化学物質過敏症についての掲示板 - 1220956014

1：NATROM：2008/09/09(火) 19:26:54 ID:l07eR0mg: 化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

化学物質過敏症についての掲示板（URL：ttp://tcup7009.at.infoseek.co.jp/natrom/bbs）が2008年9月いっぱいで使用できなくなります。新しく別の掲示板を借りるほどアクティブではないので、進化論と創造論の掲示板３の一スレッドとして再開します。

（多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。化学物質過敏症に限らず、天然物／人工物のリスクの過小／過大評価についてもご意見をおよせください。
2：R360：2009/04/19(日) 20:18:50 ID:c5LnhtmY: 久々、Wikipedia化学物質過敏症に関する覚え書きなるものを発見したのね。

そしたら、あんさんの記事でした。　誘発中和法－疑わしい治療法－にて、

驚愕の記載見たので教えるね。　図３９　と図２４はリンクしてる。

君が医者なら、免疫による解毒と花粉症による症状が逆な発症表現だと判るんじゃないの？

それも知らん？　

一々お節介で書けば、

図３９の中和点は、免疫反応がピークに達して
もっとも効率良く解毒できる濃度。
大量の時の発症は解毒が間に合わない量
少量の反応は、少量だから無理に解毒して
酵素不足が起きないようケチってるか
アレルゲンが少量なので反応してないか？

図２４の花粉症の強さ
は、粘膜炎症の強さは、免疫が最大限に活発になって花粉を攻撃。
微量のときは必要ないか、反応ケチってる。
大量の時は免疫が有機リン系殺虫剤を解毒するほうに
夢中になって花粉どころじゃあないバヤイ。

次に

＞原因物質の入っていないただの生理食塩水を、「原因物質が入っている」と偽って
注射をしても症状が誘発できる可能性だが、　ガラス製の注射器で生理食塩水も
完全に反応出ない純水や塩分使ったんだろうかね？　思えへんけどね。
ディスポーサブルで安価なＯリングじゃあそれで反応するんよ。
針がステンレスでも反応する人居るしね。

と、言う事やから、もちっと熟考必須と思わん？
4：NATROM：2009/04/22(水) 15:19:31 ID:gyJBqDiY: R360さんは、ブログのほうで、「三角筋チェックとか、オーリングテストとか、オーラーとか、遠隔ヒーリング」などを本物扱いした方でしたよね↓
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080418#c1213271829

私の記事は、通常の科学および医学の知識を持つ人を対象に書かれていますので、R360さんのような「高尚な」人にはご理解いただけないと思います。まともな医師で、「免疫による解毒と花粉症による症状が逆な発症表現」だとわかる人はいないと思います。

>完全に反応出ない純水や塩分使ったんだろうかね？　思えへんけどね。
>ディスポーサブルで安価なＯリングじゃあそれで反応するんよ。
>針がステンレスでも反応する人居るしね。

だからこそ、ブラインドテストが必要だと主張しています。熟考が必要なのは、臨床環境医のほうですね。
5：匿名：2009/10/22(木) 23:06:06 ID:wVfwpdGQ: こちらに化学物質過敏症患者さんは投稿をされないほうがよろしいですよ。
患者さんは所詮素人なのですから。
圧倒的な知識の差は埋めようもありません。
無用な労力は体に毒ですよ。
ご専門に病態の解明に取り組んでおられるわけではいらっしゃらない医師を捕まえてどうこう申し上げても仕方ありません。
こちらの先生もそんなにお暇なわけではありませんよ。
お忙しい先生のお手を煩わせることは避けましょう。
患者さんは、他に優先すべきことがおありでしょう。

老婆心ながら、患者さんにご忠告まで。
6：やまろう：2010/02/07(日) 12:56:18 ID:bhWenpmY: 私は大明気功院で化学物質過敏症が治りました。

なぜ治ったのかずっと半信半疑だったのですが、いろいろと勉強していく内に一つの結論に至り、その内容をまとめました。

ttp://yamarou2.ehoh.net/cs/index.html

参考にして頂ければと思います。
7：aaaaaa：2012/02/02(木) 14:09:49 ID:???: 小さいときから、アトピーでした。現在５０代ですが、手足が冬になると変色しかゆく、血だらけです。それに加えて、手のひらが切れてきまして、１０箇所くらい切れてしまっていました。
ところが、強烈な筋トレで改善しました。軽いやつではだめです。散歩、マラソンなどではだめです。５回が限度くらいで、やった後、筋肉が熱るくらいの筋トレを４ヶ月やったら、手の切れが治りました。
簡単な運動ではだめです。
腕立て伏せなどやってもだめでした。

《わたしのやった筋トレ》
フィールドカートという車付きのいすにプッシュアップバーをおいて腕立て伏せをおこないます。手は開きながら体を下げていきます。足はひざではなく足先のみでささえます。はじめはものすごい運動量になります。２０回やりました。すると４ヶ月でかいぜんしました。
これは科学部質過敏症のかたにも効果あるかもしれません。

ご質問あればお待ちしております。
8：名無しさん：2013/05/04(土) 22:45:40 ID:WdhC8ulw: 267 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 14:19:54.53 ID:iC+GBe4E

本スレより移動を誘導中
おとなしく正直にトラップにかかってくるかどうか

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>>544
>クリスチャンが嫌われるのってこういうとこだよね
>神がー神がーずっと言うんなら消えてほしい。荒らしになってるし

ようやく見つけたぞ、一連の連投で尻尾を表したな

あの噴飯物の可笑しなサイトを平気で立ち上げて
疑似科学を叩きさえすれば、自分も一端の「科学者」にでも加えてもらえると
思い込んでる残念な、エセ科学者君だな

化学物質過敏症について適当なことを書き連ねていれば、あたかも事実を語った振りでもできると思ったか

まさか化学物質過敏症患者の中に自分より「賢い」人間がいるとは夢にも思わなかったんだろうな
残念ながら、推定200万人の患者予備軍をなめるなよ

ここでは、スレ違いだから

２ちゃんねる
化学物質過敏症等について議論するスレ

で待っているから、そっちへ来い

ついでに「創造論」否定=「進化論」肯定の、稚拙な論理も笑わせてもらったわ
まあ、こちらは、まったくのスレチだから、別の場所でやるならやってやろう

いずれにしても、自分自身のよって立つ基盤が瓦解するほどに
徹底的に完膚なきまでに論破してやるから、かかって来い

卑劣で認知判断能力の低レベルななりすましやろう
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9：名無しさん：2013/05/04(土) 22:47:06 ID:WdhC8ulw: 270 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 18:18:27.91 ID:iC+GBe4E

>>268
>そもそも議題は何？

議題というか、目的は、化学物質過敏症自体を否定できるとでも思い込んでいる
「某サイト」を、その根底からくつがえし、その似非=科学性を暴露し
サイトの存在自体を根絶し、自ら閉鎖せざるを得なくするほど
その内容の一つ一つを論駁・論破すること

とにかく、化学物質過敏症の概念・研究自体を、あたかも疑似科学である
かのように印象付けようとしている、姑息で、非科学的な論法が
俺は、反吐が出るほど許せない

そのサイトがどこのことで、そのサイト主が誰のことかは
自分から名乗らない限り、こちらか言うことはない

名誉毀損罪で訴えられたくないからね
ただ裁判の過程で、その内容の一つ一つの誤謬を露呈させて行くという技法も
あるにはあるけどね
10：名無しさん：2013/05/04(土) 22:48:10 ID:WdhC8ulw: 271 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 18:45:30.84 ID:iC+GBe4E

>>269
>うちのばっちゃが言ってたけど、クリスト教には二重人格が多いって。

極めて信用性に欠ける個人的なただの感想で
しかも三親等の親族の証言を持ち出すとは

>何でかって？
>『汝の敵を愛せよ』憎くて憎くてコロしたい相手を愛せなんて気が触れるって事

問題は福音に焦点を置かずに、聖書をただの人間的な倫理道徳の書だと錯覚していることにある。

芥川龍之介の絶筆、「続西方の人」はこう締めくくっている。

『我々はエマヲの旅びとたちのやうに
我々の心を燃え上らせるクリストを求めずにはゐられないのであらう。』

ところが、残念ながら、彼は、自殺してしまった
彼の枕元には聖書がおいてあったそうだが
彼は自由主義神学（リベラリズム）に影響されてしまっていたので
信じるだけですくわれるのだという「福音」をそのまま受け入れられなかったのだろう

太宰治はさらに聖書を読み込んでおり
まるでクリスチャンであるかのような文章まで残している。

『マタイ伝二十八章、読み終えるのに、三年かかった。
マルコ、ルカ、ヨハネ、ああ、ヨハネ伝の翼を得るは、いつの日か。』
（「Human Lost」より）

『私がこの如是我聞……を書いて発表しているのは……反キリスト的なものへの戦いなのである。
彼らは、キリストと言えば、すぐに軽蔑の笑いに似た苦笑をもらし、なんだ、ヤソか、というような、安堵に似たものを感ずるらしいが、
私の苦悩の殆ど全部は、あのイエスという人の、「己れを愛するがごとく、汝の隣人を愛せ」という難題一つにかかっていると言ってもいいのである。』
（「如是我聞」より）

彼もまたこの難問の前に人間的に煩悶・格闘し
そして、人間の理性の力では、福音に達することができなかった

太宰がもし、信仰義認の奥義をあらわしたローマ人への手紙から読んでいたなら、救われていたのではないかとさえ語る人もいる

だから、知性で考えようとするとおばあちゃん、大変だな

ただ、イエス・キリストの十字架による我々の罪のあがないという救いの福音（グッドニュース、良きおとずれ）を受け取りさすればいいのに
11：名無しさん：2013/05/04(土) 22:49:31 ID:WdhC8ulw: 272 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 19:07:47.36 ID:iC+GBe4E

>>269
>ほんでここの住人の誰かかスレ立て人の誰かと勘違いして鼻の穴膨らましてるクリスチャン

どうもはじめまして

>本当に別人だよw

いや、残念ながら、あなたが本人だ

つまり、「犯人のみが知り得る情報」ではないが
多くの人は知るはずもない、またサイトを一瞥したくらいでは
その必然性に気付くこともないはずの二つの誤謬、すなわち、

化学物質過敏症の概念自体の否定という無謀な似非科学敵論述と、
キリスト教の「天地創造論」というアウグスティヌスら以来、２０００年来、論じ尽くされてきた神学内容を
あたかも聞きかじりの似非科学的方法で、進化論の方が正しいと仮設することであたかも否定できるなどという、ばかげた作文の、
二つの議題が同一サイトに存在するということを指摘された時、
普通なら、何のこと？でおわるだけの謎かけだったにもかかわらず
あなたはそれがあたかも自分自身の根底に関わっているかのように
静かでおだやかな表現に身をまといながらも
内的に、悔しさをこらえながら、様子を見に、あるいは
一矢報いようとして、わざわざここまでやってきたことが
事実だからだ

私は、「化学物質過敏症があたかも疑似科学であるかのような風説を流している似非科学者」がいる、

と同時に、創造論否定の愚昧についても触れた

キリスト教について触れたのはおそらく自分の信仰の思い込みか、あるいは、偶然だろうぐらいに、第三者なら考えただろうね

あなたが例のサイト主ですね？

ただ、あなただけは違った
見事にトラップにかかってしまったわけだ

そう言われたら、何かを言い返したくなるのが、人の常だからね
12：名無しさん：2013/05/04(土) 22:50:20 ID:WdhC8ulw: 275 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 21:32:30.55 ID:iC+GBe4E

>>273
>こっちのスレも知ってたけど何か難しい事ばっか書いてあるからチラと見てそれっきりだったがwww
>あんた面白いなwwwマヂ腹いてぇwww

そう、本人じゃないなら、それでいいんだ
こっちはトラップを仕掛けて、獲物が引っかかってくるのを
実は、ただ、待っているだけじゃないんだ

こちらが先方の似非科学者もどきの恥ずかしい化学物質過敏症否定論者を
挑発して、上記のように書くこと自体で、分かった人には、
ああ、あのサイトって、ググると結構上の方にヒットするけど
あれって、まともそうに書いてあるだけで、本物の科学の立場からしたら
やっぱりインチキだったんだね、じゃあ、だまされないぞ
という人が、一人でも出てくれればそれで成功なんだ

それが、このトラップの目的の半分、つまり公式・公開の反論・反証というわけ

ということで、別人さん、ご協力サンクス
ワラってかわしてもらえて良かったわ

で、もし本人のなりすましだったら、という疑惑は匿名掲示板なので
常にあるんだけど、それならそれで、こちららは、本当に、科学的に
容赦無く、その一つ一つの詭弁的な作文に論駁を加え続けるだけ
相手は手も足も出ないサンドバック状態のままでね

ということで、別人さん、ワラってゆるして
13：名無しさん：2013/05/04(土) 22:55:51 ID:WdhC8ulw: 276 名前アレルギー[sage] 2013/05/04(土) 22:01:21.66 ID:iC+GBe4E

>>275
>こちらが先方の似非科学者もどきの恥ずかしい化学物質過敏症否定論者を
>挑発して、上記のように書くこと自体で、分かった人には、
>ああ、あのサイトって、ググると結構上の方にヒットするけど
>あれって、まともそうに書いてあるだけで、本物の科学の立場からしたら
>やっぱりインチキだったんだね、じゃあ、だまされないぞ
>という人が、一人でも出てくれればそれで成功なんだ

このスレかどこかで出てた、農薬って個体ですか？液体ですか？
って患者の問診でマジで聞いて平然としている、ヤブさ加減と
そういえば、テイストが似ていると感じた

まずは、「化学物質過敏症など存在ない」あるいは「心因性の反応でしかない」
などとという、何の理論的根拠も実験データもない、憶測の仮説ともいえない
机上での、似非科学者ぶった作文での、ヤブらしい診断無視、問診無視の
予断ありき、の結論 w に、大いに笑わせてもらった

恥ずかしい、という感覚がないのだろうか、こういうタイプの人は
目の前に現に、患者の苦痛を伴う一連の反応群が、再現性をもって存在する
という事実を、どういう思考的欺瞞をもって目をそむけ続けられるのだろうか？
14：名無しさん：2013/05/04(土) 22:57:34 ID:WdhC8ulw: 266 名前アレルギー[] 2013/05/02(木) 12:21:25.35 ID:kkddMQSQ

>>264
>中国の大気汚染は今年に始まったことじゃない
>黄砂で影響が出てた人はもれなく体調不良だろう

ただ「PM2.5」の問題は、アメリカが、対中国政策もあって、公式発表するまでは、一般の人には伝わってなかったよね

その意味では、目に見えないほど小さいマイクロメートルレベルの微粒子が、空中に存在する、という認識が広がったことは評価できるんじゃないか

昔、公害の時の微粒子濃度の比率は、ppm（パーツ・パー・ミリオン、百万分率）で測定・発表していたけど、
これからは、PM2.5もそうだけど、有機溶剤や、農薬・殺虫剤・除草剤など
ppb（パーツ・パー・ビリオン、十億分率）とか
ppt（パーツ・パー・トリリオン、一兆分率）で測定・発表する時代が来るのかも

後は、その微粒子の存在さえ知らなかったのに（つまりプラシーボ効果ではないのに）「なぜか」苦痛を訴え、反応してしまうようになった一群の、しかも、かなり多くの人々（自分も含めてだけど）が、現に存在する、ということについて
その因果関係や、発症メカニズムや、対処法、治療法などが開発されればいいのだけど
15：名無しさん：2013/05/05(日) 06:49:51 ID:WdhC8ulw: 278 名前アレルギー[sage] 2013/05/04(土) 23:36:39.61 ID:iC+GBe4E

>>277
>その思い込みの禿げしさ…化学物質過敏症も気のせいとか？！

心配ご無用、思い込みなんて一切まったくしていない
いわば、本物の「敵 w」を引っ張り出すための戦略だっただけ
ということで、戦略的な言辞で引っ張り回して悪かったわ
16：名無しさん：2013/05/05(日) 06:53:09 ID:WdhC8ulw: 281 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 00:50:45.31 ID:54w7P0ma

>>279
> 何を証明したいのか知らんが気持ちがもったいない。

なるほど。気持ちはよく分かった

結局、症状の発現は再現性を伴っていて
しかも、反応する物質ごとに正確に反応が違うので
あきらかにプラシーボや心因性のものではないと実感している

しの患者=内=体験の、時間把持の事実としての現象がある限り
あとは時間、歴史が証明することなので
今、ムキになる必要もないことかもね

話が通じないヤブなやつには、いくら正論をぶつけても
目の前の患者の実態に向き合う理解力や
目の前の実例に直面できるだけの想像力が欠如しているようだから

ところで、改めて「化学物質過敏症」でググると
例のサイトは、一時はかなり上にヒットしていたのに
今は、もしかして、かな～り下にあつかわれている？
17：名無しさん：2013/05/05(日) 07:53:22 ID:WdhC8ulw: 282 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 07:51:32.29 ID:54w7P0ma

例のサイトで、いちばん笑える（失礼）論法が、

> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

というところ。いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。

マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

むしろ、医師として、医学、医療の分野でいちばん必要なのは、この目の前に厳としてある＜現象＞そのものに、どう世界内存在として立ち向かうか、ということではないか？
非常に疑問だが、なぜか、記者は、まずその概念が正しいと証明されなければ、前半の事実も実はn存在しないのだ、という学部生的な過ちをおかしてしまう。

