化学物質過敏症についての掲示板（その２） - 1396877408

1：NATROM：2014/04/07(月) 22:30:08 ID:???: （多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。

化学物質過敏症についての掲示板
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/

の続きです。化学物質過敏症については

化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

を参照してください。
42：NATROM：2014/05/13(火) 23:51:13 ID:ZDj.n/F2: >設置する場合、三次喫煙が問題になりそうな患者さん(呼吸器疾患など)からは
>離した場所に設置することになるのでしょうかね。

設置場所に配慮は必要でしょうね。ただ喫煙所の設置場所をいくら配慮しても（あるいは敷地内全面禁煙を徹底できたとしても）、喫煙者自身や職場・家庭で副流煙に暴露されている人の来院を妨げるができない以上、三次喫煙の問題は起こります。

>「化学物質過敏症に対する覚え書き」に
>受動喫煙の害は否定しない旨追加いただけませんでしょうか。
>ご検討ください。

何を否定し、何を否定していないか
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/deny.html

において、「受動喫煙の害は否定していません」の項目を追加しました。
46：NATROM：2014/05/16(金) 13:30:32 ID:qmljaqqk: Nバスターズさんは、荒らし行為をこれまで何度も繰り返しているため、書き込みは禁止です。警告にしたがわない場合は書き込みを削除することもあります。どうしても書き込みしたい場合は、これまでの荒らし行為について謝罪し、今後荒らし行為を行わないことを約束してからにしてください。
48：NATROM：2014/05/16(金) 16:17:09 ID:qmljaqqk: 荒らし行為についての謝罪もなく書き込みを続けたため、警告通りNバスターズさんの発言を削除しました。

荒らし行為は健全な議論の妨げになります。今後も発言を削除することがあります。
51：名無しさん：2014/05/16(金) 17:44:21 ID:???: 街で８９３が因縁付けるのを見てるような気がするなｗ
52：uchitode2014：2014/05/16(金) 20:18:21 ID:Kzbd8QAE: >ただ喫煙所の設置場所をいくら配慮しても（あるいは敷地内全面禁煙を徹底できたとしても）、
>喫煙者自身や職場・家庭で副流煙に暴露されている人の来院を妨げるができない以上、
>三次喫煙の問題は起こります。

三次喫煙を許容しているわけではありませんよね？

喫煙所（屋内、屋外）にお金をかけるのであれば、
禁煙指導にお金をかけた方が良いかと思います。
53：NATROM：2014/05/16(金) 23:52:43 ID:6rH5lTtk: >三次喫煙を許容しているわけではありませんよね？

三次喫煙についても合理的に達成可能な限り低く抑えるべきです。ですが、ゼロでなければならないというわけではありません。

>喫煙所（屋内、屋外）にお金をかけるのであれば、
>禁煙指導にお金をかけた方が良いかと思います。

禁煙指導にもお金をかければ良いと思います。それよりよいのはタバコにかける税金の値上げですね。
55：名無しさん：2014/05/17(土) 15:41:04 ID:0ugXqLwM: >>53
>喫煙所（屋内、屋外）にお金をかけるのであれば、
>禁煙指導にお金をかけた方が良いかと思います。

禁煙指導にもお金をかければ良いと思います。それよりよいのはタバコにかける税金の値上げですね。

病院レベルの話が国家レベルの話に変換されている件
56：名無しさん：2014/05/18(日) 05:16:16 ID:???: 禁煙指導で対応、という時点で喫煙所とはちょっと範囲が違ってますからねえ。

それと、引用はちゃんと分かるようにして欲しいです。
57：名無しさん：2014/05/18(日) 08:52:17 ID:0ugXqLwM: >>56
イミフ。
喫煙所を設けるのは病院でそ？「。」で〆てない発言なら敷地内禁煙の指導と見る普通じゃないのかな。
58：名無しさん：2014/05/18(日) 08:54:22 ID:0ugXqLwM: 指導と見る普通×
指導と見るのが普通○
誤爆しますたorz
59：NATROM：2014/05/18(日) 09:13:09 ID:w9vZ.sZc: 病院レベルで禁煙指導に「お金をかける」ということは、あまりありません。禁煙指導は、普通は保険診療の範囲内で行います。つまり患者さんさえいれば「お金をかける」どころか、医療機関の収益になります。さらに個別の病院で禁煙指導に力を入れても、三次喫煙対策にはあまりなりません。患者さんに対して禁煙指導をめっちゃがんばっている病院でも、新患やお見舞いの喫煙者が来院したら三次喫煙を受けるわけですから。よく考えたら、禁煙外来は喫煙者が受診しますので、むしろ禁煙指導なんて行っていない病院よりも三次喫煙は増える可能性がありますね。

uchitode2014さんのご提案は、はじめから国家レベルの話であろうと私は受け取りました。喫煙（能動喫煙・受動喫煙どちらも）を減らした方がいいのは自明なことで、どれぐらい効率よく目標を達成するかを検討しなければなりません。国家が禁煙指導に「お金をかけて」、つまり、診療報酬を上げたり対象者の範囲を増やせば、禁煙指導を行う医療機関が増え禁煙指導を受ける患者さんも増えます。これはもう、ぜひ行うべきです。
61：NATROM：2014/05/18(日) 09:27:07 ID:w9vZ.sZc: 継続して発言を行う方は、「名無しさん」ではなく、一貫した個別のハンドルネームをつけてください。「通りすがり」「質問です」のような個人の識別ができないハンドルネームではだめです。発言者の信用は発言内容によって決まりますが、一貫した個別のハンドルネームがなければ判断できないからです。

それから、当たり前の話ですが、荒らし行為で発言を禁止された人が別のハンドルネームで発言を継続することは禁止です。
62：uchitode2014：2014/05/18(日) 09:54:25 ID:Kzbd8QAE: >>59
> uchitode2014さんのご提案は、はじめから国家レベルの話であろうと私は受け取りました。

書き込み時のイメージは、
>>40 を念頭において、三次喫煙が気になる患者の立場ではなく、
病院経営者の立場で考えても、
現実的に喫煙ルームを設置するのは無理ではないか、という意図でした。

