化学物質過敏症についての掲示板（その２） - 1396877408

1：NATROM：2014/04/07(月) 22:30:08 ID:???: （多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。

化学物質過敏症についての掲示板
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/

の続きです。化学物質過敏症については

化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

を参照してください。
2：質問です：2014/04/10(木) 07:17:44 ID:6v.y4S1Y: 化学物質過敏症にステロイドは効くのでしょうか？
3：NATROM：2014/04/13(日) 00:05:50 ID:ss7FMU4U: こんにちは。ご質問ありがとうございます。お返事が遅くなって申し訳ありません。

結論から言いますと、化学物質過敏症にステロイドは効きません。

そもそも化学物質過敏症に対して質の高い方法で効果があると証明された治療法は今のところ存在しません。標準的な医師からは認知行動療法や抗うつ剤、臨床環境医からは化学物質からの回避、ビタミンやグルタチオンの投与、誘発中和法、デトックスなどが行われます。しかしながら、私の知る限りにおいては、臨床環境医ですら、化学物質にステロイドを推奨しているという話は聞いたことがありません。

化学物質過敏症の患者さんの体験談でも、多くの場合はむしろステロイド否定と結びついています。まれにステロイドで症状が改善したという体験談もありますが、私のみるところでは、何らかの自己免疫性疾患やアレルギーがあり、そちらに効いているように思われます。つまり、化学物質過敏症と診断した医師に誤診されたか見逃されたかされたわけです。
4：NATROM：2014/04/13(日) 00:24:36 ID:ss7FMU4U: steroid　＆ "chemical sensitivity"で医学論文を検索してみたのですが、臨床研究はもちろんのこと、症例報告についても、化学物質過敏症にステロイドが効いたという報告は見つかりません。その代り、興味深い報告がありました。

[An auto-iatrogenic disease].
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15651166

「自己医原病」という症例報告です。残念ながら本文は入手できませんでしたし、どうせドイツ語だから読めません。情報は要約からのみです。

患者は55歳の開業医です。環境中のさまざまなアレルゲンに対して感受性の増加を感じ、自身に対してステロイドの治療を行いました。しかし精神状態の悪化によって入院し、致命的な多臓器不全、緑膿菌感染、壊死性敗血症性静脈炎で死亡しました。

この症例もおそらくは何らかのアレルギーもしくは自己免疫疾患があったのだろうと推測しますが、不適切なステロイドの使用によって最終的には死に至りました。精神症状も易感染性もステロイドの副作用として説明可能です。

全身性エリテマトーデスのような自己免疫疾患が化学物質過敏症だと誤診されていた事例は複数の報告があります。この場合、ステロイドによって症状は改善します。しかしながら、原疾患の病勢をきちんとモニターしながら必要な量のステロイドが投与されるわけではありませんので、コントロールは不良になります。結果として不適切なステロイドの使用となり、きわめて危険です。
5：しつもん：2014/04/13(日) 16:02:37 ID:Kzbd8QAE: 受動喫煙症は、化学物質過敏症なのでしょうか。
6：NATROM：2014/04/14(月) 21:29:35 ID:ss7FMU4U: ご質問ありがとうございます。

受動喫煙症は、化学物質過敏症ではありません。

「受動喫煙症」そのものも新しい疾患概念であり、十分に確立されたとはまだ言えませんが、受動喫煙がさまざまな疾患と関連しているのは確かです。臨床環境医は受動喫煙によって化学物質過敏症が発症したり誘発したりすると主張するでしょう。しかし、だからといって受動喫煙症が化学物質過敏症だということにはなりません。これは受動喫煙によって肺癌を発症したからといって、受動喫煙症が肺癌だということにならないのと同様です。

また、受動喫煙によってなんらかの症状が生じる人は少なからずいるでしょう。しかしながら、臭いを感じるぐらいの煙で症状が生じるのであれば、それは化学物質過敏症とは言えないと私は考えます。臭い閾値よりずっと小さい濃度でも症状が誘発されるというのが臨床環境医の主張だからです。
7：名無しさん：2014/04/21(月) 12:01:00 ID:e7MRQzJU: まるで中学校の壁新聞的な典型的な手作り感のあるＱ＆A
回答したいことをうまく引き出せる都合のいい質問
IDも「質問です」と「しつもん」…
もしかして自作自演ですか？なとろむ先生
こんな事をしていて恥ずかしくないですか？
8：NATROM：2014/04/23(水) 21:48:39 ID:IISvJB3M: 名無しさんへ

自作自演ではありません。よってぜんぜん恥ずかしくありません。私の主張が間違っているのであれば具体的に反論すればいいのですが、間違いを指摘できないので仕方なく名無しさんは自作自演疑いをかけているのではないですか。

「名無しさん」のコメントも自作自演だと思われてしまうかもしれませんね。「なとろむ先生は、くだらない批判を自分であえて書き込むことで、むりやり掲示板を盛り上げようとしているのだろう」とか。
36：uc2014：2014/04/25(金) 22:21:18 ID:Kzbd8QAE: ID:Kzbd8QAE です。ご回答ありがとうございます。

受動喫煙で困った場合、
「受動喫煙症という病気になる/なったので対策してください」、
と施設管理者に訴えたほうが、「煙の為に喉が痛い」
より、対策がなされる可能性があると思われます。