簡単だ。問題は、化学物質過敏症という概念を本心では否定したくてしょうがないという意図が、論理の中に隠されているからだ。

つまり、

> a) もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。

と言いながら、その舌を翻すように、こう続けられている。

> b) しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

それが、記者の本音の関心事なら、どうぞ頑張って調査し、確認すればいいだけのことだ。

最大の問題は、a) から b) に話題を移行させる論法こそが、いわゆる「詭弁」という誤謬論法だ。

細かく検証していないけど、直感的には、

無知に訴える論証（argumentum ad ignorantiam）
個人的懐疑に基づいた論証 (argument from personal incredulity)
論点回避（Begging the question)
未知論証（ad ignorantiam)

が混在している詭弁論法のように感じられる。

記者の本心に隠された悪意ある意図にマインドコントロールされて、惑わされないように注意が必要だ。
18：名無しさん：2013/05/05(日) 08:23:53 ID:???: >>14
これは関係ないのでは？
19：名無しさん：2013/05/05(日) 09:34:49 ID:bnF8XRAc: 283 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 09:33:09.99 ID:VfkKEtNV

>>282
>例のサイトで、いちばん笑える（失礼）論法が、
>
>> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
>
>というところ。いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。
>
>マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

問題は、これが果たして、意図的に記述した「詐欺」的な論法なのか、無意識のうちに本音がにじみ出てしまった誤謬論法なのか、ということだ

まさか学位論文で、この種の稚拙な論理構成のリポートを通過させる大学や学会は存在し得ないと思うが
本人は、ただにサイトに書いたコラム的な文章じゃないか、と弁明するだろうか？

ちなみに英文でも同様の論理構造、文体構造になる

であるならば、読者、特に、日々、多種多様な反応症状に苦しんでいる化学物質過敏症患者をバカにしていること甚だしい

これくらいな感じで書いておけば、多くの愚昧な大衆はだましおおせるとでも、本気で思ったのか？

残念ながら、もし、記者が医師のような立場の存在なら、まさに記者が真剣に向き合い、
謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けることこそ、本来の「問診」であり、
診断・治療の模索のスタート地点となる重要な、病という＜現象＞そのものではないのか？

はっきり言って、その医師としての社会的・倫理的「資格」が根底から疑われなければならない
20：名無しさん：2013/05/05(日) 13:50:50 ID:y6rhG4DE: 286 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 13:49:19.80 ID:+SD2AWjv

>>284
実は、議論自体は目的じゃないので。
先方の、医学知識もどき情報に糊塗されて、
隠されて見えなくなっている、論理的破綻、論理的飛躍の稚拙性の実態を、
この場を借りて宣告しているだけ。いわば、間違った稚拙な論理のさらし上げ。

そもそも本気で議論の相手ができそうな素地がある真摯な学徒、研究者、学者だなどとはこちらは考えていないし。
逆に、真剣に病者の苦痛に真剣に耳を傾ける臨床医でもなさそうだし。
そんな人が、自分の居場所、存在意義を無理やりにで作り出そうとしたのが
あの、内容的にも恥ずかしく、サイトデザイン的にも古めかしいホームページなのかと。
匿名なら、誰が困ろうと、何を主張してもよいと、
あるいは、あたかも、論文としては発表できる力量はないけど
匿名サイトなら、あたかも、それらしく見せかけて、威厳を取り繕うことが
できるのだとでも思い込んでいる、ととも恥ずかしい、残念な人なのか
と想像するしかできない情報しかない状態。
21：名無しさん：2013/05/05(日) 14:09:24 ID:y6rhG4DE: 287 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 14:08:36.66 ID:+SD2AWjv

>>286
>実は、議論自体は目的じゃないので。
>先方の、医学知識もどき情報に糊塗されて、
>隠されて見えなくなっている、論理的破綻、論理的飛躍の稚拙性の実態を、
>この場を借りて宣告しているだけ。いわば、間違った稚拙な論理のさらし上げ。

つまり、先方は、反論できない形で、偽りの、あるいは、
未確定・不完全な情報に基づくホームページを（掲示板ではなく）
一方的に立ち上げて、あたかも、一介の「科学者もどき」っぽい理屈めかした
主張をネット上で主張し、広げて行けば、それで、あたかも「真理」なるものが
醸成できるとでも思っていること自体が、片腹痛い。

「真理」の発見、そして検証は、そんな安易な、俗論に訴えるような形では
絶対、なし得るものではない。

世論を味方につけることで、自分の思った通りの見解を押し通そうとし、
それとは異なる（本人にとっては「矛盾する」と錯覚している）事実自体、
化学物質過敏症と称さなければ説明がどうしてもつかない＜現象＞そのものを
否定しようとしている、卑劣極まりない、科学者（？）の風上にも置けない
存在だと感じている。

そんな安直な、思索、思考、想像力、分析力、総合判断力では、
そして、真の意味での、本質直感、現象学的還元の絶え間ない格闘なしには、
到底、病者の痛み、化学物質過敏症という病態の＜現象＞自体には、
決して肉迫することなどできはしない。

一言でいうと、患者を、医療を、医学を、科学を、そして、
目の前に起きつつある事実としての＜現象＞をなめている、としか思えない。
22：名無しさん：2013/05/05(日) 16:53:01 ID:y6rhG4DE: 289 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 16:49:16.59 ID:+SD2AWjv

例のサイトの掲示板については、ざっと一瞥し、
だいたいの人格、個性、文体構造、論理展開上の癖はつかんだ
内容については、体調が良くなったら、チェックして行くつもり

ただ、こちらは、一切、相手にしたくもないし、議論する意思はない

向こうが一方的にサイトを立ち上げて、恣意的に誤謬を含む情報を流し続けるつもりなのだから
こちらも、先方のおかしいと感じる部分を、こちらのペースで、ただ、たんたんと上げて行くだけ
23：NATROM：2013/05/06(月) 17:24:39 ID:???: 何か反論があるなら、この掲示板に書き込めばいいのに。
24：名無しさん：2013/05/06(月) 18:44:54 ID:iMaTTrzs: 290 名前アレルギー[sage] 2013/05/06(月) 18:44:15.00 ID:LcBdbxm5

>>289
>ただ、こちらは、一切、相手にしたくもないし、議論する意思はない

議論とは、第一、学的発展のため、互いの理解のため、人類の科学に資するために為すもの
しかも、査読付き論文で、公式に化学物質過敏症を否定できると思い込んでいる人物とは、議論のパースペクティブが異なる
25：名無しさん：2013/05/06(月) 18:52:07 ID:iMaTTrzs: >>24 は未完成段階で送信したもの
26：名無しさん：2013/05/06(月) 18:52:35 ID:iMaTTrzs: 291 名前アレルギー[sage] 2013/05/06(月) 18:50:52.96 ID:LcBdbxm5

>>290

タイプミスのまま送信したので、再投稿

>>>289
>>ただ、こちらは、一切、相手にしたくもないし、議論する意思はない
>
>議論とは、第一、学的発展のため、互いの理解のため、人類の科学に資するために為すもの
>しかも、査読付き論文で、公式に化学物質過敏症を否定できると思い込んでいる人物とは、議論のパースペクティブが異なる

→しかも、自分でも、化学物質過敏症を否定する査読付き世紀の大論文を公式に発表もできていないにもかかわらず
化学物質過敏症という概念自体をこのようなコラムごときで「否定」できるとし
化学物質過敏症という＜現象＞自体を＜対自意識＞にすら上らすこともできず
化学物質過敏症患者の存在自体を黙認できるなどとでも思い込んでいる人物とは
議論のパースペクティブが異なりすぎて、話にならない
27：名無しさん：2013/05/06(月) 19:01:30 ID:iMaTTrzs: 292 名前アレルギー[sage] 2013/05/06(月) 18:58:55.74 ID:LcBdbxm5

第一、医学的「情報弱者」である化学物質過敏症の患者に対して
また、その予備軍（それは、この「感想雑記」の記者自身も含み得る）に対して
あたかも、すでに証明せられているかのように見せかける手法を重畳させる
自説に都合のいいだけの「論文」の引用の仕方は、もはや科学者の端くれとも思えない
おそらく、特に資格も、実績も、発表論文もない、ただの「科学者きどり」「医者もどき」だというのなら、ある程度、理解できるし、許されてもいいことだろうが
28：名無しさん：2013/05/06(月) 22:55:55 ID:vbPc4ZC2: 294 名前アレルギー[sage] 2013/05/06(月) 22:54:48.37 ID:l7xu1f0f

非=科学的な事柄を、自分自身の思索に取り入れることなど絶対に許さなかった
特に、＜対自意識＞の明澄性、日常という世界地平のエピステーメーの確実性の中に
まさか、突然に、自分自身の＜意識＞でも理解できない出来事が侵入してくるとは想像だにしなかった

最初は、当然、心因性の変化、漠然とした疲労感、ストレスによる心身の病変、を疑った
ところが、認知神経系には、特に、異常は認められなかった

それで、ある重大な事柄に気付いた
特定の物質に暴露する時に限って、正確に、一対一対応の症状が発現し、それに再現性があることだった
しかも、地域を移動するなど、その特定の物質を回避すると、その症状はなくなった（ダメージは数日残るものの）

それで、ネットを検索した
最初は、黄砂による体調不良を疑った、排気ガスの規制の違いによる地域差も考えた
ところが、反応する特定の物質が次々に増えて行った
正確には、それまでただの体調不良、慢性疲労と考えていたものに原因があることに気付いた

その時、化学物質過敏症という概念を知った
自分自身の症状に告示していた、アレルギー科でそう診断された
北里研究所病院での、膨大な問診票と、眼球追従検査、平衡感覚検査、皮膚反応検査、血液検査などの結果、やはり化学物質過敏症（MCS）と診断された

それでこの慢性疾患は、まだ発症機序が解明されておらず、治療法も確立されていないこと、薬効のある薬などがないことを知って、愕然とした

その時、センスが良いとはいえないある緑色のサイトに行き着いて、そこに書かれた内容が最初は本当のことかもしれないと信じ込まされ、衝撃を受けた

というのは、化学物質過敏症という概念ではない、ほかの概念で、自分自身の体調を捉えなおさなければならないことになるからだ

毎日、延々と続く苦痛にもう逃げ場所はないのかと絶望した

しかし、その病（ものものの原因物質による身体の反応の連続）を通しての
日々の闘いの中で、今、自分は、自分自身の＜対自意識＞の明澄性を取り戻すことができた

化学物質過敏症否定論者の中の多くが、ネット上に悪意をもって書き流す「感想雑感」、特に、例のサイトを含めた、あらかじめ疑わないことに決めてしまっている「先入見」が含まれた意図を、その文体の深層構造に垣間見ることができた

そして、自分は、誰が何と言おうと、誰に何とか言われようと、自分自身のこの苦痛という＜現象＞から出発するしかないと決断した

なぜなら、それこそが、すべての病理概念や検査項目を超えて、身体内、世界内で体験せられている＜事実＞の重畳であるからだ

かくして、病者＝化学物質過敏症患者の＜意識＞は覚醒した
闘いのただなかで、自分自身の苦しみに立ち向かうことを通して
29：名無しさん：2013/05/07(火) 00:51:01 ID:vXkPkSSo: 295 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 00:49:27.27 ID:Ixzf6GCi

「結論」は、さまざまな日々の苦しみの只中にあっても
ただ、＜生きる＞こと、＜生き続ける＞こと、＜存在＞し続けること
そのことを、今、＜決意＞する、ということだ

その代償が、絶え間ない、通常では耐え得ない苦痛・苦悶だとしても
その中に＜生き続ける＞私たちの＜意味＞の＜本質＞は
やがて、歴史の光のもとに白日のもとにさらされ
明らかにされる時は必ず来るに違い
命についての科学、医学はそのようにして
一歩ずつ、成功と失敗を重ねながらも、歴史を切り拓いてきたではないか

それはまぎれもなく＜希望の光＞なのだ、文芸上の表現ではない
それは数世紀にもわたって、あらゆる「理論」が生まれ出づる苦しみを経てきた
まさにその瞬間にこそ、私たちが、私たちがの身（身体性）をもって望む
その＜時＞なのだ

だから＜希望の原理＞は私たちがの＜外部＞にあるのではない
ましてや、「乾燥雑感」か「コラム」に過ぎない否定論者の作文の中などには絶対にない

＜希望＞は、私たちの＜外部＞から突然に訪問してくるものではない
私たちは、私たちが、苦しみの中にあってさえも、＜生きている＞
という事実にこそ、＜希望の光＞は見出されるのだ
それはただのなぐさめではない、人類の心身への影響が十分に確認せられていない
多くの化学物質が生み出された20世紀後半から約50年――私たちははただの「カナリア」などではない
これから人類はどこに向かって行くのだろうか、私たちはその「歴史の証人」となるのだ
今世紀、あらためて認知され始めた「化学物質過敏症」という、人類がかつて体験したこともない新しい分野の闘いの歴史そのものの中に、私たちはの＜生＞はあるのだ
30：名無しさん：2013/05/07(火) 01:05:49 ID:zC7k4o9U: 29 ：名無しさん：2013/05/07(火) 00:51:01 ID:vXkPkSSo
295 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 00:49:27.27 ID:Ixzf6GCi

＜誤記修正版・付記箇所は『　』で表示＞

「結論」は、さまざまな日々の苦しみの只中にあっても
ただ、＜生きる＞こと、＜生き続ける＞こと、＜存在＞し続けること
そのことを、今、＜決意＞する、ということだ

その代償が、絶え間ない、通常では耐え得ない苦痛・苦悶だとしても
その中に＜生き続ける＞私たちの＜意味＞の＜本質＞は
やがて、歴史の光のもとに白日のもとにさらされ
明らかにされる時は必ず来るに違い『ない』
命についての科学、医学はそのようにして
一歩ずつ、成功と失敗を重ねながらも、歴史を切り拓いてきたではないか

それはまぎれもなく＜希望の光＞なのだ、文芸上の表現ではない
それは数世紀にもわたって、あらゆる「理論」が生まれ出づる苦しみを経てきた
まさにその瞬間にこそ、私たちが、私たちがの身（身体性）をもって望む
その＜時＞なのだ

だから＜希望の原理＞は私たちがの＜外部＞にあるのではない
ましてや、「『感想』雑感」か「コラム」に過ぎない否定論者の作文の中などには絶対にない

＜希望＞は、私たちの＜外部＞から突然に訪問してくるものではない
私たちは、私たちが、苦しみの中にあってさえも、＜生きている＞
という事実にこそ、＜希望の光＞は見出されるのだ

それはただのなぐさめではない、人類の心身への影響が十分に確認せられていない
多くの化学物質が生み出された20世紀後半から約50年――私たちははただの「カナリア」などではない

これから人類はどこに向かって行くのだろうか、私たちはその「歴史の証人」となるのだ

今世紀、あらためて認知され始めた「化学物質過敏症」という、人類がかつて体験したこともない新しい分野の闘いの歴史そのものの中に、私たちはの＜生＞はあるのだ
31：NATROM：2013/05/07(火) 10:06:00 ID:???: 転載なんだろうけど、意図がわかんないから反応しようがありません。「こんな阿呆なこと言っている人がいますよ～」なのか、転載を装ってご自分の主張を伝えたいだけなのか。いずれにせよ、引用するなら引用の要件を満たしてくださいな。質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。

「議論のパースペクティブが異なる」というのはトンデモさんの言い訳としてよくありがちですね。創造論を信じている人も「査読付き論文で、公式に創造論を否定できると思い込んでいる人物とは、議論のパースペクティブが異なる」などと言います。創造論を否定する査読付き世紀の大論文を公式に発表しなくったって、創造論を否定することはできますよね。まあ確かに、ある意味「議論のパースペクティブが異なる」とは言えますけどね。
32：名無しさん：2013/05/07(火) 13:07:32 ID:bkE6qgBU: 297 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 12:50:08.51 ID:N7p+OHGN

（…長文になったので分割して投稿します…）

このセンスがいいとはいえない「緑色のホームページ」の文章の運び＝論理構造の、どこがおかしいのか、飛躍しているのかを、皆さんともに、じっくり批評し、見てまいりましょう。

【批評1、タイトルの欺瞞的に呼び込み構造】

それは、なぜか、「化学物質過敏症に関する覚え書き」と題されています。
おそらく、反論である、否定論者である、ということを、意図的に隠して、化学物質過敏症肯定論者にも検索ヒットさせて、
自説を披露したい、という思惑があるのだとは思いますが、
残念ながら、化学物質過敏症を発症して、何か、その苦痛から逃れる方法はないかとネットを懸命に検索して、ここにたどり着く人々に、＜失望の一撃＞を、意図してか、思わずもか、加えることで、罪を自らに加えることなっている構造となっています。

【批評2、カルト的マインドコントロール手法を援用した独特の論理構造】
--------------------------------
Text 1
もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。
--------------------------------
Text 2
しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
--------------------------------
このText1からText2への論理の流れ、構造は、カルト教団がよく用いる「マインドコントロール」の論法を含んでいます。

例えば、
「もし日本が沈没するなら何らかの対策が必要です」「しかし日本政府はそれに対して何も行っていません」「だから、われわれなんとか教団がその対策に着手したのです」
のように、です。

＝続く＝
33：名無しさん：2013/05/07(火) 13:08:26 ID:m6mqVG5A: 298 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 12:56:15.07 ID:N7p+OHGN

＝続き＝

【批評3、自説の意図に沿ったものだけをピックアップする
非網羅的な単なる例示】
--------------------------------
Text 3
例えば、AMA(American Medical Association:アメリカ医学協会)は、
「多種類化学物質過敏症症候群のはっきりとしたメカニズムや原因を確立したきちんとした対照群をもちいた研究はない」と公的に述べています（AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 268:3465-3467, 1992）。
--------------------------------

