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化学物質過敏症についての掲示板

1 NATROM :2008/09/09(火) 19:26:54 ID:l07eR0mg
化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

化学物質過敏症についての掲示板(URL:ttp://tcup7009.at.infoseek.co.jp/natrom/bbs)が2008年9月いっぱいで使用できなくなります。新しく別の掲示板を借りるほどアクティブではないので、進化論と創造論の掲示板3の一スレッドとして再開します。

(多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。化学物質過敏症に限らず、天然物/人工物のリスクの過小/過大評価についてもご意見をおよせください。

2 R360 :2009/04/19(日) 20:18:50 ID:c5LnhtmY
久々、Wikipedia化学物質過敏症に関する覚え書きなるものを発見したのね。

そしたら、あんさんの記事でした。 誘発中和法 −疑わしい治療法−にて、

驚愕の記載見たので教えるね。 図39 と図24はリンクしてる。

君が医者なら、免疫による解毒と花粉症による症状が逆な発症表現だと判るんじゃないの?

それも知らん? 

一々お節介で書けば、

図39の中和点は、免疫反応がピークに達して
もっとも効率良く解毒できる濃度。
大量の時の発症は解毒が間に合わない量
少量の反応は、少量だから無理に解毒して
酵素不足が起きないようケチってるか
アレルゲンが少量なので反応してないか?

図24の花粉症の強さ
は、粘膜炎症の強さは、免疫が最大限に活発になって花粉を攻撃。
微量のときは必要ないか、反応ケチってる。
大量の時は免疫が有機リン系殺虫剤を解毒するほうに
夢中になって花粉どころじゃあないバヤイ。

次に

>原因物質の入っていないただの生理食塩水を、「原因物質が入っている」と偽って
注射をしても症状が誘発できる可能性だが、 ガラス製の注射器で生理食塩水も
完全に反応出ない純水や塩分使ったんだろうかね? 思えへんけどね。
ディスポーサブルで安価なOリングじゃあそれで反応するんよ。
針がステンレスでも反応する人居るしね。

と、言う事やから、もちっと熟考必須と思わん?

4 NATROM :2009/04/22(水) 15:19:31 ID:gyJBqDiY
R360さんは、ブログのほうで、「三角筋チェックとか、オーリングテストとか、オーラーとか、遠隔ヒーリング」などを本物扱いした方でしたよね↓
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080418#c1213271829

私の記事は、通常の科学および医学の知識を持つ人を対象に書かれていますので、R360さんのような「高尚な」人にはご理解いただけないと思います。まともな医師で、「免疫による解毒と花粉症による症状が逆な発症表現」だとわかる人はいないと思います。


>完全に反応出ない純水や塩分使ったんだろうかね? 思えへんけどね。
>ディスポーサブルで安価なOリングじゃあそれで反応するんよ。
>針がステンレスでも反応する人居るしね。

だからこそ、ブラインドテストが必要だと主張しています。熟考が必要なのは、臨床環境医のほうですね。

5 匿名 :2009/10/22(木) 23:06:06 ID:wVfwpdGQ
こちらに化学物質過敏症患者さんは投稿をされないほうがよろしいですよ。
患者さんは所詮素人なのですから。
圧倒的な知識の差は埋めようもありません。
無用な労力は体に毒ですよ。
ご専門に病態の解明に取り組んでおられるわけではいらっしゃらない医師を捕まえてどうこう申し上げても仕方ありません。
こちらの先生もそんなにお暇なわけではありませんよ。
お忙しい先生のお手を煩わせることは避けましょう。
患者さんは、他に優先すべきことがおありでしょう。

老婆心ながら、患者さんにご忠告まで。

6 やまろう :2010/02/07(日) 12:56:18 ID:bhWenpmY
私は大明気功院で化学物質過敏症が治りました。

なぜ治ったのかずっと半信半疑だったのですが、いろいろと勉強していく内に一つの結論に至り、その内容をまとめました。

ttp://yamarou2.ehoh.net/cs/index.html

参考にして頂ければと思います。

7 aaaaaa :2012/02/02(木) 14:09:49 ID:???
小さいときから、アトピーでした。現在50代ですが、手足が冬になると変色しかゆく、血だらけです。それに加えて、手のひらが切れてきまして、10箇所くらい切れてしまっていました。
ところが、強烈な筋トレで改善しました。軽いやつではだめです。散歩、マラソンなどではだめです。5回が限度くらいで、やった後、筋肉が熱るくらいの筋トレを4ヶ月やったら、手の切れが治りました。
簡単な運動ではだめです。
腕立て伏せなどやってもだめでした。

《わたしのやった筋トレ》
フィールドカートという車付きのいすにプッシュアップバーをおいて腕立て伏せをおこないます。手は開きながら体を下げていきます。足はひざではなく足先のみでささえます。はじめはものすごい運動量になります。20回やりました。すると4ヶ月でかいぜんしました。
これは科学部質過敏症のかたにも効果あるかもしれません。

ご質問あればお待ちしております。

8 名無しさん :2013/05/04(土) 22:45:40 ID:WdhC8ulw
267 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 14:19:54.53 ID:iC+GBe4E

本スレより移動を誘導中
おとなしく正直にトラップにかかってくるかどうか

--------------------------------
>>544
>クリスチャンが嫌われるのってこういうとこだよね
>神がー神がーずっと言うんなら消えてほしい。荒らしになってるし

ようやく見つけたぞ、一連の連投で尻尾を表したな

あの噴飯物の可笑しなサイトを平気で立ち上げて
疑似科学を叩きさえすれば、自分も一端の「科学者」にでも加えてもらえると
思い込んでる残念な、エセ科学者君だな

化学物質過敏症について適当なことを書き連ねていれば、あたかも事実を語った振りでもできると思ったか

まさか化学物質過敏症患者の中に自分より「賢い」人間がいるとは夢にも思わなかったんだろうな
残念ながら、推定200万人の患者予備軍をなめるなよ

ここでは、スレ違いだから

2ちゃんねる
化学物質過敏症等について議論するスレ

で待っているから、そっちへ来い

ついでに「創造論」否定=「進化論」肯定の、稚拙な論理も笑わせてもらったわ
まあ、こちらは、まったくのスレチだから、別の場所でやるならやってやろう

いずれにしても、自分自身のよって立つ基盤が瓦解するほどに
徹底的に完膚なきまでに論破してやるから、かかって来い

卑劣で認知判断能力の低レベルななりすましやろう
--------------------------------

9 名無しさん :2013/05/04(土) 22:47:06 ID:WdhC8ulw
270 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 18:18:27.91 ID:iC+GBe4E

>>268
>そもそも議題は何?

議題というか、目的は、化学物質過敏症自体を否定できるとでも思い込んでいる
「某サイト」を、その根底からくつがえし、その似非=科学性を暴露し
サイトの存在自体を根絶し、自ら閉鎖せざるを得なくするほど
その内容の一つ一つを論駁・論破すること

とにかく、化学物質過敏症の概念・研究自体を、あたかも疑似科学である
かのように印象付けようとしている、姑息で、非科学的な論法が
俺は、反吐が出るほど許せない

そのサイトがどこのことで、そのサイト主が誰のことかは
自分から名乗らない限り、こちらか言うことはない

名誉毀損罪で訴えられたくないからね
ただ裁判の過程で、その内容の一つ一つの誤謬を露呈させて行くという技法も
あるにはあるけどね

10 名無しさん :2013/05/04(土) 22:48:10 ID:WdhC8ulw
271 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 18:45:30.84 ID:iC+GBe4E

>>269
>うちのばっちゃが言ってたけど、クリスト教には二重人格が多いって。

極めて信用性に欠ける個人的なただの感想で
しかも三親等の親族の証言を持ち出すとは

>何でかって?
>『汝の敵を愛せよ』憎くて憎くてコロしたい相手を愛せなんて気が触れるって事

問題は福音に焦点を置かずに、聖書をただの人間的な倫理道徳の書だと錯覚していることにある。

芥川龍之介の絶筆、「続西方の人」はこう締めくくっている。

『我々はエマヲの旅びとたちのやうに
我々の心を燃え上らせるクリストを求めずにはゐられないのであらう。』

ところが、残念ながら、彼は、自殺してしまった
彼の枕元には聖書がおいてあったそうだが
彼は自由主義神学(リベラリズム)に影響されてしまっていたので
信じるだけですくわれるのだという「福音」をそのまま受け入れられなかったのだろう

太宰治はさらに聖書を読み込んでおり
まるでクリスチャンであるかのような文章まで残している。

『マタイ伝二十八章、読み終えるのに、三年かかった。
マルコ、ルカ、ヨハネ、ああ、ヨハネ伝の翼を得るは、いつの日か。』
(「Human Lost」より)

『私がこの如是我聞……を書いて発表しているのは……反キリスト的なものへの戦いなのである。
彼らは、キリストと言えば、すぐに軽蔑の笑いに似た苦笑をもらし、なんだ、ヤソか、というような、安堵に似たものを感ずるらしいが、
私の苦悩の殆ど全部は、あのイエスという人の、「己れを愛するがごとく、汝の隣人を愛せ」という難題一つにかかっていると言ってもいいのである。』
(「如是我聞」より)

彼もまたこの難問の前に人間的に煩悶・格闘し
そして、人間の理性の力では、福音に達することができなかった

太宰がもし、信仰義認の奥義をあらわしたローマ人への手紙から読んでいたなら、救われていたのではないかとさえ語る人もいる

だから、知性で考えようとするとおばあちゃん、大変だな

ただ、イエス・キリストの十字架による我々の罪のあがないという救いの福音(グッドニュース、良きおとずれ)を受け取りさすればいいのに

11 名無しさん :2013/05/04(土) 22:49:31 ID:WdhC8ulw
272 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 19:07:47.36 ID:iC+GBe4E

>>269
>ほんでここの住人の誰かかスレ立て人の誰かと勘違いして鼻の穴膨らましてるクリスチャン

どうもはじめまして

>本当に別人だよw

いや、残念ながら、あなたが本人だ

つまり、「犯人のみが知り得る情報」ではないが
多くの人は知るはずもない、またサイトを一瞥したくらいでは
その必然性に気付くこともないはずの二つの誤謬、すなわち、

化学物質過敏症の概念自体の否定という無謀な似非科学敵論述と、
キリスト教の「天地創造論」というアウグスティヌスら以来、2000年来、論じ尽くされてきた神学内容を
あたかも聞きかじりの似非科学的方法で、進化論の方が正しいと仮設することであたかも否定できるなどという、ばかげた作文の、
二つの議題が同一サイトに存在するということを指摘された時、
普通なら、何のこと?でおわるだけの謎かけだったにもかかわらず
あなたはそれがあたかも自分自身の根底に関わっているかのように
静かでおだやかな表現に身をまといながらも
内的に、悔しさをこらえながら、様子を見に、あるいは
一矢報いようとして、わざわざここまでやってきたことが
事実だからだ

私は、「化学物質過敏症があたかも疑似科学であるかのような風説を流している似非科学者」がいる、

と同時に、創造論否定の愚昧についても触れた

キリスト教について触れたのはおそらく自分の信仰の思い込みか、あるいは、偶然だろうぐらいに、第三者なら考えただろうね

あなたが例のサイト主ですね?

ただ、あなただけは違った
見事にトラップにかかってしまったわけだ

そう言われたら、何かを言い返したくなるのが、人の常だからね

12 名無しさん :2013/05/04(土) 22:50:20 ID:WdhC8ulw
275 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 21:32:30.55 ID:iC+GBe4E

>>273
>こっちのスレも知ってたけど何か難しい事ばっか書いてあるからチラと見てそれっきりだったがwww
>あんた面白いなwwwマヂ腹いてぇwww

そう、本人じゃないなら、それでいいんだ
こっちはトラップを仕掛けて、獲物が引っかかってくるのを
実は、ただ、待っているだけじゃないんだ

こちらが先方の似非科学者もどきの恥ずかしい化学物質過敏症否定論者を
挑発して、上記のように書くこと自体で、分かった人には、
ああ、あのサイトって、ググると結構上の方にヒットするけど
あれって、まともそうに書いてあるだけで、本物の科学の立場からしたら
やっぱりインチキだったんだね、じゃあ、だまされないぞ
という人が、一人でも出てくれればそれで成功なんだ

それが、このトラップの目的の半分、つまり公式・公開の反論・反証というわけ

ということで、別人さん、ご協力サンクス
ワラってかわしてもらえて良かったわ

で、もし本人のなりすましだったら、という疑惑は匿名掲示板なので
常にあるんだけど、それならそれで、こちららは、本当に、科学的に
容赦無く、その一つ一つの詭弁的な作文に論駁を加え続けるだけ
相手は手も足も出ないサンドバック状態のままでね

ということで、別人さん、ワラってゆるして

13 名無しさん :2013/05/04(土) 22:55:51 ID:WdhC8ulw
276 名前アレルギー[sage] 2013/05/04(土) 22:01:21.66 ID:iC+GBe4E

>>275
>こちらが先方の似非科学者もどきの恥ずかしい化学物質過敏症否定論者を
>挑発して、上記のように書くこと自体で、分かった人には、
>ああ、あのサイトって、ググると結構上の方にヒットするけど
>あれって、まともそうに書いてあるだけで、本物の科学の立場からしたら
>やっぱりインチキだったんだね、じゃあ、だまされないぞ
>という人が、一人でも出てくれればそれで成功なんだ

このスレかどこかで出てた、農薬って個体ですか?液体ですか?
って患者の問診でマジで聞いて平然としている、ヤブさ加減と
そういえば、テイストが似ていると感じた

まずは、「化学物質過敏症など存在ない」あるいは「心因性の反応でしかない」
などとという、何の理論的根拠も実験データもない、憶測の仮説ともいえない
机上での、似非科学者ぶった作文での、ヤブらしい診断無視、問診無視の
予断ありき、の結論 w に、大いに笑わせてもらった

恥ずかしい、という感覚がないのだろうか、こういうタイプの人は
目の前に現に、患者の苦痛を伴う一連の反応群が、再現性をもって存在する
という事実を、どういう思考的欺瞞をもって目をそむけ続けられるのだろうか?

14 名無しさん :2013/05/04(土) 22:57:34 ID:WdhC8ulw
266 名前アレルギー[] 2013/05/02(木) 12:21:25.35 ID:kkddMQSQ

>>264
>中国の大気汚染は今年に始まったことじゃない
>黄砂で影響が出てた人はもれなく体調不良だろう

ただ「PM2.5」の問題は、アメリカが、対中国政策もあって、公式発表するまでは、一般の人には伝わってなかったよね

その意味では、目に見えないほど小さいマイクロメートルレベルの微粒子が、空中に存在する、という認識が広がったことは評価できるんじゃないか

昔、公害の時の微粒子濃度の比率は、ppm(パーツ・パー・ミリオン、百万分率)で測定・発表していたけど、
これからは、PM2.5もそうだけど、有機溶剤や、農薬・殺虫剤・除草剤など
ppb(パーツ・パー・ビリオン、十億分率)とか
ppt(パーツ・パー・トリリオン、一兆分率)で測定・発表する時代が来るのかも

後は、その微粒子の存在さえ知らなかったのに(つまりプラシーボ効果ではないのに)「なぜか」苦痛を訴え、反応してしまうようになった一群の、しかも、かなり多くの人々(自分も含めてだけど)が、現に存在する、ということについて
その因果関係や、発症メカニズムや、対処法、治療法などが開発されればいいのだけど

15 名無しさん :2013/05/05(日) 06:49:51 ID:WdhC8ulw
278 名前アレルギー[sage] 2013/05/04(土) 23:36:39.61 ID:iC+GBe4E

>>277
>その思い込みの禿げしさ…化学物質過敏症も気のせいとか?!

心配ご無用、思い込みなんて一切まったくしていない
いわば、本物の「敵 w」を引っ張り出すための戦略だっただけ
ということで、戦略的な言辞で引っ張り回して悪かったわ

16 名無しさん :2013/05/05(日) 06:53:09 ID:WdhC8ulw
281 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 00:50:45.31 ID:54w7P0ma

>>279
> 何を証明したいのか知らんが気持ちがもったいない。

なるほど。気持ちはよく分かった

結局、症状の発現は再現性を伴っていて
しかも、反応する物質ごとに正確に反応が違うので
あきらかにプラシーボや心因性のものではないと実感している

しの患者=内=体験の、時間把持の事実としての現象がある限り
あとは時間、歴史が証明することなので
今、ムキになる必要もないことかもね

話が通じないヤブなやつには、いくら正論をぶつけても
目の前の患者の実態に向き合う理解力や
目の前の実例に直面できるだけの想像力が欠如しているようだから

ところで、改めて「化学物質過敏症」でググると
例のサイトは、一時はかなり上にヒットしていたのに
今は、もしかして、かな〜り下にあつかわれている?

17 名無しさん :2013/05/05(日) 07:53:22 ID:WdhC8ulw
282 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 07:51:32.29 ID:54w7P0ma

例のサイトで、いちばん笑える(失礼)論法が、

> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

というところ。いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。

マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

むしろ、医師として、医学、医療の分野でいちばん必要なのは、この目の前に厳としてある<現象>そのものに、どう世界内存在として立ち向かうか、ということではないか?
非常に疑問だが、なぜか、記者は、まずその概念が正しいと証明されなければ、前半の事実も実はn存在しないのだ、という学部生的な過ちをおかしてしまう。

簡単だ。問題は、化学物質過敏症という概念を本心では否定したくてしょうがないという意図が、論理の中に隠されているからだ。

つまり、

> a) もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。

と言いながら、その舌を翻すように、こう続けられている。

> b) しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

それが、記者の本音の関心事なら、どうぞ頑張って調査し、確認すればいいだけのことだ。

最大の問題は、a) から b) に話題を移行させる論法こそが、いわゆる「詭弁」という誤謬論法だ。

細かく検証していないけど、直感的には、

無知に訴える論証(argumentum ad ignorantiam)
個人的懐疑に基づいた論証 (argument from personal incredulity)
論点回避(Begging the question)
未知論証(ad ignorantiam)

が混在している詭弁論法のように感じられる。

記者の本心に隠された悪意ある意図にマインドコントロールされて、惑わされないように注意が必要だ。

18 名無しさん :2013/05/05(日) 08:23:53 ID:???
>>14
これは関係ないのでは?

19 名無しさん :2013/05/05(日) 09:34:49 ID:bnF8XRAc
283 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 09:33:09.99 ID:VfkKEtNV

>>282
>例のサイトで、いちばん笑える(失礼)論法が、
>
>> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
>
>というところ。いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。
>
>マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

問題は、これが果たして、意図的に記述した「詐欺」的な論法なのか、無意識のうちに本音がにじみ出てしまった誤謬論法なのか、ということだ

まさか学位論文で、この種の稚拙な論理構成のリポートを通過させる大学や学会は存在し得ないと思うが
本人は、ただにサイトに書いたコラム的な文章じゃないか、と弁明するだろうか?

ちなみに英文でも同様の論理構造、文体構造になる

であるならば、読者、特に、日々、多種多様な反応症状に苦しんでいる化学物質過敏症患者をバカにしていること甚だしい

これくらいな感じで書いておけば、多くの愚昧な大衆はだましおおせるとでも、本気で思ったのか?

残念ながら、もし、記者が医師のような立場の存在なら、まさに記者が真剣に向き合い、
謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けることこそ、本来の「問診」であり、
診断・治療の模索のスタート地点となる重要な、病という<現象>そのものではないのか?

はっきり言って、その医師としての社会的・倫理的「資格」が根底から疑われなければならない

20 名無しさん :2013/05/05(日) 13:50:50 ID:y6rhG4DE
286 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 13:49:19.80 ID:+SD2AWjv

>>284
実は、議論自体は目的じゃないので。
先方の、医学知識もどき情報に糊塗されて、
隠されて見えなくなっている、論理的破綻、論理的飛躍の稚拙性の実態を、
この場を借りて宣告しているだけ。いわば、間違った稚拙な論理のさらし上げ。

そもそも本気で議論の相手ができそうな素地がある真摯な学徒、研究者、学者だなどとはこちらは考えていないし。
逆に、真剣に病者の苦痛に真剣に耳を傾ける臨床医でもなさそうだし。
そんな人が、自分の居場所、存在意義を無理やりにで作り出そうとしたのが
あの、内容的にも恥ずかしく、サイトデザイン的にも古めかしいホームページなのかと。
匿名なら、誰が困ろうと、何を主張してもよいと、
あるいは、あたかも、論文としては発表できる力量はないけど
匿名サイトなら、あたかも、それらしく見せかけて、威厳を取り繕うことが
できるのだとでも思い込んでいる、ととも恥ずかしい、残念な人なのか
と想像するしかできない情報しかない状態。

21 名無しさん :2013/05/05(日) 14:09:24 ID:y6rhG4DE
287 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 14:08:36.66 ID:+SD2AWjv

>>286
>実は、議論自体は目的じゃないので。
>先方の、医学知識もどき情報に糊塗されて、
>隠されて見えなくなっている、論理的破綻、論理的飛躍の稚拙性の実態を、
>この場を借りて宣告しているだけ。いわば、間違った稚拙な論理のさらし上げ。

つまり、先方は、反論できない形で、偽りの、あるいは、
未確定・不完全な情報に基づくホームページを(掲示板ではなく)
一方的に立ち上げて、あたかも、一介の「科学者もどき」っぽい理屈めかした
主張をネット上で主張し、広げて行けば、それで、あたかも「真理」なるものが
醸成できるとでも思っていること自体が、片腹痛い。

「真理」の発見、そして検証は、そんな安易な、俗論に訴えるような形では
絶対、なし得るものではない。

世論を味方につけることで、自分の思った通りの見解を押し通そうとし、
それとは異なる(本人にとっては「矛盾する」と錯覚している)事実自体、
化学物質過敏症と称さなければ説明がどうしてもつかない<現象>そのものを
否定しようとしている、卑劣極まりない、科学者(?)の風上にも置けない
存在だと感じている。

そんな安直な、思索、思考、想像力、分析力、総合判断力では、
そして、真の意味での、本質直感、現象学的還元の絶え間ない格闘なしには、
到底、病者の痛み、化学物質過敏症という病態の<現象>自体には、
決して肉迫することなどできはしない。

一言でいうと、患者を、医療を、医学を、科学を、そして、
目の前に起きつつある事実としての<現象>をなめている、としか思えない。

22 名無しさん :2013/05/05(日) 16:53:01 ID:y6rhG4DE
289 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 16:49:16.59 ID:+SD2AWjv

例のサイトの掲示板については、ざっと一瞥し、
だいたいの人格、個性、文体構造、論理展開上の癖はつかんだ
内容については、体調が良くなったら、チェックして行くつもり

ただ、こちらは、一切、相手にしたくもないし、議論する意思はない

向こうが一方的にサイトを立ち上げて、恣意的に誤謬を含む情報を流し続けるつもりなのだから
こちらも、先方のおかしいと感じる部分を、こちらのペースで、ただ、たんたんと上げて行くだけ

23 NATROM :2013/05/06(月) 17:24:39 ID:???
何か反論があるなら、この掲示板に書き込めばいいのに。

24 名無しさん :2013/05/06(月) 18:44:54 ID:iMaTTrzs
290 名前アレルギー[sage] 2013/05/06(月) 18:44:15.00 ID:LcBdbxm5

>>289
>ただ、こちらは、一切、相手にしたくもないし、議論する意思はない

議論とは、第一、学的発展のため、互いの理解のため、人類の科学に資するために為すもの
しかも、査読付き論文で、公式に化学物質過敏症を否定できると思い込んでいる人物とは、議論のパースペクティブが異なる

25 名無しさん :2013/05/06(月) 18:52:07 ID:iMaTTrzs
>>24 は未完成段階で送信したもの

26 名無しさん :2013/05/06(月) 18:52:35 ID:iMaTTrzs
291 名前アレルギー[sage] 2013/05/06(月) 18:50:52.96 ID:LcBdbxm5

>>290

タイプミスのまま送信したので、再投稿

>>>289
>>ただ、こちらは、一切、相手にしたくもないし、議論する意思はない
>
>議論とは、第一、学的発展のため、互いの理解のため、人類の科学に資するために為すもの
>しかも、査読付き論文で、公式に化学物質過敏症を否定できると思い込んでいる人物とは、議論のパースペクティブが異なる

→しかも、自分でも、化学物質過敏症を否定する査読付き世紀の大論文を公式に発表もできていないにもかかわらず
化学物質過敏症という概念自体をこのようなコラムごときで「否定」できるとし
化学物質過敏症という<現象>自体を<対自意識> にすら上らすこともできず
化学物質過敏症患者の存在自体を黙認できるなどとでも思い込んでいる人物とは
議論のパースペクティブが異なりすぎて、話にならない

27 名無しさん :2013/05/06(月) 19:01:30 ID:iMaTTrzs
292 名前アレルギー[sage] 2013/05/06(月) 18:58:55.74 ID:LcBdbxm5

第一、医学的「情報弱者」である化学物質過敏症の患者に対して
また、その予備軍(それは、この「感想雑記」の記者自身も含み得る)に対して
あたかも、すでに証明せられているかのように見せかける手法を重畳させる
自説に都合のいいだけの「論文」の引用の仕方は、もはや科学者の端くれとも思えない
おそらく、特に資格も、実績も、発表論文もない、ただの「科学者きどり」「医者もどき」だというのなら、ある程度、理解できるし、許されてもいいことだろうが

28 名無しさん :2013/05/06(月) 22:55:55 ID:vbPc4ZC2
294 名前アレルギー[sage] 2013/05/06(月) 22:54:48.37 ID:l7xu1f0f

非=科学的な事柄を、自分自身の思索に取り入れることなど絶対に許さなかった
特に、<対自意識>の明澄性、日常という世界地平のエピステーメーの確実性の中に
まさか、突然に、自分自身の<意識>でも理解できない出来事が侵入してくるとは想像だにしなかった

最初は、当然、心因性の変化、漠然とした疲労感、ストレスによる心身の病変、を疑った
ところが、認知神経系には、特に、異常は認められなかった

それで、ある重大な事柄に気付いた
特定の物質に暴露する時に限って、正確に、一対一対応の症状が発現し、それに再現性があることだった
しかも、地域を移動するなど、その特定の物質を回避すると、その症状はなくなった(ダメージは数日残るものの)

それで、ネットを検索した
最初は、黄砂による体調不良を疑った、排気ガスの規制の違いによる地域差も考えた
ところが、反応する特定の物質が次々に増えて行った
正確には、それまでただの体調不良、慢性疲労と考えていたものに原因があることに気付いた

その時、化学物質過敏症という概念を知った
自分自身の症状に告示していた、アレルギー科でそう診断された
北里研究所病院での、膨大な問診票と、眼球追従検査、平衡感覚検査、皮膚反応検査、血液検査などの結果、やはり化学物質過敏症(MCS)と診断された

それでこの慢性疾患は、まだ発症機序が解明されておらず、治療法も確立されていないこと、薬効のある薬などがないことを知って、愕然とした

その時、センスが良いとはいえないある緑色のサイトに行き着いて、そこに書かれた内容が最初は本当のことかもしれないと信じ込まされ、衝撃を受けた

というのは、化学物質過敏症という概念ではない、ほかの概念で、自分自身の体調を捉えなおさなければならないことになるからだ

毎日、延々と続く苦痛にもう逃げ場所はないのかと絶望した

しかし、その病(ものものの原因物質による身体の反応の連続)を通しての
日々の闘いの中で、今、自分は、自分自身の<対自意識>の明澄性を取り戻すことができた

化学物質過敏症否定論者の中の多くが、ネット上に悪意をもって書き流す「感想雑感」、特に、例のサイトを含めた、あらかじめ疑わないことに決めてしまっている「先入見」が含まれた意図を、その文体の深層構造に垣間見ることができた

そして、自分は、誰が何と言おうと、誰に何とか言われようと、自分自身のこの苦痛という<現象>から出発するしかないと決断した

なぜなら、それこそが、すべての病理概念や検査項目を超えて、身体内、世界内で体験せられている<事実>の重畳であるからだ

かくして、病者=化学物質過敏症患者の<意識>は覚醒した
闘いのただなかで、自分自身の苦しみに立ち向かうことを通して

29 名無しさん :2013/05/07(火) 00:51:01 ID:vXkPkSSo
295 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 00:49:27.27 ID:Ixzf6GCi

「結論」は、さまざまな日々の苦しみの只中にあっても
ただ、<生きる>こと、<生き続ける>こと、<存在>し続けること
そのことを、今、<決意>する、ということだ

その代償が、絶え間ない、通常では耐え得ない苦痛・苦悶だとしても
その中に<生き続ける>私たちの<意味>の<本質>は
やがて、歴史の光のもとに白日のもとにさらされ
明らかにされる時は必ず来るに違い
命についての科学、医学はそのようにして
一歩ずつ、成功と失敗を重ねながらも、歴史を切り拓いてきたではないか

それはまぎれもなく<希望の光>なのだ、文芸上の表現ではない
それは数世紀にもわたって、あらゆる「理論」が生まれ出づる苦しみを経てきた
まさにその瞬間にこそ、私たちが、私たちがの身(身体性)をもって望む
その<時>なのだ

だから<希望の原理>は私たちがの<外部>にあるのではない
ましてや、「乾燥雑感」か「コラム」に過ぎない否定論者の作文の中などには絶対にない

<希望>は、私たちの<外部>から突然に訪問してくるものではない
私たちは、私たちが、苦しみの中にあってさえも、<生きている>
という事実にこそ、<希望の光>は見出されるのだ
それはただのなぐさめではない、人類の心身への影響が十分に確認せられていない
多くの化学物質が生み出された20世紀後半から約50年――私たちははただの「カナリア」などではない
これから人類はどこに向かって行くのだろうか、私たちはその「歴史の証人」となるのだ
今世紀、あらためて認知され始めた「化学物質過敏症」という、人類がかつて体験したこともない新しい分野の闘いの歴史そのものの中に、私たちはの<生>はあるのだ

30 名無しさん :2013/05/07(火) 01:05:49 ID:zC7k4o9U
29 :名無しさん:2013/05/07(火) 00:51:01 ID:vXkPkSSo
295 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 00:49:27.27 ID:Ixzf6GCi

<誤記修正版・付記箇所は『 』で表示>

「結論」は、さまざまな日々の苦しみの只中にあっても
ただ、<生きる>こと、<生き続ける>こと、<存在>し続けること
そのことを、今、<決意>する、ということだ

その代償が、絶え間ない、通常では耐え得ない苦痛・苦悶だとしても
その中に<生き続ける>私たちの<意味>の<本質>は
やがて、歴史の光のもとに白日のもとにさらされ
明らかにされる時は必ず来るに違い『ない』
命についての科学、医学はそのようにして
一歩ずつ、成功と失敗を重ねながらも、歴史を切り拓いてきたではないか

それはまぎれもなく<希望の光>なのだ、文芸上の表現ではない
それは数世紀にもわたって、あらゆる「理論」が生まれ出づる苦しみを経てきた
まさにその瞬間にこそ、私たちが、私たちがの身(身体性)をもって望む
その<時>なのだ

だから<希望の原理>は私たちがの<外部>にあるのではない
ましてや、「『感想』雑感」か「コラム」に過ぎない否定論者の作文の中などには絶対にない

<希望>は、私たちの<外部>から突然に訪問してくるものではない
私たちは、私たちが、苦しみの中にあってさえも、<生きている>
という事実にこそ、<希望の光>は見出されるのだ

それはただのなぐさめではない、人類の心身への影響が十分に確認せられていない
多くの化学物質が生み出された20世紀後半から約50年――私たちははただの「カナリア」などではない

これから人類はどこに向かって行くのだろうか、私たちはその「歴史の証人」となるのだ

今世紀、あらためて認知され始めた「化学物質過敏症」という、人類がかつて体験したこともない新しい分野の闘いの歴史そのものの中に、私たちはの<生>はあるのだ

31 NATROM :2013/05/07(火) 10:06:00 ID:???
転載なんだろうけど、意図がわかんないから反応しようがありません。「こんな阿呆なこと言っている人がいますよ〜」なのか、転載を装ってご自分の主張を伝えたいだけなのか。いずれにせよ、引用するなら引用の要件を満たしてくださいな。質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。

「議論のパースペクティブが異なる」というのはトンデモさんの言い訳としてよくありがちですね。創造論を信じている人も「査読付き論文で、公式に創造論を否定できると思い込んでいる人物とは、議論のパースペクティブが異なる」などと言います。創造論を否定する査読付き世紀の大論文を公式に発表しなくったって、創造論を否定することはできますよね。まあ確かに、ある意味「議論のパースペクティブが異なる」とは言えますけどね。

32 名無しさん :2013/05/07(火) 13:07:32 ID:bkE6qgBU
297 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 12:50:08.51 ID:N7p+OHGN

(…長文になったので分割して投稿します…)

このセンスがいいとはいえない「緑色のホームページ」の文章の運び=論理構造の、どこがおかしいのか、飛躍しているのかを、皆さんともに、じっくり批評し、見てまいりましょう。

【批評1、タイトルの欺瞞的に呼び込み構造】

それは、なぜか、「化学物質過敏症に関する覚え書き」と題されています。
おそらく、反論である、否定論者である、ということを、意図的に隠して、化学物質過敏症肯定論者にも検索ヒットさせて、
自説を披露したい、という思惑があるのだとは思いますが、
残念ながら、化学物質過敏症を発症して、何か、その苦痛から逃れる方法はないかとネットを懸命に検索して、ここにたどり着く人々に、<失望の一撃>を、意図してか、思わずもか、加えることで、罪を自らに加えることなっている構造となっています。


【批評2、カルト的マインドコントロール手法を援用した独特の論理構造】
--------------------------------
Text 1
もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。
--------------------------------
Text 2
しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
--------------------------------
このText1からText2への論理の流れ、構造は、カルト教団がよく用いる「マインドコントロール」の論法を含んでいます。

例えば、
「もし日本が沈没するなら何らかの対策が必要です」「しかし日本政府はそれに対して何も行っていません」「だから、われわれなんとか教団がその対策に着手したのです」
のように、です。

=続く=

33 名無しさん :2013/05/07(火) 13:08:26 ID:m6mqVG5A
298 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 12:56:15.07 ID:N7p+OHGN

=続き=

【批評3、自説の意図に沿ったものだけをピックアップする
非網羅的な単なる例示】
--------------------------------
Text 3
例えば、AMA(American Medical Association:アメリカ医学協会)は、
「多種類化学物質過敏症症候群のはっきりとしたメカニズムや原因を確立したきちんとした対照群をもちいた研究はない」と公的に述べています(AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 268:3465-3467, 1992)。
--------------------------------

ここでは、自説に都合の良い事例をただ一例だけ挙げているにすぎません。
反証の論拠は挙げないのでしょか?
これでは、到底、科学者、あるいは、医学者が著した文章とは考えられません。

もし、ここで、この批評を読んでいる学部生や高校生の生徒諸君がいたら、
このような欺瞞的、自己誘導的な文章は注意深く避け、
自分でこのような文章を書くなどということは絶対に回避してください。


【批評4、臨床環境医学に対する
恣意的な個人的な感想雑記的疑義の提示】
--------------------------------
Text 4
一方で、「主流でない」医学者たちは、「多種類化学物質過敏症」の危険性を主張し、独自の治療を行なっています。
--------------------------------

化学物質過敏症を対象としなければならないのは、
本来は、医学会全体をかけて探求、研究しなければならない重大な事柄であるにもかかわらず、
その現時点での、医学界での分裂状況の実態を挙げることによって、
あたかも、化学物質過敏症を治療すること自体が「主流ではない」と読者に印象付けるような論法が隠されています。

これは、詐欺犯罪などで頻繁に使われる「詭弁」という古来からの論法です。
それが無意識に使われて、自己の正当性をあたかも主張できていると思い込んでいるところが恐ろしい点で、
一般の読者にとっては、そのままだまされて言いくるめられるか、
あるいは、欺瞞性を感じ取ってここで踏みとどまるところでしょう。


【批評5、個人的感想を記述することによって、あたかもその対象自体を
非=科学的であると主張できるのだ、と思い込んでしまっている、非=科学的感想雑記の実例】
--------------------------------
Text 5
この医学者たちは、臨床環境医と呼ばれています。私はこのページを書くにあたって臨床環境医の書いた本を読みましたが、科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされていることもありました。
--------------------------------

この記者が、「科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされている」という点です。

ところが、その本では、化学物質過敏症の機序が明らかに解明されていない今、
患者さんの<今、ここにある苦痛>から解放してあげられるなら、そのような方法もある、という切実な思いをもった、臨床医の立場としての、患者の立場に立った言葉です。

それについての「読後感想文」が、そのことで、あたかも化学物質過敏症自体を、非=科学的であると主張できるのだ、と思い込むことができる非=科学的発想自体が驚きです。

=続く=

34 名無しさん :2013/05/07(火) 13:09:18 ID:m6mqVG5A
299 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 13:04:20.47 ID:N7p+OHGN

=続き=

批評(6)日本の医学会の主流とされてきた「Allopathy、逆応療法」の立場から排撃されている
「Homeopathy(レメティによる同毒療法)」や「Holistic)総合療法)」と同列に、
「化学物質過敏症」という概念も並列して叩いて構わないのだと、批判し切れていない「仮説」に立っている誤謬
--------------------------------
Text 6
現在では私は、「ホメオパシー」「マイナスイオン」「波動」といった概念と同じように、
--------------------------------
Text 7
臨床環境医の言う「(多種類)化学物質過敏症」は科学的に十分な根拠のあるとは言えない概念だと考えています。
--------------------------------

ご存じでしょうか?
日本の医学会の主流は、「Allopathy、逆応療法」の理論に立つ医療です。
通常は「対症療法」と言われますが、つまりは、胃酸が増えたら、制酸剤を処方する、痛みがあれば、鎮痛剤を処方する、という考え方です。

アメリカ合衆国では、日本ほど保険制度が整備されていないため、
医療に家計をそれほどかけることができない場合は、より安価で安全に施療を受けられる「Homeopathy(レメティによる同毒療法)」に頼ることがあるようです。

また、キリスト教会が政治的にも精神的にも強大な基盤の上に立つ、アメリカ合衆国の精神性の中では、
信仰による「祈り」によるいやしをも認める「Holistic(総合療法)」という考えを受け入れる素地があります。

ここが、悪名高い、ウィキペディアでの、悪意ある、
--------------------------------
懐疑的見解
また、化学物質過敏症と診断された患者に対して、認知行動療法や抗うつ剤による精神医学的な治療[23]、あるいは祈りなどが功を奏した例[24]が報告されている。
--------------------------------
という見解記述です。

「祈りが聞かれる」というのは合衆国、特に、福音主義神学の教会や、
世界で5億人に達しているアッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団という正統派のキリスト教や、
いやしなどを行う(バチカンの法王や司祭も行っていますが)カリスマティック(賜物を用いる)教会では、
がんもふくめて、いやしは頻繁に起きており、いわば当然の事に属しますが(日本でいえば、お参りをすれば治った、という事例があったら、それと同じです)、

この「祈りなどが功を奏した」ということが、化学物質過敏症の存在全体に、疑義をもたらす例として挙げられていることには、非常に、科学的、批評学的に、強い疑義を感じます。

ただ、私自身、比較的重度である化学物質過敏症の患者ですが、
本当に残念ながら、この「ホリスティック」療法も「ホメオパシー」療法もこれといった効果が出ませんでした。

とはいえ、私は、ホリスティックを否定したり、ホメオパシーを否定したりする立場には立っていません。

もし、そうする批判が本当に必要になってくるのであれば、
当然、その視野のパースペクティブを形成している現在の日本の「アロパシー」の存在理由も。
遡行的に、現象学的還元の技法をもって、注意深く、対自意識を向け、
その学的基礎まで、遡らなければならなくなるでしょう。

ただ、その強い学的関心よりは、
今は、ただ、自分自身の化学物質過敏症という症状を、どのような方法をもっても改善させたい、と考えていることも事実です。

=続き=

35 名無しさん :2013/05/07(火) 13:10:17 ID:m6mqVG5A
300 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 13:05:28.47 ID:N7p+OHGN

=続く=

いずれにしても、日本で確立して、たまたま権威をもってきた「アロパシー」の立場から、
「ホリスティック」や「ホメオパシー」という新しい医療概念に対して、排撃し、叩いても構わないという立場を、
そのまま、何の、内的批判もなく、そのまま横滑りに援用させて、

それらと同列に、「化学物質過敏症」という概念を並列して叩いても構わないのだという、内的批判に耐えきれていないでなされている単なる「仮説」に立った攻撃に含まれている誤謬には、正直、驚きを感じています。

もし、製薬会社や科学製品メーカー、
あるいは、それらの企業が意図的に組織した海外の御用学会について、
この記者が読んだという臨床環境医の書いた本の中には明確な名称まで挙げているのに、
なぜ、それらの重大な事実について触れないのか、理解に苦しみます。

もし、公平公式な科学者、医学者であるなら、当然、双方の立場を検証し、
もちろん、自己検証の視点をも含めて、全体的な医学の推進に向けて、検証を深めたいと思うはずなのですが、
記者の患者、学会に向き合う立場が、臨床医なのか、医学者なのか、ただの医学生なのか、非常に、理解に苦しむところです。


以上が、簡単な「緑色のホームページ」のトップページについての概観の一部です。

(…分割投稿、以上…)

36 名無しさん :2013/05/07(火) 14:43:03 ID:m6mqVG5A
301 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 14:42:00.52 ID:N7p+OHGN

例の「緑のホームページ」の記者について
「敵の敵は味方」ではありませんが
今の日本の医学会の主流の「アロパシー」の潮流に乗っかっって
その攻撃相手の「ホリスティック」や「ホメオパシー」を叩き続けていさえすれば
いずれは、「アロパシー」主流の日本の医学会にも受け入れられる
日本の医学界で認めてもらえるとでも思っているとするなら
それは大きな間違いです
日本の医療、医学には、かような偏狭、かつ、自己中心的・不寛容な学徒は必要としていません

37 名無しさん :2013/05/07(火) 15:36:03 ID:vtqdGKGQ
「緑のサイト」主を想像するに
背伸びした医学部生、あるいは、サージカル関連の他学部生
よくても院生、さらに譲って医師国家試験受験生、というところか
少なくとも、科学者、医学者、臨床医ではなさそうだ

化学物質過敏症への無批判的な決め付け方からみると
毒性学者や免疫学者ではなさそうだ
衛生学者&や公衆衛生学者でもないだろう

また、文体や引用の癖から、医学者、病理学者、生化学者でもなさそうだ
生理学者や薬理学者ということでもないに違いない

彼が好きなAllopathy医学界においてもどうやら居場所はなさそうに見えるのだが

38 NATROM :2013/05/07(火) 21:45:48 ID:???
引用するなら引用の要件を満たしてくださいな。質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。たとえば、「2ちゃんねるでこのような意見がありました。NATROMさんのご意見を聞かせてください」という言葉つきで、引用元を明示すればいいんですよ。

日本語わかりますか?

39 名無しさん :2013/05/07(火) 22:05:20 ID:ebBbvZqc
305 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 22:04:57.13 ID:lbMUxJvu

人類には二つのタイプがある。
議論して、互いに有意義な時を過ごし、有効な結論を導き出せる者。
一方は、議論ができず、お互いを理解しようともできず、目の前の<現象> に目をつむったまま、新しい結論を見出せない者。
私は前者を選びたい。人生の時間は、また、発見せられるべき世界の領野限られているのだから。

40 NATROM :2013/05/07(火) 23:45:53 ID:???
「化学物質過敏症の疾患概念に好意的な人は、日本語が理解できないおかしな人ばかりである」というネガティブキャンペーンでも行っているのでしょうか?

これで3度目です。引用するなら引用の要件(引用元を明示する、どこからどこまでが引用なのかを明確にする、自分の意見も述べる)を満たしてください。質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。

警告します。上記の指示に従わない場合は、書き込みを禁止します。

41 名無しさん :2013/05/08(水) 05:15:31 ID:v0J9wBas
>>40
> 「化学物質過敏症の疾患概念に好意的な人は、日本語が理解できないおかしな人ばかりである」というネガティブキャンペーンでも行っているのでしょうか?

いや、違う
むしろ、なぜそう思われ、言われる必要があるのか通常では理解に苦しむが、逆に、なぜ、そう言う言い方のか知りたい。

> 引用するなら引用の要件(引用元を明示する、どこからどこまでが引用なのかを明確にする、自分の意見も述べる)を満たしてください。

引用元:
化学物質過敏症等について議論するスレ
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1344651124/

どこからどこまでが引用なのか:
全文

引用の理由:
この掲示板で、恣意的・一方的理由によって、当方の主張が削除されることは遺憾であるから
こちらの書き込みを永続的に残す必要があるから

自分の意見:
引用した全文が自分の意見である

> 質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。

全て自身自身の言葉であり、質問である

42 NATROM :2013/05/08(水) 08:55:49 ID:???
>>41
>むしろ、なぜそう思われ、言われる必要があるのか通常では理解に苦しむが、逆に、なぜ、そう言う言い方のか知りたい。

何の前置きもなく、何ら自分の言葉もなく、突然に淡々と2ちゃんねるのスレらしきものを転載し、引用の要件を満たせと二度言われてもスタイルが変わりませんでした。日本語が理解できないか、あるいは、掲示板を荒らす意図があるとみなされて当然とは思いませんか?

名無しさんが何を伝えたいのか意図がわかりません。転載する意図としては、たとえば「2ちゃんねるにこんなアホなことを言っている人がいる。面白いよ」とか、「2ちゃんねるでNATROMが批判されているぞ。できるもんなら反論してみろ」とかです。転載だけだと、どうしたいのかわかりません。

そもそも、転載は著作権に触れるおそれがあります。2ちゃんねるで書いている人がここに転載しているのなら、著作権の問題は生じませんが、だったら自分の言葉で書けばいいだけですし。本当に意味がわかりません。心に問題がある患者さんはときにこういうことをされますが、どう扱ってよいものか困ります。

「全て自身自身の言葉であり、質問である」であるなら、転載ではなく自分の言葉で書いてください。全文引用はダメです。引用の要件に「主従関係」というものがありまして、『引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること』が必要です。主従関係もなにも全文引用で主の部分が皆無ときたもんです。医学の話以前に、常識の問題ですよ。

それから、次からはハンドルを固定するように。「名無しさん」ではダメです。「当方の主張が削除されることは遺憾である」であるなら、最低限の常識は守りましょう。それが嫌なら、ご自分の掲示板なりブログなりをつくって、そちらでやってくださいな。

43 名無しさん :2013/05/08(水) 10:28:06 ID:9KzITKL.
>>42
>>41
>> むしろ、なぜそう思われ、言われる必要があるのか通常では理解に苦しむが、逆に、なぜ、そう言う言い方のか知りたい。

> 何の前置きもなく、何ら自分の言葉もなく、突然に淡々と2ちゃんねるのスレらしきものを転載し、引用の要件を満たせと二度言われてもスタイルが変わりませんでした。日本語が理解できないか、あるいは、掲示板を荒らす意図があるとみなされて当然とは思いませんか?

なるほど、その判断ならば理解した。
2ちゃんねるでの自分自身の転載の形を取ったのは既に述べた通り。

> 名無しさんが何を伝えたいのか意図がわかりません。転載する意図としては、たとえば「2ちゃんねるにこんなアホなことを言っている人がいる。面白いよ」とか、「2ちゃんねるでNATROMが批判されているぞ。できるもんなら反論してみろ」とかです。転載だけだと、どうしたいのかわかりません。

意図は既に明言したはずだが、そちらの一方的な感想雑記に対して、こちらの主張を述べたに過ぎない。

> そもそも、転載は著作権に触れるおそれがあります。

当然、2002年4月15日の東京地裁判決は関知している。

「思想や感情を創作的に表現したもの」との限定付きで、「ネットワーク上の掲示板に投稿される『書き込み』にも著作権が発生する。
すなわち、「書き込みを無断引用して出版することは著作侵害にあたる」。

これは確かに、「匿名であっても、著作物性は否定されない」との判断を示したもので、画期的なものだ。

> 2ちゃんねるで書いている人がここに転載しているのなら、著作権の問題は生じませんが、

その通り。

> だったら自分の言葉で書けばいいだけですし。本当に意味がわかりません。.

意味は何度も書かなければならないのか。
こちらの掲示板での書き込みを、一方的に削除されることを回避するため、2ちゃんねるの投稿とミラーリングする手法を取った。

> 心に問題がある患者さんはときにこういうことをされますが、どう扱ってよいものか困ります。

その診断的見解は公式なものなのか?
個人的な感想なら許されるにしても、いずれにしても、私の場合には該当しない。

> 「全て自身自身の言葉であり、質問である」であるなら、転載ではなく自分の言葉で書いてください。全文引用はダメです。

そちらの趣旨は理解した。今後は、直接、書き込もう。

ただ、書き込みの削除については、どう考えられるか?

それが担保されない限り、もちろそちらの投稿部分は当然、引用対象としないが、今後も、自分自身の発言については、2ちゃんねるにミラーリングコピーさせていただく。

> それから、次からはハンドルを固定するように。「名無しさん」ではダメです。

なるほど、理解した。
それではこれ以降はハンドルを付けて、投稿する。

ハンドルは、そちら同様、判別し得る、意味のない文字列として、今後は、

mortan

としよう。

44 mortan :2013/05/08(水) 11:28:41 ID:9KzITKL.
そちらのサイトでの感想雑記全てを閲覧したわけではないが、
一瞥して「疑似科学」に対して強い違和感がある、という立場だけは
科学者として、おそらく同じ感覚は持った。

ただし、化学物質過敏症についての、憶測に基づく感想雑記だけは認めることができない。
なぜなら、現に、私が化学物質過敏症患者だからだ。

そう診断した「環境臨床医学」「環境医学」「臨床環境医学」が「疑似科学」であるなどという非=科学的な妄言が何をソースにしているのか、まったく理解し得ない。

もしそうであるなら、私のこの<身体=内=現象>を、そちらはどう「診断」あるいは「憶測」できるのか?

精神性の病気なら、向精神薬が効果を表し、反応は起きなくなるだろう。
私もそれをまず疑い、服用もしたが、一時的に反応の苦痛を撹乱させることはできても、
苛烈極まりないあの反応自体、治まったり、再現が終わることはなかった。

また、地域において、再現性をもって、現れる現象をどう理解したするのか。
ある地域を通ると意識喪失する。意味がわからず、あとで地図を確認すると、
広大な果樹園や茶畑や松林、ゴルフ場などがある場所だった。
さらに調べるとそういう場所では、ある特定の農薬(殺虫剤)を散布するのだという。これはあまり公開しにくい情報なのか、調べ当てるまで、かなりかかったが。

ということで、私自身の明澄な<意識>が<現象学的還元>を経て、なお、
自己の体内に、特定の物質に反応して意識喪失や体調異変が起きるという事実が、
<現象>として目のあたりにしているということが、<世界内>に現として<存在>している限り、「化学物質過敏症」という概念は<存在する>と言わねばならない

もし「化学物質過敏症」という概念がないと否定するなら、そちらは、この私の体内で起きている事象を「診断」できる、既存の病理概念を、あるいは、適用できる概念がなければ、新しい「概念」を提唱しなければならない。

ところが、すでに提唱せられている「化学物質過敏症」という概念で、私の内に起きている事象は説明し得ており、
まさに、その指導の通りに、原因物質から回避し、
少しでも肝臓などの解毒作用を強め、自律神経のバランスを取る、
という対処法を取っており、それらはほぼ成功している。

「ほぼ」というのは、反応する物質がマイクロメートルレベルの直径の空中に滞留している微粒子であり、目に見えないため(柔軟剤、ニコチンの呼気、殺虫剤、抗菌剤など)、気づかずにいて、意識喪失し、あとで、近隣からの情報で、その理由がわかるというケースが多い。

ほかの人のケースについては、私にはわからない。私自身が身体=内=体験をしていからだ。

ただ、客観データとしては、眼振やしんせん、呼吸困難、平衡感覚異常、筋肉の収縮、などは、比較的、多い共通点としてあげられるだろうが。

45 mortan :2013/05/08(水) 11:41:31 ID:9KzITKL.
>>44
長々と書いたが、これらの事象を、医療現場でいうなら、患者の主訴、症状を
そちらは、どのような概念で「説明」し、「診断」し得ると思うのか?

こちらは理屈・理論ではなく、自身の身体=内=体験の現実を基に
その一つ一つを論駁・論破させていただく

「解説」できるなら、それを待つ。

46 mortan :2013/05/08(水) 11:52:02 ID:xgeiDxx6
>>45
ちなみに、そちらが誤った認識・解説をしないために
あらかじめ言っておいた方が親切だろう。

私の、柔軟、かつ、明澄な<意識>、
言い換えれば認知神経系において、「訂正不能な確信」など存在し得ない。
なぜならば、科学的態度とは、修正し、訂正しつつ、真理に近づくものだからだ。

また、今、現にある現実世界と矛盾する妄想や幻覚・幻聴などはない。

これは確かに他者には証明しにくい内的な事柄だが、
通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない、といえば十分だろうか。
たた、反応する物質に暴露する時に、倒れてしまう、ということ以外は。

さあ、この<事象>を「解説」できるというなら、自由に「説明」してみたまえ

47 mortan :2013/05/08(水) 12:23:24 ID:faHUdNGc
>>46
補足しよう。

確かに、化学物質過敏症患者とはいえ、症状の悪化で神経症など
精神の病を併発してしまうというケースもあるかもしれない

あるいは、最初から、ただの心因性、不安神経症で
「化学物質過敏症」と「誤診」されているケースもないとは言い切れない。

ただ、今は、そのことには触れていない。

私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント、
純然とした、化学物質に暴露した反応が100パーセントだ。

発症して数年だが、当初は、何かを恐れて起こることではと疑っていた。
しかし、意識喪失したり、呼吸困難になったり、全身打撲のような苦痛を受けたり、腰が曲がって、歩くのもふらついて杖が必要などの状態になるのは、
100パーセント、心因性ではない。

なぜなら、私が、そのような「恥ずかしい」「非=科学」的な身体表現を
皆の前でさらすことは、自分自身の社会的立場から、デメリットでしかないからだ。

あるいは、自分の弱さを極端に誇張して、同情や共感を得たいという心性の方もおられるかもしれないが、私は、そういう精神状態からは、もっとも離れてある立場にある存在だ。

しかも、<現象学的還元>の立場からは、自分自身がそういう即自存在
であり続けるなどといいうことは、まさに「嘔吐」の対象以外の何ものでもない

ただし、もちろん、ほかの方で、もしそういう心性の方がおられたなら
いうまでもなく、親切に受け取り、ケアするだろう。

それはそうとして、私自身の心身に現に起きている事象について
説明できる原理があるというなら、それを提示せよ。

48 NATROM :2013/05/08(水) 13:05:03 ID:???
原則として書き込みを削除したりはしませんが、個人情報や商目的、あるいはこちらからの指摘に答えずに自説を延々と述べるだけで書き込みの質が担保できなかったりする場合は、書き込みを削除したり禁止したりする場合があります。最近では、釣り宣言やもう来ない宣言をしておきながら何度も書き込んだり、発言の根拠となる論文を提示しなかったりした人の発言を禁止しました。

これでも私は世間の評判が気になるほうなので、読者のみなさんが「ああ、これは確かに発言が禁止になるのもしょうがない」と十分に理解できるように示してから、発言禁止の処分を行います。このルールがお嫌なら、無理にこの掲示板で発言していただかなくてもいいです。

さて、個別の論点を論じましょう。

49 NATROM :2013/05/08(水) 13:08:28 ID:???
>ただし、化学物質過敏症についての、憶測に基づく感想雑記だけは認めることができない。

「化学物質過敏症に関する覚え書き」は、「憶測に基づく感想雑記」ではありません。必要な場合は査読論文に当たれるだけのソースを明示していますし、論理的に考えることのできる人であれば十分に理解可能なように説明しています。


>そう診断した「環境臨床医学」「環境医学」「臨床環境医学」が「疑似科学」であるなどという非=科学的な妄言が何をソースにしているのか、まったく理解し得ない。

複数のソースを挙げているはずですが。たとえば、AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology(1992)、Staudenmayer et al (1993)。「ソースが古い」というご指摘なら理解できなくもないですが、「何をソースにしているのか、まったく理解し得ない」というのは奇妙に思われます。


>精神性の病気なら、向精神薬が効果を表し、反応は起きなくなるだろう。

なぜそうお考えですか?統合失調症が「精神性の病気」であることにはおそらく同意いただけるものと思います。しかし、治療抵抗性の統合失調症には向精神薬は十分な効果を示しません(というか定義上そう)。「私は化学物質過敏症患者だ。精神性の病気ではない。なぜなら精神科医には治せなかったからだ」という誤った論理をよく見ます。なるほど、精神性の病気ではないがゆえに精神科医には治せなかったのかもしれません。ですが、精神性の病気であったが精神科医には治せなかったかもしれません。


>ある地域を通ると意識喪失する。意味がわからず、あとで地図を確認すると、
>広大な果樹園や茶畑や松林、ゴルフ場などがある場所だった。

いわゆる「思い出しバイアス」と似たような機序 でも説明できるように思われます。「発作」が起こった場所周辺において、探せば必ず原因となる「化学物質」源が見つかるでしょう。なぜなら、現代社会において、「化学物質」源がまったくない場所など存在しないからです。化学物質過敏症を診断するにか、こうした「思い出しバイアス」を統制した方法が必要になります。たとえば、二重盲検法による負荷試験など。


>私自身の明澄な<意識>が<現象学的還元>を経て、…「化学物質過敏症」という概念は<存在する>と言わねばならない

「科学者として」、客観的に証明してください。二重盲検法ではだめなんですか。


>この私の体内で起きている事象を「診断」できる、既存の病理概念を、あるいは、適用できる概念がなければ、新しい「概念」を提唱しなければならない

論理的には必ずしも「代案」を提唱する必要はありません。たとえば、「私自身の明澄な<意識>が「狐憑き」という概念が<存在する>と告げている。違うというなら新しい概念を提唱しろ」と誰かが主張したとして、新しい概念を提唱しなくても、「まあでも、少なくとも狐憑きではないでしょう」とは言えます。それはそれとして、mortanさんの事例については、既存の医学的概念の範囲内で説明することは、それほど困難ではないように思えます。有用な治療介入ができるかどうかは別問題ですが。


>私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント、
>純然とした、化学物質に暴露した反応が100パーセントだ。

二重盲検法による負荷試験でそう診断されたのでしょうか?それともmortanさん自身が主観的にそう思い込んでいるだけですか?

mortanさん自身のケースだと客観的になれないでしょうから、別の集団について考えましょうか。「化学物質に暴露すると反応する」と臨床環境医が診断した人たちを何十人か集めて二重盲検法による負荷試験を行ったところ、「化学物質」に反応しなかったり、「プラセボ」に反応したりした人たちがいたのです。こういう人たちは、主観的には、「私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセントだ」と思っていたかもしれません。

プラセボに反応した人たちについて、mortanさんはどう考えます?私は、「そうねえ、主観的には確かにそう感じていたのでしょう。しかし、客観的にはプラセボに反応したからねえ。化学物質の曝露以外の原因で症状が生じるという可能性も考慮したほうがいいと思いますよ」と考えます。たぶん、プラセボに反応した人たちも、外では発作がおき、そのたびに原因を探して「化学物質」源を発見していたでしょうね。

50 mortan :2013/05/08(水) 13:22:48 ID:gGaT/Y2c
>>48
>原則として書き込みを削除したりはしませんが、個人情報や商目的、あるいはこちらからの指摘に答えずに自説を延々と述べるだけで書き込みの質が担保できなかったりする場合は、書き込みを削除したり禁止したりする場合があります。

理解した。
著作物である書き込みの保存は、いわば、当然のことであり、義務でさえあると感じる。

51 mortan :2013/05/08(水) 13:38:55 ID:e2Z.K3BY
>>49
発言は公開されたし、保存もさせていただいた。
反論については、体調が回復次第、投稿する。

今、コーヒーを飲んで、ダウン中。

自然食品店で買ったコーヒー粉だったようが、
いつも常飲している国際団体が無農薬を保証しているものではなかったらしく、
倒れると同時に、そういえば、確かに味がいつもと違っているなと感じた。

袋の表示を確認させると、「有機栽培」とあるだけで、完全な「無農薬栽培」ではなかったらしい。
「有機リン農薬」を体内に摂取してしまった時の苦痛は、ほかの苦痛とは差別的な特徴を持っており、苦痛は、体験的に、いつも、約3〜4時間続く。

ちなみに、私の病名は、化学物質過敏症と、農薬中毒だ。
プライバシーに属するので、あまり病状はつまびらかにはしたくなかったが、ここでは仕方ない。
農薬中毒といっても、原液を服毒したわけではないのに、そんな反応が起こるはずがない、と言うだろう。

そこが不可思議なところだ。

その反応のスピードから、アレルギーではないと感じる。
実際、血中の好酸球数を即、測定しても異常値ではない。

では、何が起きているのか?