その受動喫煙症の診断基準を見ると、
受動喫煙で、化学物質過敏症その他が発症する、
との記述があります。

受動喫煙症診断基準
ttp://www.nosmoke55.jp/passive_dx.html
"　つぎに慢性受動喫煙症が発症する．
化学物質過敏症、アトピー性皮膚炎、気管支喘息あるいはその悪化、
狭心症、心筋梗塞、脳梗塞、ＣＯＰＤ，
小児の肺炎・中耳炎・気管支炎・副鼻腔炎・身体的発育障害などがこれに属する．"

このとき、化学物質過敏症がない、という見解ですと、
受動喫煙症もないことになってしまうと、
施設管理者に解釈される恐れがあります。

そうすると、受動喫煙症はないので、受動喫煙対策不要、という
話になってしまいます。

したがって、"病院に喫煙ルームはあっていい"とする
NATROM氏が、受動喫煙症はあります、
という立場なのか、お伺いしたかった次第です。
(病院、特に、耳鼻咽喉科、呼吸器内科では喫煙所は勘弁願いたいです)

病院に喫煙ルームはあっていい
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090527

以下の説明がよく理解できなかったのですが、
　> これは受動喫煙によって肺癌を発症したからといって、
　> 受動喫煙症が肺癌だということにならないのと同様です。

このような主張と理解すればよいでしょうか。
　"受動喫煙症"と"化学物質過敏症"とは別の概念である。
　これは、"受動喫煙症"と"肺癌"とは別の概念であるのと同様である。
38：NATROM：2014/04/28(月) 22:43:32 ID:IISvJB3M: >>36
>このとき、化学物質過敏症がない、という見解ですと、
>受動喫煙症もないことになってしまうと、
>施設管理者に解釈される恐れがあります。

論理的には「化学物質過敏症がない、という見解ですと、受動喫煙症もないことになってしまう」という考え方は誤りなのですが、施設管理者が常に論理的に正しく考えることができるとは限りませんので、確かに「受動喫煙症もないことになってしまうと、施設管理者に解釈される恐れ」はあります。

「受動喫煙対策不要と解釈される恐れがあるので、化学物質過敏症がないという見解を述べるべきではない」という考え方もあるでしょうが、私は「受動喫煙対策不要と解釈される恐れがあるので、受動喫煙症に化学物質過敏症を含めないほうがいい。化学物質過敏症のような議論の余地のある疾患概念をわざわざ持ち出す必要はない」と考えます。

このあたりのことは、[香水の自粛のお願いに化学物質過敏症を持ち出さないほうがいい ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090216 ]でも述べました。

>したがって、"病院に喫煙ルームはあっていい"とする
>NATROM氏が、受動喫煙症はあります、
>という立場なのか、お伺いしたかった次第です。

ID:Kzbd8QAEさんはご理解しているとは思いますが、「病院に喫煙ルームはあっていい」という主張と「受動喫煙対策は必要である」という主張は両立します。

>以下の説明がよく理解できなかったのですが、
>　> これは受動喫煙によって肺癌を発症したからといって、
>　> 受動喫煙症が肺癌だということにならないのと同様です。
>このような主張と理解すればよいでしょうか。
>　"受動喫煙症"と"化学物質過敏症"とは別の概念である。
>　これは、"受動喫煙症"と"肺癌"とは別の概念であるのと同様である。

その通りです。「受動喫煙症は肺癌なのでしょうか」という質問に答えてみようとすれば、お分かりになるかと思います。肺癌は化学物質過敏症と違って確立された疾患概念ですし、受動喫煙との因果関係も証明されています。しかしながら、「受動喫煙症は肺癌なのでしょうか」という質問に無条件に「はい」とは言えません。肺癌ではない受動喫煙症もありますし、受動喫煙症ではない肺癌もあります。
39：uchitode2014：2014/05/05(月) 15:35:40 ID:Kzbd8QAE: ID:Kzbd8QAEです。

>「病院に喫煙ルームはあっていい」という主張と「受動喫煙対策は必要である」という主張は両立します。

両立するというよりは、個別の主張といったところでしょうか。

(1)
「病院に喫煙ルームはあっていい」とする場合、
「受動喫煙対策は必要である」

(2)
「受動喫煙対策は必要である」ので、
「病院に喫煙ルームはあっていい」では対策にならない。

下記ガイドラインから推定すると、喫煙ルームがあった場合、
受動喫煙対策は相当困難に見えます。

受動喫煙からの保護に関するガイドライン
( ttp://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/dl/fctc8_guideline.pdf )

「原則2」
たばこ煙にさらされることから全ての人が保護さ
れるべきである。屋内の職場および屋内の公共
の場はすべて禁煙とすべきである。
40：NATROM：2014/05/06(火) 12:11:05 ID:IISvJB3M: >>39
>下記ガイドラインから推定すると、喫煙ルームがあった場合、
>受動喫煙対策は相当困難に見えます。

より正確には、「下記ガイドラインから推定すると、喫煙ルームがあった場合、受動喫煙をゼロにすることは困難である」ですね。もちろん、その通りです。そのことを踏まえたうえで、受動喫煙を合理的に達成可能な限り低く抑えることを目指すべきではあるが、ゼロを目指すべきではない、と私は主張しています。

たとえば、二重扉・陰圧の喫煙ルームをつくれば、二次喫煙はほとんどゼロにできます（三次喫煙はゼロにできません）。小さい病院ならばコストが見合わないので仕方ないですが、ある程度大きな病院では、そのような気密性の高い喫煙ルームがあってもいいのではないですか。

患者さんは多様です。他人にごくごく小さなリスクを与えるからといって、食事ができず喫煙ぐらいしか楽しみがない患者さんや、余命いくばくもなくせめてタバコぐらいは吸いたいと考えている患者さんから、喫煙を奪うことは、正しい医療のありかたとは私には思えません。