ここでは、自説に都合の良い事例をただ一例だけ挙げているにすぎません。
反証の論拠は挙げないのでしょか？
これでは、到底、科学者、あるいは、医学者が著した文章とは考えられません。

もし、ここで、この批評を読んでいる学部生や高校生の生徒諸君がいたら、
このような欺瞞的、自己誘導的な文章は注意深く避け、
自分でこのような文章を書くなどということは絶対に回避してください。

【批評4、臨床環境医学に対する
恣意的な個人的な感想雑記的疑義の提示】
--------------------------------
Text 4
一方で、「主流でない」医学者たちは、「多種類化学物質過敏症」の危険性を主張し、独自の治療を行なっています。
--------------------------------

化学物質過敏症を対象としなければならないのは、
本来は、医学会全体をかけて探求、研究しなければならない重大な事柄であるにもかかわらず、
その現時点での、医学界での分裂状況の実態を挙げることによって、
あたかも、化学物質過敏症を治療すること自体が「主流ではない」と読者に印象付けるような論法が隠されています。

これは、詐欺犯罪などで頻繁に使われる「詭弁」という古来からの論法です。
それが無意識に使われて、自己の正当性をあたかも主張できていると思い込んでいるところが恐ろしい点で、
一般の読者にとっては、そのままだまされて言いくるめられるか、
あるいは、欺瞞性を感じ取ってここで踏みとどまるところでしょう。

【批評5、個人的感想を記述することによって、あたかもその対象自体を
非＝科学的であると主張できるのだ、と思い込んでしまっている、非＝科学的感想雑記の実例】
--------------------------------
Text 5
この医学者たちは、臨床環境医と呼ばれています。私はこのページを書くにあたって臨床環境医の書いた本を読みましたが、科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされていることもありました。
--------------------------------

この記者が、「科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされている」という点です。

ところが、その本では、化学物質過敏症の機序が明らかに解明されていない今、
患者さんの＜今、ここにある苦痛＞から解放してあげられるなら、そのような方法もある、という切実な思いをもった、臨床医の立場としての、患者の立場に立った言葉です。

それについての「読後感想文」が、そのことで、あたかも化学物質過敏症自体を、非＝科学的であると主張できるのだ、と思い込むことができる非＝科学的発想自体が驚きです。

＝続く＝
34：名無しさん：2013/05/07(火) 13:09:18 ID:m6mqVG5A: 299 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 13:04:20.47 ID:N7p+OHGN

＝続き＝

批評（6）日本の医学会の主流とされてきた「Allopathy、逆応療法」の立場から排撃されている
「Homeopathy（レメティによる同毒療法）」や「Holistic）総合療法）」と同列に、
「化学物質過敏症」という概念も並列して叩いて構わないのだと、批判し切れていない「仮説」に立っている誤謬
--------------------------------
Text 6
現在では私は、「ホメオパシー」「マイナスイオン」「波動」といった概念と同じように、
--------------------------------
Text 7
臨床環境医の言う「(多種類)化学物質過敏症」は科学的に十分な根拠のあるとは言えない概念だと考えています。
--------------------------------

ご存じでしょうか？
日本の医学会の主流は、「Allopathy、逆応療法」の理論に立つ医療です。
通常は「対症療法」と言われますが、つまりは、胃酸が増えたら、制酸剤を処方する、痛みがあれば、鎮痛剤を処方する、という考え方です。

アメリカ合衆国では、日本ほど保険制度が整備されていないため、
医療に家計をそれほどかけることができない場合は、より安価で安全に施療を受けられる「Homeopathy（レメティによる同毒療法）」に頼ることがあるようです。

また、キリスト教会が政治的にも精神的にも強大な基盤の上に立つ、アメリカ合衆国の精神性の中では、
信仰による「祈り」によるいやしをも認める「Holistic（総合療法）」という考えを受け入れる素地があります。

ここが、悪名高い、ウィキペディアでの、悪意ある、
--------------------------------
懐疑的見解
また、化学物質過敏症と診断された患者に対して、認知行動療法や抗うつ剤による精神医学的な治療[23]、あるいは祈りなどが功を奏した例[24]が報告されている。
--------------------------------
という見解記述です。

「祈りが聞かれる」というのは合衆国、特に、福音主義神学の教会や、
世界で５億人に達しているアッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団という正統派のキリスト教や、
いやしなどを行う（バチカンの法王や司祭も行っていますが）カリスマティック（賜物を用いる）教会では、
がんもふくめて、いやしは頻繁に起きており、いわば当然の事に属しますが（日本でいえば、お参りをすれば治った、という事例があったら、それと同じです）、

この「祈りなどが功を奏した」ということが、化学物質過敏症の存在全体に、疑義をもたらす例として挙げられていることには、非常に、科学的、批評学的に、強い疑義を感じます。

ただ、私自身、比較的重度である化学物質過敏症の患者ですが、
本当に残念ながら、この「ホリスティック」療法も「ホメオパシー」療法もこれといった効果が出ませんでした。

とはいえ、私は、ホリスティックを否定したり、ホメオパシーを否定したりする立場には立っていません。

もし、そうする批判が本当に必要になってくるのであれば、
当然、その視野のパースペクティブを形成している現在の日本の「アロパシー」の存在理由も。
遡行的に、現象学的還元の技法をもって、注意深く、対自意識を向け、
その学的基礎まで、遡らなければならなくなるでしょう。

ただ、その強い学的関心よりは、
今は、ただ、自分自身の化学物質過敏症という症状を、どのような方法をもっても改善させたい、と考えていることも事実です。

＝続き＝
35：名無しさん：2013/05/07(火) 13:10:17 ID:m6mqVG5A: 300 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 13:05:28.47 ID:N7p+OHGN

＝続く＝

いずれにしても、日本で確立して、たまたま権威をもってきた「アロパシー」の立場から、
「ホリスティック」や「ホメオパシー」という新しい医療概念に対して、排撃し、叩いても構わないという立場を、
そのまま、何の、内的批判もなく、そのまま横滑りに援用させて、

それらと同列に、「化学物質過敏症」という概念を並列して叩いても構わないのだという、内的批判に耐えきれていないでなされている単なる「仮説」に立った攻撃に含まれている誤謬には、正直、驚きを感じています。

もし、製薬会社や科学製品メーカー、
あるいは、それらの企業が意図的に組織した海外の御用学会について、
この記者が読んだという臨床環境医の書いた本の中には明確な名称まで挙げているのに、
なぜ、それらの重大な事実について触れないのか、理解に苦しみます。

もし、公平公式な科学者、医学者であるなら、当然、双方の立場を検証し、
もちろん、自己検証の視点をも含めて、全体的な医学の推進に向けて、検証を深めたいと思うはずなのですが、
記者の患者、学会に向き合う立場が、臨床医なのか、医学者なのか、ただの医学生なのか、非常に、理解に苦しむところです。

以上が、簡単な「緑色のホームページ」のトップページについての概観の一部です。

（…分割投稿、以上…）
36：名無しさん：2013/05/07(火) 14:43:03 ID:m6mqVG5A: 301 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 14:42:00.52 ID:N7p+OHGN

例の「緑のホームページ」の記者について
「敵の敵は味方」ではありませんが
今の日本の医学会の主流の「アロパシー」の潮流に乗っかっって
その攻撃相手の「ホリスティック」や「ホメオパシー」を叩き続けていさえすれば
いずれは、「アロパシー」主流の日本の医学会にも受け入れられる
日本の医学界で認めてもらえるとでも思っているとするなら
それは大きな間違いです
日本の医療、医学には、かような偏狭、かつ、自己中心的・不寛容な学徒は必要としていません
37：名無しさん：2013/05/07(火) 15:36:03 ID:vtqdGKGQ: 「緑のサイト」主を想像するに
背伸びした医学部生、あるいは、サージカル関連の他学部生
よくても院生、さらに譲って医師国家試験受験生、というところか
少なくとも、科学者、医学者、臨床医ではなさそうだ

化学物質過敏症への無批判的な決め付け方からみると
毒性学者や免疫学者ではなさそうだ
衛生学者&や公衆衛生学者でもないだろう

また、文体や引用の癖から、医学者、病理学者、生化学者でもなさそうだ
生理学者や薬理学者ということでもないに違いない

彼が好きなAllopathy医学界においてもどうやら居場所はなさそうに見えるのだが
38：NATROM：2013/05/07(火) 21:45:48 ID:???: 引用するなら引用の要件を満たしてくださいな。質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。たとえば、「２ちゃんねるでこのような意見がありました。NATROMさんのご意見を聞かせてください」という言葉つきで、引用元を明示すればいいんですよ。

日本語わかりますか？
39：名無しさん：2013/05/07(火) 22:05:20 ID:ebBbvZqc: 305 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 22:04:57.13 ID:lbMUxJvu

人類には二つのタイプがある。
議論して、互いに有意義な時を過ごし、有効な結論を導き出せる者。
一方は、議論ができず、お互いを理解しようともできず、目の前の＜現象＞に目をつむったまま、新しい結論を見出せない者。
私は前者を選びたい。人生の時間は、また、発見せられるべき世界の領野限られているのだから。
40：NATROM：2013/05/07(火) 23:45:53 ID:???: 「化学物質過敏症の疾患概念に好意的な人は、日本語が理解できないおかしな人ばかりである」というネガティブキャンペーンでも行っているのでしょうか？

これで3度目です。引用するなら引用の要件（引用元を明示する、どこからどこまでが引用なのかを明確にする、自分の意見も述べる）を満たしてください。質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。

警告します。上記の指示に従わない場合は、書き込みを禁止します。
41：名無しさん：2013/05/08(水) 05:15:31 ID:v0J9wBas: >>40
> 「化学物質過敏症の疾患概念に好意的な人は、日本語が理解できないおかしな人ばかりである」というネガティブキャンペーンでも行っているのでしょうか？

いや、違う
むしろ、なぜそう思われ、言われる必要があるのか通常では理解に苦しむが、逆に、なぜ、そう言う言い方のか知りたい。

> 引用するなら引用の要件（引用元を明示する、どこからどこまでが引用なのかを明確にする、自分の意見も述べる）を満たしてください。

引用元：
化学物質過敏症等について議論するスレ
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1344651124/

どこからどこまでが引用なのか：
全文

引用の理由：
この掲示板で、恣意的・一方的理由によって、当方の主張が削除されることは遺憾であるから
こちらの書き込みを永続的に残す必要があるから

自分の意見：
引用した全文が自分の意見である

> 質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。

全て自身自身の言葉であり、質問である
42：NATROM：2013/05/08(水) 08:55:49 ID:???: >>41
>むしろ、なぜそう思われ、言われる必要があるのか通常では理解に苦しむが、逆に、なぜ、そう言う言い方のか知りたい。

何の前置きもなく、何ら自分の言葉もなく、突然に淡々と２ちゃんねるのスレらしきものを転載し、引用の要件を満たせと二度言われてもスタイルが変わりませんでした。日本語が理解できないか、あるいは、掲示板を荒らす意図があるとみなされて当然とは思いませんか？

名無しさんが何を伝えたいのか意図がわかりません。転載する意図としては、たとえば「2ちゃんねるにこんなアホなことを言っている人がいる。面白いよ」とか、「2ちゃんねるでNATROMが批判されているぞ。できるもんなら反論してみろ」とかです。転載だけだと、どうしたいのかわかりません。

そもそも、転載は著作権に触れるおそれがあります。２ちゃんねるで書いている人がここに転載しているのなら、著作権の問題は生じませんが、だったら自分の言葉で書けばいいだけですし。本当に意味がわかりません。心に問題がある患者さんはときにこういうことをされますが、どう扱ってよいものか困ります。

「全て自身自身の言葉であり、質問である」であるなら、転載ではなく自分の言葉で書いてください。全文引用はダメです。引用の要件に「主従関係」というものがありまして、『引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること』が必要です。主従関係もなにも全文引用で主の部分が皆無ときたもんです。医学の話以前に、常識の問題ですよ。

それから、次からはハンドルを固定するように。「名無しさん」ではダメです。「当方の主張が削除されることは遺憾である」であるなら、最低限の常識は守りましょう。それが嫌なら、ご自分の掲示板なりブログなりをつくって、そちらでやってくださいな。
43：名無しさん：2013/05/08(水) 10:28:06 ID:9KzITKL.: >>42
>>41
>> むしろ、なぜそう思われ、言われる必要があるのか通常では理解に苦しむが、逆に、なぜ、そう言う言い方のか知りたい。

> 何の前置きもなく、何ら自分の言葉もなく、突然に淡々と２ちゃんねるのスレらしきものを転載し、引用の要件を満たせと二度言われてもスタイルが変わりませんでした。日本語が理解できないか、あるいは、掲示板を荒らす意図があるとみなされて当然とは思いませんか？

なるほど、その判断ならば理解した。
２ちゃんねるでの自分自身の転載の形を取ったのは既に述べた通り。

> 名無しさんが何を伝えたいのか意図がわかりません。転載する意図としては、たとえば「2ちゃんねるにこんなアホなことを言っている人がいる。面白いよ」とか、「2ちゃんねるでNATROMが批判されているぞ。できるもんなら反論してみろ」とかです。転載だけだと、どうしたいのかわかりません。

意図は既に明言したはずだが、そちらの一方的な感想雑記に対して、こちらの主張を述べたに過ぎない。

> そもそも、転載は著作権に触れるおそれがあります。

当然、2002年4月15日の東京地裁判決は関知している。

「思想や感情を創作的に表現したもの」との限定付きで、「ネットワーク上の掲示板に投稿される『書き込み』にも著作権が発生する。
すなわち、「書き込みを無断引用して出版することは著作侵害にあたる」。

これは確かに、「匿名であっても、著作物性は否定されない」との判断を示したもので、画期的なものだ。

> ２ちゃんねるで書いている人がここに転載しているのなら、著作権の問題は生じませんが、

その通り。

> だったら自分の言葉で書けばいいだけですし。本当に意味がわかりません。.

意味は何度も書かなければならないのか。
こちらの掲示板での書き込みを、一方的に削除されることを回避するため、２ちゃんねるの投稿とミラーリングする手法を取った。

> 心に問題がある患者さんはときにこういうことをされますが、どう扱ってよいものか困ります。

その診断的見解は公式なものなのか？
個人的な感想なら許されるにしても、いずれにしても、私の場合には該当しない。

> 「全て自身自身の言葉であり、質問である」であるなら、転載ではなく自分の言葉で書いてください。全文引用はダメです。

そちらの趣旨は理解した。今後は、直接、書き込もう。

ただ、書き込みの削除については、どう考えられるか？

それが担保されない限り、もちろそちらの投稿部分は当然、引用対象としないが、今後も、自分自身の発言については、２ちゃんねるにミラーリングコピーさせていただく。

> それから、次からはハンドルを固定するように。「名無しさん」ではダメです。

なるほど、理解した。
それではこれ以降はハンドルを付けて、投稿する。

ハンドルは、そちら同様、判別し得る、意味のない文字列として、今後は、

mortan

としよう。
44：mortan：2013/05/08(水) 11:28:41 ID:9KzITKL.: そちらのサイトでの感想雑記全てを閲覧したわけではないが、
一瞥して「疑似科学」に対して強い違和感がある、という立場だけは
科学者として、おそらく同じ感覚は持った。

ただし、化学物質過敏症についての、憶測に基づく感想雑記だけは認めることができない。
なぜなら、現に、私が化学物質過敏症患者だからだ。

そう診断した「環境臨床医学」「環境医学」「臨床環境医学」が「疑似科学」であるなどという非＝科学的な妄言が何をソースにしているのか、まったく理解し得ない。

もしそうであるなら、私のこの＜身体＝内＝現象＞を、そちらはどう「診断」あるいは「憶測」できるのか？

精神性の病気なら、向精神薬が効果を表し、反応は起きなくなるだろう。
私もそれをまず疑い、服用もしたが、一時的に反応の苦痛を撹乱させることはできても、
苛烈極まりないあの反応自体、治まったり、再現が終わることはなかった。

また、地域において、再現性をもって、現れる現象をどう理解したするのか。
ある地域を通ると意識喪失する。意味がわからず、あとで地図を確認すると、
広大な果樹園や茶畑や松林、ゴルフ場などがある場所だった。
さらに調べるとそういう場所では、ある特定の農薬（殺虫剤）を散布するのだという。これはあまり公開しにくい情報なのか、調べ当てるまで、かなりかかったが。

ということで、私自身の明澄な＜意識＞が＜現象学的還元＞を経て、なお、
自己の体内に、特定の物質に反応して意識喪失や体調異変が起きるという事実が、
＜現象＞として目のあたりにしているということが、＜世界内＞に現として＜存在＞している限り、「化学物質過敏症」という概念は＜存在する＞と言わねばならない

もし「化学物質過敏症」という概念がないと否定するなら、そちらは、この私の体内で起きている事象を「診断」できる、既存の病理概念を、あるいは、適用できる概念がなければ、新しい「概念」を提唱しなければならない。

ところが、すでに提唱せられている「化学物質過敏症」という概念で、私の内に起きている事象は説明し得ており、
まさに、その指導の通りに、原因物質から回避し、
少しでも肝臓などの解毒作用を強め、自律神経のバランスを取る、
という対処法を取っており、それらはほぼ成功している。

「ほぼ」というのは、反応する物質がマイクロメートルレベルの直径の空中に滞留している微粒子であり、目に見えないため（柔軟剤、ニコチンの呼気、殺虫剤、抗菌剤など）、気づかずにいて、意識喪失し、あとで、近隣からの情報で、その理由がわかるというケースが多い。

