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英語のバイエル初中級から

1kuribonguu★:2010/03/04(木) 21:42:10 ID:???0
いつもお世話になっております。
英語のバイエル初中級を見ていたらまた疑問が発生してしまったので教えて頂ければ
とても嬉しいです。
21ページの「I'll show you the coolest places in London.」なんですが
「the coolest」ということで「一番クールな」と言っているのに「place」ではなく
「places」と複数形になっているのはなぜなんでしょうか?
「the」でひとつに決まるはずなのに複数形???
頭がこんがらがってきてしまいました。
このセリフを言っているときの状況を教えて頂けると嬉しいです。

初歩的な質問で申し訳ありませんが宜しくお願い致します。

2kuribonguu★:2010/03/04(木) 21:50:30 ID:???0
自己レスですみません。書き込みを終了してから既スレで似たような質問をしている自分を発見してしまいました。(汗)

もしも、そちらに纏めた方がよければこのスレッドはお手数ですが消して戴いていいでしょうか?
再度、過去スレに追加しようと思います。
特に問題なければこのまま生かさせて下さい。
お手数をお掛け致しますが宜しくお願い致します。

3パーヤン★:2010/03/06(土) 14:40:18 ID:???0
例えば渋谷・原宿などのように複数の場所を一括りにして
それが一番だということだと思います。

話し手にとっては他の候補の中から1つに決まってるわけですが
それが複数の場所を包含したものをセットで対象にしているから複数形なんだとおもいます。

4kuribonguu★:2010/03/07(日) 07:44:57 ID:???0
パーヤンさん
お世話になります。有難う御座います。

基本ルールのみで考えるとどうしても頭がこんがらがるもので。
最上級を使うと一ヶ所ってイメージになってしまうんです。

原宿でも駅前も竹下通りも明治通りもクールな場所だから原宿という地名1つで括るけどたくさんあるから複数ということで「places」となるって感じでしょうか?
それともパーヤンさんの仰るような東京の中で原宿もあれば渋谷もあるという感じで複数の町を一括りにしている感じなんでしょうか?
そうなると浅草とか池袋とか巣鴨とか離れていてもOKですか?東京で一番クールな場所って文だとしたらって意味ですけど。
すみません。細かいことでいろいろ聞いてしまって。
もしもよろしければご教示願います。

5ニャンコヴィッチ★:2010/03/08(月) 13:04:13 ID:???0
kuribonguuさんへ

>「the」でひとつに決まるはずなのに複数形???

>話し手にとっては他の候補の中から1つに決まってるわけですが

「「the」でひとつに決まる」ってのは、何かに書いてあるんですか?
「ひとつ」で一体何を言わんとしているのか、私にはわかりません。

それで、

1番:浅草、池袋、巣鴨
2番:上野、神田、…
3番:四谷、表参道、…

なら、"the coolest places" = 「浅草、池袋、巣鴨」だと思います。
だからこそ、
"Asakusa is One of the coolest places in Tokyo."
ってなことも言える訳です。

映画の『猿の惑星』(原題:Planet of the Apes)の
"the Apes" は、映画を観ればわかりますが、チンパンジー、ゴリラ、オランウータンのセット、というか類人猿(ape、monkeyではありません)のカテゴリーを指します。それで、ニホンザルやヒヒは含まれません。(テナガザルも小型類人猿ですが、映画には出てきませんね。)

また、同様に
アニメの『ザ・シンプソンズ』(原題:The Simpsons)は、
おやじ:ホーマー、奥さん:マージ、子供たち:バート、リサ、マギーのセット、というか一家を指します。

6kuribonguu★:2010/03/08(月) 20:56:49 ID:???0
ニャンコヴィッチさん
お世話になります。コメント有難う御座います。

>「「the」でひとつに決まる」ってのは、何かに書いてあるんですか?
これは単純に大西先生の本からの受け売りです。theはひとつに決まる
って仰っていたので・・・。
でも、もちろんthe+複数形というのが存在するのは理解できました。
ニャンコヴィッチさんが仰っている「猿の惑星」や「シンプソンズ」とかもすごく分かりやすい例だと思いました。
今回の場合は最上級という所に私が引っ掛かってしまった感じです。
例えば日本で一番高い山は富士山ですし、日本で一番大きな湖は琵琶湖とか「最上級」=「一つしかないもの」ということに捉われてしまって
「一番クールな場所」=「複数形?」あれ?一番クールな場所って一ヶ所じゃないんだ?なんでなんだろう?と思ってしまったのです。
この例文を話している人にはロンドンに一番クールな場所が複数あるっていうことなんでしょうか?
余計ややこしくなってしまったらごめんなさい。

7ニャンコヴィッチ★:2010/03/09(火) 15:23:55 ID:???0
kuribonguuさんへ

>この例文を話している人にはロンドンに一番クールな場所が複数あるっていうことなんでしょうか?

そうです。
ご自身か知り合いに、子供がたくさんいたら、どの子が一番好きか、訊いてみてはいかかでしょう。
「一番」が「複数ある」のが実感できるはずです。

>>「「the」でひとつに決まる」ってのは、何かに書いてあるんですか?
>これは単純に大西先生の本からの受け売りです。
>theはひとつに決まるって仰っていたので・・・。

「「the」でひとつに決まる」という説明は、参考書やネットでも時々見かけますが、kuribonguuさんが誤解されるのも当然だと思います。
特に「ひとつ」というのは一体なんでしょう。

「the」は、定冠詞(Definite Article、Definite:他と境界で区分され、それと定められること)と呼ばれるとおり、話し手や書き手が言及する対象を(そうでないものとの間に境界を設けて)取り分けるものです。

汚い喩えで申し訳ありませんが、私が子供のころ、友達や従兄弟が集まっているときに、おやつに小分けにしたスイカが出されると、素早く一番おいしそうなスイカの一片に唾をつける奴がいましたが、そうすることで、そいつは境界を設けて、自分の分を取り分けている訳です。

先の"the coolest places"の例でいえば、●を唾だとすると、

○神田、●浅草、●池袋、○上野、●巣鴨、○四谷、…

ってなかんじで、唾を付けて、

"the coolest places" = 「●浅草、●池袋、●巣鴨」

というように他のplaceから取り分けてる感じです。

"Planet of the Apes"の例なら

○ニホンザル、●チンパンジー、○ヒヒ、●ゴリラ、●オランウータン、○キツネザル、…

ってなかんじで、唾を付けて、

"the Apes" = 「●チンパンジー、●ゴリラ、●オランウータン」

という具合です。
唾を付けることのできる対象は「ひとつ」だ、という決まりはどこにもありません。

このように考えれば、
よく参考書とかに、sun とか east とか「唯一なものには the を付けなさい」と書いてありますが、
これもなぜなのか、自ずと分かるはずです。
唾を付けるものがひとつしかないからです。

『エイリアン2』の原題は"Aliens"です。なぜ"the"が付いていないのか?
映画ではAlienの集団が人間の居住区を占領していますが、
この集団は、これといった境界やその成員構成等が明確でないからです。
その集団が「ひとつに決まる」とか決まらないとか、そういったことではありません。

8kuribonguu★:2010/03/09(火) 23:01:01 ID:???0
ニャンコヴィッチさん
有難う御座います。
なるほど!たくさんの子供たちの例えは私の中でビタッときました。
すごく分かり易いですね。有難う御座いました。
確かに最上級と言っても言い方によって日本語でも「?」となったり
そのままスルーできたりすることに気付きました。
「一番」という言葉を使うと違和感は拭えないんですが、「最高の」というような言い回しにすれば特に違和感は感じません。
最高という言葉だって本当は「もっとも高い」という意味ですから
「?」と感じないといけないと思うのですが、それは違和感を感じないって、自分の中で日本語を適当に理解している証拠なのかなと思いました。
「the」はひとつに決まるという先生の言い回しもきっと先生が仰っているのはニャンコヴィッチさんと同じ理解なんだと思います。
それを英語未熟者の私が間違えて理解していただけだと思います。

ということで例文も「ロンドンで一番クールな場所を見せてあげるよ」と訳さずに「ロンドンで最高にクールな場所を見せてあげるよ」と訳せば自分の中で消化されていくのがよく分かります。

あらためましてニャンコヴィッチさんの分かりやすい解説に感謝しています。本当にどうもありがとう御座いました。

9きわむ★:2010/04/30(金) 23:57:43 ID:???0
みなさま ご無沙汰しております。
初中級から質問です。

No.170(b)
Dogs are a man's best friend. (犬は人間にとって最良の友人です。)

は、なぜ
Dogs are man's best friends.

ではないのでしょうか?

一読して違和感を覚えたので書いています。犬一匹一匹が大切な友達、という
ように1を強調しているのでしょうか?

EBF B UNIT 68 で英語はフランス語とはちがって(アバウトに)複数を優先し、
そうでないとくどくどと細かいと聞こえたり、1を強調したりする要因が
ある、というようなことを習いました。

これはこの例なのでしょうか?
これで、そこまで伝えたい文だと思っていいものでしょうか?
考えすぎでしょうか?

みなさまのご意見をお聞かせください。

10ニャンコヴィッチ★:2010/05/01(土) 19:38:29 ID:???0
きわむさんへ

Diamonds Are a Girl's Best Friend.

これは、マリリン モンローの歌の題名ですが、私もこれに違和感を覚えて調べたことがあります。

この↓ページがとても参考になりました。
http://www.fantasium.com/lesson01.phtml

Human beings are a desease. You're a cancer of this planet.
(人間は疾病だ。おまえたちはこの惑星の癌だ。)
We... are the cure.
(我々は…治療薬だ。)

映画「マトリックス」(The Matrix )のセリフです。
これにとてもわかりやすい解説がついていました。

「この場合、"a desease" と"a cancer" は、それぞれ「(病気はたくさんあるがそのうちの一つの)病気」「(癌はたくさんあるがその中の一つの)癌」と、「いくつかあるうちの一つ」をいう意味を持っています。」

件の、

Dogs are a man's best friend.

は、「猫(a friend)とか、馬(a friend)とか人間の友達は他にもいるけど、犬が a best friend だよね」って感じみたいです。

11ニャンコヴィッチ★:2010/05/01(土) 20:14:11 ID:???0
きわむさんへ

>「猫(a friend)とか、馬(a friend)とか人間の友達は他にもいるけど、犬が a best friend だよね」って感じみたいです。

…って書きましたけど、違いますね(セルフ ツッコミ)、すいません。

「猫とか、馬とか、a best friend は他にもいるけど、犬も a best friend だよね」ってな感じだと思います。

12きわむ★:2010/05/03(月) 00:40:09 ID:???0
ニャンコヴィッチさん

お返事ありがとうございます。ご紹介いただいたURL見てきました。

もし、
Human beings are a desease. が、
人類は(病気はたくさんあるがそのうちの一つの)病気 → 具体的には例えば癌とかを想像している

という理屈で考えるなら、

Dogs are man's best friends. は、
犬は(ベストフレンドはたくさんいるがそのうちの一つの)ベストフレンド → 具体的には例えばポチととか(タローとかジローとかでもよいが一つにはきまらないベストフレンド)を想像している


ということになりませんでしょうか??

(マトリックスの例文では、主語の方について人類以外にいろんな種類を思い浮かべてはいないと思うので。。。)

どう思われますか??

13きわむ★:2010/05/03(月) 00:43:54 ID:???0
>Dogs are man's best friends. は、
>犬は(ベストフレンドはたくさんいるがそのうちの一つの)ベストフレンド → 具体的>には例えばポチととか(タローとかジローとかでもよいが一つにはきまらないベストフレンド)を想像している

→訂正です

Dogs are a man's best friend. は、
犬は(ベストフレンドはたくさんいるがそのうちの一つの)ベストフレンド → 具体的には例えばポチ(犬)ととか(タロー(犬)とかジロー(犬)とかでもよいが一つにはきまらないベストフレンド)を想像している

14ニャンコヴィッチ★:2010/05/03(月) 12:45:16 ID:???0
きわむさんへ

>マトリックスの例文では、主語の方について人類以外にいろんな種類を思い浮かべてはいないと思うので。。。

マトリックスの例文でも、「主語の方について人類以外にいろんな種類を思い浮かべて」いると思います。
もちろん、思い浮かべているとはいっても、その瞬間々に「これと、これと…」と一々具体的に思い浮かべているという感じではありません。
お気づきとは思いますが、マトリックスの例文では、地球をひとつの人体に見立てています。

Human beings are a desease.

を、もっと噛み砕いてみるなら、

(地球には、ゾウリムシやら、スギの木やら、カラスやら、いろいろ他の生命体もいるけれど、そのひとつの)人類ってやつは、(インフルエンザやら、白内障やら、ヘルニアやら、いろいろある中の)病気のひとつだ。

ということです。図で描くと…、

地球上の生命体
-------------
 ○ゾウリムシ
 ○スギの木
 ○カラス
 …
 ●人類(=Human beings)
 …
------------

病気
------------
 □インフルエンザ
 □白内障
 □ヘルニア
 …
 ■(a desease)
 …
------------

とすれば、

●Human beings = ■(a desease)

…と対応している訳です。
そして、さらに、

You're a cancer of this planet.

と追加して、■(病気のひとつ=癌)をさらに分枝させ、その枝の"ひとつ"(a cancer)と●人類を対応させることで、体のどこかに発生した癌の"ひとつ"だ、と絞りこんで(補足して)います。
となると、人類のそれぞれ"ひとりひとり"は、"ひとつ"の癌(a cancer)を構成する癌細胞のそれぞれ"ひとつひとつ"に対応するということになります。

で、

Dogs are a man's best friend.