それで、私の感覚による想像(つまり現象学的還元によらない自己把持)によると、
大脳周縁系のシナプスと後シナプスとの間の、受容、あるいは再取り込みの機構が、何らかのショックで、異変を起こしているのではと感じている。

媒介するシナプス間の化学物質が何かは、当然、開頭していないので、わからない。

52 mortan :2013/05/08(水) 16:19:03 ID:U/RPpem.
今、ようやく目が覚め、意識は回復した。

ただ、身体中に異常な痛みがあり、歩くとよろける状態だ。
頭は痛み、ふらふらしているが、慣れてはいることだ。
ただ、おそらくこれを投稿した後、また意識を失うことになるだろう。

コーヒーの件は担当者は恐縮していたがもちろん誰の責任でもない。
あくまで私自身がもう少し注意を怠らなければ良かっただけだ。

周りは私の疾病を理解してくれているので、助かっており、
今日の仕事はすべて他の者に引き継ぎ、代わってもらった。

指が思うように動かず、タイプミスが約80%だ(デリートの使用率から計算)
何よりも、返信しなければならない、という記憶こそ戻ったが、
今、細かく返事するだけの思索が、無念だが、何とも使えない。

思索の完全復帰には、あと数時間、あるいは明日になるかもしれない。
与えられた課題が「難問」のため答えに窮しているのだなどと
思われてはまったくの心外なので、これだけは何としてでも返信しておく。以上

53 mortan :2013/05/08(水) 17:07:48 ID:g2p8ztuA
あまりにもばかばかしいので、ひとことだけ
これ以上は書けないが

>>49
>たとえば、「私自身の明澄な<意識>が「狐憑き」という概念が<存在する>と告げている。違うというなら新しい概念を提唱しろ」と誰かが主張したとして、新しい概念を提唱しなくても、「まあでも、少なくとも狐憑きではないでしょう」とは言えます。

本当にわからないつもりでわざと言っているのなら、卑劣というだけだが、
本当に知らないのなら、意識の明澄性と、現象学的還元については、
フッサールをきちんと通読してから言え。
例示がありえなさすぎで恥ずかしいすぎる。

現象学的的還元を経た意識が、「狐憑き」ほか何事かの日常意識、または、なんらかのイドラを付着させた概念などを把持し得るはすがない。

それから、

> 概念が<存在する>と告げている。

とか、笑ってはいけないが、
少なくとも、君が「認識論」と「存在論」、さらには「存在的(オンティッシュ)」と「存在論(オントローギッシュ)」 の違いさえ理解していないことは分かった。
これについては、ハイデガーでも読んで、熟考せよ。

54 mortan :2013/05/08(水) 17:13:46 ID:g2p8ztuA
>>53

ミスタッチした。

> さらには「存在的(オンティッシュ)」と「存在論(オントローギッシュ)」 の違いさえ理解していないことは分かった。

  ↓

さらには「存在的(オンティッシュ)」と「存在論【的】(オントローギッシュ)」 の違いさえ理解していないことは分かった。

「的」を抜かしていた。恥ずかしいことだ。
これ以上の書き込みは、身体の痛みと頭のふらつきで、今は残念ながらできない。

55 名無しさん :2013/05/08(水) 22:02:31 ID:u/MxTGck
iPadの掲示板アプリでは、なぜか「データが壊れています」という本文のない無意味な投稿が約1600という膨大な回数、連続投稿され、
現在、通常の投稿ができなくなっているので、Webから投稿する。

--------------------------------
>>49
>>ただし、化学物質過敏症についての、憶測に基づく感想雑記だけは認めることができない。

>「化学物質過敏症に関する覚え書き」は、「憶測に基づく感想雑記」ではありません。必要な場合は査読論文に当たれるだけのソースを明示していますし、論理的に考えることのできる人であれば十分に理解可能なように説明しています。

理解した。ソースは確認している。
問題は、下記の、トップページでの文体だ。
これは、変形生成文法から見ても、深層構造から、
極めて「カルト教団のマインドコントロール」の手法の論法に酷似している。
--------------------------------
>>17
例のサイトで、いちばん笑える(失礼)論法が、

> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

というところ。

いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

最大の問題は、a) から b) に話題を移行させる論法こそが、
いわゆる「詭弁」という誤謬論法だ。
細かく検証していないけど、直感的には、
無知に訴える論証(argumentum ad ignorantiam)
個人的懐疑に基づいた論証 (argument from personal incredulity)
論点回避(Begging the question)
未知論証(ad ignorantiam)
が混在している詭弁論法のように感じられる。
記者の本心に隠された悪意ある意図にマインドコントロールされて、惑わされないように注意が必要だ。
--------------------------------

これは意図的に(戦略的に)このような挑発的な文体を採用した のか?

あるいは、無意識のうちに、本心を不覚にもかくしおおせず滲み出させてしまったのか?

>そう診断した「環境臨床医学」「環境医学」「臨床環境医学」が「疑似科学」であるなどという非=科学的な妄言が何をソースにしているのか、まったく理解し得ない。

複数のソースを挙げているはずですが。たとえば、AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology(1992)、Staudenmayer et al (1993)。「ソースが古い」というご指摘なら理解できなくもないですが、「何をソースにしているのか、まったく理解し得ない」というのは奇妙に思われます。

もちろんソースが古いということはあるが、それは問題の<本質>ではない。

科学的姿勢として、重要なのは、一つの概念を検証する場合、対抗する主張を精査し、比較し、確認することだ。

=続く=

56 mortan :2013/05/08(水) 22:26:51 ID:BueqFkpY
>>55 は「mortan」による投稿である。
Webで投稿する際、名前を空白にしたまま、送ってしまった。

このまますぐにでも次々に反論を送りたいところだが、
意識がまだぼんやりし、痛みがあり、指が自由にキーをたたけないため、
順次、投稿して行く

57 mortan :2013/05/09(木) 10:38:35 ID:/04dkyK.
昨日の約1600の「データが壊れています」という無意味な空白連投は
もしかしてNATROM氏か信奉者が、こちらの投稿を妨げるため
掲示板を埋めにかかっている可能性がないとはいえないと考え
急いで掲示板が埋まる前に、Web経由で、中途半端な文章を投稿した
結局、こちらのiPadアプリで、したらばを登録し直し復旧した
一瞬でも疑ってしまったことについては悪かった

58 mortan :2013/05/09(木) 10:58:32 ID:/lHQVi76
>>55
>>55 冒頭に書いた理由から、引用符など不完全なままの文章で投稿してしまったので、iPadアプリの挙動が復旧した今、再度、文章を整理して再送させていただく)

>>49
>>ただし、化学物質過敏症についての、憶測に基づく感想雑記だけは認めることができない。

>「化学物質過敏症に関する覚え書き」は、「憶測に基づく感想雑記」ではありません。必要な場合は査読論文に当たれるだけのソースを明示していますし、論理的に考えることのできる人であれば十分に理解可能なように説明しています。

理解した。ソースは確認している。

それよりも、問題なのは、下記のトップページでの「文体」だ。

これは、変形生成文法から見ても、深層構造から、極めて「カルト教団のマインドコントロール」の手法の論法に酷似しているが、いかがか。

--------------------------------
>>17
> 例のサイトで、いちばん笑える(失礼)論法が、
> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

というところ。

いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、
実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。

マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

最大の問題は、a) から b) に話題を移行させる論法こそが、いわゆる「詭弁」という誤謬論法だ。

細かく検証していないけど、直感的には、
無知に訴える論証(argumentum ad ignorantiam)
個人的懐疑に基づいた論証 (argument from personal incredulity)
論点回避(Begging the question)
未知論証(ad ignorantiam)
あたりが混在している「詭弁論法」のように感じられる。

記者の本心に隠された悪意ある意図にマインドコントロールされて、惑わされないように注意が必要だ。
--------------------------------

質問1)
ここで指摘した文体は、意図的に、つまり、戦略的に、このような挑発的な文体を採用したのか?

あるいは、無意識のうちに、本心を不覚にもかくしおおせず滲み出させてしまったのか?

そのどちらか?
また、その理由を自省しつつ述べよ


>そう診断した「環境臨床医学」「環境医学」「臨床環境医学」が「疑似科学」であるなどという非=科学的な妄言が何をソースにしているのか、まったく理解し得ない。複数のソースを挙げているはずですが。たとえば、AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology(1992)、Staudenmayer et al (1993)。「ソースが古い」というご指摘なら理解できなくもないですが、「何をソースにしているのか、まったく理解し得ない」というのは奇妙に思われます。

もちろんソースが古いということは理解しているが、それ自体は問題の<本質>ではない。
「科学的姿勢」として重要なのは、一つの概念を検証する場合、対抗する主張を精査し、比較し、確認することではないのか。

=続く=

59 mortan :2013/05/09(木) 13:42:02 ID:WT3/UPyk
>>49

>複数のソースを挙げているはずですが。たとえば、AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology(1992)、Staudenmayer et al (1993)。

これらソースとしている団体が、科学製品メーカーなどの息のかかった化学者のみで構成されている学会ではない、という客観的証明を示していただけますか?

そうでなければ、ソースとして、当然、科学製品メーカー側の「利権」を守るための、偏った結論しか導き出されていない、という「資料価値」しか感じられません。

上記の2つのグループそれぞれについての、結成母体、結成に至る経過、および、グループに出席・参与・参画したメンバーの所属企業、所属団体、所属学会を教えていただかなければ、まったく公平な意見とはいえません。

査読付き論文、ということですので、当然、これにはお答えしていただけますね?

=続く=

60 mortan :2013/05/09(木) 13:55:57 ID:WT3/UPyk
=続きを=

>>49

>精神性の病気なら、向精神薬が効果を表し、反応は起きなくなるだろう。なぜそうお考えですか?統合失調症が「精神性の病気」であることにはおそらく同意いただけるものと思います。しかし、治療抵抗性の統合失調症には向精神薬は十分な効果を示しません(というか定義上そう)。

なるほど、理解しました。

>「私は化学物質過敏症患者だ。精神性の病気ではない。なぜなら精神科医には治せなかったからだ」という誤った論理をよく見ます。なるほど、精神性の病気ではないがゆえに精神科医には治せなかったのかもしれません。ですが、精神性の病気であったが精神科医には治せなかったかもしれません。

言われている意味はよく分かります。
そういう、自分が化学物質過敏症だと勘違いしてしまっているという人もいるかもしれない、ということは否定できません。

>ある地域を通ると意識喪失する。意味がわからず、あとで地図を確認すると、
>広大な果樹園や茶畑や松林、ゴルフ場などがある場所だった。いわゆる「思い出しバイアス」と似たような機序 でも説明できるように思われます。

残念ながら、私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません。それは、言うまでもなく、後で分かったことですが。

そして、それは私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができます。

そして、後で調べたところ、その特定の物質が散布されていた場所だったということです。

それも極めて狭い範囲です。それをあまり詳述すると、私自身の個人情報に属する内容に触れざるを得なくなりますが、あえて言えば、

新潟県全域
群馬県前橋の水田近辺
新潟県妙高の松林近辺
静岡県のお茶畑近辺
埼玉県狭山市のお茶畑近辺

です。使用されている薬剤の名前は、まだ伏せておきます。
ただ、あなたなら、それが何か調べることができるでしょう。

そして、その物質は、どこにでもあるものでは絶対にありません。私は、その存在を最初、当然知りませんでした。JA職員や県の農業振興課職員などではありませんので。

ところが、ある地点になると、同じ苦痛を感じる。
目がぐるぐる回り始め、意識がもうろうとなり、真っすぐ立てなくなり、結局、車の中で意識喪失して、休む、という形になります。

それで、防毒フィルターマスクとゴーグルで対応したことがありますが、ある市井の普通の医師から、その薬剤のカプセルは、マイクロメートル直径で作られているから、そんなフィルターじゃ通過してしまうよ、とのことでした。

どうですか。あなたの想像されていた結論とは、どうも違う結果が出そうですね。

=続く=

61 mortan :2013/05/09(木) 14:11:09 ID:lcajRY5A
=続く=

>>49

>「発作」が起こった場所周辺において、探せば必ず原因となる「化学物質」源が見つかるでしょう。なぜなら、現代社会において、「化学物質」源がまったくない場所など存在しないからです。

化学物質過敏症についての誤解の大きな一つが、ここです。
世界中で化学物質が存在をしない所などあるはずがありません。
しかし、あなたは、無意識に、あるいは、故意に、否定的な結論を導き出すために、ある一つの、間違った前提にあえて立っています。

それが、

「化学物質過敏症とは、すべての化学物質に過敏になっている病態である」という錯覚です。

お教えしましょう。化学物質過敏症患者でも、百人十色なのです。

例えば、私はなぜか、ガソリンは大丈夫です。ガソリンの廃棄ガスも大丈夫です。
しかし、軽油すなわちディーゼルがダメです。その排気ガスもダメです。タクシーのLPGの排気ガスもダメです。タバコもダメです。印刷物やボールペンで使われている揮発性有機物( VOC)やペンキなどの有機溶剤もダメです。
たばこも、抗菌剤、除菌剤、柔軟剤、合成洗剤もダメです。
そして、有機リン農薬(当然、毒物のサリンと同じく化学構造をもった薬剤であることはご存じでしょう)がダメです。
また、先のメールで謎かけしたある新開発された新種の農薬(殺虫剤)もダメです。

そして、極めて興味深いことに、それら、それぞれについて、発現する「反応」(発作とは定義的に言いません)が、まさに正確に再現性をもって、同じ苦痛を伴います。

私以外の方で、もしかして、たばこは大丈夫という人ももしかしているかもしれません。また、ボールペンなら平気という人もいるかもしれません。
農薬は平気という人は比較的多いかもしれません。
(おそらく、農薬散布地区の近くに住んでいなかったため、体内に過剰な薬剤を取り入れる機会がなかったということではと理解しています)

それが、なぜなのかは、反応する最初の、シナプスと後シナプスとを媒介する脳内化学物質の受容体と取り込み状態の微弱な変化がどこでどのように何に対して変化しているのか、という研究成果を待つしかないでしょう。

ただ、それは私の推測で、化学物質過敏症患者さんの中には、いや、やはり、毒性学的に、また、免疫学的に、機序追求をしなければならない、という方もおられました。

あなたはどう思われますか?

=続く=

62 mortan :2013/05/09(木) 14:35:09 ID:EZWXI/oI
=続く=

>>49

> 化学物質過敏症を診断するにか、こうした「思い出しバイアス」を統制した方法が必要になります。

さて、ということで、あなたのこの「思い出しバイアス」の可能性自体が崩れることになりますね。

ただ、それはまだ実験条件として排除される前の可能性だけです。

さあ、本番です。

> たとえば、二重盲検法による負荷試験など。

まさに、それが可能なら、ぜひテストしてみてください。

残念ながら、というのはおかしいですが、私自身は、どう見ても、「真性の」化学物質過敏症、です。

といっても、ほかの方で、偽りの患者が多いなどと言っているのではない、ということは、論理的に理解できるはずです。

私は、この病気の発生機序、および、治療法確立のためなら、治験として心身をささげることをまったくいといません。

ぜひ、私自身で実験していただき、化学物質過敏症の反応は「ニセモノ」である、という、あなたに都合の良い結論を引き出して、査読付きの論文を発表して、世界中から脚光を浴びられてはどうですか?

大ニュースになると思いますよ。
せっかくですから、テレビ局で「対決」する企画でもかまいません。

化学物質過敏症だと称するあやしい人物と、それに医学の立場から偽りを見破る、というのは、興味深いショーだとは思いませんか。

私はステージ慣れしているので、別に素顔を表してもかまいません。
あなたの方は個人情報があると思いますので、マスクをされるとか、モザイク処理してもらうとか、うまくできそうじゃないでしょうか?

そして、公正公平を担保するため、第三者として、客観性をもたせるため、私にもあなたにも直接関係ない学閥の大学病院の。それでは名誉教授など複数の人間に立ち会ってもらって、
あなたの製作された精密な検査装置で、二重盲検法テストを実施してはどうでしょう。

この企画は本気です。あなたの了承が取れ次第、企画書としてまとめてテレビ局の知り合いを通して持ち込ませていただきます。

知り合いといっても、バラエティー制作や報道関係の人ではないので、もちろんフェアな交渉です。

>私自身の明澄な<意識>が<現象学的還元>を経て、…「化学物質過敏症」という概念は<存在する>と言わねばならない「科学者として」、客観的に証明してください。

現象学についてはあまりお詳しくないということが分かりましたので、そこはもういいです。
現象学では「客観性」とは何か、何を持って「客観」とするか、つまり、認識の向こう側、認識の彼方にある=存在する=<もの自体>とは何か、というところこそ、論議が集中している、世紀の、というか、人類の歴史的な大問題なのですから。

それはおいておいて、自然科学で仮に言われている「客観性」ということももちろん理解しています。

ここは、マクロの世界ですから、不確定性原理を持ち出す必要はありませんから、面倒はないですね。

>二重盲検法ではだめなんですか。

はい。ぜひ、それを実現しましょう。
世界は、まさにその瞬間を待っています。あなたが医学界のスター=新星になる瞬間を。

>この私の体内で起きている事象を「診断」できる、既存の病理概念を、あるいは、適用できる概念がなければ、新しい「概念」を提唱しなければならない論理的には必ずしも「代案」を提唱する必要はありません。

それは当然です。
ただ、カルテに患者の主訴を書いた後で、ある程度の判断を確定する必要はありますよね。

>たとえば、「私自身の明澄な<意識>が「狐憑き」という概念が<存在する>と告げている。違うというなら新しい概念を提唱しろ」と誰かが主張したとして、新しい概念を提唱しなくても、「まあでも、少なくとも狐憑きではないでしょう」とは言えます。

これについてはすでに触れました。
誤解のないように、私は別にあなたの無知を小馬鹿にしているわけではありません。
知らないことは恥ずかしいことではありません。
これから、知ることができるのですから、それは素晴らしい自然科学の妙ですね。

=続く=

63 mortan :2013/05/09(木) 15:03:04 ID:KsY33h9c
(そういえば、平日の昼間に長文でずいぶん暇な人間だと思われそうですね。昨日の農薬コーヒー騒ぎもありましたが、ちょうど今日はスケジュールがない日で助かりました。意識はまだもうろうとして、杖がないと真っすぐ歩けない状態なので)

=続き=

>>49

>それはそれとして、mortanさんの事例については、既存の医学的概念の範囲内で説明することは、それほど困難ではないように思えます。

そうですか。そうでしたら、本当に助かります。
なにせ、現在、有効な治療法を見出せていないものですから。

>有用な治療介入ができるかどうかは別問題ですが。

なるほど。それはそうでしょう。
どんな疾病でもそうでしょうから、過剰な期待はもちろんしていません。

>私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント、
>純然とした、化学物質に暴露した反応が100パーセントだ。

逆に、実際に、私でなくても、化学物質過敏症患者の毎日を追跡調査していかれるだけでも、すぐ分かることだと思いますよ。

診察室での数分での問診では、そのすべては分かりにくいでしょう。

たとえ、眼球追従運動や平衡感覚の検査装置にしても、受検時に、反応が起きているか、それほどの反応が起きていないかで、計測される値は大きく違ってきます。

ですので、私は、この病気は、具体的にいうと、心臓の負荷心電図検査を発展させたような、日常生活で、いつ、何に反応したかを計測できる携行携帯型の測定装置が開発されると便利だと思います。

作ってみようと思われませんか?
あなたの仮説が世界に証明される重要なポイントになると思いますが。

>二重盲検法による負荷試験でそう診断されたのでしょうか?

いいえ。

>それともmortanさん自身が主観的にそう思い込んでいるだけですか?

半分イエスで、半分はノーです。

>私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント、
>純然とした、化学物質に暴露した反応が100パーセントだ。

と感じているのは、確かに、私の生活のただ中での、身体=内=体験にほかなりません。
その意味では「主観」的、といってもいいでしょう。

現象学で「主観とは何か」という議論を始めると長くなってしまうので、通常の意味で「主観的」ということですね?

ですから半分はイエス、「主観的」な出来事の<記述>です。

そして、半分ノーというのは、それが残念ながら、数年間、毎日毎日、疑い続けて得てきた、苦痛からの脱却の歴史の上に積み上げられた結果であって、いわゆる「何もない空間で何の対象もない位置に置かれた、いわゆる、自然科学的な意味での、純粋で、疑いを知らない『意識』」が「思い込んだもの」というのだとすれば、
それは、明らかにノーです。

=続く=

64 mortan :2013/05/09(木) 15:13:22 ID:KsY33h9c
=続き=

>>49

> mortanさん自身のケースだと客観的になれないでしょうから、

いいえ。私は、自分自身のケースについても十分<対自化>することができますから、もうしばらく、この話を続けましょう。

(自然科学的の無垢な「客観性」「客観的」という稚拙な概念が本当は非常に気になりますが、それもマクロのニュートン力学的な自然科学的でいうなら、分からないでもないので、そのまま触れないことにします)

医師は、患者の主訴を聞き、触診し、打診し、聴診し、必要があれば、検査してもらって、それらの結果を総合して判断します。

ただ、重要なきっかけとなると同時に、重要な判断拠点となるのが、最初の患者の「声」つまり「主訴」です。

私自身の、その「主訴」の<記述>してきました。
ご理解は付いて来られていただけているでしょうか?

(なお、現象学では「分析」とはいいません。世界=内=存在を、総合的に「そのまま」把持しようとする明澄な意識による記述こそが、世界=内=存在を、日常の世界地平に顕現させることが可能だからです。分析は「死んだ」物質の「解体」にすぎません。必要なのは、生きてある世界の<脱=構築>です)

=続く=

65 mortan :2013/05/09(木) 15:22:39 ID:KsY33h9c
=続き=

>>49

さて、そういうことで、次の課題にまいりましょう。

> 別の集団について考えましょうか。「化学物質に暴露すると反応する」と臨床環境医が診断した人たちを何十人か集めて二重盲検法による負荷試験を行ったところ、「化学物質」に反応しなかったり、「プラセボ」に反応したりした人たちがいたのです。こういう人たちは、主観的には、「私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセントだ」と思っていたかもしれません。プラセボに反応した人たちについて、mortanさんはどう考えます?私は、「そうねえ、主観的には確かにそう感じていたのでしょう。しかし、客観的にはプラセボに反応したからねえ。化学物質の曝露以外の原因で症状が生じるという可能性も考慮したほうがいいと思いますよ」と考えます。たぶん、プラセボに反応した人たちも、外では発作がおき、そのたびに原因を探して「化学物質」源を発見していたでしょうね。

申し訳ありませんが、私は、立場がら、その二重盲検負荷試験装置の素材自体をまず疑います。

それがプラスチック(柔軟なプラスチックには揮発性の可塑剤がります)なのか、金属(金属アレルギーがあるように、イオン化傾向がどのような金属なのか)なのか、アクリル板なのか(アクリルに反応が起きる場合があります)、それが正確に結果を導き出せる条件を満たしていたのか、ということです。

ただ、その上で、二重盲検法ですから、それでもプラシーボ効果が認められるなら、残念ながら、その方は、真性の「化学物質過敏症」とは言ってほしくがないです。

言って欲しくない、といささか、それこそ「主観的」に語ったのは、そうすることで、「化学物質過敏症」の実態や輪郭があいまいになってしまうからです。

あるいは「におい過敏」というつらい別の疾病があると思いますが、そういう方かもしれませんが、学的には、厳密にその辺りは峻別すべきことと思います。

=続く=

66 mortan :2013/05/09(木) 16:27:22 ID:.B1CTbWQ
(長文だからでしょうか。うまく投稿できないので、3分割して送ります。重複していたら失礼)

=続き=

>>49

>プラセボに反応した人たちについて、mortanさんはどう考えます?私は、「そうねえ、主観的には確かにそう感じていたのでしょう。しかし、客観的にはプラセボに反応したからねえ。化学物質の曝露以外の原因で症状が生じるという可能性も考慮したほうがいいと思いますよ」と考えます。たぶん、プラセボに反応した人たちも、外では発作がおき、そのたびに原因を探して「化学物質」源を発見していたでしょうね。

話題は非常に興味深いところまで進みましたね。

上記のような方がいることを想像することは簡単です。
それでは、一つの問題を出します。
そのトリックを暴いてください。

=続く=

67 mortan :2013/05/09(木) 16:31:12 ID:.B1CTbWQ
=続き=

>>49

1)ある人がいました。

2)その人は、地域を変えて、3階の部屋に引っ越してきて、しばらくは農薬から逃れて楽な生活をしていました。

3)しかし、ある時から、具体的には、ある年の3月から(厳密に日にちも分かりますが)急に階段で2階を通る時、呼吸困難が起き、意識喪失して、倒れこむという症状が出ました。
正直、3階の部屋にたどり着くのがようやくで、それこそ「主観的」には「死ぬほどの苦痛」という主訴の状態でした。
原因はいったいなんでしょう。精神的なものでしょうか? 心因性のものでしょうか? 何かのPTSDのフラッシュバックでしょうか?

4)2階の外観は何の変化もありません。

5)症状は変わりませんでしたので、防毒マスクをして、息を止めて、階段を上がっていました。
その都度、呼吸困難を起こし、意識喪失し、倒れ込み、寝込んでいました。

6)この段階で、この人は、きっとこの苦痛の原因物質は、反応に伴う苦痛の同質性から、前に住んでいた地域で散布が許可されていたある薬剤であるに違いない、という思いをふと持ちました。
(思い込みでしょうか? 疑うことは人間関係ではどうしてもしたくないことでしたが、自然科学的な姿勢では必要ですね。もちろん、その人は、科学の必要からではなく、現実の自分の苦痛から逃れたいために、ふとそういう「疑い」の思いを持ってしまいました)

7)それで、あまりにも苦しく、これ以上、耐えられない、という状態でしたので、切羽詰まって、家族に、2階の親切な方に、最近何か変わった物か何かを置かれたり、変えられたりしませんでしたか、と思い切って、聞いてみてもらいました。
理由も伝えました。少し前に住んでいた地域で散布が許可されているたばこのニコチンと同じような成分の物質の苦痛を毎日、玄関の前を通るたびに感じてしまっているのですが、と。

8)2階の方は、残念ながら、「いいえ、何も変わったことはしていませんよ」と親切に教えてくださいました。

9)いうまでもなく、2階の部屋の玄関は閉まったままで(当然ですが)中の様子はまったく何も分かりません。(当然、プライバシーですから)

10)それで、やはり、この病気は心因性か何かで、もしかして起きているものかもしれない、階段を昇る時に労作性の喘息発作が起きて、気管支の見えない部分で肥厚が進んで、苦しくなっているのかもしれない、という理屈なのかもしれないと思いました。ただ、ぜんそくにしては、気道狭窄やぜいめいという特徴的な所見がないため、不思議に思っていました。

=続く=

68 mortan :2013/05/09(木) 16:32:22 ID:.B1CTbWQ
(3分割ではなく4分割になりそうです)

=続き=

>>49

11)ところが、4月を過ぎて、なぜか、急に、パッタリ、ピッタリ、2階を通る時も楽になり(こちらも厳密に日にちも分かりますが)、その後、苦しくなることはありませんでした。

12)2階の方はたばこを吸われません。

13)ただ、その苦痛は、先のメールに書いたある地域に散布が許可されているある薬剤(殺虫剤)の時とまったくおなじ苦痛が発現していました。

14)ちなみに、たばこの喫煙者の呼気でも同じ症状で倒れます。

15)それで、かつて受けていたある地域の薬剤のダメージが残っていて、労作性のため、それが再現しているのだと考えるようになり、自分で納得していました。

16)ただ、一応、ご心配と不可解な思いをお掛けした2階の方に、家族を通して(自分ではまだ話せる体調ではなkったので)、4月になって、急に楽になったようですが、何かの変えられたりしませんでしたか?と最後、一応、聞いたそうです。

17)ところが、「いいえ、何も変えてないと思いますよ」という答えでした。

18)ところが、数日たって、2階の親切な方がわざわざ言って来られました。
「あの時は、何もないと言ったのですが、実は、あの後、家族に聞いてみたら、私が知らないうちに、ペット用のカーペットをホームセンターで買ってきて、ちょうど、3月から4月まで、部屋の中の玄関の中に置いていたそうで、特殊なダニよけの薬剤がしみこませてあるというので買ったのだが、ご自分でもにおいがきついと思ったので、3月に買ったばかりのペット用カーペットでしたが、4月に捨てたばかりというので、びっくりして、お伝えにきました」とのことでした。

19)その薬剤の名前を聞いて、すべて納得がいきました。今でも、ホームセンターの園芸用品のところには近づけませんが、ある特定の薬剤が生じさせる極めて限定的な反応であったことを言い当てたことに自分でも驚きました。

20)なお、その人は、警察犬ではありません。

21)また、その薬剤は無味・無臭の物質です。
2階の方が苦手だと言われていた、においに反応したのではありません。というのは、その人は「におい過敏」ではありませんので(むしろ、発症前は、ファブリーズや芳香剤を多用していました)

=続く=

69 mortan :2013/05/09(木) 16:33:36 ID:.B1CTbWQ
=続き=

>>49

問題文は以上です。

実は、「この人」とは「私自身」のことです。
私の実体験です。
第三者の個人情報を含むため、特定できないように注意深く書いたつもりです。

さて、問題です。

私は、どのような「トリック」を使って、正確に、3月から4月にまでの間に、ある特定の薬剤が2階の部屋にあるかのように、わざわざ自分自身の体調を崩し、意識喪失し、呼吸困難まで起こし(パニック障がいですか?)、その見えない原因物質の薬剤の内容まで言い当てることができたのでしょうか?

この「トリック」を暴いてください。

ATROMさん。さあ、今度はあなたの、華麗な「医学的」な、「化学物質過敏症ショー」の始まりです。

あざやかな学的な証明で、このトリックをあばいてみてください。
こちらにある「武器」は、ただ、自分自身の実体験という事実のみです。

なお、この議論には絶対に巻き込みたくはないのですが、ATROMさんの証明ができない場合が、頼み込んで、証言していただくこともあるかもしれませんが、できれば、そうはしたくなく、第三者の市民を巻き込みたくありませんので、ぜひ、腕の見せ所をご披露ください。

=この連投は、以上で終わりです=

70 mortan :2013/05/09(木) 17:00:08 ID:D2L2ODh.
>>69

この「トリック」を暴いてください。ATROMさん。さあ、今度はあなたの、華麗な「医学的」な、「化学物質過敏症ショー」の始まりです。あざやかな学的な証明で、このトリックをあばいてみてください。

ちなみに、これは「人体実験」になるではないかと逃げ腰になられる必要はまったくありません
こちらがたとえ意識喪失状態に近くなっても、呼吸困難になっても
奇跡的に講壇に立てたという数年のキャリアがありますから
普通の「笑顔」を作ることができると思います

それに周りに専門医が大勢いらっしゃるわけですし
万全の体制を敷けば大丈夫ですね

ちなみに、化学物質過敏症は、死にそうなくらい、
場合によっては、死ぬよりも苦しい、と感じる時がありますが、
実際に、直ちに死に至る病ではありませんので、ご安心ください

こちらは、どんなに苦しくても、その時だけはがまんして、
あとは、寝込ませていただきますので

私からの「挑戦状」は、以上です
逃げ道はないと思います

71 mortan :2013/05/09(木) 17:09:45 ID:.B1CTbWQ
ちなみに、2階の部屋に、その家族も知らないうちに、反応物質があり、
それによって苦痛が発現した、ということは、ただの一例に過ぎず、
実は、日常茶飯事で、ほぼ毎日、そういうことが連続して、頻繁に起きています。

たからこそ、100%、プラシーボ効果ではない、と言い切った次第でした。
毎日、未知の、目に見えない、ナノレベルの超微粒子の存在を
何の因果か、自分自身の認知神経で実体験し、実験、試験し、
盲検し続けているのですから。

医学、科学の立場からは挑戦に満ちた冒険ですが、
いち患者としては、実際は、途方に暮れるような、苦痛に満ちた、出口のない日々の闘いなのです。

それはそうと、先の「トリック」は、ATROMさんから見れば、きっとどこかにインチキが隠されているはずという立場のはずですから、鮮やかに、お手並みを拝見させてください。

72 NATROM :2013/05/09(木) 17:12:44 ID:???
>>53

「狐憑き」が「ありえなさすぎ」であるというなら、「慢性ライム病」でも、「マイコプラズマ・ファーメンタンス感染症」でも「機能性低血糖症」でも「頚性神経筋症候群」でも、【客観的な根拠に乏しいが主観的には存在を主張されている疾患】をあてはめてもらえばいいですよ。でも、慢性ライム病とか言ってもご存じないでしょう?いちばんわかりやすそうな例として「狐憑き」を挙げただけで。

フッサールでもハイデガーでも何でもいいですが、「私自身の明澄な<意識>」とかではなく、第三者が客観的に検証可能な方法(たとえば、二重盲検法による負荷試験など)で化学物質過敏症の存在は証明されていますか?されていないでしょう?



>>55

>> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
>というところ。
>いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

私の主張は「仮定法」と言いまして、別にマインドコントロール以外にも普通に使われている手法です。たとえば、

「もし明日雨が降るのであれば、傘を準備しなければならない。しかし、天気予報によると明日の降水確率はゼロ%である」

というように。mortanさんは、上記した文章もマインドコントロールだとお考えですか?


>科学的姿勢として、重要なのは、一つの概念を検証する場合、対抗する主張を精査し、比較し、確認することだ。

私は、対抗する主張を精査し、比較し、確認していますよ。臨床環境医の主張も引用し、その上で批判していますけど。

73 NATROM :2013/05/09(木) 17:13:42 ID:???
>>複数のソースを挙げているはずですが。たとえば、AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology(1992)、Staudenmayer et al (1993)。
>これらソースとしている団体が、科学製品メーカーなどの息のかかった化学者のみで構成されている学会ではない、という客観的証明を示していただけますか?

AMAはアメリカ医学協会ですね。アメリカの医学者の中にはもしかしたら「科学製品メーカーなどの息のかかった化学者」もいるかもしれませんが、アメリカ医学協会に属している医学者全員がそうだということがどれくらいありうるでしょうか?Staudenmayer自身の利害関係については詳細は知りませんが、掲載雑誌は普通の医学雑誌です。化学物質の毒性についての論文も載るような雑誌ですよ。掲載雑誌の編集者や査読者がすべて「科学製品メーカーなどの息のかかった化学者」だった?

まあ仮に「科学製品メーカーなどの息のかかった化学者」が論文を捏造したとして、臨床環境医たちがそれに対抗する論文を書かないのはなぜですかね?それこそ「二重盲検下の負荷試験で確かに有意差が出た」など。実は、彼らも論文を書いて雑誌に載せてはいるんです。ですが、「まあ決定的な証明にはならないよね」というエビデンスレベルの低い論文ばかりです。不思議ですねえ。

世界中の医学雑誌のすべてに「科学製品メーカー」の息がかかっていて、化学物質過敏症の存在を示す質の高い論文を載せようとしたら邪魔が入るのでしょうか?そこまで「科学製品メーカー」の勢力は強いのですか?臨床環境医は普通に一般書籍を書いているし、一般の新聞には化学物質過敏症の存在に肯定的な記事が載るのに?テレビには「化学物質過敏症」の患者さんが紹介され、医学界のコンセンサスについては言及されないのに?「科学製品メーカー」の勢力は出版社や新聞社やテレビ局には及ばないの?世界中の医学雑誌のすべてに影響を及ぼすことができるのに?

査読のある論文を載せる医学雑誌って山のようにあるんです。しかも、テレビや新聞と違ってほとんどの医学雑誌は広告収入が見込めないので企業からの圧力なんて効かないのです。それらすべての医学雑誌に影響を及ぼすなんてことが可能だと、mortanさんはお考えなのですか?「化学物質過敏症に懐疑的な論文しかないのは科学製品メーカーなどの息のかかった化学者のみで構成されている学会だからだ」というのは典型的な陰謀論ですよ。

74 NATROM :2013/05/09(木) 17:14:26 ID:???
>>60

>残念ながら、私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません。それは、言うまでもなく、後で分かったことですが。
>そして、それは私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができます。

そのことを客観的に証明できる方法はありますか?ご提示の情報だけからは、mortanさんが真にその物質に反応しているかもしれないし、mortanさんがそう思い込んでいるかもしれない、としか言いようがありません。

一つ疑問ですが、「どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」というmortanさんが「反応する物質」は、新潟県やら群馬県やら以外に、コーヒーの産地でも使われているようなものではないのですか?というか、ディーゼルやLPGの排気ガスもダメなんでしょう?発作が起こったとして、「新種の農薬(殺虫剤)」が散布されていない地域でなくても、「ディーゼルやLPGの排気ガス」やその他もろもろが原因であると主張すれば、実質的に反証不可能ではないですか。排気ガスなんてどこにでもあるでしょう?

75 NATROM :2013/05/09(木) 17:15:06 ID:???
>残念ながら、というのはおかしいですが、私自身は、どう見ても、「真性の」化学物質過敏症、です。

mortanさんがそう思い込んでいるだけで、客観的にはそうではありません。でもまあ、百歩譲ってmortanさんについては

>そして、極めて興味深いことに、それら、それぞれについて、発現する「反応」(発作とは定義的に言いません)が、まさに正確に再現性をもって、同じ苦痛を伴います。

ということがあてはまるとして、臨床環境医たちの診断基準によって「反応」するはずの患者さんたちが、盲検下では、まったくの再現性がなかったんです。「自分が化学物質過敏症だと勘違いしてしまっているという人もいるかもしれない」というレベルではなく、「化学物質過敏症と診断された数十人の中には統計的に有意に本当に微量の化学物質に反応したとしたと言える人はいなかった」というレベルの話です。

科学製品メーカーなどの息のかかった化学者でなくったって、「臨床環境医たちの診断基準って、信頼できないのではないか?」という意見があってもおかしくないでしょう?

mortanさんが「真性の」化学物質過敏症であったとして、文句を言う相手は私じゃないですよ。「臨床環境医たち」でしょ。「化学物質過敏症だと勘違いしてしまっている人を化学物質過敏症だと誤診するな!自分まで怪しい患者だと思われてしまうのではないか。きちんとした診断基準を提示しろ!ホメオパシーとか使うな!」と臨床環境医たちに文句は言わなくていいんですか。


>それが、なぜなのかは、反応する最初の、シナプスと後シナプスとを媒介する脳内化学物質の受容体と取り込み状態の微弱な変化がどこでどのように何に対して変化しているのか、という研究成果を待つしかないでしょう。
>ただ、それは私の推測で、化学物質過敏症患者さんの中には、いや、やはり、毒性学的に、また、免疫学的に、機序追求をしなければならない、という方もおられました。

「シナプスと後シナプスとを媒介する脳内化学物質の受容体と取り込み状態の微弱な変化」とか「毒性学的に、また、免疫学的に、機序追求をしなければならない」とかは、同意します。臨床環境医たちの主張とは違って、(大多数のケースでは)症状のトリガーが「微量の化学物質の曝露」ではないとは私は思っていますが。

76 NATROM :2013/05/09(木) 17:16:15 ID:???
>> たとえば、二重盲検法による負荷試験など。
>まさに、それが可能なら、ぜひテストしてみてください。

実際テストされて、ネガティブな結果が出ているのですが。論文にもなっています。そんでそれが医学界のコンセンサスなんです。というか、「化学物質過敏症に関する覚え書き」を本当に読まれたのでしょうか?

過去に事例研究があるのに厚生労働省が追試をして同じ結果になっています。
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070128#p1

結果がわかっている試験を行うのははっきり言って税金の無駄遣いだと私は思います。仮に私が追試して論文を書いたとして、あまり良い雑誌には載りません。なぜなら、既にわかっていることだから。世界中から脚光を浴びることもありません。なぜなら、既にわかっていることだから。大多数の医学者はこう言うでしょう。「うん、知ってた」。厚生労働省の追試が大ニュースになりましたか?私の知る限りではベタ記事にもなっていません。

別に脚光を浴びなくても、私が追試して、化学物質過敏症の患者さんたちが納得するならいいですが、しないでしょ。「NATROMが科学製品メーカーなどの息のかかった化学者ではないという客観的証明を示していただけますか?」などと悪魔の証明を要求するだけでしょ。

私ができることは、医学界のコンセンサスを根拠付きでお伝えすることです。患者さんたちを納得させることは困難でも、普通の常識を持った方々(全世界の医学雑誌すべてに影響を及ぼすことのできる企業なんて存在しないことを理解している方々)なら、「化学物質過敏症に関する覚え書き」を読めば、化学物質過敏症の疾患概念に対する適切な懐疑を抱くことができるでしょう。臨床環境医たちがホメオパシーなどの怪しい治療法をしているならなおさらです。


>>私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント、
>>純然とした、化学物質に暴露した反応が100パーセントだ。
>逆に、実際に、私でなくても、化学物質過敏症患者の毎日を追跡調査していかれるだけでも、すぐ分かることだと思いますよ。

二重盲検法以外の方法で「化学物質に暴露した反応が100パーセント」であることを証明することは不可能だと思います。というか、臨床環境医たちが「化学物質に暴露した反応がある」と判断した患者さんを集めて二重盲検法下負荷試験を行ったところ、化学物質に暴露した反応ではないことが証明されたんですが。

77 NATROM :2013/05/09(木) 17:16:54 ID:???
>申し訳ありませんが、私は、立場がら、その二重盲検負荷試験装置の素材自体をまず疑います。

「プラセボガスが実はプラセボになっていないのではないか。揮発性の可塑剤やら金属やらアクリルやらに反応したのではないか」という批判は当然考慮済みです。「プラセボにも化学物質にも反応した」のであれば、確かにプラセボガスが汚染されていたという仮説が正しいと言えるでしょう。しかし、化学物質には反応しないのにプラセボガスに反応したりした被験者もいたのです。揮発性の可塑剤やらの汚染がプラセボガスに反応した理由であれば、とうぜん、化学物質ガスにも反応するはずです。そちらも汚染されているからです。

そもそも、二重盲検負荷試験に疑念を呈するのであれば、臨床環境医の提唱する化学物質過敏症の疾患概念自体に疑念を呈さなければなりません。なぜなら、臨床環境医自身が、二重盲検負荷試験は化学物質過敏症の診断におけるゴールドスタンダードだと主張しているからです。

二重盲検負荷試験装置に欠点がある→二重盲検負荷試験で診断してきた臨床環境医たちの主張はほぼ全滅
二重盲検負荷試験装置に欠点はない→化学物質過敏症患者は、化学物質に反応しなかったり、プラセボに反応したりする

いずれにせよ、「化学物質過敏症の疾患概念自体が怪しい」という結論には変わりありません。

78 NATROM :2013/05/09(木) 17:20:52 ID:???
>>67
>>68

私の外来にこうした主張を訴える患者さんが来られたら、患者さんに対しては否定しません。しかし、医師ですから、さまざまな可能性を考慮します。

1.真に患者さんが「特殊なダニよけの薬剤」に反応した

という可能性がまずありますね。その他に

2.パニック障害などの、微量の化学物質曝露以外の原因による症状

という可能性も考慮します。発症日や症状が出なくなった日が厳密に特定されていることから、患者さん自身は2.の可能性を否定するでしょうが、しばしば患者さん自身の訴えはあてにならない、人の記憶は上書きされてしまうものだということを医師は経験上知っています。たとえば、「薬Aを開始してから手がしびれるようになった。手のしびれは厳密に薬Aを開始したときからはじまった」と訴える患者さんのカルテの記録をみると、薬剤Aの投与以前にも手のしびれを訴えていたりするのです。「薬Aがしびれの原因である」という強い思いが記憶を書き変えたのでしょう。別に患者さんに限らず、人の記憶なんてあてにならないものです。

パニック障害のきっかけが何かはわかりませんが、可能性としては臭いがありますね。「特殊なダニよけの薬剤」そのものは「無味・無臭の物質」であっても、ペット用カーペットは「においがきつい」ものですから。そうだとすると、記憶の書き換えがなくても発症日については説明可能です。「におい過敏」ではない、というのは患者さんの自己申告なので、必ずしも正しいとは限りません。ファブリーズや芳香剤は平気でも、二階の住人が「3月に買ったばかりのペット用カーペットでしたが、4月に捨てた」ほどのにおいであれば反応してしまうかもしれません。

実際の診療では、2.の可能性を考慮しつつ、患者さんにはそのことは伝えないでしょう。いずれにせよ、「特殊なダニよけの薬剤」を遠ざけることが治療につながりますし。二重盲検下で負荷試験をしない限り、2の可能性は否定できないと考えるのが、医学者としては正しいと思います。1.と2.のどちらがより正しそうかという判断になりますと、これまでなされてきた二重盲検下の負荷試験の結果を考慮するに、2の可能性のほうがよりありそうだと私は判断します。

もし、真に化学物質に反応する患者さんが多くいるのであれば、これまでの二重盲検法による負荷試験でポジティブな結果が出ているはずです。しかし、複数の試験でいずれもネガティブでした。よって、真に化学物質過敏症に反応する患者さんは、存在しないか、存在したとしてもごく少数であり臨床環境医たちの問診では区別が不可能である、と言えます。

それはそれとして、「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」のか、それとも、ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるような薬剤にも反応するのか、どっちなのだろうと思いました。「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができます」と言いつつ、「ホームセンターの園芸用品」に反応している可能性をどうやって否定したのかが疑問です。

79 mortan :2013/05/09(木) 18:22:39 ID:qefaBrLk
>>72
>>>53「狐憑き」が「ありえなさすぎ」であるというなら、「慢性ライム病」でも、「マイコプラズマ・ファーメンタンス感染症」でも「機能性低血糖症」でも「頚性神経筋症候群」でも、【客観的な根拠に乏しいが主観的には存在を主張されている疾患】をあてはめてもらえばいいですよ。でも、慢性ライム病とか言ってもご存じないでしょう?いちばんわかりやすそうな例として「狐憑き」を挙げただけで。

あ、本当に理解されていなかったんですね。
再度言うことになりますが、明澄な意識は、現象学的還元によって、日常意識や、先入見などの、さまざまなイドラを剥ぎ取る作業をしていきますので、
無批判的に「自分は、何々である」というディスクールは存在をし得ない、ということを言ったんですが?

慢性ライム病、マイコプラズマ・ファーメンタンス感染症、機能性低血糖症、頚性神経筋症候群、でも何でも同じです。

「自分は、何々である」と立言すること自体があり得ない、という話ですから。病名の話、つまり、狐憑きの話の方に、私の<意識>の関心があったと思われましたか。

であるなら、違います。

> フッサールでもハイデガーでも何でもいいですが、「私自身の明澄な<意識>」とかではなく、

ここと、次の「客観的」という「無垢」な表現のつながりが非常に、存在論的に気になるところですが、それは、おいておくとして、落ち着きましょう。

>第三者が客観的に検証可能な方法(たとえば、二重盲検法による負荷試験など)で化学物質過敏症の存在は証明されていますか?されていないでしょう?

まだ、されていないならこそ、医学的なチャンスじゃないですか?
あなたがそれをされたらいい、と後の書き込みで提案しています。

なかなかデータが取れないのは、人体実験的で、危険を伴い、患者の人格権の侵害の問題につながり得るからですね。

だからこそ、私が、人体実験に見えないような形で、実験台になりましょう、と提言しました。

あるいは、「否定」する立場に固執するのではなく、完全に負けが明白になる前に、多くの<現象>が揃い続ける今、そろそろ「勝ち」を狙ったらどうですか?

>>55
>>> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

>>というところ。
>>いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

> 私の主張は「仮定法」と言いまして、別にマインドコントロール以外にも普通に使われている手法です。たとえば、「もし明日雨が降るのであれば、傘を準備しなければならない。しかし、天気予報によると明日の降水確率はゼロ%である」というように。

面白い論理のすり替えですね。驚きました。
そんなことは学部生でも言いません。

(例文A)
「もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。」

これに似た論法で、文章を作れ、という設問が出たなら、普通は、

「もし明日雨が降るのであれば、傘を準備しなければならない。しかし、天気予報によると明日の降水確率はゼロ%である」

と答える人はいないでしょう。「仮定法?」ですか。

答えはこうです。

=続く=

80 mortan :2013/05/09(木) 18:24:34 ID:pPkIabEk
=続き=

>>72

「もし明日雨が降るのであれば、傘を準備しなければならない。」

前半はいいでしょう。というか、ただの文章ですから、当然ですが。
問題は、後の文章との接続関係です。

答えは、「しかし、天気予報によると明日の降水確率はゼロ%である」

ではありません。論理構造的に、

「もし明日雨が降るのであれば、傘を準備しなければならない。しかし、「傘」という概念=モノは、日本社会において認められていません。」

です。「傘」だとピンと来ませんか?
そうですよね? あなたは、意図的に、ピンと来ない、日常的で、いつも使っているモノ=概念を、外部注入的に挿入してきました。

うまいこと、論理をすり替えてくるものですね。
ただ、私の<意識>には、現象学的還元という武器がありますので、当然、「種族のイドラ」「洞窟のイドラ」「市場のイドラ」「劇場のイドラ」などの陳腐で典型的な先入見的臆見解は、いかなる<錯覚>とも思索的に闘う用意はできています。

すべての論理の行く末は丸裸です。

今、「化学物質過敏症」は、確かに多くの人に認められていない、という事実は確かにあるでしょう。

ですから、言い換えるとすれば、それと同等の社会的位置にあるもの「でなければならない」。

それは、本当は、あなたは知っていたでしょう?
それを、さらりと、日常的な道具である「傘」というモノ=<即時存在>に置き換えた。

意図的ですか?
無意識ですか?
とても興味深いです。

ですから、答えとしての後半の文章は、現在、社会的に認められていないモノに置き換えるのが自然です。

例えば「刀」または「銃器」。

(「原発」や「北のミサイルに対する防衛」などの時事問題でもピッタリなのですが、ここで取り上げると、政治や科学者の責任など、いろいろ、論点が出てきて、ややこしくなるので、ここでは挙げないことにします)

ということで、せっかく挙げていただいた「雨」「傘」との類比として、あえて、正しく同じ論理の文章を「作文」させていただきます。

(なお、これは、私の政治的発言、政治的立場を表明したものではありません。ただの例文です)

(例文B)
「もし明日、『敵が攻めてきて銃弾の』雨が降るのであれば、『自主防衛のため防弾チョッキや、攻撃用の銃器という防衛用の』傘を準備しなければならない。しかし、『日本では銃刀法によって銃器の所持は規制されているので、防衛用の』「傘」という概念=モノは、日本社会において認められていません(ので、防弾チョッキや銃器を準備し所持してはいけません」

ということです。
「傘」と「雨」に無理やり引きつけましたので、いささか物騒な文章になってしましたが。

ちなみに、この文章をそのまま、化学物質過敏症に当てはめて見てみましょう。

(例文C)
「もし明日、『反応する化学物質の』雨が降るのであれば、『それを避けるためにマスクを用意したり、原因を減らすための努力をするという』傘を準備しなければならない<などの、なんらかの対策が必要です。> しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていませんので、そのような対策をする必要はありません。

ということです。

< > は、なぜか、あなたの言い換えた文章では消されていた重要な文章です。

つまり「仮定法?」というより、後半の文章を引き立たせるためにただ極端な例示を挙げて、それを否定することによって、後半の文章を生かす、という、ただの詭弁的レトリックでしかありせんが、本当に分からないのですか?

=続く=

81 mortan :2013/05/09(木) 18:25:31 ID:qefaBrLk
=続き=

>>72

> mortanさんは、上記した文章もマインドコントロールだとお考えですか?

はい。
内容はひとまずおいておいて、あくまで「論理構造」上は、マインドコントロールによく使われるレトリックであることは確かです。

ポイントは、前の文章で、いったん極端な例を挙げて、聞くものを脅しておいて、その後、次の文章で、自分の言いたい主張をただ、さらりと言うだけ、という「構造」です。

例えば、

(例文D=詐欺の例)
「もし、あなたの玄関の庭先に松が植えてなければ不幸が起きることでしょう。しかし、大丈夫です。このツボを買いさえすれば、その呪いはなくなるのです。

(例文D=カルト宗教の例)
「あなたの家族はきっと入信を反対し、あなたを混乱に陥れるでしょう。しかし、大丈夫です。日本では、宗教の自由が約束されており、私たちの団体は何たらかんたらという団体からも認められた立派な、おかげある宗教なのですから」

という具合です。

では、どうすれば、良かったのでしょうか?

最初の文章を普通の感性で、あるいは科学者として、書くとするとこうです。

--------------------------------
(例文E)
もし、このような疾患が本当にあるのであれば、大変な事ですから、なんらかの対策が必要になってきますから、まずは、その科学的な確認、検証が必要です。

ところが、一方、「多種類化学物質過敏症」という疾患が、医学界では公認されていない、という状況にあります。

この矛盾する状況を解き明かすため、それぞれの主張を精査し、実態を調査し、データを集積・解析していく必要があります。
--------------------------------

何か間違っていますか?
矛盾した二つの論点を並列して、それこそお好きな「客観的」に<記述>するためには、上記のような文章しかあり得ません。

(もちろん、その論理構造を踏襲した、幾つかのバリエーションはあり得ます)

>>科学的姿勢として、重要なのは、一つの概念を検証する場、対抗する主張を精査し、比較し、確認することだ。

>私は、対抗する主張を精査し、比較し、確認していますよ。臨床環境医の主張も引用し、その上で批判していますけど。

なるほど。そのお立場は理解しました。
さらに、真実が明らかにされ、科学的な真理が明白となるよう、頑張ってください。

82 mortan :2013/05/09(木) 19:49:55 ID:BhV62sU.
>>74

>>>60
>残念ながら、私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません。それは、言うまでもなく、後で分かったことですが。
>そして、それは私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができます。

そのことを客観的に証明できる方法はありますか?ご提示の情報だけからは、mortanさんが真にその物質に反応しているかもしれないし、mortanさんがそう思い込んでいるかもしれない、としか言いようがありません。

その物質について、本当は特定できているはずなのに、口に出されないのは、なぜですか?
無知だからですか?
それとも利権ですか?

本当は、個人情報に属するので、書きたくなかったのですが、こうなったら、書きましょう。

それは「ネオニオチノイド」という農薬=殺虫剤です。

コシヒカリを特級米にするためには、カメムシによる黒点が米粒に出ない必要があるのですが、カメムシを完全に除去するためには、このネオニオチノイドという新型農薬が効果的のようです。

また、松枯れ病にも効果的というのを後で知りました。

そして、お茶の防虫のためのに効果的ということを知りました。

そして、自分の目がぐるんぐるん回り、頭が錯乱し、意識喪失する場所が、単なる偶然ではなく、何らかの因果関係があるのではないか、と推測し始めているところです。

ですから、これは、私個人の身体上の実体験であって、特定の薬剤の流通・販売の妨害をするものではまったくありません。

ネオニオチノイドといえば、ATROMさんなら、化学式も頭がの中に描けるはずでしょう。
ニコチンの科学構造と比べてどうですか?

ちなみに、私は、上記の事実を知る前から(というか、農薬や殺虫剤の成分にはまったく関心がありませんでした)、ネオニオチノイド農薬による苦痛と、たばこによる苦痛が同質のものであることにすでに気付いていました。

=続く=

83 mortan :2013/05/09(木) 19:50:44 ID:UClQUKZI
=続き=

>>74

> 一つ疑問ですが、「どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」というmortanさんが「反応する物質」は、新潟県やら群馬県やら以外に、コーヒーの産地でも使われているようなものではないのですか?

ワインの受粉に必要なミツバチの帰巣に影響があるとして、農産物を守るために裁判で一部のネオニオチノイド薬剤が禁止されているフランス以外では、もしかしたら、使われているでしょうね。

ただ、有機リン農薬の方が、開発が早いため、おそらく安価でしょうから、この前、反応したコーヒーもそうですが、反応の感じから、有機リン農薬のように感じます。

ちなみに、有機リン農薬の化学式を思い浮かべてください。
その上で、毒物のサリンの、化学式を思い浮かべてください。
地下鉄サリン事件の際、聖路加大学病院での対処法に使うために、東京にはあまり在庫がなく、農業地帯の病院に置いてある有機リン農薬のために開発されたPAMという解毒剤を全国から人力でリレーして集めて、多くの方の命を救った、というのは有名な話です。

ちなみに、私は、そのどちらにも反応します。
発生の機序、また、なぜ、それが多種類の化学物質に反応してしまうようになるのかというメカニズムは、確かに不可思議なことですが、今のところ、解明されていません。

なお、それぞれの農薬ごとに、身体反応が違いますので、おそらく警察犬レベルで見分けることができる自身はあります。

ネオニオチノイド農薬は、目がぐるんぐるんして、頭がくらくらし、ふらつきが出ます。
有機リン農薬の場合には、逆に、眼球が固着するような感覚があり、普通に歩くにも、足腰をはじめ全身の筋肉が収縮し、腰が曲がったような歩き方しかできなくなります。

以上は、飛散した空中の微粒子を吸引した場合にに起きる症状で、ダメージは、一週間以上続きます。つまり、寝込むような感じになります。記憶も一時的になくなり、意識もなくなります。自分がどこにいてこれから何をするのかわからなくなります。

ただ、これらは、明らかに、「可逆性」というか、つまり、しばらくすると元に戻るのが特徴です。
なくした記憶も、ぼんやりした意識も、ダメージを受けた状態のままではなく、完全に元の状態に戻る、ということです。

ただ、おっしゃる通り、世界には、柔軟剤や合成洗剤、整髪剤、染髪料、たばこ、抗菌剤など、なぜか、発症と同時に、苦痛を感じるようになった(その機序自体、まったくの謎ですが、これが私が体感している身体=内=体験の事実ですというしかありません)、いろいろな物質が満ちていますので、本当に自分は健康だ、と感じられる時間というのは、なかなか限られています。

=続く=

84 mortan :2013/05/09(木) 19:51:37 ID:BhV62sU.
=続き=

>>74

> というか、ディーゼルやLPGの排気ガスもダメなんでしょう?発作が起こったとして、「新種の農薬(殺虫剤)」が散布されていない地域でなくても、「ディーゼルやLPGの排気ガス」やその他もろもろが原因であると主張すれば、実質的に反証不可能ではないですか。排気ガスなんてどこにでもあるでしょう?