ほかの人のケースについては、私にはわからない。私自身が身体＝内＝体験をしていからだ。

ただ、客観データとしては、眼振やしんせん、呼吸困難、平衡感覚異常、筋肉の収縮、などは、比較的、多い共通点としてあげられるだろうが。
45：mortan：2013/05/08(水) 11:41:31 ID:9KzITKL.: >>44
長々と書いたが、これらの事象を、医療現場でいうなら、患者の主訴、症状を
そちらは、どのような概念で「説明」し、「診断」し得ると思うのか？

こちらは理屈・理論ではなく、自身の身体＝内＝体験の現実を基に
その一つ一つを論駁・論破させていただく

「解説」できるなら、それを待つ。
46：mortan：2013/05/08(水) 11:52:02 ID:xgeiDxx6: >>45
ちなみに、そちらが誤った認識・解説をしないために
あらかじめ言っておいた方が親切だろう。

私の、柔軟、かつ、明澄な＜意識＞、
言い換えれば認知神経系において、「訂正不能な確信」など存在し得ない。
なぜならば、科学的態度とは、修正し、訂正しつつ、真理に近づくものだからだ。

また、今、現にある現実世界と矛盾する妄想や幻覚・幻聴などはない。

これは確かに他者には証明しにくい内的な事柄だが、
通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない、といえば十分だろうか。
たた、反応する物質に暴露する時に、倒れてしまう、ということ以外は。

さあ、この＜事象＞を「解説」できるというなら、自由に「説明」してみたまえ
47：mortan：2013/05/08(水) 12:23:24 ID:faHUdNGc: >>46
補足しよう。

確かに、化学物質過敏症患者とはいえ、症状の悪化で神経症など
精神の病を併発してしまうというケースもあるかもしれない

あるいは、最初から、ただの心因性、不安神経症で
「化学物質過敏症」と「誤診」されているケースもないとは言い切れない。

ただ、今は、そのことには触れていない。

私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント、
純然とした、化学物質に暴露した反応が100パーセントだ。

発症して数年だが、当初は、何かを恐れて起こることではと疑っていた。
しかし、意識喪失したり、呼吸困難になったり、全身打撲のような苦痛を受けたり、腰が曲がって、歩くのもふらついて杖が必要などの状態になるのは、
100パーセント、心因性ではない。

なぜなら、私が、そのような「恥ずかしい」「非＝科学」的な身体表現を
皆の前でさらすことは、自分自身の社会的立場から、デメリットでしかないからだ。

あるいは、自分の弱さを極端に誇張して、同情や共感を得たいという心性の方もおられるかもしれないが、私は、そういう精神状態からは、もっとも離れてある立場にある存在だ。

しかも、＜現象学的還元＞の立場からは、自分自身がそういう即自存在
であり続けるなどといいうことは、まさに「嘔吐」の対象以外の何ものでもない

ただし、もちろん、ほかの方で、もしそういう心性の方がおられたなら
いうまでもなく、親切に受け取り、ケアするだろう。

それはそうとして、私自身の心身に現に起きている事象について
説明できる原理があるというなら、それを提示せよ。
48：NATROM：2013/05/08(水) 13:05:03 ID:???: 原則として書き込みを削除したりはしませんが、個人情報や商目的、あるいはこちらからの指摘に答えずに自説を延々と述べるだけで書き込みの質が担保できなかったりする場合は、書き込みを削除したり禁止したりする場合があります。最近では、釣り宣言やもう来ない宣言をしておきながら何度も書き込んだり、発言の根拠となる論文を提示しなかったりした人の発言を禁止しました。

これでも私は世間の評判が気になるほうなので、読者のみなさんが「ああ、これは確かに発言が禁止になるのもしょうがない」と十分に理解できるように示してから、発言禁止の処分を行います。このルールがお嫌なら、無理にこの掲示板で発言していただかなくてもいいです。

さて、個別の論点を論じましょう。
49：NATROM：2013/05/08(水) 13:08:28 ID:???: >ただし、化学物質過敏症についての、憶測に基づく感想雑記だけは認めることができない。

「化学物質過敏症に関する覚え書き」は、「憶測に基づく感想雑記」ではありません。必要な場合は査読論文に当たれるだけのソースを明示していますし、論理的に考えることのできる人であれば十分に理解可能なように説明しています。

>そう診断した「環境臨床医学」「環境医学」「臨床環境医学」が「疑似科学」であるなどという非＝科学的な妄言が何をソースにしているのか、まったく理解し得ない。

複数のソースを挙げているはずですが。たとえば、AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology（1992）、Staudenmayer et al (1993)。「ソースが古い」というご指摘なら理解できなくもないですが、「何をソースにしているのか、まったく理解し得ない」というのは奇妙に思われます。

>精神性の病気なら、向精神薬が効果を表し、反応は起きなくなるだろう。

なぜそうお考えですか？統合失調症が「精神性の病気」であることにはおそらく同意いただけるものと思います。しかし、治療抵抗性の統合失調症には向精神薬は十分な効果を示しません（というか定義上そう）。「私は化学物質過敏症患者だ。精神性の病気ではない。なぜなら精神科医には治せなかったからだ」という誤った論理をよく見ます。なるほど、精神性の病気ではないがゆえに精神科医には治せなかったのかもしれません。ですが、精神性の病気であったが精神科医には治せなかったかもしれません。

>ある地域を通ると意識喪失する。意味がわからず、あとで地図を確認すると、
>広大な果樹園や茶畑や松林、ゴルフ場などがある場所だった。

いわゆる「思い出しバイアス」と似たような機序でも説明できるように思われます。「発作」が起こった場所周辺において、探せば必ず原因となる「化学物質」源が見つかるでしょう。なぜなら、現代社会において、「化学物質」源がまったくない場所など存在しないからです。化学物質過敏症を診断するにか、こうした「思い出しバイアス」を統制した方法が必要になります。たとえば、二重盲検法による負荷試験など。

>私自身の明澄な＜意識＞が＜現象学的還元＞を経て、…「化学物質過敏症」という概念は＜存在する＞と言わねばならない

「科学者として」、客観的に証明してください。二重盲検法ではだめなんですか。

>この私の体内で起きている事象を「診断」できる、既存の病理概念を、あるいは、適用できる概念がなければ、新しい「概念」を提唱しなければならない

論理的には必ずしも「代案」を提唱する必要はありません。たとえば、「私自身の明澄な＜意識＞が「狐憑き」という概念が＜存在する＞と告げている。違うというなら新しい概念を提唱しろ」と誰かが主張したとして、新しい概念を提唱しなくても、「まあでも、少なくとも狐憑きではないでしょう」とは言えます。それはそれとして、mortanさんの事例については、既存の医学的概念の範囲内で説明することは、それほど困難ではないように思えます。有用な治療介入ができるかどうかは別問題ですが。

>私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント、
>純然とした、化学物質に暴露した反応が100パーセントだ。

二重盲検法による負荷試験でそう診断されたのでしょうか？それともmortanさん自身が主観的にそう思い込んでいるだけですか？

mortanさん自身のケースだと客観的になれないでしょうから、別の集団について考えましょうか。「化学物質に暴露すると反応する」と臨床環境医が診断した人たちを何十人か集めて二重盲検法による負荷試験を行ったところ、「化学物質」に反応しなかったり、「プラセボ」に反応したりした人たちがいたのです。こういう人たちは、主観的には、「私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセントだ」と思っていたかもしれません。

プラセボに反応した人たちについて、mortanさんはどう考えます？私は、「そうねえ、主観的には確かにそう感じていたのでしょう。しかし、客観的にはプラセボに反応したからねえ。化学物質の曝露以外の原因で症状が生じるという可能性も考慮したほうがいいと思いますよ」と考えます。たぶん、プラセボに反応した人たちも、外では発作がおき、そのたびに原因を探して「化学物質」源を発見していたでしょうね。
50：mortan：2013/05/08(水) 13:22:48 ID:gGaT/Y2c: >>48
>原則として書き込みを削除したりはしませんが、個人情報や商目的、あるいはこちらからの指摘に答えずに自説を延々と述べるだけで書き込みの質が担保できなかったりする場合は、書き込みを削除したり禁止したりする場合があります。

理解した。
著作物である書き込みの保存は、いわば、当然のことであり、義務でさえあると感じる。
51：mortan：2013/05/08(水) 13:38:55 ID:e2Z.K3BY: >>49
発言は公開されたし、保存もさせていただいた。
反論については、体調が回復次第、投稿する。

今、コーヒーを飲んで、ダウン中。

自然食品店で買ったコーヒー粉だったようが、
いつも常飲している国際団体が無農薬を保証しているものではなかったらしく、
倒れると同時に、そういえば、確かに味がいつもと違っているなと感じた。

袋の表示を確認させると、「有機栽培」とあるだけで、完全な「無農薬栽培」ではなかったらしい。
「有機リン農薬」を体内に摂取してしまった時の苦痛は、ほかの苦痛とは差別的な特徴を持っており、苦痛は、体験的に、いつも、約3～4時間続く。

ちなみに、私の病名は、化学物質過敏症と、農薬中毒だ。
プライバシーに属するので、あまり病状はつまびらかにはしたくなかったが、ここでは仕方ない。
農薬中毒といっても、原液を服毒したわけではないのに、そんな反応が起こるはずがない、と言うだろう。

そこが不可思議なところだ。

その反応のスピードから、アレルギーではないと感じる。
実際、血中の好酸球数を即、測定しても異常値ではない。

では、何が起きているのか？

それで、私の感覚による想像（つまり現象学的還元によらない自己把持）によると、
大脳周縁系のシナプスと後シナプスとの間の、受容、あるいは再取り込みの機構が、何らかのショックで、異変を起こしているのではと感じている。

媒介するシナプス間の化学物質が何かは、当然、開頭していないので、わからない。
52：mortan：2013/05/08(水) 16:19:03 ID:U/RPpem.: 今、ようやく目が覚め、意識は回復した。

ただ、身体中に異常な痛みがあり、歩くとよろける状態だ。
頭は痛み、ふらふらしているが、慣れてはいることだ。
ただ、おそらくこれを投稿した後、また意識を失うことになるだろう。

コーヒーの件は担当者は恐縮していたがもちろん誰の責任でもない。
あくまで私自身がもう少し注意を怠らなければ良かっただけだ。

周りは私の疾病を理解してくれているので、助かっており、
今日の仕事はすべて他の者に引き継ぎ、代わってもらった。

指が思うように動かず、タイプミスが約80%だ（デリートの使用率から計算）
何よりも、返信しなければならない、という記憶こそ戻ったが、
今、細かく返事するだけの思索が、無念だが、何とも使えない。

思索の完全復帰には、あと数時間、あるいは明日になるかもしれない。
与えられた課題が「難問」のため答えに窮しているのだなどと
思われてはまったくの心外なので、これだけは何としてでも返信しておく。以上
53：mortan：2013/05/08(水) 17:07:48 ID:g2p8ztuA: あまりにもばかばかしいので、ひとことだけ
これ以上は書けないが

>>49
>たとえば、「私自身の明澄な＜意識＞が「狐憑き」という概念が＜存在する＞と告げている。違うというなら新しい概念を提唱しろ」と誰かが主張したとして、新しい概念を提唱しなくても、「まあでも、少なくとも狐憑きではないでしょう」とは言えます。

本当にわからないつもりでわざと言っているのなら、卑劣というだけだが、
本当に知らないのなら、意識の明澄性と、現象学的還元については、
フッサールをきちんと通読してから言え。
例示がありえなさすぎで恥ずかしいすぎる。

現象学的的還元を経た意識が、「狐憑き」ほか何事かの日常意識、または、なんらかのイドラを付着させた概念などを把持し得るはすがない。

それから、

> 概念が＜存在する＞と告げている。

とか、笑ってはいけないが、
少なくとも、君が「認識論」と「存在論」、さらには「存在的（オンティッシュ）」と「存在論（オントローギッシュ）」の違いさえ理解していないことは分かった。
これについては、ハイデガーでも読んで、熟考せよ。
54：mortan：2013/05/08(水) 17:13:46 ID:g2p8ztuA: >>53

ミスタッチした。

> さらには「存在的（オンティッシュ）」と「存在論（オントローギッシュ）」の違いさえ理解していないことは分かった。

　　↓

さらには「存在的（オンティッシュ）」と「存在論【的】（オントローギッシュ）」の違いさえ理解していないことは分かった。

「的」を抜かしていた。恥ずかしいことだ。
これ以上の書き込みは、身体の痛みと頭のふらつきで、今は残念ながらできない。
55：名無しさん：2013/05/08(水) 22:02:31 ID:u/MxTGck: iPadの掲示板アプリでは、なぜか「データが壊れています」という本文のない無意味な投稿が約1600という膨大な回数、連続投稿され、
現在、通常の投稿ができなくなっているので、Webから投稿する。

--------------------------------
>>49
>>ただし、化学物質過敏症についての、憶測に基づく感想雑記だけは認めることができない。

>「化学物質過敏症に関する覚え書き」は、「憶測に基づく感想雑記」ではありません。必要な場合は査読論文に当たれるだけのソースを明示していますし、論理的に考えることのできる人であれば十分に理解可能なように説明しています。

理解した。ソースは確認している。
問題は、下記の、トップページでの文体だ。
これは、変形生成文法から見ても、深層構造から、
極めて「カルト教団のマインドコントロール」の手法の論法に酷似している。
--------------------------------
>>17
例のサイトで、いちばん笑える（失礼）論法が、

> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

というところ。

いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

最大の問題は、a) から b) に話題を移行させる論法こそが、
いわゆる「詭弁」という誤謬論法だ。
細かく検証していないけど、直感的には、
無知に訴える論証（argumentum ad ignorantiam）
個人的懐疑に基づいた論証 (argument from personal incredulity)
論点回避（Begging the question)
未知論証（ad ignorantiam)
が混在している詭弁論法のように感じられる。
記者の本心に隠された悪意ある意図にマインドコントロールされて、惑わされないように注意が必要だ。
--------------------------------

これは意図的に（戦略的に）このような挑発的な文体を採用したのか？

あるいは、無意識のうちに、本心を不覚にもかくしおおせず滲み出させてしまったのか？

>そう診断した「環境臨床医学」「環境医学」「臨床環境医学」が「疑似科学」であるなどという非＝科学的な妄言が何をソースにしているのか、まったく理解し得ない。

複数のソースを挙げているはずですが。たとえば、AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology（1992）、Staudenmayer et al (1993)。「ソースが古い」というご指摘なら理解できなくもないですが、「何をソースにしているのか、まったく理解し得ない」というのは奇妙に思われます。

もちろんソースが古いということはあるが、それは問題の＜本質＞ではない。

科学的姿勢として、重要なのは、一つの概念を検証する場合、対抗する主張を精査し、比較し、確認することだ。

＝続く＝
56：mortan：2013/05/08(水) 22:26:51 ID:BueqFkpY: >>55 は「mortan」による投稿である。
Webで投稿する際、名前を空白にしたまま、送ってしまった。

このまますぐにでも次々に反論を送りたいところだが、
意識がまだぼんやりし、痛みがあり、指が自由にキーをたたけないため、
順次、投稿して行く
57：mortan：2013/05/09(木) 10:38:35 ID:/04dkyK.: 昨日の約1600の「データが壊れています」という無意味な空白連投は
もしかしてNATROM氏か信奉者が、こちらの投稿を妨げるため
掲示板を埋めにかかっている可能性がないとはいえないと考え
急いで掲示板が埋まる前に、Web経由で、中途半端な文章を投稿した
結局、こちらのiPadアプリで、したらばを登録し直し復旧した
一瞬でも疑ってしまったことについては悪かった
58：mortan：2013/05/09(木) 10:58:32 ID:/lHQVi76: >>55
（>>55 冒頭に書いた理由から、引用符など不完全なままの文章で投稿してしまったので、iPadアプリの挙動が復旧した今、再度、文章を整理して再送させていただく）

>>49
>>ただし、化学物質過敏症についての、憶測に基づく感想雑記だけは認めることができない。

>「化学物質過敏症に関する覚え書き」は、「憶測に基づく感想雑記」ではありません。必要な場合は査読論文に当たれるだけのソースを明示していますし、論理的に考えることのできる人であれば十分に理解可能なように説明しています。

理解した。ソースは確認している。

それよりも、問題なのは、下記のトップページでの「文体」だ。

これは、変形生成文法から見ても、深層構造から、極めて「カルト教団のマインドコントロール」の手法の論法に酷似しているが、いかがか。

--------------------------------
>>17
> 例のサイトで、いちばん笑える（失礼）論法が、
> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

というところ。

いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、
実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。

マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

最大の問題は、a) から b) に話題を移行させる論法こそが、いわゆる「詭弁」という誤謬論法だ。

細かく検証していないけど、直感的には、
無知に訴える論証（argumentum ad ignorantiam）
個人的懐疑に基づいた論証 (argument from personal incredulity)
論点回避（Begging the question)
未知論証（ad ignorantiam)
あたりが混在している「詭弁論法」のように感じられる。

記者の本心に隠された悪意ある意図にマインドコントロールされて、惑わされないように注意が必要だ。
--------------------------------

質問1）
ここで指摘した文体は、意図的に、つまり、戦略的に、このような挑発的な文体を採用したのか？

あるいは、無意識のうちに、本心を不覚にもかくしおおせず滲み出させてしまったのか？

そのどちらか？
また、その理由を自省しつつ述べよ

>そう診断した「環境臨床医学」「環境医学」「臨床環境医学」が「疑似科学」であるなどという非＝科学的な妄言が何をソースにしているのか、まったく理解し得ない。複数のソースを挙げているはずですが。たとえば、AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology（1992）、Staudenmayer et al (1993)。「ソースが古い」というご指摘なら理解できなくもないですが、「何をソースにしているのか、まったく理解し得ない」というのは奇妙に思われます。