>>40
>小さい病院ならばコストが見合わないので仕方ないですが、
>ある程度大きな病院では、そのような気密性の高い喫煙ルームがあってもいいのではないですか。

費用にしかならない喫煙所(二重扉・陰圧＋α)を設置するより、
収益を生み出す禁煙外来を設置するのが良いと判断するかと考えられます。

喫煙所も、禁煙外来も、土地と建物を占有するという点では同じなので。

(保険)診療報酬を決めるのは国家(厚労省でしょうか)なので、
法令・行政で、>>60 のような方法で、
禁煙指導を推奨するのがよいと思います。

>>60
>診療報酬を上げたり対象者の範囲を増やせば、
63：名無しさん：2014/05/18(日) 10:32:59 ID:0ugXqLwM: 名無し禁止とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
別に討論に参加してないから問題無いでそ。
64：名無しさん：2014/05/18(日) 10:45:36 ID:???: >>63
じゃ>>43以降の一見質問形式の書き込みは文字通り形だけだったということ？
やっぱり
65：名無しさん：2014/05/18(日) 11:58:16 ID:6gFOIaEU: >>64
>>43以降の一見質問形式の書き込みって名無しだっけ？
まあいいか、返答には期待してなかっただけだね。
IDもわざと変えてないしね。
質問と討論は別でそ？
しかも今回は双方の論点のすれ違いを指摘しただけでそ？
この事には綺麗な形で決着してほしいだけだお。
ID:???の名無しよりは胡散臭くないと思うけどなｗ
66：名無しさん：2014/05/18(日) 11:58:50 ID:6gFOIaEU: >>64
>>43以降の一見質問形式の書き込みって名無しだっけ？
まあいいか、返答には期待してなかっただけだね。
IDもわざと変えてないしね。
質問と討論は別でそ？
しかも今回は双方の論点のすれ違いを指摘しただけでそ？
この事には綺麗な形で決着してほしいだけだお。
ID:???の名無しよりは胡散臭くないと思うけどなｗ
67：名無しさん：2014/05/18(日) 12:01:14 ID:6gFOIaEU: あ、連投になってしまった。
申し訳ないですが消してください。
別に全部消しても構いませんけど・・・。
68：名無しさん：2014/05/18(日) 12:24:42 ID:9LTsXj7Q: そもそも論で言うなら健康増進法変えるしかないな。
69：NATROM：2014/05/18(日) 22:26:04 ID:w9vZ.sZc: >>62
>病院経営者の立場で考えても、
>現実的に喫煙ルームを設置するのは無理ではないか、という意図でした。

「病院経営者の立場」からは「費用にしかならない喫煙所」を設置するよりも敷地内全面禁煙にするほうがいいに決まっています。私の提案は「経営」という観点からではありません。喫煙者の権利と嫌煙者の権利の衝突を解消するためにどれぐらいのコストをかけるべきか、という話です。

「病院経営者の立場」を強調するのは悪手です。既に現状では、敷地内全面禁煙にすることで診療報酬を高く得ることができる制度になっています。しかしながら書類上で全面禁煙になっていればいいわけですので、禁煙場所で喫煙がなされていても「病院経営者の立場」としては困りません。職員に注意させたり注意書きを掲示したりするのは、「費用にしかならない」のです。

「病院経営者の立場で考えても（喫煙者の権利などは無視して）喫煙所にお金をかけないほうがいいですよ」という主張は、「病院経営者の立場で考えても（嫌煙者の権利などは無視して）禁煙場所での喫煙をやめさせるためにお金をかけないほうがいいですよ」という主張と同レベルです。

むろん、病院の運営は経営だけではありません。禁煙場所で喫煙がなされているならば、「費用にしかならない」としてもやめさせる努力を経営者は行うべきです。同様に、病院経営者は、たとえ「費用にしかならない」としても、禁煙を強いられることで生活の質が下がる患者さんへの配慮も行うべきではないですか。

受動喫煙によって苦しい思いをしている人の気持ちもわかります。しかしながら、禁煙を強いられることで苦しい思いをしている人もいるということも想像していただければ幸いです。
70：NATROM：2014/05/18(日) 22:26:35 ID:w9vZ.sZc: 繰り返します。

１．継続して発言を行う方は、「名無しさん」ではなく、一貫した個別のハンドルネームをつけてください
２．荒らし行為で発言を禁止された人が別のハンドルネームで発言を継続することは禁止です

守れない場合は荒らしとみなして削除します。

また、荒らし行為を行っている人へ反応することも控えてください。
71：名無しさん：2014/05/19(月) 15:08:12 ID:???: 「禁煙を強いられることで苦しい思いをしている人もいる」

そうだ、そこがポイントだった。
議論（のような感じ）になってくると、読んでるこっちも忘れそうになりますが。
タバコの煙で苦しまないし病状にも影響しないが禁煙で苦しむという患者さんは当然いるんだった。
72：名無しさん：2014/05/19(月) 17:56:10 ID:???: 苦しみ・・・？w
取るに足らない苦しみw

自分が選んだ悪習でしょう?
73：uchitode2014：2014/05/19(月) 20:08:33 ID:Kzbd8QAE: >>69
> しかしながら、禁煙を強いられることで苦しい思いをしている人もいるということも想像していただければ幸いです。

病院"以外"の喫煙所を利用いただくという選択肢はないのでしょうか。

また、喫煙できる環境を用意してしまうと、
喫煙以外の楽しみを見出す可能性をつぶしてしまうことにはなりませんでしょうか。

>「病院経営者の立場」を強調するのは悪手です。
書き込みは悪手かもしれませんが、経済的な視点は必要と考えます。
タバコ税も経済的な観点ですよね。
>>59
> 禁煙指導にもお金をかければ良いと思います。それよりよいのはタバコにかける税金の値上げですね。

「道徳なき経済は罪悪であり　経済なき道徳は寝言である」（二宮尊徳）
「構成員の奉仕の精神にも頼るが、経済的援助なしにはそれも無力である」（フローレンス・ナイチンゲール　）
74：NATROM：2014/05/20(火) 19:23:13 ID:w9vZ.sZc: >>73
>病院"以外"の喫煙所を利用いただくという選択肢はないのでしょうか。

入院患者さんはどうすればよろしいですか。外来の患者さんや職員・出入りの業者は別に全面禁煙でもかまいません。入院患者さんの生活の質の話をしています。

>また、喫煙できる環境を用意してしまうと、
>喫煙以外の楽しみを見出す可能性をつぶしてしまうことにはなりませんでしょうか。

むろん医師としては喫煙以外の楽しみを見出して欲しいとは思いますが、患者さんにそれを押し付ける気にはなりません。癌で先が長くない患者さんに対して禁煙を強要して「他に楽しみを見つけろ」と言えますか。あるいは、炎症性腸疾患で食事が摂れず「タバコだけが楽しみだ」と仰る患者さんからその楽しみを取り上げるのがはたして正しい医療のありかたでしょうか。

>書き込みは悪手かもしれませんが、経済的な視点は必要と考えます。

経済的な視点は必要です。タバコ税もその一環です。それはそれとして「病院経営者の立場で考えても、現実的に喫煙ルームを設置するのは無理ではないか」という意見は必ずしも正しくありません。
75：uchitode2014：2014/05/21(水) 20:14:06 ID:Kzbd8QAE: >>74
>癌で先が長くない患者さんに対して禁煙を強要して「他に楽しみを見つけろ」と言えますか。
>あるいは、炎症性腸疾患で食事が摂れず「タバコだけが楽しみだ」と仰る患者さんからその楽しみを取り上げるのがはたして正しい医療のありかたでしょうか。
正しくないと思います。

>「病院経営者の立場で考えても、現実的に喫煙ルームを設置するのは無理ではないか」という意見は必ずしも正しくありません。

ご指摘のとおり正しくないことを希望します。

上記意見の意図は、以下のとおりです。
勤務医が、病院の上層部へ、「喫煙所はあってもいい」と喫煙所を提案する場面を考えます。
そのときに予想される反対意見への説得材料が自分では思いつかない、という意味です。

提案の際には、少なくとも、自分が思いつく程度の反対意見への対応は必要でしょう。

以下、どのような喫煙室であれば、「タバコだけが楽しみだ」と、受動喫煙対策を
両立するか考えたものです。

【完全な分煙が可能か？】
　既に、>>40 で、「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」が提案されています。
しかしながら、服及び髪などに煙が付着し、院内に運びこまれるを考慮すると、不十分ではないでしょうか。
追加の案として、喫煙時には、使い捨ての上着、帽子を着用するのがよいと思います。。
また、喫煙後にうがいが必須でしょう。
このように考えていくと、対策すればするほど費用が膨らむという課題があります。