ついでに言えば、これはあくまでも喫煙ルールがあっていいとする主張の主な理由ではなく現実世界における妥協なのですが、敷地内禁煙にしたって、タバコを吸う人は吸います。禁煙の表示を無視して吸う、玄関を出てすぐの敷地外で吸う、とか。これだと非喫煙者が二次喫煙を避けるのは困難です。マナー違反に憤っても二次喫煙を止めることはできません。現実的にも喫煙ルームをつくったほうがまだ二次喫煙は減ると思います。
41：uchitode2014：2014/05/11(日) 19:57:44 ID:Kzbd8QAE: >>40
> マナー違反に憤っても二次喫煙を止めることはできません。
> 現実的にも喫煙ルームをつくったほうがまだ二次喫煙は減ると思います。
現実的な点から同意します。

>たとえば、二重扉・陰圧の喫煙ルームをつくれば、二次喫煙はほとんどゼロにできます
>（三次喫煙はゼロにできません）。

設置する場合、三次喫煙が問題になりそうな患者さん(呼吸器疾患など)からは
離した場所に設置することになるのでしょうかね。

閑話休題

「化学物質過敏症に対する覚え書き」に
受動喫煙の害は否定しない旨追加いただけませんでしょうか。
ご検討ください。
42：NATROM：2014/05/13(火) 23:51:13 ID:ZDj.n/F2: >設置する場合、三次喫煙が問題になりそうな患者さん(呼吸器疾患など)からは
>離した場所に設置することになるのでしょうかね。

設置場所に配慮は必要でしょうね。ただ喫煙所の設置場所をいくら配慮しても（あるいは敷地内全面禁煙を徹底できたとしても）、喫煙者自身や職場・家庭で副流煙に暴露されている人の来院を妨げるができない以上、三次喫煙の問題は起こります。

>「化学物質過敏症に対する覚え書き」に
>受動喫煙の害は否定しない旨追加いただけませんでしょうか。
>ご検討ください。

何を否定し、何を否定していないか
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/deny.html

において、「受動喫煙の害は否定していません」の項目を追加しました。
46：NATROM：2014/05/16(金) 13:30:32 ID:qmljaqqk: Nバスターズさんは、荒らし行為をこれまで何度も繰り返しているため、書き込みは禁止です。警告にしたがわない場合は書き込みを削除することもあります。どうしても書き込みしたい場合は、これまでの荒らし行為について謝罪し、今後荒らし行為を行わないことを約束してからにしてください。
48：NATROM：2014/05/16(金) 16:17:09 ID:qmljaqqk: 荒らし行為についての謝罪もなく書き込みを続けたため、警告通りNバスターズさんの発言を削除しました。

荒らし行為は健全な議論の妨げになります。今後も発言を削除することがあります。
51：名無しさん：2014/05/16(金) 17:44:21 ID:???: 街で８９３が因縁付けるのを見てるような気がするなｗ
52：uchitode2014：2014/05/16(金) 20:18:21 ID:Kzbd8QAE: >ただ喫煙所の設置場所をいくら配慮しても（あるいは敷地内全面禁煙を徹底できたとしても）、
>喫煙者自身や職場・家庭で副流煙に暴露されている人の来院を妨げるができない以上、
>三次喫煙の問題は起こります。

三次喫煙を許容しているわけではありませんよね？

喫煙所（屋内、屋外）にお金をかけるのであれば、
禁煙指導にお金をかけた方が良いかと思います。
53：NATROM：2014/05/16(金) 23:52:43 ID:6rH5lTtk: >三次喫煙を許容しているわけではありませんよね？

三次喫煙についても合理的に達成可能な限り低く抑えるべきです。ですが、ゼロでなければならないというわけではありません。

>喫煙所（屋内、屋外）にお金をかけるのであれば、
>禁煙指導にお金をかけた方が良いかと思います。

禁煙指導にもお金をかければ良いと思います。それよりよいのはタバコにかける税金の値上げですね。
55：名無しさん：2014/05/17(土) 15:41:04 ID:0ugXqLwM: >>53
>喫煙所（屋内、屋外）にお金をかけるのであれば、
>禁煙指導にお金をかけた方が良いかと思います。

禁煙指導にもお金をかければ良いと思います。それよりよいのはタバコにかける税金の値上げですね。

病院レベルの話が国家レベルの話に変換されている件
56：名無しさん：2014/05/18(日) 05:16:16 ID:???: 禁煙指導で対応、という時点で喫煙所とはちょっと範囲が違ってますからねえ。

それと、引用はちゃんと分かるようにして欲しいです。
57：名無しさん：2014/05/18(日) 08:52:17 ID:0ugXqLwM: >>56
イミフ。
喫煙所を設けるのは病院でそ？「。」で〆てない発言なら敷地内禁煙の指導と見る普通じゃないのかな。
58：名無しさん：2014/05/18(日) 08:54:22 ID:0ugXqLwM: 指導と見る普通×
指導と見るのが普通○
誤爆しますたorz
59：NATROM：2014/05/18(日) 09:13:09 ID:w9vZ.sZc: 病院レベルで禁煙指導に「お金をかける」ということは、あまりありません。禁煙指導は、普通は保険診療の範囲内で行います。つまり患者さんさえいれば「お金をかける」どころか、医療機関の収益になります。さらに個別の病院で禁煙指導に力を入れても、三次喫煙対策にはあまりなりません。患者さんに対して禁煙指導をめっちゃがんばっている病院でも、新患やお見舞いの喫煙者が来院したら三次喫煙を受けるわけですから。よく考えたら、禁煙外来は喫煙者が受診しますので、むしろ禁煙指導なんて行っていない病院よりも三次喫煙は増える可能性がありますね。