もちろんソースが古いということは理解しているが、それ自体は問題の＜本質＞ではない。
「科学的姿勢」として重要なのは、一つの概念を検証する場合、対抗する主張を精査し、比較し、確認することではないのか。

＝続く＝
59：mortan：2013/05/09(木) 13:42:02 ID:WT3/UPyk: >>49

>複数のソースを挙げているはずですが。たとえば、AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology（1992）、Staudenmayer et al (1993)。

これらソースとしている団体が、科学製品メーカーなどの息のかかった化学者のみで構成されている学会ではない、という客観的証明を示していただけますか？

そうでなければ、ソースとして、当然、科学製品メーカー側の「利権」を守るための、偏った結論しか導き出されていない、という「資料価値」しか感じられません。

上記の２つのグループそれぞれについての、結成母体、結成に至る経過、および、グループに出席・参与・参画したメンバーの所属企業、所属団体、所属学会を教えていただかなければ、まったく公平な意見とはいえません。

査読付き論文、ということですので、当然、これにはお答えしていただけますね？

＝続く＝
60：mortan：2013/05/09(木) 13:55:57 ID:WT3/UPyk: ＝続きを＝

>>49

>精神性の病気なら、向精神薬が効果を表し、反応は起きなくなるだろう。なぜそうお考えですか？統合失調症が「精神性の病気」であることにはおそらく同意いただけるものと思います。しかし、治療抵抗性の統合失調症には向精神薬は十分な効果を示しません（というか定義上そう）。

なるほど、理解しました。

>「私は化学物質過敏症患者だ。精神性の病気ではない。なぜなら精神科医には治せなかったからだ」という誤った論理をよく見ます。なるほど、精神性の病気ではないがゆえに精神科医には治せなかったのかもしれません。ですが、精神性の病気であったが精神科医には治せなかったかもしれません。

言われている意味はよく分かります。
そういう、自分が化学物質過敏症だと勘違いしてしまっているという人もいるかもしれない、ということは否定できません。

>ある地域を通ると意識喪失する。意味がわからず、あとで地図を確認すると、
>広大な果樹園や茶畑や松林、ゴルフ場などがある場所だった。いわゆる「思い出しバイアス」と似たような機序でも説明できるように思われます。

残念ながら、私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません。それは、言うまでもなく、後で分かったことですが。

そして、それは私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができます。

そして、後で調べたところ、その特定の物質が散布されていた場所だったということです。

それも極めて狭い範囲です。それをあまり詳述すると、私自身の個人情報に属する内容に触れざるを得なくなりますが、あえて言えば、

新潟県全域
群馬県前橋の水田近辺
新潟県妙高の松林近辺
静岡県のお茶畑近辺
埼玉県狭山市のお茶畑近辺

です。使用されている薬剤の名前は、まだ伏せておきます。
ただ、あなたなら、それが何か調べることができるでしょう。

そして、その物質は、どこにでもあるものでは絶対にありません。私は、その存在を最初、当然知りませんでした。JA職員や県の農業振興課職員などではありませんので。

ところが、ある地点になると、同じ苦痛を感じる。
目がぐるぐる回り始め、意識がもうろうとなり、真っすぐ立てなくなり、結局、車の中で意識喪失して、休む、という形になります。

それで、防毒フィルターマスクとゴーグルで対応したことがありますが、ある市井の普通の医師から、その薬剤のカプセルは、マイクロメートル直径で作られているから、そんなフィルターじゃ通過してしまうよ、とのことでした。

どうですか。あなたの想像されていた結論とは、どうも違う結果が出そうですね。

＝続く＝
61：mortan：2013/05/09(木) 14:11:09 ID:lcajRY5A: ＝続く＝

>>49

>「発作」が起こった場所周辺において、探せば必ず原因となる「化学物質」源が見つかるでしょう。なぜなら、現代社会において、「化学物質」源がまったくない場所など存在しないからです。

化学物質過敏症についての誤解の大きな一つが、ここです。
世界中で化学物質が存在をしない所などあるはずがありません。
しかし、あなたは、無意識に、あるいは、故意に、否定的な結論を導き出すために、ある一つの、間違った前提にあえて立っています。

それが、

「化学物質過敏症とは、すべての化学物質に過敏になっている病態である」という錯覚です。

お教えしましょう。化学物質過敏症患者でも、百人十色なのです。

例えば、私はなぜか、ガソリンは大丈夫です。ガソリンの廃棄ガスも大丈夫です。
しかし、軽油すなわちディーゼルがダメです。その排気ガスもダメです。タクシーのLPGの排気ガスもダメです。タバコもダメです。印刷物やボールペンで使われている揮発性有機物（ VOC）やペンキなどの有機溶剤もダメです。
たばこも、抗菌剤、除菌剤、柔軟剤、合成洗剤もダメです。
そして、有機リン農薬（当然、毒物のサリンと同じく化学構造をもった薬剤であることはご存じでしょう）がダメです。
また、先のメールで謎かけしたある新開発された新種の農薬（殺虫剤）もダメです。

そして、極めて興味深いことに、それら、それぞれについて、発現する「反応」（発作とは定義的に言いません）が、まさに正確に再現性をもって、同じ苦痛を伴います。

私以外の方で、もしかして、たばこは大丈夫という人ももしかしているかもしれません。また、ボールペンなら平気という人もいるかもしれません。
農薬は平気という人は比較的多いかもしれません。
（おそらく、農薬散布地区の近くに住んでいなかったため、体内に過剰な薬剤を取り入れる機会がなかったということではと理解しています）

それが、なぜなのかは、反応する最初の、シナプスと後シナプスとを媒介する脳内化学物質の受容体と取り込み状態の微弱な変化がどこでどのように何に対して変化しているのか、という研究成果を待つしかないでしょう。

ただ、それは私の推測で、化学物質過敏症患者さんの中には、いや、やはり、毒性学的に、また、免疫学的に、機序追求をしなければならない、という方もおられました。

あなたはどう思われますか？

＝続く＝
62：mortan：2013/05/09(木) 14:35:09 ID:EZWXI/oI: ＝続く＝

>>49

> 化学物質過敏症を診断するにか、こうした「思い出しバイアス」を統制した方法が必要になります。

さて、ということで、あなたのこの「思い出しバイアス」の可能性自体が崩れることになりますね。

ただ、それはまだ実験条件として排除される前の可能性だけです。

さあ、本番です。

> たとえば、二重盲検法による負荷試験など。

まさに、それが可能なら、ぜひテストしてみてください。

残念ながら、というのはおかしいですが、私自身は、どう見ても、「真性の」化学物質過敏症、です。

といっても、ほかの方で、偽りの患者が多いなどと言っているのではない、ということは、論理的に理解できるはずです。

私は、この病気の発生機序、および、治療法確立のためなら、治験として心身をささげることをまったくいといません。

ぜひ、私自身で実験していただき、化学物質過敏症の反応は「ニセモノ」である、という、あなたに都合の良い結論を引き出して、査読付きの論文を発表して、世界中から脚光を浴びられてはどうですか？

大ニュースになると思いますよ。
せっかくですから、テレビ局で「対決」する企画でもかまいません。

化学物質過敏症だと称するあやしい人物と、それに医学の立場から偽りを見破る、というのは、興味深いショーだとは思いませんか。

私はステージ慣れしているので、別に素顔を表してもかまいません。
あなたの方は個人情報があると思いますので、マスクをされるとか、モザイク処理してもらうとか、うまくできそうじゃないでしょうか？

そして、公正公平を担保するため、第三者として、客観性をもたせるため、私にもあなたにも直接関係ない学閥の大学病院の。それでは名誉教授など複数の人間に立ち会ってもらって、
あなたの製作された精密な検査装置で、二重盲検法テストを実施してはどうでしょう。

この企画は本気です。あなたの了承が取れ次第、企画書としてまとめてテレビ局の知り合いを通して持ち込ませていただきます。

知り合いといっても、バラエティー制作や報道関係の人ではないので、もちろんフェアな交渉です。

>私自身の明澄な＜意識＞が＜現象学的還元＞を経て、…「化学物質過敏症」という概念は＜存在する＞と言わねばならない「科学者として」、客観的に証明してください。

現象学についてはあまりお詳しくないということが分かりましたので、そこはもういいです。
現象学では「客観性」とは何か、何を持って「客観」とするか、つまり、認識の向こう側、認識の彼方にある＝存在する＝＜もの自体＞とは何か、というところこそ、論議が集中している、世紀の、というか、人類の歴史的な大問題なのですから。

それはおいておいて、自然科学で仮に言われている「客観性」ということももちろん理解しています。

ここは、マクロの世界ですから、不確定性原理を持ち出す必要はありませんから、面倒はないですね。

＞二重盲検法ではだめなんですか。

はい。ぜひ、それを実現しましょう。
世界は、まさにその瞬間を待っています。あなたが医学界のスター＝新星になる瞬間を。

>この私の体内で起きている事象を「診断」できる、既存の病理概念を、あるいは、適用できる概念がなければ、新しい「概念」を提唱しなければならない論理的には必ずしも「代案」を提唱する必要はありません。

それは当然です。
ただ、カルテに患者の主訴を書いた後で、ある程度の判断を確定する必要はありますよね。

＞たとえば、「私自身の明澄な＜意識＞が「狐憑き」という概念が＜存在する＞と告げている。違うというなら新しい概念を提唱しろ」と誰かが主張したとして、新しい概念を提唱しなくても、「まあでも、少なくとも狐憑きではないでしょう」とは言えます。

これについてはすでに触れました。
誤解のないように、私は別にあなたの無知を小馬鹿にしているわけではありません。
知らないことは恥ずかしいことではありません。
これから、知ることができるのですから、それは素晴らしい自然科学の妙ですね。

=続く＝
63：mortan：2013/05/09(木) 15:03:04 ID:KsY33h9c: （そういえば、平日の昼間に長文でずいぶん暇な人間だと思われそうですね。昨日の農薬コーヒー騒ぎもありましたが、ちょうど今日はスケジュールがない日で助かりました。意識はまだもうろうとして、杖がないと真っすぐ歩けない状態なので）

＝続き＝

>>49

>それはそれとして、mortanさんの事例については、既存の医学的概念の範囲内で説明することは、それほど困難ではないように思えます。

そうですか。そうでしたら、本当に助かります。
なにせ、現在、有効な治療法を見出せていないものですから。

>有用な治療介入ができるかどうかは別問題ですが。

なるほど。それはそうでしょう。
どんな疾病でもそうでしょうから、過剰な期待はもちろんしていません。

>私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント、
>純然とした、化学物質に暴露した反応が100パーセントだ。

逆に、実際に、私でなくても、化学物質過敏症患者の毎日を追跡調査していかれるだけでも、すぐ分かることだと思いますよ。

診察室での数分での問診では、そのすべては分かりにくいでしょう。

たとえ、眼球追従運動や平衡感覚の検査装置にしても、受検時に、反応が起きているか、それほどの反応が起きていないかで、計測される値は大きく違ってきます。

ですので、私は、この病気は、具体的にいうと、心臓の負荷心電図検査を発展させたような、日常生活で、いつ、何に反応したかを計測できる携行携帯型の測定装置が開発されると便利だと思います。

作ってみようと思われませんか？
あなたの仮説が世界に証明される重要なポイントになると思いますが。

>二重盲検法による負荷試験でそう診断されたのでしょうか？

いいえ。

>それともmortanさん自身が主観的にそう思い込んでいるだけですか？

半分イエスで、半分はノーです。

>私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント、
>純然とした、化学物質に暴露した反応が100パーセントだ。

と感じているのは、確かに、私の生活のただ中での、身体＝内＝体験にほかなりません。
その意味では「主観」的、といってもいいでしょう。

現象学で「主観とは何か」という議論を始めると長くなってしまうので、通常の意味で「主観的」ということですね？

ですから半分はイエス、「主観的」な出来事の＜記述＞です。

そして、半分ノーというのは、それが残念ながら、数年間、毎日毎日、疑い続けて得てきた、苦痛からの脱却の歴史の上に積み上げられた結果であって、いわゆる「何もない空間で何の対象もない位置に置かれた、いわゆる、自然科学的な意味での、純粋で、疑いを知らない『意識』」が「思い込んだもの」というのだとすれば、
それは、明らかにノーです。

=続く＝
64：mortan：2013/05/09(木) 15:13:22 ID:KsY33h9c: ＝続き＝

>>49

> mortanさん自身のケースだと客観的になれないでしょうから、

いいえ。私は、自分自身のケースについても十分＜対自化＞することができますから、もうしばらく、この話を続けましょう。

（自然科学的の無垢な「客観性」「客観的」という稚拙な概念が本当は非常に気になりますが、それもマクロのニュートン力学的な自然科学的でいうなら、分からないでもないので、そのまま触れないことにします）

医師は、患者の主訴を聞き、触診し、打診し、聴診し、必要があれば、検査してもらって、それらの結果を総合して判断します。

ただ、重要なきっかけとなると同時に、重要な判断拠点となるのが、最初の患者の「声」つまり「主訴」です。

私自身の、その「主訴」の＜記述＞してきました。
ご理解は付いて来られていただけているでしょうか？

（なお、現象学では「分析」とはいいません。世界＝内＝存在を、総合的に「そのまま」把持しようとする明澄な意識による記述こそが、世界＝内＝存在を、日常の世界地平に顕現させることが可能だからです。分析は「死んだ」物質の「解体」にすぎません。必要なのは、生きてある世界の＜脱＝構築＞です）

＝続く＝
65：mortan：2013/05/09(木) 15:22:39 ID:KsY33h9c: ＝続き＝

>>49

さて、そういうことで、次の課題にまいりましょう。

> 別の集団について考えましょうか。「化学物質に暴露すると反応する」と臨床環境医が診断した人たちを何十人か集めて二重盲検法による負荷試験を行ったところ、「化学物質」に反応しなかったり、「プラセボ」に反応したりした人たちがいたのです。こういう人たちは、主観的には、「私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセントだ」と思っていたかもしれません。プラセボに反応した人たちについて、mortanさんはどう考えます？私は、「そうねえ、主観的には確かにそう感じていたのでしょう。しかし、客観的にはプラセボに反応したからねえ。化学物質の曝露以外の原因で症状が生じるという可能性も考慮したほうがいいと思いますよ」と考えます。たぶん、プラセボに反応した人たちも、外では発作がおき、そのたびに原因を探して「化学物質」源を発見していたでしょうね。

申し訳ありませんが、私は、立場がら、その二重盲検負荷試験装置の素材自体をまず疑います。

それがプラスチック（柔軟なプラスチックには揮発性の可塑剤がります）なのか、金属（金属アレルギーがあるように、イオン化傾向がどのような金属なのか）なのか、アクリル板なのか（アクリルに反応が起きる場合があります）、それが正確に結果を導き出せる条件を満たしていたのか、ということです。

ただ、その上で、二重盲検法ですから、それでもプラシーボ効果が認められるなら、残念ながら、その方は、真性の「化学物質過敏症」とは言ってほしくがないです。

言って欲しくない、といささか、それこそ「主観的」に語ったのは、そうすることで、「化学物質過敏症」の実態や輪郭があいまいになってしまうからです。

あるいは「におい過敏」というつらい別の疾病があると思いますが、そういう方かもしれませんが、学的には、厳密にその辺りは峻別すべきことと思います。

＝続く＝
66：mortan：2013/05/09(木) 16:27:22 ID:.B1CTbWQ: （長文だからでしょうか。うまく投稿できないので、３分割して送ります。重複していたら失礼）

＝続き＝

>>49

>プラセボに反応した人たちについて、mortanさんはどう考えます？私は、「そうねえ、主観的には確かにそう感じていたのでしょう。しかし、客観的にはプラセボに反応したからねえ。化学物質の曝露以外の原因で症状が生じるという可能性も考慮したほうがいいと思いますよ」と考えます。たぶん、プラセボに反応した人たちも、外では発作がおき、そのたびに原因を探して「化学物質」源を発見していたでしょうね。

話題は非常に興味深いところまで進みましたね。

上記のような方がいることを想像することは簡単です。
それでは、一つの問題を出します。
そのトリックを暴いてください。

＝続く＝
67：mortan：2013/05/09(木) 16:31:12 ID:.B1CTbWQ: ＝続き＝

>>49

1）ある人がいました。

2）その人は、地域を変えて、３階の部屋に引っ越してきて、しばらくは農薬から逃れて楽な生活をしていました。

3）しかし、ある時から、具体的には、ある年の３月から（厳密に日にちも分かりますが）急に階段で２階を通る時、呼吸困難が起き、意識喪失して、倒れこむという症状が出ました。
正直、3階の部屋にたどり着くのがようやくで、それこそ「主観的」には「死ぬほどの苦痛」という主訴の状態でした。
原因はいったいなんでしょう。精神的なものでしょうか？心因性のものでしょうか？何かのPTSDのフラッシュバックでしょうか？

4）２階の外観は何の変化もありません。

5）症状は変わりませんでしたので、防毒マスクをして、息を止めて、階段を上がっていました。
その都度、呼吸困難を起こし、意識喪失し、倒れ込み、寝込んでいました。

6）この段階で、この人は、きっとこの苦痛の原因物質は、反応に伴う苦痛の同質性から、前に住んでいた地域で散布が許可されていたある薬剤であるに違いない、という思いをふと持ちました。
（思い込みでしょうか？　疑うことは人間関係ではどうしてもしたくないことでしたが、自然科学的な姿勢では必要ですね。もちろん、その人は、科学の必要からではなく、現実の自分の苦痛から逃れたいために、ふとそういう「疑い」の思いを持ってしまいました）