を、同じように考えれば…、

人と関わる動物
-------------
 ○牛
 ○馬
 ○鶏
 ○猫
 …
 ●犬(=Dogs)
 …
------------

best friends
------------
 □馬
 □猫
 …
 ■(a best friend)
 …
------------

●Dogs = ■(a best friend)

…という具合です。

15きわむ★:2010/05/05(水) 16:10:13 ID:???0
ニャンコヴィッチさん

お返事ありがとうございます。ニャンコヴィッチさんの書き込みをじっくり読んで考えているうちによくわからなくなってきました。

ちょっと、私との共通の足場がどこまでなのか、確認させていただいてもいいでしょうか?

次の(1)〜(5)の例文があったときに、

(1) × We are a happy kid.
(2) We are happy kids.
((1)と(2)はEBF B UNIT 68 クリス先生の説明に出てくる例文です。(1)はa little bit strange に聞こえるとのこと。)
(3) Dogs are man's best friends.
(4) Dogs are a man's best friend. (バイエル初中級No.170(b)の例文)
(5) A Dog is a man's best friend.

次の[1]〜[5]のどこまで同感だと、ニャンコヴィッチさんは思われますか?


[1] 複数の物事に対応するのは複数、というのが英語での標準であり、フランス語とくらべてすこしルーズ。そうでないときはくどくどと細かく聞こえたり、何か1を強調する要因(文脈)があったりする。
[2] (3)(4)(5)はだいたい同じ意味。(→犬は人間にとって最良の友人です。)
[3] [1]の理由で、強調などないフラットに聞こえる普通の文としては(2)(3)(5)を選ぶ。
[4] そのとき、(4)の表現は(3)や(5)とはどこが違うのか?(というのが私がしりたいこと)。
[5] それは「犬“一匹一匹”に当てはまることだよ」、と細かく言って強調したいということではないか??



もともとこういうつもりで質問を書いたのですが、自分でも感覚がよくわからなくなってきました。。。



(マトリックスの例文はとても面白い表現だとおもっています。ありがとうございます。人間を一人一人全否定するコンピューター的で細かい表現でありながら、標準からの逸脱という表現力にAIの機知も感じています。「Human beings are disease. You're cancers of this planet. We... are the cures. 」という何の印インパクトもないフラットな文から逸脱して、「Human beings are a disease. You're a cancer of this planet. We... are the cure.」と表現しているところがいいな〜と今なんとなく思っています。そうとらえていいものなのか、自分の英語感覚に不安があるので、今思っているこの感覚はまちがっているかもしれませんが。。。)

16きわむ★:2010/05/07(金) 00:54:24 ID:???0
マトリックスの例文ですが、原文は微妙にちがいますね

http://www.youtube.com/watch?v=IM1-DQ2Wo_w

Human beings are a disease, a cancer of this planet. You are a plague, and we ... are the cure.

と言っているように聞こえます。

17ニャンコヴィッチ★:2010/05/07(金) 12:55:37 ID:???0
きわむさんへ

>(1) × We are a happy kid.
>(2) We are happy kids.
>(3) Dogs are man's best friends.
>(4) Dogs are a man's best friend. (バイエル初中級No.170(b)の例文)
>(5) A Dog is a man's best friend.

>次の[1]〜[5]のどこまで同感だと、ニャンコヴィッチさんは思われますか?

その前に、私のほうから[1]について確認させてください。すいません。[1]が、[2]〜[5]の前提になってるようなので。

>[1] 複数の物事に対応するのは複数、というのが英語での標準であり、フランス語とくらべてすこしルーズ。そうでないときはくどくどと細かく聞こえたり、何か1を強調する要因(文脈)があったりする。

私が勉強しているのは英語だけなので、「フランス語とくらべて」どうなのか、なんともいえません。
恥ずかしながら、英語ではルーズでないときは「くどくどと細かく聞こえたり、何か1を強調する要因(文脈)があったりする」というのも知りませんでした。
それで、「くどくどと細かく聞こえたり、何か1を強調する要因(文脈)があったりする」ケースだ、と確実にわかっているを具体的な英文と、もう少し詳細な解説が(あれば)教えていただけないでしょうか。
その上で、考えさせていただいて、同感かどうか判断したいと思います。

それから、
きわむさんも、クリス先生の説明と同じように、

(1) We are a happy kid.

は、a little bit strange で、×だ、と考えてらっしゃるんですよね?
一方、

(4) Dogs are a man's best friend.

は「犬“一匹一匹”に当てはまることだよ、と細かく言って強調したい」で、○だ、と考えてらっしゃるんですよね?

では、どうして、(1)の方も「僕たち“一人一人”に当てはまることだよ、と細かく言って強調したい」と解釈して、○にされないのでしょうか?

以上、2点、よろしくお願いします。


>[5] それは「犬“一匹一匹”に当てはまることだよ」、と細かく言って強調したいということではないか??

これだけ、先に回答させていただきます。
「それ」とは
(4) Dogs are a man's best friend.
のことですよね。
私は、今は、違うと思っています。
ですが、[1]について、きわむさんからご教授いただければ、考えが変わるかもしれません。

18きわむ★:2010/05/08(土) 00:16:14 ID:???0
ニャンコヴィッチさん

お返事ありがとうございます。

>その前に、私のほうから[1]について確認させてください。すいません。[1]が、[2]〜[5]の前提になってるようなので。

そうです。[1]が前提です。この単数と複数の英語感覚をテーマにして質問しています。
ただ、この[1]の記述は私がEBF(English Brain Force Story B : 大西泰斗のイメージ英文法応用編 ) UNIT 68 を読んで私がまとめて書いてみたものなので、なにか誤解があるかもしれません。正確にはこの本を読んでみてください。

>私が勉強しているのは英語だけなので、「フランス語とくらべて」どうなのか、なんともいえません。

私もフランス語は知りません。そのような感じのことがUNIT68に書いてあったのです。

>具体的な英文と、もう少し詳細な解説が(あれば)教えていただけないでしょうか。
>その上で、考えさせていただいて、同感かどうか判断したいと思います。

是非、よろしくおねがいいたします。あとで例文をいくつか書いておきます。詳細な解説については、ちょっとむずかしいです。一部抜粋だと語弊がでるかもしれないし、それを避けるためにはUNIT 68を全部ここに記載することになりそうだからです。できれば、解説は本屋さんで見てきていただけると助かります。語弊が出てもいいのであれば、どの文についての解説が知りたいが聞いていただければ、時間のあるときに、ここに書けるかも知れません。

>きわむさんも、クリス先生の説明と同じように、(1) We are a happy kid.は、a little bit strange で、×だ、と考えてらっしゃるんですよね?、

そうです。

>(4) Dogs are a man's best friend.は「犬“一匹一匹”に当てはまることだよ、と細かく言って強調したい」で、○だ、と考えてらっしゃるんですよね?

そうです。

>では、どうして、(1)の方も「僕たち“一人一人”に当てはまることだよ、と細かく言って強調したい」と解釈して、○にされないのでしょうか?

この文に強調したい要因を感じないからだと思います。犬の例文については、犬が大好きな人の発言だと思えてきて、さらに、もうこれは犬一匹一匹全部にあてはまるルールといってもいいくらいだ!、というような思いをここから感じてもいいのではないかと思えるような気がします。でも、この感覚でいいのかが不安なのです。[1]が頭にあるので、「なんだこの文は?」というのが最初の感覚でした。EBFを引っ張り出してきて読み直して、ここに書き込んだり何度もこの文を言ってみたりした結果、最初に書き込んだときよりも、これでいいような気がしてきているのが現状です。

19きわむ★:2010/05/08(土) 00:16:47 ID:???0
では、例文を書いておきます。お返事おまちしております。

------------------------------------------------------------------------------------------
EBF UNIT 68 より (テキストで強調してあるところは’ ’ で囲んでおきます。×の意味は不自然という意味で使うことにします。)

They all have ‘hats’ on ‘their heads’. (彼らはみな帽子をかぶっている)
×They all have a hat on their head.

Dogs have ‘tails’.(犬には尻尾がある)
×Dogs have a tail.

We have noses.(僕らには鼻がある)
×We have a nose.

American husbands never argue with ‘their wives’.(アメリカ人の夫は奥さんとけんかしない)

3 of my best men lost ‘their lives’ in the attack.(3人の優秀な部下が襲撃で命を落とした)

My dad often gets ‘pains’ in the chest.(父はしばしば胸に痛みを感じる)
My dad often gets ‘a pain’ in the chest ‘when he overexerts himself’.(がんばりすぎると…)

You all have to buy ‘a ticket’ before entering.(入場の際には1枚ずつチケットを買うように)

We’ve been together since we were a kid.
×We’ve been together since we were kids.

×Those who have been laid off are not a happy person.
Those who have been laid off are not happy people.(クビになった人たちは幸せじゃなかろうな。)


------------------------------------------------------------------------------------------
Practical English Usage (Michael Swan著) 530 distributive pluralより (テキストで強調してあるところは’ ’ で囲んでおきます。ここでは×は不自然、××は不可という意味で使うことにしました。)

Tell the kids to bring ‘raincoats’ to school tomorrow.
×Tell the kids to bring ‘a raincoat’ to school tomorrow.

Tell the children to blow ‘their noses’.
×Tell the children to blow ‘their nose’.

Six people lost ‘their lives’ in the accident.

They were all anxious to increase their knowledge.
××They were all anxious to increase their knowledges.

We use ‘a past participle’ in ‘a perfect verb form’.
We use ‘past participles’ in ‘perfect verb forms’.

All documents must be accompanied by ‘a translation’ of the ‘original’.
All documents must be accompanied by ‘translations’ of the ‘originals’.

‘Subjects’ agree with their ‘verb’.

‘Children’ may resemble both their ‘father’ and their ‘mother’ in different ways.

Discourse ‘markers’ usually come ‘at the beginning’ of ‘sentences’.

20ニャンコヴィッチ★:2010/05/08(土) 19:08:49 ID:???0
きわむさんへ

例文をたくさんご紹介いただいて、ありがとうございました。
お手数かけて申し訳ありませんでした。
それで、さっそくですが、紹介していただいだ例文の中で、

Dogs are a man's best friend.
「犬“一匹一匹”に当てはまることだよ、と細かく言って強調したい」

と同じように「フラットな文から逸脱して」、同じ意図(強調したい)を表している、と、きわむさんが考えていらっしゃるのは、

My dad often gets ‘a pain’ in the chest ‘when he overexerts himself’.

You all have to buy ‘a ticket’ before entering.

の2つと考えてよろしいでしょうか?(他にあれば追加してください)
また、お手数かけますが、回答よろしくお願いします。
きわむさんに確認いただいてから、私の考えを述べさせてください。

それで、

>>では、どうして、(1)の方も「僕たち“一人一人”に当てはまることだよ、と細かく言って強調したい」と解釈して、○にされないのでしょうか?

>この文に強調したい要因を感じないからだと思います。
>犬の例文については、犬が大好きな人の発言だと思えてきて、さらに、もうこれは犬一匹一匹全部にあてはまるルールといってもいいくらいだ!、というような思いをここから感じてもいいのではないかと思えるような気がします。

なるほどー。でも…うーん、私はやはり違うような気がします。

>(3) Dogs are man's best friends.
>(4) Dogs are a man's best friend. (バイエル初中級No.170(b)の例文)
>(5) A Dog is a man's best friend.

>[2] (3)(4)(5)はだいたい同じ意味。(→犬は人間にとって最良の友人です。)

私も「同じ意味」だとは思います、が、(4)だけに特別に「犬一匹一匹全部にあてはまることだよ」が込められてるとは、やはり、思えません。
まず、私は、(3)(4)(5)の主語の 「Dogs」と「A Dog」は同じで、生き物に、猫とか、牛とか、馬とか、いろいろいる中で、「犬」という…なんて言ったらいいんでしょ…イデア?カテゴリー?を表していると思います。
それで、肝心なのは補語のほうで、私は次のようなイメージを持っています

(3)Dogs are man's best friends.

Dogs   best friends 
-----------------------
タロ → best friend
ジロ → best friend
ハチ → best friend
…    …
-----------------------


(4) Dogs are a man's best friend.
(5) A Dog is a man's best friend.

Dogs
A Dog    
-----------------------
タロ → ●
ジロ → ○
ハチ → ◎
…    …
-----------------------

Dogs =(●、○、◎、…)= a man's best friend

…それで、これ↑と同時に…

Cats =(△、▲、…)= a man's best friend
Horses =(□、■、…)= a man's best friend

…こんな↑こともあるかもしれないけどね、という含みがあるのではと思っています。
以上は>>14で書かせていただいたことと同じです。

要するに、
(3)のfriendは、犬"一匹"に対応する、
一方、
(4)(5)のfriendは、(犬"すべて"を含む)犬のカテゴリーに対応する
と、私は考えています。

21きわむ★:2010/05/08(土) 22:27:33 ID:???0
ニャンコヴィッチさん

お返事ありがとうございます。

すみません。まず訂正です。

>We’ve been together since we were a kid.
>×We’ve been together since we were kids.

→これに訂正してください。

×We’ve been together since we were a kid.
We’ve been together since we were kids.