【喫煙所のコストは誰が負担するのか？】
　喫煙所のコストは、利用者に払っていただくのがよいと考えます。
維持コストを補う程度の使用料にしないと、経営側に閉鎖する理由を与えます。
利用者側視点では、ＴＶカードの使用料と同程度であれば、許容されるのではないでしょうか。
一方で、使用料を高くすると、敷地外で吸ったほうが得なので、喫煙所は使用されない可能性があります。

【喫煙をＯＫとする患者をどのように分けるのか？】
　また、患者さんの中には、禁煙することに意義がある患者さんも当然居られるわけです。
その場合、最初は禁煙を勧めておいて、途中から喫煙ＯＫとするのでしょうか。

以上は、既にご検討されていると思われる課題ではあるかと思います。

従いまして、改めて質問させていただきますと、以下のようになります。
「どのような喫煙ルームであれば、病院幹部を説得して、設置・運用が可能とお考えでしょうか。
　もしくは設置実例はご存知でしょうか。」
76：名無しさん：2014/05/24(土) 20:38:03 ID:???: ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています。
喫煙所までたどり着けない患者に喫煙を許すべきとは思えないのですけど。
NATROM氏は健康増進法違反を推奨してるという事になります。
ネットで自論を言う事は言論の自由にあたると思います。
しかし医者という立場で煙草の害を知っていながらこの主張は認められると思いません。
違法ではない事で解決策を見つけてはどうですか？
77：名無しさん：2014/05/25(日) 00:13:47 ID:???: これはまた・・・・ｗ
78：NATROM：2014/05/27(火) 00:07:02 ID:w9vZ.sZc: >>75
>【完全な分煙が可能か？】

完全な分煙は現実的には不可能です。しかしながら、完全な分煙を目指す必要はなく、「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」程度で十分であると考えます。もちろん、「服及び髪などに煙が付着し、院内に運びこまれるを考慮すると、不十分ではないか」という意見にも一理あります。しかしながら、そのレベルの受動喫煙を気にするとなると、喫煙者の来院も制限せざるを得なくなります。

>【喫煙所のコストは誰が負担するのか？】

入院中の利用者へコストを転嫁するのは負担が重すぎるので不適切であると考えます。喫煙者にコストを転嫁するにしても、喫煙者全体で、つまりタバコにかけた税金によって負担するほうが適切です。

>【喫煙をＯＫとする患者をどのように分けるのか？】

インフォームド・コンセントに基づいて患者本人が決めます。これは現在既にそうなっていますが、禁煙支援の選択肢を提示し、希望者には禁煙治療を行います。

>「どのような喫煙ルームであれば、病院幹部を説得して、設置・運用が可能とお考えでしょうか。
>　もしくは設置実例はご存知でしょうか。」

完全な分煙を目指すわけではなく、受動喫煙を合理的に達成可能な限り低く抑えるような分煙方法であれば可能であると考えます。設置実例は存じません。実際には、屋外喫煙所のような「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」以下の不十分の「形だけ分煙」か、でなければ患者さんには我慢を強いる一方で来院者による三次喫煙は無対策という敷地内完全禁煙しかありません。
79：NATROM：2014/05/27(火) 00:08:33 ID:w9vZ.sZc: >>76
屋外喫煙所では三次喫煙はもちろん、二次喫煙すら防止できません。「ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています」という認識は論外です。ついでに言えば、>>76さんは

１．継続して発言を行う方は、「名無しさん」ではなく、一貫した個別のハンドルネームをつけてください
２．荒らし行為で発言を禁止された人が別のハンドルネームで発言を継続することは禁止です

という点について、再確認をお願い致します。管理者にはアクセスホストがわかることをお忘れなく。心当たりがないとしても、返事をするなら一貫した個別のハンドルネームをつけるように。
80：名無しさん：2014/05/27(火) 08:39:24 ID:???: そんな事知ってます。
おかしい物はおかしい。
そう言ってるだけ。
主の権限で消せば？反応しなかったらいいだけでしょ。
都合悪い事書かれてムキになっている様にしか見えないです。
81：名無しさん：2014/05/27(火) 08:55:31 ID:???: >管理者にはアクセスホストがわかることをお忘れなく。
個人の指定ってできるんですか？
その方法を是非教えてください。
調べてもプロバイダ指定くらいしかできないので個人特定の方法を教えてください。
できなければ黙る。
82：名無しさん：2014/05/28(水) 09:02:50 ID:0G0KVwiU: 健康増進法第五十二条
ttp://www.niihama-med.or.jp/Oohashi/zousinho.html
から抜粋。
第二節　受動喫煙の防止
　第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならない。
83：名無しさん：2014/05/28(水) 09:05:00 ID:0G0KVwiU: 続き
解説
１．対象となる場所について

「その他」の中に下記が含まれると解釈します。

Ａ．遊技場（ゲームセンター、パチンコ・スロット店、ビリヤード場、ボウリング場、麻雀・囲碁・将棋店、公園、遊園地、カラオケ店）

Ｂ．スポーツ施設（ゴルフ場、テニス場、公営競技場など）

Ｃ．式場（結婚式場、結婚式披露宴会場、葬儀場、その他各種宴会場など）

Ｄ．その他の店舗（ホテル・旅館、銀行、理容・美容店、エステティックサロン、マッサージ店、接骨院、鍼灸院、日焼けサロン、コインランドリー、ガソリンスタンド、銭湯・温泉等入浴施設、休息施設、風俗店、占い店など）

Ｅ．交通機関（電車、バス、タクシー、船舶、航空機、駅、バス停、タクシー乗り場、港、空港など）

Ｆ．各種施設の待合所・待合席、応接室、会議室、休憩室、洗面所、廊下、階段、出入口
84：名無しさん：2014/05/28(水) 09:11:58 ID:0G0KVwiU: この法律の意義

　妊婦はタバコを吸わないのに、まわりの人のタバコ(受動喫煙)で未熟児や脳障害、心臓病、流産、死産することなどが明らかになりました。この度この受動喫煙を防止するための法律(健康増進法第25条)が制定されました。この法律は平成15年5月1日から施行されます。

　この法律は、多数の人が集まる所、つまり一般の飲食店でも、他の客や店員に受動喫煙をさせないように勧告しています。この法律は今まで曖昧だった受動喫煙の被害の責任を、タバコを吸う人ではなく、その場所を管理する事業主としたのです。(平成14年8月2日官報掲載)

対象となる場所はＦに該当しますが待合所・待合席、応接室、会議室、休憩室、洗面所、廊下、階段、出入口
以外に屋内でどうしろと？室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいうというのがどうやってクリアされるか聞きたいところです。
また責任は事業主とあり屋内喫煙ルームを作るなら事業主が負担すべき。
そろそろスレタイの化学物質過敏症の話をしたらどうです？
主がスレチ加担とは適当過ぎます。
85：名無しさん：2014/05/28(水) 13:01:08 ID:0G0KVwiU: >>uchitode2014様
後は余程の事がない限り邪魔しないので議論してください。
本当は茶々入れたくはないんです。
NATROM様のレスがおかしすぎたのですが十分な事は書き終わりました。
86：NATROM：2014/05/29(木) 09:01:08 ID:yQ38PsCU: 健康増進法を持ち出して「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」であってもダメだとみなすなら、同様に「屋外喫煙所」もダメです。なぜなら、屋外喫煙所では三次喫煙はもちろん、二次喫煙すら防止できないからです。要するに、「ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています」と言いつつ、「NATROM氏は健康増進法違反を推奨してるという事になります」と主張するのは論理的に矛盾しているわけです。論理的な思考能力のある人ならば、私の主張を「おかしい物はおかしい」とは考えません。『「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」も「屋外喫煙所」も両方ともダメだ』という主張であれば、少なくとも論理的には一貫しています。