7）それで、あまりにも苦しく、これ以上、耐えられない、という状態でしたので、切羽詰まって、家族に、２階の親切な方に、最近何か変わった物か何かを置かれたり、変えられたりしませんでしたか、と思い切って、聞いてみてもらいました。
理由も伝えました。少し前に住んでいた地域で散布が許可されているたばこのニコチンと同じような成分の物質の苦痛を毎日、玄関の前を通るたびに感じてしまっているのですが、と。

8）２階の方は、残念ながら、「いいえ、何も変わったことはしていませんよ」と親切に教えてくださいました。

9）いうまでもなく、2階の部屋の玄関は閉まったままで（当然ですが）中の様子はまったく何も分かりません。（当然、プライバシーですから）

10）それで、やはり、この病気は心因性か何かで、もしかして起きているものかもしれない、階段を昇る時に労作性の喘息発作が起きて、気管支の見えない部分で肥厚が進んで、苦しくなっているのかもしれない、という理屈なのかもしれないと思いました。ただ、ぜんそくにしては、気道狭窄やぜいめいという特徴的な所見がないため、不思議に思っていました。

＝続く＝
68：mortan：2013/05/09(木) 16:32:22 ID:.B1CTbWQ: （3分割ではなく4分割になりそうです）

＝続き＝

>>49

11）ところが、４月を過ぎて、なぜか、急に、パッタリ、ピッタリ、２階を通る時も楽になり（こちらも厳密に日にちも分かりますが）、その後、苦しくなることはありませんでした。

12)２階の方はたばこを吸われません。

13）ただ、その苦痛は、先のメールに書いたある地域に散布が許可されているある薬剤（殺虫剤）の時とまったくおなじ苦痛が発現していました。

14）ちなみに、たばこの喫煙者の呼気でも同じ症状で倒れます。

15）それで、かつて受けていたある地域の薬剤のダメージが残っていて、労作性のため、それが再現しているのだと考えるようになり、自分で納得していました。

16)ただ、一応、ご心配と不可解な思いをお掛けした2階の方に、家族を通して（自分ではまだ話せる体調ではなkったので）、4月になって、急に楽になったようですが、何かの変えられたりしませんでしたか？と最後、一応、聞いたそうです。

17）ところが、「いいえ、何も変えてないと思いますよ」という答えでした。

18）ところが、数日たって、２階の親切な方がわざわざ言って来られました。
「あの時は、何もないと言ったのですが、実は、あの後、家族に聞いてみたら、私が知らないうちに、ペット用のカーペットをホームセンターで買ってきて、ちょうど、3月から4月まで、部屋の中の玄関の中に置いていたそうで、特殊なダニよけの薬剤がしみこませてあるというので買ったのだが、ご自分でもにおいがきついと思ったので、3月に買ったばかりのペット用カーペットでしたが、４月に捨てたばかりというので、びっくりして、お伝えにきました」とのことでした。

19）その薬剤の名前を聞いて、すべて納得がいきました。今でも、ホームセンターの園芸用品のところには近づけませんが、ある特定の薬剤が生じさせる極めて限定的な反応であったことを言い当てたことに自分でも驚きました。

20）なお、その人は、警察犬ではありません。

21）また、その薬剤は無味・無臭の物質です。
2階の方が苦手だと言われていた、においに反応したのではありません。というのは、その人は「におい過敏」ではありませんので（むしろ、発症前は、ファブリーズや芳香剤を多用していました）

＝続く＝
69：mortan：2013/05/09(木) 16:33:36 ID:.B1CTbWQ: ＝続き＝

>>49

問題文は以上です。

実は、「この人」とは「私自身」のことです。
私の実体験です。
第三者の個人情報を含むため、特定できないように注意深く書いたつもりです。

さて、問題です。

私は、どのような「トリック」を使って、正確に、3月から4月にまでの間に、ある特定の薬剤が2階の部屋にあるかのように、わざわざ自分自身の体調を崩し、意識喪失し、呼吸困難まで起こし（パニック障がいですか？）、その見えない原因物質の薬剤の内容まで言い当てることができたのでしょうか？

この「トリック」を暴いてください。

ATROMさん。さあ、今度はあなたの、華麗な「医学的」な、「化学物質過敏症ショー」の始まりです。

あざやかな学的な証明で、このトリックをあばいてみてください。
こちらにある「武器」は、ただ、自分自身の実体験という事実のみです。

なお、この議論には絶対に巻き込みたくはないのですが、ATROMさんの証明ができない場合が、頼み込んで、証言していただくこともあるかもしれませんが、できれば、そうはしたくなく、第三者の市民を巻き込みたくありませんので、ぜひ、腕の見せ所をご披露ください。

＝この連投は、以上で終わりです＝
70：mortan：2013/05/09(木) 17:00:08 ID:D2L2ODh.: >>69

この「トリック」を暴いてください。ATROMさん。さあ、今度はあなたの、華麗な「医学的」な、「化学物質過敏症ショー」の始まりです。あざやかな学的な証明で、このトリックをあばいてみてください。

ちなみに、これは「人体実験」になるではないかと逃げ腰になられる必要はまったくありません
こちらがたとえ意識喪失状態に近くなっても、呼吸困難になっても
奇跡的に講壇に立てたという数年のキャリアがありますから
普通の「笑顔」を作ることができると思います

それに周りに専門医が大勢いらっしゃるわけですし
万全の体制を敷けば大丈夫ですね

ちなみに、化学物質過敏症は、死にそうなくらい、
場合によっては、死ぬよりも苦しい、と感じる時がありますが、
実際に、直ちに死に至る病ではありませんので、ご安心ください

こちらは、どんなに苦しくても、その時だけはがまんして、
あとは、寝込ませていただきますので

私からの「挑戦状」は、以上です
逃げ道はないと思います
71：mortan：2013/05/09(木) 17:09:45 ID:.B1CTbWQ: ちなみに、2階の部屋に、その家族も知らないうちに、反応物質があり、
それによって苦痛が発現した、ということは、ただの一例に過ぎず、
実は、日常茶飯事で、ほぼ毎日、そういうことが連続して、頻繁に起きています。

たからこそ、100％、プラシーボ効果ではない、と言い切った次第でした。
毎日、未知の、目に見えない、ナノレベルの超微粒子の存在を
何の因果か、自分自身の認知神経で実体験し、実験、試験し、
盲検し続けているのですから。

医学、科学の立場からは挑戦に満ちた冒険ですが、
いち患者としては、実際は、途方に暮れるような、苦痛に満ちた、出口のない日々の闘いなのです。

それはそうと、先の「トリック」は、ATROMさんから見れば、きっとどこかにインチキが隠されているはずという立場のはずですから、鮮やかに、お手並みを拝見させてください。
72：NATROM：2013/05/09(木) 17:12:44 ID:???: >>53

「狐憑き」が「ありえなさすぎ」であるというなら、「慢性ライム病」でも、「マイコプラズマ・ファーメンタンス感染症」でも「機能性低血糖症」でも「頚性神経筋症候群」でも、【客観的な根拠に乏しいが主観的には存在を主張されている疾患】をあてはめてもらえばいいですよ。でも、慢性ライム病とか言ってもご存じないでしょう？いちばんわかりやすそうな例として「狐憑き」を挙げただけで。

フッサールでもハイデガーでも何でもいいですが、「私自身の明澄な＜意識＞」とかではなく、第三者が客観的に検証可能な方法（たとえば、二重盲検法による負荷試験など）で化学物質過敏症の存在は証明されていますか？されていないでしょう？

>>55

>> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
>というところ。
>いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

私の主張は「仮定法」と言いまして、別にマインドコントロール以外にも普通に使われている手法です。たとえば、

「もし明日雨が降るのであれば、傘を準備しなければならない。しかし、天気予報によると明日の降水確率はゼロ％である」

というように。mortanさんは、上記した文章もマインドコントロールだとお考えですか？

>科学的姿勢として、重要なのは、一つの概念を検証する場合、対抗する主張を精査し、比較し、確認することだ。

私は、対抗する主張を精査し、比較し、確認していますよ。臨床環境医の主張も引用し、その上で批判していますけど。
73：NATROM：2013/05/09(木) 17:13:42 ID:???: >>複数のソースを挙げているはずですが。たとえば、AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology（1992）、Staudenmayer et al (1993)。
>これらソースとしている団体が、科学製品メーカーなどの息のかかった化学者のみで構成されている学会ではない、という客観的証明を示していただけますか？

AMAはアメリカ医学協会ですね。アメリカの医学者の中にはもしかしたら「科学製品メーカーなどの息のかかった化学者」もいるかもしれませんが、アメリカ医学協会に属している医学者全員がそうだということがどれくらいありうるでしょうか？Staudenmayer自身の利害関係については詳細は知りませんが、掲載雑誌は普通の医学雑誌です。化学物質の毒性についての論文も載るような雑誌ですよ。掲載雑誌の編集者や査読者がすべて「科学製品メーカーなどの息のかかった化学者」だった？

まあ仮に「科学製品メーカーなどの息のかかった化学者」が論文を捏造したとして、臨床環境医たちがそれに対抗する論文を書かないのはなぜですかね？それこそ「二重盲検下の負荷試験で確かに有意差が出た」など。実は、彼らも論文を書いて雑誌に載せてはいるんです。ですが、「まあ決定的な証明にはならないよね」というエビデンスレベルの低い論文ばかりです。不思議ですねえ。

世界中の医学雑誌のすべてに「科学製品メーカー」の息がかかっていて、化学物質過敏症の存在を示す質の高い論文を載せようとしたら邪魔が入るのでしょうか？そこまで「科学製品メーカー」の勢力は強いのですか？臨床環境医は普通に一般書籍を書いているし、一般の新聞には化学物質過敏症の存在に肯定的な記事が載るのに？テレビには「化学物質過敏症」の患者さんが紹介され、医学界のコンセンサスについては言及されないのに？「科学製品メーカー」の勢力は出版社や新聞社やテレビ局には及ばないの？世界中の医学雑誌のすべてに影響を及ぼすことができるのに？

査読のある論文を載せる医学雑誌って山のようにあるんです。しかも、テレビや新聞と違ってほとんどの医学雑誌は広告収入が見込めないので企業からの圧力なんて効かないのです。それらすべての医学雑誌に影響を及ぼすなんてことが可能だと、mortanさんはお考えなのですか？「化学物質過敏症に懐疑的な論文しかないのは科学製品メーカーなどの息のかかった化学者のみで構成されている学会だからだ」というのは典型的な陰謀論ですよ。
74：NATROM：2013/05/09(木) 17:14:26 ID:???: >>60

>残念ながら、私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません。それは、言うまでもなく、後で分かったことですが。
>そして、それは私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができます。

そのことを客観的に証明できる方法はありますか？ご提示の情報だけからは、mortanさんが真にその物質に反応しているかもしれないし、mortanさんがそう思い込んでいるかもしれない、としか言いようがありません。

一つ疑問ですが、「どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」というmortanさんが「反応する物質」は、新潟県やら群馬県やら以外に、コーヒーの産地でも使われているようなものではないのですか？というか、ディーゼルやLPGの排気ガスもダメなんでしょう？発作が起こったとして、「新種の農薬（殺虫剤）」が散布されていない地域でなくても、「ディーゼルやLPGの排気ガス」やその他もろもろが原因であると主張すれば、実質的に反証不可能ではないですか。排気ガスなんてどこにでもあるでしょう？
75：NATROM：2013/05/09(木) 17:15:06 ID:???: >残念ながら、というのはおかしいですが、私自身は、どう見ても、「真性の」化学物質過敏症、です。

mortanさんがそう思い込んでいるだけで、客観的にはそうではありません。でもまあ、百歩譲ってmortanさんについては

>そして、極めて興味深いことに、それら、それぞれについて、発現する「反応」（発作とは定義的に言いません）が、まさに正確に再現性をもって、同じ苦痛を伴います。

ということがあてはまるとして、臨床環境医たちの診断基準によって「反応」するはずの患者さんたちが、盲検下では、まったくの再現性がなかったんです。「自分が化学物質過敏症だと勘違いしてしまっているという人もいるかもしれない」というレベルではなく、「化学物質過敏症と診断された数十人の中には統計的に有意に本当に微量の化学物質に反応したとしたと言える人はいなかった」というレベルの話です。

科学製品メーカーなどの息のかかった化学者でなくったって、「臨床環境医たちの診断基準って、信頼できないのではないか？」という意見があってもおかしくないでしょう？

mortanさんが「真性の」化学物質過敏症であったとして、文句を言う相手は私じゃないですよ。「臨床環境医たち」でしょ。「化学物質過敏症だと勘違いしてしまっている人を化学物質過敏症だと誤診するな！自分まで怪しい患者だと思われてしまうのではないか。きちんとした診断基準を提示しろ！ホメオパシーとか使うな！」と臨床環境医たちに文句は言わなくていいんですか。

>それが、なぜなのかは、反応する最初の、シナプスと後シナプスとを媒介する脳内化学物質の受容体と取り込み状態の微弱な変化がどこでどのように何に対して変化しているのか、という研究成果を待つしかないでしょう。
>ただ、それは私の推測で、化学物質過敏症患者さんの中には、いや、やはり、毒性学的に、また、免疫学的に、機序追求をしなければならない、という方もおられました。

「シナプスと後シナプスとを媒介する脳内化学物質の受容体と取り込み状態の微弱な変化」とか「毒性学的に、また、免疫学的に、機序追求をしなければならない」とかは、同意します。臨床環境医たちの主張とは違って、（大多数のケースでは）症状のトリガーが「微量の化学物質の曝露」ではないとは私は思っていますが。
76：NATROM：2013/05/09(木) 17:16:15 ID:???: >> たとえば、二重盲検法による負荷試験など。
>まさに、それが可能なら、ぜひテストしてみてください。

実際テストされて、ネガティブな結果が出ているのですが。論文にもなっています。そんでそれが医学界のコンセンサスなんです。というか、「化学物質過敏症に関する覚え書き」を本当に読まれたのでしょうか？

過去に事例研究があるのに厚生労働省が追試をして同じ結果になっています。
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070128#p1

結果がわかっている試験を行うのははっきり言って税金の無駄遣いだと私は思います。仮に私が追試して論文を書いたとして、あまり良い雑誌には載りません。なぜなら、既にわかっていることだから。世界中から脚光を浴びることもありません。なぜなら、既にわかっていることだから。大多数の医学者はこう言うでしょう。「うん、知ってた」。厚生労働省の追試が大ニュースになりましたか？私の知る限りではベタ記事にもなっていません。

別に脚光を浴びなくても、私が追試して、化学物質過敏症の患者さんたちが納得するならいいですが、しないでしょ。「NATROMが科学製品メーカーなどの息のかかった化学者ではないという客観的証明を示していただけますか？」などと悪魔の証明を要求するだけでしょ。

私ができることは、医学界のコンセンサスを根拠付きでお伝えすることです。患者さんたちを納得させることは困難でも、普通の常識を持った方々（全世界の医学雑誌すべてに影響を及ぼすことのできる企業なんて存在しないことを理解している方々）なら、「化学物質過敏症に関する覚え書き」を読めば、化学物質過敏症の疾患概念に対する適切な懐疑を抱くことができるでしょう。臨床環境医たちがホメオパシーなどの怪しい治療法をしているならなおさらです。

>>私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント、
>>純然とした、化学物質に暴露した反応が100パーセントだ。
>逆に、実際に、私でなくても、化学物質過敏症患者の毎日を追跡調査していかれるだけでも、すぐ分かることだと思いますよ。

二重盲検法以外の方法で「化学物質に暴露した反応が100パーセント」であることを証明することは不可能だと思います。というか、臨床環境医たちが「化学物質に暴露した反応がある」と判断した患者さんを集めて二重盲検法下負荷試験を行ったところ、化学物質に暴露した反応ではないことが証明されたんですが。
77：NATROM：2013/05/09(木) 17:16:54 ID:???: >申し訳ありませんが、私は、立場がら、その二重盲検負荷試験装置の素材自体をまず疑います。

「プラセボガスが実はプラセボになっていないのではないか。揮発性の可塑剤やら金属やらアクリルやらに反応したのではないか」という批判は当然考慮済みです。「プラセボにも化学物質にも反応した」のであれば、確かにプラセボガスが汚染されていたという仮説が正しいと言えるでしょう。しかし、化学物質には反応しないのにプラセボガスに反応したりした被験者もいたのです。揮発性の可塑剤やらの汚染がプラセボガスに反応した理由であれば、とうぜん、化学物質ガスにも反応するはずです。そちらも汚染されているからです。

そもそも、二重盲検負荷試験に疑念を呈するのであれば、臨床環境医の提唱する化学物質過敏症の疾患概念自体に疑念を呈さなければなりません。なぜなら、臨床環境医自身が、二重盲検負荷試験は化学物質過敏症の診断におけるゴールドスタンダードだと主張しているからです。

二重盲検負荷試験装置に欠点がある→二重盲検負荷試験で診断してきた臨床環境医たちの主張はほぼ全滅
二重盲検負荷試験装置に欠点はない→化学物質過敏症患者は、化学物質に反応しなかったり、プラセボに反応したりする

いずれにせよ、「化学物質過敏症の疾患概念自体が怪しい」という結論には変わりありません。
78：NATROM：2013/05/09(木) 17:20:52 ID:???: >>67
>>68