>紹介していただいだ例文の中で、
>「フラットな文から逸脱して」、同じ意図(強調したい)を表している、と、きわむさんが考えていらっしゃるのは、
>My dad often gets ‘a pain’ in the chest ‘when he overexerts himself’.
>You all have to buy ‘a ticket’ before entering.
>の2つと考えてよろしいでしょうか?(他にあれば追加してください)
>また、お手数かけますが、回答よろしくお願いします。
>きわむさんに確認いただいてから、私の考えを述べさせてください。

さしあたり、この件お返事します。

あと3文追加おねがいします。こまかくくどくど、良く言えば正確な
表現という感じがします↓
‘Subjects’ agree with their ‘verb’.
‘Children’ may resemble both their ‘father’ and their ‘mother’ in different ways.
Discourse ‘markers’ usually come ‘at the beginning’ of ‘sentences’.

よろしくおねがい致します。

22ニャンコヴィッチ★:2010/05/09(日) 11:05:37 ID:???0
きわむさんへ

例文の確認、ありがとうございました。
それで、

>語弊が出てもいいのであれば、どの文についての解説が知りたいが聞いていただければ、時間のあるときに、ここに書けるかも知れません。

お言葉に甘えさせていただいて…

(a) × We are a happy kid.
(b) We are happy kids.

>>では、どうして、(a)の方も「僕たち“一人一人”に当てはまることだよ、と細かく言って強調したい」と解釈して、○にされないのでしょうか?

>この文に強調したい要因を感じないからだと思います。

…と、きわむさんのお考え(ですよね?)は教えていただきましたが、クリス先生自身は、なぜ(a)が×なのか、解説されてるでしょうか?
同じように…

(a) ×Dogs have a tail.
(b) Dogs have tails.

(a)×We’ve been together since we were a kid.
(b) We’ve been together since we were kids.

(a)×Those who have been laid off are not a happy person.
(b)Those who have been laid off are not happy people.

…これらも、なぜ(a)が×なのか、本にはどのように解説されてるでしょうか?
やはり「強調したい要因を感じないから」と解説されてるでしょうか?
以上も考える材料にしたいので、よろしくお願いします。

(紹介いただいた本に自分であたればいいのですが、なかなか時間がとれない状況でして…すいません。
それに、きわむさんが本のどういう解説をどう解釈されているかを直接お聞きしたいということもあります。お手数かけます)

23きわむ★:2010/05/09(日) 22:02:42 ID:???0
ニャンコヴィッチさん

>…と、きわむさんのお考え(ですよね?)
そうです。私の今の感覚です。

それでは、説明を引用します。長くなりますが、できるだけ語弊を抑えた上で、どうしてもDogs are a man's best friend.について知りたいという私の気持ちの表れだと思ってください。

EBF 応用編から一部抜粋します。UNIT68の半分くらいの引用になります。
(応用編のこの章の場所は、無冠詞やaやtheなどを使った総称表現についてのそれぞれのイメージの違いなどについては、すでに理解が終わっていることが前提となっている章建てです。Dogs(犬), a dog(犬というもの), the dog(”犬”というもの)の違いなどはわかっていることが前提という意味です。できればそういうつもりで読んでください。誤解を防ぐためなのだと思っているのですが、もともとのEBF(DVDになる前)ではユニットの飛ばし読みがかなり厳しく禁止されているからです。)

24きわむ★:2010/05/09(日) 22:04:13 ID:???0
-----------EBF B PART V CHAPTER1 単数と複数(UNIT 68)より。------------

① 単数は主張
---省略します---


②複数の事態
レベルを上げましょう。「英語では複数が標準」が分かっていると、英語独特の---単数より複数を優先する---クセが見えてきます。私たち日本人が単複の事態の選択にしばしば迷うのは、次のような複数の事態をまとめて表現するケースです。

a. They all have ‘hats’ on ‘their heads’.
(彼らはみな帽子をかぶっている)

「一人の人間が一つの帽子をかぶっている」という事態を複数集めた文ですね。この場合、次のbの方が論理的には正確に思われます。

b. They all have a hat on their head.

論理的にaの文は、1人が2つの帽子をかぶっているケースも許してしまうからです。しかし、aの方が英語としては自然な表現なのです。bの文には’picky’(細かいことをくどくど)な感触がともないます。「Theyが複数だから(複数の事態を考えているのだから帽子も頭も複数)」、そうした簡潔さ(アバウトさ)をもっていることば、それが英語なんですよ。

---(フランス語の例省略)---

この複数形を優先する「ゆるさ」は英語独特のクセなのです。

他の文をいくつかながめてみましょう。すぐにその感覚に慣れることができるはずです。

Dogs have tails.
---(複数に複数が対応している例(私たちの鼻、アメリカ人の夫と妻、3人の優秀な部下とその命)省略)---

上の文はすべて「1匹の犬が1本尻尾を持っている」という事態を複数集めているパターンですが、このような場合複数はa tail, a nose…など、単数よりも自然に響きます。扱う事態が複数なら複数を優先する、それが英語のクセなのです。

次の文は登場人物が一人ですが、複数回の事態が想定されているため複数が自然です。「1度につき1回のpainだから…」などと細かいことは考えません。

My dad often gets ‘pains’ in the chest.
(父はしばしば胸に痛みを感じる)

もちろん、なんらかの要因で「1」がイメージされる、「1」を強調したい、そうしたときには単数を使ってもかまいません。

My dad often gets ‘a pain’ in the chest ‘when he overexerts himself’.(がんばりすぎると…)

when 以下のくわしい状況設定がついたために、ある1つの状況が問題になっている感触が出てきます。ですからa painでおかしくないのですよ。

You all have to buy ‘a ticket’ before entering.
(入場の際には1枚ずつチケットを買うように)

「1人1枚」を紛れなく伝えようとしていますね。

CD-ROMでは「=」の文に含まれる複数について考えましょう。

25きわむ★:2010/05/09(日) 22:07:27 ID:???0
--------- CD-ROM より。「大西泰斗の大西泰斗のイメージ英文法応用編」の場合、DVDと問題集に掲載されている部分です----------

「EXERCISE」

×We’ve been together since we were a kid.
We’ve been together since we were kids.
(きわむ注→練習問題の例題なので説明ありません。ここまで来れば理解できるもの、として掲載されている感じです。)

4. × Those who have been laid off are not a happy person.
Those who have been laid off are not happy people.

「=」の前後。「イメージ強化」でクリスの説明を聞いてください。

----------------------------------
「イメージ強化」

次のうち、どちらが正しい文でしょうか。

a. We are a happy kid.
b. We are happy kids.
僕たちは幸せな子供。

「私たち1人1人がそれぞれa happy kid。だからa」という理屈を考えついた方もいるかもしれません。ですが”それはネイティブの選択ではありません”。正解はなぜbなのか、クリスの解説を聞いてみましょう。
※今日の練習問題は、単数と複数を的確に選ぶ問題です。a(an)は「1つである」という主張を含んだ形であることに注意しましょう。



Hello everyone. Today we’re going to take a look at a commonly found mistake using singular and plural. Listen to these examples, “We are a happy kid,” “We are happy kids.” Of course the only correct answer is the second one, “We are happy kids.” Why is this? Why does the first sentence sound a little bit strange? The reason is that, for the native speaker, “we” has a very strongly plural sense. The idea of “we” being broken up into individual parts, which one(?) then, lead to the use of the singular after it as in “We are a happy kid,” would just never come to mind. Why? Because it lacks the balance required. We, plural, are happy kids, plural. Balance is the key.


aの文が奇妙に響くのは、複数であるweをそれぞれの部分に分けてa happy kidとするという考え方をネイティブはしないからです。”「複数=複数」というバランスが大切”なのです。(きわむ注→クリス先生の説明の日本語での要約がこのように記載されています)

------------引用おしまい--------------------

(クリス先生は英語で話しています。英語は私が聞き取ったもの書いてみましたが、聞き取りが間違っていたらすみません。聞き取りあまり自信ありません。特に which one(?) then,のあたりにかなり不安があります。なんど聞いてもよくわかりません。だれか聞き取れた方、ぜひ教えていただきたいです m(_ _)m )

26きわむ★:2010/05/09(日) 22:40:06 ID:???0
間違えました。。。

>(応用編のこの章の場所は、無冠詞やaやtheなどを使った総称表現についてのそれぞれのイメージの違いなどについては、すでに理解が終わっていることが前提となっている章建てです。dogs(犬), a dog(犬というもの), the dog(”犬”というもの)の違いなどはわかっていることが前提という意味です。できればそういうつもりで読んでください。誤解を防ぐためなのだと思っているのですが、もともとのEBF(DVDになる前)ではユニットの飛ばし読みがかなり厳しく禁止されているからです。)

すみません。総称表現についてはUNIT101でした。総称表現についてはさらにハイレベルな部分という位置づけでした。。。 m(_ _)m

27ニャンコヴィッチ★:2010/05/10(月) 17:56:11 ID:???0
きわむさんへ

お手数おかけして、本当に申し訳ありませんでした。

今、じっくり読ませていただいているところです。
本当にありがとうございました。

28きわむ★:2010/05/11(火) 17:20:41 ID:???0
もうひとつ、同じような強調の例をバイエルから見つけました。

バイエル初級 124
No swimmers can enter the pool without a swim cap.
水泳帽なしでプールに入ることはできません。

これは水泳帽をかぶっていない人は”一人として”プールに入る
ことはできない、という強調が分かりやすい状況だと思っています。

29ニャンコヴィッチ★:2010/05/12(水) 12:56:44 ID:???0
きわむさんへ

EBFの説明は、要は、

Dogs have tails.
We are happy kids.

…は、バランスがとれてるから、○。一方、

Dogs have a tail.
We are a happy kid.

…は、バランスがとれてないから、×、ってことですね。
そして、

>もちろん、なんらかの要因で「1」がイメージされる、「1」を強調したい、そうしたときには単数を使ってもかまいません。

My dad often gets ‘a pain’ in the chest ‘when he overexerts himself’.(がんばりすぎると…)

You all have to buy ‘a ticket’ before entering.

>「1人1枚」を紛れなく伝えようとしていますね。

これらは、要は「1」を強調したい場合だから、○、ってことですね。

----------
で、件の、

Dogs are a man's best friend.

…ですが、仮に、この文に、EBFの説明されている強調(「1」を強調したい、あるいは「1人1枚」)がこめられているとするなら、それは、

「犬一匹一匹は、それぞれ、最良の友人"ひとりひとり"です」

…という強調になるのではないでしょうか?
もちろん、犬一匹は、最良の友人"ひとり"にしかなり得ない訳ですから、この強調は不自然、ということにならないでしょうか?

きわむさんの考えていらっしゃる「犬一匹一匹全部にあてはまることだよ」っていう強調は、「全部がそうだよ」の強調であって、「1」を強調したい、というのとは違う気がします。

30ニャンコヴィッチ★:2010/05/12(水) 13:00:32 ID:???0


訂正です。すいません

× EBFの説明されている強調
   ↓
○ EBFに説明されている強調

31きわむ★:2010/05/12(水) 19:38:19 ID:???0
ニャンコヴィッチさん

お返事ありがとうございます。

>Dogs are a man's best friend.
>…ですが、仮に、この文に、EBFの説明されている強調(「1」を強調したい、あるいは「1人1枚」)がこめられているとするなら、それは、
>「犬一匹一匹は、それぞれ、最良の友人"ひとりひとり"です」
>…という強調になるのではないでしょうか?

そういうことだと思います。そういうつもりで書きました。
タローもハチ公もポチもそれぞれが、最良の友人、という意味です
よね??

>もちろん、犬一匹は、最良の友人"ひとり"にしかなり得ない訳ですから、この強調は不自然、ということにならないでしょうか?

不自然ですか??
犬1匹ずつそれぞれ最良の友人、ではだめですか?

不自然だとしたら、Dogs are a man's best friend.は不自然な
文という意味ですか??

>きわむさんの考えていらっしゃる「犬一匹一匹全部にあてはまることだよ」っていう強調は、「全部がそうだよ」の強調であって、「1」を強調したい、というのとは違う気がします。
私の書き方が悪かったですね。「犬一匹一匹は、それぞれ、最良の友人"ひとりひとり"です」と同じ意味で書いたつもりでした。すみません。

32きわむ★:2010/05/12(水) 23:55:44 ID:???0
図にするとこんなイメージのつもりです

1対1対応
You all have to buy ‘a ticket’ before entering.
------------------------------------
あなた → チケット
あなた → チケット
あなた → チケット
あなた → チケット
あなた → チケット


1対1対応
Dogs → a man's best friend
------------------------------------
犬 → 友人
犬 → 友人
犬 → 友人
犬 → 友人
犬 → 友人

多対多対応(全体的にゆるく)
Dogs → man's best friends
---------------------------------
:犬:   :友人:
:犬:   :友人:
:犬: → :友人:
:犬:   :友人:
:犬:   :友人:

33ニャンコヴィッチ★:2010/05/15(土) 09:58:11 ID:???0
きわむさんへ
(あ〜、やっと仕事がひと段落しました)

>>もちろん、犬一匹は、最良の友人"ひとり"にしかなり得ない訳ですから、この強調は不自然、ということにならないでしょうか?

>不自然ですか??
>犬1匹ずつそれぞれ最良の友人、ではだめですか?
>不自然だとしたら、Dogs are a man's best friend.は不自然な文という意味ですか??