それが、不思議なところで、私だけかもしれませんが、ほぼ一対一対応の反応が出ます。

最初は、まんぜんと苦しいで済ませていたのが、毎週、東京ー新潟を往復しているうちに、少しずつ、振り分け、分類できるようになったという次第です。

つまり、ディーゼルの排気ガスは、倦怠感が一気に起こり、身体中がだるくなりますが、原因から離れれば、つまり、具体的には、トンネルで、トラックを追い越せば、数時間でこの症状は軽減します。

あと、抗菌剤が入った商品や、消毒薬で吹かれた商品を最初、自分が反応するなどとは思いませんから、買ってくると、例えるなら、気管支にサバイバルナイフのようなぎざぎざのナイフが突き立てられたような痛みが出ます(こんなことを言い続けていると、おかしい人と思われるはずですが、もちろん、原因から離れると、その痛みはなくなります)。

これらの毎日毎日の繰り返し、再現を、それこそ「客観的」に見ていると、自分でも思いたくない一つの事実に行き当たったということです。

つまり、一つの化学物質に暴露し続けたら、ほかの似た化学式か、関係したトリガーを有する化学式の物質を、超微量でも吸引すると、苦痛を伴う反応を起こしてしまう、ということです。

ちなみに、私の発症のきっかけは、家族の毛染め料で、激しい吐き気と咳き込みが出たことです。

ただ、その前から、身体中に理由のない倦怠感は、ある時を境に感じていました。
それは、新潟で住んでいた建物の回りがつくしだらけ(つまりナズナだらけ)だったのが、ある時から、まったく平地になりました。
異変は、もの時から起き、コガネムシが、部屋中で死んでいまた。また、二階までしつこくあがっていたアリがぱったりこなくなりました。それと前後しているので、覚えているのですが、車で建物に隣接した駐車場に着くや否や、身体中がだるくなって、部屋ではほとんど寝て過ごすようになりました。

自分の体調だけの変化(例えば、喘息の悪化による呼吸困難など)と考えていましたが、仕事がら、東京を毎週往復する中で、どうもおかしいと思うようになったわけです。

つまり、どう考えても普通は空気が悪そうな東京に来ると苦しくなく、新潟に帰ると寝付くという状態が続きました。

そのうち、ネオニオチノイド農薬がいちばん濃いコシヒカリ特級米地域の南魚沼を関越道路で通るたび、どうしても運転できなくなるほど、目がぐるんぐるんする(つまり、前の車のテールランプがぐるぐる動くように見える)という状態に必ずなることに気づき、危険なので、休みながら、少しずつ移動していましたが、
そのうち、常磐道で、会津若松経由で東京に行く方法に気づきました。

そうすると、新潟平野を抜けると、すぐ、ネオニオチノイド特有の症状はなくなるのですが、会津若松で野焼きをしている時だけは、有機リン農薬に特有の苦痛が出ることに気づきました。

ただ、それだけなので、苦しくても、移動を続けてきた、というのが、これまでの経緯です。個人情報ですが、あえて書きました。

85 mortan :2013/05/09(木) 19:59:21 ID:UClQUKZI
>>78

>>>67
>>>68

>私の外来にこうした主張を訴える患者さんが来られたら、患者さんに対しては否定しません。
>しかし、医師ですから、さまざまな可能性を考慮します。
>1.真に患者さんが「特殊なダニよけの薬剤」に反応したという可能性がまずありますね。

なるほど、この事に「よく」気づかれましたね。
まったくその通りです。
その、ペット用の「特殊なダニよけの薬剤」に、最近、よく含まれているのが、ネオニオチノイド殺虫剤成分です。

私の場合は、あなたが見たてた、1、で正解だと思います。

本当は、最初から、そのことを知っていて、言葉に出すのを渋っておられたようなくらいのご名答ですね。

最近は、シロアリ除去剤にも含まれているようです。
あと、近郊農業での花の産業などでも、使われているようです。

というのは、毒性が高いことがすでに証明されている(だからこそ解毒剤があり、服毒する危険性もある)有機リン農薬よりも、近隣への配慮を含めて、ネオニオチノイド農薬が使われる領域が増えているようです。

ただ、効き目のある害虫などの違いで、使われ方はいろいろだと思いますが、それこそ、私は、都市計画や農業や園芸の専門家ではありませんので、そこまでは把握できていません。

86 mortan :2013/05/09(木) 20:06:27 ID:HbMJsTDc
>>84

>それは、新潟で住んでいた建物の回りがつくしだらけ(つまりナズナだらけ)だったのが、ある時から、まったく平地になりました。

言葉を加えるのを落としていました。

庭の雑草がなくなったこの現象は、おそらくですが、除草剤か何かのではと考えています。

また、同時に、虫が大量死していたのは、何らかの新しい殺虫剤が使われていたのでしょうか?

仕方がありません。すぐ裏がビニルハウス、表は畑、という環境でしたので。

農業地帯なので、当然のことでしょうし、発症したことについて、もちろん、何の責任追及の思いもありません。

ただ、自分自身の体がこうなってしまった、という事実だけです。

あなたの言われるような、他の要因での可能性は、再現性が確認できていませんので、
私としては、とにかく苦痛から逃れるために、東京に移住しました。
今は、農薬の苦痛からは解放されています。

もちろん、そのほかの、食べ物を含めた、さまざまな戦いは、日々、続いているわけですが、
想像力をはたかせて他者を少しでも思いやってみようという、医師本来の仁のこころがなければ、
その苦闘も理解はされないでしょうね。

87 mortan :2013/05/09(木) 20:24:22 ID:dLaBEIeo
>>78

>それはそれとして、「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」のか、それとも、ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるような薬剤にも反応するのか、どっちなのだろうと思いました。「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができます」と言いつつ、「ホームセンターの園芸用品」に反応している可能性をどうやって否定したのかが疑問です。

正直、そのくらいの程度のことは自分自身で考えてください。
農業政策の問題と、JAの方針と、ホームセンターでも売っている薬剤にネオニオチノイドを加えていいかどうかを許可する当局との考え方の違いでしょう。

私は、農政の現状についてとか、園芸用品の薬剤含有率の配分を決定する当局(厚労省でしょうか、農林水産省でしょうか)の意向、および、薬剤メーカーの動向自体には関心がありません。

関心があるなら、ご自分で調べなさい。

話し口調を合わせて、丁寧に一つ一つ正直に書いてきましたが、
いろいろしてきた質問にはすべてスルーというか、ズラし戦法ですか。
失礼というか、いい加減な姿勢にもほどがある。

いつまでも、真摯なお答えがあることをお待ちしています。

長文を読むことなど、毎日の、日欧の論文読破作業に比べれば、何ということはないでしょう。

88 mortan :2013/05/09(木) 20:31:45 ID:bVrNWZ2s
>>87
>>>78
>それはそれとして、「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」のか、それとも、ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるような薬剤にも反応するのか、どっちなのだろうと思いました。

ちなみに、ホームセンターでも販売されているペット用用品や園芸用品に、
ネオニオチノイド系の殺虫剤のが含まれていることくらい、
ネットで検索すれば商品の成分表で、すぐ確認できる

重要なことは、苦痛がまず先にあり、それを後で知った、という事実だ

89 mortan :2013/05/09(木) 20:42:41 ID:EDt2oIGw
>>88
>>>87
>>>78
>それはそれとして、「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」のか、

それから、それらが本当に知りたいのなら、
全国のどの地域で、ピンポイントで、ネオニオチノイド農薬が散布されているか
(種子を付けて、コシヒカリの稲自体を、たばこ=ニコチン含有植物=化して、害虫を寄せ付けない品種改良をするという使い方もある)
については、農林水産省か、JAに、ご自分で聞くなり、検索して調べるといい

90 mortan :2013/05/09(木) 21:03:07 ID:tS/XKqAM
ところで、あるクリニックの医師が聞いてきた
「農薬って個体なの? 液体なの?」という
バカな、どっと疲れる質問だけはしてこないでください

そんなのは流通段階で、どちらが保存状態や運輸に都合がいいかという
販売経路の問題でしかないはずだ

問題は、散布後、蒸散後の、マイクロメートル直径の微粒子と化したレベルの話
それが、なぜ、 人間の認知神経系が反応するようになったのか、という理学的問題

91 mortan :2013/05/09(木) 21:09:51 ID:tS/XKqAM
化学物質は、今後、増えこそすれ、減るということはないだろう
中国からのPM2・5の問題がいきなり報じられるようになったが
そんなのはこれまでもずっと続いてきた話
問題は、微小粒子状物質が、人体に、どういう影響を及ぼすかという
人類史上、初めての地球規模の問題に、我々が直面している、ということ

眼球粘膜、鼻腔粘膜、口腔粘膜、気道粘膜、気管支などに
どのような作用をするのか、今後の研究が待たれるところだが
特に、環境問題全体には、普通程度の関心しかない

問題は、化学物質過敏症と診断されるかどうかは別問題としても
それと同じ症状、苦痛を覚える人がどれだけ増えて行くことになるのか
といことが心配でならない

92 mortan :2013/05/09(木) 21:21:26 ID:4Y5IAPS2
そちらがクリニックならば、当然、最近、普及してきた消毒剤が
廊下などあちこちに置かれているだろう

私はあれで反応が出てしまう
昔は、アルコール系だったのが
今は、次亜塩素酸ナトリウムが主流だろうか

一度、農薬で完全にダウンして入院した時
病室の消毒剤がダメで、身体中が硬直して
まっすぐ歩けなくなり、結局、退院して、部屋に戻って
しばらくして治ったということがあった
もちろん、入院時に対応してもらった解毒や点滴、安静は
体調回復に助かったことも事実なのだが

ということせ、ATROM氏の周りにも、次亜塩素酸ナトリウムが満ち溢れて
空中にも多く蒸散し、あなた自身も、それを大量に毎日吸引し
外気に触れた粘膜が、その微粒子を付着させ続けていることだろう

あなたの理論なら、それらは、当然、人体に直ちに損害を与える量とは言えず
何の問題もない、むしろ院内感染を防ぎ、衛生管理を遂行するために当然であり
粘膜は、それらを当然の異物として、体外に排出し続けるから
問題ないということだろう

私としては、化学物質過敏症は、あなたが思っているより以上に苦痛を伴う疾病なので、せいぜいあなたの理論通り、十分気を付ければいい

93 mortan :2013/05/09(木) 21:44:25 ID:tS/XKqAM
あと、お節介だが
カルテ書くボールペンが危険
VOC(揮発性有機物)だからね
人類の先人として親切に同じ轍を踏まないよう教える

それはそうとして、質問の答えはいったいどうした?
何をしていれば、そんなに答えに時間がかけられるのかまったく理解できない

そんなに仕事が忙しいというのか?
まあ、いいことだ、ただ、ストレスには気を付けた方がいい
あんたはどちらかというとストレス学説に近いわけだろう?

94 mortan :2013/05/09(木) 21:56:40 ID:tS/XKqAM
あと、俺が今は食べるたびに七転八倒したくないので
無農薬野菜や豆腐、納豆など国産品中心
それなら、なぜか大丈夫なので

ただ、普通の家庭なら、特に気を付けていなければ
当然、安価な、USA産などの、農薬大量散布、遺伝子組み換え作物、
および、輸送時の害虫を駆除するポストハーベスト農薬漬け

でも、人体に直ちに影響を及ぼすほどの量ではないと
農水省か厚労省の当局が審議機関の審査を経て決めているのだから、
人体に安全、普通に食べて大丈夫ですよ、という考え方ですね?

95 mortan :2013/05/09(木) 22:08:25 ID:wa7e45Vo
あと、合成洗剤、柔軟剤、合成石鹸、整髪剤、化粧品…
人類は、いつから、こんなに皮膚から
体内に異物を浸透させるようになったのだろう

別に「経皮毒」という東洋医学系の知識は特にないが
どういうプロセス、メカニズムで、人間は、この新たな異物
すなわち、これまでの歴史には存在しなかった化学物質を体外に排出するのか

そのために、肝臓や腎臓に、どれだけ負担が余分にかかるのか
そして、認知神経系にどれだけのダメージを与えているのか

その研究は、今、端緒に就いたばかりだ
「化学物質過敏症」の研究・治療・治験は、その先駆となるだろう

勘違いしてほしくないのは、特に私は特定の医学会を、アロパシーの立場にしても
ホリスティックの立場にしても、ホメオパシーの立場にしても、優先的に勧めているのではまったくない

自分自身はそのどの分野の学会にも属していないし、臨床一般についてはさほど関心があるということでもない

ただ、事実上の化学物質過敏症としか認識し得ない症状の苦痛にある患者として
問題提起しているだけだ

96 mortan :2013/05/09(木) 22:17:19 ID:wa7e45Vo
シックビル、シックハウス、シックスクール、シックオフィス症候群など
新建材や、新素材塗料の揮発による健康被害の問題もある
そして、子供たちを含め、弱い立場の人々が次々に犠牲になっていく
これが現代社会の現実、ということなのか?

NATROM氏の考え方だと、それらは、当然、
しかるべき審議機関の審議を経て、国土交通省や諸々の所轄局によって
直ちに人体に影響なしという揮発量が規制されているのだから
まったく何の問題も起きるはずがない、ということになるのだろうか?

質問がどんどん増えていくばかりだが、臨床現場からの真剣な誠意ある答えを待つ

97 mortan :2013/05/10(金) 04:52:39 ID:8HoYuRxg
朝食の食パンは、当然、安価な海外産小麦

家庭で小麦粉を袋のままで保存するとダニが発生するというのは周知のこと
袋で買った後で、パッキンのある箱に詰め替えて、冷蔵庫などで保存すればダニはシャットアウトできるとのこと

食パンを大量生産するために、船で運ばれる小麦粉は
生産過程で多くの農薬が使われ、運搬過程でポストハーベスト農薬が使われ
害虫が発生しないようにしている、当然ですよね
外国から害虫を「輸入」するわけにいはいかないでしょうから

さらに食パンには、柔らかい食感を出すため、また、保存を効かせるため
トランス脂肪酸が使用されている。もちろん、いうまでもなく、
トランス脂肪酸と化学物質過敏症との因果関係はそれこそ証明されておらず
私も、これに反応したことはない(農薬にはあるが)

ただ、分子構造上、トランス脂肪酸(ショートニング)が体内に入って
消化器がどのようにその新しい分子式の異物を処理・吸収するメカニズムかは
すでに解明されており、USAでは、メタボリックシンドロームの原因
という判決が出て、ハンバーガーなどで使用制限されている

食卓に並ぶ、イチゴ、レタス、キャベツも、昔は、そういえば虫の穴くらいありましたよね、そんなの不思議じゃなかったし、それほど嫌でもなかった
ところが、今は、そんなもの、流通すらしませんね、販売もしていません

害虫駆除のため、やむなく農薬使用を選んできた農家
結局、それは農業政策の問題というより
私たち消費者の側の中流意識の問題だったのかもしれません

そして、どの国で、どのような農薬が使用されて
虫がつかないように工夫して作られ、ブレンドされ
運ばれたかわからないコーヒー

NATROM氏、食事にもできるだけ気をつけて、健康であり続けて
私のような体には絶対にならないよう注意して
地域医療のため体に気を付けて邁進してください
頑張ってください、嫌味ではなく、本気で言っています

ただ、こちらからの幾つかの質問には
どうしてもお答えいただかないことには筋が通らないのではないですか?

98 mortan :2013/05/10(金) 05:19:28 ID:Ibd7Su7U
>>84
>=続き=
>>74
>> というか、ディーゼルやLPGの排気ガスもダメなんでしょう?発作が起こったとして、「新種の農薬(殺虫剤)」が散布されていない地域でなくても、「ディーゼルやLPGの排気ガス」やその他もろもろが原因であると主張すれば、実質的に反証不可能ではないですか。排気ガスなんてどこにでもあるでしょう?

>それが、不思議なところで、私だけかもしれませんが、ほぼ一対一対応の反応が出ます。最初は、まんぜんと苦しいで済ませていたのが、毎週、東京ー新潟を往復しているうちに、少しずつ、振り分け、分類できるようになったという次第です。つまり、ディーゼルの排気ガスは、倦怠感が一気に起こり、身体中がだるくなりますが、原因から離れれば、つまり、具体的には、トンネルで、トラックを追い越せば、数時間でこの症状は軽減します。

読み返したら、LPGの排気ガスについて、答えていませんでしたね
誠意をもって、追加でお答えします

今は、タクシーの後ろを走るのがつらいことに気づいたので、できるだけ避けて走っています
夜の新宿や六本木、赤坂、溜池などは、タクシーだらけなので避けています
最初はわからず、そこに入り込んで、苦しんていましたが

で、どのような反応が一体一で出るかというと
ディーゼルの排気ガスと同じく、倦怠感が起き、身体中がだるくなりますが
それに加えて、呼吸器の関係なのか、酸欠の状態になるのかわかりませんが
無意識に「あー、疲れたー」とつぶやいてしまっているようです
「いるようです」と人ごとのようなのは、まったくの無意識のためで
それがタクシーの後ろを走っている時に毎回
「決まって再現」されていることを発見したのは、同乗者でした

99 mortan :2013/05/10(金) 05:23:54 ID:Ibd7Su7U
不明点があったらお答えします
私は特に考え出す必要などなく、自分自身の体の中で実体験している事実を
ただ述べればいいだけですので、簡単なことです

反応がある物質については、それをそのまま書けばいいだけですし
反応がない物質については、正直に、反応しませんと書くだけですので

その代わり、いろいろこちらのレスが挟まってしまい
わかりづらくはなりましたが
こちらからの質問にはお答えいただきます

100 mortan :2013/05/10(金) 08:32:50 ID:p5zD9CgM
あと、そういえば、鉛筆がダメになりました。
削る時、卒倒してしまいました。

割り箸もダメです。同じく異常な腹痛と共に
あまりの苦痛に倒れてしまいました。
イメージとしては、体が裏返るような違和感のある苦痛です。

それでネット検索でいろいろ調べたところ
中国製(中国製が全部悪質という立場ではないですが) の木材は
安価な素材を使うため、白く見せるために、「漂白剤」を使うのだそうです
本当は少し黒ずんでいる木材を真っ白に見せるためのようです

あと、防腐剤や保存料などを使っているのかもしれませんが
私は、木材加工技術については門外漢なので、その辺りはよくわかりませんが
明らかに、中国製のものは、自分の反応でわかります

NATROMさん。昔の、映画の貞子の時の心霊実験みたいになると変ですが
目隠しして、鉛筆を削って、その反応で、見分けるという実験に協力させていただいてもいいですよ

ただ、中国製以外の、例えば、国内産でも、タイ産でも
同じような材木の加工処理をしていたら、同じ反応になって
分からないかもしれませんが

一切、材木加工処理をしていない無垢材の鉛筆があるとすると(自然派のもので、何かありそうですね)
それと、いわゆる百均とかで売っている中国製の鉛筆で
においがしないように鼻腔を完全に塞ぐなどの準備をして
目隠しもして、あとは、空気中に蒸散される微粒子が
目をつぶった眼球粘膜や、口呼吸から吸入して気管支に付着する刺激で
どう反応するかで、正確に、違いを言い当てる自信がありますが、どうですか?

ちなみに、その自信がどこから来るかというと、日常生活の毎日の繰り返しの再現性の確認によって、ということです

というのは、苦しいものから逃げる、回避する、避難する、というのは
それこそ日常茶飯事のことですので

101 mortan :2013/05/10(金) 09:50:54 ID:hFwBeA96
【設問】
プラシーボ効果を疑い続けているNATROM氏に対して、お聞きします。
それでは、私に起こった次の<事象>はどのように「説明」できますか?
お答えください。

1、東京に避難してしばらくした、自分の部屋の机についていた時、ある日、突然、具合が悪くなり、倒れてしまいました。意識喪失状態です。

2、頭がくらくらし、目がぐるんぐるんするので、ネオニコチノイドの反応(苦痛)に似ているなと、薄くなる意識の中、感覚しました。

3、それで、自分の部屋の中では何の条件も変化していませんでしたので、家族に、「何か特に変わったことをした?」と聞きました。

4、すると家族は「いや、別に普通にしているだけだけど」とのことでした。

5、ところが、症状はおさまりません。意識が遠のく中、部屋に食事を運んでもらって、ご飯を食べた瞬間、吐き戻してしまいました。

6、それで、意識を取り戻した時、お米の袋を確認すると、新潟から送られてきた魚沼産コシヒカリでした。
昨日までは別の米だったけど、切れたので、送ってもらった新潟産の米の袋を開けて、それを炊いたというのでした。

7、ちなみに、これは私だけの極めて個人的な反応です。魚沼産コシヒカリは住んでいた時、ずっと食べていましたが、おかずがいらないと思われるくらい、おどろくような美味しさです。ほとんどの皆さんは具合が悪くなることは絶対ないので、機会があったら、食べて見てください。お米のうまさってこれか、っというふうに感動されると思います。(魚沼産コシヒカリの営業妨害は絶対したくありませんので、これだけははっきり言わせていただきます。はっきり言って、目を見開くくらいおいしいです)

8、それでまず「あり得ない」という疑いが私の意識に生じました。
その時の農薬のイメージは、昔ながらの、農家の方が背中に金属のタンクを背負って、マスクをして、ノズルのようなもので、白い粉を散布する、というイメージしかありませんでした。

=続く=

102 mortan :2013/05/10(金) 09:51:48 ID:wdklRUv.
=続き=

9、新潟に行って驚いたのは、ある農業地域で、「上空注意」と書いた看板があちらこちらにあることでした。ラジコンヘリコプターで農薬を散布する、というのです。残念ながら、時期があるようで、その勇姿を見ることはできませんでしたが、新潟平野くらい広くなると、人力では散布しきれないようです。
確かに、関越で新潟平野に入ると、見渡す限りの田んぼが広がっています。
他の作物を作るより、コシヒカリを生産する方が割りが合うということなんでしょう。

10、で、あり得ないと思ったというのは、散布するだけの粉(個体)か液体か知りませんが、そういう農薬そのものに反応するのなら、わかるが(実際、新潟にいた時には、その散布された農薬に反応していました)、そこから数百キロ離れた東京で、同じ苦痛が起きることはあり得ないとまず直感的に思いました。
あり得ない感覚には二つの事が含まれていました。

11、一つは、ご飯を台所で炊いている湯気が、自分の部屋まで届くには、かなりの距離があり、また、かなりの微粒子に違いないのに、また、お米の種類が変わったことなどまったく知らないのに、まったく同じネオニコチノイドの反応が出たということです。炊いた湯気の段階にです。

実は、前のお米の袋が少なくなっていて、そろそろ新潟産に変わる頃だろうと「私が知っていた」などという邪推はしないでいただいて結構です。私は、体調から、台所仕事、炊事洗濯の手伝いができなくなってしまっていて、家族には負担をかけっぱなしです。
で、いうまでもなく、私は誓って、米の種類がその日から変わったことを、視覚によっても、臭覚によっても、聴覚によっても、触覚によっても、味覚によっても(というのは食べる前なので)、類推力によっても(新潟から米が届いたことは、倒れていたので、運送屋の訪問からレシートの痕跡さえ知りませんでした)知り得ない状態でした。

12、それで、炊いた湯気でも、食べたご飯でも、まったく同じ、コシヒカリ農薬に特有の症状が出ましたので、まずは「あり得ない」と思ったと同時に、もしかして、コシヒカリには、米の一粒一粒に、同じ反応する成分が超微量に残留しているのではないか、と想像しました。

13、それでネットで調べるうちに、普通のお米に使う有機リン農薬は水溶性で水に溶けるため、洗い流したり、といだりすると、表面に付着していたとしても、それがほぼなくなるそうです。

=続く=

103 mortan :2013/05/10(金) 09:52:17 ID:wdklRUv.
=続き=

ところが、ネオニコチノイド農薬を使い方を、その時、はじめて農家の人に聞いたり、ネットで調べたりして、驚きました。

14、つまり、田んぼに普通に散布しているように見えるのは、消毒剤(ツヅガムシ病対策など)で、農家は、ネオニコチノイド農薬に浸した種子から発芽した苗を仕入れてきて、それを植えるのだそうです。

15、つまり、生育する稲そのものがネオニコチノイド成分を含んでいるわけです。従って、当然、その収穫成果であるコメにも、当然、ネオニコチノイドが細胞内部に含有しているわけです。
表面にちょっと付いているというレベルではありません。

16、ネオニコチノイド農薬の開発のアイデアの最初は、どうしたら害虫が近寄らない(忌避性の)稲を作れるかと研究していた際、タバコという植物(もちろん葉っぱをたばこにするものです)には害虫が近づかないため、農薬が必要ない、という特徴に着目し、それでは、稲自体を、タバコと同じような植物にしてしまえばいいではないかということになって、開発したのが、ネオニコチノイド農薬とのことです。
名前からもわかるとおり、虫が忌避するのはニコチンです。

17、つまり、新潟にいた時代は、その大量の稲の束から蒸散する微量な(感覚的にな濃厚な)ネオニコチノイドに反応して、倒れていたということになります。

18、それで、ご飯を炊いた湯気で倒れた理由も、一応、納得できました。コメ自体にネオニコチノイド成分が含まれているなら、炊いた湯気に含まれていても、不思議ではないと。

19、そして、そのご飯を食べたら、吐いて大変なことになってしまった意味もわかりました。
過敏になってしまっている私の認知神経にとって、感覚的には、たばこの束を口にいれてかんで飲み込んでしまったという感覚に近いでしょうか。

20、以上が、私の苦痛を伴う日常生活での体験を通して得た「情報」です。

=続く=

104 mortan :2013/05/10(金) 09:53:17 ID:hFwBeA96
=続き=

さて、ここでようやく質問です。

NATROM氏の「理論」によると、上記のような、超微量な化学物質に、ヒトの認知神経が反応するはずがない、ヒトのシナプス間でやりとりされている脳内化学物質の調整に病的変化が起こり得るはずがない、という立場だと思いますが、
上記の実際に起こった事象を、どのように「科学的」に説明できますか?
どうぞ、ご解説ください。

なお、私が、化学物質過敏症に、「ヒトのシナプス間でやりとりされている脳内化学物質の調整に病的変化が生じているのではないか」と疑っているのは、
反応が起きた際、全身痛があったり、半身痛があったり、腕の痛みがあったり、足だけの痛みがあったりと、筋肉の収縮によって腰が曲がったり、反応によってそれぞれですが、
反応が終わった瞬間から、もともとの状態に戻り、痛みがあった部位には、何の変化もないということから、気づきたことでした。例えば、私は肩が凝る体質ではありませんが、肩が凝ったら、肩の筋肉の炎症があったら、その痛みがなくなるということはあり得ないでしょう。

また、もう一つの理由は、反応が起きた時の全身痛で気づいたのですが、全身が大きな万力(まんりき)で締め付けられるような激痛があるのですが、冷静に自分の体に起きている現象を記述しようとして、見てみると、筋肉だけではなく、骨も同じだけ痛みを感じ、それだけでなく、爪の先や、全関節も同じく痛みを感じている、ということに気づいたからです。眼球も、舌も、鼻腔も、内耳も、頭痛もです。

ということで、これは神経痛がさらに激烈になったようなものではないか、と考えるに及んだ次第です。

ただ、この個人的な感覚だけで、
<化学物質過敏症が、化学物質の反応に伴う、認知神経系の何らかの電気的な、あるいは、化学物質の増減調整の一時的異常状態である>
(といっても、興奮というより、弛緩に近い状態、脱力状態なので、自律神経理論でいうと、副交感神経優位状態ということでしょうか)などと、主張しているわけではありません。

これはただの仮説にすぎず、さらに毒性学的、免疫学的、認知神経科学的なさまざまアプローチによって研究を進めて行く必要がある分野であると痛感しています。

というのは、以上のような症状を訴える人が私だけでなく、世界中に、日本国中に現れ始めているからです。

化学物質過敏症の研究は、まさに、十分な母体をもった研究対象として、逃れきれない領域にまで来ているということだと思います。

さて、私見を挟んでしまいました。

NATROM氏への質問を再掲します。

NATROM氏の「理論」によると、上記のような、超微量な化学物質に、ヒトの認知神経が反応するはずがない、ヒトのシナプス間でやりとりされている脳内化学物質の調整に病的変化が起こり得るはずがない、という立場だと思いますが、
上記の実際に起こった事象を、どのように「科学的」に説明できますか?
どうぞ、ご自由に、納得がいくまで、私のトリックを暴く、ご解説をよろしくお願いします。

105 mortan :2013/05/10(金) 09:56:37 ID:wdklRUv.
質問がかなり溜まってきましたが、
こちらも仕事の合間にただ打ち込んでいるだけですので
(少しばかりキータイプが速いというのはあるようですが)
NATROM氏なら、瞬時に、全ての設問に「科学的に」
お答えいただけるものと期待しています。

真摯なお答えをお待ちしています。
また、貴重で大切で献身的なお仕事、頑張ってください。

106 mortan :2013/05/10(金) 10:29:47 ID:CcasgVNc
>>79
>>>72
>>>53「狐憑き」が「ありえなさすぎ」であるというなら、「慢性ライム病」でも、「マイコプラズマ・ファーメンタンス感染症」でも「機能性低血糖症」でも「頚性神経筋症候群」でも、【客観的な根拠に乏しいが主観的には存在を主張されている疾患】をあてはめてもらえばいいですよ。でも、慢性ライム病とか言ってもご存じないでしょう?いちばんわかりやすそうな例として「狐憑き」を挙げただけで。

>あ、本当に理解されていなかったんですね。
>
>再度言うことになりますが、明澄な意識は、現象学的還元によって、日常意識や、先入見などの、さまざまなイドラを剥ぎ取る作業をしていきますので、無批判的に「自分は、何々である」というディスクールは存在をし得ない、ということを言ったんですが?
>
>慢性ライム病、マイコプラズマ・ファーメンタンス感染症、機能性低血糖症、頚性神経筋症候群、でも何でも同じです。
>
>「自分は、何々である」と立言すること自体があり得ない、という話ですから。

ここのところで、なんでこんな簡単で稚拙な立論をあえてされたのだろうかと、ずっとひっかかっていました。

実は、もっと深い内容の理を、NATROM氏は言おうとしておられるのではないかと。

ただ、熟考の末、やはり、

「私は」「Aである」と「認識」すれば、「A」というものそのものが「存在」する、などという純粋素朴な「認識論」「存在論」の立場、つまり古風な「主客二元論」に立っておられるということでしょうか?

「私は」「ただ意識する」という、現象学的還元を経た意識、つまり、フッサールのいう「本質直感」のような意味合いなのですが。

それほど、難しいですか?

それでは、デカルトの「我、思惟す。故に我あり(コギト・エルゴ・スム cogito ergo sum)」から考え始めれば、わかりますか?

デカルトの、自然科学の祖の重要な一人でもあるわけですので。

で、「思惟するもの」と「延長するもの」との「物心二元論」に到達するわけですが、
(もちろん、私は、デカルトの二元論を超克しようとしたフッサールなどの現象学の立場に立っており、デカルト主義などではありませんが)
ここで今、着目したのはこちらの「思惟するもの」の方、つまり「意識」の方です。

従って、<現象学的還元>を経て、さまざまな「イドラ」を排して、純粋な<対自意識>にまで達した<志向する意識>である<本質直感>が、まさか「自分が、何々である」などという、初歩的な陥穽に陥るはずがない、ということを言ったまででしたが。

今、あらためて振り返ってみて、話題の<本質>を<直感>できましたので、コメントさせていただきました。

107 mortan :2013/05/10(金) 11:55:10 ID:KsY33h9c
「化学物質過敏症」とは今のところ因果関係などまったくない内容ですが、
以下のNHKニュースが入ってきたそうです。
それに応答して、私が書き込んだのが、以下の内容です。

そのままの内容で、こちらに書き込むとマルチポストになってしまいますし、
こちらの趣旨とは違ってきますので、以下のように、引用させていただきました。

合成甘味料も、食物(飲料)中の含有量は極めて微量なはずですが、
やはりアレルゲンであるならば、当然、好酸球は増加し、
マスト細胞が活性化するという通常のアレルギー反応が起こるんでしょうね?

ちなみに、以下のぜんそくの反応は、経口からの血中への化学物質侵入による、
気道粘膜の狭窄、というメカニズムだと思いますが、
やったことも、体験もありません、ただの机上の仮説というか想像ですが、
これらの物質を微粒子状にして、経口ではなく、直接、気管支粘膜や
鼻腔粘膜に付着させた際、人体は、どのような反応を起こすはずだ、と思われますか?

また、その微粒子の付着量を次第に増やして、粘膜の対応能力を超えた以上の量の
微粒子を吹き付け続ける状況が起きたとしたら、人体は、自己免疫上、
自分自身を守るため、どのような反応を起こし得ると、思われますか?

これは、ただの、純粋な疑問です。
この質問をもって、化学物質過敏症の実証への足がかりを着け得るのではなどという姑息な誘導的なことはまったく一切、当然ですが、考えていません。

臨床医としての、NATROM氏の見解をお教えください。

なお、私自身は、以下の人工甘味料は、原材料の現物を見たことも、
入手したこともないため、自分で人体実験的な経験をしたことがないので、
想像もつかないのですが。

人体実験は無理としても、正規の動物実験(それにしても、かわいそうですが)はできそうですね?

  ・  ・  ・

577 名前アレルギー[sage] 2013/05/10(金) 11:12:17.66 ID:HBXaeUSF

>>576
>今朝のNHKニュースで人工甘味料アレルギーを報道してた
>今のところ分かってるだけで33人だってさ

そうなんですか。情報、感謝です。

いつもの、化学物質過敏症の苦痛の反応とは全然別なんですが…(研究が進めば関連性が出てくる?)
私も、合成甘味料の、
・アセスルファムカリウム ←特に私はこれがダメ!
・アスパルテーム
・スクラロース
は、ジュースでも、缶コーヒーでも、アイスでも、ガムでも、
これらが入っているのを間違って食べてしまうと、
100%の確率で、気道狭窄が起きてしまうので、
裏側の表示をじーっと見て買っています。

飲むと必ず、ぜんそくの発作状態になりますので、
気管支拡張の噴霧剤で対応しています。

ただし、キシリトール(あの歯にいいってやつ)とか、
エリスリトール、トレハロース、マルチトール、パラチノース、
ソルビトール、甘草、ステビアなどの天然系の甘味料は、
そういえば舌が少ししびれるかなくらいで、ぜんそく発作にはならず、
全然大丈夫なんですが。

108 mortan :2013/05/10(金) 12:21:54 ID:KsY33h9c
>>107
>これらの物質を微粒子状にして、経口ではなく、直接、気管支粘膜や鼻腔粘膜に付着させた際、人体は、どのような反応を起こすはずだ、と思われますか?
>また、その微粒子の付着量を次第に増やして、粘膜の対応能力を超えた以上の量の微粒子を吹き付け続ける状況が起きたとしたら、人体は、自己免疫上、自分自身を守るため、どのような反応を起こし得ると、思われますか?

つまり、人体の免疫の許容量を超えた場合の、自己免疫機構の作動機序はどう動くだろうか、ということです

もろものの粘膜自体の挙動
神経経路の挙動
そして、認知神経系の挙動
ということです。

そして、実験は、二つの場合分けをすべきでしょうね。
その吹き付け作業を一時的に集中する場合と、
その吹き付け作業を継続的にする場合に。

人体の動きを観察するなら、吹き付け作業を断続的に続ける場合、
さらに、慢性レベルで続行し続ける場合、という場合も
考えなければならないかもしれません

さらに、その粉末、というか、微粒子が、今回の人工甘味料ではなく、
例えば、農薬・殺虫剤だったら(もちろん致死量以下の超微粒子でということです)
また、例えば、毛染め料だったら、また、たばこから抽出したニコチンだったら、
あるいは、合成洗剤だったら、また、柔軟剤だったら、抗菌剤だったら、
それそれ人体は、どのように挙動すると思われますか?

それとも、それぞれの安全性の確認のために、すでに査読付き論文が発表されているでしょうか。

109 NATROM :2013/05/10(金) 12:23:41 ID:???
>「自分は、何々である」と立言すること自体があり得ない、という話ですから。

mortanさんは「自分は「真性の」化学物質過敏症である」と立言しているようですけど。


>>第三者が客観的に検証可能な方法(たとえば、二重盲検法による負荷試験など)で化学物質過敏症の存在は証明されていますか?されていないでしょう?
>まだ、されていないならこそ、医学的なチャンスじゃないですか?
>あなたがそれをされたらいい、と後の書き込みで提案しています。

それは、化学物質過敏症の存在を信じている臨床環境医たちに提案してくださいな。立証責任は臨床環境医たちにあり、そしてその責任は果たされていません。私は化学物質過敏症の存在についてきわめて懐疑的なので、化学物質過敏症の存在を証明する努力は無駄に終わると思っております。


>面白い論理のすり替えですね。驚きました。
>そんなことは学部生でも言いません。

mortanさんの理解力のほうに問題があるようにしか思えませんが。傘のたとえでご理解していただけないなら、これはどうでしょう?

「もし幽霊が祟るのであれば、お祓いをしたほうがいいかもしれない。しかし、幽霊が祟りを起こすという証拠はない」

幽霊の祟りを心から信じている人であれば、上記の文章を「マインドコントロール」だと誤認するでしょうが、平均的な現代人なら(mortanさんが幽霊の祟りを信じていませんように!)、普通の仮定法と受け取るでしょう。

110 NATROM :2013/05/10(金) 12:24:07 ID:???
>最初の文章を普通の感性で、あるいは科学者として、書くとするとこうです。
>
>--------------------------------
>(例文E)
>もし、このような疾患が本当にあるのであれば、大変な事ですから、なんらかの対策が必要になってきますから、まずは、その科学的な確認、検証が必要です。
>
>ところが、一方、「多種類化学物質過敏症」という疾患が、医学界では公認されていない、という状況にあります。
>
>この矛盾する状況を解き明かすため、それぞれの主張を精査し、実態を調査し、データを集積・解析していく必要があります。
>--------------------------------
>
>何か間違っていますか?
>矛盾した二つの論点を並列して、それこそお好きな「客観的」に<記述>するためには、上記のような文章しかあり得ません。

それぞれの主張を精査し、実態を調査し、データを集積・解析していった結果、医学界では公認されていない、という状況にあるのですよ。でもってそのことを「化学物質過敏症に関する覚え書き」では説明しているのです。2002年以来ですから10年以上は公開しています。ブログのほうでも適宜、化学物質過敏症についてのエントリーを書いています。科学や医学の専門家の方にも読まれていただいておりますが、マインドコントロールであるとかカルトであるとか指摘を受けたことはありません。私の主張に批判的な人ですら、「医学界で公認されていないわけではない」「医学界で公認されていないからといって必ずしも化学物質過敏症の疾患概念が否定されたわけではない」などという反論こそあれ、マインドコントロールなどと言ってきた人は皆無です。

いったいなぜだか、mortanさんのみが、「マインドコントロールである」などと指摘してきます。いったいなぜでしょうか。私が思うに、mortanさんは、化学物質過敏症が存在するという強い確信を持っているがゆえに、普通の人ならば別になんとも思わない文章を、「マインドコントロールである」と感じるのでしょう。たとえばの話、

「その宗教団体の売るツボに本当に悪霊を払う効果があるなら、ツボを買ったほうがいいでしょう。しかし、そのツボには悪霊を払う効果なんてありません」

という文章は、普通の感性を持つ人なら別になんとも思わないでしょうが、ツボが悪霊を払う効果があると強く確信している人は、「マインドコントロールである」「それぞれの主張を精査しなければならない」などと思うでしょう。

111 NATROM :2013/05/10(金) 12:24:49 ID:???
>それは「ネオニオチノイド」という農薬=殺虫剤です。

「ネオニオチノイド」ではなく、「ネオニコチノイド」ではありませんか?それはともかく、ネオニコチノイドについては、中毒による症状があるかもしれないし、ないかもしれませんが、化学物質過敏症とは別枠で考えた方がいいと私は思います。化学物質に対する耐性については個人差がありますので、mortanさんの自覚症状がネオニコチノイド由来である可能性は必ずしも否定はできないと思いますが、mortanさん以上にネオニコチノイドに曝露する農家の方々でかような症例を聞かず、一般的には哺乳類に対する毒性は低いとされていることから、mortanさんの自覚症状はネオニコチノイド以外の原因に由来する可能性を追求したほうがよろしかろうと個人的には思われます。


>反応の感じから、有機リン農薬のように感じます。

「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」という主張と矛盾するように思います。


>そのことを客観的に証明できる方法はありますか?ご提示の情報だけからは、mortanさんが真にその物質に反応しているかもしれないし、mortanさんがそう思い込んでいるかもしれない、としか言いようがありません。

という質問にお答えをもらっていないような気がします。


>なお、それぞれの農薬ごとに、身体反応が違いますので、おそらく警察犬レベルで見分けることができる自身はあります。

mortanさんがそう確信なさっているのはわかりますが、やはりmortanさんがそう思い込んでいるだけかもしれないという可能性もあります。


>というのは、毒性が高いことがすでに証明されている(だからこそ解毒剤があり、服毒する危険性もある)有機リン農薬よりも、近隣への配慮を含めて、ネオニオチノイド農薬が使われる領域が増えているようです。

「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」という主張と矛盾するように思います。


>重要なことは、苦痛がまず先にあり、それを後で知った、という事実だ

カーペットの件がなければ、カーペット以外の何か別の原因を探して見つけ出すか(「原因探しバイアス」)、でなければ例外として忘れてしまった(「思い出しバイアス」)、と思います。

112 NATROM :2013/05/10(金) 12:25:16 ID:???
>>104

「原因探しバイアス」で普通に説明可能だと思います。

パニック障害でもなんでも、化学物質の曝露とは無関係に何かしら発作が起きたとしましょう。いったいその原因は何か?自分は化学物質過敏症であると強く確信している人は、その原因を探し求めます。

たまたま発作が起きた日にお米が変わっていれば、お米が原因になります。本当にそのお米にネオニコチノイドが含まれているのか、などという疑問は、「確信している人」には思い浮かびません。発作が起きたから含まれているに決まっている、です。

お米が変わっていなければ、何か他のものが原因になります。たまたまその日の野菜にキュウリが使われていたとしましょう。普段は無農薬のキュウリを使っていますが、販売者によく聞いたら、その前の週に近所の畑で農薬を撒いたかもしれないという情報がわかるかもしれません。そしたらキュウリが犯人です。それに、犯人候補は、キュウリだけでなく、その日に使われていたおかずが全部です。

食事がシロだとしても、他のものが原因かもしれません。たとえばボールペン。あとで家人によく聞いたら、たまたまその日はボールペンをたくさん使っている事務所に寄ってきたことが判明したとしましょう。「ボールペンが原因だ。重要なことは、苦痛がまず先にあり、それを後で知った、という事実だ」。ボールペンでなくタバコかもしれません。排気ガスかもしれません。PM2.5かもしれません。近所の人が使用してるカーペットまで含めると、犯人は無数にあります。

つまり、何かしら症状が起こったのちに原因を探し求めると、たいていは犯人が見つかるのです。仮に犯人が見つからない場合でも、「ということは自分は化学物質過敏症ではないのだ」などと認知の変更が起きるわけではなく、「見つからなかっただけで何かが原因だったのだろう」と考えるだけです。で、たまたま「二階のカーペット」などの後出しの情報があった場合にのみ思い出し、「自分は化学物質過敏症である」という確信が強まるのです。

113 名無しさん :2013/05/10(金) 12:25:36 ID:r4uua9xc
「原因探しバイアス」は、ネオニコチノイド関係でも起こっていますね。症状が起こったのが、たまたまネオニコチノイドが使われている地域であったなら、「ネオニコチノイドが原因だ!どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではないから、思い出しバイアスなどではない!極めて正確な範囲を絞ることができる!」などと主観的には感じるのでしょう。しかし、症状が起こったのが、たまたまネオニコチノイドが使われていない地域であったなら、別の原因が犯人にされただけでしょう。あるいは、お米やら野菜やらにネオニコチノイドが含まれていることにされるだけでしょう。

そもそも、お米にネオニコチノイドが残留しているって本当ですか?お米からネオニコチノイドが客観的に検出されたんですか?それならわかります。でも、「症状が生じたからネオニコチノイドが含まれているに違いない」ってmortanさんが思っているだけでしょう?

いやまあ、mortanさん自身のことを客観的に見ることはできないでしょうから、「ニセモノ」の化学物質過敏症の例を考えましょう。仮に田中さんとしましょうか。田中さんは本当は化学物質過敏症ではないのだけれども、うつ病やパニック障害を患っており、化学物質の曝露とは無関係にときどき強い症状が起こります。

あるとき田中さんは食後に発作を起こしました。食材はいつも無農薬のものを使っているはずなのに。ただ、その食材の産地について調べてみたら、いつもとは違って福岡産のニンジンが含まれていました。最近、中国からPM2.5が飛んできています。有害な微粒子がニンジンについてそのせいで発作が起きたに違いありません。別にニンジンを検査する必要などありません。発作が起こったのだからニンジンが汚染されていたにきまっています。

また、道を歩いているときに発作が起きました。そのときは原因はわかりませんでしたが、後で近所に植木屋さんが仕事していたと聞きました。きっと、植木屋が農薬を使ったのでしょう。本当に農薬を使ったかどうかは確認する必要はありません。発作が起きたから農薬を使ったに決まっています。「植木屋が仕事をしていたなんて知らなかったのに発作が起きた。苦痛がまず先にあり、原因を後で知った。これこそ、私がプラセボに反応しているわけではない証拠だ」と田中さんは確信しました。

発作が起きては原因を探して見つける事例が積み重なることで、田中さんは自分が「真の」化学物質過敏症患者であるという確信を強めていきます。田中さんに「あなたは必ずしも化学物質過敏症とは限りませんよ」とどうやって説得します?私は説得不可能だと思います。私ができることは、田中さん以外の人に、「田中さんは必ずしも化学物質過敏症とは限りません」ということを伝えることです。そしてその目的は概ね成功しています。

114 NATROM :2013/05/10(金) 12:26:40 ID:???
113の名無しさんはNATROMです。


以上、私の主張を4つにまとめます。

【1】「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」があるがゆえに、患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない。
【2】客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには、二重盲検法による負荷試験を行うしかない。
【3】これまで複数行われてきた負荷試験はいずれもネガティブな結果であった。
【4】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。

それぞれ同意できるかどうか、同意できないのならその理由を述べてください。

115 NATROM :2013/05/10(金) 12:40:20 ID:???
直接関係のない話をされるなら、できれば別にスレッドを立てていただければありがたいです。

>>107

経口摂取でアレルギーを起こす物質は、経気道摂取でもアレルギーを起こす可能性は高いと思います。そばアレルギーの人が、そばがらの枕で体調不良を起こしうることが知られています。


>つまり、人体の免疫の許容量を超えた場合の、自己免疫機構の作動機序はどう動くだろうか、ということです

アレルギーに関しては、定義上、過剰な免疫反応による障害のことを指します。アレルギーがない人であっても、「粘膜の対応能力を超えた以上の量の微粒子を吹き付け続ける状況」が起きれば、普通に(免疫反応ではなく、機械的、化学的な刺激による)鼻水やくしゃみなどの防御反応が引き起こされるだけだと思います。これはアレルギーではありません。自己免疫機構は関係ありません。


>さらに、その粉末、というか、微粒子が、今回の人工甘味料ではなく、
>例えば、農薬・殺虫剤だったら(もちろん致死量以下の超微粒子でということです)
>また、例えば、毛染め料だったら、また、たばこから抽出したニコチンだったら、
>あるいは、合成洗剤だったら、また、柔軟剤だったら、抗菌剤だったら、
>それそれ人体は、どのように挙動すると思われますか?

天然物と同様に人工物おいても急性毒性、慢性毒性、アレルギー反応が起こり得るでしょうね。急性毒性、慢性毒性は量次第です。「致死量以下の超微粒子」がきわめて微量という意味であれば、急性毒性や慢性毒性は問題にならないでしょう。アレルギーについては個体差があります。

116 mortan :2013/05/10(金) 12:49:22 ID:KsY33h9c
>>109
>>「自分は、何々である」と立言すること自体があり得ない、という話ですから。

> mortanさんは「自分は「真性の」化学物質過敏症である」と立言しているようですけど。

はい。私の身体=内=体験として、<本質直感>として、自分は「化学物質過敏症」だと<志向的に意識>している、ということですが?

つまり、「私は」例えば「狐憑きである」の言説したところで、それは、まったく<身体性>を伴わない、世界内存在の表明とは言えない。
言えないどころか、それはただの「認識」の「錯誤」「誤謬」でしかない、ということです。

違いは、お分かりですか?

一般の言葉では記述し切れませんが、あえていうと、身体内で事実として感じられていない、ということです。

>>第三者が客観的に検証可能な方法(たとえば、二重盲検法による負荷試験など)で化学物質過敏症の存在は証明されていますか?されていないでしょう?
>まだ、されていないならこそ、医学的なチャンスじゃないですか?
>あなたがそれをされたらいい、と後の書き込みで提案しています。

それは、化学物質過敏症の存在を信じている臨床環境医たちに提案してくださいな。立証責任は臨床環境医たちにあり、そしてその責任は果たされていません。私は化学物質過敏症の存在についてきわめて懐疑的なので、化学物質過敏症の存在を証明する努力は無駄に終わると思っております。

なるほど、NATROM氏の臨床医としての限界も含めて、反証実験は不可能な環境にある、ということはよく分かりました。

反証しようと思えば簡単ですよね?

「懐疑的」であることで、「化学物質過敏症」の実体自体を否定できると思うのは、無茶苦茶な論理としか思えません。

>面白い論理のすり替えですね。驚きました。
>そんなことは学部生でも言いません。

mortanさんの理解力のほうに問題があるようにしか思えませんが。
傘のたとえでご理解していただけないなら、これはどうでしょう?
「もし幽霊が祟るのであれば、お祓いをしたほうがいいかもしれない。しかし、幽霊が祟りを起こすという証拠はない」
幽霊の祟りを心から信じている人であれば、上記の文章を「マインドコントロール」だと誤認するでしょうが、平均的な現代人なら(mortanさんが幽霊の祟りを信じていませんように!)、普通の仮定法と受け取るでしょう。

まず「仮定法」って何の話ですか?
文法の事ですか?
本当に怒りますよ。
私は、純然とした論理学の話をただ展開しているだけです。

上記のような、表層的な、いわゆる営業口調の「くちぐるま」レベルの話をしているのではありません。

論理学レベルでの話は、あれほど伝えても伝わらなかった、ということですか?

再度、読み直して、論理の深層構造がどうなっているのか、つまり、意図がどのように巧みに隠されているのか、冷静になって考えなさい。

幽霊の話? たたり? ばかばかしい。ふざけてるんですか?
表層のディスクールの内容を奇妙なものに変えさえすれば、深層の論理構造が変わるとでも、本当に思っているんですか。

117 mortan :2013/05/10(金) 13:02:24 ID:KsY33h9c
>>110
>2002年以来ですから10年以上は公開しています。ブログのほうでも適宜、化学物質過敏症についてのエントリーを書いています。科学や医学の専門家の方にも読まれていただいておりますが、マインドコントロールであるとかカルトであるとか指摘を受けたことはありません。私の主張に批判的な人ですら、「医学界で公認されていないわけではない」「医学界で公認されていないからといって必ずしも化学物質過敏症の疾患概念が否定されたわけではない」などという反論こそあれ、マインドコントロールなどと言ってきた人は皆無です。いったいなぜだか、mortanさんのみが、「マインドコントロールである」などと指摘してきます。いったいなぜでしょうか。私が思うに、mortanさんは、化学物質過敏症が存在するという強い確信を持っているがゆえに、普通の人ならば別になんとも思わない文章を、「マインドコントロールである」と感じるのでしょう。

ああ、なるほど。ご自分の文章がマインドコントロール的であるといわれたことが、傷ついた、とまではいかなくても、それほどきつかった、ということだったんですね。

そういうことなら、感情レベルでは、共感し得、同情できます。

ただ、言っておきますが、論理構造として、マインドコントロールに頻繁にしようされるかたちを取っていると指摘しているだけですよ。

そんなにむきになることはありませんよ。
表現の論理の話だけで、あなたの主張を、それをもって翻せるなどとは思っていませんから。

>たとえばの話、「その宗教団体の売るツボに本当に悪霊を払う効果があるなら、ツボを買ったほうがいいでしょう。しかし、そのツボには悪霊を払う効果なんてありません」という文章は、普通の感性を持つ人なら別になんとも思わないでしょうが、ツボが悪霊を払う効果があると強く確信している人は、「マインドコントロールである」「それぞれの主張を精査しなければならない」などと思うでしょう。

再度、その話ですか。
何度もいいますが、書かれた内容、つまり、<シニフィエ>(記号内容、所記)の問題ではなく、
あくまで、書いている記号表現、つまり、<シニフィアン>(記号表現、能記)の問題です。

論理構造の問題ですから。
ですので、そこに書かれているものが、何であれ、ツボであれ、花瓶であれ、何の関係もありません。

ということで、再度、こちらで指摘した論理学的アプローチについて、読み直して、熟考ください。

118 mortan :2013/05/10(金) 14:01:59 ID:KsY33h9c
(iPadでワイヤレスキーボードで打っているのですが、時々、メールアプリが落ちてしまうので、ほかの保存をこまめにするメモアプリにコピーして書いていますので、改行などが違っていたら、すみません)

>>111
>>それは「ネオニオチノイド」という農薬=殺虫剤です。

>「ネオニオチノイド」ではなく、「ネオニコチノイド」ではありませんか?

はい。そうです。ネオニコチノイドです。

キーボードで「k」をうち損ねた、単純なミスタッチです。わざとのトラップとかではまったくありません。何の意図もなく、ただの打ち間違いです。
やはり、ご存じだったんですね。

>それはともかく、ネオニコチノイドについては、中毒による症状があるかもしれないし、ないかもしれませんが、化学物質過敏症とは別枠で考えた方がいいと私は思います。

ほう。そうなんですか。

>化学物質に対する耐性については個人差がありますので、mortanさんの自覚症状がネオニコチノイド由来である可能性は必ずしも否定はできないと思いますが、mortanさん以上にネオニコチノイドに曝露する農家の方々でかような症例を聞かず、一般的には哺乳類に対する毒性は低いとされていることから、mortanさんの自覚症状はネオニコチノイド以外の原因に由来する可能性を追求したほうがよろしかろうと個人的には思われます。

そうですか。一応、血液検査では、農薬への耐性が弱いとは言われましたが。
(ちなみに、アルコールを分解する酵素は多いのか、どんなに飲んでも酩酊しません。これは関係ないですね)

ちなみに、農家の方の状況については、もちろん近隣に住んでいましたが、口が滑っても私の口からは言うべきことではないと心得ています。
データを取った訳でもありませんし、ただの、見聞きした体感だけですので。

ただ、私の発言ではないということが前提で、どこかの誰かの因果関係のまったくない、たまたま入手したメモにあったということで記しておくと、「うつ」「脳外科」「自殺率」ということだけ書いておきます。

ほかにはうわさもありますが、それは私は絶対信じたくないし、ここでは倫理的に言えません。

あとは、農薬との因果関係があるなどと発言すると、それこそ全農や、厚労省、農水省との関係がぎくしゃくするので、これ以上は触れられません。

関心がおありなら、検索すれば、相関関係を示すデータが出てくるかもしれません。

>反応の感じから、有機リン農薬のように感じます。

そうかもしれませんね。
試しに、PAMを静注してもらったことがあるのですが、てきめんに意識が明晰に戻ったことがありますので、おそらく有機リン農薬中毒症状もへいはつしていたものと思われます。

ところが、ご存じの通り、ネオニコチノイド農薬の解毒・中和剤は現在のところ、存在しないので、残った症状が取り除かれず、困っているところです。

ただ、それだけの反応ではない、再現性のある特徴を強く示す感覚がある、とだけ言っておきましょう。

これ以上、言っても、あとは、それこそ、こちらの身体=内=現実の問題ですから。

=続く=

119 mortan :2013/05/10(金) 14:03:15 ID:KsY33h9c
=続き=

>>111

>「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」という主張と矛盾するように思います。

なるほど。お詳しいんですね。

私は、てっきり農水省の管理のもと、全農の指導のもとで、厳格に使用適用区域が限定されているものとばかり思っていましたので、そう書きました。

というのは、明らかにネオニコチノイド農薬を使うところとそうでない地域がはっきりしているからです。

どのように分かるのか、と言われるでしょうか?

コメの袋は見たことがありますか?
そこに「減農薬」と明記されているものが、まさにネオニコチノイドを使用した米です。

確かに、年に何度も散布しなければならない有機リン農薬に比べれば、いわゆる「さんちゃん農業」(今は、実態はもっと厳しいようです。実際、その地域に数年住んでいましたので)だと楽なようで、まさに、「減農薬」という表現に農家としても違和感はなかったでしょう。

また、おっしゃる通り、昆虫にだけ限定的に効果を示し、ヒトを含む哺乳類へは毒性が少ない、というデータを提示した当局は、嫌みではなく、本心から、自信をもって「減農薬」です、と主張したことでしょうね。

>そのことを客観的に証明できる方法はありますか?

ありません。今のところ、私の体感だけです。
また、同じような症状を訴える人の情報も聞いていません。
研究はこれから、ということではないかと思います。

>ご提示の情報だけからは、mortanさんが真にその物質に反応しているかもしれないし、mortanさんがそう思い込んでいるかもしれない、としか言いようがありません。
>という質問にお答えをもらっていないような気がします。

その通りですね。第三者からするとまさにその通りです。
なので、日常生活の話ですが、体調不良を訴えて、理解してもらうまで、かなり長期間、かかりました。

最初は、たおれたり、ふらついたりしていても、「うそでしょ。芝居でしょ。そんなわけはない」というところから始まって、それが、毎回、連続していて、私が目を回して倒れたりするのを見ているにつけ、「もしかして、本当に農薬が何らかの影響を及ぼしているのかもしれない。彼の挙動は演技的な身体表現ではなさそうだ。ただ、科学的には保留だけどね。よくわからんし」というところまでは思ってくれてはいるようです。

>>なお、それぞれの農薬ごとに、身体反応が違いますので、おそらく警察犬レベルで見分けることができる自身はあります。

>mortanさんがそう確信なさっているのはわかりますが、やはりmortanさんがそう思い込んでいるだけかもしれないという可能性もあります。

それはそうですね。
どこかの大学病院ででも、人体実験というか、社会実験というか、が始まるなら、喜んで治験に参加したいところなのですが。

>というのは、毒性が高いことがすでに証明されている(だからこそ解毒剤があり、服毒する危険性もある)有機リン農薬よりも、近隣への配慮を含めて、ネオニオチノイド農薬が使われる領域が増えているようです。「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」という主張と矛盾するように思います。

そうですか。お詳しいですね。

私は、てっきり、上記した通り、農耕・果樹園に使う場合は農林水産省と全農の厳格な指導があって、
コシヒカリの特級米生産地、および、茶園、果樹園、ならびに、都市近郊での花き園芸(井草あたりのビニルハウスを通ると同じような苦痛があります)にのみ限定して使われているものばかりと思っていました。
というのは、ほかでは、同じような反応が出ないからです。

ちなみに、ホームセンターで扱われるネオニコチノイド系殺虫剤は、製品名が違いますので(検索すればすぐ分かります)、家庭用に限定的に農水省か厚労省が管理・許可しているものとばかり思っていました。

NATROM氏の、さらにお詳しい、ネオニコチノイド農薬の使用実態についての知識を教えていただけますか?

=続く=

120 mortan :2013/05/10(金) 14:03:56 ID:KsY33h9c
=続き=

>>111

>>重要なことは、苦痛がまず先にあり、それを後で知った、という事実だ

>カーペットの件がなければ、カーペット以外の何か別の原因を探して見つけ出すか(「原因探しバイアス」)、でなければ例外として忘れてしまった(「思い出しバイアス」)、と思います。

使用開始日と使用終了日の一致が、カーペット購入使用者も知らず、私も知らないうちに、偶然にも一致していた、ということも、確かにあり得ないとは言えませんね。
確率計算は少し面倒になりますが。

それで、ぴったり使用開始日と使用終了日が一致したので、そのカーペットに違いない、苦しくなくなって良かったです、ということになったわけですね。

で、その使用開始日と使用終了日の一致がなければ、ほかに同日から使用を開始し、同日に使用をやめたものはありませんか、と私は(正確には、私の家族が)「思い出しバイアス」で、2階の人に、聞き続け、探し続けてもらうことになるだおう、ということですね。

理屈はよく分かります。
しかし、実に面白い。

そのカーペットの使用終了日は特定の限定的なある日ですが、その日から苦痛はぴったり止まりましたが、
2階の人は、その日には、そのカーペットしか捨てていません。

なぜ捨てたかは、すでに書いた通り、ご主人が、においが気に入らないので(「アジアっぽいにおい」と言われていました)ということでした。

そのにおいはかすかなもので、過敏な私ですら(というか、化学物質には過敏ですが、副鼻腔炎でにおいはあまり分からないのです)玄関外の階段で、感じられませんでしたが、
私は、なぜか、ぴったり、その苦痛の理由を当てたことになりますね。
(ああ、これでは、化学物質過敏症自体を否定されているNATROM氏には無為な情報ですね)

では、言い換えましょう。

私は、なぜか、ぴったり、その2階のご主人がカーペットを買って置いた日と、捨てた日と、言い当てたことになりますね。

実に興味深いですね。

121 mortan :2013/05/10(金) 14:20:29 ID:KsY33h9c
>>112
>>>104
>「原因探しバイアス」で普通に説明可能だと思います。パニック障害でもなんでも、化学物質の曝露とは無関係に何かしら発作が起きたとしましょう。いったいその原因は何か?自分は化学物質過敏症であると強く確信している人は、その原因を探し求めます。

以下は、あまりにも荒唐無稽なので引用をカットさせていただきます。

私は、ゲームで、自分の苦痛を探しているのではありません。
自分の苦痛の原因から逃れることができるなら、なんでもしてきました。
引っ越しも含めて。

そのようにして、原因を探索し、原因を排除し、原因から離れ、原因を侵入させないようにして生きています。

再度、言います。
私の人生はゲームなどではない。

しかし、なるほど、「原因探しバイアス」ですか。
うまい「造語」を作ったものですね。

基礎的なコミュニケーション論での「原因帰属バイアス」という術後は知っていますが、それにうまくかけて、
化学物質過敏症の反応や苦痛の「原因探索」を、あたかも「いかがわしいもの」あるいは「思い込み要素が多いもの」と印象づけるには、まさにふさわしい造語ですね?

現象学は、心理学や精神病理学などとも交流が深い分野ですので、ある程度の心理学用語は知っていたつもりですが、「原因探しバイアス」ですか?