「名無しさん」には、上記したご自分の主張の論理矛盾についてご説明を願いたいところですが、その前に、

１．継続して発言を行う方は、「名無しさん」ではなく、一貫した個別のハンドルネームをつけてください
２．荒らし行為で発言を禁止された人が別のハンドルネームで発言を継続することは禁止です

というルールを守ってください。ご自分が荒らし行為を行っているという自覚はありますか。一貫した個別のハンドルネームを要求する理由は、発言に一定の責任を持っていただくためです。完全匿名だと発言の質が落ちます。この掲示板では、以下の「黒木の掲示板」のルールを採用します。

「匿名」による批判の禁止ルールについて
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html

むろん、アクセスログでわかるのはプロバイダまでで個人の特定はできません。よって荒らし行為をしているその人物が別のハンドルネームで書き込んでも、アクセスログだけでは特定はできません。なので、嘘がばれたときにみっともない思いをするリスクを冒して、別のハンドルネームで書き込みをする自由はあります。ただ、別のハンドルネームを使っても個人の能力が高くなるわけではないことに注意してください。「似たような主張を行う異なるハンドルネームの人物が次々に現れては論破されていく」という現象は以前にもありました。
87：名無しさん：2014/05/29(木) 10:51:16 ID:uZGDHzu2: 以後ROM
88：uchitode2014：2014/05/29(木) 19:56:08 ID:???: >>【喫煙をＯＫとする患者をどのように分けるのか？】
> インフォームド・コンセントに基づいて患者本人が決めます。
返信ありがとうございます。理解しました。

>>【喫煙所のコストは誰が負担するのか？】
>喫煙者にコストを転嫁するにしても、喫煙者全体で、つまりタバコにかけた税金によって負担するほうが適切です。
上記ご意見は、タバコ税以外にも>>69 の診療報酬の設定も想定されているのでしょうか。

>既に現状では、敷地内全面禁煙にすることで診療報酬を高く得ることができる制度になっています。

>【完全な分煙が可能か？】
>「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」程度で十分
十分とは想像しにくいです。髪や服につく煙と、呼気に含まれる煙の対策は＋αで欲しいところです。

「二十扉・陰圧の喫煙ルーム」で想像しているものがずれている可能性があると思いました。
そこで、分煙の形態と、それぞれの二次・三次喫煙の可能性を当方の認識の範囲内で列挙します。

「屋外喫煙所」　　近くを通ると二次喫煙、広範囲に煙が拡散。煙たい。

「一枚扉・陰圧の喫煙ルーム」
　　　　　　　　　煙が漏れる、出入りに合わせて煙が拡散。分煙とは認めがたい。
　　　　　　　　　喫煙所でべったりと煙が染み付いてすれ違うだけでも煙たい。

「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」
　　　　　　　　　喫煙所で髪や服につく。壁が茶色くなるような部屋はＮＧでは。
　　　　　　　　　髪や服につく煙、呼気に含まれる煙の影響は残る。調子が悪いときにはすれ違うのも遠慮したい。

「敷地内完全禁煙」来院者による三次喫煙は無対策(待合室で外出者が戻ってきたら煙草のにおいがした)
　　　　　　　　　隠れ喫煙のリスク
　　　　　　　　　入り口付近が事実上の喫煙所になり、来院者が二次喫煙。(バスが主たる交通手段なら影響小か)

【化学物質過敏症について】
化学物質過敏症の文言を用いておりませんが、このまま続けさせていただいてもよろしいでしょうか。
受動喫煙の害は、化学物質過敏症を用いなくても議論可能であることを実証しているといえなくもないですが。
89：名無しさん：2014/05/29(木) 21:08:15 ID:uZGDHzu2: rom一時解除。
Wikipedia
匿名（とくめい）とは、何らかの行動をとった人物が誰であるのかがわからない状態を指す。自分の実名・正体を明かさないことを目的とする。
略
一方で、匿名性は悪事を助長しかねない一面がある。自分が誰であるのかを特定されなければ、後で自分の言動に対する社会的責任を追及される危険がないので、匿名の陰に隠れて他人を誹謗中傷する、といった悪事をおこなう者が現れかねない。
以上

どっかの誰かが臨床環境医を実名で確たる証拠も無く批判してるね。
どこかのtogetterで「何とかROM先生が匿名だからいいものの」として匿名として認識されている。
rom再突入、ハッキリ言うけど無視してください。そうしたら黙る。
90：ＮｉＫｅ：2014/05/29(木) 23:53:51 ID:???: そうやって話を続けるんならもうハンドルをつけるべきですね。
91：名無しさん：2014/05/30(金) 20:42:29 ID:e7MRQzJU: 化学物質過敏症の話はまだでしょうか？
92：bamboo：2014/05/31(土) 03:25:17 ID:HTylhpCE: >>89
>ハッキリ言うけど無視してください。そうしたら黙る。

>>91
>化学物質過敏症の話はまだでしょうか？

「名無しさん」だから同一人物の発言かどうか分からないけど、同じ人だったら何のギャグ？
ツンデレってやつかな。
93：ＮｉＫｅ：2014/05/31(土) 12:47:25 ID:???: 89を書かれた方は、Wikipediaを持ち出すよりも先に>>86とそのリンク先を読むべきです。

NATROMさんは『匿名で発言するな』とは言っていない。
匿名は構わないから一貫したハンドルをつけて欲しい、と言っているんですよ。
94：NATROM：2014/06/03(火) 19:41:08 ID:w9vZ.sZc: >>88
>>>【喫煙所のコストは誰が負担するのか？】
>>喫煙者にコストを転嫁するにしても、喫煙者全体で、つまりタバコにかけた税金によって負担するほうが適切です。
>上記ご意見は、タバコ税以外にも>>69 の診療報酬の設定も想定されているのでしょうか。

特に想定していません。

>「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」
>　　　　　　　　　喫煙所で髪や服につく。壁が茶色くなるような部屋はＮＧでは。
>　　　　　　　　　髪や服につく煙、呼気に含まれる煙の影響は残る。調子が悪いときにはすれ違うのも遠慮したい。

うまく換気を行えば、換気対策なしの喫煙所で喫煙した来院者による三次喫煙よりもマシになるのではなかろうかと思います。

>化学物質過敏症の文言を用いておりませんが、このまま続けさせていただいてもよろしいでしょうか。

かまいません。
95：NATROM：2014/06/03(火) 19:56:40 ID:w9vZ.sZc: >>89のような解釈をされないように、わざわざ

「匿名」による批判の禁止ルールについて
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html

を示したのです。提示ＵＲＬのかなり最初の方に

『「匿名」であるか否かの判定は実名や電子メール・アドレスを公開しているか否かで行なわれるのではなく、その人が自分自身の考え方や趣味・嗜好に関してどれだけの情報を公開しているか否かで行なわれる』

と書かれています。読んでいないのでしょうか。それとも読んでそのご理解なのでしょうか。ちなみに「化学物質過敏症研究家run」氏も>>89氏とまったく同じ誤解に陥っています（ttps://twitter.com/run_cs/status/471978739991982080）。投稿ホスト名と合わせて考えるに、別人がたまたま同じ誤解に陥ったのではなく、「化学物質過敏症研究家run」氏は>>89氏と同一人物であると判断します。「化学物質過敏症研究家run」氏は、荒らし行為をこれまで何度も繰り返しているため、書き込みは禁止です。