とりあえず、違います。
Dogs are a man's best friend.
私は、この英文自体が不自然だ、とは言ってません。
そもそもの、「犬一匹一匹は、それぞれ、最良の友人"ひとりひとり"です」という強調自体が不自然、というか、無意味だ、ということです。
それで、この英文には、そういう無意味な強調はこめられていないのではないか、ということです。


もう一度、はじめから、少しづついきます。
---------------------------------------
【1】EBFに説明されている強調というのは、「1人1枚」のように「1」を強調したい、というものです。
 (以下、この強調を「1の強調」と略します)

---------------------------------------
You all have to buy ‘a ticket’ before entering.

【2】この文は、
「あなたたちは"全員"、チケットを買わなければならない。買うときには"1人1枚づつ"でよい。」
…という意味で、「1の強調」がこめられているのは、「"1人1枚づつ"」の部分です。

【3】ついでに、「"全員"が買わなければならない」の強調は、「all」が担っていて、「‘a ticket’」ではありません。

【4】それで、「"1人1枚づつ"」の強調が意味を持つのは、チケットを買う時、(まずそんな人はいないとは思いますが)買いたいなら、あるいは、何かの勘違いで、"複数"枚のチケットを買うことも、実現可能だからこそです。


---------------------------------------
Dogs are a man's best friend.

【5】仮に、この文に「1の強調」がこめられているなら(「仮に」です。念のため。私は、この英文に「1の強調」がこめられているとは考えていません。)
「犬は、それぞれ、最良の友人"ひとりひとり"です」
…というように、それは「"ひとりひとり"」の部分です。

【6】この「"ひとりひとり"」は、「"一匹の"犬が、"ひとりの"最良の友人」という強調であって、「"全て"の犬が」という強調ではありません。

【7】それで、「"一匹"の犬が、"ひとり"の最良の友人」の強調に意味があるとすれば、それは、"一匹"の犬が、"複数"の最良の友人になり得る場合です。
ですが、もちろん"一匹"の犬は、"ひとり"の最良の友人に"しか"なり得ません。(【4】と違って、"一匹"の犬は、"複数"の最良の友人になり得ません)
よって、この英文に「1の強調」を込めるのは、不自然、というか無意味です。
---------------------------------------

以上の【1】〜【7】におかしなところや、きわむさんが同意できないところがあれば、ご指摘ください。

34きわむ★:2010/05/15(土) 20:53:12 ID:???0
ニャンコヴィッチさん

お返事ありがとうございます。
>私は、この英文自体が不自然だ、とは言ってません。
>そもそもの、「犬一匹一匹は、それぞれ、最良の友人"ひとりひとり"です」という
>強調自体が不自然、というか、無意味だ、ということです。
>それで、この英文には、そういう無意味な強調はこめられていないのではないか、
>ということです。

ご意見了解いたしました。


>【5】仮に、この文に「1の強調」がこめられているなら(「仮に」です。
>念のため。私は、この英文に「1の強調」がこめられているとは考えて
>いません。)「犬は、それぞれ、最良の友人"ひとりひとり"です」…という
>ように、それは「"ひとりひとり"」の部分です。

以下すべて、さしあたり、【5】のように ““仮に”” 「1の強調」が込められているとした場合の話ですが、(3)と(4)(ついでに(5))をEBF通りに読み解くと、


●(3)Dogs are man's best friends.
多対多対応で全体的にゆるくイコール。犬も友人も具体的なイメージはなにもおもい浮かべていない、ただの犬とただの友人。(見慣れた形。軽くてフラットな、なんのインパクトもない文。[()内はきわむの感想です])
---------------------------------
:犬:   :友人:
:犬:   :友人:
:犬: → :友人:
:犬:   :友人:
:犬:   :友人:
 ・      ・
 ・      ・
 ・      ・
    ↓
   総称表現



●(4)Dogs are a man's best friend.
ゆるく、しかし“1対1”対応でイコール。犬については同上で、ただのなんの具体的なイメージも伴っていないただの犬。友人については1人1人の形がイメージされている。(一匹一匹を見つめる視線。見慣れない構造なだけに、表現力がある??[4][5] [()内はきわむの感想です])
------------------------------------
:犬:→ 友人
:犬:→ 友人
:犬:→ 友人
:犬:→ 友人
:犬:→ 友人
 ・   ・
 ・   ・
 ・   ・
   ↓
 総称表現


●ついでに
(5)A dog is a man's best friend.
一匹の犬についてイコール。犬も友人も一匹や一人の形がイメージされている。それがひとつにきまらないという意味で、どの犬にも当てはまる、というように拡大していって総称表現となる。「犬というものは」、という固めの言い回し。(見慣れた形。 [()内はきわむの感想です])
------------------------------------
犬→ 友人
 ・
 ・
 ・
 ↓
総称表現


というような図示になると思っていますが、この図を仮定することにも同意していただけますか?? (私のイメージはこんな感じで、最初からこんなイメージをもとに書き込みをしていますm(_ _)m)

35きわむ★:2010/05/15(土) 20:53:48 ID:???0
>【7】それで、「"一匹"の犬が、"ひとり"の最良の友人」の強調に
>意味があるとすれば、それは、"一匹"の犬が、"複数"の最良の友人になり得る
>場合です。
>ですが、もちろん"一匹"の犬は、"ひとり"の最良の友人に"しか"なり得ません。
>(【4】と違って、"一匹"の犬は、"複数"の最良の友人になり得ません)
>よって、この英文に「1の強調」を込めるのは、不自然、というか無意味です。

実質的な意味に違いがないことは了解しております[2]。そのうえで、こういった
構造の違いが醸し出すニュアンスの違いも無意味だと思われますか? 私はそうは思いません。(仮に、の話が長くなってすみません。たとえば高校での英文法での書き換えの問題などを想像しています。同じ意味になるように構造をつくりかえろというような問題です。実質的に同じ意味であっても、伝わるニュアンスやその英文を使える場面(文脈)が違ってきます。たとえばA dog, dogs, the dogが実質的には同じ意味の総称表現であっても、ニュアンスや使える場面(文脈)が全く異なるように… (総称表現はEBF B UNIT101に違いがのっています) )

私は前述の3つの構造の違いからくるニュアンスの違いはなんだろうか、話者はどういう気持ちで使い分けるのか[4]という質問をしているつもりなのです。((3)(5)は見慣れた、左右のバランスのとれた構造なのでよくわかります。)一匹一匹をどう見つめるかに、話者の視線の違いがあると思っています。ここまでの解釈に、今のところ私はあまり疑問を抱いてはおりません。

そのうえで、バランスのとれた(3)(5)を採用せず、「敢えて一匹一匹を見つめる視線」つまり「敢えて左右がアンバランスな文の構造」を採用する話者の気持ちはなんだと思いますか[5]、という質問をしています。犬一匹一匹を尊重する気持ちなのか、厳密さを求める気持ちなのか、それとももっと強くて、犬への強い愛情なのか、どこまで表現されているととらえていいものだろうか、という質問なのです。その理由を感じ取れない文であれば、アンバランスな文として不可だからです。つまり、アンバランスを採用した気持ちを感じ取ってくれよ、という話者からのメッセージがあるように見えるのです。でもそれがなんなのか、自信がないわけです。(すべて仮に、の話ですみません。)

質問の意図はご理解いただけておりますでしょうか?(考えていることを正確に伝えるのは大変難しいですね。。。)

36ニャンコヴィッチ★:2010/05/16(日) 17:12:51 ID:???0
きわむさんへ

>構造の違いが醸し出すニュアンスの違いも無意味だと思われますか? 私はそうは思いません。

私もそうは思いませんよ。
ですが、その「違い」とは、当初、きわむさんが…

>(1) × We are a happy kid.
>(2) We are happy kids.
>(3) Dogs are man's best friends.
>(4) Dogs are a man's best friend.
>(5) A Dog is a man's best friend.

>[1] 複数の物事に対応するのは複数、というのが英語での標準であり、フランス語とくらべてすこしルーズ。そうでないときはくどくどと細かく聞こえたり、何か1を強調する要因(文脈)があったりする。
>[2] (3)(4)(5)はだいたい同じ意味。(→犬は人間にとって最良の友人です。)
>[3] [1]の理由で、強調などないフラットに聞こえる普通の文としては(2)(3)(5)を選ぶ。
>[4] そのとき、(4)の表現は(3)や(5)とはどこが違うのか?(というのが私がしりたいこと)。
>[5] それは「犬“一匹一匹”に当てはまることだよ」、と細かく言って強調したいということではないか??

と、[1]〜[5]でおっしゃってたように、
EBFに説明されている強調[1]が、(4)には込められているのではないか?ってことではなかったのでしょうか?

それで、私がきわむさんにお願いして、そのEBFに説明されている強調[1]を紹介いただきました。

で、紹介いただいた抜粋を読んだ限りで、
You all have to buy ‘a ticket’ before entering.
…のようなアンバランスは、「1の強調」=「1という数、あるいは「ある1個」という強調」だ、と私は解釈しました。

●それで、私は、「1の強調」(「"一匹"の犬が、"ひとり"の最良の友人」)つまり、強調[1]を
Dogs are a man's best friend.
に込めても無意味ですよね、って確認を求めた訳です。

>質問の意図はご理解いただけておりますでしょうか?(考えていることを正確に伝えるのは大変難しいですね。。。)

確かに●の部分は、私が先走っちゃったかもしれません。
では、少しもどって、
EBFに説明されている「1の強調」は、「1という数、あるいは「ある1個」という強調」であって、
「全部」とか、「ひとつひとつを尊重する」とか、「厳密に他と区別する」いう強調(=「犬“一匹一匹”に当てはまることだよ」)とは違う、と私は考えてますが、

>以下すべて、さしあたり、【5】のように“仮に”「1の強調」が込められているとした場合の話ですが、(3)と(4)(ついでに(5))をEBF通りに読み解くと、
>…
>というような図示になると思っていますが、この図を仮定することにも同意していただけますか?? (私のイメージはこんな感じで、最初からこんなイメージをもとに書き込みをしていますm(_ _)m)

>犬一匹一匹を尊重する気持ちなのか、厳密さを求める気持ちなのか、それとももっと強くて、犬への強い愛情なのか、どこまで表現されているととらえていいものだろうか、という質問なのです。

…と、書かれているところをみると、きわむさんは、先の、私が認識しているような違いは認めていらっしゃらないようにお見受けします。
私が御質問の意図を理解するために、まずは確認させていただきますが、きわむさんは、私が認識しているような違いについてはいかがお考えでしょうか?

※それから、
---------
>以下すべて、さしあたり、【5】のように“仮に”「1の強調」が込められているとした場合の話ですが、(3)と(4)(ついでに(5))をEBF通りに読み解くと、
>…
>というような図示になると思っていますが、この図を仮定することにも同意していただけますか?? (私のイメージはこんな感じで、最初からこんなイメージをもとに書き込みをしていますm(_ _)m)
---------
私は、【7】で「1の強調」を
Dogs are a man's best friend.
に込めても無意味ですよね、って確認を求めたつもりなんですが…。

37きわむ★:2010/05/17(月) 00:03:53 ID:???0
ニャンコヴィッチさん

お返事ありがとうございます。

なるほど。おかげで私の考えも整理できてきました。

>…と、書かれているところをみると、きわむさんは、先の、私が認識しているような違いは
>認めていらっしゃらないようにお見受けします。
>私が御質問の意図を理解するために、まずは確認させていただきますが、
>きわむさんは、私が認識しているような違いについてはいかがお考えでしょうか?

そのような違いがあるとは認識しておりませんでした。EBFについては同じ解釈に行き着いたと
思っていたのです。

私がEBFから読み解いた考え方は
『[1] 複数の物事に対応するのは複数、というのが英語での標準であり、フランス語とくらべてすこしルーズ。そうでないときはくどくどと細かく聞こえたり、何か1を強調する要因(文脈)があったりする。 』であり同時に、『単数を使うときの「複数が標準なのにもかかわらず、それを逸脱して敢えて1つ(1つ1つ)を見つめる視線」からくる強調表現』でもあったわけなのですが、前者と後者は ”私にとって” 同じ意味だったわけですね。同一視しておりました。それで行き違ったのがわかりましたm(_ _)m


ニャンコヴィッチさんはEBFから、
>You all have to buy ‘a ticket’ before entering.
>…のようなアンバランスは、「1の強調」=「1という数、あるいは「ある1個」という強調」だ、>と私は解釈しました。
と読み解いたわけですね。ここに違いがあるとは気づきませんでした。
(ニャンコヴィッチさんのおっしゃる「違い」とはそういう意味ですよね??)