私の外来にこうした主張を訴える患者さんが来られたら、患者さんに対しては否定しません。しかし、医師ですから、さまざまな可能性を考慮します。

１．真に患者さんが「特殊なダニよけの薬剤」に反応した

という可能性がまずありますね。その他に

２．パニック障害などの、微量の化学物質曝露以外の原因による症状

という可能性も考慮します。発症日や症状が出なくなった日が厳密に特定されていることから、患者さん自身は２．の可能性を否定するでしょうが、しばしば患者さん自身の訴えはあてにならない、人の記憶は上書きされてしまうものだということを医師は経験上知っています。たとえば、「薬Aを開始してから手がしびれるようになった。手のしびれは厳密に薬Aを開始したときからはじまった」と訴える患者さんのカルテの記録をみると、薬剤Aの投与以前にも手のしびれを訴えていたりするのです。「薬Aがしびれの原因である」という強い思いが記憶を書き変えたのでしょう。別に患者さんに限らず、人の記憶なんてあてにならないものです。

パニック障害のきっかけが何かはわかりませんが、可能性としては臭いがありますね。「特殊なダニよけの薬剤」そのものは「無味・無臭の物質」であっても、ペット用カーペットは「においがきつい」ものですから。そうだとすると、記憶の書き換えがなくても発症日については説明可能です。「におい過敏」ではない、というのは患者さんの自己申告なので、必ずしも正しいとは限りません。ファブリーズや芳香剤は平気でも、二階の住人が「3月に買ったばかりのペット用カーペットでしたが、４月に捨てた」ほどのにおいであれば反応してしまうかもしれません。

実際の診療では、２．の可能性を考慮しつつ、患者さんにはそのことは伝えないでしょう。いずれにせよ、「特殊なダニよけの薬剤」を遠ざけることが治療につながりますし。二重盲検下で負荷試験をしない限り、２の可能性は否定できないと考えるのが、医学者としては正しいと思います。１．と２．のどちらがより正しそうかという判断になりますと、これまでなされてきた二重盲検下の負荷試験の結果を考慮するに、２の可能性のほうがよりありそうだと私は判断します。

もし、真に化学物質に反応する患者さんが多くいるのであれば、これまでの二重盲検法による負荷試験でポジティブな結果が出ているはずです。しかし、複数の試験でいずれもネガティブでした。よって、真に化学物質過敏症に反応する患者さんは、存在しないか、存在したとしてもごく少数であり臨床環境医たちの問診では区別が不可能である、と言えます。

それはそれとして、「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」のか、それとも、ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるような薬剤にも反応するのか、どっちなのだろうと思いました。「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができます」と言いつつ、「ホームセンターの園芸用品」に反応している可能性をどうやって否定したのかが疑問です。
79：mortan：2013/05/09(木) 18:22:39 ID:qefaBrLk: >>72
>>>53「狐憑き」が「ありえなさすぎ」であるというなら、「慢性ライム病」でも、「マイコプラズマ・ファーメンタンス感染症」でも「機能性低血糖症」でも「頚性神経筋症候群」でも、【客観的な根拠に乏しいが主観的には存在を主張されている疾患】をあてはめてもらえばいいですよ。でも、慢性ライム病とか言ってもご存じないでしょう？いちばんわかりやすそうな例として「狐憑き」を挙げただけで。

あ、本当に理解されていなかったんですね。
再度言うことになりますが、明澄な意識は、現象学的還元によって、日常意識や、先入見などの、さまざまなイドラを剥ぎ取る作業をしていきますので、
無批判的に「自分は、何々である」というディスクールは存在をし得ない、ということを言ったんですが？

慢性ライム病、マイコプラズマ・ファーメンタンス感染症、機能性低血糖症、頚性神経筋症候群、でも何でも同じです。

「自分は、何々である」と立言すること自体があり得ない、という話ですから。病名の話、つまり、狐憑きの話の方に、私の＜意識＞の関心があったと思われましたか。

であるなら、違います。

> フッサールでもハイデガーでも何でもいいですが、「私自身の明澄な＜意識＞」とかではなく、

ここと、次の「客観的」という「無垢」な表現のつながりが非常に、存在論的に気になるところですが、それは、おいておくとして、落ち着きましょう。

>第三者が客観的に検証可能な方法（たとえば、二重盲検法による負荷試験など）で化学物質過敏症の存在は証明されていますか？されていないでしょう？

まだ、されていないならこそ、医学的なチャンスじゃないですか？
あなたがそれをされたらいい、と後の書き込みで提案しています。

なかなかデータが取れないのは、人体実験的で、危険を伴い、患者の人格権の侵害の問題につながり得るからですね。

だからこそ、私が、人体実験に見えないような形で、実験台になりましょう、と提言しました。

あるいは、「否定」する立場に固執するのではなく、完全に負けが明白になる前に、多くの＜現象＞が揃い続ける今、そろそろ「勝ち」を狙ったらどうですか？

>>55
>>> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

>>というところ。
>>いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

> 私の主張は「仮定法」と言いまして、別にマインドコントロール以外にも普通に使われている手法です。たとえば、「もし明日雨が降るのであれば、傘を準備しなければならない。しかし、天気予報によると明日の降水確率はゼロ％である」というように。

面白い論理のすり替えですね。驚きました。
そんなことは学部生でも言いません。

（例文A）
「もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。」

これに似た論法で、文章を作れ、という設問が出たなら、普通は、

「もし明日雨が降るのであれば、傘を準備しなければならない。しかし、天気予報によると明日の降水確率はゼロ％である」

と答える人はいないでしょう。「仮定法？」ですか。

答えはこうです。

＝続く＝
80：mortan：2013/05/09(木) 18:24:34 ID:pPkIabEk: ＝続き＝

>>72

「もし明日雨が降るのであれば、傘を準備しなければならない。」

前半はいいでしょう。というか、ただの文章ですから、当然ですが。
問題は、後の文章との接続関係です。

答えは、「しかし、天気予報によると明日の降水確率はゼロ％である」

ではありません。論理構造的に、

「もし明日雨が降るのであれば、傘を準備しなければならない。しかし、「傘」という概念＝モノは、日本社会において認められていません。」

です。「傘」だとピンと来ませんか？
そうですよね？あなたは、意図的に、ピンと来ない、日常的で、いつも使っているモノ＝概念を、外部注入的に挿入してきました。

うまいこと、論理をすり替えてくるものですね。
ただ、私の＜意識＞には、現象学的還元という武器がありますので、当然、「種族のイドラ」「洞窟のイドラ」「市場のイドラ」「劇場のイドラ」などの陳腐で典型的な先入見的臆見解は、いかなる＜錯覚＞とも思索的に闘う用意はできています。

すべての論理の行く末は丸裸です。

今、「化学物質過敏症」は、確かに多くの人に認められていない、という事実は確かにあるでしょう。

ですから、言い換えるとすれば、それと同等の社会的位置にあるもの「でなければならない」。

それは、本当は、あなたは知っていたでしょう？
それを、さらりと、日常的な道具である「傘」というモノ＝＜即時存在＞に置き換えた。

意図的ですか？
無意識ですか？
とても興味深いです。

ですから、答えとしての後半の文章は、現在、社会的に認められていないモノに置き換えるのが自然です。

例えば「刀」または「銃器」。

（「原発」や「北のミサイルに対する防衛」などの時事問題でもピッタリなのですが、ここで取り上げると、政治や科学者の責任など、いろいろ、論点が出てきて、ややこしくなるので、ここでは挙げないことにします）

ということで、せっかく挙げていただいた「雨」「傘」との類比として、あえて、正しく同じ論理の文章を「作文」させていただきます。

（なお、これは、私の政治的発言、政治的立場を表明したものではありません。ただの例文です）

（例文B）
「もし明日、『敵が攻めてきて銃弾の』雨が降るのであれば、『自主防衛のため防弾チョッキや、攻撃用の銃器という防衛用の』傘を準備しなければならない。しかし、『日本では銃刀法によって銃器の所持は規制されているので、防衛用の』「傘」という概念＝モノは、日本社会において認められていません（ので、防弾チョッキや銃器を準備し所持してはいけません」

ということです。
「傘」と「雨」に無理やり引きつけましたので、いささか物騒な文章になってしましたが。

ちなみに、この文章をそのまま、化学物質過敏症に当てはめて見てみましょう。

（例文C）
「もし明日、『反応する化学物質の』雨が降るのであれば、『それを避けるためにマスクを用意したり、原因を減らすための努力をするという』傘を準備しなければならない＜などの、なんらかの対策が必要です。＞しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていませんので、そのような対策をする必要はありません。

ということです。

＜＞は、なぜか、あなたの言い換えた文章では消されていた重要な文章です。

つまり「仮定法？」というより、後半の文章を引き立たせるためにただ極端な例示を挙げて、それを否定することによって、後半の文章を生かす、という、ただの詭弁的レトリックでしかありせんが、本当に分からないのですか？

＝続く＝
81：mortan：2013/05/09(木) 18:25:31 ID:qefaBrLk: ＝続き＝

>>72

> mortanさんは、上記した文章もマインドコントロールだとお考えですか？

はい。
内容はひとまずおいておいて、あくまで「論理構造」上は、マインドコントロールによく使われるレトリックであることは確かです。

ポイントは、前の文章で、いったん極端な例を挙げて、聞くものを脅しておいて、その後、次の文章で、自分の言いたい主張をただ、さらりと言うだけ、という「構造」です。

例えば、

（例文D＝詐欺の例）
「もし、あなたの玄関の庭先に松が植えてなければ不幸が起きることでしょう。しかし、大丈夫です。このツボを買いさえすれば、その呪いはなくなるのです。

（例文D＝カルト宗教の例）
「あなたの家族はきっと入信を反対し、あなたを混乱に陥れるでしょう。しかし、大丈夫です。日本では、宗教の自由が約束されており、私たちの団体は何たらかんたらという団体からも認められた立派な、おかげある宗教なのですから」

という具合です。

では、どうすれば、良かったのでしょうか？

最初の文章を普通の感性で、あるいは科学者として、書くとするとこうです。

--------------------------------
（例文E）
もし、このような疾患が本当にあるのであれば、大変な事ですから、なんらかの対策が必要になってきますから、まずは、その科学的な確認、検証が必要です。

ところが、一方、「多種類化学物質過敏症」という疾患が、医学界では公認されていない、という状況にあります。

この矛盾する状況を解き明かすため、それぞれの主張を精査し、実態を調査し、データを集積・解析していく必要があります。
--------------------------------

何か間違っていますか？
矛盾した二つの論点を並列して、それこそお好きな「客観的」に＜記述＞するためには、上記のような文章しかあり得ません。

（もちろん、その論理構造を踏襲した、幾つかのバリエーションはあり得ます）

>>科学的姿勢として、重要なのは、一つの概念を検証する場、対抗する主張を精査し、比較し、確認することだ。

>私は、対抗する主張を精査し、比較し、確認していますよ。臨床環境医の主張も引用し、その上で批判していますけど。

なるほど。そのお立場は理解しました。
さらに、真実が明らかにされ、科学的な真理が明白となるよう、頑張ってください。
82：mortan：2013/05/09(木) 19:49:55 ID:BhV62sU.: >>74

>>>60
>残念ながら、私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません。それは、言うまでもなく、後で分かったことですが。
>そして、それは私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができます。

そのことを客観的に証明できる方法はありますか？ご提示の情報だけからは、mortanさんが真にその物質に反応しているかもしれないし、mortanさんがそう思い込んでいるかもしれない、としか言いようがありません。

その物質について、本当は特定できているはずなのに、口に出されないのは、なぜですか？
無知だからですか？
それとも利権ですか？

本当は、個人情報に属するので、書きたくなかったのですが、こうなったら、書きましょう。

それは「ネオニオチノイド」という農薬＝殺虫剤です。

コシヒカリを特級米にするためには、カメムシによる黒点が米粒に出ない必要があるのですが、カメムシを完全に除去するためには、このネオニオチノイドという新型農薬が効果的のようです。

また、松枯れ病にも効果的というのを後で知りました。

そして、お茶の防虫のためのに効果的ということを知りました。

そして、自分の目がぐるんぐるん回り、頭が錯乱し、意識喪失する場所が、単なる偶然ではなく、何らかの因果関係があるのではないか、と推測し始めているところです。

ですから、これは、私個人の身体上の実体験であって、特定の薬剤の流通・販売の妨害をするものではまったくありません。

ネオニオチノイドといえば、ATROMさんなら、化学式も頭がの中に描けるはずでしょう。
ニコチンの科学構造と比べてどうですか？

ちなみに、私は、上記の事実を知る前から（というか、農薬や殺虫剤の成分にはまったく関心がありませんでした）、ネオニオチノイド農薬による苦痛と、たばこによる苦痛が同質のものであることにすでに気付いていました。

＝続く＝
83：mortan：2013/05/09(木) 19:50:44 ID:UClQUKZI: ＝続き＝

>>74

> 一つ疑問ですが、「どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」というmortanさんが「反応する物質」は、新潟県やら群馬県やら以外に、コーヒーの産地でも使われているようなものではないのですか？

ワインの受粉に必要なミツバチの帰巣に影響があるとして、農産物を守るために裁判で一部のネオニオチノイド薬剤が禁止されているフランス以外では、もしかしたら、使われているでしょうね。

ただ、有機リン農薬の方が、開発が早いため、おそらく安価でしょうから、この前、反応したコーヒーもそうですが、反応の感じから、有機リン農薬のように感じます。

ちなみに、有機リン農薬の化学式を思い浮かべてください。
その上で、毒物のサリンの、化学式を思い浮かべてください。
地下鉄サリン事件の際、聖路加大学病院での対処法に使うために、東京にはあまり在庫がなく、農業地帯の病院に置いてある有機リン農薬のために開発されたPAMという解毒剤を全国から人力でリレーして集めて、多くの方の命を救った、というのは有名な話です。

ちなみに、私は、そのどちらにも反応します。
発生の機序、また、なぜ、それが多種類の化学物質に反応してしまうようになるのかというメカニズムは、確かに不可思議なことですが、今のところ、解明されていません。

なお、それぞれの農薬ごとに、身体反応が違いますので、おそらく警察犬レベルで見分けることができる自身はあります。

ネオニオチノイド農薬は、目がぐるんぐるんして、頭がくらくらし、ふらつきが出ます。
有機リン農薬の場合には、逆に、眼球が固着するような感覚があり、普通に歩くにも、足腰をはじめ全身の筋肉が収縮し、腰が曲がったような歩き方しかできなくなります。

以上は、飛散した空中の微粒子を吸引した場合にに起きる症状で、ダメージは、一週間以上続きます。つまり、寝込むような感じになります。記憶も一時的になくなり、意識もなくなります。自分がどこにいてこれから何をするのかわからなくなります。

ただ、これらは、明らかに、「可逆性」というか、つまり、しばらくすると元に戻るのが特徴です。
なくした記憶も、ぼんやりした意識も、ダメージを受けた状態のままではなく、完全に元の状態に戻る、ということです。

ただ、おっしゃる通り、世界には、柔軟剤や合成洗剤、整髪剤、染髪料、たばこ、抗菌剤など、なぜか、発症と同時に、苦痛を感じるようになった（その機序自体、まったくの謎ですが、これが私が体感している身体＝内＝体験の事実ですというしかありません）、いろいろな物質が満ちていますので、本当に自分は健康だ、と感じられる時間というのは、なかなか限られています。

＝続く＝
84：mortan：2013/05/09(木) 19:51:37 ID:BhV62sU.: ＝続き＝

>>74

> というか、ディーゼルやLPGの排気ガスもダメなんでしょう？発作が起こったとして、「新種の農薬（殺虫剤）」が散布されていない地域でなくても、「ディーゼルやLPGの排気ガス」やその他もろもろが原因であると主張すれば、実質的に反証不可能ではないですか。排気ガスなんてどこにでもあるでしょう？

それが、不思議なところで、私だけかもしれませんが、ほぼ一対一対応の反応が出ます。

最初は、まんぜんと苦しいで済ませていたのが、毎週、東京ー新潟を往復しているうちに、少しずつ、振り分け、分類できるようになったという次第です。

つまり、ディーゼルの排気ガスは、倦怠感が一気に起こり、身体中がだるくなりますが、原因から離れれば、つまり、具体的には、トンネルで、トラックを追い越せば、数時間でこの症状は軽減します。

あと、抗菌剤が入った商品や、消毒薬で吹かれた商品を最初、自分が反応するなどとは思いませんから、買ってくると、例えるなら、気管支にサバイバルナイフのようなぎざぎざのナイフが突き立てられたような痛みが出ます（こんなことを言い続けていると、おかしい人と思われるはずですが、もちろん、原因から離れると、その痛みはなくなります）。

これらの毎日毎日の繰り返し、再現を、それこそ「客観的」に見ていると、自分でも思いたくない一つの事実に行き当たったということです。

つまり、一つの化学物質に暴露し続けたら、ほかの似た化学式か、関係したトリガーを有する化学式の物質を、超微量でも吸引すると、苦痛を伴う反応を起こしてしまう、ということです。

ちなみに、私の発症のきっかけは、家族の毛染め料で、激しい吐き気と咳き込みが出たことです。

ただ、その前から、身体中に理由のない倦怠感は、ある時を境に感じていました。
それは、新潟で住んでいた建物の回りがつくしだらけ（つまりナズナだらけ）だったのが、ある時から、まったく平地になりました。
異変は、もの時から起き、コガネムシが、部屋中で死んでいまた。また、二階までしつこくあがっていたアリがぱったりこなくなりました。それと前後しているので、覚えているのですが、車で建物に隣接した駐車場に着くや否や、身体中がだるくなって、部屋ではほとんど寝て過ごすようになりました。