すみません。提唱者と出典を教えていただけますか?
非常に勉強になります。

122 mortan :2013/05/10(金) 14:45:22 ID:KsY33h9c
>>114
>113の名無しさんはNATROMです。

了解です。引用するのに好都合です。

>以上、私の主張を4つにまとめます。

まとめていただけると答えやすくなるので、助かります。

ただ、そういえば、NATROM氏へのこちらからの質問には答えがまだ返ってきていないものがありますね。
回答をお待ちしています。

>【1】「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」があるがゆえに、患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない。

そりゃ、その通りですね。

ただ、臨床的には、通常は、主訴として、捉えるでしょうね。

ところが、NATROM氏に受診した患者は、「化学物質過敏症」の概念自体が受け入れられていませんから、患者の主訴自体を、無意識に変形させて記述してしまう、ということは起こり得ませんか?

あと、先のメールに書いたように、
「思い出しバイアス(recall bias)」なら分かりますので、
「原因探しバイアス」の出典と提唱者を教えてください。

>【2】客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには、二重盲検法による負荷試験を行うしかない。

なるほど。それは同意します。
人体実験ですので、壁はあるでしょうが、いずれは研究されなければならないでしょうね。

ただ、今のところ、どこもスポンサーが付きにくい分野だろうとは推察します。

>【3】これまで複数行われてきた負荷試験はいずれもネガティブな結果であった。

ネガティブというか、プレーンな結果ではなかったですか?
陽性ではないから、陰性である、という意味合いはわかりますが。

>【4】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。

なるほど。NATROM氏の公式見解として、
「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」
という結論をいただけて、頼もしい限りです。

あとは、今後、花粉症や、PM2・5で炎症を起こす患者さんのように、増えたりしないことを願うばかりです。

>それぞれ同意できるかどうか、同意できないのならその理由を述べてください。

上記の通りです。そのほかに意見はありません。

123 mortan :2013/05/10(金) 15:23:02 ID:KsY33h9c
>>115
>直接関係のない話をされるなら、できれば別にスレッドを立てていただければありがたいです。

なるほど、それはある意味、理解しました。
ただ、私としては、未だに化学物質過敏症をアレルギーの一種として把握しようとしておられる先生も知っていますので、
ここに書かせていただいた次第です。

>>107
>経口摂取でアレルギーを起こす物質は、経気道摂取でもアレルギーを起こす可能性は高いと思います。そばアレルギーの人が、そばがらの枕で体調不良を起こしうることが知られています。

はい。まさに私がそうです。
そばを食べても、そばがら枕でも、気道狭窄とぜいめいが起こります。

ただ、それこそ、その「アレルゲン探索」「原因探し」には苦労しました。
相手は、見えませんので。
その上、私は、ざるそばが大好物でした。

おかしいぞと思い始めたのは(それが「原因探しバイアス」ですか?)、毎年、正月に必ず、つまり、100%、ぜんそく発作を起こすことに「気づいた」からです。

それで、翌年から、年越しそばをたべないようにしたら、ぜんそくは起こりませんでした。

もちろん、言葉通り、翌年までまったのではなく、そばを食べた場合どうなるか、そばを食べなかった場合どうなるか、を自分の実生活で確かめて、確かに確実にアレルゲンであるということを確認して、食物品目から除去し、発作の回数を減らすことに成功しました。

まだ、ステロイド吸入療法が第一優先治療ではなかったころのことです。
その後、皮下注射のアレルゲンテストで、確かに、そばがアレルゲンテストであることが判明しました。

化学物質過敏症も、上記のような、実生活での苦痛から逃れるための、自己責任での実験を伴う「原因探索」も確かに必要ですが、
いつか、アレルギー皮下注射テストのような、簡易で安全な試験法が発見・開発されるといいと思います。

無用な苦痛の年月から解放されますので。

私は、そばがアレルゲンだと気づくまでは、好きでしたから、五割そばも十割そばも食べていました。
それで、なぜか、ぜんそく発作が起きる日があるなあ、という具合で、その当時は、最初は、気道拡張薬の静脈注射、その後は、
気道拡張薬の噴霧器で対応していました。

つまり、何が言いたいかといいますと、私は、化学物質過敏症を数年前に発症する以前から、正直、今から、40〜50年前くらいから、アレルギーについてですが「原因探索」をし続けてきました。

つまり「原因探索」については、50年間の実績のある素人専門家、ということになりますね。

医師は、一人の個体の日々の24時間の生活まで含めて、数十年単位では追跡診察できないでしょうから、
ある意味では、自分の体については、アレルギー専門医よりは、詳しく知っている部分もあるかもしれません。

もちろん、近年、アレルギーやぜんそく治療については急速に発展しているので、勉強になることばかりですが。

=続く=

124 mortan :2013/05/10(金) 15:23:50 ID:KsY33h9c
=続き=

>>115

ただ、そのようにして、自分自身の体の状態と健康の維持と、それを阻害するものからの回避・排除、の連続こそ、まさに、患者さんのエンパワーメントですね?

私は、新しい概念の疾病だからこそ、医師やサージカルスタッフだけではない、患者自身の自立した自己責任による人生の選択を含めたエンパワーメントされた在り方が必要だと強く思っています。

すなわち、半世紀のアレルゲンの自己探索の体験の重畳を通して、化学物質過敏症の反応物質の探索・仮定・特定・排除という苦痛から逃れる生き方と、今、向き合っているわけです。

さて、そうして「探索」したアレルゲンは、ダニ、杉の花粉、カビ、サバでした。皮下注射でもほとんど裏付けられましたが、サバだけは、なぜ全身に湿疹が起こるかだけわかりませんでしたが、
最近になって、アニサキスの存在を知り納得しました。

もちろん、アニサキスの存在を知っていようといまいと、サバを食べると苦しいので、食べてこなかったので、関係ないことですが。

>>つまり、人体の免疫の許容量を超えた場合の、自己免疫機構の作動機序はどう動くだろうか、ということです

アレルギーに関しては、定義上、過剰な免疫反応による障害のことを指します。アレルギーがない人であっても、「粘膜の対応能力を超えた以上の量の微粒子を吹き付け続ける状況」が起きれば、普通に(免疫反応ではなく、機械的、化学的な刺激による)鼻水やくしゃみなどの防御反応が引き起こされるだけだと思います。これはアレルギーではありません。自己免疫機構は関係ありません。

なるほど、理解しました。

>>さらに、その粉末、というか、微粒子が、今回の人工甘味料ではなく、
>>例えば、農薬・殺虫剤だったら(もちろん致死量以下の超微粒子でということです)
>>また、例えば、毛染め料だったら、また、たばこから抽出したニコチンだったら、
>>あるいは、合成洗剤だったら、また、柔軟剤だったら、抗菌剤だったら、
>>それそれ人体は、どのように挙動すると思われますか?

>天然物と同様に人工物おいても急性毒性、慢性毒性、アレルギー反応が起こり得るでしょうね。急性毒性、慢性毒性は量次第です。「致死量以下の超微粒子」がきわめて微量という意味であれば、急性毒性や慢性毒性は問題にならないでしょう。アレルギーについては個体差があります。

アレルギー概念については理解しました。

NATROM氏としては、それでは、

「アレルギーが原因として、突然、神経系がなんらかの誤作動、あるいは、正常だが過剰な反応を引き起こして、化学物質過敏症として、病態が慢性化することは絶対にあり得ない」

という立場に立たれている、ということで、いいのですね。

125 mortan :2013/05/10(金) 16:27:54 ID:KsY33h9c
>>119

補足です。

>その通りですね。第三者からするとまさにその通りです。なので、日常生活の話ですが、体調不良を訴えて、理解してもらうまで、かなり長期間、かかりました。最初は、たおれたり、ふらついたりしていても、「うそでしょ。芝居でしょ。そんなわけはない」というところから始まって、それが、毎回、連続していて、私が目を回して倒れたりするのを見ているにつけ、「もしかして、本当に農薬が何らかの影響を及ぼしているのかもしれない。彼の挙動は演技的な身体表現ではなさそうだ。ただ、科学的には保留だけどね。よくわからんし」というところまでは思ってくれてはいるようです。

ちなみに、これは、講壇でのことです。

最初は、この人、ふらついるなとか、黒板に頭をコンコン当てているなとか、
黒板に寄りかかっているな、気づかれるくらいで済んだのですが、
最終的には、その場で倒れこんでしまいました。

それまでは、どんなにふらついても、意識が遠のいても、
話す内容はしっかりと話せていたのですが。

ただ、バイタルサイン自体に異常が見られなかったので、
別室で横になって休ませてもらって、
何度か代講を頼むかたちにせざるを得なくなった次第です。

つまり、私が、倒れる演技をしたり、ふらつく芝居をするメリットは
まったくない状況です。

というと、NATROM氏は、おそらく、私がその場に居たくなかったから、
そのように振る舞った可能性があるとか言われるのでしょうか?

家族で新潟に出向というか赴任して、自分で、大切な講演を途中で断念する?
何のために? 絶対にあり得ません。

結果的には、幸い、東京に居場所が見つかって、助かっていますが、
新潟に居る時には、本当に自分は、家族を含めて、どうなってしまうのだろうか、
という状況でした

NATROM氏得意の「原因探しバイアス」みたいな、心理学的な用語がありそうですか?

「表層意識ではそうは言っても、潜在意識では。無意識にそこから離れたかったのだ」みたいなことですか?

次がどうなるか分からない、自分の生活の行く末がかかっているのに?

この質問にNATROM氏がどういう、珍妙というか巧妙というか(失礼、言葉が見つからないだけです、ああ)絶妙な「説明原理」をもって「説明」されるのか、お待ちしています。

126 mortan :2013/05/10(金) 19:16:44 ID:KsY33h9c
NATROM氏との一連の議論をまとめると、
その中での、唯一にして貴重かつ重大な成果は、

>>122
>【4】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、
>存在したとしてもきわめて稀であると言える。

と書かれてあるように、

NATROM氏が、公式な見解として、
--------------------------------
★「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」
--------------------------------
という発言を初めて提示した、ところだろう。

ここが現時点での議論の成果点なので、はっきり覚えておきたい。
さらに、次はどのような議論に発展するか、大いに期待したい。

127 mortan :2013/05/10(金) 21:25:44 ID:m6mqVG5A
ツイート的にまとめると、次のようになりますね。大ニュースです。

NATROM氏、「化学物質過敏症」患者との議論の中、「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」と初めて認める

128 mortan :2013/05/11(土) 08:58:08 ID:WtKjmf2Y
--------------------------------
NATROM氏が、私との議論の中、「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」と初めて認めた、ということは理解した。
--------------------------------
その上で、これまで真摯に質問させていただいたにもかかわらず、答えていただけないまま、そのままで流せると思われているようにも思われるので、再度、質問項目を整理させていただく

以下、整理した質問項目に答えていただきたい

>>13

【質問1】憶測の仮説ともいえない机上での、似非科学者ぶった作文での、ヤブらしい診断無視、問診無視の予断ありき、の「結論」を公表した、この緑色のサイトの表現について「恥ずかしい」という感覚は本当にないのか?

【質問2】目の前に現に、患者の苦痛を伴う一連の反応群が、再現性をもって存在するという事実を、どういう思考的欺瞞をもって、目をそむけ続けられているのか?
その「思考的欺瞞」手法がどのようなものなのかを示せ。

129 mortan :2013/05/11(土) 09:16:41 ID:WtKjmf2Y
--------------------------------
NATROM氏が、私、mortanとの議論の中、「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」と初めて認めた、ということは理解した。(>>114 2013/05/10(金) 12:26:40)
--------------------------------
その上で、これまで真摯に質問させていただいたにもかかわらず、
答えていただけないまま、そのままで流せると思われているようにも思われるので、答えやすいように、再度、質問項目を整理させていただく
以下、整理した質問項目に答えていただきたい

>>19

【質問3】「もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。」という、いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁(マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替え)について、これは、意図的に記述した「詐欺」的な論法なのか? あるいは、無意識のうちに本音がにじみ出てしまった誤謬論法なのか?

【質問4】読者、特に、日々、多種多様な反応症状に苦しんでいる化学物質過敏症患者をバカにしていること甚だしいと思われるような、この程度の論理表現のサイトを書いておけば、多くの愚昧な大衆はだましおおせるとでも、本気で思っているのか?

【質問5】もしNATROM氏が医師であるなら、真剣に向き合い、謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けることこそ、本来の「問診」であり、診断・治療の模索のスタート地点となる重要な、病という<現象>そのものではないかと思われる。その診察態度の基本姿勢について、場合によっては、医師としての社会的・倫理的「資格」が根底から疑われなければならないことになると思われるがが、これについて、どのような見解を持たれるか?

130 mortan :2013/05/11(土) 09:24:34 ID:WtKjmf2Y
--------------------------------
NATROM氏が、私、mortanとの議論の中、「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」と初めて認めた、ということは理解した。(>>114 2013/05/10(金) 12:26:40)
--------------------------------

その上で、これまで真摯に質問させていただいたにもかかわらず、
答えていただけないまま、そのままで流せると思われているようにも思われるので、答えやすいように、再度、質問項目を整理させていただく
以下、整理した質問項目に答えていただきたい

>>21

【質問6】多くの化学物質過敏症患者を含む訪問者にとって、反論できない形で、未確定・不完全な情報に基づくホームページを一方的に立ち上げて、あたかも、一介の「科学者もどき」っぽい理屈めかした主張をネット上で主張し、広げて行けば、それで、あたかも「真理」なるものが醸成できるとでも思っていること自体が、片腹痛いが、「真理」の発見、そして検証は、そのように安易に、俗論に訴えるような形では絶対、なし得るものではない。世論を味方につけることで、自分の思った通りの見解を押し通そうとし、それとは異なる(本人にとっては「矛盾する」と錯覚している)事実自体、化学物質過敏症と称さなければ説明がどうしてもつかない<現象>そのものを否定しようとしている、卑劣極まりない、科学者の風上にも置けない存在だと感じる。そんな安直な、思索、思考、想像力、分析力、総合判断力では、そして、真の意味での、本質直感、現象学的還元の絶え間ない格闘なしには、到底、病者の痛み、化学物質過敏症という病態の<現象>自体には、決して肉迫することなどできない。つまり、患者を、医療を、医学を、科学を、そして、目の前に起きつつある事実としての<現象>をなめている、としか思われないが、この意見について、自らの立場から反証せよ。

131 mortan :2013/05/11(土) 09:37:42 ID:pPkIabEk
--------------------------------
NATROM氏が、私、mortanとの議論の中、「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」と初めて認めた、ということは理解した。(>>114 2013/05/10(金) 12:26:40)
--------------------------------

その上で、これまで真摯に質問させていただいたにもかかわらず、
答えていただけないまま、そのままで流せると思われているようにも思われるので、答えやすいように、再度、質問項目を整理させていただく
以下、整理した質問項目に答えていただきたい

>>32

【質問7】
--------------------------------
Text 1もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。
--------------------------------
Text 2しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
--------------------------------

このText1からText2への論理の流れ、深層構造は、カルト教団がよく用いる「マインドコントロール」の手法の論法をに酷似している。

いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。

マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。
最大の問題は、a) から b) に話題を移行させる論法こそが、いわゆる「詭弁」という誤謬論法であることだ。
これらは、
・無知に訴える論証(argumentum ad ignorantiam)
・個人的懐疑に基づいた論証 (argument from personal incredulity)
・論点回避(Begging the question)
・未知論証(ad ignorantiam)
が混在している詭弁論法のように感じ取られるが、この疑惑について、そうではないというなら、反証せよ。

132 mortan :2013/05/11(土) 09:45:40 ID:lFS7OsIs
--------------------------------
NATROM氏が、私、mortanとの議論の中、「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」と初めて認めた、ということは理解した。(>>114 2013/05/10(金) 12:26:40)
--------------------------------

その上で、これまで真摯に質問させていただいたにもかかわらず、
答えていただけないまま、そのままで流せると思われているようにも思われるので、答えやすいように、再度、質問項目を整理させていただく
以下、整理した質問項目に答えていただきたい

>>33

【質問8】
--------------------------------
Text 4一方で、「主流でない」医学者たちは、「多種類化学物質過敏症」の危険性を主張し、独自の治療を行なっています。
--------------------------------

化学物質過敏症を対象としなければならないのは、本来は、医学会全体をかけて探求、研究しなければならない重大な事柄であるにもかかわらず、
その現時点での、医学界での分裂状況の実態を挙げることによって、
あたかも、化学物質過敏症を治療すること自体が「主流ではない」と読者に印象付けるような論法が隠されている。
これは、詐欺犯罪などで頻繁に使われる「詭弁」という古来からの論法に酷似していると言わざるを得ないが、
それが無意識に使われて、自己の正当性をあたかも主張できていると思い込んでいるところが恐ろしい点であるように思われる。
一般の読者にとっては、そのままだまされて言いくるめられるか、あるいは、欺瞞性を感じ取ってここで踏みとどまるところだと思われるが、
これらの印象を受けられてしまうサイトの表現について、どう反証されるか。


【質問9】
--------------------------------
Text 5この医学者たちは、臨床環境医と呼ばれています。私はこのページを書くにあたって臨床環境医の書いた本を読みましたが、科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされていることもありました。
--------------------------------

NATROM氏は、「科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされている」と決め付けているが、
実際は、その書籍では、化学物質過敏症の機序が明らかに解明されていない今、患者さんの<今、ここにある苦痛>から解放してあげられるなら、そのような方法もある、
という切実な思いをもった、臨床医の立場としての、患者の立場に立った言葉でしかない。
それについて、上記のような「読後感想文」を提示することで、あたかも、化学物質過敏症の存在自体を、非=科学的であると主張できるのだ、とどのような根拠で、思い込むことができるのか、その根拠を示せ。

133 mortan :2013/05/11(土) 09:57:05 ID:d9eCJ0aw
--------------------------------
NATROM氏が、私、mortanとの議論の中、「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」と初めて認めた、ということは理解した。(>>114 2013/05/10(金) 12:26:40)
--------------------------------

その上で、これまで真摯に質問させていただいたにもかかわらず、
答えていただけないまま、そのままで流せると思われているようにも思われるので、答えやすいように、再度、質問項目を整理させていただく
以下、整理した質問項目に答えていただきたい

>>35

【質問10】
日本の医学会で、たまたま権威をもち、主流とされてきた「アロパシー(Allopathy、逆応療法)」の立場からなされている、「ホメオパシー(Homeopathy、レメティによる同毒療法)」や「ホリスティック(Holistic、総合療法)」という新しい医療概念に対する排撃と同列において、
そのまま横滑りに援用させて、「化学物質過敏症」という概念を叩いても構わないのだという、内的批判に耐えきれていないままで否定しようとしていることは、単なる「仮説」に立った誤謬が含まれていると思われる。
また、その行為は、今の日本の医学会の主流の「アロパシー」の潮流に乗っかって、その攻撃相手の「ホリスティック」や「ホメオパシー」を叩き続けていさえすれば、いずれは、「アロパシー」主流の日本の医学会にも受け入れられ、日本の医学界で認めてもらえるとでも意図しているように感じられる。この印象について、反証せよ。

134 mortan :2013/05/11(土) 10:07:41 ID:d9eCJ0aw
--------------------------------
NATROM氏が、私、mortanとの議論の中、「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」と初めて認めた、ということは理解した。(>>114 2013/05/10(金) 12:26:40)
--------------------------------
その上で、これまで真摯に質問させていただいたにもかかわらず、
答えていただけないまま、そのままで流せると思われているようにも思われるので、答えやすいように、再度、質問項目を整理させていただく
以下、整理した質問項目に答えていただきたい
--------------------------------

として、これまで回答のなかった質問について、1から10まで、まとめさせていただいた。

これ以降の、こちらからの「質問」については、「この掲示板上の書き込みが削除されることはない(特定の要件が満たされない限り)」ということの保証を得たため、
この掲示板上でのやりとりで、適宜、「回答」を頂いているので、その「回答」の内容にこちらが納得しているかどうかは別にして、その「回答」自体の存在については確認している。

ところが、上記については、当初の、ミラーリングの形で投稿した際の質問であるから、NATROM氏としても、答えようがなかった、という立場も理解している。

そういうこともあって、あえて、上記のように、【質問1】から【質問10】までのかたちでまとめさせていただいたので、それぞれについて、真摯な回答を求める。

「質問のまとめ」については以上

135 NATROM :2013/05/11(土) 18:09:18 ID:???
>はい。私の身体=内=体験として、<本質直感>として、自分は「化学物質過敏症」だと<志向的に意識>している、ということですが?

誰かが(たとえば山田さんが)

・私の身体=内=体験として、<本質直感>として、自分は「狐憑き」だと<志向的に意識>している

だと主張したら、mortanさんはどう反論しますか?私は、「山田さんは主観的はそう信じ込んでいるんだけど、ちょっとおかしな人であるなあ」と思います。


>反証しようと思えば簡単ですよね?

臨床環境医たちの主張の一部は反証不可能だと思います。


>「懐疑的」であることで、「化学物質過敏症」の実体自体を否定できると思うのは、無茶苦茶な論理としか思えません。

私は「化学物質過敏症」の実体自体を否定しているのではなく、「化学物質過敏症の疾患概念は証明されていないし、症例については化学物質過敏症の疾患概念を用いなくても説明可能だし、化学物質過敏症を提唱している医学者たちはトンデモなことを主張している」と言っているだけです。ちゃんと客観的な証拠があれば「化学物質過敏症」の実体を認めますよ。いまのところ、客観的な証拠はありませんけどね。


>幽霊の話? たたり? ばかばかしい。ふざけてるんですか?

ばかばかしく、ふざけているように感じるのは、mortanさんが幽霊の存在を信じていないからですよ。幽霊の存在を信じていて化学物質過敏症の存在を信じない人は、「もし幽霊が祟るのであれば、お祓いをしたほうがいいかもしれない。しかし、幽霊が祟りを起こすという証拠はない」という主張をマインドコントロールだと感じて、「もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません」という主張についてはマインドコントロールとは感じないでしょうね。

136 NATROM :2013/05/11(土) 18:10:05 ID:???
>ただ、言っておきますが、論理構造として、マインドコントロールに頻繁にしようされるかたちを取っていると指摘しているだけですよ。

論理構造としてはマインドコントロールでもなんでもないとこちらは指摘しているのです。mortanさん以外にマインドコントロールであると指摘する人がこれまで皆無だったのはなぜでしょうね?二つほど仮説を提示しましょう。

1.「化学物質過敏症に関する覚え書き」はマインドコントロールに頻繁にしようされるかたちを取っているが、mortanさん以外はそのことに気付かなかった
2.「化学物質過敏症に関する覚え書き」はマインドコントロールに頻繁にしようされるかたちを取っていないが、mortanさんが勘違いしているだけ

私は2が正しいと思います。で、2が正しい場合は、おそらくはどんなに説明してもmortanさんを説得することができないでしょう。カルト宗教の信者を説得することができないように。1.の場合は、そうですね、他の誰もが気付けないようなことを気付いたmortanさんは超天才というわけですね。ご自分でご自分のことを超天才だとお考えですか?超天才とお考えならそれはそれでいいですが、できればこんなところでなく、ご自分のホームページなりなんなりで意見を開陳していただけるとお互いに時間の節約になると思うのですが。


>一応、血液検査では、農薬への耐性が弱いとは言われましたが。

血液検査で「農薬」の耐性の強弱を判断することはできませんので、mortanさんが何らかの勘違いをしているものと思われます。


>試しに、PAMを静注してもらったことがあるのですが、てきめんに意識が明晰に戻ったことがありますので、おそらく有機リン農薬中毒症状もへいはつしていたものと思われます。

試しにPAMを静注するというものなかなかすごい医師ですが(本当にPAMだったのかな?)、PAMで症状が改善したのは有機リン農薬中毒症状であったという可能性以外に、プラセボ効果であったという可能性もあります。


>>「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」という主張と矛盾するように思います。
>なるほど。お詳しいんですね。

というか、mortanさん自身が、「ホームセンターでも販売されているペット用用品や園芸用品に、ネオニオチノイド系の殺虫剤のが含まれている」と書いているではありませんか。


>そのカーペットの使用終了日は特定の限定的なある日ですが、その日から苦痛はぴったり止まりました

記憶の上書きがあったのかもしれません。よくあることです。どちらにしろ客観的な証拠にはなりません。

137 NATROM :2013/05/11(土) 18:11:40 ID:???
>提唱者と出典を教えていただけますか?

強いて出典を揚げるならば、認知バイアスのなかの確証バイアスに分類されるでしょう。地震雲なんかが典型的ですね。こちらは「原因探し」ではなく「結果探し」になりますが。心理学としてはごく基本的な部類に入りますので提唱者は特定されていないと思います。出典は、日本語でわかりやすいものなると、たとえば、

不思議現象 なぜ信じるのか―こころの科学入門 菊池 聡 (著)

などがいいと思います。確証バイアスについてはP24〜、記憶の不正確さについてはP50〜です。


>NATROM氏へのこちらからの質問には答えがまだ返ってきていないものがありますね。

mortanさんの書き込みは長文で曖昧で私にとっては無意味なものが多いため、見落としがあるかもしれません。


>ところが、NATROM氏に受診した患者は、「化学物質過敏症」の概念自体が受け入れられていませんから、患者の主訴自体を、無意識に変形させて記述してしまう、ということは起こり得ませんか?

まあ、統合失調症が疑われる患者の主訴を変形して記述するように、「超微量の化学物質の暴露によって症状が出た」という患者の主訴を変形して記述する、なんてことは起こり得ますね。


>>【2】客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには、二重盲検法による負荷試験を行うしかない。
>なるほど。それは同意します。
>人体実験ですので、壁はあるでしょうが、いずれは研究されなければならないでしょうね。

「いずれは研究されなければならない」ではなく、既に研究されて、ネガティブな結果が出ているのです。「化学物質過敏症に関する覚え書き」はお読みにならなかったので?

138 NATROM :2013/05/11(土) 18:12:48 ID:???
>>【3】これまで複数行われてきた負荷試験はいずれもネガティブな結果であった。
>ネガティブというか、プレーンな結果ではなかったですか?

逆にお尋ねしますが、どんな結果が出たら「ネガティブ」とmortanさんは判断されるので?mortanさんがどうお考えになっても自由ですが、医学界のコンセンサスは、プレーンではなく、ネガティブな結果です。


>NATROM氏の公式見解として、
>「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」
>という結論をいただけて、頼もしい限りです。

mortanさんは論理的に考えることが苦手なので、「AもしくはBである」というこちらの主張を、「Bである」という結論だと判断したのですね。


>NATROM氏としては、それでは、
>「アレルギーが原因として、突然、神経系がなんらかの誤作動、あるいは、正常だが過剰な反応を引き起こして、化学物質過敏症として、病態が慢性化することは絶対にあり得ない」
>という立場に立たれている、ということで、いいのですね。

いいえ。「絶対にあり得ない」ことを証明するのは不可能ですから。「きわめて考えにくい」とか「証拠はない」とか「他にも合理的な説明はつけられる」とか、そういう立場です。


>つまり、私が、倒れる演技をしたり、ふらつく芝居をするメリットは
>まったくない状況です。
>というと、NATROM氏は、おそらく、私がその場に居たくなかったから、
>そのように振る舞った可能性があるとか言われるのでしょうか?

普通にパニック障害とか、てんかんとか、一過性低血圧とか、低血糖など、別に化学物質過敏症以外の疾患でも説明しうる病態だと思いますが。

これ聞こうかどうしようか迷うところですが、mortanさんは精神科に受診したことはありませんか?何か病名はつきませんでしたか?もし、これまで精神科に受診歴がなければ、一度受診してみることを強くお勧めします。

139 NATROM :2013/05/11(土) 18:14:38 ID:???
>【質問1】憶測の仮説ともいえない机上での、似非科学者ぶった作文での、ヤブらしい診断無視、問診無視の予断ありき、の「結論」を公表した、この緑色のサイトの表現について「恥ずかしい」という感覚は本当にないのか?

憶測の仮説であるというのが間違っている。似非科学者ぶった作文というのも違う。「ヤブらしい診断無視」というのはむしろ臨床環境医たちの主張である。そんでもって、「化学物質過敏症に関する覚え書き」の表現については、まったく「恥ずかしい」という感覚はない。


>【質問2】目の前に現に、患者の苦痛を伴う一連の反応群が、再現性をもって存在するという事実を、どういう思考的欺瞞をもって、目をそむけ続けられているのか?

「患者の苦痛を伴う一連の反応群が、再現性をもって存在する」というのが事実であることは認めている。その反応が、必ずしも化学物質の暴露よって起こっているとは限らないと言っているだけである。よって、「患者の苦痛から目をそむき続けている」という指摘自体が事実誤認である。


>【質問3】「もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。」という、いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁(マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替え)について、これは、意図的に記述した「詐欺」的な論法なのか? あるいは、無意識のうちに本音がにじみ出てしまった誤謬論法なのか?

既に何度も指摘しているが、普通の日本語を初歩的な詭弁であるとmortanさんが勘違いしているだけである。NATROMのほうが間違っているというのであれば、ホームページでもなんでもつくって、NATROMが「初歩的な詭弁」を使っていることを宣伝されるがよかろう。多くの読者が「なるほど、NATROMは詭弁を用いている」と理解すれば、mortanさんの目的は達成されるであろう。(私としては、mortanさんがいくらホームページをつくって主張したとして、たいていの読者はNATROMが詭弁を用いてないことなど理解できるであろうと考える)。


>【質問4】読者、特に、日々、多種多様な反応症状に苦しんでいる化学物質過敏症患者をバカにしていること甚だしいと思われるような、この程度の論理表現のサイトを書いておけば、多くの愚昧な大衆はだましおおせるとでも、本気で思っているのか?

むしろ逆で、医学的、論理的な思考が苦手な読者にはご理解していただけないかもしれないと危惧している。大学教養部レベルの教育を受けた人の多くには、私のサイトの内容は理解できるであろう。既に指摘したが、医師も含め、研究者その他の方からも当サイトを読んだいただいたが、特に大きな批判は受けていない。


>【質問5】もしNATROM氏が医師であるなら、真剣に向き合い、謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けることこそ、本来の「問診」であり、診断・治療の模索のスタート地点となる重要な、病という<現象>そのものではないかと思われる。その診察態度の基本姿勢について、場合によっては、医師としての社会的・倫理的「資格」が根底から疑われなければならないことになると思われるがが、これについて、どのような見解を持たれるか?

患者の主訴については「謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けること」は重要であるが、それと同時に、患者の主訴を客観的に評価するのも医師としての責任である。たとえば、統合失調症の患者の訴えについて、「謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けること」と同時に、その訴えは事実ではなくて妄想である可能性について評価するのが正しい診察態度である。

140 NATROM :2013/05/11(土) 18:19:58 ID:???
>【質問6】多くの化学物質過敏症患者を含む訪問者にとって、反論できない形で、未確定・不完全な情報に基づくホームページを一方的に立ち上げて、あたかも、一介の「科学者もどき」っぽい理屈めかした主張をネット上で主張し、広げて行けば、それで、あたかも「真理」なるものが醸成できるとでも思っていること自体が、片腹痛いが、「真理」の発見、そして検証は、そのように安易に、俗論に訴えるような形では絶対、なし得るものではない。世論を味方につけることで、自分の思った通りの見解を押し通そうとし、それとは異なる(本人にとっては「矛盾する」と錯覚している)事実自体、化学物質過敏症と称さなければ説明がどうしてもつかない<現象>そのものを否定しようとしている、卑劣極まりない、科学者の風上にも置けない存在だと感じる。そんな安直な、思索、思考、想像力、分析力、総合判断力では、そして、真の意味での、本質直感、現象学的還元の絶え間ない格闘なしには、到底、病者の痛み、化学物質過敏症という病態の<現象>自体には、決して肉迫することなどできない。つまり、患者を、医療を、医学を、科学を、そして、目の前に起きつつある事実としての<現象>をなめている、としか思われないが、この意見について、自らの立場から反証せよ。

「反論できない形」というのは事実無根である。mortanさんが今現在行っているように掲示板で反論可能である。「未確定・不完全な情報に基づく」というのはmortanさんの主観に過ぎない。また、「真理」なるものが醸成できるなどとは思っておらず、単に医学界のコンセンサスを伝えているだけである。「化学物質過敏症と称さなければ説明がどうしてもつかない<現象>」については既に論じたとおり、患者が主観的にそう思い込んでいるだけで、客観的には化学物質過敏症の疾患概念を用いなくても説明可能である。「医療を、医学を、科学を、そして、目の前に起きつつある事実としての<現象>をなめている」というのは、既に論じたように、臨床環境医たちであろう。

というかですね、「科学者の風上にも置けない存在だと感じる」とか、「到底、病者の痛み、化学物質過敏症という病態の<現象>自体には、決して肉迫することなどできない」とか、既に質問じゃないですよね。この掲示板のやり取りを読む物好きがいたとして、おかしな人だと思われるかもしれないとか思わないんですか?


>【質問7】
>この疑惑について、そうではないというなら、反証せよ。

既に反証した。>>109。mortanさん以外の人にはご理解いただけるものと思う。「いいや、NATROMは詭弁を呈している」とお思いなら、ホームページでもなんでも作って宣伝してくださっても結構だ。

141 NATROM :2013/05/11(土) 18:20:32 ID:???
>【質問8】

化学物質過敏症とされるような患者さんについて「医学会全体をかけて探求、研究しなければならない重大な事柄である」というのは確かにその通りであり、実際に探求、研究されている。「化学物質過敏症」という病名がついていないだけで。客観的には明確な異常所見が認められないが、身体的・精神的な苦痛を訴える疾患群については常に議論されている。『化学物質過敏症を治療すること自体が「主流ではない」と読者に印象付けるような論法が隠されている』については、臨床環境医たちが主流でないのは詭弁でもなんでもなく単なる事実である。

というか、番号振るなら、一つの質問には論点を一つにしてくれませんかね。


>【質問9】
>NATROM氏は、「科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされている」と決め付けているが、
>実際は、その書籍では、化学物質過敏症の機序が明らかに解明されていない今、患者さんの<今、ここにある苦痛>から解放してあげられるなら、そのような方法もある、
という切実な思いをもった、臨床医の立場としての、患者の立場に立った言葉でしかない。
>それについて、上記のような「読後感想文」を提示することで、あたかも、化学物質過敏症の存在自体を、非=科学的であると主張できるのだ、とどのような根拠で、思い込むことができるのか、その根拠を示せ。

臨床環境医の主張が非科学的である根拠は「化学物質過敏症に関する覚え書き」で既に提示してある(mortanさん以外の方には概ね理解していただいている)。「非科学的な方法であっても患者さんの苦痛をとるためなら非科学的な方法もあり」という議論はありうるが、実際のところ、必ずしも患者さんの苦痛はとれていないどころか、苦痛を増していると思われる事例もある。


>【質問10】

「日本の医学界で認めてもらえるとでも意図しているように感じられる」もなにも、主流の医学会の見解を述べているだけであるから、ことさら「日本の医学界で認めてもらえる」ことを目標にする必要はない。臨床環境医のほうこそ、医学界で認めてもらうように努力したほうがいいのではないか。

142 NATROM :2013/05/11(土) 18:22:59 ID:???
【1】「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」があるがゆえに、患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない。
【2】客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには、二重盲検法による負荷試験を行うしかない。

については同意いただけたわけですね。

【4】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。

という主張には反論はないようですので、お認めになったと考えていいですか?

以下の主張には同意できますか?

【5】「これまで複数行われてきた化学物質過敏症の存在を証明しようとする負荷試験はいずれもネガティブな結果であった」というのが(mortanさんがどう考えるかはともかくとして)医学的なコンセンサスである。
【6】「化学物質過敏症は存在しないか、または、存在したとしてもきわめて稀である」であれば、臨床環境医たちの診断は「全部不適切」であるか、または「ほとんどが不適切」である。
【7】「客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには二重盲検法による負荷試験を行うしかない」以上、負荷試験を受けていない人が『私自身は、どう見ても、「真性の」化学物質過敏症、です』と自己申告したところで、その主張は客観的には正しいとは言えない。

143 mortan :2013/05/11(土) 23:26:05 ID:e7MRQzJU
>>135
>>はい。私の身体=内=体験として、<本質直感>として、自分は「化学物質過敏症」だと<志向的に意識>している、ということですが?

>誰かが(たとえば山田さんが)・私の身体=内=体験として、<本質直感>として、自分は「狐憑き」だと<志向的に意識>しているだと主張したら、mortanさんはどう反論しますか?

正直、驚きました。
私がこれまで対論してきた相手は、自然科学者も含めて、まさか近世的デカルト的な純朴な「主客二元論」をそのまま信じ込んでいる人は一人もいなかっただけに、
これまでは、そんな基本的なコンセンサスの確認作業などしたことがなかったので、
今回は、あなたがどこまで「認識」と「存在」について、また、「認識論」と「存在論」について、あるいは「主体」と「客体」について、理解しているのか(しかし、これらは自然科学を専攻された者なら当然理解されているはずではないですか?)を、
さまざまなパターンで想定しながら、話して行く必要性が出てきていますので、正直、今、どこから説明を始めたら、理解いただけるに至るのか、それともどのようにしても理解するだけの理解力を勝ち得られないのか、非常に悩んでいます。

>私は、「山田さんは主観的はそう信じ込んでいるんだけど、ちょっとおかしな人であるなあ」と思います。

あなたの「無批判的」な「(仮の)判断」など、この際は、どうでもいいのです。それは、むしろ、この時点では、夾雑物でしかありません。

<もの自体>を志向する<意識>、また<対自意識>の明澄性について、何か、日常意識の、さまざまな情報や、常識や、過去に教育されてきたり、納得してきた価値観などがないまぜになった「わい雑さ」と、判別し得ないということでしょうか?

=続く=

144 mortan :2013/05/11(土) 23:26:59 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>135

それでは、現象学的な方法論で、提示された事柄について、どのように、厳密に、アプローチしていくのか、お教えしましょう。

--------------------------------
誰かが(たとえば山田さんが)・私の身体=内=体験として、<本質直感>として、自分は「狐憑き」だと<志向的に意識>しているだと主張したら、mortanさんはどう反論しますか?
--------------------------------

この文章ですが、論理を明晰なものにするために、必要のない「夾雑物」は極力「排除」して、しかる後に、問題の核心、というか<本質>に迫る、という手法を取ってみましょう。

当然、現象学を少しでも学んだものなら、それらを同時になし得ることと思いますが、
まずは、一つ一つ、薄皮を剥がすように、つまり、いきなり、<本質直感>を使って、日常意識を飛び越すという方法は取らずに(そのようにすると、これまでの議論の行き違いの感じから受け取るに、NATROM氏にはついてこれなくなるようですから)、<本質>に迫って行きましょう。

上記の文章の夾雑物をまず取り払うと、下記のような<記述>となります。
--------------------------------
山田さんは次のように主張している。
「私の身体=内=体験として、<本質直感>として、自分は「狐憑き」だと<志向的に意識>している」
--------------------------------

こうです。それでは、これを「検証」して行きましょう。

=続く=

145 mortan :2013/05/11(土) 23:27:57 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>135

山田さんが<記述>している内容は、正しく<現象学的還元>を経て、この<現象>を<把持>するに至ったかものであるか、否か?

この問いをまず立てます。

もし、否の場合は、今度こそ、山田さんには、正しく<現象学的還元>をしていただいて、主客二元論に毒された「自分(主体)」と「対象(客体)」というとらわれたイドラを剥ぎ取っていただいて、<現象>に向かい合っていただきます。

(山田さんの思索が、仮に、厳格・厳密な、現象学的還元の過程を全て通過し、乗り越えることができる、と仮定しての話ですが)

その上で、なお、山田さんの<本質直感>の内実が変わらず、確かに、それが、自分の身体=内=体験として<志向的に意識>されている、という主張をされているなら、
それは、山田さんにとって、世界=内=存在としての、現実的体験として<生きられた>現実、であると認めざるを得ません。

ですから、「mortanさんはどう反論しますか?」という逆質問が「なぜか」なされていますが、この場合、私に「反論」の余地は与えられていません。

世界=内=存在は、まさに、単純な、近世的な「医師」と「患者」、「病名」と「症状」などという、単純な「主客二元論」によって把持し得るほど、簡素な構造ではないからです。

早い話が、私が「観察者」=「観測主体」であるというところを超え出たところに、世界=内=<他者>として、山田さんは、立ち現れることになります。

したがって、<狐憑き>の<現象>に対して、現実的・医療的な対応ができる分野(精神科、か、心療内科か、その他)を紹介するとともに、
その<現象> に対して、霊的に対応することができる(悪霊の追い出しの実践、訓練がなされ、実績においても、歴史においても、十分、検証されている、異端や、新宗教ではない、プロテスタント系の信頼できるちゃんとしたキリスト教会に行くことを勧めます。

これなら、おそらく、理解できたはずですね。

=続く=

146 mortan :2013/05/11(土) 23:29:04 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>135

>>反証しようと思えば簡単ですよね?

>臨床環境医たちの主張の一部は反証不可能だと思います。

なるほどね。

>>「懐疑的」であることで、「化学物質過敏症」の実体自体を否定できると思うのは、無茶苦茶な論理としか思えません。

>私は「化学物質過敏症」の実体自体を否定しているのではなく、「化学物質過敏症の疾患概念は証明されていないし、症例については化学物質過敏症の疾患概念を用いなくても説明可能だし、化学物質過敏症を提唱している医学者たちはトンデモなことを主張している」と言っているだけです。
>ちゃんと客観的な証拠があれば「化学物質過敏症」の実体を認めますよ。
>いまのところ、客観的な証拠はありませんけどね。

NATROM氏の基本的な姿勢については、理解、というより、認識しました。

つまりは、いずれ、何らかの方法で、化学物質過敏症の機序について、明らかにされ、疾病として、医学会も厚労省も認知する段階になった場合は、
それはそれで、認めよう、ということですね。

その段階になってまで、化学物質過敏症についての非在性を証明しようとまではなさらない、という待ちの立場である、ということですね?

=続く=

147 mortan :2013/05/11(土) 23:30:23 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>135

>>幽霊の話? たたり? ばかばかしい。ふざけてるんですか?

>ばかばかしく、ふざけているように感じるのは、mortanさんが幽霊の存在を信じていないからですよ。

この段階になっても、あれだけ説明しても、未だに、本当に、論理学について理解されていない、ということは、
もしかして、NATROM氏は「論理学」については、系統的に学ばれたことがない、ということで理解してよいでしょうか?

であれば、それは特に、恥ずかしいことでも何でもありません。
NATROM氏は、基本的には、いわゆる前近代的な分け方でいうと「理系」という分野に属する学問を修められたのでしょうから、
でしたら、その中で、「論理学」を専攻しないという選択もあったのかもしれません。
ただ、年代によるとは思いますが。
というのは、情報技術のプログラムを理解する上では、現在では、必須要件になっているのでと思いますが。

ここまで話してもわからないのなら、論理式を使ってお話しした方がいいかと思っていましたが、そうでしたら、もう少し、レベルを落として説明します。

ここで問題になっているのは、先に述べた通り、ある言語によって指し示された内容が何かという問題、<シニフィエ>(記号内容、所記)を言っているのではなく、
指し示す方の言語自体が持っている指し示す能力とでもいいますか、つまりは、<シニフィアン>(記号表現、能記)の問題なんです。

つまり、私が、ここで、

「幽霊の話? たたり? ばかばかしい。ふざけてるんですか?」

と、あまりに話が通じないので、話をはぐらかされていると感じて、感情的な表現を使用したのですが、
論理学の基礎知識をお持ちでない、ということでしたら、納得しました。

つまり、ここで、私が感情的表現を採用したのは、その内容が信じられない、とかいうことなのではなく、ここでは、内容、言い換えれば、 何が指し示されているか、つまり、<シニフィエ>(記号内容、所記)が何であるかなどは、問題なのではなく、
論理の問題にとって重要なのは、その内容ではなく、
こういう言い方はあまり記号学では使いませんが、指し示す方の言語自体が持っている指し示す能力を持つ、つまりは、<シニフィアン>(記号表現、能記)の方が問題になっているわけです。

ですから、そのシニフィアン側で、ずっと私が論理構造が誤謬を含みうる構造である、と言い続けているのに対して、
NATROM氏が、それでは、と、あれこれと、シニフィエの方の内容を、入れ替え差し替え、提示して、それで、論理構造の問題をうやむやにしようとしてきていると感じたので、あえて、感情的表現を取っただけです。

さすがに、ここまで話せば、ご理解いただけますね?

>幽霊の存在を信じていて化学物質過敏症の存在を信じない人は、「もし幽霊が祟るのであれば、お祓いをしたほうがいいかもしれない。しかし、幽霊が祟りを起こすという証拠はない」という主張をマインドコントロールだと感じて、「もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません」という主張についてはマインドコントロールとは感じないでしょうね。

ですので、せっかく上記でいろいろ書いてくださっている内容は、すべてシニフィアンの問題ですので、当初、指摘した、論理構造のレベルとはまったく関係がないもの、ということになります。

148 mortan :2013/05/12(日) 00:59:05 ID:e7MRQzJU
>>136

>>ただ、言っておきますが、論理構造として、マインドコントロールに頻繁にしようされるかたちを取っていると指摘しているだけですよ。

>論理構造としてはマインドコントロールでもなんでもないとこちらは指摘しているのです。

こちらは、そちらの文章が「マインドコントロールである」とか「マインドコントロール的である」と書いた覚えはまったくありません。

今回、質問を整理するに当たって、過去ログを確認して行きましたが、そのように書いた該当箇所は見出せませんでした。

ただ、私も、人間であり、仕事の合間に作業していますので、見落としがあるかもしれません
もし、そういう箇所があったら、ご指摘ください。

再度、熟考して、対応させていただきます。

>mortanさん以外にマインドコントロールであると指摘する人がこれまで皆無だったのはなぜでしょうね?

さあ、それこそ<他者>の、世界=内=表現がどのようになされるかは、私(主客二元論でいう主体としてではなく、<対自存在>として、ということですが)にはあずかり知らぬところではありますが、推測しますと、特に、コラムとしての文章を流し読みする際に、私のように「化学物質過敏症」を「否定する論者」の書いたサイトのコラムについて、注意深く読んだ人がおらず、
読んだ人は相当数いたとしても、私のような「意図」をもって読み込んだ人は少数だったでしょうから、
その中で、特に、論理的な、矛盾点に気づいた人が、現時点までにたまたま存在しなかった、ということだと思いますが。

というのは、誰が気付こうが気付かまいが、論理構造の方は、変わることなく、そのサイトに存在し続けているわけですから。

>二つほど仮説を提示しましょう。
>1.「化学物質過敏症に関する覚え書き」はマインドコントロールに頻繁にしようされるかたちを取っているが、mortanさん以外はそのことに気付かなかった
>2.「化学物質過敏症に関する覚え書き」はマインドコントロールに頻繁にしようされるかたちを取っていないが、mortanさんが勘違いしているだけ

はい。上記の通り、1、であると思います。
なぜ、人は、文章の細かい論理構造を見落としてしまうか。

理由は二つあるでしょう。

一つは、このサイトの文章に、肯定的な人は、その論理構造を見つけ出す必要がないから

もう一つは、このサイトの文章に、否定的な人が読んだとしても、もっぱら医学的な叙述の方を、当然、優先して、閲覧されるはずで、私のように、現象学や記号学が専門の人がいなかったから

ということでしょうね、事実上。

>私は2が正しいと思います。

そうなんですか。NATROM氏の見解は認識しました。

>で、2が正しい場合は、おそらくはどんなに説明してもmortanさんを説得することができないでしょう。

はい。そうだと思われますが、NATROM氏が、全ての推論を覆すような、驚くような論理の一手を繰り出してこられた場合は、もちろん、私が納得せざるを得ない、ということはあるでしょうね。

>カルト宗教の信者を説得することができないように。

カルト宗教からの脱会は可能です。
脱会活動に真剣に取り組んでおられる弁護士や宗教者の方々もおられます。

そして、時間をゆっくりかけて、その洗脳された思考を、解きほぐして行くという地道な作業もなされています。
つまり、可能である、ということです。

あ、ここで気づきましたが、「洗脳」と「マインドコントロール」との違いは、当然、ご存じですよね?

=続く=

149 mortan :2013/05/12(日) 00:59:46 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>136

>1.の場合は、そうですね、他の誰もが気付けないようなことを気付いたmortanさんは超天才というわけですね。

別にそうではありません。まったくの凡人です。

ただ、上記したように、化学物質過敏症に関心があり、その否定論者のサイトを普通の人より注意深く読ませていただいたこと

(別に、何か突っ込みどころというか、論理の穴を見つけ出してやろうなどと思って読むなどというような、卑劣なことは私はしませんし、今回も思いも及ばないことです。ただ、普通に、通読しただけです)

その上で、たまたま、奇妙な言い回しの文章に違和感を感じたため、その深層部分に隠れている、論理構造を見てみたいところ(書いてある内容ではなく、純粋に論理学的に)、
マインドコントロールの手法で頻繁に用いられる話法に、よく似た構造を見つけてしまった、というだけです。

たまたまです。ですので、「天才」などではありません。
ちなみに、努力も好きではありませんので「秀才」でもないでしょう。

>ご自分でご自分のことを超天才だとお考えですか?超天才とお考えならそれはそれでいいですが、できればこんなところでなく、ご自分のホームページなりなんなりで意見を開陳していただけるとお互いに時間の節約になると思うのですが。

「超天才」なんて人は、世界で、同時代に数人、いるかどうかでしょう?
例えば、私は、「ポアンカレ予想」(こちらはすでにペレルマンが解いてしまいましたが)にも「リーマン予想」にも、まったく手をつけたいなどとも一度も思ったことはありませんでした。私の人生はそれに耐えられるほど、強靭ではないと自覚していましたし、その予想は当たって、今では、化学物質過敏症の症状と日々闘っています。

別の角度から言うと、数学基礎論の研究者だったフッサールが、哲学の側からの、心理学、生物学などの自然科学を含めた諸学問の基礎付けへと関心を移す中で「現象学」を提唱した呼び声にただ答え、応答しただけ、ということになります。

ちなみに、私は、ホームページもブログもTwitterもFacebookも、しません。それらに何のメリットも、私には感じられないからです。
理由は、ネット上くらいは、匿名性(の自由)を確保しておきたいというところが大きいと思います。個人情報が公開されるのは、実生活のみで十分です。

>一応、血液検査では、農薬への耐性が弱いとは言われましたが。

血液検査で「農薬」の耐性の強弱を判断することはできませんので、mortanさんが何らかの勘違いをしているものと思われます。

なるほど、それでは、それは勘違いをしていましたね。

北里研究所病院で受診した時は、私は、ほとんど意識がない状態で、家族に抱えられて、検査室にも、診察室に入ったくらいで、
農薬への耐性についても、家族から、そう言われていたよ、という言葉と、医師が渡してくれたメモで記憶しているだけでしたので。

なるほど。勉強になりました。記憶しておきます。

=続く=

150 mortan :2013/05/12(日) 01:00:29 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>136

>>試しに、PAMを静注してもらったことがあるのですが、てきめんに意識が明晰に戻ったことがありますので、おそらく有機リン農薬中毒症状もへいはつしていたものと思われます。

>試しにPAMを静注するというものなかなかすごい医師ですが

私の書き方がわかりづらかったようです。

「試しに」打ってもらおう、打ってもらうことができるはずだから、と判断したのは、私です。

それで、当然、静注ですから、急性有機リン農薬中毒と診断し、点滴の本数を処方したのは、いうまでもなく医師です。

その時は、相当、普通の状態ではありませんでした。

>(本当にPAMだったのかな?)、

当然です。カルテにも書かれましたが、アンプルのラベルの表記も筒数も、意識が遠い状態でしたが、私自身のことですので、自分で確認しました。

>PAMで症状が改善したのは有機リン農薬中毒症状であったという可能性以外に、プラセボ効果であったという可能性もあります。

その可能性はないですね。

当初は、北里研究所病院(化学物質過敏症の診断・治療の予約が半年待ち状態なので)の処方の方針に従ってもらえる市井の医院で、アスコルビン酸とグルタチオンの点滴を定期的に受けていましたが、残念ながら、何の変化も感じませんでした。

(家族からすると、少しずつ元気になっているように見えるとは言われますが、私としては、冷徹で恐縮ですが、それはただの励ましの言葉に過ぎず、本人の自覚症状としては、直ちに体調の変化を感じられるような種類のものではないように感じました。)

本当は、この段階では治りたい一心で、北里への絶大な信頼と、強い期待感と、親密なラポールもありましたので、プラシーボ効果がもし出るなら、ここで、効果を発揮するはずですね?

ところが、PAMは、血中に入ってしばらくすると、大昔のそれこそ、馬用の注射器のような、ぜんそくの気管拡張剤を注入してもらった時のように、てきめんに、意識が明晰になり、体はすぐには元には戻りませんでしたが、運び込まれた時ほどではなくなっていました。

ただ、PAMは、副作用がものすごく、日常生活を別の意味で不可能にするくらいのだるさ、というか、もろもろの不調が出ますので、極力、避けたいですが。

>>「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」という主張と矛盾するように思います。

>>なるほど。お詳しいんですね。

>というか、mortanさん自身が、「ホームセンターでも販売されているペット用用品や園芸用品に、ネオニオチノイド系の殺虫剤のが含まれている」と書いているではありませんか。

いえ。お詳しいんですね、と言ったのは、それらの薬剤(おそらく購入の際には記名したりするタイプだと推測しますが)をホームセンターで販売できる薬剤と含有量などを管理している管轄局の許可基準とともに、農水省と全農がおそらく所轄しているであろう(詳しくは知りません)農薬の販売・流通についての双方について、お詳しそうだったので、そう言っただけです。

私はそこは門外漢ですので、きっと、そちらが農耕地域か何かで、服毒や誤飲などに対応するために、薬事法と共に、救急救命の対処法などを含めて、ご存じ、ということかと推察した次第です。

>そのカーペットの使用終了日は特定の限定的なある日ですが、その日から苦痛はぴったり止まりました
>記憶の上書きがあったのかもしれません。よくあることです。どちらにしろ客観的な証拠にはなりません。

そうですね。こちらのメモと、2階の方の購入記録(レシート)は一致すると思いますが、それも、NATROM氏にとっては、「客観的材料」としては採用しない、というスタンスですね。
あくまで、化学物質過敏症は否定したい、という立場ですからね。信じられないことですよね。というか、ここで、私の、立言を信じてしまったら、今までの苦労が一瞬にして水の泡になりますからね。それは、よく、わかります。
裁判などの物証としてはもちろん有効なものだとは思いますが。

151 mortan :2013/05/12(日) 01:24:21 ID:e7MRQzJU
>>137

>>提唱者と出典を教えていただけますか?

強いて出典を揚げるならば、認知バイアスのなかの確証バイアスに分類されるでしょう。
地震雲なんかが典型的ですね。
こちらは「原因探し」ではなく「結果探し」になりますが。
心理学としてはごく基本的な部類に入りますので提唱者は特定されていないと思います。
出典は、日本語でわかりやすいものなると、たとえば『不思議現象 なぜ信じるのか―こころの科学入門 菊池 聡 (著)』などがいいと思います。

理解しました。
コミュニケーション論での「原因帰属バイアス」というジャーゴンは知っていましたが、不勉強のためか、「原因探しバイアス」「結果探しバイアス」という言葉は、初めて聞きました。

あまり、ほかの書籍や論文では見かけませんね?
英文でならピンと来るものがあるでしょうか?

いずれにしても、上記された菊池先生の著書の中で提示されている「認知バイアス」「確証バイアス」という観点・視点から、
NATROM氏が、独自に、ご自身の研究を進められ、化学物質過敏症の否定論の強力な根拠として使用されるため、
これらの用語を拝借されて、「原因探しバイアス」なる用語をお作りになった、という理解でいいでしょうか。

その定義と、対象とする範囲は、どの分野のどの領域などに設定されましたか? 教えてください。

>確証バイアスについてはP24〜、記憶の不正確さについてはP50〜です。

なるほど、そちらにつきましては、およその概念の推測は付きます。

>>NATROM氏へのこちらからの質問には答えがまだ返ってきていないものがありますね。

>mortanさんの書き込みは長文で

なるほど、長文であることは認めざるを得ません。
しかし、学的に、より厳密に、誤解が生じないように<記述>するためには、この方法しかどうもなさそうです。
なかなかHAIKUのようにはいきません。

>曖昧で私にとっては無意味なものが多いため、

ここは理解を超えた発言でしたので、驚いています。
掲示板の書き込みとしてはですが、可能な限り厳密に、精細に、詳述してきたつもりですが、
例えば、私が<記述>してきたディスクールのどこに、そういう「あいまい」で「無意味」な部分がありましたか。

現象学的記述に徹してきたつもりの私としては、不覚にも、厳格性、厳密性から離れて論じてしまった部分があったのかもしれません。

どの部分かご指摘ください。
さらに、厳密に<記述>させていただきます。

なお、理解できない部分があった、ということでしたら、遠慮なく言っていただければ、よりくだいた方法で、再記述のチャレンジをしてみます。

>見落としがあるかもしれません。

そうかもしれないと思い、今回、【質問1】から【質問10】まで、はっきり判別できるよう、整理させていただきましたので、
それぞれの10の質問に、一対一対応する形で、答えていただければと思います。(そもそも、設問に対しての「解」とは、そのようにして、記述せられねばなりませんよね?)

>>ところが、NATROM氏に受診した患者は、「化学物質過敏症」の概念自体が受け入れられていませんから、患者の主訴自体を、無意識に変形させて記述してしまう、ということは起こり得ませんか?

>まあ、統合失調症が疑われる患者の主訴を変形して記述するように、「超微量の化学物質の暴露によって症状が出た」という患者の主訴を変形して記述する、なんてことは起こり得ますね。

なるほど。主訴は主訴として記述するというのが診察の義務だと思いますが、主訴はきちんとカルテに書かれた後、それについてのコメントなり、診断なりをカルテに書き残される、ということですね。ここは法律的な事なので、厳密にお聞きしました。

>>【2】客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには、二重盲検法による負荷試験を行うしかない。

>>なるほど。それは同意します。
>>人体実験ですので、壁はあるでしょうが、いずれは研究されなければならないでしょうね。

>「いずれは研究されなければならない」ではなく、既に研究されて、ネガティブな結果が出ているのです。「化学物質過敏症に関する覚え書き」はお読みにならなかったので?

NATROM氏の立場および論述は理解しています。
納得はしていませんが。

152 mortan :2013/05/12(日) 01:54:42 ID:e7MRQzJU
>>138

>>>【3】これまで複数行われてきた負荷試験はいずれもネガティブな結果であった。

>>ネガティブというか、プレーンな結果ではなかったですか?

>逆にお尋ねしますが、どんな結果が出たら「ネガティブ」とmortanさんは判断されるので?
>mortanさんがどうお考えになっても自由ですが、医学界のコンセンサスは、プレーンではなく、ネガティブな結果です。

そうですか。見解を認識しました。

>>NATROM氏の公式見解として、
>>「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」
>>という結論をいただけて、頼もしい限りです。

>mortanさんは論理的に考えることが苦手なので、

ここは、ジョークの所ですね?

>「AもしくはBである」というこちらの主張を、「Bである」という結論だと判断したのですね。

いいえ。
「AまたはBである」という文章は、記号論理学的には、
「Aである」と同時に「Bである」ということです。

これは数学でも、法律(契約)の叙述法でも同じだと思います。

ああ、もしかして「もしくは」というのは、数学的、学的に厳密な意味ではなく、日常用語の用法のような形で使われたのですか?

>>NATROM氏としては、それでは、
>>「アレルギーが原因として、突然、神経系がなんらかの誤作動、あるいは、正常だが過剰な反応を引き起こして、化学物質過敏症として、病態が慢性化することは絶対にあり得ない」
>>という立場に立たれている、ということで、いいのですね。

>いいえ。「絶対にあり得ない」ことを証明するのは不可能ですから。「きわめて考えにくい」とか「証拠はない」とか「他にも合理的な説明はつけられる」とか、そういう立場です。

お立場を認識しました。

>>つまり、私が、倒れる演技をしたり、ふらつく芝居をするメリットは
>>まったくない状況です。
>>というと、NATROM氏は、おそらく、私がその場に居たくなかったから、
>>そのように振る舞った可能性があるとか言われるのでしょうか?

>普通にパニック障害とか、てんかんとか、一過性低血圧とか、低血糖など、別に化学物質過敏症以外の疾患でも説明しうる病態だと思いますが。

いいえ。CTも取りとりあえず脳に異常はなく、パーキンソン病でもなく、そのほかの精神疾患であるという診断はされていません。

>これ聞こうかどうしようか迷うところですが、mortanさんは精神科に受診したことはありませんか?
>何か病名はつきませんでしたか?