uchitode2014さんのご提案は、はじめから国家レベルの話であろうと私は受け取りました。喫煙（能動喫煙・受動喫煙どちらも）を減らした方がいいのは自明なことで、どれぐらい効率よく目標を達成するかを検討しなければなりません。国家が禁煙指導に「お金をかけて」、つまり、診療報酬を上げたり対象者の範囲を増やせば、禁煙指導を行う医療機関が増え禁煙指導を受ける患者さんも増えます。これはもう、ぜひ行うべきです。
61：NATROM：2014/05/18(日) 09:27:07 ID:w9vZ.sZc: 継続して発言を行う方は、「名無しさん」ではなく、一貫した個別のハンドルネームをつけてください。「通りすがり」「質問です」のような個人の識別ができないハンドルネームではだめです。発言者の信用は発言内容によって決まりますが、一貫した個別のハンドルネームがなければ判断できないからです。

それから、当たり前の話ですが、荒らし行為で発言を禁止された人が別のハンドルネームで発言を継続することは禁止です。
62：uchitode2014：2014/05/18(日) 09:54:25 ID:Kzbd8QAE: >>59
> uchitode2014さんのご提案は、はじめから国家レベルの話であろうと私は受け取りました。

書き込み時のイメージは、
>>40 を念頭において、三次喫煙が気になる患者の立場ではなく、
病院経営者の立場で考えても、
現実的に喫煙ルームを設置するのは無理ではないか、という意図でした。

>>40
>小さい病院ならばコストが見合わないので仕方ないですが、
>ある程度大きな病院では、そのような気密性の高い喫煙ルームがあってもいいのではないですか。

費用にしかならない喫煙所(二重扉・陰圧＋α)を設置するより、
収益を生み出す禁煙外来を設置するのが良いと判断するかと考えられます。

喫煙所も、禁煙外来も、土地と建物を占有するという点では同じなので。

(保険)診療報酬を決めるのは国家(厚労省でしょうか)なので、
法令・行政で、>>60 のような方法で、
禁煙指導を推奨するのがよいと思います。

>>60
>診療報酬を上げたり対象者の範囲を増やせば、
63：名無しさん：2014/05/18(日) 10:32:59 ID:0ugXqLwM: 名無し禁止とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
別に討論に参加してないから問題無いでそ。
64：名無しさん：2014/05/18(日) 10:45:36 ID:???: >>63
じゃ>>43以降の一見質問形式の書き込みは文字通り形だけだったということ？
やっぱり
65：名無しさん：2014/05/18(日) 11:58:16 ID:6gFOIaEU: >>64
>>43以降の一見質問形式の書き込みって名無しだっけ？
まあいいか、返答には期待してなかっただけだね。
IDもわざと変えてないしね。
質問と討論は別でそ？
しかも今回は双方の論点のすれ違いを指摘しただけでそ？
この事には綺麗な形で決着してほしいだけだお。
ID:???の名無しよりは胡散臭くないと思うけどなｗ
66：名無しさん：2014/05/18(日) 11:58:50 ID:6gFOIaEU: >>64
>>43以降の一見質問形式の書き込みって名無しだっけ？
まあいいか、返答には期待してなかっただけだね。
IDもわざと変えてないしね。
質問と討論は別でそ？
しかも今回は双方の論点のすれ違いを指摘しただけでそ？
この事には綺麗な形で決着してほしいだけだお。
ID:???の名無しよりは胡散臭くないと思うけどなｗ
67：名無しさん：2014/05/18(日) 12:01:14 ID:6gFOIaEU: あ、連投になってしまった。
申し訳ないですが消してください。
別に全部消しても構いませんけど・・・。
68：名無しさん：2014/05/18(日) 12:24:42 ID:9LTsXj7Q: そもそも論で言うなら健康増進法変えるしかないな。
69：NATROM：2014/05/18(日) 22:26:04 ID:w9vZ.sZc: >>62
>病院経営者の立場で考えても、
>現実的に喫煙ルームを設置するのは無理ではないか、という意図でした。

「病院経営者の立場」からは「費用にしかならない喫煙所」を設置するよりも敷地内全面禁煙にするほうがいいに決まっています。私の提案は「経営」という観点からではありません。喫煙者の権利と嫌煙者の権利の衝突を解消するためにどれぐらいのコストをかけるべきか、という話です。

「病院経営者の立場」を強調するのは悪手です。既に現状では、敷地内全面禁煙にすることで診療報酬を高く得ることができる制度になっています。しかしながら書類上で全面禁煙になっていればいいわけですので、禁煙場所で喫煙がなされていても「病院経営者の立場」としては困りません。職員に注意させたり注意書きを掲示したりするのは、「費用にしかならない」のです。

「病院経営者の立場で考えても（喫煙者の権利などは無視して）喫煙所にお金をかけないほうがいいですよ」という主張は、「病院経営者の立場で考えても（嫌煙者の権利などは無視して）禁煙場所での喫煙をやめさせるためにお金をかけないほうがいいですよ」という主張と同レベルです。