自分の体調だけの変化（例えば、喘息の悪化による呼吸困難など）と考えていましたが、仕事がら、東京を毎週往復する中で、どうもおかしいと思うようになったわけです。

つまり、どう考えても普通は空気が悪そうな東京に来ると苦しくなく、新潟に帰ると寝付くという状態が続きました。

そのうち、ネオニオチノイド農薬がいちばん濃いコシヒカリ特級米地域の南魚沼を関越道路で通るたび、どうしても運転できなくなるほど、目がぐるんぐるんする（つまり、前の車のテールランプがぐるぐる動くように見える）という状態に必ずなることに気づき、危険なので、休みながら、少しずつ移動していましたが、
そのうち、常磐道で、会津若松経由で東京に行く方法に気づきました。

そうすると、新潟平野を抜けると、すぐ、ネオニオチノイド特有の症状はなくなるのですが、会津若松で野焼きをしている時だけは、有機リン農薬に特有の苦痛が出ることに気づきました。

ただ、それだけなので、苦しくても、移動を続けてきた、というのが、これまでの経緯です。個人情報ですが、あえて書きました。
85：mortan：2013/05/09(木) 19:59:21 ID:UClQUKZI: >>78

>>>67
>>>68

>私の外来にこうした主張を訴える患者さんが来られたら、患者さんに対しては否定しません。
>しかし、医師ですから、さまざまな可能性を考慮します。
>１．真に患者さんが「特殊なダニよけの薬剤」に反応したという可能性がまずありますね。

なるほど、この事に「よく」気づかれましたね。
まったくその通りです。
その、ペット用の「特殊なダニよけの薬剤」に、最近、よく含まれているのが、ネオニオチノイド殺虫剤成分です。

私の場合は、あなたが見たてた、1、で正解だと思います。

本当は、最初から、そのことを知っていて、言葉に出すのを渋っておられたようなくらいのご名答ですね。

最近は、シロアリ除去剤にも含まれているようです。
あと、近郊農業での花の産業などでも、使われているようです。

というのは、毒性が高いことがすでに証明されている（だからこそ解毒剤があり、服毒する危険性もある）有機リン農薬よりも、近隣への配慮を含めて、ネオニオチノイド農薬が使われる領域が増えているようです。

ただ、効き目のある害虫などの違いで、使われ方はいろいろだと思いますが、それこそ、私は、都市計画や農業や園芸の専門家ではありませんので、そこまでは把握できていません。
86：mortan：2013/05/09(木) 20:06:27 ID:HbMJsTDc: >>84

>それは、新潟で住んでいた建物の回りがつくしだらけ（つまりナズナだらけ）だったのが、ある時から、まったく平地になりました。

言葉を加えるのを落としていました。

庭の雑草がなくなったこの現象は、おそらくですが、除草剤か何かのではと考えています。

また、同時に、虫が大量死していたのは、何らかの新しい殺虫剤が使われていたのでしょうか？

仕方がありません。すぐ裏がビニルハウス、表は畑、という環境でしたので。

農業地帯なので、当然のことでしょうし、発症したことについて、もちろん、何の責任追及の思いもありません。

ただ、自分自身の体がこうなってしまった、という事実だけです。

あなたの言われるような、他の要因での可能性は、再現性が確認できていませんので、
私としては、とにかく苦痛から逃れるために、東京に移住しました。
今は、農薬の苦痛からは解放されています。

もちろん、そのほかの、食べ物を含めた、さまざまな戦いは、日々、続いているわけですが、
想像力をはたかせて他者を少しでも思いやってみようという、医師本来の仁のこころがなければ、
その苦闘も理解はされないでしょうね。
87：mortan：2013/05/09(木) 20:24:22 ID:dLaBEIeo: >>78

>それはそれとして、「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」のか、それとも、ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるような薬剤にも反応するのか、どっちなのだろうと思いました。「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができます」と言いつつ、「ホームセンターの園芸用品」に反応している可能性をどうやって否定したのかが疑問です。

正直、そのくらいの程度のことは自分自身で考えてください。
農業政策の問題と、JAの方針と、ホームセンターでも売っている薬剤にネオニオチノイドを加えていいかどうかを許可する当局との考え方の違いでしょう。

私は、農政の現状についてとか、園芸用品の薬剤含有率の配分を決定する当局（厚労省でしょうか、農林水産省でしょうか）の意向、および、薬剤メーカーの動向自体には関心がありません。

関心があるなら、ご自分で調べなさい。

話し口調を合わせて、丁寧に一つ一つ正直に書いてきましたが、
いろいろしてきた質問にはすべてスルーというか、ズラし戦法ですか。
失礼というか、いい加減な姿勢にもほどがある。

いつまでも、真摯なお答えがあることをお待ちしています。

長文を読むことなど、毎日の、日欧の論文読破作業に比べれば、何ということはないでしょう。
88：mortan：2013/05/09(木) 20:31:45 ID:bVrNWZ2s: >>87
>>>78
>それはそれとして、「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」のか、それとも、ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるような薬剤にも反応するのか、どっちなのだろうと思いました。

ちなみに、ホームセンターでも販売されているペット用用品や園芸用品に、
ネオニオチノイド系の殺虫剤のが含まれていることくらい、
ネットで検索すれば商品の成分表で、すぐ確認できる

重要なことは、苦痛がまず先にあり、それを後で知った、という事実だ
89：mortan：2013/05/09(木) 20:42:41 ID:EDt2oIGw: >>88
>>>87
>>>78
>それはそれとして、「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」のか、

それから、それらが本当に知りたいのなら、
全国のどの地域で、ピンポイントで、ネオニオチノイド農薬が散布されているか
（種子を付けて、コシヒカリの稲自体を、たばこ＝ニコチン含有植物＝化して、害虫を寄せ付けない品種改良をするという使い方もある）
については、農林水産省か、JAに、ご自分で聞くなり、検索して調べるといい
90：mortan：2013/05/09(木) 21:03:07 ID:tS/XKqAM: ところで、あるクリニックの医師が聞いてきた
「農薬って個体なの？液体なの？」という
バカな、どっと疲れる質問だけはしてこないでください

そんなのは流通段階で、どちらが保存状態や運輸に都合がいいかという
販売経路の問題でしかないはずだ

問題は、散布後、蒸散後の、マイクロメートル直径の微粒子と化したレベルの話
それが、なぜ、人間の認知神経系が反応するようになったのか、という理学的問題
91：mortan：2013/05/09(木) 21:09:51 ID:tS/XKqAM: 化学物質は、今後、増えこそすれ、減るということはないだろう
中国からのPM2・5の問題がいきなり報じられるようになったが
そんなのはこれまでもずっと続いてきた話
問題は、微小粒子状物質が、人体に、どういう影響を及ぼすかという
人類史上、初めての地球規模の問題に、我々が直面している、ということ

眼球粘膜、鼻腔粘膜、口腔粘膜、気道粘膜、気管支などに
どのような作用をするのか、今後の研究が待たれるところだが
特に、環境問題全体には、普通程度の関心しかない

問題は、化学物質過敏症と診断されるかどうかは別問題としても
それと同じ症状、苦痛を覚える人がどれだけ増えて行くことになるのか
といことが心配でならない
92：mortan：2013/05/09(木) 21:21:26 ID:4Y5IAPS2: そちらがクリニックならば、当然、最近、普及してきた消毒剤が
廊下などあちこちに置かれているだろう

私はあれで反応が出てしまう
昔は、アルコール系だったのが
今は、次亜塩素酸ナトリウムが主流だろうか

一度、農薬で完全にダウンして入院した時
病室の消毒剤がダメで、身体中が硬直して
まっすぐ歩けなくなり、結局、退院して、部屋に戻って
しばらくして治ったということがあった
もちろん、入院時に対応してもらった解毒や点滴、安静は
体調回復に助かったことも事実なのだが

ということせ、ATROM氏の周りにも、次亜塩素酸ナトリウムが満ち溢れて
空中にも多く蒸散し、あなた自身も、それを大量に毎日吸引し
外気に触れた粘膜が、その微粒子を付着させ続けていることだろう

あなたの理論なら、それらは、当然、人体に直ちに損害を与える量とは言えず
何の問題もない、むしろ院内感染を防ぎ、衛生管理を遂行するために当然であり
粘膜は、それらを当然の異物として、体外に排出し続けるから
問題ないということだろう

私としては、化学物質過敏症は、あなたが思っているより以上に苦痛を伴う疾病なので、せいぜいあなたの理論通り、十分気を付ければいい
93：mortan：2013/05/09(木) 21:44:25 ID:tS/XKqAM: あと、お節介だが
カルテ書くボールペンが危険
VOC（揮発性有機物）だからね
人類の先人として親切に同じ轍を踏まないよう教える

それはそうとして、質問の答えはいったいどうした？
何をしていれば、そんなに答えに時間がかけられるのかまったく理解できない

そんなに仕事が忙しいというのか？
まあ、いいことだ、ただ、ストレスには気を付けた方がいい
あんたはどちらかというとストレス学説に近いわけだろう？
94：mortan：2013/05/09(木) 21:56:40 ID:tS/XKqAM: あと、俺が今は食べるたびに七転八倒したくないので
無農薬野菜や豆腐、納豆など国産品中心
それなら、なぜか大丈夫なので

ただ、普通の家庭なら、特に気を付けていなければ
当然、安価な、USA産などの、農薬大量散布、遺伝子組み換え作物、
および、輸送時の害虫を駆除するポストハーベスト農薬漬け

でも、人体に直ちに影響を及ぼすほどの量ではないと
農水省か厚労省の当局が審議機関の審査を経て決めているのだから、
人体に安全、普通に食べて大丈夫ですよ、という考え方ですね？
95：mortan：2013/05/09(木) 22:08:25 ID:wa7e45Vo: あと、合成洗剤、柔軟剤、合成石鹸、整髪剤、化粧品…
人類は、いつから、こんなに皮膚から
体内に異物を浸透させるようになったのだろう

別に「経皮毒」という東洋医学系の知識は特にないが
どういうプロセス、メカニズムで、人間は、この新たな異物
すなわち、これまでの歴史には存在しなかった化学物質を体外に排出するのか

そのために、肝臓や腎臓に、どれだけ負担が余分にかかるのか
そして、認知神経系にどれだけのダメージを与えているのか

その研究は、今、端緒に就いたばかりだ
「化学物質過敏症」の研究・治療・治験は、その先駆となるだろう

勘違いしてほしくないのは、特に私は特定の医学会を、アロパシーの立場にしても
ホリスティックの立場にしても、ホメオパシーの立場にしても、優先的に勧めているのではまったくない

自分自身はそのどの分野の学会にも属していないし、臨床一般についてはさほど関心があるということでもない

ただ、事実上の化学物質過敏症としか認識し得ない症状の苦痛にある患者として
問題提起しているだけだ
96：mortan：2013/05/09(木) 22:17:19 ID:wa7e45Vo: シックビル、シックハウス、シックスクール、シックオフィス症候群など
新建材や、新素材塗料の揮発による健康被害の問題もある
そして、子供たちを含め、弱い立場の人々が次々に犠牲になっていく
これが現代社会の現実、ということなのか？

NATROM氏の考え方だと、それらは、当然、
しかるべき審議機関の審議を経て、国土交通省や諸々の所轄局によって
直ちに人体に影響なしという揮発量が規制されているのだから
まったく何の問題も起きるはずがない、ということになるのだろうか？

質問がどんどん増えていくばかりだが、臨床現場からの真剣な誠意ある答えを待つ
97：mortan：2013/05/10(金) 04:52:39 ID:8HoYuRxg: 朝食の食パンは、当然、安価な海外産小麦

家庭で小麦粉を袋のままで保存するとダニが発生するというのは周知のこと
袋で買った後で、パッキンのある箱に詰め替えて、冷蔵庫などで保存すればダニはシャットアウトできるとのこと

食パンを大量生産するために、船で運ばれる小麦粉は
生産過程で多くの農薬が使われ、運搬過程でポストハーベスト農薬が使われ
害虫が発生しないようにしている、当然ですよね
外国から害虫を「輸入」するわけにいはいかないでしょうから

さらに食パンには、柔らかい食感を出すため、また、保存を効かせるため
トランス脂肪酸が使用されている。もちろん、いうまでもなく、
トランス脂肪酸と化学物質過敏症との因果関係はそれこそ証明されておらず
私も、これに反応したことはない（農薬にはあるが）

ただ、分子構造上、トランス脂肪酸（ショートニング）が体内に入って
消化器がどのようにその新しい分子式の異物を処理・吸収するメカニズムかは
すでに解明されており、USAでは、メタボリックシンドロームの原因
という判決が出て、ハンバーガーなどで使用制限されている

食卓に並ぶ、イチゴ、レタス、キャベツも、昔は、そういえば虫の穴くらいありましたよね、そんなの不思議じゃなかったし、それほど嫌でもなかった
ところが、今は、そんなもの、流通すらしませんね、販売もしていません

害虫駆除のため、やむなく農薬使用を選んできた農家
結局、それは農業政策の問題というより
私たち消費者の側の中流意識の問題だったのかもしれません

そして、どの国で、どのような農薬が使用されて
虫がつかないように工夫して作られ、ブレンドされ
運ばれたかわからないコーヒー

NATROM氏、食事にもできるだけ気をつけて、健康であり続けて
私のような体には絶対にならないよう注意して
地域医療のため体に気を付けて邁進してください
頑張ってください、嫌味ではなく、本気で言っています

ただ、こちらからの幾つかの質問には
どうしてもお答えいただかないことには筋が通らないのではないですか？
98：mortan：2013/05/10(金) 05:19:28 ID:Ibd7Su7U: >>84
>＝続き＝
>>74
>> というか、ディーゼルやLPGの排気ガスもダメなんでしょう？発作が起こったとして、「新種の農薬（殺虫剤）」が散布されていない地域でなくても、「ディーゼルやLPGの排気ガス」やその他もろもろが原因であると主張すれば、実質的に反証不可能ではないですか。排気ガスなんてどこにでもあるでしょう？

>それが、不思議なところで、私だけかもしれませんが、ほぼ一対一対応の反応が出ます。最初は、まんぜんと苦しいで済ませていたのが、毎週、東京ー新潟を往復しているうちに、少しずつ、振り分け、分類できるようになったという次第です。つまり、ディーゼルの排気ガスは、倦怠感が一気に起こり、身体中がだるくなりますが、原因から離れれば、つまり、具体的には、トンネルで、トラックを追い越せば、数時間でこの症状は軽減します。

読み返したら、LPGの排気ガスについて、答えていませんでしたね
誠意をもって、追加でお答えします

今は、タクシーの後ろを走るのがつらいことに気づいたので、できるだけ避けて走っています
夜の新宿や六本木、赤坂、溜池などは、タクシーだらけなので避けています
最初はわからず、そこに入り込んで、苦しんていましたが

で、どのような反応が一体一で出るかというと
ディーゼルの排気ガスと同じく、倦怠感が起き、身体中がだるくなりますが
それに加えて、呼吸器の関係なのか、酸欠の状態になるのかわかりませんが
無意識に「あー、疲れたー」とつぶやいてしまっているようです
「いるようです」と人ごとのようなのは、まったくの無意識のためで
それがタクシーの後ろを走っている時に毎回
「決まって再現」されていることを発見したのは、同乗者でした
99：mortan：2013/05/10(金) 05:23:54 ID:Ibd7Su7U: 不明点があったらお答えします
私は特に考え出す必要などなく、自分自身の体の中で実体験している事実を
ただ述べればいいだけですので、簡単なことです

反応がある物質については、それをそのまま書けばいいだけですし
反応がない物質については、正直に、反応しませんと書くだけですので

その代わり、いろいろこちらのレスが挟まってしまい
わかりづらくはなりましたが
こちらからの質問にはお答えいただきます
100：mortan：2013/05/10(金) 08:32:50 ID:p5zD9CgM: あと、そういえば、鉛筆がダメになりました。
削る時、卒倒してしまいました。

割り箸もダメです。同じく異常な腹痛と共に
あまりの苦痛に倒れてしまいました。
イメージとしては、体が裏返るような違和感のある苦痛です。

それでネット検索でいろいろ調べたところ
中国製（中国製が全部悪質という立場ではないですが）の木材は
安価な素材を使うため、白く見せるために、「漂白剤」を使うのだそうです
本当は少し黒ずんでいる木材を真っ白に見せるためのようです

あと、防腐剤や保存料などを使っているのかもしれませんが
私は、木材加工技術については門外漢なので、その辺りはよくわかりませんが
明らかに、中国製のものは、自分の反応でわかります

NATROMさん。昔の、映画の貞子の時の心霊実験みたいになると変ですが
目隠しして、鉛筆を削って、その反応で、見分けるという実験に協力させていただいてもいいですよ

ただ、中国製以外の、例えば、国内産でも、タイ産でも
同じような材木の加工処理をしていたら、同じ反応になって
分からないかもしれませんが

一切、材木加工処理をしていない無垢材の鉛筆があるとすると（自然派のもので、何かありそうですね）
それと、いわゆる百均とかで売っている中国製の鉛筆で
においがしないように鼻腔を完全に塞ぐなどの準備をして
目隠しもして、あとは、空気中に蒸散される微粒子が
目をつぶった眼球粘膜や、口呼吸から吸入して気管支に付着する刺激で
どう反応するかで、正確に、違いを言い当てる自信がありますが、どうですか？

ちなみに、その自信がどこから来るかというと、日常生活の毎日の繰り返しの再現性の確認によって、ということです

というのは、苦しいものから逃げる、回避する、避難する、というのは
それこそ日常茶飯事のことですので