>私は、【7】で「1の強調」を
>Dogs are a man's best friend.
>に込めても無意味ですよね、って確認を求めたつもりなんですが…。
そういう解釈であれば、同感です。無意味だと思います。



>EBFに説明されている「1の強調」は、「1という数、あるいは「ある1個」
>という強調」であって、「全部」とか、「ひとつひとつを尊重する」とか、
>「厳密に他と区別する」いう強調(=「犬“一匹一匹”に当てはまることだよ」)とは違う、
>と私は考えてますが、

そうですか。。。
とりあえず私が「全部」という言葉を使ったのは総称表現だから自然と全部という意味になるから使っただけで、今回の強調とは特に関わりがないことを再度お伝えしておきたいです。

あと、「ひとつひとつを尊重する」とか、「厳密に他と区別する」いうのは、『単数を使うときの「複数が標準なのにもかかわらず、それを逸脱して敢えて1つ(1つ1つ)を見つめる視線」からくる強調表現』を使うことを選択することになった話者の意図や気持ちや、結果聞き手に伝わる話者の意図や気持ちはこんなではないかな?、と思うので登場した言葉です。これらが今回の強調表現の構造についての言葉ではないこともお伝えしておきたいです。今回の強調表現の構造については「1つ(1つ1つ)を見つめる視線」だと思っています。


ポイントは私がEBFから読み取ったと考えている、
『単数を使うときの「複数が標準なのにもかかわらず、それを逸脱して敢えて1つ(1つ1つ)を見つめる視線」からくる強調表現』にあるみたいですね。

ここの解釈に私はあまり疑問を感じていなかったので、もしかしたら、ここに解決のポイントがあるのかもしれません。(私のこのEBFの解釈がちがっているのかも、という意味です。)

38きわむ★:2010/05/17(月) 00:04:33 ID:???0
話を戻して、
例えば、『アンバランスは、「1の強調」=「1という数、あるいは「ある1個」という強調」』という解釈が正しいとして、前述の、
‘Subjects’ agree with their ‘verb’.
‘Children’ may resemble both their ‘father’ and their ‘mother’ in different ways.
このような例文はどうなりますか??

普通。主語に対して動詞は1対1対応の組み合わせをみつけることができるし、「子供が親に似る」
という話題での父親と母親は普通ひとりずつだと思います。そのため、犬の例文と同様に、
複数形にしたときと単数形にしたときで実質的な意味に違いが発生しません。また、
これらの文は単複がアンバランスであることはまちがいありません。つまりEBFに従えば、
『なんらかの要因で「1」がイメージされる、「1」を強調したい』場合であることに
なることも間違いありません。

ここに、ニャンコヴィッチさんのEBFの抜粋からの解釈である「1の強調」を使うと、犬の例文と
同様に『「1の強調」は無意味』という結論になると思います。(たとえば、主語に対して動詞が
複数ある場合や、他にもいるかもしれない子供の義理の父母や、もしくは育ての父母に性格が似るから実の父母を除外したいという、"数を一致させたい"意図を読み取ってほしいことを強調する文だとは
思えません。もっとシンプルな内容の文に見えます。そいういう意味を求めるのは不自然だと
思います。)

それは、EBFが違っているか、解釈が違っているか、そのどちらか
になるということになると思います。

『単数を使うときの「複数が標準なのにもかかわらず、それを逸脱して敢えて1つ(1つ1つ)を見つめる視線」からくる強調表現』という解釈を採用すれば、EBFが違っているという結論にはならないと思うのです。主語と動詞は一致(文法用語)する(主語の数と動詞の数自体が同じでなくても主語と動詞は1対1対応に組み合わせることができる)。子供は父母に似る(子供と父、子供と母が1対1対応。)。この場合は厳密さを求める意図を伝えたいために、1対1対応の組み合わせを見つめる視線(構造)による強調表現を使っているのだろうと思っています。(この解釈がおかしいのかもしれませんが。。。)

どう思われますか?

39きわむ★:2010/05/17(月) 00:13:31 ID:???0
>あと、「ひとつひとつを尊重する」とか、「厳密に他と区別する」いうのは、『単数を使うときの「複数が標準なのにもかかわらず、それを逸脱して敢えて1つ(1つ1つ)を見つめる視線」からくる強調表現』を使うことを選択することになった話者の意図や気持ちや、結果聞き手に伝わる話者の意図や気持ちはこんなではないかな?、と思うので登場した言葉です。これらが今回の強調表現の構造についての言葉ではないこともお伝えしておきたいです。今回の強調表現の構造については「1つ(1つ1つ)を見つめる視線」だと思っています。

訂正です。




あと、「ひとつひとつを尊重する」とか、「厳密さを求める」いうのは、『単数を使うときの「複数が標準なのにもかかわらず、それを逸脱して敢えて1つ(1つ1つ)を見つめる視線」からくる強調表現』を使うことを選択することになった話者の意図や気持ちや、結果聞き手に伝わる話者の意図や気持ちはこんなではないかな?、と思うので登場した言葉です。これらが今回の強調表現の構造についての言葉ではないこともお伝えしておきたいです。今回の強調表現の構造については「1つ(1つ1つ)を見つめる視線」だと思っています。

「厳密に他と区別する」ではなく、「1対1対応の、ひとつひとつそれぞれの組み合わせについて成り立つのだよという厳密さを求める」話者の意図や気持ちです。

40ニャンコヴィッチ★:2010/05/17(月) 12:49:57 ID:???0
きわむさんへ

>私がEBFから読み解いた考え方は
『[1] 複数の物事に対応するのは複数、というのが英語での標準であり、フランス語とくらべてすこしルーズ。そうでないときはくどくどと細かく聞こえたり、何か1を強調する要因(文脈)があったりする。 』であり同時に、『単数を使うときの「複数が標準なのにもかかわらず、それを逸脱して敢えて1つ(1つ1つ)を見つめる視線」からくる強調表現』でもあったわけなのですが、前者と後者は ”私にとって” 同じ意味だったわけですね。同一視しておりました。それで行き違ったのがわかりましたm(_ _)m

…ちょっと待ってください。
『単数を使うときの…「敢えて1つ(1つ1つ)を見つめる視線」からくる強調表現』の方は、EBFに実際に書いてあるんでしょうか?
それとも、きわむさん自身の解釈なのでしょうか?
まずは、そこをはっきりさせていただけないでしょうか。

「敢えて1つ(1つ1つ)を見つめる視線」というのは、きわむさんから紹介していただいたEBFからの抜粋には出てきていませんよね?
これが始めてでてきたのは、

34>>(一匹一匹を見つめる視線。見慣れない構造なだけに、表現力がある??[4][5] [()内はきわむの感想です])

だったみたいですが?

41きわむ★:2010/05/17(月) 16:03:31 ID:???0
そうです。

37 に書いたとおり、EBFに書いてある内容の私の解釈です。
EBF の解釈が私とニャンコヴィッチでは違うことに
気づいておらず、ニャンコヴィッチさんの指摘で気づいたと
いう段階です。

こう解釈すれば、EBFが違っているということには
ならないと思うので、いいような気がします。

42きわむ★:2010/05/17(月) 17:48:06 ID:???0
> EBF の解釈が私とニャンコヴィッチでは違うことに

すみません訂正です。

EBF の解釈が私とニャンコヴィッチさんでは違うことに

43きわむ★:2010/05/17(月) 20:46:52 ID:???0
経緯についてもう少し言葉をつくすのならば、

EBFの『もちろん、なんらかの要因で「1」がイメージされる、「1」を強調したい、そうしたときには単数を使ってもかまいません。』、『「1人1枚」のように「1」を強調したい』という文面から読み取れるこの場合の ”強調” は、私にとっては、敢えて言葉にするまでもなくEBFで習ったことを私が総合した結果、『単数を使うときの「複数が標準なのにもかかわらず、それを逸脱して敢えて1つ(1つ1つ)を見つめる視線」からくる強調表現』でした。

これについては、私の解釈、という認識も全くなく、EBFの内容自体と区別もしておらず、当然のように省略もしていましたし、イメージだけはしっかりあったのですが、言葉になっていませんでした。

そのため、ニャンコヴィッチさんの、37での『【1】EBFに説明されている強調というのは、「1人1枚」のように「1」を強調したい、というものです。(以下、この強調を「1の強調」と略します)』の文面も、私の解釈『単数を使うときの「複数が標準なのにもかかわらず、それを逸脱して敢えて1つ(1つ1つ)を見つめる視線」からくる強調表現』と同じ意味だ読み取っていました。この時点では、抜粋からだったのにもかかわらず、ニャンコヴィッチさんは私と同じEBFの解釈に行き当たったんだ、と思い込んでいたわけです。(誤解だったわけですが。。。)

同じ解釈の割に、どうも、話がかみ合わないなと思って、どこが異なっているのか知りたく、自分のイメージを言葉や図で説明しようとしていくうちに出てきた言葉が、「1つ(1つ1つ)を見つめる視線」でした。私のイメージ自体は書き込みの最初から変わっていません。ただ、言葉になったのは、ニャンコヴィッチさんがおっしゃる通り34のときです。

そんな経緯です。(蛇足かもしれませんが。。。)

44きわむ★:2010/05/17(月) 21:02:06 ID:???0
>きわむさんは、私が認識しているような違いについてはいかがお考えでしょうか?

これって、私とニャンコヴィッチさんでのEBFの解釈の違いがあるという認識、という意味なんですよね??

解釈が違うってちゃんと認識してるのですか、という質問なんですよね??

「全く気付きませんでした」とそれに、答えたつもりになっています。

そういうつもりで書いていますが、間違っていますか?

(それとも「違い」って、(3)(4)(5)の構造の違いのことなのですか?)

45きわむ★:2010/05/17(月) 21:27:59 ID:???0
それとも、20 でニャンコヴィッチさんが図示している
(3)(4)(5)の「違い」を分かっているのか?という意味なの
ですか?

そうだとしたら、それについては、わかるような、わからないようなという感じです。私のイメージである34とはかなり異なるからです。いろんな点で疑問を感じます。


でも、ニャンコヴィッチさんが 29 で”仮に”とおっしゃってくださったので、それに乗っからさせていただいて、ニャンコヴィッチさんも”仮に”EBFに従った場合、34 になると思うのだけどそれには同意していただけるのだろうか、と思ったわけです。もちろん私は、仮にでなく、EBFに従っているつもりになっているのですが。。。(しかも、抜粋したせいなのかわかりませんが、EBFの解釈自体にも私たちの間で食い違いがあったわけですが。。。)

46ニャンコヴィッチ★:2010/05/18(火) 18:09:27 ID:???0
きわむさんへ

>> EBF の解釈が私とニャンコヴィッチでは違うことに
>すみません訂正です。
>EBF の解釈が私とニャンコヴィッチさんでは違うことに

呼び捨て…。失敬なっ!!

…な〜んてね!
別に、「ヴッチ」だけでいいですよ。(「ニャンコ」は、「にゃんこ」さんがいるので、紛らわしいかな)
前から気にはなってたんですが、HM、長くてすいません。

----------------------
それで、

>>きわむさんは、私が認識しているような違いについてはいかがお考えでしょうか?

>これって、私とニャンコヴィッチさんでのEBFの解釈の違いがあるという認識、という意味なんですよね??
>解釈が違うってちゃんと認識してるのですか、という質問なんですよね??
>「全く気付きませんでした」とそれに、答えたつもりになっています。
>そういうつもりで書いていますが、間違っていますか?
>(それとも「違い」って、(3)(4)(5)の構造の違いのことなのですか?)

確かに私の聞き方がわかりにくいですね、すいません。
では、言い方を変えて、改めて問わせていただきます…

A.「なんらかの要因で「1」がイメージされる、「1」を強調したい」(EBFからそのままの抜粋)

B.「1対1対応の、ひとつひとつそれぞれの組み合わせについて成り立つのだよ」(きわむさんの解釈)

きわむさんは、今、A=B と解釈している/いない、どちらなんでしょうか?
ここを一番はっきりさせたいので、回答よろしくお願いします。

以前も書きましたが、私は…

C.「1という数、あるいは「ある1個」という強調」(ニャンコヴィッチの解釈)

A=C

と、解釈しています。


----------------------
ところで、

>話を戻して、
>例えば、『アンバランスは、「1の強調」=「1という数、あるいは「ある1個」という強調」』という解釈が正しいとして、前述の、
>‘Subjects’ agree with their ‘verb’.
>‘Children’ may resemble both their ‘father’ and their ‘mother’ in different ways.
>このような例文はどうなりますか??

これについては、私も書きたいことがあるのですが、週末まで待ってください。
平日はとにかく時間がなくて、文章が雑で、その上、とりあえずのことしかかけませんが、御了承ください。

47きわむ★:2010/05/19(水) 23:40:14 ID:???0
ニャンコヴィッチさん

正確にいうのであればA=B と解釈していない、でおねがいします。


できるだけ細かく正確に書くなら、以下のような解釈をしている、ということでおねがいします。これらは=だと思っています。省略を減らし細かく書いたせいでわかりにくくなっていますが。。。

よろしくおねがいします。




『英語名詞の標準は複数です。そして「1」が明確にイメージされる場合にのみ単数が使われます。』EBF B UNIT68 「単数は主張」の項より抜粋。

『英語名詞の標準は複数です。そして「1つ」が明確にイメージされる場合、つまり“「1つ」のそれが持つ形を見つめる視線”がある場合にのみ単数が使われます。』きわむ解釈




『もちろん、なんらかの要因で「1」がイメージされる、「1」を強調したい、そうしたときには単数を使ってもかまいません。』EBF B UNIT68 より抜粋。

『もちろん、なんらかの要因で「1つ」がイメージされる、「1つ」を強調したい、そうしたときには、標準(複数)を逸脱し敢えて“「1つ」のそれが持つ形を見つめる視線”--- つまり単数 --- を使うことによって、「1つ」を強調してもかまいません。』きわむ解釈





『「1人1枚」を紛れなく伝えようとしていますね。』EBF B UNIT68 より抜粋。

『この場合、標準である複数を逸脱し敢えて単数 ---1枚のチケットが持つ形を見つめる視線--- を使うことによって、(複数の you の一人一人に対してそれぞれの)チケット「1枚」(ずつ)を見つめています。結果として、「1人1枚」という1対1の対応の組み合わせの1組1組を見つめる視線が表現されています。話者には、「“一人一人それぞれが間違いなく1枚ずつ”チケットを買わなくてはいけないよ、と伝えたいという厳密さを求める気持ち」(要因)があったので、一組一組を見つめる視線による強調表現を使うことにしたのです。悪く言うのならば picky とも言える感触です。この場合は「1人1枚」を紛れなく伝えようとしていますね。(話者が強調表現を使うことにする要因(気持ち)は、場合によって異なります。)』きわむ解釈

48ニャンコヴィッチ★:2010/05/21(金) 12:53:49 ID:???0
きわむさんへ

>>47 の「「1つ」のそれが持つ形を見つめる視線」って…

Dogs are a man's best friend.