>>89氏は、今後書き込みたいのであれば、「化学物質過敏症研究家run」氏と別人であることを明確にした上で、かつ、判別可能なハンドルを名乗るようにしてください。「通りすがり」のような判別性の低いハンドルは不可です。指示に従わない場合は荒らしとみなして発言を削除することもあります。

それはそれとして、「ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています」という発言の矛盾について反論がなくて何よりです。uchitode2014さんもご指摘しているように屋外喫煙所では二次喫煙すら防げません。ハンドルを名乗ってもらう理由の一つは、『「ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています」という発言をするような人物である』ことが明確にわかるようにするためです。
96：イボイノシシ：2014/06/06(金) 08:09:33 ID:Mn0iMeCs: 「名無し」で書きこむことは
・無責任に書きこんでいる
・ご自身は無責任でなくとも、その他の無責任な「名無し」と区別されなくていいと考えている
のいずれかを意味すると考えます。少なくとも「名無し」であることによってご自身の主張の価値が曖昧になる、あるいは下がることを甘受していると私には見えます。
97：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
98：イボイノシシ：2014/06/06(金) 15:29:18 ID:Mn0iMeCs: >97
「あのような内容」って、もう読んだの？
25日発売と思ったけど。
99：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
100：ＮｉＫｅ：2014/06/06(金) 22:02:40 ID:???: >>95で言う「匿名」は、実名を出さない発言全てを指しているわけではない。
特定のハンドルやペンネームを継続的に用いている場合の多くはそこに含まれない。

と言うことはリンク先に書いてあるはずなんですがねえ。
101：イボイノシシ：2014/06/06(金) 22:07:34 ID:QdeqPmaE: オビで判るんだ。凄いね。
要は本文は読んでいないということね。
102：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
103：イボイノシシ：2014/06/07(土) 02:25:08 ID:QdeqPmaE: >102
いや、あなたが
（１）著者本人が書いた訳でもない帯の文章を読んで
（２）帯の何倍もの分量がある本文の内容が判って
（３）「あんな内容」と言ってしまえるという
責任ある行動がとれる凄～い方だと判っただけで大収穫だよ。
ありがとさん。
104：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
105：ＮｉＫｅ：2014/06/07(土) 11:15:48 ID:???: いくらバレバレでもrunさんはハンドル付けるべきだし、それをしない以上は「荒らし」と見なすべきだからあまり相手にしてはいけない。
106：uchiotde2014：2014/06/15(日) 15:19:29 ID:???: >うまく換気を行えば、換気対策なしの喫煙所で喫煙した来院者による三次喫煙よりもマシになるのではなかろうかと思います。

許容されるサードハンドスモークの範囲はどのようなものを想定されておりますか。
あり得るパターンを以下に列挙しました。

許容されない)
1.換気対策なしの喫煙所で喫煙した来院者による三次喫煙

許容されうる)
2.屋外で喫煙後、病院の待合室で隣に座ると匂いがわかる。
3.うまく換気された喫煙所からきた入院患者が同室になり、匂いが気になる。
4.うまく換気された喫煙所からきた入院患者とすれ違うと、匂いで分かる。

上記2ついては、「うまく換気された喫煙所」と、「屋外」とは、
喫煙者に残留する煙は同等であろうと想像してのものです。
107：NATROM：2014/06/19(木) 08:37:06 ID:???: >許容されるサードハンドスモークの範囲はどのようなものを想定されておりますか。
>あり得るパターンを以下に列挙しました。

ご提示のように、

2.屋外で喫煙後、病院の待合室で隣に座ると匂いがわかる。
3.うまく換気された喫煙所からきた入院患者が同室になり、匂いが気になる。
4.うまく換気された喫煙所からきた入院患者とすれ違うと、匂いで分かる。

程度の三次喫煙は、減らした方が良いものの、即座にゼロを目指すべきではないと考えます。
108：NATROM：2014/06/19(木) 08:46:56 ID:???: >>79や>>86や>>95などの数度の警告にも関わらず、「名無しさん」の書き込みが続きましたので、警告通り発言を削除します。

「名無しさん」は、「ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています」という発言しましたが、屋外喫煙所では三次喫煙どころか二次喫煙ですら防げません。「名無しさん」には、受動喫煙の害について議論を行うに足る知識に欠けているとしか言いようがありません。知識不足の指摘について訂正・撤回するなり、反論するなりすればまだいいのですが、まったく関係のない話題を出しています。

こうした発言を許していたら、反論も撤回することもなく無責任に間違った発言が続くことになります。議論の質が著しく落ち、他の参加者にとっても迷惑になります。「名無しさん」は単なる掲示板荒らしです。「名無しさん」の書き込みを削除することで一部会話が意味不明になりますが、上記したように議論の質を保つためのコストであるとお考えください。
109：akavei：2014/06/19(木) 09:39:41 ID:84p9hEkg: 管理人様へ。
私は、管理人さまの「名無しさん」に関する方針に賛成です。

しかしそれはそれとして、「匿名に関してのルール」をどこか目につくところに置いておくことはできないでしょうか？

正直なところ、それをしたからと言って「名無しさん」がいなくなるということは無いのでしょうが。
110：名無しさん：2014/06/19(木) 10:56:10 ID:???: >どこか目につくところ

て具体的にどこだろ？　全然思いつかないから例示してくれれば良いのに
111：OceanBlue：2014/06/19(木) 15:50:48 ID:OJGXj.Y6: 散々警告されて来たのに、未だに目を通していないということですね。
警告を読めばどのような内容か想像付きそうなものだし。

まさに、『非学者』
112：NATROM：2014/06/20(金) 17:28:43 ID:???: 掲示板のルールの掲示は、やろうと思えば管理者メニューからヘッダを設定する等で、可能です。ただ、掲示板に参加するハードルはなるべく低くしたいのです。『「匿名」による批判の禁止ルール』は、とくに初心者の方にはハードルが高いように思います。こういっては何ですが、この掲示板において、少しぐらいは匿名で批判したっていいんです。それぐらいの自由や緩さはあってもいいと考えます。

ダメなのは、既に実例があるように、明らかな荒らし行為です。そんでもってそういう荒らしさんは、目立つところにルールを掲示したところでどうせ守らないのですから、ルールの掲示は無駄です。そういったことを勘案して、今のところはルールの掲示は見送っています。
113：uchiotde2014：2014/06/21(土) 09:55:59 ID:???: >>107
>程度の三次喫煙は、減らした方が良いものの、即座にゼロを目指すべきではないと考えます。

二重扉・陰圧の喫煙ルームで達成できるのは、この程度を想定しております。
そのため、追加の施策が必要ではないかと考えております。

>>75
> 追加の案として、喫煙時には、使い捨ての上着、帽子を着用するのがよいと思います。。
> また、喫煙後にうがいが必須でしょう。

それとも、>>106 2-4以下三次喫煙を達成できるとの考えでしょうか。
114：NATROM：2014/06/21(土) 20:37:13 ID:TCvWwjhc: >二重扉・陰圧の喫煙ルームで達成できるのは、この程度を想定しております。