むろん、病院の運営は経営だけではありません。禁煙場所で喫煙がなされているならば、「費用にしかならない」としてもやめさせる努力を経営者は行うべきです。同様に、病院経営者は、たとえ「費用にしかならない」としても、禁煙を強いられることで生活の質が下がる患者さんへの配慮も行うべきではないですか。

受動喫煙によって苦しい思いをしている人の気持ちもわかります。しかしながら、禁煙を強いられることで苦しい思いをしている人もいるということも想像していただければ幸いです。
70：NATROM：2014/05/18(日) 22:26:35 ID:w9vZ.sZc: 繰り返します。

１．継続して発言を行う方は、「名無しさん」ではなく、一貫した個別のハンドルネームをつけてください
２．荒らし行為で発言を禁止された人が別のハンドルネームで発言を継続することは禁止です

守れない場合は荒らしとみなして削除します。

また、荒らし行為を行っている人へ反応することも控えてください。
71：名無しさん：2014/05/19(月) 15:08:12 ID:???: 「禁煙を強いられることで苦しい思いをしている人もいる」

そうだ、そこがポイントだった。
議論（のような感じ）になってくると、読んでるこっちも忘れそうになりますが。
タバコの煙で苦しまないし病状にも影響しないが禁煙で苦しむという患者さんは当然いるんだった。
72：名無しさん：2014/05/19(月) 17:56:10 ID:???: 苦しみ・・・？w
取るに足らない苦しみw

自分が選んだ悪習でしょう?
73：uchitode2014：2014/05/19(月) 20:08:33 ID:Kzbd8QAE: >>69
> しかしながら、禁煙を強いられることで苦しい思いをしている人もいるということも想像していただければ幸いです。

病院"以外"の喫煙所を利用いただくという選択肢はないのでしょうか。

また、喫煙できる環境を用意してしまうと、
喫煙以外の楽しみを見出す可能性をつぶしてしまうことにはなりませんでしょうか。

>「病院経営者の立場」を強調するのは悪手です。
書き込みは悪手かもしれませんが、経済的な視点は必要と考えます。
タバコ税も経済的な観点ですよね。
>>59
> 禁煙指導にもお金をかければ良いと思います。それよりよいのはタバコにかける税金の値上げですね。

「道徳なき経済は罪悪であり　経済なき道徳は寝言である」（二宮尊徳）
「構成員の奉仕の精神にも頼るが、経済的援助なしにはそれも無力である」（フローレンス・ナイチンゲール　）
74：NATROM：2014/05/20(火) 19:23:13 ID:w9vZ.sZc: >>73
>病院"以外"の喫煙所を利用いただくという選択肢はないのでしょうか。

入院患者さんはどうすればよろしいですか。外来の患者さんや職員・出入りの業者は別に全面禁煙でもかまいません。入院患者さんの生活の質の話をしています。

>また、喫煙できる環境を用意してしまうと、
>喫煙以外の楽しみを見出す可能性をつぶしてしまうことにはなりませんでしょうか。

むろん医師としては喫煙以外の楽しみを見出して欲しいとは思いますが、患者さんにそれを押し付ける気にはなりません。癌で先が長くない患者さんに対して禁煙を強要して「他に楽しみを見つけろ」と言えますか。あるいは、炎症性腸疾患で食事が摂れず「タバコだけが楽しみだ」と仰る患者さんからその楽しみを取り上げるのがはたして正しい医療のありかたでしょうか。

>書き込みは悪手かもしれませんが、経済的な視点は必要と考えます。

経済的な視点は必要です。タバコ税もその一環です。それはそれとして「病院経営者の立場で考えても、現実的に喫煙ルームを設置するのは無理ではないか」という意見は必ずしも正しくありません。
75：uchitode2014：2014/05/21(水) 20:14:06 ID:Kzbd8QAE: >>74
>癌で先が長くない患者さんに対して禁煙を強要して「他に楽しみを見つけろ」と言えますか。
>あるいは、炎症性腸疾患で食事が摂れず「タバコだけが楽しみだ」と仰る患者さんからその楽しみを取り上げるのがはたして正しい医療のありかたでしょうか。
正しくないと思います。

>「病院経営者の立場で考えても、現実的に喫煙ルームを設置するのは無理ではないか」という意見は必ずしも正しくありません。

ご指摘のとおり正しくないことを希望します。

上記意見の意図は、以下のとおりです。
勤務医が、病院の上層部へ、「喫煙所はあってもいい」と喫煙所を提案する場面を考えます。
そのときに予想される反対意見への説得材料が自分では思いつかない、という意味です。

提案の際には、少なくとも、自分が思いつく程度の反対意見への対応は必要でしょう。

以下、どのような喫煙室であれば、「タバコだけが楽しみだ」と、受動喫煙対策を
両立するか考えたものです。

【完全な分煙が可能か？】
　既に、>>40 で、「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」が提案されています。
しかしながら、服及び髪などに煙が付着し、院内に運びこまれるを考慮すると、不十分ではないでしょうか。
追加の案として、喫煙時には、使い捨ての上着、帽子を着用するのがよいと思います。。
また、喫煙後にうがいが必須でしょう。
このように考えていくと、対策すればするほど費用が膨らむという課題があります。

【喫煙所のコストは誰が負担するのか？】
　喫煙所のコストは、利用者に払っていただくのがよいと考えます。
維持コストを補う程度の使用料にしないと、経営側に閉鎖する理由を与えます。
利用者側視点では、ＴＶカードの使用料と同程度であれば、許容されるのではないでしょうか。
一方で、使用料を高くすると、敷地外で吸ったほうが得なので、喫煙所は使用されない可能性があります。