…の場合は、「ひとりの最良の友人」が持つ形を見つめる…?
「ひとりの最良の友人」が持つ「形」って、タロとか、ジロとか、ハチとかなんですか?

それから「一組一組を見つめる視線」って…

(1) Dogs are a man's best friend.

タロは最良の友達だ。
ジロも最良の友達だ。
ハチも最良の友達だ。


(2) You all have to buy ‘a ticket’ before entering.

田中さん、チケットを1枚かってください。
鈴木さんもチケットを1枚かってください。
中村さんもチケットを1枚かってください。

ってな感じなんですか?

(1)は、百歩譲って、一匹一匹に目を向けて愛情を表現してる、って考えられなくもないかもしれないですが、
(2)は…どうでしょう?「一組一組を見つめ」て強調する必要が、普通、あるんでしょうか?
「(買うのは1人)1枚」、つまり「1の数」の強調で十分だと思うのですが…。

*******************************
それから、前にも伺いましたが…

×(a) We are a happy kid.
○(b) Dogs are a man's best friend.

---
>>では、どうして、(a)の方も「僕たち“一人一人”に当てはまることだよ、と細かく言って強調したい」と解釈して、○にされないのでしょうか?

>この文に強調したい要因を感じないからだと思います。
>犬の例文については、犬が大好きな人の発言だと思えてきて、さらに、もうこれは犬一匹一匹全部にあてはまるルールといってもいいくらいだ!、というような思いをここから感じてもいいのではないかと思えるような気がします。

>なるほどー。でも…うーん、私はやはり違うような気がします。
---

このときは、私、一応「なるほどー」とか言ってますけど、(a)に「強調したい要因を感じない」けど、(b)には感じる、ってのは、(a)、(b)それぞれの発言者の心情を、きわむさんの解釈に都合の良いように、きわむさんがそれぞれ恣意的に想定しているだけですよね。
もし、(b)が、きわむさんのいう強調表現「1つ1つを見つめる視線」だから○、というなら(※)、(a)のほうも、「私たち1人1人がそれぞれa happy kid。」という、「1つ1つを見つめる視線」の強調だから○、となってもいいはずですよね?
この点はいががお考えなんでしょうか?


(※)これは、私が(b)を×だと考えているということではありませんので。念のため。
「"きわむさんのいう強調表現"だから」ではなくて、(以前にも書いてるつもりですが)別の理由で○だと考えてます。

49きわむ★:2010/05/21(金) 20:32:57 ID:???0
>「ひとりの最良の友人」が持つ「形」って、タロとか、ジロとか、ハチとかなんですか?

だいたいそんな感じですが、正確に細かく言うなら少し違います。
a man's best friend 「ある一人には決まらないけど、ひとりの最良の友人」の形です。
聞き手にとっては、タロにも成り得て、ジロにも成り得て、ハチにも成り得て、タマ(猫)にも成り得て、ナリタブライアン(馬)にもなり得る、とにかくひとりの最良の友人になり得るなにかの1個体の原型のようなものの形です。それぞれを聞き手にもわかる一つにきまるものたちに具体化するなら、タロとか、ジロとか、ハチとかになるようなものです。


>それから「一組一組を見つめる視線」って…

>(1) Dogs are a man's best friend.

>タロは最良の友達だ。
>ジロも最良の友達だ。
>ハチも最良の友達だ。
>…

>(2) You all have to buy ‘a ticket’ before entering.

>田中さん、チケットを1枚かってください。
>鈴木さんもチケットを1枚かってください。
>中村さんもチケットを1枚かってください。
>…
>ってな感じなんですか?

ほとんどそんな感じです。正確に言うならそれぞれの文を総合して、タロとか、ジロとか、ハチとかの個性を取り除いたものの集まりが元の文のイメージです。それを聞き手にもわかる形に展開した結果が、

タロは最良の友達だ。
ジロも最良の友達だ。
ハチも最良の友達だ。

ということになります。


> (2)は…どうでしょう?「一組一組を見つめ」て強調する必要が、普通、あるんでしょうか?

強調する必要があるといっているわけではありません。今回の例に限った話でなく、私のEBFの解釈では、英語に出てくるすべての単数について、“「1つ」のそれが持つ形を見つめる視線”がある、と言っているわけです。そしてそれをつかうことは標準でないと言っているのです。標準からの逸脱だからこそ何かを敢えて表現しようとするときに使うというわけです。英語の名詞では、常に単数より複数が標準と言っているわけです。ご理解いただけておりますでしょうか?

今回の強調はこの単数に込められた視線を、強調に利用した一例であると言ってもいいという考え方です。


>このときは、私、一応「なるほどー」とか言ってますけど、(a)に「強調したい要因を感じない」けど、(b)には感じる、ってのは、(a)、(b)それぞれの発言者の心情を、きわむさんの解釈に都合の良いように、きわむさんがそれぞれ恣意的に想定しているだけですよね。

そういうことになりますね。会話というのは多かれ少なかれそんなものだと思っています。

>もし、(b)が、きわむさんのいう強調表現「1つ1つを見つめる視線」だから○、というなら(※)、(a)のほうも、「私たち1人1人がそれぞれa happy kid。」という、「1つ1つを見つめる視線」の強調だから○、となってもいいはずですよね?
この点はいががお考えなんでしょうか?

その辺も実は少し悩みどころだったので、私はここで質問したわけです。 ( >>18 [1]が頭にあるので、「なんだこの文は?」というのが最初の感覚でした。)
ただ、「普通は」どうなのか、というのがポイントなのではないかと理解しています。たとえば、「私たち1人1人がそれぞれa happy kid。」という、「1つ1つを見つめる視線」の強調だから○というような特殊な文脈もあり得るのかもしれません。ただこの文だけでは、かなりそれを感じ取りづらいということではないでしょうか? 極端にいうなら、例えば英語の小説家であれば、想像力豊かなので、いや、これはこれこれこういう場面なら不自然ではないぞ、と言えるのかもしれません。
犬の例文で主語とアンバランスな単数を使っているわけだから、なにか要因があるのは間違いない。それはなんだろうかと考えたとき、がんばって思いついたものが厳密さとかルールとか愛情とか尊重だったわけですが、この中には考えすぎなものもあるような気もする、とも思ったわけです。


私の解釈に、こんなにまでつきあっていただき、ありがとうございます。

「複数が標準」は初中級まででは登場しなかったので、中級のコラムとかに出てくることを期待しているテーマです。

50きわむ★:2010/05/22(土) 12:23:40 ID:???0
>もし、(b)が、きわむさんのいう強調表現「1つ1つを見つめる視線」だから○、というなら(※)、(a)のほうも、「私たち1人1人がそれぞれa happy kid。」という、「1つ1つを見つめる視線」の強調だから○、となってもいいはずですよね?

英語の小説家になった気分で、ちょっと考えてみたのですが、たとえば、なにかの宗教(いま適当にきわむが仮につくったものです)をわかりやすく解説する話題があったとして、延々と私たちはみんな神の子供で、神の掌の上で遊ぶ子供なのです、たとえば、●●のときなんとかかんとかで、みんな祝福をうけているんです、というような話が続いた最後の結びで、「We are a happy kid.」とまとめるときなら、自然なのかもしれません。おとなもこどもも、おねーさんも、おじーさんも、おばーさんもみんな”それぞれひとりずつが”(神の祝福を受けた)”幸せな子供”なんです、みたいな感じです。

こんなような状況は普通想定しないですよね、みたいな意味です。

51ニャンコヴィッチ★:2010/05/22(土) 16:43:53 ID:???0
きわむさんへ

----
>(2) You all have to buy ‘a ticket’ before entering.

>田中さん、チケットを1枚かってください。
>鈴木さんもチケットを1枚かってください。
>中村さんもチケットを1枚かってください。
>…
>ってな感じなんですか?

ほとんどそんな感じです。

> (2)は…どうでしょう?「一組一組を見つめ」て強調する必要が、普通、あるんでしょうか?

強調する必要があるといっているわけではありません。今回の例に限った話でなく、私のEBFの解釈では、英語に出てくるすべての単数について、“「1つ」のそれが持つ形を見つめる視線”がある、と言っているわけです。そしてそれをつかうことは標準でないと言っているのです。標準からの逸脱だからこそ何かを敢えて表現しようとするときに使うというわけです。英語の名詞では、常に単数より複数が標準と言っているわけです。ご理解いただけておりますでしょうか?
----

あの…、

田中さん、チケットを1枚かってください。
鈴木さんもチケットを1枚かってください。
中村さんもチケットを1枚かってください。


という"きわむさん流の強調"が、はたして、"強調として"普通だと思いますか?ってことなんですけど…。
ご理解いただけておりますでしょうか?


----
×(a) We are a happy kid.
○(b) Dogs are a man's best friend.

>もし、(b)が、きわむさんのいう強調表現「1つ1つを見つめる視線」だから○、というなら(※)、(a)のほうも、「私たち1人1人がそれぞれa happy kid。」という、「1つ1つを見つめる視線」の強調だから○、となってもいいはずですよね?
この点はいががお考えなんでしょうか?

ただ、「普通は」どうなのか、というのがポイントなのではないかと理解しています。たとえば、「私たち1人1人がそれぞれa happy kid。」という、「1つ1つを見つめる視線」の強調だから○というような特殊な文脈もあり得るのかもしれません。ただこの文だけでは、かなりそれを感じ取りづらいということではないでしょうか? 極端にいうなら、例えば英語の小説家であれば、想像力豊かなので、いや、これはこれこれこういう場面なら不自然ではないぞ、と言えるのかもしれません。
----

>ただこの文だけでは、かなりそれを感じ取りづらいということではないでしょうか?

ですから、仮に("仮に"ですよ。誤解なきよう)(a)がそうなら、それは(b)も同じでしょ?
その「普通」ってのは、きわむさんが勝手に想定してるだけですよね?

>英語の小説家になった気分で、ちょっと考えてみたのですが、…こんなような状況は普通想定しないですよね、

では、
----------------
昔々、あるところに、とっても貧乏な一家が住んでいました。
ここしばらくは、両親が自分たちの分も子供たちに食べさせるようなありさまでしたが、ある日、とうとう子供たちに食べさせる物もなくなってしまいました。
お父さんは、子供たちに言いました。
「おまえたちをこんな不幸な目にあわせてごめんよ」
すると、一番上のお姉ちゃんが言いました。
「ううん、お父さん、私たち1人1人がそれぞれa happy kid。」…」
----------------
…っていう、小説なんか書けない私でもできる想定が「普通」にできないでしょうか?
※これは、私が We are a happy kid.=「私たち1人1人がそれぞれa happy kid。」だと考えている、ってことではありませんので。念の為。

>(We are a happy kid.は、)「私たち1人1人がそれぞれa happy kid。」という、「1つ1つを見つめる視線」の強調だから○というような特殊な文脈もあり得るのかもしれません。

あり得るんですか?だったら…
----
a. We are a happy kid.
b. We are happy kids.
僕たちは幸せな子供。

「私たち1人1人がそれぞれa happy kid。だからa」という理屈を考えついた方もいるかもしれません。ですが”それはネイティブの選択ではありません”。正解はなぜbなのか、クリスの解説を聞いてみましょう。
※今日の練習問題は、単数と複数を的確に選ぶ問題です。a(an)は「1つである」という主張を含んだ形であることに注意しましょう。
----
…ってのは、文脈を考慮にいれず「ただこの文だけ」で a, bの正誤の判断をしてる訳ですから、そもそもこんな解説をすること自体が間違ってる、ってことになりますよね。

52きわむ★:2010/05/22(土) 19:53:23 ID:???0
ニャンコヴィッチさん

お返事ありがとうございます。
>「一組一組を見つめ」て強調する必要が、普通、あるんでしょうか?

>"きわむさん流の強調"が、はたして、"強調として"普通だと思いますか?ってことなん
>ですけど…。
>ご理解いただけておりますでしょうか?

答えになっていなかったみたいで、すみませんでした。
私としては、“1組1組を見つめて強調する必要がある”とは思っていません。単数を使っただけで自然と1組1組を見つめることになり、複数を使ったときのぼんやり感にくらべて自然と強調になっていると思っています。その効果をわかった上で複数と単数を選んで使っているとは思います。
それが強調として普通かどうかといわれても、よくわかりませんという答えになります。(普通の強調ってどんなことですか?それがよくわかりません。) 複数が標準で、単数は主張だというのはEBFに書いてあります。きわむ解釈とEBFの内容を私は同じものだと思っています。その上でEBFのこの記述を普通かどうか判断したらどう思うか?という意味でしょうか? それならば判断すること自体おこがましい感じです。それを敢えて言うなら、最初はびっくりしたけど、今となっては、私にとって(きわむ解釈での)単数の主張は当然の感覚なので、普通です。これで答えになっていますでしょうか??