それはその通りだと思います。

>そのため、追加の施策が必要ではないかと考えております。

uchiotde2014 さんは追加の施策が必要だとお考えなのですね。私は必要性に乏しいと考えます。「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」で生じる程度の三次喫煙の害の大きさは小さいからです。

「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」で生じる程度の三次喫煙を問題視するということは、病院外で喫煙してきた人、あるいはそれどころか、本人は非喫煙者であっても副流煙に曝されてきた人の院内立ち入りを禁止するというレベルの話になります。非寛容過ぎます。。
115：uchiotde2014：2014/06/22(日) 20:13:36 ID:???: > 本人は非喫煙者であっても副流煙に曝されてきた人の院内立ち入りを禁止するというレベルの話になります。
> 非寛容過ぎます。。

上記は流石に非寛容だと思います。

>そのため、追加の施策が必要ではないかと考えております。
追加施策は以下を想定しております。
実現しやすいと思われる順に並べております。

施策1) 喫煙後にうがいをして頂く
施策2) 退出時にエアーシャワーを浴びて頂く(二重扉のところで)
施策3) 使い捨ての上着、帽子を着用
施策4) 退出時に服を着替えてシャワーを浴びる
施策5) 退出時に、何らかの煙検出器で規定以下にならないと退出不可

施策1,2は大したコスト、手間ではないと推定されるので、できるだけ害を少なくするために、
あってもよろしいのではないでしょうか。

施策3,4,5はそこまでの対策は要らないだろう、という意図で列挙したものです。
実施したとしても、おそらく、病院の入り口付近で吸う方が早い、となるでしょう。
116：NATROM：2014/06/30(月) 18:46:15 ID:OH8XRE2.: うがいやエアシャワーはあっても良いですね。うがいあたりはマナーとして定着すればいいと思います。
118：NATROM：2014/07/03(木) 18:12:57 ID:???: 荒らしと同じプロバイダからの書き込みを一件削除しました。内容は三次喫煙の研究についてです。URLの提示はあるものの、内容は東京都健康安全研究センターのサイトの内容の丸写しです。引用の要件（主従関係）を満たしていません。さらに言うなら、そのような情報は教えていただかなくても知っています。リスクの有無が論点ではありません。低いリスクをどのように扱うべきかというのが論点です。

ついでに言うなら、「三次喫煙を回避するのは難しい」などと書く一方で、能動喫煙をしていることも書く化学物質過敏症患者がいらっしゃるのは興味深いことです。能動喫煙する化学物質過敏症患者はきわめてレアだと考えていましたが、「化学物質過敏症の方の喫煙率が結構高いと言うことがわかってきた」などとツイートする患者家族もおられ、必ずしもレアではないのかもしれません。

能動喫煙可能なMCS患者について、臨床環境医学では「マスキング」や「順化」として説明されるのでしょうが、もちろん、主流の医学においては別のより合理的な説明が可能です。
119：uchiotde2014：2014/07/05(土) 19:51:47 ID:???: >>118
>能動喫煙する化学物質過敏症患者

この症例は、タバコをＯＫとする患者に該当するのでしょうか。

以下は、これまで提示された例です。

>>40
>他人にごくごく小さなリスクを与えるからといって、食事ができず喫煙ぐらいしか楽しみがない患者さんや、
>余命いくばくもなくせめてタバコぐらいは吸いたいと考えている患者さんから、
>喫煙を奪うことは、正しい医療のありかたとは私には思えません。

>>74
>癌で先が長くない患者さんに対して禁煙を強要して「他に楽しみを見つけろ」と言えますか。
>あるいは、炎症性腸疾患で食事が摂れず「タバコだけが楽しみだ」と仰る患者さんからその楽しみを取り上げるのがはたして正しい医療のありかたでしょうか。

>>78
>>【喫煙をＯＫとする患者をどのように分けるのか？】
>インフォームド・コンセントに基づいて患者本人が決めます。
>これは現在既にそうなっていますが、禁煙支援の選択肢を提示し、希望者には禁煙治療を行います。
120：NATROM：2014/07/05(土) 21:05:50 ID:2NA9Ho4Y: >>能動喫煙する化学物質過敏症患者
>この症例は、タバコをＯＫとする患者に該当するのでしょうか。

該当します。「インフォームド・コンセントに基づいて患者本人が決めます」に相当します。原則として、どのような患者さんでも（たとえば慢性の肺疾患で呼吸苦が出ている患者さんでも）、禁煙するかどうかはインフォームド・コンセントに基づいて患者本人が決めるべきだと私は考えています。例外は、禁煙すれば回復が期待できる急性期疾患（術前患者を含む）や、在宅酸素療法を行っている場合ぐらいでしょうか。

もちろん、私のような考え方をしない医師もいるでしょう。私は喫煙に寛容なほうでしょう。平均的な医師はより禁煙を勧める傾向に、つまり、よりパターナリズム的な診療を行う傾向にあると思います。
121：uchiotde2014：2014/07/11(金) 20:16:38 ID:???: >120 >>能動喫煙する化学物質過敏症患者

上記について、当該症例は、
NATROM氏が化学物質過敏症と診断するわけではないと思われます。
前医の診断もしくは患者の自己診断などが想定されます。
その理解でよいでしょうか。

>120 >>例外は、禁煙すれば回復が期待できる急性期疾患（術前患者を含む）や、
> 在宅酸素療法を行っている場合ぐらいでしょうか。

同居者が、喘息その他の煙草による影響が大きい疾患の場合も、
禁煙もしくは喫煙に配慮を要する対象に含めていただけますか。
例)子供が喘息で、親が喫煙者の場合。
122：NATROM：2014/07/13(日) 09:16:38 ID:C3chtTcY: >>能動喫煙する化学物質過敏症患者
>上記について、当該症例は、
>NATROM氏が化学物質過敏症と診断するわけではないと思われます。
>前医の診断もしくは患者の自己診断などが想定されます。

その通りです。自己診断はともかく、能動喫煙する患者さんを化学物質過敏症と診断してしまうような医師には大きな問題があると考えます。

>同居者が、喘息その他の煙草による影響が大きい疾患の場合も、
>禁煙もしくは喫煙に配慮を要する対象に含めていただけますか。

同居者の病状にもよりますが、子供が重い喘息なのに喫煙を続ける親は、児童虐待に相当すると考えられるかもしれません。その場合、禁煙を勧めるのは、医師の立場としてではなく、責任ある社会人の一人の立場としてということになります。
124：名無しさん：2014/08/22(金) 16:13:43 ID:c6ClGHdI: ＞その通りです。自己診断はともかく、能動喫煙する患者さんを化学物質過敏症と診断してしまうような医師には大きな問題があると考えます。

具体的にその理由を述べて下さい。特に自己診断について。
125：名無しさん：2014/08/22(金) 16:14:29 ID:c6ClGHdI: あ、空想医学読本売れて良かったですね。
126：名無しさん：2014/08/22(金) 20:03:10 ID:c6ClGHdI: >118
あなたが知っていても読む人に情報を与えるべき。
自分だけが正しいと思っている奴ってこれだから・・・
127：NATROM：2014/08/23(土) 12:38:30 ID:UaY0GNik: >＞その通りです。自己診断はともかく、能動喫煙する患者さんを化学物質過敏症と診断してしまうような医師には大きな問題があると考えます。
>具体的にその理由を述べて下さい。特に自己診断について。