【喫煙をＯＫとする患者をどのように分けるのか？】
　また、患者さんの中には、禁煙することに意義がある患者さんも当然居られるわけです。
その場合、最初は禁煙を勧めておいて、途中から喫煙ＯＫとするのでしょうか。

以上は、既にご検討されていると思われる課題ではあるかと思います。

従いまして、改めて質問させていただきますと、以下のようになります。
「どのような喫煙ルームであれば、病院幹部を説得して、設置・運用が可能とお考えでしょうか。
　もしくは設置実例はご存知でしょうか。」
76：名無しさん：2014/05/24(土) 20:38:03 ID:???: ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています。
喫煙所までたどり着けない患者に喫煙を許すべきとは思えないのですけど。
NATROM氏は健康増進法違反を推奨してるという事になります。
ネットで自論を言う事は言論の自由にあたると思います。
しかし医者という立場で煙草の害を知っていながらこの主張は認められると思いません。
違法ではない事で解決策を見つけてはどうですか？
77：名無しさん：2014/05/25(日) 00:13:47 ID:???: これはまた・・・・ｗ
78：NATROM：2014/05/27(火) 00:07:02 ID:w9vZ.sZc: >>75
>【完全な分煙が可能か？】

完全な分煙は現実的には不可能です。しかしながら、完全な分煙を目指す必要はなく、「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」程度で十分であると考えます。もちろん、「服及び髪などに煙が付着し、院内に運びこまれるを考慮すると、不十分ではないか」という意見にも一理あります。しかしながら、そのレベルの受動喫煙を気にするとなると、喫煙者の来院も制限せざるを得なくなります。

>【喫煙所のコストは誰が負担するのか？】

入院中の利用者へコストを転嫁するのは負担が重すぎるので不適切であると考えます。喫煙者にコストを転嫁するにしても、喫煙者全体で、つまりタバコにかけた税金によって負担するほうが適切です。

>【喫煙をＯＫとする患者をどのように分けるのか？】

インフォームド・コンセントに基づいて患者本人が決めます。これは現在既にそうなっていますが、禁煙支援の選択肢を提示し、希望者には禁煙治療を行います。

>「どのような喫煙ルームであれば、病院幹部を説得して、設置・運用が可能とお考えでしょうか。
>　もしくは設置実例はご存知でしょうか。」

完全な分煙を目指すわけではなく、受動喫煙を合理的に達成可能な限り低く抑えるような分煙方法であれば可能であると考えます。設置実例は存じません。実際には、屋外喫煙所のような「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」以下の不十分の「形だけ分煙」か、でなければ患者さんには我慢を強いる一方で来院者による三次喫煙は無対策という敷地内完全禁煙しかありません。
79：NATROM：2014/05/27(火) 00:08:33 ID:w9vZ.sZc: >>76
屋外喫煙所では三次喫煙はもちろん、二次喫煙すら防止できません。「ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています」という認識は論外です。ついでに言えば、>>76さんは

１．継続して発言を行う方は、「名無しさん」ではなく、一貫した個別のハンドルネームをつけてください
２．荒らし行為で発言を禁止された人が別のハンドルネームで発言を継続することは禁止です

という点について、再確認をお願い致します。管理者にはアクセスホストがわかることをお忘れなく。心当たりがないとしても、返事をするなら一貫した個別のハンドルネームをつけるように。
80：名無しさん：2014/05/27(火) 08:39:24 ID:???: そんな事知ってます。
おかしい物はおかしい。
そう言ってるだけ。
主の権限で消せば？反応しなかったらいいだけでしょ。
都合悪い事書かれてムキになっている様にしか見えないです。
81：名無しさん：2014/05/27(火) 08:55:31 ID:???: >管理者にはアクセスホストがわかることをお忘れなく。
個人の指定ってできるんですか？
その方法を是非教えてください。
調べてもプロバイダ指定くらいしかできないので個人特定の方法を教えてください。
できなければ黙る。
82：名無しさん：2014/05/28(水) 09:02:50 ID:0G0KVwiU: 健康増進法第五十二条
ttp://www.niihama-med.or.jp/Oohashi/zousinho.html
から抜粋。
第二節　受動喫煙の防止
　第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならない。
83：名無しさん：2014/05/28(水) 09:05:00 ID:0G0KVwiU: 続き
解説
１．対象となる場所について

「その他」の中に下記が含まれると解釈します。

Ａ．遊技場（ゲームセンター、パチンコ・スロット店、ビリヤード場、ボウリング場、麻雀・囲碁・将棋店、公園、遊園地、カラオケ店）

Ｂ．スポーツ施設（ゴルフ場、テニス場、公営競技場など）

Ｃ．式場（結婚式場、結婚式披露宴会場、葬儀場、その他各種宴会場など）

Ｄ．その他の店舗（ホテル・旅館、銀行、理容・美容店、エステティックサロン、マッサージ店、接骨院、鍼灸院、日焼けサロン、コインランドリー、ガソリンスタンド、銭湯・温泉等入浴施設、休息施設、風俗店、占い店など）

Ｅ．交通機関（電車、バス、タクシー、船舶、航空機、駅、バス停、タクシー乗り場、港、空港など）

Ｆ．各種施設の待合所・待合席、応接室、会議室、休憩室、洗面所、廊下、階段、出入口
84：名無しさん：2014/05/28(水) 09:11:58 ID:0G0KVwiU: この法律の意義