もちろん、最初は「化学物質過敏症」という病態があるとは知りませんでしたので、精神科や心療内科にも行きました。
結論は、病名なしです。
一言、北里研究所病院でしか検査できないから、そちらにいってください、と言われました。
紹介状は、かかりつけの呼吸器科に書いてもらいましたが。

>もし、これまで精神科に受診歴がなければ、一度受診してみることを強くお勧めします。

おそらく、NATROM氏は、そこを疑われる(人格的な意味ではなく、病理学的に)と思いましたので、

>>46
>>>45
>>ちなみに、そちらが誤った認識・解説をしないためにあらかじめ言っておいた方が親切だろう。
>>私の、柔軟、かつ、明澄な<意識>、言い換えれば、認知神経系において、「訂正不能な確信」など存在し得ない。
>>なぜならば、科学的態度とは、修正し、訂正しつつ、真理に近づくものだからだ。
>>また、今、現にある現実世界と矛盾する妄想や幻覚・幻聴などはない。
>>これは確かに他者には証明しにくい内的な事柄だが、通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない、といえば十分だろうか。
>>ただ、反応する物質に暴露する時に、倒れてしまう、ということ以外は。

と釘を刺しておきましたが、それこそ、かなり前の書き込みで、長文の中に埋れて、読み飛ばされたのでしょうか。

・認知神経系において「訂正不能な確信」がない。
・現実世界と矛盾する妄想や幻覚・幻聴などはない。
・通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない。

と、少しぼやかしていますが、こう書けば、何を意味しているのか、臨床医なら、お分かりになるとばかり思ったのですか?
まさか、精神医学上の諸定義の説明などは、私からは必要ないですよね?

153 mortan :2013/05/12(日) 02:21:38 ID:e7MRQzJU
>>139

>>【質問1】憶測の仮説ともいえない机上での、似非科学者ぶった作文での、ヤブらしい診断無視、問診無視の予断ありき、の「結論」を公表した、この緑色のサイトの表現について「恥ずかしい」という感覚は本当にないのか?

>憶測の仮説であるというのが間違っている。
>似非科学者ぶった作文というのも違う。
>「ヤブらしい診断無視」というのはむしろ臨床環境医たちの主張である。
>そんでもって、「化学物質過敏症に関する覚え書き」の表現については、まったく「恥ずかしい」という感覚はない。

見解を認識した。

>>【質問2】目の前に現に、患者の苦痛を伴う一連の反応群が、再現性をもって存在するという事実を、どういう思考的欺瞞をもって、目をそむけ続けられているのか?

>「患者の苦痛を伴う一連の反応群が、再現性をもって存在する」というのが事実であることは認めている。その反応が、必ずしも化学物質の暴露よって起こっているとは限らないと言っているだけである。

なるほど。そこは理解した。

>よって、「患者の苦痛から目をそむき続けている」という指摘自体が事実誤認である。

それは了解した。
ということは、そちらに「化学物質過敏症」だと思われる症状でで日々苦しんでいるのですが、という患者が診察室に現れた場合は、NATROM氏は、抗うつ剤か精神安定剤を処方されるのだろうか。
それは、何を根拠に?

>>【質問3】「もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。」という、いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁(マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替え)について、これは、意図的に記述した「詐欺」的な論法なのか?
>>あるいは、無意識のうちに本音がにじみ出てしまった誤謬論法なのか?

>既に何度も指摘しているが、普通の日本語を初歩的な詭弁であるとmortanさんが勘違いしているだけである。

それは根本から間違った認識である。

もし、こう言うなら、いた仕方ないが、許そう。

「確かに、論理学的には、詭弁と受け取られてもしかたのない論法で、何気なく、普通の文章として書いてしまった。今後は、詭弁論法と読み間違えられないように、その箇所を適切な文章に書き直そう」

>NATROMのほうが間違っているというのであれば、ホームページでもなんでもつくって、NATROMが「初歩的な詭弁」を使っていることを宣伝されるがよかろう。多くの読者が「なるほど、NATROMは詭弁を用いている」と理解すれば、mortanさんの目的は達成されるであろう。

前の書き込みに答えた通り、私は、個人的活動に関しては、ホームページなどを公開しない方針なので、残念ながら、それはできない。
ただ、普通に論理学を学んでいる学部生でも、気づきそうなものだとは思うが、そこは認識が違う、ということで、平行線になるところだ。

>(私としては、mortanさんがいくらホームページをつくって主張したとして、たいていの読者はNATROMが詭弁を用いてないことなど理解できるであろうと考える)。

どう主張されようと、論理学的に、詭弁論法に酷似している事実は覆い隠せない。
老婆心だが、化学物質過敏症の病理概念と真っ向からぶつかるつもりなら、こういう「穴」は埋めておいた方がいいのではないかと思われるが、どうか。

ただ、NATROM氏の憶測する通り、訪問者のほとんどが、その論理が隠れされているということには気づかないだろう。

だからこそ、たちが悪いわけで、初歩的な詭弁論法とは指摘したが、「マインドコントロール」とか「詐欺だ」とは断定はしていない。というのは、この程度の論理の過ちで、そう断言できるものではないからだ。
もし、そうなら、学生のリポートのほとんどを「詐欺」だと言わなければならないだろう。

繰り返すが、こちらは、「マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替え」があるが、「これは、意図的に記述した「詐欺」的な論法なのか?」と聞いただけだ。

=続く=

154 mortan :2013/05/12(日) 02:25:11 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>139

>>【質問4】読者、特に、日々、多種多様な反応症状に苦しんでいる化学物質過敏症患者をバカにしていること甚だしいと思われるような、この程度の論理表現のサイトを書いておけば、多くの愚昧な大衆はだましおおせるとでも、本気で思っているのか?

>むしろ逆で、医学的、論理的な思考が苦手な読者にはご理解していただけないかもしれないと危惧している。
>大学教養部レベルの教育を受けた人の多くには、私のサイトの内容は理解できるであろう。

もちろん理解できるだろう。
問題は、それを読んで熟考した人たちが、NATROM氏と同じだと「化学物質過敏症・否定論」の立場に結果として立つかどうか、ということだ。

>既に指摘したが、医師も含め、研究者その他の方からも当サイトを読んだいただいたが、特に大きな批判は受けていない。

はあ、そうですか。

>>【質問5】もしNATROM氏が医師であるなら、真剣に向き合い、謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けることこそ、本来の「問診」であり、診断・治療の模索のスタート地点となる重要な、病という<現象>そのものではないかと思われる。その診察態度の基本姿勢について、場合によっては、医師としての社会的・倫理的「資格」が根底から疑われなければならないことになると思われるがが、これについて、どのような見解を持たれるか?

>患者の主訴については「謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けること」は重要であるが、それと同時に、患者の主訴を客観的に評価するのも医師としての責任である。たとえば、統合失調症の患者の訴えについて、「謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けること」と同時に、その訴えは事実ではなくて妄想である可能性について評価するのが正しい診察態度である。

それについては異論はまったくない。

統合失調症の方のカウンセリングをする機会があったが、幻覚・幻聴と訂正不可能な確信にある程度、付き合わざるを得ず(否定したら、また大変な状況になるので)
医師は処方を済ませて、その場で別れるのだからそれでいいだろうが、一緒にい続ける、例えば、家族は大変な状況に巻き込まれてしまうだろうなとは感じた。

155 mortan :2013/05/12(日) 02:50:06 ID:e7MRQzJU
>>140

>>【質問6】多くの化学物質過敏症患者を含む訪問者にとって、反論できない形で、未確定・不完全な情報に基づくホームページを一方的に立ち上げて、あたかも、一介の「科学者もどき」っぽい理屈めかした主張をネット上で主張し、広げて行けば、それで、あたかも「真理」なるものが醸成できるとでも思っていること自体が、片腹痛いが、「真理」の発見、そして検証は、そのように安易に、俗論に訴えるような形では絶対、なし得るものではない。世論を味方につけることで、自分の思った通りの見解を押し通そうとし、それとは異なる(本人にとっては「矛盾する」と錯覚している)事実自体、化学物質過敏症と称さなければ説明がどうしてもつかない<現象>そのものを否定しようとしている、卑劣極まりない、科学者の風上にも置けない存在だと感じる。そんな安直な、思索、思考、想像力、分析力、総合判断力では、そして、真の意味での、本質直感、現象学的還元の絶え間ない格闘なしには、到底、病者の痛み、化学物質過敏症という病態の<現象>自体には、決して肉迫することなどできない。つまり、患者を、医療を、医学を、科学を、そして、目の前に起きつつある事実としての<現象>をなめている、としか思われないが、この意見について、自らの立場から反証せよ。

>「反論できない形」というのは事実無根である。mortanさんが今現在行っているように掲示板で反論可能である。

理解した。私の著作物である書き込みを含めた、基準を満たした多くの書き込みが、今後も永続的に、将来にわたって、一方的な理由で削除されないのである限り、「反論」を受け入れる余地は保証されていると認識した。

>「未確定・不完全な情報に基づく」というのはmortanさんの主観に過ぎない。

その立場を認識した。

>また、「真理」なるものが醸成できるなどとは思っておらず、単に医学界のコンセンサスを伝えているだけである。

認識した。

=続く=

156 mortan :2013/05/12(日) 02:50:38 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>140

>「化学物質過敏症と称さなければ説明がどうしてもつかない<現象>」については既に論じたとおり、患者が主観的にそう思い込んでいるだけで、客観的には化学物質過敏症の疾患概念を用いなくても説明可能である。

認識した。
ただ、もう、主客二元論、や、認識論と存在論、認識と存在について、再び論じるのは、重複になるので、ここでは避けるが、
「説明が可能であると診断すること(認識)」と、「その病態が事実、ありのままにある、そのこと(存在)」とは、違う、ということくらいは、わかるであろうか?

実は、まさに、これこそ、人類史の中で常に絶え間なく追求され、その答えを探求され続けてきた「認識」のかなたにある「存在そのもの」との間隙である。
フッサールが、事象そのものへという思いを持って、その理論を精緻に組み上げてきた、まさに、「認識」と「存在」の問題はなのだ。

>「医療を、医学を、科学を、そして、目の前に起きつつある事実としての<現象>をなめている」というのは、既に論じたように、臨床環境医たちであろう。
>というかですね、「科学者の風上にも置けない存在だと感じる」とか、「到底、病者の痛み、化学物質過敏症という病態の<現象>自体には、決して肉迫することなどできない」とか、既に質問じゃないですよね。
>この掲示板のやり取りを読む物好きがいたとして、おかしな人だと思われるかもしれないとか思わないんですか?

それは、読まれた方が、公平公正な立場で、それぞれの視点から、判断されることだ。
私は、世界地平で、同時代をともに生きるそれらの方々の、<良識(コモンセンス)>に信頼している。

>>【質問7】
>>この疑惑について、そうではないというなら、反証せよ。

>既に反証した。

>>109
mortanさん以外の人にはご理解いただけるものと思う。「いいや、NATROMは詭弁を呈している」とお思いなら、ホームページでもなんでも作って宣伝してくださっても結構だ。

残念ながら、それは論理学的に対して、「普通の文章なんだから、これくらいの筆の滑りは許して」とただ、言ったに過ぎない。
論理学的な立証にはなっていない。

これについては、こちらの体調がもう少し良くなってから、それでは、さらに、誰にでも、もっとわかりやすく書けそうなら、チャレンジしてみよう。

(ちなみに、この書き込みを書いている私は、ただ普通の健康な状態で書いていると思っていませんか? 通常では想像し得ない苦痛が、全身にある中で、自分自身に課せられた使命だと思って、苦しみを超えてタイプしている。ミスタイプも増えてきている)

157 mortan :2013/05/12(日) 02:56:06 ID:e7MRQzJU
>>141
>>【質問8】

>化学物質過敏症とされるような患者さんについて「医学会全体をかけて探求、研究しなければならない重大な事柄である」というのは確かにその通りであり、実際に探求、研究されている。「化学物質過敏症」という病名がついていないだけで。客観的には明確な異常所見が認められないが、身体的・精神的な苦痛を訴える疾患群については常に議論されている。『化学物質過敏症を治療すること自体が「主流ではない」と読者に印象付けるような論法が隠されている』については、臨床環境医たちが主流でないのは詭弁でもなんでもなく単なる事実である。

そちらの見解を認識した。

>>【質問9】

>>NATROM氏は、「科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされている」と決め付けているが、
>>実際は、その書籍では、化学物質過敏症の機序が明らかに解明されていない今、患者さんの<今、ここにある苦痛>から解放してあげられるなら、そのような方法もある、という切実な思いをもった、臨床医の立場としての、患者の立場に立った言葉でしかない。
>>それについて、上記のような「読後感想文」を提示することで、あたかも、化学物質過敏症の存在自体を、非=科学的であると主張できるのだ、とどのような根拠で、思い込むことができるのか、その根拠を示せ。

>臨床環境医の主張が非科学的である根拠は「化学物質過敏症に関する覚え書き」で既に提示してある(mortanさん以外の方には概ね理解していただいている)。「非科学的な方法であっても患者さんの苦痛をとるためなら非科学的な方法もあり」という議論はありうるが、実際のところ、必ずしも患者さんの苦痛はとれていないどころか、苦痛を増していると思われる事例もある。

見解を認識した。

>>【質問10】

>「日本の医学界で認めてもらえるとでも意図しているように感じられる」もなにも、主流の医学会の見解を述べているだけであるから、ことさら「日本の医学界で認めてもらえる」ことを目標にする必要はない。臨床環境医のほうこそ、医学界で認めてもらうように努力したほうがいいのではないか。

見解を認識した。

158 mortan :2013/05/12(日) 03:51:36 ID:e7MRQzJU
>>142

>【1】「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」があるがゆえに、患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない

「原因探しバイアス」の定義と領域が示されない以上、何とも答えようがない。

というか、アレルゲン探索と同様、化学物質過敏症患者が、自らの身体の苦痛から逃れるために、仮説と失敗を繰り返しながら、時には、自分自身の行動変容を伴いながら(食事の変更や、引っ越しなど)、その苦痛を伴う反応の「原因を探索」するという作業、というか、日常的行為は、極めて、理にかなった、普通の、防衛反応だと思われる。

それを、たかだか「原因探しバイアス」などという「造語」(ですね? 今のところ、出展と主唱者の明示がないので)ごときで、苦痛から逃れることの現実生活に強いられるやり場のなさを「否定」することなど、まったく不可能である。

その上で、言われているように、「それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない」と言いたいという意図は理解する。ただし、なぜ、あくまで、その意図に固執しなければならないか、については、まったく理解できないし、同意できない。

>>【2】
>客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには、二重盲検法による負荷試験を行うしかない。については同意いただけたわけですね。

それ以外の有効な試験法が開発されない現時点では、その方法は有効だと考えられる。

ただ、アレルギー皮下注射テストのように、検査による負担が皮膚の限定した部分であるというなら、被験者の安全を確保できるが、
一つの反応物質を吸引するだけで、意識喪失し、倒れてしまうということが起きる場合は、次の試験には、同じ条件では移れなので、その点を加味して、公平正確なデータを計測できるような工夫が必要だとかんがえる。

=続く=

159 mortan :2013/05/12(日) 03:52:59 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>142

>>【4】
>よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。という主張には反論はないようですので、お認めになったと考えていいですか?以下の主張には同意できますか?

あなたのこの文章を論理学的に分解すると(文法的に分解すると、という非科学的、非数理的な話ではない)

--------------------------------
よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しない

または

(化学物質過敏症が)存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------

と分解できることは理解できるだろうか?

>という主張には反論はないようですので、お認めになったと考えていいですか?以下の主張には同意できますか?

ということで、「反論はないようですので、お認めになったと考えていいか」という質問は、意味をなさない。

上記のように、論理的に分解できる二つの事柄は、NATROM氏は公言したことになる。

つまり、

A「NATROM氏は、現時点では、化学物質過敏症は存在しない」と主張している。

と同時に(数学的な「または」で結合した文ですから)

B「NATROM氏は、化学物質過敏症が存在したとしてもきわめて稀であると言える、と主張している」

そして、A または B 真偽を確認すると、Aも、Bも、両方とも、真である。

従って、
B「NATROM氏は、化学物質過敏症が存在したとしてもきわめて稀であると言える、と主張している」

という文章を、意味を変えずに、誰にもわかりやすく並べ替え、

C「NATROM氏は、きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在すると主張している」

と言い換えただけですが?

A も B もともに真であると同時に、Bをただ言い換えただけの同じ文意(主張)の C もまた真でなければならない。

論理的にみて、当然ではないですか?
何か、おかしいことが起こっていますか?
もしかして、理解が及びませんか?

>>【5】
>「これまで複数行われてきた化学物質過敏症の存在を証明しようとする負荷試験はいずれもネガティブな結果であった」というのが(mortanさんがどう考えるかはともかくとして)医学的なコンセンサスである。

認識した。

=続く=

160 mortan :2013/05/12(日) 03:53:34 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>142

>>【6】
>「化学物質過敏症は存在しないか、または、存在したとしてもきわめて稀である」であれば、臨床環境医たちの診断は「全部不適切」であるか、または「ほとんどが不適切」である。

それは論理学的にまったく間違いです。
同じことをもし言いたいなら、こう言わなければなりません。

--------------------------------
化学物質過敏症は存在しない<真>
または、
化学物質過敏症が存在したとしてもきわめて稀である<真>
(この主張が真であるなら、上記の二つとも真でなければならない)

であれば、

臨床環境医たちの診断は、

i)化学物質過敏症は存在しない<真>の場合

すべてが不適切である<真>

ii)化学物質過敏症がまれに存在した場合<真>

すべてが適切である<真>
--------------------------------

です。わかりますね?
高校生でもたぶんわかると思います。


>>【7】
>「客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには二重盲検法による負荷試験を行うしかない」以上、負荷試験を受けていない人が『私自身は、どう見ても、「真性の」化学物質過敏症、です』と自己申告したところで、その主張は客観的には正しいとは言えない。

「客観的」と言ってしまったことで、すでに、医学において、医療において、臨床の現場において、「客観的」とは何か、という根本的な問いが、提示されてしまった。

この問題について、すでに何度か語ってきたが、もし、本気で答えを求めているなら、以下の著作に当たりなさい。

まずは、「主客二元論」からの脱却のために、フッサールから読みなさい。

<身体性>という視点を得たいなら、メルロ・ポンティを読みなさい。

変わったアプローチになるが、実存主義的に、精神疾患を捉えたいなら、R・D・レインを読みなさい。

その上で、精神科医でもあるポスト構造主義的なアプローチの必要を感じたらジャック・ラカンを読みなさい。

ジル・ドゥルーズ(哲学者)とフェリックス・ガタリ(精神科医)の協働思索による問題解決が必要になったら、ドゥルーズ=ガタリの共著を読みなさい。

そうすれば、あなたも、<他者>である「患者」を、ただの「客体」「客観視するモノ」「即自存在」としてではなく、
同時代に、世界内存在として、同じ受苦を持って、この世界地平に存在する、「主客二元論」を超え得た、新たな知のエピステーメーへといざなわれることだろう。

そうして、医療の現場に向かうあなたは、もはや、ただの「認識」するものから、「対自意識」として、共時的に、患者の意識と存在そのものを<記述>し、解放へと導く、新たな使者として、その現場に立つことになるだろう。

161 mortan :2013/05/12(日) 11:08:21 ID:e7MRQzJU
NATROMさん、あなたは
議論や討論はされたことがありますか?
(もちろん日々のサージカル・カンファレンス以外でですが)

正直言うと、「あ、この人、主=客二元論、物=心二元論だよ」という
視点を垣間見せてしまった瞬間から、「この人、何時代の人だよ(現代の問題に渡り合うための共時性の地平を獲得していないという比喩です。決して社会進化論に立った、古い人・昔の人差別ではありません。つまりは、ドン引きされたという意味のジョークです)」と取り合ってくれなくなるか、逆に、議論なら、
歴史的にすでに視点問題としては破綻してしまっている、そこのポイントに
集中砲火される目に遭うことになると思いますので。頑張ってください
(あるいは、すでに、そういう場面に遭遇されて、痛い目に合われていますか?)

162 mortan :2013/05/12(日) 12:23:02 ID:e7MRQzJU
>>161

>歴史的にすでに視点問題としては破綻してしまっている、そこのポイントに

もちろん、その現代の重大な喫緊の課題について、NATROM氏ほか臨床医「個人」に負わせては非常に酷な話ですね。

「主客二元論」の超克の問題、ものそれ自体へと近づく新たな<存在論=認識論>の創出へと至る、知のエピステーメーへの不断の戦いの責務を負うべきなのは、我々、自然科学者、人文科学者、社会科学者、経済学者その他の知を結集しての、総体としての絶え間ない学的議論の積み重ねであるわけですから。

163 mortan :2013/05/12(日) 16:12:16 ID:e7MRQzJU
今、少しざっと調べてみましたが、確かに、医学界で、主客二元論をテーマにした、あるいは触れられた論文は少ないように見受けられました。
(見落としがあったら、教えてください)

ただ、それは、必ずしも、医学界が前近代的システムである、ということではなく、
おそらく、医師(診る意識=主体=Subject)と患者(診られる存在=客体=Object)という、旧態以前の構図が動かし難く現前と存在しており、
なおかつ、対象物である病理について、医師の方が圧倒的情報強者となっており、患者の方が情報弱者である、というその「病院」という近代的なシステム自体に内包する構造だと思われます。

であるならば、イヴァン・イリッチの『脱病院化社会医療の限界』 などがその突破口の可能性を指し示しているでしょうか?

ただ、近年の、看護学などを中心とした、患者へのエンパワーメントの視点は、その間隙を埋めつつ、新たな、老いや病と共存する社会システムの構築の可能性を感じさせます。

ぜひ、生理学者や病理学者をはじめとした基礎医学部門、臨床医学部門、および、衛生学などの社会医学部門からの問題提起とともに、医学会、臨床医などの現場からの問題提起にも期待したいところです。

ただ臨床医学分野においては、目前にある患者の傷病に可及的速やかに対応しなければならないという喫緊の業務に日々、追われていることと思いますので、そうした、学的基礎について省みたり熟考したり思索を深めたりする時間が取れないだろうということも理解しています。その意味では、医師の職務の改善についても広く社会的な問題として捉え、考えなければならないことでしょう。

とはいえ、医学の基礎学問からは、医師―患者に典型的に現れている「主客二元論」をどのように超克するシステムを将来に向けて構築のするか、という、医療行為全体の総合デザインは提起されてきているのではとも思います。

「化学物質過敏症」について考える上で、どうしても、この「医師(病院)」
と「患者(日常生活)」との、主客乖離の問題、患者の病理実態を、医師会側がどう捉えるのか、どのような検査を実施して、さらに健康な社会を構築することに寄与するのか、という問題は避けて通れないように思われます。

164 mortan :2013/05/12(日) 16:22:48 ID:e7MRQzJU
>>163
>イヴァン・イリッチの『脱病院化社会医療の限界』
→イヴァン・イリッチの『脱病院化社会 医療の限界』 でした。
それは些細な修正ですが、以下、重大な事を落としていました。

>ぜひ、生理学者や病理学者をはじめとした基礎医学部門、臨床医学部門、および、衛生学などの社会医学部門からの問題提起とともに、医学会、臨床医などの現場からの問題提起にも期待したいところです。

というのは、まさに当然の期待ではありますが、厚労省や政府の、今後の、保険制度の問題も含めた、社会福祉システムをどのように進めていくのか、という、くにづくりに関わる医療政策、医療行政の問題を視点から落としてはいけませんでした。

国、行政、医師会を挙げて、化学物質過敏症を含めた、新たに社会生活に悪影響を及ぼしつつある疾病の、病態解明、原因究明、薬剤開発などを含めた一貫した一連の対応策を、今後もぜひ協議し、実施し、豊かな社会づくりへのプロセスを進めていただきたいと念願します。

165 mortan :2013/05/12(日) 19:26:41 ID:e7MRQzJU
>>111
>ネオニコチノイドについては、中毒による症状があるかもしれないし、ないかもしれませんが、化学物質過敏症とは別枠で考えた方がいいと私は思います。化学物質に対する耐性については個人差がありますので、mortanさんの自覚症状がネオニコチノイド由来である可能性は必ずしも否定はできないと思いますが、mortanさん以上にネオニコチノイドに曝露する農家の方々でかような症例を聞かず、一般的には哺乳類に対する毒性は低いとされていることから、

ところで、そう言えば書き漏らしていたと思いますが、私は、この大穀倉地帯の出身ではありません。

農家の方で無事育ってきた方たちは、もしかして子供の頃から耐性を獲得しているのかもしれません(あるいは私たちには分からない病変などが実は隠れているのかもしれませんが…)

まず、赴任先がまずかったというか、巡り合わせなだけなのですが、
日本で、つまり、世界で最も濃厚にネオニコチノイド農薬が使用されている、
あの有名なU産コシヒカリの地域でした。

そこは豪雪であること以外は、想像以上に開発されていて住みやすく、国立大学もあります。
そこに住むことになったのは、車でも新幹線でも、東京にも新潟にもほぼ同時間で行ける中間地点だったためです。

ただ、そのうち、新潟での仕事に専任するようになって、新潟市に引っ越し、
そうこうしている数年のうちに、発症してしまった、というわけです。

ですから、発症原因が、除草剤なのか、農薬なのか、ほかの消毒薬なのか、
確かに、NATROM氏の言われるように「原因探索」の結論は出せない状態です
確かなことは、間違いなく、多種化学物質過敏症(MCS)としか表現できない
さまざまな苦痛を伴う症状を示すようになったことです

ぜんそく歴が長く、気管支粘膜が肥厚しているため、何らかの形で、
農薬が血中や、認知神経系に、入り込んでしまったのかもしれません

最初は、新潟と東京を車で行き来して仕事を何とかこなしていましたが、
発症後は、新潟での仕事は1週間に1日にと、やりくりしてもらって、
東京に居を定め、発症後も、新潟と往復しながら、病気と闘いつつ、
結局、東京での講義中心の生活に戻った形です。療養にもなって感謝です。

東京では、近郊花き生産地や、狭山の茶畑などに近づかなければ、
ほとんど農薬の影響はありませんが、それでも、家庭菜園や家庭園芸で
間違って、というか、良かれと思って、ネオニコチノイド殺虫剤を使っている
家庭があるようで、そういうところでは、車の中で、倒れてしまいます。

公園や街路樹でいうと、ツツジとサクラが厳しいですが、
何か特殊な消毒などをしているのでしょうか?

それで、どなたか化学物質過敏症の掲示板で、私の書きっぷりで、症状が軽そうに見えたのか、うらやましいと言っていた人がいましたが、
多分ですが、おそらく、外で働けているその方よりも、私の方が、反応の重症度、反応の頻度、反応物質の種類、食べ物の制限(無農薬のもののみ)などからみて、重度なのではと感じています。(その人の気持ちはもちろん十分わかります)

もっと重症の人は、おそらく寝たきりで、ネットにも向かえず、何も書き込めない状態だと思います。
なぜ、分かるかといいますと、私がそのおそらくボーダーライン、あるいは、本来は書き込みなどできる体調ではないのに、無理やり使命感のみで書いている、という状態だからです。キーボード作業だけは慣れているので。

少し前に、ホームページもブログも立ち上げない方針だと伝えましたが、実際は、それを継続する気力、体力がないというのも現実です。

化学物質過敏症の、発症原因・発症機序が早急に解明され、薬効ある薬剤が開発され、多くの患者さんの苦痛が早く少しでもやわらぐよう、求めたいと思います。

166 mortan :2013/05/12(日) 19:41:47 ID:e7MRQzJU
>>165
>あの有名なU産コシヒカリの地域でした。そこは豪雪であること以外は、想像以上に開発されていて住みやすく、国立大学もあります。

すみません。訂正します。
直接関係がなく、分野も違い、隣町にあり、海外からの奨学金留学生や
国費留学生のような外国人が非常に多かったため、今までてっきり国立とばかり思い込んでいました。
今、Wikipediaであらためて調べたら私立なのに、国レベルの交換留学を進めていたんですね。外国人が非常に多く、田舎町という雰囲気とは少し違う印象でした。

私にとっても、農薬でのだるさや頭痛がなければ、豪雪も体験できたし、外国人と友達にもなれたし、最高の町だったのですが。

167 mortan :2013/05/13(月) 02:56:37 ID:e7MRQzJU
【質問11】「化学物質過敏症」患者が、自らの苦痛を取り除くために、無意識また意識をもって自己防衛するため「原因探索」し、その「原因を排除」し「原因から回避」することは正当で自然で、しかも苦痛の回避からは当然の行為であると私は判断するが、
その行為が不当で、無意味なものであり、その結果、得られる「原因」は、「素人」である患者が行ったものであるがゆえに無意味で蓋然性がなく、むしろ「専門家の医師から見て、素人である患者自身が行った原因探索と除去には、因果関係が疑われる」ということを立証するために、
NATROM氏は数度にわたって「原因探しバイアス」という用語・概念を使用して来た。

それで、何度か、その用語の提唱者と出典について質問したところ、NATROM氏は、「強いて出典を揚げるならば、認知バイアスのなかの確証バイアスに分類されるでしょう。地震雲なんかが典型的ですね。こちらは『原因探し』ではなく『結果探し』になりますが。心理学としてはごく基本的な部類に入りますので提唱者は特定されていないと思います。出典は、日本語でわかりやすいものなると、たとえば『不思議現象 なぜ信じるのかこころの科学入門 菊池 聡 (著)』などがいいと思います」と答えた。

ところが、コミュニケーション論での「原因帰属バイアス」という述語はよく使われるが、「原因探しバイアス」という言葉は心理学分野の論文などでもあまり見かけない。

そのため、化学物質過敏症・患者による「原因探索行為」の不確定性を否定する使用するための「根拠」として、NATROM氏が、菊池先生提唱の「認知バイアス」「確証バイアス」という概念を援用・流用し、しかも「原因探索」の不当性をことさらに強調するために、独自に「原因探しバイアス」なる用語を造語したという疑義が消えていない

「その用語の定義と、対象とされる範囲・領域」についての質問にも答えておらず、ただ、前述著書から「確証バイアス」「記憶の不正確さ」についてのみ出展と提唱者が示されたのみだからだ。

「アレルゲン探索」と同様、化学物質過敏症・患者自身が、自らの身体の苦痛から逃れるために、仮説と失敗を繰り返しながら、時には、自分自身の行動変容を伴いながら(食事の変更や、引っ越しなど)、その苦痛を伴う反応の「原因を探索」するという日常的行為は、極めて、理にかなった、普通の、防衛反応だと思われる。

それを、たかだか「原因探しバイアス」などという用語で、苦痛から逃れることの現実生活に強いられるやり場のなさを「否定」することはできないと考えるが、いかがか?

また、あらためて聞くが、「原因探しバイアス」という用語は、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を否定するために都合よく、NATROM氏が独自に、既存用語を援用・流用・変形させた「造語」ではないか、と疑うが、いかがか?

質問のポイントをまとめると、以下の通り。

1)「原因探しバイアス」いう用語ごときで、化学物質過敏症の「原因探索」行為自体の有意性を否定したり、探索された原因物質と反応物質との因果関係自体を否定したりできないはずだが、どうか?

2)そもそも「原因探しバイアス」とは、化学物質過敏症の「原因探索」自体の意義を否定するために、NATROM氏が作り出した「造語」ではないか?

168 mortan :2013/05/13(月) 03:00:50 ID:e7MRQzJU
【質問12】
>>159 で証明された結果から、

「NATROM氏は、きわめて稀ではあるが、化学物質過敏症は存在する、と主張している」

という命題は「真である」と言わざるを得ないはずだが、いかがか?

169 mortan :2013/05/13(月) 08:01:02 ID:e7MRQzJU
【質問13】次の「原因探索」のトリックをあばいてください。
--------------------------------
1)一人の人が3階に住んでいました。

2)それまでは通常の苦痛はあるとはいえ、何とか暮らしていました。

3)ところが、ある日、居ても立っても居られない体調になりました。

4)特に、1階に庭園がある側を開けると、意識喪失し、全身痛が起こりました。

5)そのため、部屋でも防毒マスクフィルターマスクをしていました。

6)それでも、それ以上、部屋にい続ける自信がなかったので(苦痛に耐えられないため)車で飛び出し、避難しました。

7)まず、症状がきわめて有機リン殺虫剤のものに似ている体感覚があったので、病院に行き、診断の結果、PAM点滴をすると、少しは意識が戻りました。

8)ただし、それでも残る苦痛があり、ネオニコチノイド殺虫剤のものに似ていると感じました。

9)それから1〜2週間、車中泊で、避難生活をしました。

10)入院は消毒薬があるため、避けました。ホテルはリネンの柔軟剤で泊まることができません。ネットカフェはたばこなどで入ることができませんでした。

11)食事は、水と、無農薬のものを家族に運んでもらいました。

12)ところが、あの建物で、こういう農薬に反応することはあり得ないと感じていました。
1階にある庭園では、殺虫剤は使わないようにさせますと、その家族である2階の親切な人から言われてきたからです。
しかし事実、部屋に戻れず、しばらくして車でも近づいても、戻るのは無理と感じ、避難生活は長期にわたりました。

13)それで、1階の庭園を管理している人に、2階の親切な人に、私の家族から、主人がこういう状態になって車中泊で避難しているのですがと、理由が理由なので、恐縮しつつ、「もしかして、庭園で、殺虫剤などは、まかれませんでしたか?」と聞いてもらいました。

14)ところが、2階の方は親切な人で、私が化学物質過敏症で、農薬中毒であることをよく知って、理解されていたので、1階の家族には、そのことを伝えて、できるだけ3階まで届かない種類の殺虫剤を使い、半径1キロに蒸散されるとされているネオニコチノイド殺虫剤は使わないようにと、家族に言ってあります、と答えが返ってきました。

15)それで不思議に思いつつも、車中泊を続けていました。意識が戻ってからは、体に不調はありましたが、ネットでできる仕事に集中していました。

16)そうこうするうちに、2階の人から家族には電話がかかってきました。
私の体を配慮して、1階の家族に、これとこれとこの殺虫剤は絶対に使わないでねと言って、倉庫にしまってあったそうです。
ところが、1階の家族の方が、高齢のこともあって、毎年の習慣で、それらの取り出してきて、実は、使ってしまっていました、というのでした。

17)1階の方が庭園に殺虫剤をまいた日は、私が苦しみ始めた日とまさに同じその日です。
もちろん、私は、そのスプレー散布、液体塗布の作業をしたそうですが、3階からはベランダがあり、庭園はわざわざ覗き込まないと見えませんが、
たばこなどを含む外気を避けて、いつも窓を閉めており、その位置では、庭園は見えにくいし、事実上、作業を見ていません。

=続く=

170 mortan :2013/05/13(月) 08:02:35 ID:e7MRQzJU
=続き=

18)それで、たまたま、そのご家族の親戚の方が著名な園芸関係の専門家の方で、しかも、一方的に農薬メーカー側に立つことができない、公平な立場の人だったため、その方の指導の元、「これもダメだ、これもダメなやつだ」と、親切にも、原因となる差駐在を全て密封し、処理してもらったそうです。

19)その中には、有機リン農薬もあり、ネオニコチノイド成分を含んだ殺虫剤スプレーもあったそうです。

20)通常、有機リン農薬の蒸散距離は半径10〜100メートルで、3階に届くことは考えにくいのですが、風の影響で、届いてしまったのかもしれません。
散布(塗布)した濃度にもよるかもしれません。

21)蒸散距離半径1キロに及ぶネオニコチノイド農薬が3階に到達していたことは、想像できました。

22)一時は、原因不明の体調不良に、生きることをやめたいと決断するほどの全身の激痛が続きましたが、何とか、生きることを選ぶことができました。

23)殺虫剤なしで育てるのが難しい花の種類で、立派な庭園なのですが、今後は、親戚の園芸専門家の指導などで、自然系の殺虫剤なしでで、花を育てることに挑戦してみるということでした。

24)車での避難生活から帰ったらのは、1カ月くらいだったと思いますが(記憶がありません)、殺虫剤がある程度、蒸散し切っていることを確認して、帰宅しました。それでも、苦痛はしばらく続きましたが、車中泊の生活に疲れ果てていたため、部屋で寝込んで、療養することにしました。
--------------------------------

さて、問題です。この人とは、私は、mortanのことです。
NATROM氏が主唱する「原因探しバイアス」はどのように働いたでしょうか?

もちろん、殺虫剤は、無味・無臭です。
1階の人は高齢で使ったため、2階の人はまさかと思ったぐらいで、その事実は後で判明しました。

また、1年目の経験から、もうその殺虫剤は使いませんということでしたので、それを信じていましたので、つまり、当然、1階の人からも、2階の人からも、殺虫剤をまくという情報は事前に知ることができませんでした。

もちろん、事前に知ることができたら、相談しながら、著名な園芸専門家の親戚の方にも指導を仰ぎながら、自然系殺虫剤を使うなどの方策を共に考えたことでしょう。

<質問は、こうです>

1)私は、どういう「トリック」を使って、使っていないと思い込んでいる2階の人の思いを超えて、有機リン農薬とネオニコチノイド農薬の苦痛を身体に感じるということを通して、知ることができたのでしょうか?

2)私は、どういう「トリック」を使って、その苦痛が始まった日と、1階の方が庭園に静かに(大きめですが家庭庭園ですから)作業し始めた日は、完全に一致していますが(というのは、その作業をした日も特定の日であり、私が避難した日は記録してありますので)のようにして、その日付を一致してみせたでしょうか?

ということで、「原因探しバイアス」のような仮説で説明できるというなら、このトリックを解き明かしてみてください。どうぞ。

さて、日付が完全に一致したのは、前に紹介した「ネオニコチノイド成分入りペット用ダニ対策カーペット」以来、2回目です。

実は、こういうことは、当然、「原因探索」の過程で、日常茶飯事ですが、個人情報を含むため、その数十の例を全て提示するわけにはいきません。

ただ、あと数件なら、個人情報とは関係なく、さらに提示できる用意がありますので、その全てに、矛盾なく、答えていただくことができるか、拝見させていただきます。

171 mortan :2013/05/13(月) 13:15:02 ID:e7MRQzJU
お忙しいことと思いますので、mortannからの投稿を整理します
NATROM氏がまだ反応しておられないレスは、
 「143」 からです。
内容は、NATROM氏からの「回答」に対する、mortannの「反証」です。
これらについて真摯な「見解」をお待ちしています。

なお、その中でも、
「167」には【質問11】
「168」には【質問12】
「169」「170」には【質問13】
が新たに提示されていますので、お答えください。
真摯な「回答」をお待ちしています。

172 NATROM :2013/05/13(月) 13:16:08 ID:???
>したがって、<狐憑き>の<現象>に対して、現実的・医療的な対応ができる分野(精神科、か、心療内科か、その他)を紹介するとともに、その<現象> に対して、霊的に対応することができる(悪霊の追い出しの実践、訓練がなされ、実績においても、歴史においても、十分、検証されている、異端や、新宗教ではない、プロテスタント系の信頼できるちゃんとしたキリスト教会に行くことを勧めます。

私も同様に、mortanさんに、<化学物質過敏症>の<現象>に対して、(「霊的に対応」はともかく)現実的・医療的な対応ができる分野(精神科、か、心療内科か、その他)を紹介すればよかったのですね。


>その段階になってまで、化学物質過敏症についての非在性を証明しようとまではなさらない、という待ちの立場である、ということですね?

というか、「非在性を証明」は不可能です。いわゆる悪魔の証明です。不可能なことしようとするほど私は暇ではありません。


>さすがに、ここまで話せば、ご理解いただけますね?

いいえ。「mortanさんには論理的な思考をする能力に欠けている。話は通じない」と私は判断を下しつつあります。もっと正直に言いますと、「もしmortanさんが私の身近な人であったら、私はmortanさんに対して精神科医への受診を強く勧めるであろう」と認識しはじめております。最初に述べましたように、私はこれでも評判を気にするほうで、論理的に話している人に対して「論理的に考えろよ。精神科に受診すれば?」などと言い放ったら私の評判は地に落ちるでしょう。しかし、今回のケースではそのような心配はまったくしておりません。


>>PAMで症状が改善したのは有機リン農薬中毒症状であったという可能性以外に、プラセボ効果であったという可能性もあります。
>その可能性はないですね。

mortanさんがそう思い込んでいるだけですね。「プラセボ効果であったという可能性がない」という根拠が書かれていません。


>>「AもしくはBである」というこちらの主張を、「Bである」という結論だと判断したのですね。
>いいえ。
>「AまたはBである」という文章は、記号論理学的には、
>「Aである」と同時に「Bである」ということです。

mortanさんが論理的な思考をする能力に欠けていることが読者にも一発でわかるよう、証拠として引用しておきます。「Aである」と同時に「Bである」は、「AもしくはBである(A or B)」ではなく「AかつBである(A and B)」です。

173 NATROM :2013/05/13(月) 13:16:53 ID:???
>いいえ。CTも取りとりあえず脳に異常はなく、パーキンソン病でもなく、そのほかの精神疾患であるという診断はされていません。

器質的な疾患であればCTで除外診断はできますし、神経学的診察にてパーキンソン病の除外診断はできます。ですが、「そのほかの精神疾患」については除外診断はきわめて困難だろうと思います。「確定診断されていない」だけで除外診断がなされているわけではないか、あるいは(「血液検査では、農薬への耐性が弱いとは言われました」と同様に)mortanさんが誤解しているだけだと私は考えます。


>もちろん、最初は「化学物質過敏症」という病態があるとは知りませんでしたので、精神科や心療内科にも行きました。
>結論は、病名なしです。

精神科医がいったいどのような方法でパニック障害を除外したのかに興味があります。別の病名がついているものの、mortanさんにはそのことが告げられていないという可能性もありそうです。


>・認知神経系において「訂正不能な確信」がない。

mortanさんとやり取りした限りでは、mortanさんに「訂正不能な確信」があるかもしれないと私は判断します。「訂正不能な確信」を持った方は、『自分には「訂正不能な確信」がない』という「訂正不能な確信」を持つこともあるでしょう。


>・通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない。

少なくとも掲示板でのコミュニケーションでは著しく問題が生じていると私は判断しています。2ちゃんねるの書き込みをなんら注釈つけずに転載していたかと思うと、意味不明な長文を書き込む。客観的にどう見えるのかもご考慮されたほうがよろしいですよ。


>ということは、そちらに「化学物質過敏症」だと思われる症状でで日々苦しんでいるのですが、という患者が診察室に現れた場合は、NATROM氏は、抗うつ剤か精神安定剤を処方されるのだろうか。

ほとんどの場合は、処方しません。外来が混んでなければ症状について時間をかけて訴えを傾聴いたします。これで問題が解決するケースもあります。抗うつ剤か精神安定剤の処方が必要であるという病態だと判断すれば、自分で処方せずに、精神科医に紹介状を書きます。

174 NATROM :2013/05/13(月) 13:17:24 ID:???
>前の書き込みに答えた通り、私は、個人的活動に関しては、ホームページなどを公開しない方針なので、残念ながら、それはできない。
>ただ、普通に論理学を学んでいる学部生でも、気づきそうなものだとは思うが、そこは認識が違う、ということで、平行線になるところだ。

あまりこちらの話が通じていないようなのではっきり言いますが、mortanさんとのやり取りは無駄であり、mortanさんの長文で意味のわからない投稿は迷惑であると私は認識しつつあるのです。「通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない」ような人であれば、「迷惑だからよそでやれ」と言われているのに気付きそうなものですが。


>>【1】「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」があるがゆえに、患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない
>「原因探しバイアス」の定義と領域が示されない以上、何とも答えようがない。

「そりゃ、その通りですね」と>>122で仰っていますけど?いちいち指摘はしていませんが、mortanさんの主張は単に間違っているのみならず、相互に矛盾しているものが多いです(「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」と言いつつ「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われる」ものであったりとか)。定義と領域がどうとか言うなら、以下のように言いなおしましょう。

【1’】「確証バイアス」があるがゆえに、患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない。

確証バイアスについての一般的な定義や領域についても説明が必要ですか?


>その上で、言われているように、「それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない」と言いたいという意図は理解する。ただし、なぜ、あくまで、その意図に固執しなければならないか、については、まったく理解できないし、同意できない。

確証バイアスがあるのに、患者さん自身の体験談だけで、「我こそは真の化学物質過敏症である」などと主張する人がいるからですよ。


>A「NATROM氏は、現時点では、化学物質過敏症は存在しない」と主張している。
>
>と同時に(数学的な「または」で結合した文ですから)
>
>B「NATROM氏は、化学物質過敏症が存在したとしてもきわめて稀であると言える、と主張している」
>
>そして、A または B 真偽を確認すると、Aも、Bも、両方とも、真である。

論理学についてごく基本的なこともmortanさんがご理解していないことを明確に示せて満足しています。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%90%86%E5%92%8C

175 NATROM :2013/05/13(月) 13:17:58 ID:???
>臨床環境医たちの診断は、
>
>i)化学物質過敏症は存在しない<真>の場合
>
>すべてが不適切である<真>
>
>ii)化学物質過敏症がまれに存在した場合<真>
>
>すべてが適切である<真>

臨床環境医が化学物質過敏症であると診断した患者群の(「全部でなくても大半が」や「半数近くが」ですらなく)ごく一部でしか真の化学物質過敏症患者でなかったならば、臨床環境医たちの診断のほとんどが不適切であることは、高校生でもたぶんわかると思います。ラカンとかガタリとか以前の問題ですよ。


>NATROMさん、あなたは
>議論や討論はされたことがありますか?

ありますよ。証拠を示しましょうか?というか、mortanさんのほうこそあるんですか?あるとして、客観的にそのことを示せますか?


>【質問11】
>1)「原因探しバイアス」いう用語ごときで、化学物質過敏症の「原因探索」行為自体の有意性を否定したり、探索された原因物質と反応物質との因果関係自体を否定したりできないはずだが、どうか?

「原因探索」行為自体の有意性は必ずしも否定はしていません。探索された原因物質と反応物質との因果関係は否定できます(より正確に言えば、否定できるというより、『「原因探索」行為だけでは因果関係を肯定できない。別の証拠、たとえば盲検下負荷試験が必要である』ということである)。理由は(mortanさんがご理解できたかどうかはともかくとして)既に説明しています。


>2)そもそも「原因探しバイアス」とは、化学物質過敏症の「原因探索」自体の意義を否定するために、NATROM氏が作り出した「造語」ではないか?

説明のための「造語」です。内容は一般的な「確証バイアス」のことです。患者による「原因探索」行為が、患者の確信を強める理由にこそなれ(著しい場合はこの確信は「訂正不能な確信」となる)、化学物質過敏症の因果関係の証明にはならないことは自明なことです。ゆえに化学物質過敏症の疾患概念は、一部の非科学的な自称医学者を除いて、主流の医学界では受け入れられていないのです。この自明なことをわかりやすく説明するための用語ですよ。


>【質問12】

論理学の初歩を勉強してからまたおいでください。


>【質問13】

化学物質過敏症における典型的な「原因探しバイアス」で説明可能です。造語が気にいらないなら、確証バイアスで説明可能です。こういう例をいくら出しても、化学物質過敏症の疾患概念を証明したことにはならないのです。何度もそのことを説明しているのですが、mortanさんがあたかも「訂正不能な確信」を持っているかのようです。

176 mortan :2013/05/13(月) 14:40:47 ID:e7MRQzJU
>>172
>>したがって、<狐憑き>の<現象>に対して、現実的・医療的な対応ができる分野(精神科、か、心療内科か、その他)を紹介するとともに、その<現象> に対して、霊的に対応することができる(悪霊の追い出しの実践、訓練がなされ、実績においても、歴史においても、十分、検証されている、異端や、新宗教ではない、プロテスタント系の信頼できるちゃんとしたキリスト教会に行くことを勧めます。

>私も同様に、mortanさんに、<化学物質過敏症>の<現象>に対して、(「霊的に対応」はともかく)現実的・医療的な対応ができる分野(精神科、か、心療内科か、その他)を紹介すればよかったのですね。

いいえ。典型的な論理の飛躍、または、論理のすり替えですね。
意図して、そうされているのですね。これまでの議論の仕方で、NATROM氏の立論の癖がわかってきました。

それは、あなたが設定した山田さんという方についてで、しかも、その山田さんが、現象学的還元によらずに、自分自身の実際の<存在>ではないものとして、自分自身を<意識>している場合(分かりやすく一般的な言い方に言い直しています)の対応を言っています。

それが、いつ、私、mortanの話にすり替わったのですか?

私、mortanの話でいうなら、山田さんの時と同じく、厳密・厳格に、私が、現象学的還元を経て、さまざまなイドラから乖離しているか、などの確認が必要です。

その厳格・厳密な<現象学的>作業を、いつ、どのように、されましたか?

>>その段階になってまで、化学物質過敏症についての非在性を証明しようとまではなさらない、という待ちの立場である、ということですね?

>というか、「非在性を証明」は不可能です。いわゆる悪魔の証明です。

なるほど。論理学はお苦手のようでも、その述語はさすがにご存じなのですね。

>不可能なことしようとするほど私は暇ではありません。

それは認識しました。

>>さすがに、ここまで話せば、ご理解いただけますね?

>いいえ。「mortanさんには論理的な思考をする能力に欠けている。話は通じない」と私は判断を下しつつあります。

なるほど。「話は通じない」ですか。正直ですね。面白い。

つまり、私が提示した、分かりやすいように、日常意識の比喩も交えながら、一つ一つ、説明した、論理学的な説明を理解できなかった、ということですね。

ただ、私は、「論理的な思考をする能力に欠けている」とは言いません。なぜなら、それは「能力」の問題ではなく、理解しようとする「意志」の問題だからです。

教育学で言うと何というでしょうか。少なくとも教育現場では、「やる気」「わかる気」があれば、わかるようになりますから、安心してください。

それでは、後で、論理の話はでてきますので、もう少し、ゆっくり、じっくり考えて見ましょうね。

=続く=

177 mortan :2013/05/13(月) 14:41:43 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>172

>もっと正直に言いますと、「もしmortanさんが私の身近な人であったら、私はmortanさんに対して精神科医への受診を強く勧めるであろう」と認識しはじめております。最初に述べましたように、私はこれでも評判を気にするほうで、論理的に話している人に対して「論理的に考えろよ。精神科に受診すれば?」などと言い放ったら私の評判は地に落ちるでしょう。しかし、今回のケースではそのような心配はまったくしておりません。

あなたの診断パターンには興味がありませんし、ここでは関係がありません。

>>>PAMで症状が改善したのは有機リン農薬中毒症状であったという可能性以外に、プラセボ効果であったという可能性もあります。

>>その可能性はないですね。

>mortanさんがそう思い込んでいるだけですね。「プラセボ効果であったという可能性がない」という根拠が書かれていません。

なるほど。それでもいいでしょう。私は、殺虫剤吸入による嘔吐や激しい頭痛、錯乱、全身痛などの苦痛から解放された訳ですから、患者として、治ったなら、それでかまいません。

この時、生理食塩水でも治ったとお考えですか?
緊急の際に、そうすることは危険でしょうが、それで治るなら、プラシーボ効果でしょうね?

ところで、すでに書いたように、グルタミン酸とグルタチオンの溶液の点滴では、苦痛が急に改善したという感覚はありませんでした。慢性的に肝臓の解毒機能を助けるということだからでしょうか?

PAMの場合は、そのようなことを考える前に、身体ないで、パチンと効果があった、という実感がありました。
直前まで感じていた、嘔吐や激しい頭痛、錯乱、全身痛、などが治まったからです。

ただ、それをプラシーボ効果というなら、私は、別にそれでもかまいません。
苦痛から抜け出せるなら、それでもいいということです。

ただ、また機会があったなら、生理食塩水の点滴で、そういう薬効が生じるか、試してみるのもいいですね。
万一に備えて、聞かなかったら、すぐに、有機リン農薬中毒の中和剤を用意しておいて。

=続く=

178 mortan :2013/05/13(月) 14:46:19 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>172

>>「AもしくはBである」というこちらの主張を、「Bである」という結論だと判断したのですね。

>>いいえ。

>>「AまたはBである」という文章は、記号論理学的には、
>>「Aである」と同時に「Bである」ということです。

>mortanさんが論理的な思考をする能力に欠けていることが読者にも一発でわかるよう、証拠として引用しておきます。
>「Aである」と同時に「Bである」は、「AもしくはBである(A or B)」ではなく「AかつBである(A and B)」です。

「Aである」と同時に「Bである」と言ったのは、言うまでもなく、
「Aであることが真である」と同時に「Bであることが真である」
ということをいったのです。
それは、その後の、説明で、きちんと、一つ一つ、書きましたね?

それを、飛ばして、自分の都合の良い箇所だけを引用して、そこを追及する、というのが、どうもNATROM氏の癖のようですね。

非常に面白いです。それでは、わかりやすいように、例えで示しましょうか?

i)「AまたはBである」ことが真である場合(つまり偽りとしてではなく、公言された場合)

「私は日本人です」または「私は医者です」
このどちらも「真である」とします。わかりますか?
そうすると、「私は日本人です」ということも真です。
また、「私は医者です」といことも言うまでもなくともに真です。

ii)「AかつBである」ことは真である(つまり偽りとしてではなく、公言された場合)

「私は日本人です」かつ「私は医者です」
このどちらも「真である」とします。
そうすると、「私は日本人です」ということも真ですし、
同じく、「私は医者です」といことも真です。

問題は、日本人で意志出ない人、医者だが外国人の人が排除されたにすぎません。

あなたは、>>114で、こう言われました。これは、当然、偽りとしてではなく、自分が発言されていることが正しいと、つまり、真であるとして、公言されたわけですよね?

--------------------------------
【4】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------

これは、二つの文に分割できます。

A)「現時点では、化学物質過敏症は存在しない」と言える。

または

b)「(現時点では、化学物質過敏症は)存在したとしてもきわめて稀である」と言える。

それでは、NATROM氏の言われた、この二つの文章をつなぐのは「かつ」ということですか?

意味がわかりません。

「存在しない」かつ「(稀にでも)存在する」という事象は、この宇宙法則の中では、あり得ない。

ここで排除されるものは何もありません。つまりφです。

この論理問題が、集合概念で解けないのは、ここに秘密があります。
つまり、こんな立言をする人はあり得ないのです。

ですから、あなたは、こう言ったです。

「存在しない」または「稀にでも存在する」と。

=続く=

179 mortan :2013/05/13(月) 14:46:53 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>172

そして、これが、偽りのつもりで言ったのではく、真である、正しいことあると言ったのなら、

A)NATROM氏は、「現時点では、化学物質過敏症は存在しない」ことは真であるとして、主張した。

または

b)NATROM氏は、「(現時点では、化学物質過敏症は)存在したとしてもきわめて稀である」ことは真であるとして、主張した。

ということです。

もしかして、「または」が、日常でよく使われる用語なので、勘違いされましたか?

ですから、この問題について、論理学で、ご自分の主張を翻そうとすることは、学的は、つまり、理性では困難、というか、不可能です。

ただ、この余地は、私は、人間として残します。

--------------------------------
勢いで、

【4】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。

と言ってしまったが、こう言い換えたい。

【4】よって、現時点では、化学物質過敏症患者の多くは真性ではない可能性がある。ただし、稀に真性の化学物質過敏症患者も存在する。
--------------------------------

と。
そうされますか。そうであれば、今後は、
「NATROM氏は化学物質過敏症という病理概念は稀に存在すると主張した」というツイートはなくなるでしょう。

今後は、こう言われることになるでしょう。

「NATROM氏は稀に真性の化学物質過敏症患者も存在すると主張した」

と。

つまり、【4】で、NATROM氏が主張されたかったのは、

<単数であるところの>化学物質過敏症という病理概念について、それが存在するか、存在しないか、ということではなく、

<複数母集団があるところの>化学物質過敏症の<患者群>について、多くの場合はそれは「真正」ではないという理由で「存在しない」、しかし、その、<複数母集団>のうち、「真性」であると認められる化学物質過敏症<患者>は、あくまで「稀にではあるが」「存在」する、と言える。

ということですね?
ここまで、具体的に、教育的に、細かく分解して話せば、ご理解いただけましたか?

>>172 については以上

180 mortan :2013/05/13(月) 15:33:33 ID:e7MRQzJU
>>173
>>いいえ。CTも取りとりあえず脳に異常はなく、パーキンソン病でもなく、そのほかの精神疾患であるという診断はされていません。

>器質的な疾患であればCTで除外診断はできますし、神経学的診察にてパーキンソン病の除外診断はできます。

はい。できます。

>ですが、「そのほかの精神疾患」については除外診断はきわめて困難だろうと思います。

はい。そうでしょう。

>「確定診断されていない」だけで除外診断がなされているわけではないか、あるいは(「血液検査では、農薬への耐性が弱いとは言われました」と同様に)mortanさんが誤解しているだけだと私は考えます。

そうかも知れませんね。
ですから、私は、周りの医学者の進言に従って、北里研究所病院での検査を受けたまでです。

>もちろん、最初は「化学物質過敏症」という病態があるとは知りませんでしたので、精神科や心療内科にも行きました。
>結論は、病名なしです。

>精神科医がいったいどのような方法でパニック障害を除外したのかに興味があります。

それは、患者である私にもわかりませんが、おそらく、反応が限られていること、また、東京にいる時と、新潟にいる時では、はたから見ていて、明らかに違う反応(症状)を示していることを、追跡調査的に感じられたからではないでしょうか?

私は、反応物質がある場合以外は、普通に生活していることを知っていますので。

>別の病名がついているものの、mortanさんにはそのことが告げられていないという可能性もありそうです。

面白いですね。診察した以上、何らかの診断は必要ですね。
カルテも拝見し、診断書も書いてもらいましたが、「喘息、化学物質過敏症」でした。
そのほかに、私に隠さなければならない病名とは?
CTは取りましたから、脳腫瘍の可能性はないですね?
精神疾患や、不安神経症や、うつ、仮面うつ病などの病変も、東京と新潟を往復する状況からは、見えなかったということでしょね。
なのにわざわざ北里に行った方がいいという個人的な進言をしてくれた、ということですから、それに従ったまでです。

>>・認知神経系において「訂正不能な確信」がない。

>mortanさんとやり取りした限りでは、mortanさんに「訂正不能な確信」があるかもしれないと私は判断します。

そうですか。私は、議論の末、こちらが間違っていた、修正すべき部分があった、という場合は、このスレッド内においても、そう行動してきたと思いますが、違いますか?

まあ、NATROM氏の発言によって、自己の認識を新たにするということもあったと思いますが、記憶にないですか?