ただ、私が強調としてこれを普通と思うかどうかが、今回の話にどうかかわってくるのかよくわからず、ご質問の意図がわかりません。。。


>ですから、仮に("仮に"ですよ。誤解なきよう)(a)がそうなら、それは(b)も同じでしょ?
>その「普通」ってのは、きわむさんが勝手に想定してるだけですよね?

そうです。私の「普通」感覚をネイティブの「普通」感覚に近づけるのが今の私の英語勉強です。
最終的にはネイティブにとっての「普通」感覚が知りたいです。

53きわむ★:2010/05/22(土) 19:54:51 ID:???0
>では、
>昔々、あるところに、とっても貧乏な一家が住んでいました。
>…」
>----------------
>…っていう、小説なんか書けない私でもできる想定が「普通」にできないでしょうか?
>※これは、私が We are a happy kid.=「私たち1人1人がそれぞれa happy kid。」だと考えている、ってことではありませんので。念の為。

「普通」にできるかどうか、わかりません。わかりませんが、そんなに自信のない今の私の英語感覚では、その文脈なら、大西先生とクリス先生は想定済みのような気がします。日本語訳「僕たちは幸せな子供。」でカバーできそうな文脈に思えます。つまり、もっと突飛な状況でないと不可、となる気がします。(自信ありません。)


>…ってのは、文脈を考慮にいれず「ただこの文だけ」で a, bの正誤の判断をしてる訳ですから、そもそもこんな解説をすること自体が間違ってる、ってことになりますよね。

私は、EBFは、「ネイティブが普通に想定できる前後の文脈」までを暗黙に含めた上で、様々な説明をしていると思っています。また、日本語訳「僕たちは幸せな子供。」がかなりの文脈まで語っているとも思います。宗教の例は、さすがにこの日本語訳でカバーしきれないだろうなと思って、書いてみたものです。あの例でも、当然ながら、「ネイティブにとって不可」ということにも成り得るかもと思って書いてみたものです。あの例なら、もっとべつの言葉で表現する方がふさわしいという可能性もあります。私にはあのくらいしか、突飛な文脈を思いつきませんでした。

以下に引用してみますが、「ネイティブにとって普通どうなのか、というのが暗黙に意識されている」と、EBFのこんな部分から私は考えているのです。どうでしょうか。。。

------------ EBF B UNIT 101 --------------
× A train was produced in the early 19th century.
(列車は18世紀初頭につくられた)
この文もやはり、a train では「列車」という種をあらわすことはできません。1台がつくられた、という奇妙な意味なら使えますが。
-------------------------------------------

------------- EBF B UNIT 68 --------------
雑貨屋に行って「ペンはありますか」と尋ねてみましょう。
× Do you sell(have) a pen?
この疑問文は奇妙に響きます。単数では「1つ」という限定が加わってしまうからです(正しくは pens)。逆に「1つ」がイメージされる場合にはっ単数が使われます。
Do you have a pet?
ほとんどの人はペットを何匹も飼ってはいないでしょう。ですから a pet と尋ねているのです。
-------------------------------

仮に、の話、おつきあいいただきありがとうございます。

54きわむ★:2010/05/22(土) 20:53:17 ID:???0
訂正です

列車は18世紀初頭につくられた

列車は19世紀初頭につくられた

逆に「1つ」がイメージされる場合にはっ単数が使われます。

逆に「1つ」がイメージされる場合には単数が使われます。

55ニャンコヴィッチ★:2010/05/23(日) 13:41:57 ID:???0
きわむさんへ

---
私としては、“1組1組を見つめて強調する必要がある”とは思っていません。単数を使っただけで自然と1組1組を見つめることになり、複数を使ったときのぼんやり感にくらべて自然と強調になっていると思っています。その効果をわかった上で複数と単数を選んで使っているとは思います。
それが強調として普通かどうかといわれても、よくわかりませんという答えになります。(普通の強調ってどんなことですか?それがよくわかりません。) 複数が標準で、単数は主張だというのはEBFに書いてあります。きわむ解釈とEBFの内容を私は同じものだと思っています。その上でEBFのこの記述を普通かどうか判断したらどう思うか?という意味でしょうか? それならば判断すること自体おこがましい感じです。それを敢えて言うなら、最初はびっくりしたけど、今となっては、私にとって(きわむ解釈での)単数の主張は当然の感覚なので、普通です。これで答えになっていますでしょうか??
---

>その上でEBFのこの記述を普通かどうか判断したらどう思うか?という意味でしょうか? それならば判断すること自体おこがましい感じです。

違いますよ。だれもそんなこといってないでしょ。
それにしても「おこがましい」ってどういうこと?

>私としては、“1組1組を見つめて強調する必要がある”とは思っていません。

あのですね…
---
(2) You all have to buy ‘a ticket’ before entering.

>>48(2) は…どうでしょう?「一組一組を見つめ」て強調する必要が、普通、あるんでしょうか?
「(買うのは1人)1枚」、つまり「1の数」の強調で十分だと思うのですが…。
---
というのは、「私には、(2)が"1組1組を見つめる"って強調とは思えない。単なる「1の数」の強調だと思いますが」って言ってるんです。

それではですね…もう一度確認させてください。
(2)は、
田中さん、チケットを1枚かってください。
鈴木さんもチケットを1枚かってください。
中村さんもチケットを1枚かってください。

という"きわむさん流の強調"「一組一組を見つめる視線」があると、
【1】考えていますか/考えていませんか?


>それが強調として普通かどうかといわれても、よくわかりませんという答えになります。(普通の強調ってどんなことですか?それがよくわかりません。)

私は、
>>48「(買うのは1人)1枚」、つまり「1の数」の強調で十分だと思うのですが…。
…って書いてませんでしょうか。

>複数が標準で、単数は主張だというのはEBFに書いてあります。きわむ解釈とEBFの内容を私は同じものだと思っています。

「単数は主張だ」というのは、「なんらかの要因で「1」がイメージされる、「1」を強調したい」(EBFからそのままの抜粋)
のことでしょうか?
【2】ちがいます/そうです?

56ニャンコヴィッチ★:2010/05/23(日) 13:45:37 ID:???0
きわむさんへ

---
>「普通」にできるかどうか、わかりません。わかりませんが、そんなに自信のない今の私の英語感覚では、その文脈なら、大西先生とクリス先生は想定済みのような気がします。日本語訳「僕たちは幸せな子供。」でカバーできそうな文脈に思えます。つまり、もっと突飛な状況でないと不可、となる気がします。(自信ありません。)
---

「わかりません」って…。あのですね、、
51>>小説なんか書けない私でもできる想定が「普通」にできないでしょうか?
…ってのは「単なるおとぎ話の中でも、強調の文脈は想定できますよ」って意味です。

>日本語訳「僕たちは幸せな子供。」でカバーできそうな文脈に思えます。

私のおとぎ話の文脈の強調なら、We are happy kids.でカバーできるってこと?
あの…いったい何言ってんです?

>その文脈なら、大西先生とクリス先生は想定済みのような気がします。

想定済みなら、どうして「こんな文脈なら We are a happy kid. は"強調としてなら"○」ってことの説明がないんですか?
もし、「こんな文脈なら We are a happy kid. は"強調としてなら"○」って場合があるんなら、
----
a. We are a happy kid.
b. We are happy kids.
僕たちは幸せな子供。

「私たち1人1人がそれぞれa happy kid。だからa」という理屈を考えついた方もいるかもしれません。ですが”それはネイティブの選択ではありません”。正解はなぜbなのか、クリスの解説を聞いてみましょう。
※今日の練習問題は、単数と複数を的確に選ぶ問題です。a(an)は「1つである」という主張を含んだ形であることに注意しましょう。
----
…ってのは、文脈を無視して「ただこの文だけ」で a, bの正誤の判断をしてる訳ですから、そもそもこんな解説をすること自体が間違ってる、ってことになります。


---
>ですから、仮に("仮に"ですよ。誤解なきよう)(a)がそうなら、それは(b)も同じでしょ?
>その「普通」ってのは、きわむさんが勝手に想定してるだけですよね?

>そうです。私の「普通」感覚をネイティブの「普通」感覚に近づけるのが今の私の英語勉強です。
>最終的にはネイティブにとっての「普通」感覚が知りたいです。
---

それで、EBFは「ネイティブにとっての「普通」感覚」を説明してるんですよね。

>私は、EBFは、「ネイティブが普通に想定できる前後の文脈」までを暗黙に含めた上で、様々な説明をしていると思っています。

で、「ネイティブにとっての「普通」感覚」を説明するのに、「「ネイティブが普通に想定できる前後の文脈」までを暗黙に含め」てどうすんですか。
それは、相手の電話番号を知らないなら電話をかけて聞いてみなさい、っていうのと同じですよ。
そもそも「想定できる前後の文脈」ってのは、ネイティブうんぬんは関係ないでしょ。


とにかく【1】と【2】に回答を頂けないでしょうか。

それから、まずきわむさんの解釈ありきで、何か暗黙に設定されているとか、省略されていると考えたり、御自分の解釈の入り込める余地を広げるために、御自分でも設定がおぼつかないようなケースを無理矢理想像したりするのは如何なものかと思います。

57ニャンコヴィッチ★:2010/05/23(日) 15:36:49 ID:???0
訂正

無理矢理想像したりするのは
 ↓
無理矢理想定したりするのは

58きわむ★:2010/05/23(日) 17:26:01 ID:???0
ニャンコヴィッチさん

>とにかく【1】と【2】に回答を頂けないでしょうか。
>(2) You all have to buy ‘a ticket’ before entering.
>(2)は、"きわむさん流の強調"「一組一組を見つめる視線」があると、

【1】 考えていますか/考えていませんか?

考えています。
ただ、私の解釈は
>(2)は、
>田中さん、チケットを1枚かってください。
>鈴木さんもチケットを1枚かってください。
>中村さんもチケットを1枚かってください。
>…
は、だいたいそんな感じではあるけれど、正確な表現でないことを再度記載しておきます。

あなた、チケットを1枚かってください。
あなたもチケットを1枚かってください。
あなたもチケットを1枚かってください。

こんな感じです。

「単数は主張だ」というのは、「なんらかの要因で「1」がイメージされる、「1」を強調したい」(EBFからそのままの抜粋)
のことでしょうか?
【2】 ちがいます/そうです?
そうです。

59きわむ★:2010/05/23(日) 17:26:38 ID:???0
>「(買うのは1人)1枚」、つまり「1の数」の強調で十分だと思うのですが…。

これが普通の強調、という意味だったのですね。了解です。理解できずすみませんでした。今の私にとって普通ではなかったのでわかりませんでした。いろんな強調のやりかたがあるので何が普通なのかわからない、ということばかり考えていました。すみません。 >>38 が疑問点の一つとしてそのまま保留となっているため、私はまだそのように解釈することができていません。そういう意味でこの解釈を「普通」ととらえることが出来ていませんでした。ご理解いただければ、と思います。この解釈でいろんなことがすっきり説明できるのであれば、是非、いくつかある疑問点を解決していき、解釈をかえていきたいです。


>まずきわむさんの解釈ありきで、何か暗黙に設定されているとか、省略されていると考えたり、御自分の解釈の入り込める余地を広げるために、御自分でも設定がおぼつかないようなケースを無理矢理想像したりするのは如何なものかと思います。

すみません。そんな考え方しかできません。今考えていることをそのまま書かさせていだだきました。現在、きわむ解釈が体に染み付いている状況です。ぐるぐると、私の中で解決できずに困っている状況をわかっていただけたのではないかと思います。だから、むしろもっとすっきりする解釈があれば知りたいです。

「私の解釈が正しい」と主張したいわけではないことをご理解いただければありがたいです。まちがっているなら早めに修正したいのです。間違ったイメージで繰り返し口にしてバイエルの練習をしたらとんでもないことになりそうで、ここに相談にきたわけです。

これまでも、なんどか、こういった感じで自分の考え過ぎの解釈をここで正すことができたことがり、お世話になっております。There is a pen on a table. とか、I now know that she loves me just way I am. のときなどが同様な感じで、私の間違った解釈をみなさんのおかげで正すことが出来ています。

おつきあいいただきありがとうございます。

60きわむ★:2010/05/23(日) 17:32:37 ID:???0
訂正です。
I now know that she loves me just way I am.

I now know that she loves me just the way I am.

61ニャンコヴィッチ★:2010/05/26(水) 12:32:37 ID:???0
きわむさんへ

-----------------
(2) You all have to buy ‘a ticket’ before entering.
>(2)は、"きわむさん流の強調"「一組一組を見つめる視線」があると、

【1】 考えていますか/考えていませんか?