　妊婦はタバコを吸わないのに、まわりの人のタバコ(受動喫煙)で未熟児や脳障害、心臓病、流産、死産することなどが明らかになりました。この度この受動喫煙を防止するための法律(健康増進法第25条)が制定されました。この法律は平成15年5月1日から施行されます。

　この法律は、多数の人が集まる所、つまり一般の飲食店でも、他の客や店員に受動喫煙をさせないように勧告しています。この法律は今まで曖昧だった受動喫煙の被害の責任を、タバコを吸う人ではなく、その場所を管理する事業主としたのです。(平成14年8月2日官報掲載)

対象となる場所はＦに該当しますが待合所・待合席、応接室、会議室、休憩室、洗面所、廊下、階段、出入口
以外に屋内でどうしろと？室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいうというのがどうやってクリアされるか聞きたいところです。
また責任は事業主とあり屋内喫煙ルームを作るなら事業主が負担すべき。
そろそろスレタイの化学物質過敏症の話をしたらどうです？
主がスレチ加担とは適当過ぎます。
85：名無しさん：2014/05/28(水) 13:01:08 ID:0G0KVwiU: >>uchitode2014様
後は余程の事がない限り邪魔しないので議論してください。
本当は茶々入れたくはないんです。
NATROM様のレスがおかしすぎたのですが十分な事は書き終わりました。
86：NATROM：2014/05/29(木) 09:01:08 ID:yQ38PsCU: 健康増進法を持ち出して「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」であってもダメだとみなすなら、同様に「屋外喫煙所」もダメです。なぜなら、屋外喫煙所では三次喫煙はもちろん、二次喫煙すら防止できないからです。要するに、「ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています」と言いつつ、「NATROM氏は健康増進法違反を推奨してるという事になります」と主張するのは論理的に矛盾しているわけです。論理的な思考能力のある人ならば、私の主張を「おかしい物はおかしい」とは考えません。『「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」も「屋外喫煙所」も両方ともダメだ』という主張であれば、少なくとも論理的には一貫しています。

「名無しさん」には、上記したご自分の主張の論理矛盾についてご説明を願いたいところですが、その前に、

１．継続して発言を行う方は、「名無しさん」ではなく、一貫した個別のハンドルネームをつけてください
２．荒らし行為で発言を禁止された人が別のハンドルネームで発言を継続することは禁止です

というルールを守ってください。ご自分が荒らし行為を行っているという自覚はありますか。一貫した個別のハンドルネームを要求する理由は、発言に一定の責任を持っていただくためです。完全匿名だと発言の質が落ちます。この掲示板では、以下の「黒木の掲示板」のルールを採用します。

「匿名」による批判の禁止ルールについて
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html

むろん、アクセスログでわかるのはプロバイダまでで個人の特定はできません。よって荒らし行為をしているその人物が別のハンドルネームで書き込んでも、アクセスログだけでは特定はできません。なので、嘘がばれたときにみっともない思いをするリスクを冒して、別のハンドルネームで書き込みをする自由はあります。ただ、別のハンドルネームを使っても個人の能力が高くなるわけではないことに注意してください。「似たような主張を行う異なるハンドルネームの人物が次々に現れては論破されていく」という現象は以前にもありました。
87：名無しさん：2014/05/29(木) 10:51:16 ID:uZGDHzu2: 以後ROM
88：uchitode2014：2014/05/29(木) 19:56:08 ID:???: >>【喫煙をＯＫとする患者をどのように分けるのか？】
> インフォームド・コンセントに基づいて患者本人が決めます。
返信ありがとうございます。理解しました。

>>【喫煙所のコストは誰が負担するのか？】
>喫煙者にコストを転嫁するにしても、喫煙者全体で、つまりタバコにかけた税金によって負担するほうが適切です。
上記ご意見は、タバコ税以外にも>>69 の診療報酬の設定も想定されているのでしょうか。

>既に現状では、敷地内全面禁煙にすることで診療報酬を高く得ることができる制度になっています。

>【完全な分煙が可能か？】
>「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」程度で十分
十分とは想像しにくいです。髪や服につく煙と、呼気に含まれる煙の対策は＋αで欲しいところです。

「二十扉・陰圧の喫煙ルーム」で想像しているものがずれている可能性があると思いました。
そこで、分煙の形態と、それぞれの二次・三次喫煙の可能性を当方の認識の範囲内で列挙します。

「屋外喫煙所」　　近くを通ると二次喫煙、広範囲に煙が拡散。煙たい。

「一枚扉・陰圧の喫煙ルーム」
　　　　　　　　　煙が漏れる、出入りに合わせて煙が拡散。分煙とは認めがたい。
　　　　　　　　　喫煙所でべったりと煙が染み付いてすれ違うだけでも煙たい。

「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」
　　　　　　　　　喫煙所で髪や服につく。壁が茶色くなるような部屋はＮＧでは。
　　　　　　　　　髪や服につく煙、呼気に含まれる煙の影響は残る。調子が悪いときにはすれ違うのも遠慮したい。

「敷地内完全禁煙」来院者による三次喫煙は無対策(待合室で外出者が戻ってきたら煙草のにおいがした)
　　　　　　　　　隠れ喫煙のリスク
　　　　　　　　　入り口付近が事実上の喫煙所になり、来院者が二次喫煙。(バスが主たる交通手段なら影響小か)