=続く=

181 mortan :2013/05/13(月) 15:35:19 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>173

>「訂正不能な確信」を持った方は、『自分には「訂正不能な確信」がない』という「訂正不能な確信」を持つこともあるでしょう。

それは確かです。カウンセリングで経験がありますので。
ただ、統合失調症の場合は、現在の知見では、ご存じのように、妄想のパターンもきわめて平板・単調になる傾向があり、
「盗聴されている」とか「自分の心の中が知られている」とか
「透視されている」とか「どこかにカメラやマイクが隠されている」とか、まれに「テレビが自分の心を放送しようとしてくる」
という、一見して、現実にあり得ないことを、言ってくることが常ですが、そこでの興味深いことは、誰であっても、示し合わせてもいないのに、同じような典型的なパターン認識を告白してくることです。
個人情報であり、守秘義務がありますので、これ以上は話せませんが、いずれにしても、妄想に平板な、つまり、現実世界が持つ豊かさが感じられない、主張を繰り返す、というのが特徴のようです。

その中で、興味深いことに、「自分には「訂正不能な確信」などない」と発言してきた人は一人もいませんでした。
おそらく、その方々にとって、重要なのは、対自意識について、遡及的に、つまり、メタレベルで<意識>するということができないのではないか、という感覚があります。

もし、私が「統合失調症」なら、新しいパターンになりますね。
ただ、周りの医者たちは、そう診断はしませんでした。
これが事実です。私には分かりません。

>>・通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない。

少なくとも掲示板でのコミュニケーションでは著しく問題が生じていると私は判断しています。

なるほど。それで、伺ったのです。
議論や対論に慣れておられますか、と。

確かに、私の文章は、より精密、厳格、正確に書こうとするあまり、長文になりがちであることは理解しています。

そういう本格的な議論になれておられないということでしたら、
それでは、今後は、それこそ「訂正不可能な確信」を柔軟に訂正して、今後は、数行でやりとりすることにしましょう。

それなら、お互い忙しい身ですので、議論も深まるかもしれません。

これまでのやりとりの中で、NATROM氏の主張の概要について理解しましたし、NATROM氏独特の、論理の進め方、言説の癖についても把握させていただきましたので、ご迷惑にならないように、今後は、短めの発言に変更しましょう。

>2ちゃんねるの書き込みをなんら注釈つけずに転載していたかと思うと、

それはすでに理解していただいた通り、著作権者である私の許諾なく、書き込みが削除される、特に、ご自分に不都合な発言が削除される可能性があるため、
やむなく、そういう戦略を取りましたが、それについては、こちらの掲示板に直接書き込むことにする、ということで、
お互い納得し、契約した通りですが、そこを持ち出すというのは、理解し兼ねます。

=続く=

182 mortan :2013/05/13(月) 15:37:28 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>173

>意味不明な長文を書き込む。

なるほど。それでは、今後は、理解可能なら短文を書き込みましょう。
その上で、不明な点は、聞き返していただければ、よりわかりやすく、正確に、短文で、伝えることにします。

実は、こちらも忙しいので、この掲示板が、長文は分割して送らなければ、システムが受け付けないようになっているのが、作業的にはやっかいでしたので。ちょうど、何分割すればいいかを、こちらで字数計算する必要がありましたので。

>客観的にどう見えるのかもご考慮されたほうがよろしいですよ。

それはもちろんです。「客観」と言われると、思わず現象学的に反応してしまいますが、いわゆる、日常意識における、他者、第三者、つまり、掲示板をROMしている人がどう見ているか、ということですね。

考慮しましょう。

ただ、この掲示板を見る人は、「化学物質過敏症」否定派の人が多いでしょうか?
化学物質過敏症の重度の患者は、サイトも開けないと思いますので、もしかしたら、否定派の人の方が多いかもしれませんね。

ですので、これまで、それらの方々の「理性」に訴えてきたわけです。
何があっても「化学物質過敏症」は「否定しなければならない」という「訂正不可能な確信」を持っている人以外には、
じっくり読めば、わかるように書いてきましたので。

>>ということは、そちらに「化学物質過敏症」だと思われる症状でで日々苦しんでいるのですが、という患者が診察室に現れた場合は、NATROM氏は、抗うつ剤か精神安定剤を処方されるのだろうか。

>ほとんどの場合は、処方しません。外来が混んでなければ症状について時間をかけて訴えを傾聴いたします。

なるほど「傾聴」ですか。その米国から入ってきてなかなか医学会に理解してもらえなかった患者さんとの対話の概念を理解しておられ、さらに実践しておられると聞いて、感心し、また、安心しました。

>これで問題が解決するケースもあります。

そうでしょうね。「精神疾患患者の最良のくすりは、主訴を聞いてくれる主治医が決まることである」という趣旨の、有名な、精神医学・カウンセリング心理学の言葉がありますよね。

>抗うつ剤か精神安定剤の処方が必要であるという病態だと判断すれば、自分で処方せずに、精神科医に紹介状を書きます。

なるほど、その対応の姿勢については理解しました。

(なお、短文でのやりとりは、この、NATROM氏の長文に対してのお答えが終わってから、ということで、よろしくお願いいたします)

183 mortan :2013/05/13(月) 16:25:05 ID:e7MRQzJU
>>174
>>前の書き込みに答えた通り、私は、個人的活動に関しては、ホームページなどを公開しない方針なので、残念ながら、それはできない。
>>ただ、普通に論理学を学んでいる学部生でも、気づきそうなものだとは思うが、そこは認識が違う、ということで、平行線になるところだ。

>あまりこちらの話が通じていないようなのではっきり言いますが、mortanさんとのやり取りは無駄であり、mortanさんの長文で意味のわからない投稿は迷惑であると私は認識しつつあるのです。

理解しました。先のメールに書いた通りです。
今後は、短文でのやいとりということで、構いません。

>「通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない」ような人であれば、「迷惑だからよそでやれ」と言われているのに気付きそうなものですが。

通常なら、そうですよね。和やかなパーティーの席上で、延々と自説を述べる人はいません。それは、わかります。

ただ、ここは、「化学物質過敏症についての掲示板」ですよね?
ですから、当然、MCS否定派(NATROM氏を含めて)もいれば、MCS肯定派もいる。
であれば、当然、お互いが納得いくまで議論する、というのが普通ですよね。「朝まで激論のテレビ」ではありませんが。

>>>【1】「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」があるがゆえに、患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない

>「原因探しバイアス」の定義と領域が示されない以上、何とも答えようがない。「そりゃ、その通りですね」と>>122で仰っていますけど?

あなたは、相手の言い間違いや、短絡部分を突くのがうまいですね。
ただ、それは論理学的推論とは別の要素です。
しいて、弁論学の領域でしょうか? それでも何でもかまいませんが、

私は、この時点で、前半の、

<「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」があるがゆえに>という復文に焦点を当てていなかったのは確かです。

むしろ、後半の、

<患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない>

の方に着目しました。
患者さんが自分で語る自分物語だけによって、それだけでは当然、「化学物質過敏症」だと診断もできませんし、まして、その病理学的存在を証明できるはずがない、と言ったまでです。

前半に付記されている、
<「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」があるがゆえに>
という、正しいか、正しくないか確認されていない方法論は、ここでは事態の<本質>ではありません。

=続く=

184 mortan :2013/05/13(月) 16:27:27 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>174

>いちいち指摘はしていませんが、mortanさんの主張は単に間違っているのみならず、相互に矛盾しているものが多いです

そうですか?

>(「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」と言いつつ「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われる」ものであったりとか)。

再度、そこを蒸し返してまでの応戦ですか。苦しいですね。
この問題は、すでに解決しています。

これは、ただ、私が、ネオニコチノイド農薬=殺虫剤の製品ごとに、
耕作地については、農水省と全農がどのような指針を持っており、
家庭用として販売される製品については、農水省など所管の機関がどのような基準を設けているのか、私は知らなかっただけだ、と伝えたばかりです。

ちなみに、それは当局に確認すれば、答えは出ることです。
ただ、私は、その時間と体力がないだけです。

あえて調べましょうか?
そのことで、あなたの、
「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」と私が言った意味合いと、
「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われる」と私が言った意味合いが、理解できる、というのなら。

そうすれば、明確に、私は、矛盾を語ったのではなく、
日本の農薬=殺虫剤の製品使用・販売許可の、縦割りになった、あるいは、使用目的に応じた、正確な基準(おそらく細かな規定があることでしょう)を知らなかった、ということがわかるでしょう。

本当に調べてみましょうか?
それほど、ルートによっては、難しいことではないような感じはします。

>定義と領域がどうとか言うなら、以下のように言いなおしましょう。
>【1’】「確証バイアス」があるがゆえに、患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない。

上にすでに書いたように、<「確証バイアス」があるがゆえに>の復文の部分には、この時点では、焦点を当てていませんでしたが、結果として、言い換えていただても、その方法論がどうであれ、そこは<本質>ではありません。

確認の方法論がとちらであれ、
患者本人による「原因探索」のセルフ・ナラティブのみによって、「化学物質過敏症」であると診断できたり、病理学的存在を実証できたりするものではない、ということが、ここでの<本質>ですので。

ただ、私との議論に「勝つため」に、複文のあいまいさを微修正され、「原因探しバイアス」をここであえてカットされた、ということは、
やはり、「原因探しバイアス」は、NATROM氏の「造語」であった、ということで理解していい、ということですね。

>確証バイアスについての一般的な定義や領域についても説明が必要ですか?

必要ありません。ここでは、主文の方の<本質>の方が重要といいうだけですので。

=続き=

185 mortan :2013/05/13(月) 16:28:20 ID:e7MRQzJU
=続く=

>>174

>>その上で、言われているように、「それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない」と言いたいという意図は理解する。ただし、なぜ、あくまで、その意図に固執しなければならないか、については、まったく理解できないし、同意できない。

>A確証バイアスがあるのに、患者さん自身の体験談だけで、「我こそは真の化学物質過敏症である」などと主張する人がいるからですよ。

ああ、なるほど。
そちらの医院では、有効な検査法を開発・獲得できていない、ということですね。理解しました。

--------------------------------
<論理学的結論 A>
>>A「NATROM氏は、現時点では、化学物質過敏症は存在しない」と主張している。
>>と同時に(数学的な「または」で結合した文ですから)>>B「NATROM氏は、化学物質過敏症が存在したとしてもきわめて稀であると言える、と主張している」
>>そして、A または B 真偽を確認すると、Aも、Bも、両方とも、真である。
--------------------------------

論理学についてごく基本的なこともmortanさんがご理解していないことを明確に示せて満足しています。

面白いですね。
しかも、引用されたのがWikipediaなどの不確定なソースを引かれるとは正直、驚きました。
手元の『論理学概論』でも何でも、引用すればいいだけじゃないですか。

それから、上の、<論理学的結論 A>の正しさは、すでに、先のメールで論証しましたので、そちらをご参照ください。

さらに、付け加えると、それに対するNATROM氏の思考パターンについて、

1)「数理学的な意味ではなく、日常意識でかわされる『または』『もしくは』の語感に固執しておられるらしい」ということと
(ちなみに、法的に発効される「契約書」でも、この「または」「もしくは」は、日常会話の意味で捉えると大変なことになりますので、ご注意ください。

2)「集合概念と、論理式概念を混同されているらしいこと」

については、理解しました。

>>174 については以上

186 mortan :2013/05/13(月) 18:05:25 ID:e7MRQzJU
>>175
--------------------------------
<論理学的結論 B>
>>臨床環境医たちの診断は、
>>i)化学物質過敏症は存在しない<真>の場合
>>すべてが不適切である<真>
>>ii)化学物質過敏症がまれに存在した場合<真>
--------------------------------

>すべてが適切である<真>臨床環境医が化学物質過敏症であると診断した患者群の(「全部でなくても大半が」や「半数近くが」ですらなく)ごく一部でしか真の化学物質過敏症患者でなかったならば、臨床環境医たちの診断のほとんどが不適切であることは、高校生でもたぶんわかると思います。ラカンとかガタリとか以前の問題ですよ。

なるほど。全ての謎が解けました。
NATROM氏は、論理学の問題を、日常会話や日常意識で使用する言葉に引きつけて、考えようとしておられたのですね。

あなたが、言われた、

--------------------------------
発言(い)
「臨床環境医が化学物質過敏症であると診断した患者群の(「全部でなくても大半が」や「半数近くが」ですらなく)ごく一部でしか真の化学物質過敏症患者でなかったならば、臨床環境医たちの診断のほとんどが不適切である」
--------------------------------

というのは現実世界では、まさのその通りです。

上記の、<論理学的結論 B> は、それぞれの場合は「真である」(偽ではない)とした場合の「結論」ですので、
すでに「結論」は出ていますので、あとは、NATROM氏がじっくり考えてみていただければ結構です。

ところで、そうした「論理学的な遊び」よりも、今、ものすごく重要な<本質>的な発言が飛び出してきましたので、
私は、そちらの方に関心が移っています。

それは、NATROM氏の、
--------------------------------
発言(い)
「臨床環境医が化学物質過敏症であると診断した患者群の(「全部でなくても大半が」や「半数近くが」ですらなく)ごく一部でしか真の化学物質過敏症患者でなかったならば、臨床環境医たちの診断のほとんどが不適切である」
--------------------------------
という発言の一部です。

あなたは、はっきりと、

「ごく一部でしか真の化学物質過敏症患者でなかったならば」

明言されましたね?

つまり、ごく一部でも、真の化学物質過敏症患者は存在する、という見解でしょうか?

これは、例えればの問題です、ということを超えています
なぜなら、

(「全部でなくても大半が」や「半数近くが」ですらなく)

という補足まで、わざわざ付記しているのですから、
現実問題としては、

「臨床環境医」が診断している患者のうち、(「全部でなくても大半が」や「半数近くが」ですらなく)「ごく一部でしか真の化学物質過敏症患者でなかったならば」

と言われましたね。

この論理設定では、「臨床環境医」は「偽である」という結論になっても、まったく異論ありませんが、
今、問題にしているのは、その発言の内容です。

=続く=

187 mortan :2013/05/13(月) 18:09:41 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>175

ということは、NATROM氏は、

「臨床環境医」が診断している患者のうち、(「全部でなくても大半が」や「半数近くが」ですらなく)「ごく一部でしか真の化学物質過敏症患者でなかったならば」

と考えておられる、と理解していいですね?

>>NATROMさん、あなたは
>>議論や討論はされたことがありますか?

>ありますよ。証拠を示しましょうか?

そうですか。それでしたら、安心です。
ここでは根拠は不要です。そちらの個人的な情報が公開されてしまうことになるでしょうから。

>というか、mortanさんのほうこそあるんですか?
>あるとして、客観的にそのことを示せますか?

もちろんありますが、その情報は公開できません。

>>【質問11】
>>1)「原因探しバイアス」いう用語ごときで、化学物質過敏症の「原因探索」行為自体の有意性を否定したり、探索された原因物質と反応物質との因果関係自体を否定したりできないはずだが、どうか?

>「原因探索」行為自体の有意性は必ずしも否定はしていません。

それはそうでしょう。
患者の苦痛から回避という意味では当然だと思います。

>探索された原因物質と反応物質との因果関係は否定できます(より正確に言えば、否定できるというより、『「原因探索」行為だけでは因果関係を肯定できない。別の証拠、たとえば盲検下負荷試験が必要である』ということである)。

それは、これまでの立論から理解しています。

化学物質過敏症の患者ではなく、普通の例えば、いわゆる「風邪」の患者さんなら、すでに確立した所見があるので、それに応じて、対応される、ということですね。

また、アレルギー鼻炎(花粉症)の患者さんなら、これもすでに確立した検査法があるので、それに応じて、アレルゲンを遠ざけ、除去するように指導されるはずですね。

ということは、ますます、化学物質過敏症の確実な検査法の確立・開発が急務である、ということですね。
科学製品メーカーや新建材メーカーなどの問題があるので、スポンサーはなかなか付きにくい分野ではあると思いますが、
同様の症状を訴える患者が増えてきたら、国としても、医療行政としても、そのまま黙っているわけにはいかないでしょうね。

>理由は(mortanさんがご理解できたかどうかはともかくとして)既に説明しています。

認識しています。

>>2)そもそも「原因探しバイアス」とは、化学物質過敏症の「原因探索」自体の意義を否定するために、NATROM氏が作り出した「造語」ではないか

>説明のための「造語」です。

なるほど、やっぱり。
「原因探しバイアス」は、NATROM氏の造語でしたか。
ビンゴですね。

あなたの一連の「文脈」からのある「違和感」を<直感>ましたので、<現象学的還元>によって、さまざまなイドラなどを排除する中で、立ち上がった<本質直感>によって、そのように感じていましたが、それがただしかったと確認できて良かったです。

>内容は一般的な「確証バイアス」のことです。

なるほど。やはり、思ったとおり、紹介された書籍からの述語の援用だったわけですね。
想定の範囲内です。

=続く=

188 mortan :2013/05/13(月) 18:11:16 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>175

>患者による「原因探索」行為が、患者の確信を強める理由にこそなれ(著しい場合はこの確信は「訂正不能な確信」となる)、化学物質過敏症の因果関係の証明にはならないことは自明なことです。ゆえに化学物質過敏症の疾患概念は、一部の非科学的な自称医学者を除いて、主流の医学界では受け入れられていないのです。この自明なことをわかりやすく説明するための用語ですよ。

まさにこの患者による「原因探索」にカウンターアタックするための、恣意的な(つまり学的ではない)「造語」であろうとは<本質直感>していました。

とはいえ、患者さんの側に目を向けると、
確かに、ある患者さんに思い込みの精神性がもしあった場合は、「原因探索」は、言われるように、まったく違う方向にいく恐れがあるのも確かでしょうね。
そして、「著しい場合はこの確信は『訂正不能な確信』となる」という事態にまでに陥っていると診断された場合は、
適切に、精神科にかかってもらって、適切で、本人の症状に合った、メジャートランキライザーなどを処方するなどして、改善されるといいですね。

その上で、今度は、患者ではなく、言われている、病理学レベルの「化学物質過敏症」という病理概念があるかないかが、患者個人による「原因探索」行為だけに基づくものではない、というのは、当然のことです。

ちなみに、私自身も、患者の自己申告による、セルフナラティブによって、「化学物質過敏症」という病理概念を説明できるなどとは考えていません。

再度、言うことになりますが、
--------------------------------
<一個人による「化学物質過敏症」と思われる病状認識 I>

私、mortan は、自分自身の、明澄な<意識>によって以下の事態を、身体=内=体験として<把持>している。
つまり、現在、世界中に存在する病理概念の中で、「化学物質過敏症」という概念こそが、自分自身に起こっていることを、唯一、説明し得る概念であると認識しており、
その事実を、日々、自分自身の日常生活における「再現性」をもって確認している。
--------------------------------
という事実を述べているにすぎません。

いうまでもなく、「化学物質過敏症」の病理概念をさらに確固たるものにし、その患者への適切な検査法と、処方薬剤の開発を考える責務は、患者個人ではなく、国と、医療行政側にある、と考えています。

> の因果関係の証明にはならないことは自明なことです。ゆえに化学物質過敏症の疾患概念は、一部の非科学的な自称医学者を除いて、主流の医学界では受け入れられていないのです。この自明なことをわかりやすく説明するための用語ですよ。

あなたの立場は理解しています。
質問があります。

万が一、今後、何らか偉大な医学的発見によって、
「化学物質過敏症」という病理概念が、医学界の主流に、受け入れられるようになった、その時は、
NATROM氏は、やはり、それはインチキであると、反論し続けられ、
この掲示板を閉じられるおつもりですか?

気になっているのは、私の知的生産物であり、著作物である、この掲示板での書き込みが一夜にして、消えてなくなってしまうことです。

NATROM氏は、今後も、決して「化学物質過敏症」は、医学界の主流に認められるはずがない、という立場でしょうか?

もし、意見をひるがえして、「化学物質過敏症」は、新たに発見された何がしの知見によって、医学界の主流に認められることになった、ということを、主張されるなら、
この掲示板は、「化学物質過敏症」肯定論のものに変更されるでしょうか?

その際に法的に問題になってくるのが、私の知的生産物である掲示板の書き込みです。

今後も、いかなることがあり、意見をひるがえすことがもしあったとしても、この掲示板を、何らかの形で、歴史的な論議のログとしてでもいいですが、残されますか?

もし、残されないと決められたなら、ミラーリングコピーによる保存を考えるしかありません。

=続き=

189 mortan :2013/05/13(月) 18:12:13 ID:e7MRQzJU
=続く=

>>175

>>【質問12】論理学の初歩を勉強してからまたおいでください。

古典的な論理学についてはさんざんやってきましたので、正直、関心はありませんが、今の、コンピューターネットワーク理論全体を総括的に捉えるためには、
やはり「数理論理学」や「量子論理」「数学的直感論理」の行方については、非常に興味が湧いています。
今後は、それを、どのように、現象学の分野と基礎付けられるかですが、さらに、それこそ「原因探索」による「原因除去」「原因回避」を通して、体調管理をしていくことにかかっています。

>>【質問13】化学物質過敏症における典型的な「原因探しバイアス」で説明可能です。造語が気にいらないなら、確証バイアスで説明可能です。

「造語」が気に入らないも何も、もし、「原因探しバイアス」なる言葉を、学術用語として用いたい、ということなら、
まず一番に気になるのが、それが、どのような「定義」のものであるのか、そして、それが、何を対象に、どの範囲で使用される術語であるのか、というのは、議論を進める上で、当然の共通基盤でしょう。

それで「議論」に慣れていない方なのかなと思った次第でしたが、違う、ということなので、それは理解しました。

>こういう例をいくら出しても、化学物質過敏症の疾患概念を証明したことにはならないのです。

再度、言います。あなたにとっては「化学物質過敏症」の疾病概念を否定することしか頭にないので、そういう答えになっているのだと思いますが、
私は、別に、化学物質過敏症の疾病概念を実証しようとしているのではありません。

私の日常生活で、苦痛(それは今までかかった病気のような苦しさではありません。死んだ方がましというくらいの苦痛です)からの解放が、こういう「原因探索」と「原因回避」「原因除去」によって、できてきている。

そして、それは、毎日、日々の出来事を通して、再現性をもって、確認されている、と言っているだけです。

再度、言うのも気が引けますが、私が疾病概念を肯定しようとしている、あるいは、疾病概念を否定しようとしている側を論駁・論破しようとしている、と勘違いされているようですので、再掲します。

--------------------------------
<一個人による「化学物質過敏症」と思われる病状認識 I>

私、mortan は、自分自身の、明澄な<意識>によって以下の事態を、身体=内=体験として<把持>している。
つまり、現在、世界中に存在する病理概念の中で、「化学物質過敏症」という概念こそが、自分自身に起こっていることを、唯一、説明し得る概念であると認識しており、
その事実を、日々、自分自身の日常生活における「再現性」をもって確認している。
--------------------------------

これが、全てのです。

>何度もそのことを説明しているのですが、mortanさんがあたかも「訂正不能な確信」を持っているかのようです。

残念ながら、それはありません。
それは、医事法的な「診断」ではなく、当然の「憶測」ですね。

では、その「憶測」が許されるとすると、

私には、また、「化学物質過敏症」患者、および、その予備軍、その家族、
そして、その苦痛を取り除こうと苦心している工場、職場、学校の担当者、
さらに、この疾病について、どう対処して行こうかと日夜、悩み考えている医療行政の担当官にとっては、

NATROMさん。あなたは「訂正不能な確信」というか「訂正不能な意志」をもって、「化学物質過敏症」という疾病概念をあくまで「否定」しようとしているしている、というふうに多くの人には見えています。

学的根拠がある、データがある、ソースがある――。
そう言い返されるであろうことは、理解しています。
問題は、その「姿勢」です。

とはいえ、これまでの議論と、ホームページが外注したようなデザインではないことなどから、
特定の大手などの科学製品メーカーからの援助や圧力、または友好関係のようなものは、おそらく存在していないらしい、ということは認識しました。

>>175 については以上

190 mortan :2013/05/13(月) 18:19:52 ID:e7MRQzJU
以上、NATROM氏からの長文の質問に、誠意をもって回答させていただきました。
これ以降は、お約束通り、数行程度の短文で、議論を深めさせていただきます。

ただし、
NATROM氏は、あくまで「化学物質過敏症」という疾病概念の「否定」に主眼があるという、一臨床医師というより、なぜか、病理学的立場に立っておられ、

こちらmortanは、自分自身の苦痛について、説明し得る疾病概念が現在のところ「
化学物質過敏症」しかなく、その指導のもと、原因探索・回避・除去の方法によって、何とか苦痛を軽減して、生活していることができている、という患者側の実感を伴った観点に立っている、ということです。

それが前提の議論ということになります。
最初ですので、当然の、「定義」しておく必要から、少し長くなりました。

191 mortan :2013/05/13(月) 18:36:01 ID:e7MRQzJU
>>190
>NATROM氏は、あくまで「化学物質過敏症」という疾病概念の「否定」に主眼があるという、一臨床医師というより、なぜか、病理学的立場に立っておられ、

こちらから議論の端緒を拓きましょう。

NATROM氏は、なぜ、一臨床医師としてではなく、
病理学的立場から、疾病概念の否定にこだわっておられるのでしょうか?

192 mortan :2013/05/13(月) 19:38:40 ID:e7MRQzJU
>>189

>とはいえ、これまでの議論と、ホームページが外注したようなデザインではないことなどから、特定の大手などの科学製品メーカーからの援助や圧力、または友好関係のようなものは、おそらく存在していないらしい、ということは認識しました。

もちろん何らかの利害関係があるかどうか、までは
ご本人の弁を待つまではわかりません
(私は人の心を読む「超能力者」や「メンタリスト」ではありませんので。ちなみにジョークです。言説された文体や論理は読めますが)

193 mortan :2013/05/14(火) 16:17:05 ID:KsY33h9c
>>114 で、NATROM氏は、
>【4】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。

と明言されました。

NATROM氏の立場として、前半の「現時点では、化学物質過敏症は存在しない」は理解できるのですが、後半で「存在したとしてもきわめて稀であると言える」と明言されたということは、
NATROM氏の立場は、「化学物質過敏症・全否定」説ではなく、「化学物質過敏症・部分否定」説ということでしょうか?
つまり、「化学物質過敏症は稀には存在し得る」という立場でしょうか?

194 mortan :2013/05/15(水) 08:10:12 ID:KsY33h9c
突然、掲示板専用ブラウザで閲覧できなくなりましたので
試しに、Webから書き込ませていただきます
このままでは、学的向上のための議論の絶対条件としての対話自体ができなくなってしまいますので

195 mortan :2013/05/15(水) 14:04:08 ID:KsY33h9c
2ちゃんねるブラウザで、したらばの「化学物質過敏症についての掲示板」を表示できないトラブルが起きていましたが、一度、削除して、再度登録し直したところ
、復旧しました。お騒がせしました。

NATROMさん、お返事をお待ちしています。
今度はお約束通り短めの文章で質問させていただいていますので、
お忙しいNATROMさんでも、お答えいただけるのではと思います。
よろしくお願い申し上げます。

196 mortan :2013/05/16(木) 05:23:11 ID:KsY33h9c
しかし、よくも「確証バイアス」という他人の著書のすでに定義された術語をうまく流用して「原因探しバイアス」という造語を作り出して
「化学物質過敏症患者」の「原因探索」の重要性(それがなければ「原因回避」ができない)を否定できるかもしれないとよく思いつきましたね?

なのに「アレルギー疾患患者」の「アレルゲン検査」と並行して日常的に行っている「原因探索」行為については無視しますか?
「アレルギー疾患」がすでに確立してしまっていて、「攻撃」できる対象ではないと無意識に感じ取ったからですか?

197 mortan :2013/05/16(木) 08:32:10 ID:A8UEVQ.c
「化学物質過敏症」の解明の国際的な緊急性に応じて
海外あるいは国内の研究機関で、その発症機序などが解明され
日本の医学会で疾病概念として受け入れられた場合
NATROM氏は、どういう立場を取られますか?

やはり、否定論の継続ですか?
それとも、医学会の立場に立たれますか?

もちろんNATROM氏の立場からは、その発症機序を解明した研究の
真偽正誤をまず検証してから、立場表明される、ということでしょうね?

198 NATROM :2013/05/16(木) 14:42:18 ID:???
ちょいと多忙でお返事が遅れております。おそらく2〜3日中には返事できるでしょう。

199 mortan :2013/05/16(木) 15:02:42 ID:dpFmczy6
>>198
>ちょいと多忙でお返事が遅れております。おそらく2〜3日中には返事できるでしょう。

なるほど。それは理解しました

なお、2ちゃんねるに「偽NATROM氏」(?)が出没してますが
それはまた別問題ですので、もちろんそちらはこっちの責任で
最後まで追及させていただきます

それにつけても、このお返事のタイミングが絶妙で驚きました
天文学的な確率で、まさか今日の今、お返事があるとは思っていませんでしたので

200 mortan :2013/05/16(木) 20:29:48 ID:.tKM6m0Q
(ご多忙中、恐縮ですが、忘れないうちに書き込みさせていただいます)
別スレで、

「化学物質過敏症に関する覚え書き」を見た限り、「化学物質過敏症」自体を「否定する」記述は確認できず、彼の主張は否定論ではなく懐疑論に見えた。

という趣旨の書き込みがありましたが、これについて、どう思われますか?

201 NATROM :2013/05/17(金) 12:44:29 ID:???
読者のみなさんへ

まあ長文を一瞥するだけでだいたいのところはお分かりでしょう。予想通りというか、予想以上にmortanさんにはお話しが通じません。実例はたくさんありますが、典型的な一例だけを挙げます。mortanさんには、論理和(or)と論理積(and)の区別がついていません。


mortanさんの発言( >>122
>>【4】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
>なるほど。NATROM氏の公式見解として、
>「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」
>という結論をいただけて、頼もしい限りです。


上記のmortanさんの発言には単なるうっかりミスや誤読の類ではありません。誤読の可能性念頭においた私の指摘に対し、


mortanさんの発言( >>152
>>「AもしくはBである」というこちらの主張を、「Bである」という結論だと判断したのですね。
>いいえ。
>「AまたはBである」という文章は、記号論理学的には、
>「Aである」と同時に「Bである」ということです。


説明するのも馬鹿らしいですが、「Aである」と同時に「Bである」は「AかつB」です。このあと何度か誤りを指摘したのですが、ご理解される様子がありません。

202 NATROM :2013/05/17(金) 12:46:08 ID:???
>それが、いつ、私、mortanの話にすり替わったのですか?
>私、mortanの話でいうなら、山田さんの時と同じく、厳密・厳格に、私が、現象学的還元を経て、さまざまなイドラから乖離しているか、などの確認が必要です。

客観的にはmortanさんの話も山田さんの話もたいして変わらないのです。


>PAMの場合は、そのようなことを考える前に、身体ないで、パチンと効果があった、という実感がありました。

まさしくそのような実感はプラセボ効果であったことを強く示唆します。PAMの特異的効果はもっとゆるやかに効果を発揮します。


>i)「AまたはBである」ことが真である場合(つまり偽りとしてではなく、公言された場合)
>「私は日本人です」または「私は医者です」
>このどちらも「真である」とします。わかりますか?
>そうすると、「私は日本人です」ということも真です。
>また、「私は医者です」といことも言うまでもなくともに真です。

違います。論理学の初歩です。「私は日本人です」も真であり「私は医者です」も真である場合は、「私は日本人です」かつ「私は医者です」、と表現されます。


>意味がわかりません。

mortanさんの理解力の問題です。


>それは、患者である私にもわかりませんが、おそらく、反応が限られていること、また、東京にいる時と、新潟にいる時では、はたから見ていて、明らかに違う反応(症状)を示していることを、追跡調査的に感じられたからではないでしょうか?

パニック障害を除外する根拠にはなりません。


>>(「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」と言いつつ「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われる」ものであったりとか)。
>再度、そこを蒸し返してまでの応戦ですか。苦しいですね。
>この問題は、すでに解決しています。

mortanさんにとっては解決しているのかもしれませんが、私にとっては、そして普通に日本語を解する読者(意味不明な長文を辛抱強く読んでくれる読者が存在したとして)そうではありません。

203 NATROM :2013/05/17(金) 12:46:58 ID:???
>NATROM氏は、なぜ、一臨床医師としてではなく、
>病理学的立場から、疾病概念の否定にこだわっておられるのでしょうか?

「病理学的立場から、疾病概念の否定にこだわっている」とのが誤認です。病理の話なんてほとんどしていません。一貫して疫学的な話をしています。


>NATROM氏の立場は、「化学物質過敏症・全否定」説ではなく、「化学物質過敏症・部分否定」説ということでしょうか?
>つまり、「化学物質過敏症は稀には存在し得る」という立場でしょうか?

「化学物質過敏症は稀であっても存在しない」という主張を証明することは悪魔の証明であり不可能です。証明できないことを主張しないという至極論理的な態度を取っているだけです。仮に「化学物質過敏症は稀には存在し得る」のだとしても、私の一連の主張の価値は下がりません。


>「化学物質過敏症」の解明の国際的な緊急性に応じて
>海外あるいは国内の研究機関で、その発症機序などが解明され
>日本の医学会で疾病概念として受け入れられた場合
>NATROM氏は、どういう立場を取られますか?

「発症機序などが解明され」たとする論文を読んで自分で考えます。論拠のあやふやな論文しかないのに国際的な医学界で疾患概念が受け入れられるなんてことはほとんどありそうにないので、医学界で疾患概念が受け入れられた場合は、おそらく、私は医学界と同様の立場をとることになるであろうと予想します。

204 NATROM :2013/05/17(金) 12:50:42 ID:???
>天文学的な確率で、まさか今日の今、お返事があるとは思っていませんでしたので

いったいなぜmortanさんが「化学物質」と「症状」の関連性を過度に読みとってしまったのか、明確にわかる発言ですね。mortanさん以外の人には普通に偶然で説明しうる事象について、「天文学的な確率」でしか起こらないと誤認したのでしょう。もしかしたら症状の一つかもしれません。


>「化学物質過敏症に関する覚え書き」を見た限り、「化学物質過敏症」自体を「否定する」記述は確認できず、彼の主張は否定論ではなく懐疑論に見えた。
>という趣旨の書き込みがありましたが、これについて、どう思われますか?

別に普通にありうる書き込みでしょう。

205 mortan :2013/05/18(土) 05:05:02 ID:lHNktzQ.
>>201
>予想通りというか、予想以上にmortanさんにはお話しが通じません。

それはNATROM氏に先入見、臆見があるからです

>実例はたくさんありますが、典型的な一例だけを挙げます。>mortanさんには、論理和(or)と論理積(and)の区別がついていません。

興味深いですね
私は「NATROM氏と論理和(or)と論理積(and)」の話をした覚えはありません。

これから、精細に説明しましょう

206 mortan :2013/05/18(土) 05:18:09 ID:lHNktzQ.
>>201
>mortanさんの発言( >>122

>>>【4】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。

>>なるほど。NATROM氏の公式見解として、
>>「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」
>>という結論をいただけて、頼もしい限りです。

>上記のmortanさんの発言には単なるうっかりミスや誤読の類ではありません。誤読の可能性念頭においた私の指摘に対し、

まったく意味がわかりません
こちらが指摘したのは、

NATROM氏が、
--------------------------------
現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------
と主張されたので、ということは、厳密に言い換えれば、

--------------------------------
A) NATROM氏は「現時点では、化学物質過敏症は存在しない、ということは真である」と主張している

または

B) NATROM氏は「現時点では、存在したとしてもきわめて稀であると言える、といことは真である」と主張している
--------------------------------

と言われたのですね?
であれば、

NATROM氏のこれまで主張されてきた「A) NATROM氏は「現時点では、化学物質過敏症は存在しない、ということは真である」と主張している」ということについては、
NATROM氏の主張を論駁しようとしているこちらとしては、わざわざあらためて掲示する必要はありませんから、
ただ、NATROM氏のこれまでの主張と「矛盾する」主張、

--------------------------------
B) NATROM氏は「現時点では、存在したとしてもきわめて稀であると言える、といことは真である」と主張している
--------------------------------

の方だけを抜き出して、あえて掲示しただけです

ここまでの「論理展開」で、間違ったところはまったくありませんね?

207 mortan :2013/05/18(土) 05:37:13 ID:lHNktzQ.
>>201
>>mortanさんの発言( >>152
>>「AもしくはBである」というこちらの主張を、「Bである」という結論だと判断したのですね。
>>いいえ。
>>「AまたはBである」という文章は、記号論理学的には、
>>「Aである」と同時に「Bである」ということです。

>説明するのも馬鹿らしいですが、「Aである」と同時に「Bである」は「AかつB」です。このあと何度か誤りを指摘したのですが、ご理解される様子がありません。

なるほど。そういえば、ここでの私の説明は言葉不足でしたね

今、論理和、論理積の話をしているのではなく、

NATROM氏が、それこそ「論理和」の形で語られた「Aは真である、または、Bは真である」というなら、「今、NATROM氏は確かに『Bは真である』」と言いましたね、と確認させていただいただけです。

以上が事実です。

ただ、あえて、こちらの説明不足だった上記の基礎的な説明について補足するなら、

--------------------------------
>>「AもしくはBである」というこちらの主張を、「Bである」という結論だと判断したのですね。
>>いいえ。
>>「AまたはBである」という文章は、記号論理学的には、
>>「Aである」と同時に「Bである」ということです。
--------------------------------

これは、以下のように説明した方が正確かつ理解されやすかったでしょうね。

--------------------------------
「Aが真である、もしくは、Bが真である」というこちらの主張について、「Bが真である」という結論だけが「真である」と判断したのですね。

いいえ。
「Aが真である、もしくは、Bが真である」という文章は、記号論理学的には、
「Aが真である」と同時に「Bが真である」ということを主張しているのですから、NATROM氏が「Bが真である」と主張したことに変わりありません。(「Aが真である」と主張したこととはかかわりなく)
--------------------------------

ということです。
これについて、ご自分が言い間違えられた(らしい)表現を無理に取り繕おうとされて、こちらの説明不足の揚げ足を取っておられるのです。

この点については、何度も表現を変えて説明したのですが、本人は認めようとされません。

ただ、私の論理和でたとえようとした際の説明不足、というか、正確にいえば、「真である」という言葉の不足について、NATROM氏はただ追及することで、この話をまるでなかったことにしたいようです。

なぜなら、NATROM氏のこれまでの主張と、今回、私がNATROM氏の発言から抜き出した発言、

--------------------------------
B) NATROM氏は「現時点では、存在したとしてもきわめて稀であると言える、といことは真である」と主張している
-------------------------

は矛盾してしまうからです。

(なお、上記ではシンプルにわかりやすくA)、B)としてありますが、実際の発言内容は、

A) =「NATROM氏は「現時点では、化学物質過敏症は存在しない、ということは真である」と主張している」であり、B)は上記の通りです

208 mortan :2013/05/18(土) 05:49:06 ID:lHNktzQ.
>>202
>>>それが、いつ、私、mortanの話にすり替わったのですか?

>>私、mortanの話でいうなら、山田さんの時と同じく、厳密・厳格に、私が、現象学的還元を経て、さまざまなイドラから乖離しているか、などの確認が必要です。

>客観的にはmortanさんの話も山田さんの話もたいして変わらないのです。

なるほど「主客二元論」から未だ脱却し得ていない自然科学の「客観性」を担保しようとすれば、
つまり、ここで言われている「客観的には」という第三者=観測者の立場に立ってみれば、
NATROM氏の主張されることは、確かに否定できませんね。
だからこそ、<現象学的記述>をもって、この論駁を始めたのですが、ここで外部注入的に「自然科学的客観性」を持ち出されては、こちらの<記述>は頓挫せざるを得ません。方法論自体、というか、出発点自体が異なるのですから。

>PAMの場合は、そのようなことを考える前に、身体ないで、パチンと効果があった、という実感がありました。まさしくそのような実感はプラセボ効果であったことを強く示唆します。PAMの特異的効果はもっとゆるやかに効果を発揮します。

そうでしょうか。「特異的効果」が発現することと、身体感覚がどう感じるかは、別の問題です。

ちなみに、PAMが発現する「得意的効果」を記述していただけますか?

209 mortan :2013/05/18(土) 06:04:06 ID:lHNktzQ.
>>202
>>i)「AまたはBである」ことが真である場合(つまり偽りとしてではなく、公言された場合)
>>「私は日本人です」または「私は医者です」
>>このどちらも「真である」とします。わかりますか?
>>そうすると、「私は日本人です」ということも真です。
>>また、「私は医者です」といことも言うまでもなくともに真です。

>違います。論理学の初歩です。「私は日本人です」も真であり「私は医者です」も真である場合は、「私は日本人です」かつ「私は医者です」、と表現されます。

はい。論理積の話はわかっています
今、問題になっているのは、NATROM氏の発言に沿った例を挙げた方が、こういう初歩的な読み間違いを起こさなくて済んだと後悔していますが、下手に例示をしない方が良かったですね

事実はこうです

--------------------------------
A) 「NATROM氏は「現時点では、化学物質過敏症は存在しない、ということは真である」と主張している」

または、

B) NATROM氏は「現時点では、存在したとしてもきわめて稀であると言える、といことは真である」と主張している
--------------------------------

この、A) と B)を「かつ」で結ぶと矛盾が生じることはわかりますね?

だから、これほどやっきになって、反論されているわけですから

別にいいですよ
私は、NATROM氏のこれまでの主張を知っていますから、

「ちょっと口がすべって言い間違えました。言いたかったのは、
--------------------------------
A) 「現時点では、化学物質過敏症は存在しない、ということは真である」

ただし、

B) 「存在したとしてもきわめて稀であると言える、ということは真であるという場合も否定できない」
--------------------------------
と正確性を期しておきたかっただけだった」と言ってくれれば、それで済むことです

私も、そのくらいの事は理解しています

揚げ足を取って、議論に勝ったとは思う人間ではありません

例外的事実が存在した場合についての逃げ道を確保しておきたい、という無意識な発言というのは往々にしてあることですから

210 mortan :2013/05/18(土) 06:07:10 ID:lHNktzQ.
>>202
>>意味がわかりません。
>>mortanさんの理解力の問題です。

これについては、言葉不足だったことを認め、上記で言葉を補足して説明し直しました

211 mortan :2013/05/18(土) 06:11:09 ID:lHNktzQ.
>>202
>>それは、患者である私にもわかりませんが、おそらく、反応が限られていること、また、東京にいる時と、新潟にいる時では、はたから見ていて、明らかに違う反応(症状)を示していることを、追跡調査的に感じられたからではないでしょうか?

>パニック障害を除外する根拠にはなりません。

なるほど。それは理解しました

ただ、記述できるとすれば、「その友人が、様子の一部始終を見ていて、精神科への受診ではなく、北里研究所病院への受診を勧めた」という事実があった、というだけです

212 mortan :2013/05/18(土) 06:26:14 ID:lHNktzQ.
>>202
>>>(「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」と言いつつ「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われる」ものであったりとか)。

>>再度、そこを蒸し返してまでの応戦ですか。苦しいですね。
>>この問題は、すでに解決しています。

>mortanさんにとっては解決しているのかもしれませんが、私にとっては、そして普通に日本語を解する読者(意味不明な長文を辛抱強く読んでくれる読者が存在したとして)そうではありません。

それでは再々度になりますが、書きます

私は、どの地域にどの種類の農薬を散布するようにと農水省あるいは全農が指定するはずだと推測して
「(ネオニコチノイド農薬は)どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」と書いた

ただ、それは私が専門外だったからだけの間違いで、もしかして、「特定の害虫を駆除するために、そこまで高価な薬剤を使っても、利益が出せる品種の作物の地域、というだけだったのかもしれない」と言い換えてもかまいません。

真実は、農水省や全農の担当官に確認すれば済むことですから、こだわりは特にありません。

その上で、
「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われる」
というのも事実です。
ただ、ネオニコチノイド殺虫剤にも、製品がいろいろあって、その中で、おそらく農水省かどこかの監督官庁が許可された品目・製品についてのみ販売されている、ということなのでしょう。

これも門外漢なので、別にこだわりはありません。
ただ、監督官庁に確認すればいいことだけですので。

ということで、「農耕地に使用される、特殊なネオニコチノイド農薬の地域は制限されている」という事実と、「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるように製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品はある」という事実は、論理矛盾もなく、また、現実社会において矛盾なく共在している実際の出来事です。

私は、ネオニコチノイド農薬の製品の使用制限について、それほどの関心はありませんので、もし確認されたいなら、農水省や全農に確認されてはいかがでしょうか?

213 mortan :2013/05/18(土) 06:31:51 ID:lHNktzQ.
>>203
>>NATROM氏は、なぜ、一臨床医師としてではなく、
>>病理学的立場から、疾病概念の否定にこだわっておられるのでしょうか?

>「病理学的立場から、疾病概念の否定にこだわっている」とのが誤認です。病理の話なんてほとんどしていません。一貫して疫学的な話をしています。

なるほど。理解しました

>>NATROM氏の立場は、「化学物質過敏症・全否定」説ではなく、「化学物質過敏症・部分否定」説ということでしょうか?
>>つまり、「化学物質過敏症は稀には存在し得る」という立場でしょうか?

>「化学物質過敏症は稀であっても存在しない」という主張を証明することは悪魔の証明であり不可能です。証明できないことを主張しないという至極論理的な態度を取っているだけです。

なるほど。理解しました

>仮に「化学物質過敏症は稀には存在し得る」のだとしても、私の一連の主張の価値は下がりません。

了解です。それで、私の言葉不足で上記の論理積の話題にまで話がずれてしまった、条件付きの主張が出てきたわけですね

納得しました

>>「化学物質過敏症」の解明の国際的な緊急性に応じて
>>海外あるいは国内の研究機関で、その発症機序などが解明され
>>日本の医学会で疾病概念として受け入れられた場合
>>NATROM氏は、どういう立場を取られますか?

>「発症機序などが解明され」たとする論文を読んで自分で考えます。論拠のあやふやな論文しかないのに国際的な医学界で疾患概念が受け入れられるなんてことはほとんどありそうにないので、医学界で疾患概念が受け入れられた場合は、おそらく、私は医学界と同様の立場をとることになるであろうと予想します。

なるほど、至極ごもっともです、理解しました

214 mortan :2013/05/18(土) 06:52:51 ID:lHNktzQ.
>>204
>>天文学的な確率で、まさか今日の今、お返事があるとは思っていませんでしたので

>いったいなぜmortanさんが「化学物質」と「症状」の関連性を過度に読みとってしまったのか、明確にわかる発言ですね。

そうですか?
この発言と「原因探索」との間に、因果関係はないと思いますが

>mortanさん以外の人には普通に偶然で説明しうる事象について、「天文学的な確率」でしか起こらないと誤認したのでしょう。

「天文学的な確率」と、私が書いたのは、ほかの掲示板で、私が、このまま返事をされないままだと、私の書き込みが最後に残ってしまって、あたかもNATROM氏が反論できないかのように見えてしまうのでは、と書き込んだ直後だったものですから

そういう意味では「確証バイアス」が働いたんでしょうね
あまりのタイミングの良さに驚いたものですから

>もしかしたら症状の一つかもしれません。

そうですか。それは診断ですか? 観測意見ですか?
そう言われるのでしたら、そちらからは、そう見えるのでしょうね

ただ、その際、観測者の「確証バイアス」が働いていないとは証明できませんよね?
あなたが私に問われているのは、それと同じ問いです

>>「化学物質過敏症に関する覚え書き」を見た限り、「化学物質過敏症」自体を「否定する」記述は確認できず、彼の主張は否定論ではなく懐疑論に見えた。
>>という趣旨の書き込みがありましたが、これについて、どう思われますか?

>別に普通にありうる書き込みでしょう。

それは、NATROM氏は化学物質過敏症について、以下のどの立場だということでしょうか?

1)その書き込み通り、懐疑論であり、否定論ではない
2)懐疑論に見えるのは誤認であり、あくまで否定論である

または

3)それは普通の書き込みだが、(より深い意味で)懐疑論でも否定論でもない
4)それは普通の書き込みだが、(より深い意味で)懐疑論でもあり、否定論でもある

215 mortan :2013/05/18(土) 07:04:09 ID:lHNktzQ.
>>205
>>>201>予想通りというか、予想以上にmortanさんにはお話しが通じません。

>それはNATROM氏に先入見、臆見があるからです

そう書きましたが、まさにその通りなのですが
その前提の事態に触れていませんでした

「話が通じない」ように見える、いつまでも平行線をたどって一つの結論に達しない、そして、議論に勝つためには往々にして、相手の発言の揚げ足まで取りたくなる、とまでいかなくても、重箱の隅を突つく所から議論の戦線を拡大する、ということは、議論ではよく生じることです
ご存じとのことですが

それもあって、NATROM氏は議論や対論をされたことがあるかと最初に伺ったのは、そういう事に慣れている方かどうか確認したいという意図もありました

216 mortan :2013/05/18(土) 07:19:01 ID:lHNktzQ.
>>208
>ちなみに、PAMが発現する「得意的効果」を記述していただけますか?

ここはいうまでもなく「特異的効果」の誤変換です

217 mortan :2013/05/18(土) 08:42:26 ID:lHNktzQ.
>>208
>なるほど「主客二元論」から未だ脱却し得ていない自然科学の「客観性」を担保しようとすれば、つまり、ここで言われている「客観的には」という第三者=観測者の立場に立ってみれば、NATROM氏の主張されることは、確かに否定できませんね。だからこそ、<現象学的記述>をもって、この論駁を始めたのですが、ここで外部注入的に「自然科学的客観性」を持ち出されては、こちらの<記述>は頓挫せざるを得ません。方法論自体、というか、出発点自体が異なるのですから。

なお、ここでも補足が必要かもしれません
びっくりするような観点で反論できたと思われても困惑しますので

「こちらの<記述>は頓挫せざるを得ません」と言ったのは、いうまでもなく、こちらの<現象学的論駁>の「敗北宣言」などではまったくなく

この時点で平然と『客観的には』というジャーゴン(一般用語としてではなく、学的専門用語として、という意味です)を無批判的に言い出せるということは、
「ああ、この人は『客観性とは何か』『客観的とは何か』を問うたこともなく、『主観=観測者と、客体=対象』の素朴な関係について、ついぞ遡行的に疑う知的エピステーメーに立ったこともない人なんだな」と知覚した、ということです

従って、自然科学の自明の前提である「主客二元論」について疑ってみたこともない人にとっては、せっかくの緻密・厳格な<現象学的記述>も、無為なものになってしまうな、と、ただ「ため息をついた」だけなのです

日常的に無批判的に(無意識に)使われている言葉という「記号」や「概念」を、
<ノエシス/ノエマ>として<異化>しつつ<記述>することによって、
「本質そのもの」を浮かび上がらせようとする、哲学的ディスクール、または、現象学的文体にあまり慣れておられないようなので
ひとこと補足しておきます

218 mortan :2013/05/18(土) 08:52:17 ID:lHNktzQ.
>>217
>ついぞ遡行的に疑う知的エピステーメーに立ったこともない人

つまり、

現に今、自分自身が世界内に置かれているところの「日常意識」をいったん「括弧に入れて」、
それを支え、包含する「メタレベル」の意識へと方法論的に遡りつつ、
<世界内存在>として、記述し、問い直し、捉え直すことができる批判的・理性的態度、

とでも言い換えられる、普通に使われる哲学ジャーゴンです
一応、説明しておきます

219 mortan :2013/05/18(土) 20:20:03 ID:/OIETyhs
また、思ってもみないような錯覚が起きたりしないように
追加補足して、釘をさしておきます

以下の引用箇所で、========= でくくった部分が追加補足です。

>>207
>ただ、あえて、こちらの説明不足だった上記の基礎的な説明について補足するなら、
--------------------------------
>>「AもしくはBである」というこちらの主張を、「Bである」という結論だと判断したのですね。
>>いいえ。
>>「AまたはBである」という文章は、記号論理学的には、
>>「Aである」と同時に「Bである」ということです。
--------------------------------

>これは、以下のように説明した方が正確かつ理解されやすかったでしょうね。

--------------------------------
>「Aが真である、もしくは、Bが真である」というこちらの主張について、「Bが真である」という結論だけが「真である」と判断したのですね。
>いいえ。
>「Aが真である、もしくは、Bが真である」という文章は、記号論理学的には、「Aが真である」と同時に「Bが真である」ということを主張しているのですから、

====================
★ここの「同時に」という言葉は、論理学でいう「かつ」の意味ではなく(日常会話ではよくそう使いますが)、ここでは「または」の意味で使っています。

つまり、Aも真であり、同時に、Bも真であると主張した、ということです。

「AとBを同時に満たす集合」という集合概念と混乱しやすいところだと思いますので、これをもって、私がよもや「Aと同時にBが真である集合について」語っているなどと、論理を勝手にすり替えたりしないように。
====================

>NATROM氏が「Bが真である」と主張したことに変わりありません。(「Aが真である」と主張したこととはかかわりなく)
--------------------------------
ということです。

220 mortan :2013/05/19(日) 04:19:38 ID:4/5VzGQ6
>>204
>>天文学的な確率で、まさか今日の今、お返事があるとは思っていませんでしたので

>いったいなぜmortanさんが「化学物質」と「症状」の関連性を過度に読みとってしまったのか、明確にわかる発言ですね。mortanさん以外の人には普通に偶然で説明しうる事象について、「天文学的な確率」でしか起こらないと誤認したのでしょう。もしかしたら症状の一つかもしれません。

あれ? これ、よく考えたら、おかしくないですか?

ここの部分は、実は、直感的に、文体が不自然に屈折しているため、何か違和感がある、と感じていた文章なのですが、今、ようやく気が付きました。

「天文学的な確率で」というのは、まさに「よくもまあこんな偶然が、あたかも必然であるかのように重なったものだ」という場合に使う表現ですよね?

例えば、私は、ソバアレルギーで、皮下注射テストでソバがアレルゲンであることが確認されていますが、皮下テストを行う前から当然、そばを食べると100パーセント、気道狭窄とぜい鳴、すなわち、ぜんそくの発作が起きます。
それを表現する際に、ソバと私のぜんそくは「天文学的確率で起こる」などとはいいません。 なぜなら「偶然」ではなく「因果関係」のある「『客観的な』必然」ですから。

また、「自分が反応する農薬や抗菌剤などの化学物質」と「症状」について、私は身体内体験の実感としては「まず、ただ苦しい状態を体験」します。

NATROM氏が想像しているように、何かの物質を「認識」してそれが「『客観的』には天文学的確率でしかない偶然の一致」なのに、「確証バイアス」によって「必然」だと思い込んでしまって、それで苦しむ、という架空の苦痛ではありません。

ある種の「知覚過敏」モデルの症例の一種という仮説も成り立つかもしれませんが、それも患者本人には原因まではわかりません。
後付けで自分でこれが原因だったのかもと思ったり、人からこれが原因じゃないのと言われてそう思うこともあるかもしれませんが、それは第一義的な発症機序ではないと体感しています。
ただ、そこから、原因回避のための「原因探索」の模索が始まります。

この「原因探索」に対して、NATROM氏は「確証バイアス」という術語を「原因探しバイアス」という定義不明な造語に置き換えて否定しようとしています。「確証バイアス」のままだと、自分自身が症状を推測したり否定したりする行為自体の確実性にも論議が及んでしまうので、絶妙な言い換えというべきでしょう。

NATROM氏は、これさえも「パニック障がい」である疑いを拭えないと言うでしょうね。
なぜなら、「『客観的』には天文学的確率でしかない偶然の一致」を「必然」だと思い込むことは「おかしい」「通常ではない」ことなのですから。

=続く=

221 mortan :2013/05/19(日) 04:20:31 ID:4/5VzGQ6
=続き=

>>204

ところが、NATROM氏は、何をどう勘違いされたのか、興味深い用例で、この表現を、ご自分の書き込みについて、使われました。

NATROM氏は、「mortanさん以外の人には普通に偶然で説明しうる事象について、『天文学的な確率』でしか起こらないと『誤認』した」と書きました。

しかし、これ、普通のことではないですか? 「まさに偶然のように見える」ことを「天文学的確率で起こった」と言うのですよね? 違いますか? そのほかの用例で使われる人はいますか? 「私の『誤認』」というのは何の誤認でしょう?

私は、ただ「天文学的な確率(のような偶然)で、まさか今日の今、お返事があるとは思っていませんでした」と書いただけです。

なのに、なぜ、それほど過剰に反応する必要があるのか理解できませんが、この「偶然」に驚く私の普通の感性(コモンセンス)について、NATROM氏は、わざわざ「いったいなぜmortanさんが「化学物質」と「症状」の関連性を過度に読みとってしまったのか、明確にわかる発言ですね」と書いてしまいました。

なぜなのでしょう? 皆さんはこの混乱した「偶然」と「必然」の用法を理解できますか?

そして、「普通に偶然で説明しうる事象」について、「天文学的な確率でしか起こらない」と感じるのは「誤認」とは言わず、「偶然に直面して驚く普通の人の感性」だと思いますが、
これをもって、NATROM氏は、「もしかしたら症状の一つかもしれません」とまで結論付けてしまっています。

ただ、百歩譲って、NATROM氏の言うように、「本来なら天文学的確率」でしかない「偶然の一致」を「必然」だと思い込む「確証バイアス」があるために、化学物質過敏症が生じるのだとしたら、むしろ、逆に、ここでのNATROM氏の「偶然」と「必然」の使い方には、主客の不整合があります。

NATROM氏の書き込みのタイミングは、NATROM氏にとっては「偶然」、私にとっても「偶然」、これが普通ですが、
しかし、NATROM氏は、あたかも私がそのタイミングが「必然」であることを知って(?)いるかのように、「本人しか知り得ない感想」を述べています。
NATROM氏は、私があたかも「必然」であるかのように『誤認』していると明言しているからです。
だからこそ、それが化学物質過敏症の症状を表している、とまで言い切れるわけでしょう?

文体が不自然に屈折しているのは、ここです。

誰(主観)にとって「天文学的確率の偶然」なのか「必然」なのか、公正公平な観測者(自然科学でいう『客観』)にとって、それは「天文学的確率の偶然」なのか「必然」なのか、メタレベルに遡行して全体像を俯瞰してみると、何が起こっているのかよく見えるのではないでしょうか?

ちょっと複雑な謎かけに見えますか?

謎はここにあります。
「こんな偶然が必然かのように重なった」という「天文学的な確率で」という表現を、実は、NATROM氏は、人が掲示板に書き込むのは「必然」なのに、私、mortanが「天文学的な確率の偶然の一致」だと「誤認」している、と「主客逆転して」書いてしまっているからなのです。

222 谷庵 :2013/05/19(日) 08:34:03 ID:???
「今日のお昼はラーメンかカレーにしよう」と言えば、NATROM氏なら、ラーメンかカレーのどちらか一方を食べるのだろう。
でも、mortan氏ならどうするのだろう。ラーメンとカレーの両方を食べるのだろうか。
それとも、ラーメンを食べるかどうかにかかわらず、カレーだけは食べるのだろうか。

ラーメンとカレーだけならよいが、スパゲッティーもいいし、カツ丼も捨てがたい、オムライスも良いし回転寿司という手もある。
こんな風になったら、全部食べるのは大変だ。
「または」と「かつ」が区別できないと、命がけだな。

223 mortan :2013/05/19(日) 10:25:52 ID:epg2kfEM
>>222
>「今日のお昼はラーメンかカレーにしよう」と言えば、NATROM氏なら、ラーメンかカレーのどちらか一方を食べるのだろう。でも、mortan氏ならどうするのだろう。

非常に興味深い例示ですね。

これを論理学的に整理し、主語(主体)をNATROM氏とし、
さらに「真である(1であるでもいいです)」という結果をわかりやすくプログラミングらしく表示するため、「真の場合、谷庵さんが白旗を上げる」とします。
「偽の場合は白旗を下げたままにします(0であるでもいいです)」

=続く=

224 mortan :2013/05/19(日) 10:27:07 ID:epg2kfEM
=続き=

>>222

まず、<または>で結ばれた論理和の場合を考えて見ましょう。
--------------------------------
第三者である「谷庵さん」に対して、
「NATROM氏が、今日の昼、ラーメンを食べたなら『真です(1です)』と言いました。」
 <または>
「NATROM氏が、今日の昼、カレーを食べたなら『真です(1です)』と言いました。

という二つの命題(プログラミングの命令)が与えられたとします。

なぜ、両方「真(1)である」かというと、そうNATROM氏が公言したからです。そこが「出発点」(初期値)です。

ただし、NATROM氏は二つの命題を、明言的に<または>(論理和)で結びましたので、そこに、ご注意ください。

すると、NATROM氏が、実際には、ラーメンを食べてきたよと言ったら、谷庵さんはどうしなければなりませんか?

当然、ラーメンを食べた時も「真(1)です」から、谷庵さんは
「白旗を上げ」なければなりません。

また、NATROM氏が、実際には、カレーを食べてきたよと言ったら、谷庵さんはどうしなければなりませんか?

当然、カレーを食べた時も「真(1)です」から、谷庵さんは
「白旗を上げ」なければなりません。

さらに、NATROM氏が、今日はカレーとラーメンの両方を食べてきたよと言ったら、谷庵さんはどうしなければなりませんか?

論理和で「または」で結ばれていますから、それは「真(1)です」から、谷庵さんは
「白旗を上げ」なければなりません。
--------------------------------

=続く=

225 mortan :2013/05/19(日) 10:28:18 ID:epg2kfEM
=続き=

>>222

一方、今度は「かつ」で結んでみましょう。論理積の場合です。
--------------------------------
第三者である「谷庵さん」に対して、
「NATROM氏が、今日の昼、ラーメンを食べたなら『真です(1です)』と言いました。」
 <かつ>
「NATROM氏が、今日の昼、カレーを食べたなら『真です(1です)』と言いました。

という二つの命題(プログラミングの命令)が与えられたとします。

なぜ、両方「真(1)である」かというと、そうNATROM氏が公言したからです。そこが「出発点」(初期値)です。

ただし、ここでは、NATROM氏がこの二つの命題を、実際には明言していない<かつ>(論理積)で結びました。
二つの命題とも、NATROM氏の発言ですから、矛盾はないと考えます。つまり、NATROM氏が、<かつ>と言ったら、二つの命題を同時に満たしていなければ「真(1)である」とはなりません。
なぜなら、もし同時に満たしていなければ、それはNATROM氏の発言に反する(矛盾する)ことになるからです。

すると、NATROM氏が、実際には、ラーメンを食べてきたよと言ったら、谷庵さんはどうしなければなりませんか?