正しい診断と治療から遠ざけてしまうからです。

これまで述べてきたとおり、MCSの疾患概念はきわめて怪しいのですが、よしんば仮にMCSの疾患概念を受け入れたとして、MCSなのに能動喫煙可能というの奇妙なことです。多様な微量の化学物質に反応すると言いつつ、喫煙中のさまざまな化学物質のすべてに反応しないなんてことはきわめて考えにくいことです。ましてや、能動喫煙には反応しないのに受動喫煙には反応するということはありえません。MCSではなく、心理的要因などの別の機序で反応していると考えられます。

能動喫煙可能である患者をMCSと診断した医師がいたとしたら、その医師は誤診したのでしょう。実際には他に（身体的/精神的に関わらず）疾患があるのにMCSと誤診して治療すると患者さんの利益になりません。この点については詳しく、【なぜ「化学物質過敏症」患者に対して包括的な検査が必要なのか（ ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130829#p1 ）】で述べました。ブログ等での体験談を読むと、MCS以外の疾患の存在が強く示唆されながら適切な医療を受けていないのではないかと疑わせるような例を散見します。

自己診断については、患者さんに医学の知識がなくても仕方がない面があります。どこかに責任があるとすれば、根拠が乏しいにも関わらずMCSの疾患概念を提唱した臨床環境医たちにあります。実際には他に疾患があるのに自分はMCSであると思い込むと、これまた患者さんの不利益になります。

「読む人に情報を与えるべき」ともありますが、どのような情報が必要でしょうか。だいたいの情報は提供していますが、わからない点がありましたがご質問ください。また、次からは「名無しさん」ではなく、固定したハンドルネームをつけてください。
128：indar：2014/08/23(土) 13:21:00 ID:c6ClGHdI: ではハンドルネームで。
>、【なぜ「化学物質過敏症」患者に対して包括的な検査が必要なのか（ ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130829#p1 ）】で述べました。

具体的にどの部分か判りません、読む人の気持ちになって下さい。
しかも自論であって正しいという確証が全くありません、情報の出し方が独りよがりです。
あるいはブログの宣伝行為ともとれます、「この場」だけで十分理解出来る様にした方が良いと思いますが？
129：NATROM：2014/08/23(土) 20:04:45 ID:vr1ddoOc: この場だけでもわかるように、「他に（身体的/精神的に関わらず）疾患があるのにMCSと誤診して治療すると患者さんの利益になりません」と書いてあります。その部分は読まれましたか？この場だけでもわかるように書きましたが、より詳しく知りたい場合に参照できるよう、リンクを示したんです。

>具体的にどの部分か判りません、読む人の気持ちになって下さい。

具体的には、「化学物質過敏症の訴えや疑いがあるとされている患者の中には、臨床環境医によって誤診された身体疾患の患者が混じっている」という部分です。誤診された患者さんは、正しく診断されて治療を受ける機会を、奪われています。
130：indar：2014/08/23(土) 22:09:28 ID:c6ClGHdI: 誤診はどの医者でもあるでしょう。
何故臨床環境医だけは許されないのですか？
７か月間通った内科でずっと風邪と診断されて他の病院でも風邪と言われて結局喘息を起こし
化学物質過敏症へつながったのは誤診だったと思うのですが？
内科医の誤診で苦しんでいる人も正しく診断されて治療を受ける機会を、奪われています。
131：indar：2014/08/23(土) 22:13:23 ID:c6ClGHdI: 酷い内科医は見た目で睡眠時無呼吸症候群と決めつけようとしました。
「睡眠時無呼吸症候群で気絶するほど咳が出るのですか？」と問うと黙りました。
これも内科医です。
誤診された患者さんは、正しく診断されて治療を受ける機会を、奪われています。
132：indar：2014/08/23(土) 22:31:58 ID:c6ClGHdI: それと「誤診」と書いてますね。
存在する病気だから誤診という事ですよね？
存在しなければ妄想としか言い様が無いはずですが如何に？
化学物質過敏症は「原因不明の中毒症状」という扱いですが原因不明でも存在する物はあるでしょう。
薬も何故効果があるのか判明してない物もある。
勝手な妄想でかき乱された患者さんは、正しく診断されて治療を受ける機会を、奪われています。
133：indar：2014/08/23(土) 23:24:58 ID:c6ClGHdI: 連投で申し訳ないですがオレも暇では無いので一気に書いてしまいました。
今回の最後に1つ要求します。
化学物質過敏症に関する覚え書きに受動喫煙の事を掲載する様要請された時NATROM先生は化学物質過敏症の言葉は使わないという旨の発言をしました。
有言実行で化学物質過敏症への言及を削除して下さい。
せっかく出版で世間に広まったNATROMという名に嘘つきというレッテルは貼られたくないでしょう。
それでは退散致します、全て掲示板を見ている方向けの書き込みだったのでNATROM先生の反論や妥協には一切期待しておりません。
一時撤退なのでおかしいと感じた時にはレスします。
NATROM先生が常々仰っている様に判断するのは読んだ方です。
レスがあったからと言ってその方の意見が主流という確証は無いので決め付けは御遠慮願います。
またの登場をお楽しみにして下さいませ。
一方的ではありますがNATROM先生が臨床環境医に行っている事と大差ないとご理解頂きたく存じます。
134：NATROM：2014/08/24(日) 08:47:04 ID:vr1ddoOc: >誤診はどの医者でもあるでしょう。
>何故臨床環境医だけは許されないのですか？

別に臨床環境医だけが許されないとは誰も言っていません。不適切な診療の結果としての誤診であれば、臨床環境医であろうとなかろうと批判されるべきです。

>７か月間通った内科でずっと風邪と診断されて他の病院でも風邪と言われて結局喘息を起こし
>化学物質過敏症へつながったのは誤診だったと思うのですが？

風邪の診断で7か月引っ張ったのが事実であれば、明らかな誤診ですね。

>酷い内科医は見た目で睡眠時無呼吸症候群と決めつけようとしました。

見た目で睡眠時無呼吸症候群と決めつけようとしたというのが事実であれば、不適切な診療ですね。「決めつけようとした」のではなく、睡眠時無呼吸症候群を疑い検査につなげようとしたのであれば不適切とは言えませんが。

>存在する病気だから誤診という事ですよね？

いいえ違います。存在しない病気だとしても誤診であると言えます。私の主張の
意味するところは二つ。

１．MCSが存在しない疾患であるならば、何らかの病態を化学物質過敏症と診断することはすべて誤診である。
２．百歩譲って、よしんば仮にMCSが存在するとして、疾患概念から考えて能動喫煙可能な患者をMCSと診断することは誤診である。

>化学物質過敏症は「原因不明の中毒症状」という扱いですが原因不明でも存在する物はあるでしょう。

MCSを「原因不明の中毒症状」とする扱いは不適切です。というのも、臨床環境医自身が「MCSと中毒は異なる」と主張しているからです。中毒を起こす量よりももっとさらに微量の化学物質でMCSの症状が引き起こされると主張されています。MCSとされている患者の中には、実際にはなんらかの化学物質の中毒でありながら、MCSと誤診されている人も混じっているでしょう。

>薬も何故効果があるのか判明してない物もある。

ありますね。しかし、標準医療で使用される薬は、原則として、メカニズムは不明でも効果があることは判明しています。一方、MCSの場合は、超微量の化学物質が症状を引き起こすかどうかすら証明されていません。というか、負荷試験の結果からは、【超微量の化学物質は症状を引き起こさない】ことがわかっているのです。