【化学物質過敏症について】
化学物質過敏症の文言を用いておりませんが、このまま続けさせていただいてもよろしいでしょうか。
受動喫煙の害は、化学物質過敏症を用いなくても議論可能であることを実証しているといえなくもないですが。
89：名無しさん：2014/05/29(木) 21:08:15 ID:uZGDHzu2: rom一時解除。
Wikipedia
匿名（とくめい）とは、何らかの行動をとった人物が誰であるのかがわからない状態を指す。自分の実名・正体を明かさないことを目的とする。
略
一方で、匿名性は悪事を助長しかねない一面がある。自分が誰であるのかを特定されなければ、後で自分の言動に対する社会的責任を追及される危険がないので、匿名の陰に隠れて他人を誹謗中傷する、といった悪事をおこなう者が現れかねない。
以上

どっかの誰かが臨床環境医を実名で確たる証拠も無く批判してるね。
どこかのtogetterで「何とかROM先生が匿名だからいいものの」として匿名として認識されている。
rom再突入、ハッキリ言うけど無視してください。そうしたら黙る。
90：ＮｉＫｅ：2014/05/29(木) 23:53:51 ID:???: そうやって話を続けるんならもうハンドルをつけるべきですね。
91：名無しさん：2014/05/30(金) 20:42:29 ID:e7MRQzJU: 化学物質過敏症の話はまだでしょうか？
92：bamboo：2014/05/31(土) 03:25:17 ID:HTylhpCE: >>89
>ハッキリ言うけど無視してください。そうしたら黙る。

>>91
>化学物質過敏症の話はまだでしょうか？

「名無しさん」だから同一人物の発言かどうか分からないけど、同じ人だったら何のギャグ？
ツンデレってやつかな。
93：ＮｉＫｅ：2014/05/31(土) 12:47:25 ID:???: 89を書かれた方は、Wikipediaを持ち出すよりも先に>>86とそのリンク先を読むべきです。

NATROMさんは『匿名で発言するな』とは言っていない。
匿名は構わないから一貫したハンドルをつけて欲しい、と言っているんですよ。
94：NATROM：2014/06/03(火) 19:41:08 ID:w9vZ.sZc: >>88
>>>【喫煙所のコストは誰が負担するのか？】
>>喫煙者にコストを転嫁するにしても、喫煙者全体で、つまりタバコにかけた税金によって負担するほうが適切です。
>上記ご意見は、タバコ税以外にも>>69 の診療報酬の設定も想定されているのでしょうか。

特に想定していません。

>「二重扉・陰圧の喫煙ルーム」
>　　　　　　　　　喫煙所で髪や服につく。壁が茶色くなるような部屋はＮＧでは。
>　　　　　　　　　髪や服につく煙、呼気に含まれる煙の影響は残る。調子が悪いときにはすれ違うのも遠慮したい。

うまく換気を行えば、換気対策なしの喫煙所で喫煙した来院者による三次喫煙よりもマシになるのではなかろうかと思います。

>化学物質過敏症の文言を用いておりませんが、このまま続けさせていただいてもよろしいでしょうか。

かまいません。
95：NATROM：2014/06/03(火) 19:56:40 ID:w9vZ.sZc: >>89のような解釈をされないように、わざわざ

「匿名」による批判の禁止ルールについて
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html

を示したのです。提示ＵＲＬのかなり最初の方に

『「匿名」であるか否かの判定は実名や電子メール・アドレスを公開しているか否かで行なわれるのではなく、その人が自分自身の考え方や趣味・嗜好に関してどれだけの情報を公開しているか否かで行なわれる』

と書かれています。読んでいないのでしょうか。それとも読んでそのご理解なのでしょうか。ちなみに「化学物質過敏症研究家run」氏も>>89氏とまったく同じ誤解に陥っています（ttps://twitter.com/run_cs/status/471978739991982080）。投稿ホスト名と合わせて考えるに、別人がたまたま同じ誤解に陥ったのではなく、「化学物質過敏症研究家run」氏は>>89氏と同一人物であると判断します。「化学物質過敏症研究家run」氏は、荒らし行為をこれまで何度も繰り返しているため、書き込みは禁止です。

>>89氏は、今後書き込みたいのであれば、「化学物質過敏症研究家run」氏と別人であることを明確にした上で、かつ、判別可能なハンドルを名乗るようにしてください。「通りすがり」のような判別性の低いハンドルは不可です。指示に従わない場合は荒らしとみなして発言を削除することもあります。

それはそれとして、「ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています」という発言の矛盾について反論がなくて何よりです。uchitode2014さんもご指摘しているように屋外喫煙所では二次喫煙すら防げません。ハンドルを名乗ってもらう理由の一つは、『「ほとんどの病院では屋外喫煙所で成功しています」という発言をするような人物である』ことが明確にわかるようにするためです。
96：イボイノシシ：2014/06/06(金) 08:09:33 ID:Mn0iMeCs: 「名無し」で書きこむことは
・無責任に書きこんでいる
・ご自身は無責任でなくとも、その他の無責任な「名無し」と区別されなくていいと考えている
のいずれかを意味すると考えます。少なくとも「名無し」であることによってご自身の主張の価値が曖昧になる、あるいは下がることを甘受していると私には見えます。
97：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
98：イボイノシシ：2014/06/06(金) 15:29:18 ID:Mn0iMeCs: >97
「あのような内容」って、もう読んだの？
25日発売と思ったけど。
99：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
100：ＮｉＫｅ：2014/06/06(金) 22:02:40 ID:???: >>95で言う「匿名」は、実名を出さない発言全てを指しているわけではない。
特定のハンドルやペンネームを継続的に用いている場合の多くはそこに含まれない。

と言うことはリンク先に書いてあるはずなんですがねえ。