確かに、ラーメンを食べたこと自体は「真(1)です」が、谷庵さんは、もう一つの命題、NATROM氏がカレーを同時に食べたかどうかを確認しなければなりません。なぜなら、矛盾が生じるかどうかを確認する必要があるからです。

それで、谷庵さんは、NATROM氏に聞きます。

その時、NATROM氏が、カレーも一緒に食べてきたよと言ったら、谷庵さんはどうしなければなりませんか?

二つの真なる命題が、矛盾なく成立したのですから、それは真ですから、「白旗を上げ」なければなりません。

では、NATROM氏が、カレーは食べてこなかったよと言った場合は、谷庵さんはどうしなければなりませんか?

二つの真なる命題が、矛盾しており、同時に成立していませから、それは真(1)ではありませんから、「白旗を下げたまま」にしなければなりません。

また、NATROM氏が、今日はカレーも、ラーメンも、どちらも食べてもこなかったよ、カツ丼を食べたよ、と言ったら、谷庵さんはどうしなければなりませんか?

論理和「かつ」で結ばれているものの否定ですので、それは「偽(0)です」から、谷庵さんは「白旗を下げたまま」にしなければなりません。
--------------------------------

>全部食べるのは大変だ。「または」と「かつ」が区別できないと、命がけだな。

今、問われているのが、単純な「または(論理和)」と「かつ(論理積)」の区別の問題だけでない、ということに気付かれましたか?

つまり、その二つの命題自体が真であるのか(NATROM氏によって明言されたものなのか)、偽であるのか(そうでないのか)が、初期値として関わっているという、少し複雑な問題になっています。

「命懸け」とは思いませんが、もし電気椅子に電流が通るか通らないかという仕掛けにしたなら、命懸けにはなるでしょうね。

226 mortan :2013/05/19(日) 10:36:59 ID:epg2kfEM
>>222
>「今日のお昼はラーメンかカレーにしよう」と言えば、NATROM氏なら、ラーメンかカレーのどちらか一方を食べるのだろう。
>「または」と「かつ」が区別できないと、命がけだな。

でも安心してください。
NATROM氏は、実際には<かつ>とは言われませんでした。
<または>と言われたのです。

ですから、谷庵さんは、NATROM氏がラーメンを食べてきても、カレーを食べてきても、その両方を一緒に食べてきても、無事、「白旗を上げる」ことができます。
命びろいしましたね。

で、最初の話に戻すと理解できますか?

=続く=

227 mortan :2013/05/19(日) 10:41:48 ID:epg2kfEM
=続き=

>>222

>>209

で書いた通り、

事実は、
--------------------------------
A) 「NATROM氏は「現時点では、化学物質過敏症は存在しない、ということは真である」と主張している」
 <または>
B) NATROM氏は「現時点では、存在したとしてもきわめて稀であると言える、といことは真である」と主張している
--------------------------------
と言われたのです。

ですから、谷庵さんも、私、mortanも、NATROM氏がラーメンじゃなく「化学物質過敏症は存在しない」と再度発言しても、安心して「白旗を上げる」ことができます。真(1)だからです。

そして、事実、<または>とNATROM氏は言われたのですから、NATROM氏がカレーをもとい、「化学物質過敏症は、現時点では、存在したとしてもきわめて稀であると言える」と発言されたとしても、問題なく無事、「白旗を上げる」ことができます。
その命題がが、偽(0)ではなく、真(1)だからです。

228 t :2013/05/19(日) 12:59:46 ID:JpffVOHU
NATROMさんのいっていることをまたはを使わずに書くと
「現時点では、化学物質過敏症の患者は累計で10人以下(数字は適当)である。」
のように書き表せます。
だから、別に存在する=「1人以上」でも存在しない=「0人」でも矛盾しない。

229 AH1 :2013/05/19(日) 13:15:44 ID:S/yYTMOY
「化学物質過敏症とよばれるものがあり、中には実際に化学物質が原因であるものもあるかもしれないが、他の理由も考えられる」
これだけの話だと理解していますが、一体なにがこんなに紛糾するんでしょうね??

230 mortan :2013/05/19(日) 14:04:41 ID:epg2kfEM
>>228
>NATROMさんのいっていることをまたはを使わずに書くと「現時点では、化学物質過敏症の患者は累計で10人以下(数字は適当)である。」のように書き表せます。だから、別に存在する=「1人以上」でも存在しない=「0人」でも矛盾しない。

なるほど、そういうことならば、「論理的には」ひとまず納得できはできます

しかし、本当にNATROM氏はそう言われているでしょうか?

つまり、まとめると、

「真の化学物質過敏症と診断できる患者は極めて少数で、それ以外は確証バイアスによって他の疾病の症状を『化学物質過敏症』と誤認しているだけである」

という主張ということになりますが、逆に、強調点を変えて、言い換えると、

「真の化学物質過敏症と診断される患者は極めて少数だが存在する。従って、化学物質過敏症という疾病概念自体は存在する。ただし、確証バイアスによって他の疾病の症状を『化学物質過敏症』と誤認している場合が多い」

ということになりますよ?

もしNATROM氏が事実、そう言われているなら、それに対する私の立場を表明すれば、

1)「化学物質過敏症という疾病概念自体は存在する」には『賛成』します

  なぜなら、私自身が、身体内体験として、現象学的還元の手法をもってさまざまなプラシーボ効果などの誤認を排除した上でなお、特定多種の化学物質に対して反応し、苦痛を経験しているからです。

2)「真の化学物質過敏症と診断できる患者は極めて少数」には『反対』します。

  なぜなら、受診していない、他の疾病と誤認している潜在患者数はさらに多くなると思いますが、今、発表されている患者数は妥当だと思うからです。

3)「多くの場合は確証バイアスによって他の疾病の症状を『化学物質過敏症』と誤認しているだけである」には『反対』します。

  そういう方も確かにある程度はいるだろうことは否定できないと思います。ただ、それは逆に少数か、あるいは、他の疾病を併発していて原因を特定できていないだけという場合が多いと思うからです。

ということになりますが、NATROM氏、いかがですか?

231 mortan :2013/05/19(日) 14:11:07 ID:epg2kfEM
>>229
>「化学物質過敏症とよばれるものがあり、中には実際に化学物質が原因であるものもあるかもしれないが、他の理由も考えられる」これだけの話だと理解していますが、

私としては、NATROM氏の主張はそうではないように読めますが、
ご本人はいかがでしょうか?

>一体なにがこんなに紛糾するんでしょうね??

さあ? なぜでしょうね。
私は哲学、特に、現象学や記号論などが専門のため、確かに論理学は特に教える立場ではないとはいえ、
論理学自体、広い意味では哲学のカテゴリーの方法論ですので、思索慣れはしています。
その私にたぶん弱みと見える表現があったため、これなら勝てそうと思われたら人がいたからではないでしょうか?

232 mortan :2013/05/19(日) 16:01:59 ID:epg2kfEM
>>231
>>>229
>>「化学物質過敏症とよばれるものがあり、中には実際に化学物質が原因であるものもあるかもしれないが、他の理由も考えられる」これだけの話だと理解していますが、

>私としては、NATROM氏の主張はそうではないように読めますが、

これだけだと丸投げで不親切なので、時間が取れましたので、
こちらでの理解を書きますと、

--------------------------------
NATROM氏の見解(mortanから見たまとめ)
--------------------------------
1、化学物質過敏症という疾病概念は確立していない
2、とはいえ「何であれある疾病概念が存在しない」という証明はできない(悪魔の証明になるから)
3、むしろ、その実証責任は、提唱者側にある
4、化学物質過敏症は、医学会の主流で認められていない
5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する(例の「または」論議で確認したNATROM氏の新しい主張です)
6、ただ、患者の多くの場合は、確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認して発症している
7、発症機序としては、パニック障がいに似ている
--------------------------------

ということではと思っています。

ホームページを読む限り、その根底に流れている「隠された」思潮としては、
「臨床環境医学」という新しい診療科の存在、または、提唱者、継承者らへの不信感、その方法論、診断方法への不信感と、
それに伴う、査読付き論文がまだなく、それを実証するポジティブな結果を示す実験データが出揃っていない、という「足元すくい」的な『抗議』『不服』のようにしか感じられませんでした。

なお、いうまでもなく、私は上記の全てに『反対』『不同意』の立場です

233 mortan :2013/05/19(日) 17:41:49 ID:epg2kfEM
>>232

>7、発症機序としては、パニック障がいに似ている

特に、なぜこういう「診断的な判断」が可能なのかが、不可思議でなりません

守秘義務が当然おありでしょうが、実際に、化学物質過敏症を自称する患者さんが来院されたということでしょうか?
そして、その一例(または数例)だけを見て、患者群全体を怪しいと疑っている、という「心情的な」流れでしょうか?

でなければ、疫学的、病理学的には、つまり、科学的知的・理性的には、
現時点で、発症機序も、認知神経系との関係も、シナプス伝達物質およびその受容体構造との関係も解明されてもいないのに、
「化学物質過敏症患者は、確証バイアスによって、自分の症状を、外界のモノによる干渉であると訴えるものだ」とそこまで具体的に言い切れるのは、何か具体的なイメージの診察対象、観察対象があった、ということでしょうか?

ちなみに、私の身体感覚では、それとはまったく違う実際の苦痛の現実体験として<本質直感>される内容ですが。

もしかして、その患者さんが、電波とか、盗聴されているとか、幻覚・幻聴などのように非在の物質を訴える場合が多いケースで、その中で、たまたま化学物質も原因に挙げたので、疑いを抱いていた、ということでしょうか?

でしたら、その方は、もしかしたら、化学物質過敏症自体ではない方なだけかもしれませんし(つまり、その事例をもって、化学物質過敏症自体を否定することはできない)
その方が、確かに化学物質過敏症であっても、その症状が重積し迷妄が続き精神疾患を併発してしまった、というケースかもしれません。

いずれにしても、動物実験も、個体検査も、集合体の社会実験の実施もこれからの分野だというのに
(というのは、地球上で製造され、人体に影響を及ぼし始めて、無視できないPPM、PPB、PPTで拡散し、まだ50年間しかたっていない、これまで存在しなかった化学物質が、人類にとってはまさに未知な物質であって、
この疾病との戦い、解明には、提唱者の着眼点の洞察力もさることながら、
それを引き継ぐ医学界全体の、まさにこれからの解明努力目標ではないでしょうか。

それを、なぜ、NATROM氏は、いとも簡単に、「化学物質過敏症は存在しない、存在したとしてもまれでしかない」という『結論』を導くことが「できた」のでしょうか?

234 GB :2013/05/19(日) 18:31:30 ID:q4/LF7wg
まず最初に聞きたいことは、そもそも、NATROMさんが言っているのは、
【1】「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」があるがゆえに、患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない。
【2】客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには、二重盲検法による負荷試験を行うしかない。
【3】これまで複数行われてきた負荷試験はいずれもネガティブな結果であった。
【4】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。


【1】〜【3】できちんと根拠を示した上で、
「現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」としているわけですが、

この文の中に、「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」という内容が含まれていますか?

たとえば「現時点での予測では、明日は雨が降らないか、降ったとしてもごくわずかである」という文から、後半を切り離して、「明日はごくわずかではあるが雨が降る」と言い換えるのは正しいですか?

235 GB :2013/05/19(日) 18:34:10 ID:q4/LF7wg
次に、現象学の専門家ということなのでお聞きするのですが、
「私の身体=内=体験として、<本質直感>として、自分は「化学物質過敏症」だと<志向的に意識>している」というのがわかりません。

そもそも哲学的思索の方法論である現象学を、科学的活動に応用するというのは聞いたことがありますが、その場合、出来合の概念を括弧に入れたデータの記述ということに限られるのではないですか?

医学の分野であれば、化学物質過敏症に限らず、上記の「記述」をもとに、他の多くのデータとつきあわせてどのような病気であるかを探索するという作業が不可欠になりませんか?
そういう「客観的な」作業なしに、なぜご自分の病気を特定することができるんですか?

236 mortan :2013/05/19(日) 19:11:12 ID:epg2kfEM
>>234
>【1】〜【3】できちんと根拠を示した上で、「現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」としているわけですが、
>の文の中に、「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」という内容が含まれていますか?

それは、NATROM氏本人に聞かれるのがいいと思います。
そう主張されている方ですので。

論理展開については、すでに書いてきた通りです。

確かに。日常感覚の自然言語で「え。これが真(ON)?」と感じるようなことも、「または(or)」でつないで、二つの命題の真について推論演算させるよう命じた以上、
プログラミング論理言語では「真である」として「ONもしなければならないことは往々にあることです。

237 mortan :2013/05/19(日) 19:33:02 ID:epg2kfEM
>>235
>次に、現象学の専門家ということなのでお聞きするのですが、「私の身体=内=体験として、<本質直感>として、自分は「化学物質過敏症」だと<志向的に意識>している」というのがわかりません。

症状を自己内に明晰に知覚している患者として、その意識の側から、その症状を世界内存在として、さまざまな日常意識やプラシーボ効果などの臆見や先入見を排して、実存的に記述できるかどうか、やってみようとしている、というところです。

早い話が、自分で、実感しているが、それは、ほかの疾病の症状とは明らかに異なるため、「化学物質過敏症」という言語によって、構造的に区別された症状を、自分自身で、実験したり、体験したりしているところです。

ちなみに、苦痛が半端ではないので、食べ物には気をつけているのですが、
今、ある物を食べて、農薬を吸引した時の数倍の苦痛と、ミスタイプの症状が出ています。

>もそも哲学的思索の方法論である現象学を、科学的活動に応用するというのは聞いたことがありますが、その場合、出来合の概念を括弧に入れたデータの記述ということに限られるのではないですか?

それは一般論というか、理論としてのチャレンジですね。
私は、偶然にも患者当人になることができましとで、自分自身の意識の内側から、
事態を「観察」している、というより、「志向的に意識」するようにしている、
ということです。

>学の分野であれば、化学物質過敏症に限らず、上記の「記述」をもとに、他の多くのデータとつきあわせてどのような病気であるかを探索するという作業が不可欠になりませんか?そういう「客観的な」作業なしに、なぜご自分の病気を特定することができるんですか?

データが出ると分かりやすいですよね。それこそ「客観的」には。
ただ、今、しようとしているのは、ほかならぬ自分という存在が、
まぎれもなく実体験しているこの苦痛という<事象>を、
注意深く、ほかの疾病の症状と振り分けつつあるところです。
再現性のある日常生活の只中で。

ですから、自分で病気を「医学」のように、特定できるとは思っていません。
ただ、苦痛は<いま・ここに>に、世界内存在しています。
それを記述することで、ほかの疾病の症状とは考えにくい、という
患者の「主訴」の部分を、「主客二元論」を超えた、苦痛を医師に伝える
ほかの患者にも応用できる方法論を構築できるかもしれないと
考えているところです

私にとって、苦痛の症状は事実であり、しかも、一時的であり、
NATROM氏は「パニック障がい」の可能性も十分疑えると言うと思いますが、
私も、パニック障がいの方のカウンセリングをしていますが、
どうも、反応のタイミング、時間、質、量が、暴露した物質と
どうも相関関係、因果関係にありそうだと推定しています

これは、もはや理論ではなくて、苦痛からの回避の止むに止まれぬ必要性からです
そして、再現性をもって、それはある程度成功し、失敗を通して、次のチャレンジに向かっているところです

238 mortan :2013/05/19(日) 19:51:34 ID:epg2kfEM
>>237
>ただ、苦痛は<いま・ここに>に、世界内存在しています。それを記述することで、ほかの疾病の症状とは考えにくい、という患者の「主訴」の部分を、「主客二元論」を超えた、苦痛を医師に伝えるほかの患者にも応用できる方法論を構築できるかもしれないと考えているところです

ですから、テーマとしては、
× 患者の「主観的な」主訴を医師はいかに「客観的に」聞き判定し得るか
という従前の方法論の延長や補完ではなく、
○ 患者は主訴をいかにして<明澄な意識>をもって<現象学的還元><本質直感>を活用しながら排他的な<事象そのもの>として<記述>し得るか
という問いをただ純粋に問うているというところです

239 GB :2013/05/19(日) 21:19:45 ID:4gGWytOw
>>236
「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」と、「内容を変えずに言い換えた」のはあなたなので、あなたに聞いています。

プログラミング論理言語はともあれ、この言い換えは誤りである、ということでよろしいですか?

>>238
「主客二元論」というのは、主観と客観を対置する近代哲学の前提のことで、人の認識の構造に関する話ですね。
医者と病気、医者と患者の関係を考えるときに「主客二元論」とは呼びませんので、誤解を与える表現は控えたほうがよろしいのでは?

それに、「患者は主訴をいかにして<明澄な意識>をもって<現象学的還元><本質直感>を活用しながら排他的な<事象そのもの>として<記述>し得るか」
とはいっても、それをもとに病気であるかどうか、どんな病気かを判断するのは医者であることをお忘れなきよう。

240 mortan :2013/05/19(日) 22:03:25 ID:epg2kfEM
>>239
>>>236
「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」と、「内容を変えずに言い換えた」のはあなたなので、あなたに聞いています。プログラミング論理言語はともあれ、この言い換えは誤りである、ということでよろしいですか?

「現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」の後半部分を言い換えないで、主語を補うと、

「化学物質過敏症は、存在したとしてもきわめて稀である言える。」ですね?

ところが、「化学物質過敏症が存在しない(場合)」という命題は前半ですでに十全に語られていますので、再掲する必要はありません。(むしろ、重複すると、命令が単一に分割できなくなります)

ですので、後半から、前半ですでに語られている重複部分を除くと、

「化学物質過敏症は、存在した場合、きわめて稀である、言える。」

となります。これを整理すると、

「化学物質過敏症は存在する場合がある。その場合は、きわめて稀である」

です。これを、自然言語、つまり、私たちの日本語の普通の書き言葉の語順に整理すると、

「きわめて稀ではあるが、化学物質過敏症は存在する場合がある」

です。ですので、前半と後半の二つの重複しない命題にするためには、こうなります。これは、

「きわめて稀ではあるが、化学物質過敏症は存在する」

と明言していることと同義です。ですので、言い換えてはいません。
命題として、整理しただけです。

241 GB :2013/05/19(日) 22:18:20 ID:4gGWytOw
>「きわめて稀ではあるが、化学物質過敏症は存在する場合がある」

その可能性については、もともと誰も否定していませんから。
科学の手順に従って考えた場合、もしあっても希だろうと考えるのが妥当ということなので。


同じことを言い換えると、
科学の手順に従って考えた場合、

>きわめて稀ではあるが、化学物質過敏症は存在する

とは言えない、ということです。

242 mortan :2013/05/19(日) 22:35:19 ID:epg2kfEM
>>239
>>>238
>「主客二元論」というのは、主観と客観を対置する近代哲学の前提のことで、人の認識の構造に関する話ですね。

いいえ。それはあくまで「認識論」側の問題ですね。

認識の構造をいくら調べても、カントがいう「ものそのもの」、フッサールがいう「事象それ自体>は浮かび上がってこないように見えるからこそ、多くの哲学者が頭を悩ませてきたわけです。

存在の問題は、もっぱら、古来より「存在論」(形而上学)の扱う課題でした。

ですので、時に応じて、主体と客体、認識と存在、認識論と存在論と、話題を加えてきました。

主体と客体、見る側と見られるモノ、という構造は、そもそも、一つの理論にまとめることができないのだ、という理論一般を「主客二元論」と呼びます。

243 mortan :2013/05/19(日) 22:47:57 ID:epg2kfEM
>>239
>医者と病気、医者と患者の関係を考えるときに「主客二元論」とは呼びませんので、誤解を与える表現は控えたほうがよろしいのでは?

それは「誤解」というより、ただの<異化作用>です。

医師と疾病、医師と患者について、どうしても、
「診る側と診られ名付けられる病態」「診る側と診られる患者」の関係の中には、古来から続く、ヒエラルキーが確かに存在します。
そのことに気づくこと自体は、決して悪いことではありません。
さらに、よりよい未来の医療へと展開していける萌芽は、その、今の出発点しかないのですから。

ただ、私はそれ自体を否定してはいません。
イリイチのいうような『脱病院化社会』のようなオルタナティブな、理想的な関係が構築された社会が訪れない以上、今の医療行為を無視することは意味がないと思っています。

244 mortan :2013/05/19(日) 22:50:20 ID:epg2kfEM
=続き=

>>239
>ただ、その関係の只中に、主体―客体、という関係の壁があることは、良かれ(患者が医師に信頼するという)あしかれ(患者が自分の健康を自己管理できないという)事実です。

(途中で途切れたまま投稿してしまいました)

245 GB :2013/05/19(日) 22:56:08 ID:4gGWytOw
そうですね、まさに認識論という哲学の問題ですね。

その範囲では、考え方はいろいろありますし、一部循環していますね。
たとえば現象学の洗礼を受けた後のドゥルーズが、人は自然の生成そのものは捉えることができず、人の認識の秩序に合わせて切り取っている、と言っていますが、
これってカントの「物自体」は認識不能で、人はその認識装置に合わせてだけ自然を切り取るという考えと、同じですよね。

それはともあれ、こういった認識論の伝統的な議論が、どこでどう、「あなたの病気に対する個人的な解釈」につながるのかが、もっとも不明なところなんです。

> 医師と疾病、医師と患者について、どうしても、「診る側と診られ名付けられる病態」「診る側と診られる患者」の関係の中には、古来から続く、ヒエラルキーが確かに存在します。

あなたの関心はここにあって、現象学なんて飾りでしかないんじゃないですか?

246 mortan :2013/05/19(日) 23:09:50 ID:epg2kfEM
>>239
>それに、「患者は主訴をいかにして<明澄な意識>をもって<現象学的還元><本質直感>を活用しながら排他的な<事象そのもの>として<記述>し得るか」とはいっても、

全ての患者が、十分教育され。訓練を受けた現象学者と同じように、自分の症状について、冷徹冷厳に<記述>できるとは思っていません。

今、考えているのは、問診票への、現象学的還元の手法の導入です。

今の問診票は、まさに「客観的なデータを、診る=知る側の医師にとって必要となる形で聞き、それに患者が答える」というものです。
もちろん、それも今のカルテ管理に十分役立っているでしょう。

心理テストや、統計調査の技法で、人が無意識に自分をよく見せたいという答えをしがちである、という傾向に着目して、複数の重複した、角度を変えた質問で、その誤差を無くす努力をしていますね。

それと同じように、問診票に答えるだけで、患者が、自然に、自分の症状に向き合い、記述し、本質直感の手助けができないだろうかとばくぜんと考えています。

もし実現するとしても、次の次の世代かもしれませんが。

ただ、それ自体も、北里研究所病院で受診した時の数十ページ(?)と感じましたが、膨大な質問項目からなる問診票からヒントを得ただけです。

そこでもすでに誤差を小さくする努力はされているようでした。

>それをもとに病気であるかどうか、どんな病気かを判断するのは医者であることをお忘れなきよう。

当然だと思います。
診断をするのは、教育を受け、訓練を受けた医師が当たるべきだと思います。

先ほどの問診票が、その新しい関係の医師―患者との関係の中で、診断にも、信頼醸成にも役立つものとなればと思います。

ただ、膨大な問診票は、やはり、患者にとっては負担ですから、それをうまく引き出すカウンセリングなどの技術がうまく取り入れられ、
その情報を医師が使えるようになれば、理想的ではあるなと思います。

少なくとも、患者自身が自分は化学物質過敏症だと日々の生活の再現性の中で直感しているのに、
そういう疾病概念は認められないという理由だけで、患者にもある良識(コモンセンス)が無視され、
それこそ「客観的に」化学物質過敏症であったにもかかわらず、ほかの精神疾患にさせられた、という誤診は減るものと思います。

247 mortan :2013/05/19(日) 23:18:27 ID:epg2kfEM
>>245
> 医師と疾病、医師と患者について、どうしても、「診る側と診られ名付けられる病態」「診る側と診られる患者」の関係の中には、古来から続く、ヒエラルキーが確かに存在します。あなたの関心はここにあって、現象学なんて飾りでしかないじゃないですか?

確かに、現象学は方法論でしかありません。しかし、問題が自分の内側にある
という特殊な条件において、きわめて有効な方法論になり得るのではと感じています。

医師と患者の関係も主客の関係で自ずと出てきただけで、
私の、一番の関心は、自分の苦痛を伴う、反応物質に対する症状です。
この実体験を、自分の意識でどう捉えられるか、というところに関心があります。

というのは、今のところ、つまり、薬効のある薬が開発されていない以上、
原因探索、原因回避の積み重ね、そして、間違っていたら、
さらに真犯人の原因を探し当て、それから回避し、苦痛の症状を軽減させることに
いちばんの関心があります。

これは、全ての化学物質過敏症患者にとって、共通した気持ちではないかと思います。

248 t :2013/05/19(日) 23:29:32 ID:JpffVOHU
>>230
順番を入れ替えますが、
>2)「真の化学物質過敏症と診断できる患者は極めて少数」には『反対』します。

いままでの信頼のおける医学的研究の結果では真の化学物質過敏症と診断された患者はいません。

>1)「化学物質過敏症という疾病概念自体は存在する」には『賛成』します
まったく患者がいないものなので存在がそもそも疑わしい。

>なぜなら、受診していない、他の疾病と誤認している潜在患者数はさらに多くなると思いますが、今、発表されている患者数は妥当だと思うからです。
これがあるから限りなく可能性が低いけどあるかもしれない程度。

>3)「多くの場合は確証バイアスによって他の疾病の症状を『化学物質過敏症』と誤認しているだけである」には『反対』します。
いままでの研究結果を見る限りはそうでない患者は見つかってない。

249 mortan :2013/05/19(日) 23:29:39 ID:epg2kfEM
>>241

>「きわめて稀ではあるが、化学物質過敏症は存在する場合がある」その可能性については、もともと誰も否定していませんから。

それはその通りです。
何であれ、誰にも、将来の発見を否定することはできない、という意味で
言われているわけですよね。

>科学の手順に従って考えた場合、もしあっても希だろうと考えるのが妥当ということなので。

すみません。そこの跳躍の意味が理解できません。

>同じことを言い換えると、科学の手順に従って考えた場合、
>きわめて稀ではあるが、化学物質過敏症は存在するとは言えない、ということです。

言われたい意味は分からなくはないですが、
論理学上では、一つの命題にすることすらできなくなります。

それ以前に、どちらでも言い得るなら、何も言っていないに等しいことになります。
私たちは、自然言語を使った日常会話でさえ、そのような無意味な会話は
成り立たないのではないでしょうか?

そこは、じっくり考えてみてください。
私は、言うべきことはすでに語ってきましたので。

250 mortan :2013/05/19(日) 23:32:24 ID:epg2kfEM
>>248

互いの見解が違っているということは理解しました。
議論できるとしたら、議論はその見解の壁の向こう側にあるのです。

251 mortan :2013/05/19(日) 23:50:06 ID:epg2kfEM
ちなみに、個人的感想ですが、
自らよって立つ地平の「盤石性」と、
自然科学によって現時点で結論づけられてしまっている事象について
遡行的に、また、対自的に、一切、疑念を持たず、
純粋に自然科学の側に立てる現象学徒をはじめて見ました

自然科学系の学生さんで、教養科目で哲学概論を学んだスタンスの方ですか?

252 mortan :2013/05/19(日) 23:52:21 ID:epg2kfEM
>>251
なぜなら、現時点で獲得されているエピステーメーをまず疑うことから
哲学も、特に、現象学も始まったはずのものですから

253 GB :2013/05/19(日) 23:57:15 ID:4gGWytOw
一口で言えば、人の認識にかかわる哲学的な議論をすべてを疑うというところから
出発した方法論を擁護する立場です。

要するに、科学の方法論ですね。

254 mortan :2013/05/20(月) 00:16:43 ID:epg2kfEM
>>253
>一口で言えば、人の認識にかかわる哲学的な議論をすべてを疑うというところから出発した方法論を擁護する立場です。

ちなみにそんな行為に対して、「疑う」という高次の知的行為の名で
呼ばれたことは歴史上ないと思いますので、大変興味深いです。

要するに、ただの「擁護のための擁護」「擁護のための議論の中断」ということですね。
そこまでして、NATROM氏を擁護する意味は何ですか?

文体構造、議論の展開の導入の仕方などがNATROM氏に酷似している
ことを最初から直感していましたが、もしかして、ご本人ですか?
あるいは(何のためかわかりませんが)熱心な信奉者ですか?

>要するに、科学の方法論ですね。

「科学の方法論」?
自然科学の方法論は、その都度その都度、打ち破られる過程の中で
生み出されたものですから、
科学全般の、全歴史にわたる一般法則としての「方法論」があるなどとは
はじめて聞きました。

実証主義とか、そういう、プリミティブなことですか?
ただ、そうすると、理論物理学などが包含されませんね。

255 GB :2013/05/20(月) 00:28:00 ID:4gGWytOw
人の認識能力を徹底的に疑い、人にとって「確か」だと言うためにはどうしたらいいのか、
そこを練り上げて仮説演繹法を中心に科学の方法論が確立されてます。

歴史的には、ベーコンからヒュームにつながる徹底的な懐疑論がベースなんですが、
ご存じありませんでした?

256 mortan :2013/05/20(月) 00:56:42 ID:epg2kfEM
>>255
>そこを練り上げて仮説演繹法を中心に科学の方法論が確立されてます。

なるほど。
自然科学の諸学の歴史全体を包含する「一元的」な「方法論」が近年、
新たに提案されたのかと驚いただけです。

>人の認識能力を徹底的に疑い、人にとって「確か」だと言うためにはどうしたらいいのか、

ただ、この説明は、恣意的なように感じました。

257 GB :2013/05/20(月) 01:07:38 ID:4gGWytOw
>なるほど。

って、ちゃんと勉強してくださいな、現象学の専門家さん。
ます「ヒュームの懐疑」を調べてみるとか、それからまたお話をしましょう。

258 mortan :2013/05/20(月) 01:28:44 ID:epg2kfEM
>>257
>>なるほど。って、

それでは正直に言うと、「なるほど、そんな事で、大仰に『科学の方法論』
だと言っているのですか」と全文言ってしまうと、失礼だから、
途中でやめてあげたのに、そんないやらしい読み方をしているとは
ものすごい「人格者」ですね、やはり、議論に慣れていない人のようですね

それとも、まさか、「なるほど。ご説、ごもっとも。そうなんですか。始めて知りました。勉強になりました」の略だと、得意な「恣意的な」解釈をされましたか?

「確証バイアス」を「原因探しバイアス」と自説に都合よく変更したように
哲学の「疑う」姿勢に対抗するために、なぜかヒュームを恣意的に持ち出すとは

というか、近代自然科学なら、まずデカルトからでしょう

259 mortan :2013/05/20(月) 01:33:42 ID:epg2kfEM
>>253
>一口で言えば、人の認識にかかわる哲学的な議論をすべてを疑うというところから出発した方法論を擁護する立場です。要するに、科学の方法論ですね。

しかし、そう言われてみて、あらためて読み返すと、
最初感じたこの文章の「恣意性」は、見事に驚くほどです
結論ありきでの話では議論は成立しませんよ、NATROMさん

260 GB :2013/05/20(月) 01:40:10 ID:4gGWytOw
>>258
デカルトからで、かまいませんよ。
できればあなたの化学物質過敏症と関連づけて説明してほしいですね。

>>259

GB>>253は、NATROMさんではないんですが。

261 mortan :2013/05/20(月) 01:41:48 ID:epg2kfEM
学生さんは、中心的な議論に負けそうになると、
こういう周辺部分から「ところで」と「そもそも」論をなぜか持ち出してくる種類の人がいて、
議論を核心に移す時間に限りが生じて、展開に困ることがなくはありません

262 GB :2013/05/20(月) 01:46:28 ID:4gGWytOw
議論の核心というのは、「私は科学物質過敏症であるのは確実で、それに疑問を抱く人間はすべて否定する」
というものですか?

263 mortan :2013/05/20(月) 01:56:06 ID:epg2kfEM
>>260
>>>258
>デカルトからで、かまいませんよ。
>できればあなたの化学物質過敏症と関連づけて説明してほしいですね。

デカルトをなぜ今、私が説明しなければならないのか?
しかも、化学物質過敏症と関連づけて、とは、まったく理解の域を超えている

だいたい、私は、デカルトの方法論で、化学物質過敏症に肉迫できるとは
考えてもいないし、そのような発言もしてきていない

ちなみに、デカルトについては、ここでの議論の中で時に応じて触れてきている

やはり、議論の運び方にきわめて特徴的な文体構造が隠されている
キーワードは「恣意的」ということだ
目的は、議論の話題の拡散・撹乱による、NATROM氏の例の「言い間違い発言」を
レスの重畳によって「隠す」という趣旨が、その恣意的意図に隠れた「本質」だ

264 mortan :2013/05/20(月) 02:07:16 ID:epg2kfEM
>>262
>議論の核心というのは、「私は科学物質過敏症であるのは確実で、それに疑問を抱く人間はすべて否定する」というものですか?

こういう話の持ち出し方が、恣意的な議論拡散の典型だ
そこに、意識されないままの即時的な<実践的惰性体>と化している
その「悪意」あるいは「悪意」を擁護するという夾雑物を、
自己の意識の中に混入させることで、意識の明澄さを失うことについて
恥ずかしさという感覚(コモンセンス)はまったく生じないのか?

議論の核心は、

私は、自分の身体性のただなかに「化学物質過敏症」という言語体系・概念体系で区別されている一連の症例に該当する症状と類似した体感覚を、実際に、排他的なものとして、経験している。

それが、世界内存在としての確からしさを伴う事象、現象である以上、
それを否定する見解については、疑いの目を向けざるを得ない。

ということだが、
その流れの中で、議論の核心は、NATROM氏が言い違えたのか
本音が出てしまったのか、化学物質過敏症についての実在について触れたこと
に、議論の中心は移ってきた、というのが実情だろう

265 mortan :2013/05/20(月) 02:12:20 ID:epg2kfEM
>>264
>>>262
>こういう話の持ち出し方が、恣意的な議論拡散の典型だ
>そこに、意識されないままの即時的な<実践的惰性体>と化している
>その「悪意」あるいは「悪意」を擁護するという夾雑物を、自己の意識の中に混入させることで、意識の明澄さを失うことについて恥ずかしさという感覚(コモンセンス)はまったく生じないのか?

誤変換があった

→そこに、意識されないままの【即自的】<実践的惰性態>と化している

266 NATROM :2013/05/20(月) 13:57:30 ID:???
>私は「NATROM氏と論理和(or)と論理積(and)」の話をした覚えはありません

というmortanさんの認識が誤認です。よって>>205>>207のmortanさんの主張には意味がありません。ついでに言うなら私は「化学物質過敏症は存在しない」と主張したことはありません。「化学物質過敏症の疾患概念には私は懐疑的である」とか「証拠がない」とか「化学物質過敏症は存在しない、もしくは、化学物質過敏症は存在したとしてもきわめて稀である」とか主張はしました。なぜこのような表現をしているのか、mortanさん以外の読者のみなさんにはご理解いただけたと思います。


>ということで、「農耕地に使用される、特殊なネオニコチノイド農薬の地域は制限されている」という事実と、「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるように製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品はある」という事実は、論理矛盾もなく、また、現実社会において矛盾なく共在している実際の出来事です。

mortanさん以外の読者のみなさんは理解していると思いますが、念のためにもう一度言います。特殊なネオニコチノイド農薬と製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の違いの話をしているのではありません。mortanさんが何に反応するかという話をしています。

「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」ゆえに「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」とmortanさんは主張していました。しかしながら、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」にもmortanさんが反応するのであれば、「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という主張は否定されます。

mortanさんが反応し、後にその場所が「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」であれば「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という根拠が強化され、その場所が「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」でなければ、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」やその他排気ガスやタバコやボールペンなどに反応したとして説明されるでしょう。

ホメオパスがけっして「ホメオパシーが効かなかった」と認めないように、地震雲の研究者がけっして「地震雲を観察しても地震が起きなかった」と認めないように、mortanさんはけっして「反応が起きたが化学物質の曝露は無かった」と認めないでしょう。ホメオパスや地震雲の研究者やmortanさんの誤認は、確証バイアスで説明可能です。確証バイアスをできるだけ取り除いた検証方法(化学物質過敏症の場合は盲検下負荷試験)が必要ですが、強く確信している人にはそのような説明は通じません。

267 NATROM :2013/05/20(月) 13:57:50 ID:???
>それは、NATROM氏は化学物質過敏症について、以下のどの立場だということでしょうか?
>1)その書き込み通り、懐疑論であり、否定論ではない

否定論が「化学物質過敏症は存在しない」という強い主張のことを指すのであれば、私の立場は否定論ではありません。


>>「化学物質過敏症とよばれるものがあり、中には実際に化学物質が原因であるものもあるかもしれないが、他の理由も考えられる」これだけの話だと理解していますが、
>私としては、NATROM氏の主張はそうではないように読めますが、
>ご本人はいかがでしょうか?

AH1さんの理解で正しいです。


>5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する(例の「または」論議で確認したNATROM氏の新しい主張です)

間違いです。より正確には「5、まれに化学物質過敏症の患者も存在するかもしれない」とか「5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する可能性は否定できない」とかと表現すべきです。


>6、ただ、患者の多くの場合は、確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認して発症している

正確ではありません。「確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認してしる患者もいる」のほうが正確です。


>7、発症機序としては、パニック障がいに似ている

正確ではありません。「パニック障害として説明可能な化学物質過敏症症例もある」のほうが正確です。なお、パニック障害と化学物質過敏症に共通点があるという見解は別に私のオリジナルではありません。というか、一般的な臨床医であれば誰でも思いつくようなものです。


>それを、なぜ、NATROM氏は、いとも簡単に、「化学物質過敏症は存在しない、存在したとしてもまれでしかない」という『結論』を導くことが「できた」のでしょうか?

盲検下負荷試験がネガティブな結果だからです。化学物質過敏症が存在し稀ではなかったとしたら、盲検下負荷試験でポジティブな結果がでるはずです。


>>【1】〜【3】できちんと根拠を示した上で、「現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」としているわけですが、
>>の文の中に、「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」という内容が含まれていますか?
>それは、NATROM氏本人に聞かれるのがいいと思います。
>そう主張されている方ですので。

GBさんの解釈が正しいです。「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」とは私は主張していません。

268 mortan :2013/05/20(月) 15:08:39 ID:e7MRQzJU
>>266
>>私は「NATROM氏と論理和(or)と論理積(and)」の話をした覚えはありません

>というmortanさんの認識が誤認です。
>よって>>205>>207のmortanさんの主張には意味がありません。

最初、もしかして議論することに慣れておられないのかな、つまり、議論して、自分の理論を修正すべき指摘があった場合、それを受け入れることができない思考の持ち主かなと、少し感じましたが、
今回の一連のやりとりについて、結局、NATROM氏が、そういう発言でしか議論に着地点を見出すことでしか事態を収拾できない、ということは非常によくわかりました。

ただ、NATROM氏独特の人の発言の揚げ足取りを、NATROM氏の発言の中から、琴線に触れる部分で、こちらも似たようなことをしたかたちになってしまったわけですから、感情的になられるのも致し方ないと見ました。

あとは、掲示板に残った議論のやりとりを見て、訪問者・読者の方が公平公正に冷静に判断していただければ、それでよいことと思います。

>ついでに言うなら私は「化学物質過敏症は存在しない」と主張したことはありません。

そうですか。
私の体験上、化学物質過敏症という言語体系に対応する症状群は、必ず存在する、と身をもって実感していますので、

日本の医学界および厚労省が、正式・公式に「化学物質過敏症」を認める、その対策に乗り出した時に、そういう言い方だと、確かに「逃げ道」が確保できていいのではと思います。(これは一般論の私の個人的な見解です。NATROM氏がそういう意図で言っているのではないことは理解しています。科学的には、そうとしか言い得ない、ということですね?)

>「化学物質過敏症の疾患概念には私は懐疑的である」とか「証拠がない」とか(主張はしました。)

それは、わかりました。
ただ、

>「化学物質過敏症は存在しない、もしくは、化学物質過敏症は存在したとしてもきわめて稀である」とか主張はしました。

やはり、この書き方では、どうしても、

1)化学物質過敏症は存在しない
or
2)化学物質過敏症は存在したとしてもきわめて稀である

の論議に再度、入りたくなります。

ところが、NATROM氏は、どうしても、

「化学物質過敏症は存在したとしてもきわめて稀である」という発言について、
なぜか、「化学物質過敏症はきわめて稀だが存在し得る」という、普通の自然言語に語順を並べ替えてもらっては困る、ということなんですよね?

さらに、論理式で扱えるように、
「化学物質過敏症はきわめて稀だが存在することは真である」という命題に、言い換えてはならないと強く考えているということですよね?

まったく意味も理屈もよくわかりませんが、NATROM氏がそう言い張られる以上、もう、これは、そういうことでいいです。

こちらが敗北宣言をしたのではありません。
議論にならない、というより、議論の前提の確認もできない状態いである、ということを確認しただけです。

=続く=

269 mortan :2013/05/20(月) 15:52:52 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>266

>>ということで、「農耕地に使用される、特殊なネオニコチノイド農薬の地域は制限されている」という事実と、「ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるように製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品はある」という事実は、論理矛盾もなく、また、現実社会において矛盾なく共在している実際の出来事です。

>mortanさん以外の読者のみなさんは理解していると思いますが、念のためにもう一度言います。特殊なネオニコチノイド農薬と製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の違いの話をしているのではありません。mortanさんが何に反応するかという話をしています。

そんなことは当たり前です。
私は、「製品名」を見ていちいち反応しているのではなく、
ネオニコチノイド系といわれる、おそらく、その科学構造に反応しているのですから。

コシヒカリの農薬と、ペットのダニ用殺虫剤と、喫煙者の呼気に含まれるニコチンに反応した際の、症状がまったく同じだからです。

この、私の身体内部で起きている真実を、丁寧に現象学的に説明しようとしていましたが、それでも無駄なようなので、今、感じたままを言っておきます。

後になって、この化学式に反応し、症状を起こす機序は必ず解明されるはずですので。
というのは、私の身体内の苦痛は、錯覚や思い込みではなく、事実ですから。

ただ、それこそ「客観」という壁がありますね。
「自己の苦痛」がいかに「他者」に伝えることができるか、が、今回の現象学的アプローチの課題でしたが、それは、もうここでは展開しません。理解されていないようですので。

ということで、あなたは、ただ、化学物質過敏症の発症機序の「客観的、科学的な」解明、ニコチン系化学式の物質とヒトの神経系との反応の関係の「客観的、科学的な」解明をただ待っていればいい。

ただ、この掲示板の私の文章は、私の著作物ですので、絶対に消さないで、ログででも残しておいてください。

もう、それでいいです。

>「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」ゆえに「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」とmortanさんは主張していました。

はい。その通りです。

>しかしながら、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」にもmortanさんが反応するのであれば、「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という主張は否定されます。

本当に、何言ってるんですか、あなたは。
私は、地域名に反応しているわけでも、製品名に反応しているわけでもない。

製品名が違い、成分配分量が違っても、ネオニコチノイドがある場所は、目をつぶっていても、わかる、と言っているのです。

だから、最初のころに言ったと思いますが、ホルムアルデヒドではなく(私は、それに反応しているのかどうかは、自覚していません。つまり、症状と原因との間の関係の確認が取れていません)ではなく、ニコチン系物質で、二重盲検法テストをしていただければ、陽性の結果になる、と言っているのです。

しかし、<「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という主張は否定されます>という表現は、本当に笑わせてくれます。

「農薬が使われている地域・範囲」と「ネオニコチノイド系殺虫剤」という文章の違いで、主張することができるとでも?

再度、言います。
私が言っているのは、「範囲名」「地域名」「製品名」に反応して、わざわざ苦しんでいるのではない。
そこが、どの範囲に散布されていようと、その地域で使用されていようと、どの製品に使用されていようと、そこにネオニコチノイド系殺虫剤があれば、なぜかわかりませんが、つまり、その発症機序が私に解明できる術はありませんが、「わかる」といっているのです。

=続く=

270 mortan :2013/05/20(月) 15:53:38 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>266

「ああ、わかっちゃう人ね」という事ですませられる話ではないんです。
事実、ネオニコチノイド系殺虫剤やたばこ(共通する限り、おそらく、ニコチンの化学式)に反応して、意識喪失したり、悶え苦しんだりしているわけですから。

これは、しかし、どう強調しても、真実だと主張しても、
NATROM氏は、「パニック障がい」に似ている、と言われるのでしょうね。

それでは、もう構いません。
化学物質過敏症の発症機序が解明され、ニコチンの化学式のヒトの神経系への影響の機序が解明された際は、
おとなしく、科学者として、恥じてください。

>mortanさんが反応し、後にその場所が「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」であれば「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができる」という根拠が強化され、その場所が「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」でなければ、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」やその他排気ガスやタバコやボールペンなどに反応したとして説明されるでしょう。

何を言おうとしているのか、まったく意味がわかりません。
私は、ただ、自分が実際に反応している身体内の事実を告げているだけです。
そして、それが「事実」である以上、NATROM氏の予想しているようなことは絶対に起こり得ません。
なぜなら、ただ、事実は作られるのではなく、解明されるのですから。

自分の反応の原因物質の想定が違ったら、私が、それでは、それは違いました、実は、こっちに反応していたのです、ということが言いたいのですか。

それは、まったくあり得ません。
なぜなら、私の反応は、ニコチン(ネオニコチノイドとたばこ)の場合、ディーゼル排気ガスの場合、LPG排気ガスの場合、
ボールペンなどのVOC(揮発性有機物)の場合、抗菌剤の場合、
次亜塩素酸系殺菌剤の場合、柔軟剤の場合、直鎖アルキルベンゼンスルホン酸ナトリウムの場合
(この、私は聞き慣れなかった界面活性剤はアリエールやトップなどに含まれていますが、ほかの石けんや洗剤などを相当数使い比べて苦しくないものを選び、その結果、消去法で、原因はこの物質以外ではないはず、というところまで原因探索した結果です)
それぞれに、まさに、一体一対応して、正確な再現性をもって、反応の症状が違いますので、もしかしたら、多くの別のものが混ざっていたら、原因が何かについて混乱するかもしれませんが、2つ、もしくは3つくらいなら、二重盲検法で陽性になる「自信」はあります。

こちらは、理屈ではなく、自分の苦痛を軽減するために、数年間、何度も商品を買っては捨てて、試してきたのですから。

=続く=

271 mortan :2013/05/20(月) 16:06:30 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>266

>ホメオパスがけっして「ホメオパシーが効かなかった」と認めないように、地震雲の研究者がけっして「地震雲を観察しても地震が起きなかった」と認めないように、

それらの事はまったく知りませんし、関心がなく、否定も肯定もしようがありませんが、
次の例示だということは理解しています。

>mortanさんはけっして「反応が起きたが化学物質の曝露は無かった」と認めないでしょう。

いいえ。二重盲検法テストで、もし陰性だったら、NATROM氏の言われるように「パニック障がい」の可能性があるかもしれませんので、精神科医に受診します。

とにかく、どっちでもいいので、私は、自分の苦痛を無くしたいだけです。
そして、今、その症状の描写に、いちばん近いと感じているのが「化学物質過敏症」ということです。

私は、別に、NATROM氏の主張を否定したいわけでも、「化学物質過敏症」を立証したいわけでもありません。

その苦痛からただ逃れたいだけです。
その原因がわかるならと、日夜、さまざまな原因探索をしては、失敗、しては失敗、でももしかしてこれか?、ということを数年間、繰り返してきた、というだけです。

>ホメオパスや地震雲の研究者やmortanさんの誤認は、確証バイアスで説明可能です。

なるほど「原因探しバイアス」という定義不明な勝手にねつ造された造語なら理解不能ですが、「確証バイアス」なら、確かに、「説明は可能」でしょうね。

>確証バイアスをできるだけ取り除いた検証方法(化学物質過敏症の場合は盲検下負荷試験)が必要ですが、強く確信している人にはそのような説明は通じません。

最初に宣言したように、私はおそらく「真性の化学物質過敏症らしいから、二重盲検法試験の実験を一緒にしませんかと持ちかけたくらいですから(というのは、大学病院など、試験器具の準備、および、実験結果を発表する環境にある可能性もあると思ったので)、私も、そこは、NATROM氏とまったく同感で、
「確証バイアスをできるだけ取り除いた検証方法(化学物質過敏症の場合は盲検下負荷試験)が必要」であると確信しています。

>強く確信している人にはそのような説明は通じません。

そういう人も中にはおられるのかもしれませんが、そうかもしれないと思われる人と、私は会ったこともないし、ネットでやりとりしたこともないので、そういう人がどういう挙動をされるかわかりませんが、
説明が通じないほど、何かを強く思い込んでいる状態の人もいる、という意味合いは理解しました。

272 mortan :2013/05/20(月) 16:37:18 ID:e7MRQzJU
>>267
>>それは、NATROM氏は化学物質過敏症について、以下のどの立場だということでしょうか?

>1)その書き込み通り、懐疑論であり、否定論ではない否定論が「化学物質過敏症は存在しない」という強い主張のことを指すのであれば、私の立場は否定論ではありません。

そうなんですか。
ホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」の、
「臨床環境医の言う「(多種類)化学物質過敏症」は科学的に十分な根拠のあるとは言えない概念だと考えています。」
という発言から、暗に否定的な立場と考えていましたが、
「否定論」ではなく、「懐疑論」である、と言われることは理解しました。

>>>「化学物質過敏症とよばれるものがあり、中には実際に化学物質が原因であるものもあるかもしれないが、他の理由も考えられる」これだけの話だと理解していますが、

>>私としては、NATROM氏の主張はそうではないように読めますが、
>>ご本人はいかがでしょうか?

>AH1さんの理解で正しいです。

そうなんですか。
質問の文体構造が何かできすぎた(つまり不自然な)正解を誘導するための質問のような疑惑というか、「国会の質疑応答・想定問答集」のような感触は受けますが、
NATROM氏の見解は理解しました。

>>5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する(例の「または」論議で確認したNATROM氏の新しい主張です)

>間違いです。より正確には「5、まれに化学物質過敏症の患者も存在するかもしれない」とか「5、まれに化学物質過敏症の患者も存在する可能性は否定できない」とかと表現すべきです。

その見解は、理解しました。

>>6、ただ、患者の多くの場合は、確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認して発症している

>正確ではありません。「確証バイアスによって、関係ない化学物質を原因だと誤認してしる患者もいる」のほうが正確です。

なるほど、化学物質過敏症の患者の多くが誤認による発症であると、疾病自体の発症機序の可能性を今、否定してしまっては危険性が高いから、
まったく別のものが原因かもしれないし、そのほかの化学物質が原因かもしれない、という余地を残す、ということですね。
そう言われるなら、そうなのでしょう。
その立場は理解しました。

=続く=

273 mortan :2013/05/20(月) 16:39:07 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>267

>>7、発症機序としては、パニック障がいに似ている

>正確ではありません。「パニック障害として説明可能な化学物質過敏症症例もある」のほうが正確です。

なるほど、これも、化学物質過敏症の発症機序自体が本当に解明された時の余地を残したいという文体ですね。
その立場は理解できます。

また、化学物質過敏症と自称というか思い込んでいて、実は、診断したら、パニック障がいやほかの精神疾患であった、ということは、想像はできます。

その実例を、見たことも、会ったことも、聞いたこともありませんが。(当然、個人情報ですから、そんなデリケートな情報を、いち個人の私が知り得ようもありませんが)

>なお、パニック障害と化学物質過敏症に共通点があるという見解は別に私のオリジナルではありません。というか、一般的な臨床医であれば誰でも思いつくようなものです。

それはそうでしょう。

>>それを、なぜ、NATROM氏は、いとも簡単に、「化学物質過敏症は存在しない、存在したとしてもまれでしかない」という『結論』を導くことが「できた」のでしょうか?

>盲検下負荷試験がネガティブな結果だからです。化学物質過敏症が存在し稀ではなかったとしたら、盲検下負荷試験でポジティブな結果がでるはずです。

見解は理解しました。

いずれ、海外でも日本でもどちらでも、信頼できる公的機関によって、正確な患者人選と公平性のある疑義の出ないテストがなされ、自分自身の体感覚からとっては当然の結果であるはずの、陽性の結果が出ることに期待します。

>>>【1】〜【3】できちんと根拠を示した上で、「現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」としているわけですが、
>>>の文の中に、「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」という内容が含まれていますか?

>>それは、NATROM氏本人に聞かれるのがいいと思います。
>>そう主張されている方ですので。GBさんの解釈が正しいです。

>「きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在する」とは私は主張していません。

それはもういいです。
「もういい」という理由は、すでに明言した通り、敗北宣言でも議論集結でもなく、ただ、議論の前提となる重要な要件を満たした論争相手ではなかった、というだけのことです。

274 mortan :2013/05/20(月) 17:32:33 ID:e7MRQzJU
なお、NATROM氏が、意図的か否か、
あるいは答えられなかったのかはわかりませんが
こちらからの質問に答えなかった事項について
こちらは忘れているわけではありません
ご回答をお待ちしています

275 mortan :2013/05/20(月) 23:58:09 ID:e7MRQzJU
答えていただいていない、まず一つは次の質問についてです。
--------------------------------
>>208
>>PAMの場合は、そのようなことを考える前に、身体内で、パチンと効果があった、という実感がありました。

>まさしくそのような実感はプラセボ効果であったことを強く示唆します。PAMの特異的効果はもっとゆるやかに効果を発揮します。

そうでしょうか。「特異的効果」が発現することと、身体感覚がどう感じるかは、別の問題です。
ちなみに、PAMが発現する「特異的効果」を記述していただけますか?
--------------------------------
これについてお答えがありません。

PAM(プラリドキシムヨウ化メチル)は、救急性・緊急性が高いと思われる、有機リン毒物の解毒のために投与される中和剤ですが、その「特異的効果はもっとゆるやかに効果を発揮」する、というなら、それは、本当に解毒剤として有効と言えるのでしょうか?(もちろん、今は、さらに有効な解毒剤が開発されているとは思いますが)

体感的にも上記の通りでしたが、理論的・常識的に考えても、解毒剤の効果の発現がゆるやかだとは、にわかには信じ難いことです。

ということで、NATROM氏が言われる「(意外に早く効いたという私の)実感はプラセボ効果であったことを強く示唆します。」とまで断言された根拠とされた、「PAMの特異的効果はもっとゆるやかに効果を発揮します。」ということについて、薬効データなどを含めて、説明を求めます。

コリンエステラーゼ (ChE) の酵素活性中心に結合することで、神経伝達物質アセチルコリンの分解作用を失活させ、中毒症状を起こさせる有機リン剤に対して、ChEの活性を回復させて解毒させるという機序だと思いますが、
PAMによるChEの活性回復が、NATROM氏によると、「ゆるやかに効果を発揮する」ということでしょうか?

276 NATROM :2013/05/21(火) 09:33:33 ID:???
>今回の一連のやりとりについて、結局、NATROM氏が、そういう発言でしか議論に着地点を見出すことでしか事態を収拾できない、ということは非常によくわかりました。

途中から私は議論はしておりません。途中から議論はあきらめています。


>私の体験上、化学物質過敏症という言語体系に対応する症状群は、必ず存在する、と身をもって実感していますので、

「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人もいたでしょうね。


>議論にならない、というより、議論の前提の確認もできない状態いである、ということを確認しただけです。

その通りです。その責任はmortanさん側にあると私は考えており、読者にもそのことが明確にわかるようにしております。


>ネオニコチノイド系といわれる、おそらく、その科学構造に反応しているのですから。

だとしたら、「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」という主張の意味がなくなります。


>というのは、私の身体内の苦痛は、錯覚や思い込みではなく、事実ですから。

苦痛は錯覚や思い込みではなく事実でしょう。しかし、その苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込みかもしれません。これまでの盲検下負荷試験の結果を考慮するに、mortanさんの苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。


>そこが、どの範囲に散布されていようと、その地域で使用されていようと、どの製品に使用されていようと、そこにネオニコチノイド系殺虫剤があれば、なぜかわかりませんが、つまり、その発症機序が私に解明できる術はありませんが、「わかる」といっているのです。

盲検下負荷試験がなされていない限り、その「わかる」という自己申告は思い込みである「可能性がきわめて高い」と私は考えます。少なくとも、「農耕地に使用される、特殊なネオニコチノイド農薬の地域は制限されている」という事実からは「わかる」という主観は正当化されません。なぜなら、「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」は制限されているかもしれませんが、「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」は制限されていないからです。

277 NATROM :2013/05/21(火) 09:36:11 ID:???
>それぞれに、まさに、一体一対応して、正確な再現性をもって、反応の症状が違いますので、もしかしたら、多くの別のものが混ざっていたら、原因が何かについて混乱するかもしれませんが、2つ、もしくは3つくらいなら、二重盲検法で陽性になる「自信」はあります。

可能性としては、mortanさんが「ごく稀には存在する真の化学物質過敏症患者」ということもありえるでしょう。しかしながら、盲検下負荷試験の被験者となった患者たちの多くも、おそらくは『二重盲検法で陽性になる「自信」』はあったでしょうね。結果はネガティブだったのですが。「身をもって実感」とか「二重盲検法で陽性になる自信がある」とか、そういう主観は証拠にならないのです。長々とそういう主観をお書きになる必要はありません。


>その苦痛からただ逃れたいだけです。
>その原因がわかるならと、日夜、さまざまな原因探索をしては、失敗、しては失敗、でももしかしてこれか?、ということを数年間、繰り返してきた、というだけです。

それならばここで長文を書くのではなく、しかるべき医療機関に受診するのをお勧めします。mortanさんが真の化学物質過敏症患者であると思っていらっしゃるのなら、文句を言う相手は私ではなく、臨床環境医です。「臨床環境医たちがデタラメな基準で化学物質過敏症の診断を乱発したせいで、私のような真の化学物質過敏症患者までニセモノ扱いされる」と。私の批判対象は患者さんではなくインチキ医学者です。化学物質過敏症の少なくとも一部は、臨床環境医によって作られた医原病だと私はみなしています。mortanさんの苦痛は、「その症状は化学物質のせいである」という誤った認識を植えつけられたせいかもしれませんよ。


>ちなみに、PAMが発現する「特異的効果」を記述していただけますか?

「身体内で、パチンと効果があった」というような速やかな効果はありません。作用機序からいっても実地臨床からいってもそうです。有機リンの毒性はアセチルコリンエステラーゼ阻害です。アセチルコリンエステラーゼが阻害されるとアセチルコリンが分解されずアセチルコリン過剰となり、これが諸症状を引き起こします。PAMは有機リンとアセチルコリンエステラーゼの結合を切断することで作用を発揮します。PAMは経静脈投与ですが、それでもアセチルコリンエステラーゼと結合した有機リン全体にPAMが行き渡るにはタイムラグがあります。よしんば速やかに行きわたったとして、アセチルコリンエステラーゼが活性を取り戻しても過剰なアセチルコリンはそのままです。過剰なアセチルコリンが徐々に分解されることで徐々に症状が改善していきます。

ついでながら、PAMの特異的効果によって症状が改善したのであれば、その症状は「化学物質過敏症」ではなく「有機リン中毒」によるものです。化学物質過敏症と中毒は異なります。そもそも、「嘔吐や激しい頭痛、錯乱、全身痛」というのは有機リン中毒の特徴的な症状ではありません。

278 mortan :2013/05/21(火) 10:06:21 ID:e7MRQzJU
>>276
>>今回の一連のやりとりについて、結局、NATROM氏が、そういう発言でしか議論に着地点を見出すことでしか事態を収拾できない、ということは非常によくわかりました

>途中から私は議論はしておりません。途中から議論はあきらめています。

残念ですが、また、あなたにとって不本意のように聞こえてしまうのかもしれませんが、
議論はまだ始まってすらいません。

ですから「議論ができる前提要件の欠如があることに気付いた」という趣旨の感想を述べたのです。

始まってもいない議論を途中から「あきらめた」と感じることができた、ということは、
おそらく「確証バイアス」によって、自分があたかも、一端の「科学者」ででもあるかのように、
まだ、未解明である疾病「化学物質過敏症」という大テーマについて、自分では「議論」できていたつもりでいた、ということなんですね。
極めて興味深い文体変節です。

>>私の体験上、化学物質過敏症という言語体系に対応する症状群は、必ず存在する、と身をもって実感していますので、

>「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人もいたでしょうね。

そういう人もいるのでしょうね。私にはわかりません。
ただ、私の、身体内には、紛れもない事実、しかも、現象学的還元を通して、さまざまな夾雑物をそぎ落とした、純粋な<本質直感>においても把持されるところの<痛み>や<苦しみ>という現実を体験していますので、
私は、その<現実体験>と、「化学物質過敏症という言語体系によって、諸症状の中から、<構造主義的>に<分節化>されている一連の「症状群」に<照応>し、対応している、と言っているのです。

>>議論にならない、というより、議論の前提の確認もできない状態いである、ということを確認しただけです。

>その通りです。その責任はmortanさん側にあると私は考えており、読者にもそのことが明確にわかるようにしております。

それはあなたの思索の中だけの「確証バイアス」による確信でしかないと思います。
議論を進めようとして論議を展開してきたのは私であって、あなたは常に逃げきただけです。
つまり、あなたは意図的に議題をそらし、結局、議論は「すれ違ってきた」だけです。

もちろん、簡単な質問に対する回答はありました。
しかし、そんな内容のやりとりをもって「議論がなされた」と呼ぶ人は、哲学界にも、そしておそらく科学界にもいません。
医学界にはおられるのですか? 「質疑応答」とはいうかもしれませんが。

=続く=

279 mortan :2013/05/21(火) 10:41:06 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>276

>>ネオニコチノイド系といわれる、おそらく、その科学構造に反応しているのですから。

>だとしたら、「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」という主張の意味がなくなります。

まだ、すでに確言したその部分の理解ができないのですか?
大丈夫ですか?