>化学物質過敏症に関する覚え書きに受動喫煙の事を掲載する様要請された時NATROM先生は化学物質過敏症の言葉は使わないという旨の発言をしました。

そのような約束はしておりません。おそらくは、「化学物質過敏症の疾患概念が怪しいとしても、受動喫煙の害を否定しているわけではない」という私の主張を、indarさんが誤解なさっただけだと思われます。違うというなら、私の主張を正確に引用してください。

>せっかく出版で世間に広まったNATROMという名に嘘つきというレッテルは貼られたくないでしょう。

indarさんが私の発言を正確に引用して論じない限り、「NATROM先生は化学物質過敏症の言葉は使わないという旨の発言をしました」というindarさんの発言ほうが嘘であると読者は考えるでしょう。
135：NATROM：2014/08/24(日) 09:07:27 ID:vr1ddoOc: 出版の話が出ましたので、本には書ききれなかった、「ニセ医学」へ押しやる斥力の話をしておきます。「ニセ医学」側にも大きな問題もあるのですが、患者さんを「ニセ医学」側に押しやる「慣行医療」にも問題があります。

標準医療と書かずに「慣行医療」と書いたのは、「エビデンスに欠けたまま、普通の医療機関でなされている不適切な医療」という意味合いを持たせるためです（なんか他にいい言葉はないですかね？）。脱水のない人への点滴や、風邪への抗生剤などが典型的です。

「慣行医療」の斥力は患者さんを「ニセ医学」に押しやります。典型的なのが、がんセンターなり大学病院なりの大きな病院が、「うちでやれることはもうないから、ホスピスを探しなさい」などと言って放り出した患者さんが、インチキ免疫療法クリニックに引っかかるパターンです。

「風邪の診断で7か月引っ張った」というのは明らかにヤブですが、絶対にないとは言い切れないぐらいの頻度でそういうヤブはいます。ここで病院を変えて、まともな医師にあたればよいのですが、必ずしも変えた病院が良いとは限りません。

仮の話をしましょうか。他の疾患があるにも関わらず、風邪だと診断されてヤブ医者に長いことかかっていた患者さんが、臨床環境医に受診したとしましょう。風邪だと決めつけて話も聞かないヤブよりかは、話を丁寧に聞いて、診察もしてくれて、「原因」をつきとめて「正しい診断」をしてくれる医師の方が（少なくとも一時的には）患者満足度が高いのです。ただ、真の他の疾患は放置されたままなので、長い目でみたら病気は良くなりません。しかしながらいったんコミットした以上、認知的不協和が働き、患者さんは他の説明を受け入れにくくなります。

真の他の疾患の治療機会が失われることは患者さんの不利益になります。また、適切な治療を受けていれば治っていたはずの疾患が長引いていることは医師のせいです。私がいう「医原病」とは、この状態のことも指しています。
136：indar：2014/08/29(金) 17:17:03 ID:FogFWsAQ: >134
38 ：NATROM：2014/04/28(月) 22:43:32 ID:IISvJB3M
>>36
「受動喫煙対策不要と解釈される恐れがあるので、化学物質過敏症がないという見解を述べるべきではない」という考え方もあるでしょうが、私は「受動喫煙対策不要と解釈される恐れがあるので、受動喫煙症に化学物質過敏症を含めないほうがいい。化学物質過敏症のような議論の余地のある疾患概念をわざわざ持ち出す必要はない」と考えます。
という発言ですが何故わざわざ持ち出したのですか？
137：indar：2014/08/29(金) 17:25:12 ID:FogFWsAQ: 誤診の大辞林第三版の解説。
ごしん【誤診】（名）スル
医者が誤った診断を下すこと。または，誤った診断。
つまりNATROM先生の
>１．MCSが存在しない疾患であるならば、何らかの病態を化学物質過敏症と診断することはすべて誤診である。
２．百歩譲って、よしんば仮にMCSが存在するとして、疾患概念から考えて能動喫煙可能な患者をMCSと診断することは誤診である。

という発言はMCSが存在しないという前提での言い分であり認められた疾患に
対するには不適切。
あくまでも自論だと強調すべき。
138：indar：2014/08/29(金) 17:32:59 ID:FogFWsAQ: >134
>MCSを「原因不明の中毒症状」とする扱いは不適切です。
そういう分類になっている事への批判は厚労省へ。
>135
Wikipediaでは医原病（いげんびょう、英: iatrogenesis, iatrogenic disease）という言葉は以下のような意味で用いられる。
医療行為が原因で生ずる疾患のこと。「医源病」「医原性疾患」も同義。[* 1]また「治原性疾患」「治原性障害」なども同義。（医学事典などに掲載されている定義。狭義の医原病）
1.臨床的医原病、2.社会的医原病、3.文化的医原病の三つの段階を経て、現代社会に生きる我々を侵食する病のこと（社会学者イリッチの提唱した概念。広義の医原病）[1]
となってますがどれに該当しますか？
また広義の医原病には段階論的に臨床的医原病、社会的医原病、文化的医原病に分けて考察しており、医療社会学などの展開に少なからぬ影響を与えているともありますがどれに該当しますか？
少なくとも臨床に興味の無さそうなNATROM先生が臨床的医原病とは言わないですよね。
139：TAKESAN：2014/08/30(土) 17:12:46 ID:???: 咳が止まらない病気に、咳喘息やアトピー咳嗽がありますね。
いずれも、いわゆる咳止めは効かず、気管支拡張剤や吸入ステロイド薬が用いられますが、内科等で原因が分からず、呼吸器内科で初めて診断される、という事もあるそうですね。
そういう意味で言えば、誤診というのは、現行スタンダードな医療でも当然あるでしょう。
かく言う私も、他の科ですが、誤診で結構痛い目にあいました。

ヒューマンエラーや知識不足による過誤はゼロにはならないので、こういうのは総合的、全体的、一般的な観点から見ないと話は進まないでしょう。
臨床環境医に対して懐疑的になるのは、メカニズム的にもEBM的にも支持されない化学物質過敏症なる概念を拠り所として、あるいは柱として「診断」を下したり生活習慣等にアドバイスを行うから、でしょう。
効果研究による支持が無い、医学が立脚する自然科学的な観点からも成り立ちそうに無い、という事に基づいてどうこうされるのは、鍼灸治療等の代替療法とも共通する所で、そういうものよりは現行スタンダードの医療に頼るのが良かろうと判断するのは至当です。

昨日テレビで出ていたのですが、俳優の宮内洋氏は、閉塞性動脈硬化症で、あわや両脚切断、という情況になり、人工血管に置換する手術を行って切断は免れたそうです。で、最初に脚に違和感を覚えてからちゃんと診断されるまで、
数年かかったそうで、それまでは、整形外科等で、原因が解らない、とされたようです。
140：イボイノシシ：2014/08/30(土) 22:56:24 ID:QdeqPmaE: ＞存在する病気だから誤診という事ですよね？
例えば診断が「キツネが憑いてます」であったとしても、それによって正しい治療を受ける機会が失われたとしたらそれは誤診だろう。
＞という発言はMCSが存在しないという前提での言い分であり
いや、違うだろ。MCSとして語られている症状と、能動喫煙可能ということが論理的に矛盾しているから能動喫煙可能な患者をMCSと診断することは誤診であると主張している。これは別にMCSの存在を否定してはいない。

論理が無茶苦茶だね。
141：名無しさん：2014/08/30(土) 23:34:52 ID:???: 単に論争を楽しみたい他人迷惑な暇人だと思います