考えています。
ただ、私の解釈は
>(2)は、
>田中さん、チケットを1枚かってください。
>鈴木さんもチケットを1枚かってください。
>中村さんもチケットを1枚かってください。
>…
は、だいたいそんな感じではあるけれど、正確な表現でないことを再度記載しておきます。

あなた、チケットを1枚かってください。
あなたもチケットを1枚かってください。
あなたもチケットを1枚かってください。

こんな感じです。
-----------------

この両者が強調として一体なにが違うのか、私にはわかりません。
でも、説明はもう結構です。

-----------------
>>38 が疑問点の一つとしてそのまま保留となっているため、私はまだそのように解釈することができていません。そういう意味でこの解釈を「普通」ととらえることが出来ていませんでした。ご理解いただければ、と思います。この解釈でいろんなことがすっきり説明できるのであれば、是非、いくつかある疑問点を解決していき、解釈をかえていきたいです。

>まずきわむさんの解釈ありきで、何か暗黙に設定されているとか、省略されていると考えたり、御自分の解釈の入り込める余地を広げるために、御自分でも設定がおぼつかないようなケースを無理矢理想像したりするのは如何なものかと思います。

すみません。そんな考え方しかできません。今考えていることをそのまま書かさせていだだきました。現在、きわむ解釈が体に染み付いている状況です。ぐるぐると、私の中で解決できずに困っている状況をわかっていただけたのではないかと思います。だから、むしろもっとすっきりする解釈があれば知りたいです。
-----------------

>そんな考え方しかできません。

なら、きわむさんの解釈が正しいかどうかをきわむさんと一緒に検証しても時間の無駄です。
今まで私といろいろ検証してきてそれでも「きわむ解釈」で問題ないとお考えなら、もうそれでいいんじゃないですか。

>‘Subjects’ agree with their ‘verb’.
>‘Children’ may resemble both their ‘father’ and their ‘mother’ in different ways.

にしたって、「一組一組を見つめる視線による強調表現」でいいんじゃないですかね。

それに…、
-----------------
「単数は主張だ」というのは、「なんらかの要因で「1」がイメージされる、「1」を強調したい」(EBFからそのままの抜粋)
のことでしょうか?
【2】 ちがいます/そうです?
そうです。

複数が標準で、「単数は主張だ」というのはEBFに書いてあります。きわむ解釈とEBFの内容を私は同じものだと思っています。
-----------------
●「単数は主張だ」=「なんらかの要因で「1」がイメージされる…」= きわむ解釈

-----------------
A.「なんらかの要因で「1」がイメージされる、「1」を強調したい」(EBFからそのままの抜粋)
B.「1対1対応の、ひとつひとつそれぞれの組み合わせについて成り立つのだよ」(きわむさんの解釈)

きわむさんは、今、A=B と解釈している/いない、どちらなんでしょうか?

正確にいうのであればA=B と解釈していない、でおねがいします。
-----------------
●「なんらかの要因で「1」がイメージされる…」≠ きわむ解釈

こんな↑ことやってたら、「ぐるぐると、私の中で解決できない」のは当然だと思います。

62ニャンコヴィッチ★:2010/05/27(木) 13:00:11 ID:???0
きわむさん

それから、スルーされっちゃってますが、
きわむさんが、「こんな文脈なら We are a happy kid. は"強調としてなら"○」って場合がある、とお考えなら、
----
a. We are a happy kid.
b. We are happy kids.
僕たちは幸せな子供。

「私たち1人1人がそれぞれa happy kid。だからa」という理屈を考えついた方もいるかもしれません。ですが”それはネイティブの選択ではありません”。正解はなぜbなのか、クリスの解説を聞いてみましょう。
----
…ってのは、文脈を無視して「ただこの文だけ」で a, bの正誤の判断をしてる訳ですから、そもそもこんな解説をすること自体が間違ってる、ってことになりますね。

そんなことを考えるのは「おこがましい」ですか?

他のところで話をしていても、きわむさんみたいに「おこがましい」と発言する人がいますが、私はこれが大嫌いです。
先生の考えだから、業績や地位のある人だから、その人の考えや発言は無条件に受け入れる、さらには、人にも受け入れることを要求する。最低です。
学問について話をしてるなら、その説明や考え自体を検討しなければいけないのであって、"誰"の発言かで検討しちゃだめですよ。
どんなに偉い先生の説明でも、もし、おかしいと思うことがあったら、そう表明すべきです。
それで、もし自分の方が間違っていたとわかったら、確かに恥ずかしいですが、「おこがましい」と思考停止するほうがよっぽど恥ずかしいことです。

63きわむ★:2010/05/28(金) 01:26:31 ID:???0
ニャンコヴィッチさん

御返事ありがとうございます。

私は私の解釈に不安があるために、ここで相談しています。
私の解釈はぐるぐるまわっている構造なので、
おかしい点をみつけようとしても、私にとってまだ遠いところにあるネイティブの
感覚というものを持ち出す時点で、解釈内での検証が難しくなっていることも
自覚しています。私の解釈内での矛盾点をみつけたくて私はここに書き込んで
いるわけではなく、別の解釈とくらべて、どちらがしっくりくるか、知りたいのです。
私のしらない例文やさまざまな意見も知りたいのです。
そこをご理解いただければ幸いです。

あと、私のものの捉え方や気持ちについて説明してもなかなか、英語感覚の
話につながってはいかないと思います。

嫌いと言われても、私の物事の捉え方はそう簡単にかわらないし、そのとき感じた
気持ちも変わりません。思ったことをそのまま書いているのです。

また、私の人となりは、この掲示板の主題の英語感覚とは関係ないと思っています。

おこがましい、などの発言は、私の正直な気持ちですが、誤解を生む表現だったかも
しれませんが、私の気持ちはニャンコヴィッチさんのおっしゃる意味とは違うと思います。でも、もしも、その説明をしてご理解いただけないと英語の話ができないという
お考えなのであれば、私は英語の話をしたいのが一番ですので、私の気持ちを詳しく
説明させていただいてもいいのですが、そうした方がいいのでしょうか?

むしろもっと私の考え方が嫌いになって、英語の話にならない可能性がこわいのですが。。。

どうしたら、ニャンコヴィッチさんの解釈をきき、それに対する私の疑問に
答えていただくことができますか?

御返事おまちしております。

64ニャンコヴィッチ★:2010/06/01(火) 18:19:56 ID:???0
きわむさんへ

---
おかしい点をみつけようとしても、私にとってまだ遠いところにあるネイティブの
感覚というものを持ち出す時点で、解釈内での検証が難しくなっていることも
自覚しています。私の解釈内での矛盾点をみつけたくて私はここに書き込んで
いるわけではなく、別の解釈とくらべて、どちらがしっくりくるか、知りたいのです。
私のしらない例文やさまざまな意見も知りたいのです。
そこをご理解いただければ幸いです。
---

>私の解釈内での矛盾点をみつけたくて私はここに書き込んでいるわけではなく、

きわむさんがせっかく「がんばって思いついた」解釈ですから、それが整合性がとれたものかどうか検討するのは大事だとおもいます。

>別の解釈とくらべて、どちらがしっくりくるか、知りたいのです。

まず、私は、きわむさんの解釈が、ご紹介いただいたEBFの説明と「しっくりくるか」どうかを検討してきたつもりです。
でも、こんな調子では、別の解釈を出してきたところでますます混乱するだけです。

>どうしたら、ニャンコヴィッチさんの解釈をきき、それに対する私の疑問に答えていただくことができますか?

その前に、「こんな文脈なら We are a happy kid. は"強調としてなら"○」って場合が、【ある/ない】どちらですか?

●【ある】なら、
-------
a. We are a happy kid.
b. We are happy kids.
僕たちは幸せな子供。

「私たち1人1人がそれぞれa happy kid。だからa」という理屈を考えついた方もいるかもしれません。ですが”それはネイティブの選択ではありません”。正解はなぜbなのか、クリスの解説を聞いてみましょう。
-------
EBFのこの説明は片手落ちってことです。

●【ない】なら、EBFの説明は、(a)は、文脈に関係なく、この文だけで、「私たち1人1人がそれぞれa happy kid。」では"ない"、と言っていることになります。
それで、
(c) Dogs are a man's best friend.
…が、もし、きわむさんの解釈どおり「犬たち一匹一匹がそれぞれa man's best friend。」であるなら、
どうして、(a)は「私たち1人1人が…」の強調では"なく"、(c) は「犬たち一匹一匹が…」の強調なのかの(文脈に関係ない)説明が"別に"必要になります。

つまり、きわむさんの解釈が正しいかどうかはひとまず置くとしても、きわむさんの解釈は、EBFの説明と相容れない、ということです。
まず、それ(相容れないということ)を認識されておられるのでしょうか?
認識されてるようでしたら、私も話を進めます。

>あと、私のものの捉え方や気持ちについて説明してもなかなか、英語感覚の話につながってはいかないと思います。

認識されていないのでしたら、少なくとも私は、きわむさんとやり取りして、混乱することなく「英語感覚の話につなげる」自信がありません。

65きわむ★:2010/06/01(火) 19:30:53 ID:???0
ニャンコヴィッチさん

お返事ありがとうございます。
まずお返事をします。↓

>「こんな文脈なら We are a happy kid. は"強調としてなら"○」って場合が、【ある/ない】どちらですか?

【ある】と思います。

ただ、あったとしても相当に妙な文脈だとおもうので、暗黙に省いていると今は理解しています。それを片手落ちというのなら、片手落ちなのかもしれません。なぜなら、わたしの今回の悩みはここから始まっているからです。こういうアンバランスな文はありえない、とEBFで勉強したぞと思っていたところに、バイエルで犬の文が出てきてびっくりして、私なりの解釈を考える必要がでてきて、それはある程度形になったのですが、”私が考えた?”という部分が結局、今の不安につながっているわけだからです。たとえば、「強いていえばひとりひとりが幸せな子供、という意味には受け取れるけど、敢えてそれを伝える文脈は考えにくいので、普通ネイティブはこちらの文を選択しません。」と明確に書いてあったとしたら、そう悩むことはなかったと思います。もちろん、仮に、私の解釈が正しいとして、の話です。また、普通はこのように考えないのかもしれません(私が考えすぎなのかもしれません)。

>きわむさんがせっかく「がんばって思いついた」解釈ですから、それが整合性がとれたものかどうか検討するのは大事だとおもいます。

それはそれで大変ありがたいのですが、そこにお時間をとっていただくことはニャンコヴィッチさんにとって無駄になるのではないかと、かなり心配しています。


それは、ここまでのところに書いていなかったので申し訳ありませんが、実は、私の疑問はさらに広がっているからです。パパッとこの問題が片付いたら続いてぜひ相談したかったテーマがあるのです。そうはいかなかったけど。。。最近は、むしろこういったことまで含めた方が正しい解釈にたどりつくのではないかとも考えはじめています。

たとえば、The dog is man's best friend.というようなaとかtheとかがない文も正しいみたいなのですが、このときのman’sは限定詞なのか、つまりこの場合friendは可算なのか非可算なのか(形があるのかないのか)、といった問題です。こういった問題やニュアンスの違いまで含めて説明できる考え方を私は求めています。

さらに言うと、もともと比較するなら、A dog is a man's best friend. とDogs are a man's best friend.の比較から始めるべきだったのかも、というようなことも最近考えています。これなら単複のアンバランスにテーマをしぼれるので、私がテーマにした最初の2文は、選択を誤ったかもしれないなと思い始めています。

今回の私の解釈ではニュアンスがどうちがうのかも含めて(ぐるぐるまわってはいるけど)ある程度の説明を作れるものを考えた、と思っているのですが、今のところ、単複以外の問題もからみあっていて“それが正しいのかどうか”不安いっぱいです。

本当は、すべてを説明できるしっくりくる正しい解釈があるなら、ぱっと知りたいところです。

なぜなら、私の解釈がまちがっているなら、無駄なお時間をとっていただくことになってしまうからです。

最近考えていたことも含めて、余計なことも書いてしまいましたが、答えになっていますでしょうか?

なっていなかったらすみません。

66ニャンコヴィッチ★:2010/06/02(水) 13:00:19 ID:???0
きわむさん

----
「こんな文脈なら We are a happy kid. は"強調としてなら"○」って場合が、【ある/ない】どちらですか?

【ある】と思います。

ただ、あったとしても相当に妙な文脈だとおもうので、暗黙に省いていると今は理解しています。…たとえば、「強いていえばひとりひとりが幸せな子供、という意味には受け取れるけど、敢えてそれを伝える文脈は考えにくいので、普通ネイティブはこちらの文を選択しません。」と明確に書いてあったとしたら、そう悩むことはなかったと思います。
----

>敢えてそれを伝える文脈は考えにくいので、普通ネイティブはこちらの文を選択しません。

ってのは、

「こんな文脈なら We are a happy kid. は"強調としてなら"○」って場面は、"ない"ってことでしょ。

****
私は、河童は存在していると思います。
ただ、生息しているとしても人の入ったことない相当な山奥だと思うので、動物図鑑では河童の項を省いていると今は理解しています。
…強いていえば河童は生息していると考えられるけど、人の入ったことない山奥があるとは考えにくいので、普通、人は河童の存在を信じません。


…やっぱり、きわむさんとのやり取りはご遠慮させていただきます。
申し訳ありません。

67ニャンコヴィッチ★:2010/06/02(水) 18:13:57 ID:???0
訂正

人の入ったことない山奥
  ↓
人の入ったことのない山奥

68きわむ★:2010/06/02(水) 21:59:26 ID:???0
ニャンコヴィッチさん

御返事ありがとうございます。
カッパのたとえはまさにそんな感じです。
ネイティブなら見つけられるカッパがあるかもしれないと思っています。

>…やっぱり、きわむさんとのやり取りはご遠慮させていただきます。
そうですか。
残念です。
ここまでお時間をさいていただきありがとうございました。

他のみなさんにもきいてみようと思います。
長くなったのでスレッドを立て直すつもりです。

ありがとうございました。


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