1)「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」と言ったのは、あまりに使用されている地域が限定されているため、私が、おそらく農水省などの監督官庁や、全農などによって、地域が指定されている、と考えているいたからだと、すでに述べました。

2)なお、その限定をどこが決定し、指導しているか、という農薬の使用責任の管理組織問題については関心がないと述べました。関心があるなら、聞けばわかることだと。

3)そして、問題は「地域名」や「範囲名」や「製品名」ではないと述べました。

4)その上で、ホームセンターで販売されている製品の中にも、ネオニコチノイド成分を配分して、販売している殺虫剤などがあると述べました。

5)ですから、私としては、間違っていたのかもしれないし、事実正しいことなのかもしれませんが(答えは農水省の担当部署にあると思いますが)、
私の、「『どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない』という主張」が意味がなくなったところで、何の問題もありません。そこにはこだわっていません。

6)問題は、それをどこで販売しているか、どこで散布しているか(範囲や地域や作物銘柄)にはまったく関係がないことだ、ということはわかりますか?
それは、ただの、薬剤販売管理の問題でしかありません。
そして、「言葉上矛盾があるかどうか」などということは、実際に監督官庁に確認すればいいことであって、そんなことは私には関心がありません。

7)つまり、結論は、「ネオニコチノイド系といわれる、おそらく、その科学構造に反応しているのですから。」ということです。

というか、私の文章が、監督官庁に確認するまでの間、「矛盾していそうにみえる」ことが、そんなに気になりますか?

しかし、私が実際に調べて、どこの官庁が、ネオニコチノイドの中のどの薬剤について、どの範囲で散布することを決定しているかいないか、使用範囲を定めているかいないか、どの成分量含有範囲なら販売してよいと許可しているか、ということを逐一、提示しないと、文体上の矛盾としてしか事の<本質>が捉えられずに、納得できないのですか?

いいかげん「客観的に」みても、あなた、おかしい人に見えますよ。

再度、言います。
私は、原因探索の結果、「ネオニコチノイド系といわれる、おそらく、その科学構造、または、科学式に反応しているらしいと思われる」ということです。

これを否定するのに、これ以上、
a)「ネオニコチノイド系農薬=殺虫剤の『事業用』使用の場合に使用が監督制限されている可能性がある範囲に、私が反応している」と言ったことと、
b)「ネオニコチノイド系農薬=殺虫剤の『販売用』使用の場合のネオニコチノイド成分量配分の監督指導と販売流通許可のもと、販売用されている薬剤にも同様に反応する」と語ったことが、
本心から「矛盾している」と思われているのでしたら、本当に、ホームページなどでホームページなどで調べたり、監督官庁に問い合わせたりしてみましょうか?

そうすると、結論は、「あなたにでも」はっきりわかるようになると思います。その代わり、あなたの逃げ道はどこにもなくなりますが、いいですか?

ちなみに、上記の a)とb)のようような命題は、論理的にも、また、文体的にも、学的には、『矛盾』と呼ばれるものではなく、
ただの、「一つの化学物質を含有する製品を製造する際に、『事業用』としては、どのような指針で製造され、販売許可され、使用がされているか(その際に、使用地域に許可された範囲などがあるか)ということ」と、
「同じ化学物質を含有する製品を製造する際に、『家庭使用を前提とした販売用』としては、どのような指針で製造され、販売許可されているかということ」という、
『事業用』か『販売用』かの、使用・販売形態の違いの述べた、二つの文章にしか、私には見えませんが。

=続く=

280 mortan :2013/05/21(火) 11:07:11 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>276
>>というのは、私の身体内の苦痛は、錯覚や思い込みではなく、事実ですから。

>苦痛は錯覚や思い込みではなく事実でしょう。しかし、その苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込みかもしれません。これまでの盲検下負荷試験の結果を考慮するに、mortanさんの苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。

あなたの「確証バイアス」で「思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。」と言われているるわけですね。

ですから、そういうことが起きないよう、私は、被験者になっても構いませんので、二重盲検法テストをしてみましょう、と提案したのです。

それについては、試験ができる環境に所属していない臨床医である(研究医ではなく)という回答が返ってきました。
そして、実証責任を負うのは、主唱者側であると言われました。

そういわれるなら(つまりそちらにその規模の実験環境や論文発表の環境がないなら)そうかもしれません。

ただ、私は、必ずしも主唱者側の責任だけではなく、もはや、国際的な、また、国家的な問題として、政府機関や、国立大学の組織などで、マウス実験などを含めて(すでに進めているところはあるのかもしれませんが)、まず医学的にこの実証実験をし、社会的に責任をもって進めて行くべき段階に来ていると感じています。

>>そこが、どの範囲に散布されていようと、その地域で使用されていようと、どの製品に使用されていようと、そこにネオニコチノイド系殺虫剤があれば、なぜかわかりませんが、つまり、その発症機序が私に解明できる術はありませんが、「わかる」といっているのです。

>盲検下負荷試験がなされていない限り、その「わかる」という自己申告は思い込みである「可能性がきわめて高い」と私は考えます。

その立場は理解しました。
そう言われるなら、その可能性もあるでしょうね。

ただ、私は、近い将来い、海外か国内かわかりませんが、
研究機関による、化学物質過敏症の発症機序を解明・実証した論文が発表されることと思っています。

>少なくとも、「農耕地に使用される、特殊なネオニコチノイド農薬の地域は制限されている」という事実からは「わかる」という主観は正当化されません。なぜなら、「特殊なネオニコチノイド農薬の地域」は制限されているかもしれませんが、

ああ、そこまでは認識を進めて、認めることが、ようやくできたんですね。

>「製品化されたネオニコチノイド系殺虫剤の商品」は制限されていないからです。

ところが、この文章の意味、すなわち、何を言おうとしている趣旨の発言なのか、まったくわかりません。

まず、「販売は制限されていない」ということと、
「その製品を購入した人がどこの家庭に持ち帰って、その庭木の害虫駆除に使うかわからない」という現実について、
もしかしたら、机上では、理解できませんか?

そして、私が、ネオニコチノイド農薬を使用している農耕地帯以外で、同じ苦痛を体感するのは、

1)喫煙者の呼気に含まれているニコチン成分、とともに、

(原因探索の結果、なぜ、そう原因特定しているかというと、吸殻に特有のいがらっぽい匂いのタールには反応しないからです。もちろん、ほかの化学物質の可能性もあるでしょうが、ネオニコチノイド農薬とまったく同じ症状が出ることから、おそらく、ニコチンの化学式、科学構造が鍵である可能性が高いと考えています。ただし、発症原因によるのか、反応物質には個人差があり、たばこに反応しない患者もいるようです)

2)ホームセンターの園芸用品売り場、および、

3)その殺虫剤を噴霧したと思われる、一部の立派な家庭の庭木のある塀のそばに駐車した時、です。

281 mortan :2013/05/21(火) 11:57:53 ID:e7MRQzJU
>>277
>>それぞれに、まさに、一体一対応して、正確な再現性をもって、反応の症状が違いますので、もしかしたら、多くの別のものが混ざっていたら、原因が何かについて混乱するかもしれませんが、2つ、もしくは3つくらいなら、二重盲検法で陽性になる「自信」はあります。

>可能性としては、mortanさんが「ごく稀には存在する真の化学物質過敏症患者」ということもありえるでしょう。

そうかもしれませんね。

>しかしながら、盲検下負荷試験の被験者となった患者たちの多くも、おそらくは『二重盲検法で陽性になる「自信」』はあったでしょうね。

同じく、そうだったんでしょうね。

>結果はネガティブだったのですが。

理解しています。

>「身をもって実感」とか「二重盲検法で陽性になる自信がある」とか、そういう主観は証拠にならないのです。長々とそういう主観をお書きになる必要はありません。

ここで恥ずかしげもなく「主観」と来ましたか。
あそこまで、延々と「議論」というか私の発言の中で<記述>してきたのに。

この「主観」なる、素朴な「主客二元論」の世界観に基づく、「客観性が担保されていない」という、無批判的な一言で、
化学物質過敏症の「内実」を、内側の<意識>から<記述>するという現象学的試みを、簡単に排除してほしくないために、
「認識論」と「存在論」、「認識」と「存在」、「主観=主体」と「客観=客体」との乖離の実情について、注意深く、記述してきたにもかかわらず。

>>その苦痛からただ逃れたいだけです。
>>その原因がわかるならと、日夜、さまざまな原因探索をしては、失敗、しては失敗、でももしかしてこれか?、ということを数年間、繰り返してきた、というだけです。

>それならばここで長文を書くのではなく、しかるべき医療機関に受診するのをお勧めします。mortanさんが真の化学物質過敏症患者であると思っていらっしゃるのなら、文句を言う相手は私ではなく、臨床環境医です。「臨床環境医たちがデタラメな基準で化学物質過敏症の診断を乱発したせいで、私のような真の化学物質過敏症患者までニセモノ扱いされる」と。私の批判対象は患者さんではなくインチキ医学者です。化学物質過敏症の少なくとも一部は、臨床環境医によって作られた医原病だと私はみなしています。mortanさんの苦痛は、「その症状は化学物質のせいである」という誤った認識を植えつけられたせいかもしれませんよ。

あなたの「確証バイアス」がかかった疑似科学的な、机上の理屈・空想ではそうなのでしょうね。

私は、まったくそう考えていませんし、先に述べた通り、いずれ、正確な実験データと、発症機序の解明、疾病概念の確立がなされることに期待しています。

=続く=

282 mortan :2013/05/21(火) 12:03:14 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>277

>>ちなみに、PAMが発現する「特異的効果」を記述していただけますか?

>「身体内で、パチンと効果があった」というような速やかな効果はありません。

そうですか。
ただ、体感があったことは事実ですので、それでは、その「体感覚」は、脳内に直接作用し得るブドウ糖液か何かが認知神経系の何かに何らかの作用をした結果に過ぎなかった、ということなのかもしれません。

それでは、「身体内で、パチンと効果があった」という私の感覚は、「PAM特有のものと錯覚した」ということについては、いったんは認めましょう。

あえて「いったんは」と書いたのは、後述の仮説の通りです。

実際は、ぐったりしていて、その際は、ほとんど意識がなかったので、これで治るならという、まさに典型的な(メタファーで使われる多くの場合ではなく)「プラシーボ効果」だったかもしれません。

ただ、PAMが原因だったかどうかは別として、意識は輸液が終わり、しばらく処置台で眠って目覚めた際、また、帰りもよたよたはしていましたが、輸液前とはまったく違いました。

>作用機序からいっても実地臨床からいってもそうです。有機リンの毒性はアセチルコリンエステラーゼ阻害です。アセチルコリンエステラーゼが阻害されるとアセチルコリンが分解されずアセチルコリン過剰となり、これが諸症状を引き起こします。PAMは有機リンとアセチルコリンエステラーゼの結合を切断することで作用を発揮します。PAMは経静脈投与ですが、それでもアセチルコリンエステラーゼと結合した有機リン全体にPAMが行き渡るにはタイムラグがあります。よしんば速やかに行きわたったとして、アセチルコリンエステラーゼが活性を取り戻しても過剰なアセチルコリンはそのままです。過剰なアセチルコリンが徐々に分解されることで徐々に症状が改善していきます。

あなたが言おうとしている意味は全て理解しました。
発売元が発表しているデータで確認していました。

その上で、確かに、私は、北里研究所病院で、化学物質過敏症と農薬中毒と診断されましたので、
今回のPAM点滴は確かに急性有機リン中毒として処置してもらったわけですが、
発症機序さえわかっていない「化学物質過敏症」が、本来中毒を、普通の人なら起こすはずがない微粒子に反応して症状を引き起こしているのだとすれば、
その中和剤であるPAMのが、まだ解明されていない機序で作用した、という可能性は排除できませんね。

>ついでながら、PAMの特異的効果によって症状が改善したのであれば、その症状は「化学物質過敏症」ではなく「有機リン中毒」によるものです。化学物質過敏症と中毒は異なります。

そこが今後の「鍵」となってくるものと思われます。
懐疑論のあなたにとってではありません。あなたには関係がないことです。関心がないことでしょうから。

なぜ、一部の人が、きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし、また、その他の症状も併発させ、
そして、なぜ、PAMが、いまだ解明されていない機序で作用し、
症状を軽減することになったのか。
その際に媒介する体内物質は何なのか。

アレルギー症状で、ようやく数十年前、血中のIgE(免疫グロブリンE)の挙動との関わりが発見され、近年になって、ようやく、さまざまなブロック製薬が開発されているように、
化学物質過敏症についても、そのように、未解明な領域に「鍵」が隠されているのかもしれません。

もちろん、仮説です。

>そもそも、「嘔吐や激しい頭痛、錯乱、全身痛」というのは有機リン中毒の特徴的な症状ではありません。

これについては、上記で述べた通り。
あえて、再度まとめると、PAMは確かに有機リン中毒の解毒剤として静注されたが、
通常の機序通り、有機リン中毒症状を軽減させたとともに、
どういうメカニズムかはまだ未解明だが、併発するそれらの「嘔吐や激しい頭痛、錯乱、全身痛」の軽減にも寄与した、ということに、結果としてなったのかもしれません。
もちろん、仮説です。

ちなみに、有機リン農薬を含む雑草を野焼きしている地域を通ると、これらの症状、とくに腰が曲がるくらいの全身痛、は再現性をもって、毎週毎週、2年間、起きている時も眠っていた時も、
同様の症状発現を、体験し続けましたので、
あなたに今、机上で、つまり、受診も検査もしていないのに、そう言われても、それらの全てことごとくが、プラシーボ効果であったとは、なかなか確率的には考えにくいことではありますが、

私の体の中での体感覚は<現象学的な本質直感>では明らかに違いますが、
NATROM氏がそう言うのでしたら、そうなんでしょう。「確証バイアス」がかかったNATROM氏の「客観的」な頭の中では。

283 GB :2013/05/21(火) 23:10:34 ID:4gGWytOw
>>278
>私の、身体内には、紛れもない事実、しかも、現象学的還元を通して、さまざまな夾雑物をそぎ落とした、純粋な<本質直感>においても把持されるところの<痛み>や<苦しみ>という現実を体験していますので、
私は、その<現実体験>と、「化学物質過敏症という言語体系によって、諸症状の中から、<構造主義的>に<分節化>されている一連の「症状群」に<照応>し、対応している、と言っているのです。

あなたの痛みや苦しみは伝わりますが、そこに現象学的還元なり「化学物質過敏症という言語体系」なんて、へんてこりんな言葉を挟み込んで飾るのはやめましょう。

現象学の上っつらを撫でて「世界はまずは自分の意識でしかない」、独我論だろ、それでOKてな誤解をするアホウもいるそうですが、そもそもフッサールの「厳密な学」は、たとえば人が、目の前のバナナをバナナだと意識するときの五感を介した推論は、厳密にバナナという客観的実在とは結びつかないってな次元での話ですから。

理念的な事柄の場合、現象を形而上学的な理念や既存の概念で無理に説明しようとすることを避けるという意味では、エポケーはもちろん有効ですが、
化学物質過敏症という、客観的に定義し確かめるべきものを、自分の体験(それは確かにあると思いますよ)だけで、つまり患者自身の判断だけでどうなるものでもないでしょう。
専門医に訴え、納得いくまで頑張ってみてください。

284 mortan :2013/05/22(水) 01:07:08 ID:e7MRQzJU
>>283
>>>278
>>私の、身体内には、紛れもない事実、しかも、現象学的還元を通して、さまざまな夾雑物をそぎ落とした、純粋な<本質直感>においても把持されるところの<痛み>や<苦しみ>という現実を体験していますので、私は、その<現実体験>と、「化学物質過敏症という言語体系によって、諸症状の中から、<構造主義的>に<分節化>されている一連の「症状群」に<照応>し、対応している、と言っているのです。

>あなたの痛みや苦しみは伝わりますが、

不思議ですが、なぜ「伝わる」と「主観」されたのですか?
NATROM氏の「主客二元論」によって「他者」をどう「理解(認識)」し、「他者」の痛みをどれほどまで「理解」し得るのかに、とても興味があります。

というのは、「他者」の痛み、例えば、主訴について、「客観的」という視点で「理解」する、ということなんですね?

つまり、その「他者」である「患者」は、「これこれ・こういうふうに話している」と「客観的」に「認識」、「分析」の「客体」として、「診断」の要件として、「理解」しているだけである、という意味ですね?

>そこに現象学的還元なり「化学物質過敏症という言語体系」なんて、へんてこりんな言葉を挟み込んで飾るのはやめましょう。

「飾る」という意味(定義)がわかりません。

それはNATROM氏が、私が何を言っているか、理解し得ていないということでしょうか?

「『化学物質過敏症』という言語体系」と言ったのは、<現象学的>というより、ここでは、<構造主義的>な意味合いで言っています。

「化学物質過敏症」という「言語」を使う場合、意味のない発音としてではなく、
疾病概念全体の構造の中で、ほかの疾病ではない、まさに「化学物質過敏症」としか言い得ないという、排他的な言説に対応した<症状>として、
私の身体内で起きている<現象そのもの>のことを指して言っているのですが、理解し得ないですか?

また、<現象学的還元>というのは、何度も言っているように、さまざまな常識などのイドラのような夾雑物からいったん、身体内の痛み自体から、<対自意識>として離れて、それを冷静に<記述>しようとしている事態を述べているのですが、理解しし得ないですか?

>現象学の上っつらを撫でて「世界はまずは自分の意識でしかない」、独我論だろ、それでOKてな誤解をするアホウもいるそうですが、

そんな人は、一時期の「ポストモダニズム」の流行に乗ったバブル前の人はいるかもしれませんが、
現象学を、ただの、「独我論」や東洋哲学の「唯識論」、さらには、ただの「認識論」だとすら勘違いする人間は、たぶん学部生でもいないと思います。

>そもそもフッサールの「厳密な学」は、たとえば人が、目の前のバナナをバナナだと意識するときの五感を介した推論は、厳密にバナナという客観的実在とは結びつかないってな次元での話ですから。

それはまったく違います。逆です。
「五感を介した推論は、厳密にバナナという客観的実在とは結びつかないってな次元での話」という臆見こそ、「主客二元論」の典型的な見方でしかありません。

我々が、通常、日常意識の中で「バナナ」だと「認識」している仕方は、実は、
「主観」の向こう側に独立したかたちで「バナナ」なるものが「ア・プリオリ(先験的)」に「存在」しているのであり、我々は「客観的に」それを「観察」「認識」すればいいのだ、とする「自然科学」の素朴な「主客二元論」を基礎にした見方を、
無意識のうちに反映してしまっているのです。

=続く=

285 mortan :2013/05/22(水) 01:07:48 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>283

「バナナ」という「存在」が「ア・プリオリ」に「存在している」と感じている「日常意識」や、
「自然科学」的な「客観的」な知見による「バナナ」とはこういうものだという無批判的な意識などをを、
いったん<エポケー>(=思考停止によって、かっこに入れ、保留する)した上で、
<事象そのものへ>向かう<志向的な意識>によって、その<現象そのもの>がどのように立ち上ってくるのか、現れてくるのかを、厳格に<記述>しようとする態度のことを<現象学的還元>といいます。

その<現象学的還元>という作業のただなかで立ち現れてくるものこそ、
「これはバナナなんだ」とすでに「客観的」に「認識」した「対象=客体」ではなく、
また、日常意識で「これはバナナでしょう。間違いなく」と無意識のうちに受け取ってしまっている「常識」というイドラでもなく、
<本質直感>によって捉えらようとしている、<バナナ>という<事象>の<本質>なのです。

なお、(バナナ)という言語によって、他のものとは差別化された形で一つの言語体系の中で意味づけられているその(バナナ)なるものとして捉える、というのがソシュール言語学から始まり、レビ=ストロースが文化人類学の方法論として確立した「構造主義」です。

以上は、意識の志向すべき対象が、意識の外にある場合について述べましたが(その「もの自体」をア・プリオリに「存在」するものとして純朴に信じる思考法が、近代自然科学の根底をなす「主客二元論」です)、
これを、自分自身の内にある<意識>に適用すれば、<対自意識>の対象として、<世界内存在>(ハイデガー)また、<対自存在>(サルトル)として、<記述>することが可能です。

さらに、今、私が試みようとしてるのは、自己自身、世界地平(メルロ・ポンティ)のただなかで、まぎれもなく身体内で感じ、体験しているところの痛みを、<対自意識>によって、注意深く<現象学的還元>を経ながら、<記述>しようすることによって、
先に書いたように、今後の医療システムにおける「問診(票)」の形に幾らかでも寄与できにかと考えて始めた試みでした。

>理念的な事柄の場合、現象を形而上学的な理念や既存の概念で無理に説明しようとすることを避けるという意味では、エポケーはもちろん有効ですが、

それはそうなのですが、ところで、あなたの、今回の記述の仕方、論理の進め方、および文体は、どこかで見たことような印象を感じますが、何かの入門書ですか?

>化学物質過敏症という、客観的に定義し確かめるべきものを、
自分の体験(それは確かにあると思いますよ)だけで、つまり患者自身の判断だけでどうなるものでもないでしょう。

そんな事は、読み返していただければわかりますが、一度も発言がしてもいませんが、本当に理解し得ないのですね?

>専門医に訴え、納得いくまで頑張ってみてください。

専門医には当然ながら相談しつつ、
それとともに、私自身は、より大きな国際機関または国内機関、あるいは大学研究組織による、より基礎的な研究が進められ、
発症機序を含めた疾病概念についての成果が発表されることに期待しています。

私が試みているのは、自分自身の「苦痛」から逃れるために、患者自身としてどのように、それこそ「確証バイアス」を排除し、<現象学的還元>の手法を援用しながら、
自分自身の身体内体験の<記述>をしようとしてきたことは、理解し得なかったのですか?

医師が「客観的に」「他者」の症状を診るかのように、また、自分が医師にでもなったかのように「客観的に」自分自身の病理学的症状を「診断」できるなどとは、一度も思ったことはありませんし、発言もしていません。

286 GB :2013/05/22(水) 01:15:12 ID:4gGWytOw
はい、あなたの言っていることのすべてを、理解し得ないですね。

287 GB :2013/05/22(水) 01:19:25 ID:4gGWytOw
>専門医には当然ながら相談しつつ、
それとともに、私自身は、より大きな国際機関または国内機関、あるいは大学研究組織による、より基礎的な研究が進められ、
発症機序を含めた疾病概念についての成果が発表されることに期待しています。

もっと複数の医師に相談した方がいいとも思いますがね、老婆心ながら。

288 mortan :2013/05/22(水) 01:20:09 ID:e7MRQzJU
>>286
>はい、あなたの言っていることのすべてを、理解し得ないですね。

もうし、そうなら、現象学を、いちから、つまり、大学1年生の基礎から、学び直す必要があります

ただ、その必要はありません
「あなたが、私の発言を、すべて理解できなかった」という告白を聞いて、納得しました

やはり、議論の前提要件を満たしていないという直感は間違っていなかったようですね

289 mortan :2013/05/22(水) 01:21:27 ID:e7MRQzJU
>>287
>もっと複数の医師に相談した方がいいとも思いますがね、老婆心ながら。

当然ですが、それは行っています

290 mortan :2013/05/22(水) 01:25:11 ID:e7MRQzJU
>>285

>>理念的な事柄の場合、現象を形而上学的な理念や既存の概念で無理に説明しようとすることを避けるという意味では、エポケーはもちろん有効ですが、

>それはそうなのですが、ところで、あなたの、今回の記述の仕方、論理の進め方、および文体は、どこかで見たことような印象を感じますが、何かの入門書ですか?

それと、フッサールの志向対象としてよく挙げられる例示は「リンゴ」ですが、
それがなぜか「バナナ」に変換されていて、微妙に「なぜ?」という違和感を感じました

291 GB :2013/05/22(水) 01:27:03 ID:4gGWytOw
>>288
あなたの「議論の前提要件」というのは、「自分の意見を理解している」ということなのですね。

292 GB :2013/05/22(水) 01:28:32 ID:4gGWytOw
>>290
リンゴよりバナナの方が好きだからです(笑

293 GB :2013/05/22(水) 01:39:49 ID:4gGWytOw
ここでのポイントは、あなたが自分が化学物質過敏症であると、現象学的還元により
確信しているというのは、暴言ないしは妄言である、ということです。

わかります?

294 mortan :2013/05/22(水) 01:42:40 ID:e7MRQzJU
>>289
>>>287

>>もっと複数の医師に相談した方がいいとも思いますがね、老婆心ながら。

>当然ですが、それは行っています

ちなみに、NATROM氏が「原因探しバイアス」という未定義の造語を
わざわざねつ造してまで、化学物質過敏症患者自身の「原因探索」に対抗し、
「原因回避」行為に疑義を呈す手法として有効であろうと勘違いされた、
最初の契機となったらしい、「確証バイアス」という社会心理学の立派な
術語が効果的に指摘している事態を、クリアしておく必要もありますので、
知人を介して、精神科医とじっくり話してみてもいいかなと思っています。

それで、もし、今の化学物質過敏症への反応がなくなって、
苦痛が無くなれば、それならそれで、いいわけですから。

ということは、まず、NATROM氏が指摘していた「パニック障がい」
なのかどうかを、最初に診てもらう必要がありそうですね。

295 mortan :2013/05/22(水) 01:44:21 ID:e7MRQzJU
>>291
>>>288あなたの「議論の前提要件」というのは、「自分の意見を理解している」ということなのですね。

違います。通常の意味でです。

296 mortan :2013/05/22(水) 01:45:04 ID:e7MRQzJU
>>293
>>ここでのポイントは、あなたが自分が化学物質過敏症であると、現象学的還元により確信しているというのは、暴言ないしは妄言である、ということです。

>わかります?

根拠が示されなければ、判断のしようがありません。

297 GB :2013/05/22(水) 01:50:11 ID:4gGWytOw
自分自身の思索をどれほど思いめぐらせて深めようと、自分がどんな病気にかかっているかは
わからない、と思いません?

298 mortan :2013/05/22(水) 02:03:45 ID:e7MRQzJU
>>297
>自分自身の思索をどれほど思いめぐらせて深めようと、自分がどんな病気にかかっているかはわからない、と思いません?

それは当然では?
自分の意識によって立ち現れてくるのは<事象そのもの>でしかありません。
ここでは、志向対象の<苦痛という症状>でしかありません。

それについての疾病概念は、いうまでもなく、疾病概念の提唱と実験とによって確立されるものと思っています。

ただ、現場では、厚労省がどんなに請求レセプト名に「化学物質過敏症」を加えていても、それを理解している医師、理解しようとしている医師は、非常に少ないですね。

ちなみに、歯科医師のジャーナルに載ったからか、歯科医は、病名だけは知っているという医師が内科よりは多いように感じています。
口腔内に、恒常的に詰め物を入れたり、神経をころす薬剤を使ったりするわけですので、アレルギーの観点も含めて、注意はされているようです。

299 GB :2013/05/22(水) 02:13:10 ID:4gGWytOw
病名はともあれ、あなたが苦痛から解放されることが第一義でしょうから、
あなた自身が苦心して、場合によって余計な迷いに苦しむより、

なにより専門医にゆだねることを、重ねておすすめしますが。

300 mortan :2013/05/22(水) 02:22:53 ID:e7MRQzJU
>>299
>病名はともあれ、あなたが苦痛から解放されることが第一義でしょうから、あなた自身が苦心して、場合によって余計な迷いに苦しむより、なにより専門医にゆだねることを、重ねておすすめしますが。

それは理解しています。

ただ、苦痛の只中にあると、興味深いことに、普段から慣れ親しんでいること、
古くからなじんできた思索をするのが、私の場合には、一番楽に感じるようです。「楽」といってももちろん「気晴らし」ということですが。

大脳前頭前野か、海馬か、あるいは、シナプス間物質の何かの具合が活性化するのか、
苦痛自体はなくならないにしても、気を紛らせることはできています。
ですので「余計な迷いに苦しむ」ということはまったくありません。

実は、先週からある反応の症状があって、気晴らしにテレビでも見る、ということさえできない体調なのですが。

301 GB :2013/05/22(水) 02:27:07 ID:4gGWytOw
それならばなおのこと、あまりつきつめて物事を考えることは避け、
ゆったりと時を過ごすことが大切だと思います。ご自愛ください。

302 mortan :2013/05/22(水) 02:30:31 ID:e7MRQzJU
>>301
>それならばなおのこと、あまりつきつめて物事を考えることは避け、ゆったりと時を過ごすことが大切だと思います。ご自愛ください。

大丈夫です。ゆったりと<エポケー>の時を重ねながら、ただ<本質直感>に迫ろうとしているだけですので、
いわゆる「理詰めで物事を突き詰めて考える」という古典的な思考パターンからは、離れていますので。

303 mortan :2013/05/22(水) 18:46:38 ID:e7MRQzJU
>>294
>「確証バイアス」という社会心理学の立派な術語が効果的に指摘している事態を、クリアしておく必要もありますので、知人を介して、精神科医とじっくり話してみてもいいかなと思っています。
>それで、もし、今の化学物質過敏症への反応がなくなって、苦痛が無くなれば、それならそれで、いいわけですから。

念のための補足ですが、もちろん、その精神科医というのは「化学物質過敏症・懐疑派」がいちように固持しているような
「先入見」の「確証バイアス」下にある人ではありません。

普通の議論ができる要件を満たした、未知の疾病概念に対しても、考察でき、
対応できる柔軟で、創造的な、想像力をもった学者、ということです。

そして、その医師と話すというのは、いうまでもなく、「私は(あなたは)『化学物質過敏症』である」とか「私は(あなたは)『化学物質過敏症』ではない」とかいう『確証バイアス』を離れての、
プレーンな意味での相談ということです。

ポイントは、毎日、反応物質との「正確な」一対一の反応症状が、寝ている間にも(つまり無意識下においても)起きている時にも、
果たして「これほどの頻繁な確率」で再現性をもって発現するものなのか、というところになるでしょう。

というのは、そこで議論したところで、化学物質過敏症の発症機序が解明できるわけではないわけですから。
ただ、未知の、しかし現に存在する症状群に対して、どう対処するか、ということが鍵となると思います。

>ということは、まず、NATROM氏が指摘していた「パニック障がい」なのかどうかを、最初に診てもらう必要がありそうですね。

読む人に誤解を与えてはいけないと思い、補足します。

これは、もちろん、「確証バイアス」的に「私が『パニック障がい』である」であるということが前提の話ではありません。
事実、私としては「パニック障がい」に該当する自覚症状(予期不安やこれといったストレスを感じたこと)が出たことが一度もありませんので。

あくまで、上記の相談の中での、消去疾病項目として、話し合う、ということになると思います。

304 mortan :2013/05/22(水) 19:09:32 ID:e7MRQzJU
>>303
>読む人に誤解を与えてはいけないと思い、補足します。これは、もちろん、「確証バイアス」的に「私が『パニック障がい』である」であるということが前提の話ではありません。事実、私としては「パニック障がい」に該当する自覚症状(予期不安やこれといったストレスを感じたこと)が出たことが一度もありませんので。

つまり、反応する物質は、室外では、ある所にはありますが、
ない所もありますので、うまく回避したりする必要があります。

問題は、室内ですが、引っ越して、一度、プレーンな(壁紙も古いまま)
つまり当初は苦しくない状態になったところからスタートして、
何を室内に入れたら反応が出るのか、何を室内に入れても大丈夫なのかを
一つ一つ吟味・確認して、対応しています。

何が苦しいか苦しくないかは、それが何であるかにかかわらず
反応する物は反応し、反応しない物には反応しません。
それを、そのプレーンな部屋で実際に体感するしかない、という状態です。

そのようにして、体系的に、何に反応して、何に反応しないか、については
日々、再現性をもったテストを繰り返していますので、
あとは、その揮発性の物質、新素材の樹脂や木材の防腐剤、漂白された安価な木綿などの物質と、
反応機序との相関関係の研究、ということになると考えています。

ただ、世界の片隅で、私などがすでに考え始めていることなのですから、
世界のどこかで、化学物質過敏症の発症機序の医学的な解明の研究は、
日夜、進んでいるものと思います。

305 NATROM :2013/05/23(木) 13:01:35 ID:???
>>「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人もいたでしょうね。
>そういう人もいるのでしょうね。私にはわかりません。
>ただ、私の、身体内には、紛れもない事実、しかも、現象学的還元を通して、さまざまな夾雑物をそぎ落とした、純粋な<本質直感>においても把持されるところの<痛み>や<苦しみ>という現実を体験していますので、
>私は、その<現実体験>と、「化学物質過敏症という言語体系によって、諸症状の中から、<構造主義的>に<分節化>されている一連の「症状群」に<照応>し、対応している、と言っているのです。

「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人も、<本質直感>やら<痛み>や<苦しみ>という現実やらを体験していたと主張できるでしょう。


>しかし、そんな内容のやりとりをもって「議論がなされた」と呼ぶ人は、哲学界にも、そしておそらく科学界にもいません。
>医学界にはおられるのですか? 「質疑応答」とはいうかもしれませんが。

医学界はともかくとして、mortanさんのような「議論のできない」人はこの掲示板にはよく登場します。


>というか、私の文章が、監督官庁に確認するまでの間、「矛盾していそうにみえる」ことが、そんなに気になりますか?

監督官庁に確認するとかいう話ではありません。監督官庁に確認しなくてもmortanさんの主張は矛盾していることはわかるのです。mortanさん以外の人にはご理解いただけていると思います。


>いいかげん「客観的に」みても、あなた、おかしい人に見えますよ。

mortanさん以外の人でそうお考えの人がいたら、ご質問でもご指摘でもしていただければ対応します。ほとんどの人は>>201を読めば、客観的にみておかしな人がどちらであるのかご理解できるでしょう。できれば、mortanさんにはここではなく、どこか別の場所で「NATROMはおかしい人だ」などと言っていてもらいたいんですが。「匿名性(の自由)を確保しておきたい」という理由で「ホームページもブログもTwitterもFacebookもしません」と仰っておられましたが、まったく理由になっていません。Facebookは別として、ホームページもブログもTwitterも匿名性(の自由)を確保しつつできますよ。はっきり言いますと、mortanさんの意味不明の長文に付き合うのにも飽き飽きしてきたのですよ。

306 NATROM :2013/05/23(木) 13:02:36 ID:???
>あなたの「確証バイアス」で「思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。」と言われているるわけですね。

いいえ。「確証バイアス」ではなく、実際に行われた複数のネガティブな盲検下試験の結果が根拠です。


>ただ、私は、必ずしも主唱者側の責任だけではなく、もはや、国際的な、また、国家的な問題として、政府機関や、国立大学の組織などで、マウス実験などを含めて(すでに進めているところはあるのかもしれませんが)、まず医学的にこの実証実験をし、社会的に責任をもって進めて行くべき段階に来ていると感じています。

mortanさんが勝手にお感じになるのは自由ですが、現実的にはいまさら二重盲検法テストを行う意義には乏しいです。それとも「私は純粋な<本質直感>によってわかる」と主張する人が登場するたびにいちいちコストをかけてテストを行うのですか?今回、二重盲検法テストを行ってネガティブな結果に終わったとしましょう。次の年に別の人が、「俺はこれまで連中とは違う。<現象学的な本質直感>では明らかだあ」とかいう人が現れたら、またテストするんですか?いつまでやれば満足するんですか?永遠にテストし続ける必要がありますね。実に無駄だと思います。


>ただ、私は、近い将来い、海外か国内かわかりませんが、
>研究機関による、化学物質過敏症の発症機序を解明・実証した論文が発表されることと思っています。

そういや10年ぐらい前にも似たようなことを主張していた人がいましたねえ。たぶん、10年後にも似たようなことを主張する人はいるだろうと思います。


>なぜ、一部の人が、きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし、また、その他の症状も併発させ、

「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし」という部分は確定した事実ではありません。「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こした」と主観的に考えている人と、患者がそのように考えるよう誘導したインチキ医学者がいるだけです。


>あなたに今、机上で、つまり、受診も検査もしていないのに、そう言われても、それらの全てことごとくが、プラシーボ効果であったとは、なかなか確率的には考えにくいことではありますが、

普通の医学的知識のある人なら私の見立てに概ね同意するでしょう。それより患者さんの主観で「私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント」などと断言できるので?

307 mortan :2013/05/23(木) 19:11:06 ID:epg2kfEM
>>305
>>>「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人もいたでしょうね。

> >「狐憑きは必ず存在する」と身をもって実感していた人も、<本質直感>やら<痛み>や<苦しみ>という現実やらを体験していたと主張できるでしょう。

その話題は、

>>143>>144>>145

で、すでに明確に説明していて論議を閉じていますが、
それはまったく無かったかのような(あったらNATROM氏が困るからですか?)
不思議な引用の仕方をされるんですね?
自然科学の論文に親しまれている人の引用とは思えません。

ちなみに、上記について、再度、結論をまとめて言うと、
「狐憑き」の方がもし<現象学的還元>を通した<本質直感>によって捉えられるのは、彼自身の身体内に確かに体験せられている「痛みや苦しみ」といった<現象そのもの>であり、本当に「狐憑き」かどうか、という、自分の体験の「原因」や「意味」ではありません。

それと同じ理由で、化学物質過敏症の患者がもし<現象学的還元>を通した<本質直感>によって捉えられるのは、彼自身の身体内に確かに体験せられている「痛みや苦しみ」といった<現象そのもの>であり、「化学物質過敏症」という病名ではありません。

以上が、すでに語ったことの、再度のまとめです。

しかし、NATROM氏は、以下にも、私、mortanが、一般の人の日常意識からみると「この人は、わけのわからない事を述べて、言いがかりを付けている変人」だと、読むものに思わせられるだろうと推量して引用されるのが得意ですね。

というのは、ここでは、現象学的アプローチの一端だけが中途半端に引用されていますので、上記のように、>>143-144-145、の全体を通してでないと、うまく伝わらず、わかりにくくて当然だと思います。

さすが、立派にすでに確率している社会心理学の述語である「確証バイアス」という述語を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」を、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できることはありますね。

=続く=

308 mortan :2013/05/23(木) 19:40:41 ID:epg2kfEM
=続き=

>>305

>>しかし、そんな内容のやりとりをもって「議論がなされた」と呼ぶ人は、哲学界にも、そしておそらく科学界にもいません。
>>医学界にはおられるのですか? 「質疑応答」とはいうかもしれませんが。

>医学界はともかくとして、

そうでしょうねえ。医学界も同じでしょうね。

>>mortanさんのような「議論のできない」人はこの掲示板にはよく登場します。

ああ。そうですか。よく登場、ということは、頻繁に、ということですか?

ということは、NATROM氏自身が、議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていないのかもしれないという疑義は、否定し得ませんね?

>>というか、私の文章が、監督官庁に確認するまでの間、「矛盾していそうにみえる」ことが、そんなに気になりますか?

>監督官庁に確認するとかいう話ではありません。監督官庁に確認しなくてもmortanさんの主張は矛盾していることはわかるのです。mortanさん以外の人にはご理解いただけていると思います。

それは、すでに私が、>>279 で、きちんと「業務用」と「家庭向け販売用」に区分けして、丁寧に説明済みです。

ですから、>>279 を読んでいただければ、どなたでも理解していただけると思います。

しかし、NATROM氏の純朴な「全近代的」な「主客二元論」を基盤とした「客観」「客観的」という言葉をよく使われると思ったら、NATROM氏にとっての「客観」というのは、「mortanさん以外の人にはご理解いただけていると思います」という「第三者」「他者」からの公平な視点、という意味合いでしたか。

とても興味深い観点ですが、これ以上、これを現象学的に突っ込むと、それこそ「オンティッシュ(存在的)」と「オントローギッシュ(存在論的)」の議論を含めた「認識論」と「存在論」の話になってしまいますので、それこそ長文になるので控えます。

>>いいかげん「客観的に」みても、あなた、おかしい人に見えますよ。

>mortanさん以外の人でそうお考えの人がいたら、ご質問でもご指摘でもしていただければ対応します。ほとんどの人は
>>201を読めば、客観的にみておかしな人がどちらであるのかご理解できるでしょう。

その問題でしたら、

>>223>>224>>225>>226>>227

で解決させています。どなたでも読めばわかりやすいようにまとめてますので、ご覧ください。

で、やっぱり、NATROM氏は、前後関係がわからないと、あたかもおかしな発言であるかのように見える可能性がないともいえない >>201 を引用元として選択されるんですね。

そういうのは、NATROM氏の癖ですか?
学術論文だとあり得ない、ポイントをずらした引用に見えますが?

=続く=

309 mortan :2013/05/23(木) 19:49:44 ID:epg2kfEM
=続き=

>>305

>できれば、mortanさんにはここではなく、どこか別の場所で「NATROMはおかしい人だ」などと言っていてもらいたいんですが。

意向は理解できなくはないですが。
自分のホームページの掲示板で、化学物質過敏症についてのやりとりで「負ける」わけにはいかないですからね。

私はもとより「勝ち負け」などは考えていませんが。

>「匿名性(の自由)を確保しておきたい」という理由で「ホームページもブログもTwitterもFacebookもしません」と仰っておられましたが、まったく理由になっていません。Facebookは別として、ホームページもブログもTwitterも匿名性(の自由)を確保しつつできますよ。

それは、わかっています。
ただ、少し仕事に関わる義務というか、事情があるので、それは考えないという方針に変わりはありません。

>>はっきり言いますと、mortanさんの意味不明の長文に付き合うのにも飽き飽きしてきたのですよ。

私自身も、NATROM氏との、あまりの議論のかみ合わなさに驚く限りですが、化学物質過敏症という疾病概念でくくられている一連の症状群が現実にある以上、
さらにには、私自身の身体内体験として実際にその苦痛を伴う症状を経験している以上、
国際的機関などによって、マウス実験などからはじまって、免疫学や、神経内分泌学、アレルギー学などの治験、知見が総動員されて、慢性疲労症候群との関係などの研究も進められ、
「化学物質過敏症」という疾病の発症機序が解明され、効果的な治療法が確立されるまで、発言をやめることはできないかもしれません。

それこそが真摯な「学的態度」だと思われますが、やはり自分の掲示板で「負け」あるいは「負け越し」に見えてしまうのを避けたいという方が、優先課題になるのですか? それが臨床医の皆さんの通常のスタンスでしょうか?

310 mortan :2013/05/23(木) 20:32:00 ID:epg2kfEM
>>306
>>あなたの「確証バイアス」で「思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。」と言われているるわけですね。

>いいえ。「確証バイアス」ではなく、実際に行われた複数のネガティブな盲検下試験の結果が根拠です。

またまた、興味深い中途半端な独特の「引用」をさえるのですね。
そこ箇所の前後関係を明確にした全文は、以下の通りです。
皆さんに、公平に見ていただくためです。
--------------------------------
>>280
>>>というのは、私の身体内の苦痛は、錯覚や思い込みではなく、事実ですから。

>>苦痛は錯覚や思い込みではなく事実でしょう。しかし、その苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込みかもしれません。これまでの盲検下負荷試験の結果を考慮するに、mortanさんの苦痛が化学物質由来であるというのは、思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。

>あなたの「確証バイアス」で「思い込み「かもしれない」というだけではなく、思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられます。」と言われているるわけですね。ですから、そういうことが起きないよう、私は、被験者になっても構いませんので、二重盲検法テストをしてみましょう、と提案したのです。それについては、試験ができる環境に所属していない臨床医である(研究医ではなく)という回答が返ってきました。
--------------------------------

話が、論理的にも、実際的にも逆になっていますね。

NATROM氏の論理は次のようになっています。

1)化学物質過敏症患者を対象に「複数のネガティブな盲検下試験の結果」がある。
2)mortanも化学物質過敏症の患者だと言っている。

ゆえに

3)mortan「も」思い込みである「可能性がきわめて高い」と考えられる。」

これは単純な三段論法ですから、3)の結果を出すには、こ根拠が薄いということは、わかりますよね?

ですから、私は、あなたが引用しなかった部分で、わざわざ、「ですから、そういうことが起きないよう、私は、被験者になっても構いませんので、二重盲検法テストをしてみましょう、と提案したのです。」と続けたのです。

ということで、整理しましたので、もう一度、聞きます。

「実際に行われた複数のネガティブな盲検下試験の結果」が「mortanもおそらくネガティブな結果に終わるだろう」
ということの「根拠」ですか?

=続く=

311 mortan :2013/05/23(木) 20:32:47 ID:epg2kfEM
=続き=

>>306

>>ただ、私は、必ずしも主唱者側の責任だけではなく、もはや、国際的な、また、国家的な問題として、政府機関や、国立大学の組織などで、マウス実験などを含めて(すでに進めているところはあるのかもしれませんが)、まず医学的にこの実証実験をし、社会的に責任をもって進めて行くべき段階に来ていると感じています。

>mortanさんが勝手にお感じになるのは自由ですが、現実的にはいまさら二重盲検法テストを行う意義には乏しいです。それとも「私は純粋な<本質直感>によってわかる」と主張する人が登場するたびにいちいちコストをかけてテストを行うのですか?今回、二重盲検法テストを行ってネガティブな結果に終わったとしましょう。次の年に別の人が、「俺はこれまで連中とは違う。<現象学的な本質直感>では明らかだあ」とかいう人が現れたら、またテストするんですか?いつまでやれば満足するんですか?永遠にテストし続ける必要がありますね。実に無駄だと思います。

いいえ。患者群が増え、症状群が整理される中で、より効果的な、例えば、皮下注射アレルゲンテストのような、簡易で、大量なデータを収集できる手法が開発されるはずだろうと期待しています。

>>ただ、私は、近い将来い、海外か国内かわかりませんが、
>>研究機関による、化学物質過敏症の発症機序を解明・実証した論文が発表されることと思っています。

>そういや10年ぐらい前にも似たようなことを主張していた人がいましたねえ。たぶん、10年後にも似たようなことを主張する人はいるだろうと思います。

そうですか。私は、ぜんそくですので、十数年前の、発症機序の解明と、治療の第一選択薬の提示は、本当に、助けの光に見えました。
まだ、日本の呼吸器科、アレルギー科で、その知見が一般的でなかった時、少しでも、自分のぜんそくの苦痛をなくしたいと、いろいろ探して(当時はインターネットもなかったと思います)、
たまたま書店で手にしたのが、ブルーバックスの、ぜんそくは治る、という趣旨の本でした。
それから数年して、その、ぜんそくについての知見と、治療法は、日本でも一般的になりました。吸入ステロイド療法です。

で、十数年前、アメリカかどこかで、肺移植したら、ぜんそくまで治ったのはなぜか、という臨床結果から始まった、ぜんそくは、急性の症状だけでなく、慢性的な気管支の肥厚が原因である、という画期的な発表がなされるまで、
日本では、実際の医療現場で、精神論とかストレス論とかいろいろ語られていました。安定剤を出そうとした医師もいました。

ところが、今、アレルギーについては、さらに知見が開かれ、アレルゲンと、免疫グロブリンE(IgE)とマスト細胞を介した発症機序まで解明され、
今では、私も、ぜんそく発作はほぼゼロに近くなっており、呼吸の一秒量も着実に増えてきています。

ぜんそく治療について、アレルギー症状の改善について、諦めなくてよかったと思います。

それと同じく、私は、化学物質過敏症の寛解、改善、治療の道が開かれてくることを諦めていません。

>>なぜ、一部の人が、きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし、また、その他の症状も併発させ、

>「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし」という部分は確定した事実ではありません。

はい? なぜ? 最終確認も、最終結論も出ていないのに?

=続く=

312 mortan :2013/05/23(木) 20:35:39 ID:epg2kfEM
=続き=

>>306

>「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こした」と主観的に考えている人と、患者がそのように考えるよう誘導したインチキ医学者がいるだけです。

「インチキ医学者」ではなく、化学物質過敏症の主導者とその継承研究を続けている医師ではありませんか?

>あなたに今、机上で、つまり、受診も検査もしていないのに、そう言われても、それらの全てことごとくが、プラシーボ効果であったとは、なかなか確率的には考えにくいことではありますが、普通の医学的知識のある人なら私の見立てに概ね同意するでしょう。

あなたがそう言われるのなら、そうなんでしょう。あなたの頭の中では。

>>それより患者さんの主観で「私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント」などと断言できるので?

断言できるとは言っていません。
自分自身の身体内体験として、責任をもって、その苦痛を伴う症状が、ある外界の「何か」と関係があるのではないかと、経験している、ということです。

それで、毎日、毎回、何度も、繰り返し、再現性をもって、自己責任で「実験」を重ねて「原因探索」し、「原因回避」の努力をしているだけです。

苦痛が去るならプラシーボ効果でも構わないという立場もあるのかもしれませんが、
私としては、学的関心から、なぜ「回避」したら症状が改善したのか、なぜ近づいたら症状が悪化するのか、ということを、へたをすると意識消失して倒れてしまうリスクはありますが、
自己責任で、対応している、というわけです。

というか、また、このごに及んで、無批判的に「主観」という術語を使いますか?

「主観」「客観」「主客二元論」については、再度、書くのは疲れますし、長文になりますので、皆さん、関心があったら、掲示板での私の解説を読み押してください。

そして、そういう小難しい学術的な叙述(現象学というのですが)はおいておいても、
皆さんが公平公正に、冷静に、読み返していただいて、NATROM氏と、私のmortanのどちらが、未来への医学・医療の可能性の光を見出そうとしているのか、判定していただければと思います。

313 mortan :2013/05/23(木) 20:42:01 ID:epg2kfEM
>>312
>「インチキ医学者」ではなく、化学物質過敏症の主導者とその継承研究を続けている医師ではありませんか?

中途半端なまま、投稿しましたので、修正します。

→「インチキ医学者」ではなく、化学物質過敏症の疾病概念の提唱者とそれを継承して研究を続けている医師たちではありませんか?

314 mortan :2013/05/23(木) 21:46:02 ID:Zx0nHAEE
>>312
「掲示板での私の解説を読み押してください」→「掲示板での私の解説を読み通してみてください」みたいな打ち間違いは、笑って想像して読んでいただければと思いますが、
重要な部分だけ、訂正させていただくと、

>>307
>さすが、立派にすでに確率している社会心理学の述語である「確証バイアス」という述語を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」を、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できることはありますね。

→さすが、立派にすでに【確立】している社会心理学の【術語】である「確証バイアス」という【用語】を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」【に仕立て上げて】、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できる【だけの】ことはありますね。

です。訂正します。
最初のままだと意味がはっきり伝わりにくいいようでしたので。

315 谷庵 :2013/05/24(金) 07:10:29 ID:???
mortanさんが「NATROM氏は」と言ったとき、「ほとんどの医師は」と言っているのだと分かっているのだろうか。
環境医がほかの医師に全く相手にされていない状況で、NATROM氏の意見はほかの医師の意見でもある。
NATROM氏だけを相手にしているのだと思ったら、大きな間違いなんだが、分かっていないのだろうな。

こう書くと、またなりすましだと言いかねないので釘を刺しておきます。
第一掲示板の過去ログを見れば、私の発言を見つけることができるでしょう。
内容から、NATROM氏と私が別人であることは理解できると思います。

316 mortan :2013/05/24(金) 08:38:29 ID:e7MRQzJU
>>315
>mortanさんが「NATROM氏は」と言ったとき、「ほとんどの医師は」と言っているのだと分かっているのだろうか。

はい。分かっていますよ。
むしろ、NATROM氏、と書くより、日本の医学会の主流とされてきた「アロパシー(Allopathy、逆応療法)の立場に立って、「化学物質過敏症」の疾病概念に疑義を呈しているほとんどの医師へ、と書きたいくらいです。

もちろん、Allopathyの立場に立つ医師でも、未解明、未知な疾病概念に理解を示す、というか、
患者の主訴に真っすぐに立ち向かうために、さまざまな可能性を真摯に追求しようという立場にしっかりたった医師も少数だと思いますがおられます。

ほとんどが、谷庵さんが言うような、症状を、自分がこれまで知っている疾病概念にただ当てはめて、そんな病気は存在しない、と患者に言って、その苦痛は気のせいである、と断言する医師もあると聞いています。

ただ、私は、「Homeopathy(同毒療法)」や「Holistic(総合療法)」についてよく知らないし、ここでの化学物質過敏症との懐疑論とは、問題の本質が違うことと思います。

>環境医がほかの医師に全く相手にされていない状況で、NATROM氏の意見はほかの医師の意見でもある。NATROM氏だけを相手にしているのだと思ったら、大きな間違いなんだが、分かっていないのだろうな。

わかりますよ。ただ、そういう医師たちも、少なくとも、

>>307 で書いた、
「立派にすでに確立している社会心理学の術語である「確証バイアス」という用語を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」に仕立て上げて、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できる」という、学会的には完全にアウトな立言などはをすることはされないでしょうね。
臨床医であるとともに、医学者、科学者ですので。

谷庵さんも、学会では、こういう未定義な造語で発言されるタイプの医師なんでしょうか?

>こう書くと、またなりすましだと言いかねないので釘を刺しておきます。

そうですか。
文体構造や、言及ポイントが、NATROM氏の失態の部分を、うまく補足しているように印象します。

>第一掲示板の過去ログを見れば、私の発言を見つけることができるでしょう。内容から、NATROM氏と私が別人であることは理解できると思います。

別の人格であるかどうかは、計量文体学的には、ほぼ同じ立場に立っている人だなとは現段階では言うしかありません。
私は、特に関心がありませんので、NATROM氏と別人格であることの証明責任は、そちらにあると思いますので、もし別人格であることを証明されたいなら、「第一掲示板の過去ログ」の該当するあなたの「発言」を引用して証明いただければと思います。

317 mortan :2013/05/24(金) 09:27:23 ID:e7MRQzJU
>>316
>こう書くと、またなりすましだと言いかねないので釘を刺しておきます。そうですか。文体構造や、言及ポイントが、NATROM氏の失態の部分を、うまく補足しているように印象します。

つまり、おそらく本人しか気にならないだろう言及されたピンポイントを、
第三者にとっては、ただ「ああ、そうなのか」と聞こえてしまうだけのはずの部分を、
本人に代わって、正確にピンポイントで、本人ならきっとこう言ってほしいだろうということを、
あたかもなぜか本人であるかのようによく知っており、
発言のタイミングも含めて、別の角度から、補足、説明しようとしている、
という印象がある、ということです

318 NATROM :2013/05/24(金) 10:41:24 ID:???
>その話題は、
>>143>>144>>145
>で、すでに明確に説明していて論議を閉じていますが、

mortanさんは明確に説明したつもりになっていますが、ちっとも明確ではないのです。まあ、mortanさんが論議を閉じたというのであればそれでよいです。こちらは、

・主観的な「身をもって実感」のみが根拠であるなら、狐憑きも化学物質過敏症も変わらなくなってしまう

という点を確認できればよろしいです。


>しかし、NATROM氏は、以下にも、私、mortanが、一般の人の日常意識からみると「この人は、わけのわからない事を述べて、言いがかりを付けている変人」だと、読むものに思わせられるだろうと推量して引用されるのが得意ですね。

mortanさんがわけのわからない事を述べているのは、事実です。読者もそのことを理解できるでしょう。


>ということは、NATROM氏自身が、議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていないのかもしれないという疑義は、否定し得ませんね?

mortanさんが理解できるかどうかはともかくとして、否定できます。これも繰り返しになりますが、私は通常の理解力を持った読者による評判を気にしておりまして、「NATROMは議論を避けようとしている不誠実なやつだ」などとは思われたくはないのです。もし私が「議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていない」という議論に対して不誠実な人物であるならば、読者はそう判断するでしょう。


>ですから、>>279 を読んでいただければ、どなたでも理解していただけると思います。

「どなたでも理解できる」とお信じになるのなら、ここで発言するのを止めてもよろしいのでは?(まあ、ほとんどの方に、どちらのほうが「おかしい人」であるのか、理解していただけると思いますが)。


>自分のホームページの掲示板で、化学物質過敏症についてのやりとりで「負ける」わけにはいかないですからね。

勝ち負けはどうでもいいのですが、客観的に見て、どちらの言い分に理があるのかは明らかですね。勝ち負けの問題ではなく、くだらない妄言に付き合わされるのに飽きたのです。


>ただ、少し仕事に関わる義務というか、事情があるので、それは考えないという方針に変わりはありません。

掲示板で妄言を吐き続けるのはOKなのに、ホームページでそれをできない事情って何ですかね。


>化学物質過敏症という疾病概念でくくられている一連の症状群が現実にある以上、

化学物質過敏症という疾患概念が存在するという客観的な証拠はありません。


>>「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし」という部分は確定した事実ではありません。
>はい? なぜ? 最終確認も、最終結論も出ていないのに?

それはこちらが聞きたいです。最終結論どころか、「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こす」という一時的な結論すらありません。おそらく、mortanさんは論理的に考える能力に欠けているので、「Aというのは確定した事実ではない」「非Aは確定した事実である」の区別がついていないと思われます。


>本人に代わって、正確にピンポイントで、本人ならきっとこう言ってほしいだろうということを、
>あたかもなぜか本人であるかのようによく知っており、
>発言のタイミングも含めて、別の角度から、補足、説明しようとしている、
>という印象がある、ということです

これも症状の一つである可能性がありますね。

319 mortan :2013/05/24(金) 11:29:10 ID:e7MRQzJU
>>318
>>その話題は、>>143>>144>>145>で、すでに明確に説明していて論議を閉じていますが、

mortanさんは明確に説明したつもりになっていますが、ちっとも明確ではないのです。まあ、mortanさんが論議を閉じたというのであればそれでよいです。こちらは、
・主観的な「身をもって実感」のみが根拠であるなら、狐憑きも化学物質過敏症も変わらなくなってしまうという点を確認できればよろしいです。

本当にあの解説を読んで理解ができなかったと考えていいのでしょうか?

>>145 結論部分をまとめると、長くなりますが、
--------------------------------
>>145
>>135山田さんが<記述>している内容は、正しく<現象学的還元>を経て、この<現象>を<把持>するに至ったかものであるか、否か?
>>この問いをまず立てます。もし、否の場合は、今度こそ、山田さんには、正しく<現象学的還元>をしていただいて、主客二元論に毒された「自分(主体)」と「対象(客体)」というとらわれたイドラを剥ぎ取っていただいて、<現象>に向かい合っていただきます。(山田さんの思索が、仮に、厳格・厳密な、現象学的還元の過程を全て通過し、乗り越えることができる、と仮定しての話ですが)
>>その上で、なお、山田さんの<本質直感>の内実が変わらず、確かに、それが、自分の身体=内=体験として<志向的に意識>されている、という主張をされているなら、それは、山田さんにとって、世界=内=存在としての、現実的体験として<生きられた>現実、であると認めざるを得ません。
>>ですから、「mortanさんはどう反論しますか?」という逆質問が「なぜか」なされていますが、この場合、私に「反論」の余地は与えられていません。世界=内=存在は、まさに、単純な、近世的な「医師」と「患者」、「病名」と「症状」などという、単純な「主客二元論」によって把持し得るほど、簡素な構造ではないからです。早い話が、私が「観察者」=「観測主体」であるというところを超え出たところに、世界=内=<他者>として、山田さんは、立ち現れることになります。
>>したがって、<狐憑き>の<現象>に対して、現実的・医療的な対応ができる分野(精神科、か、心療内科か、その他)を紹介するとともに、その<現象> に対して、霊的に対応することができる(悪霊の追い出しの実践、訓練がなされ、実績においても、歴史においても、十分、検証されている、異端や、新宗教ではない、プロテスタント系の信頼できるちゃんとしたキリスト教会に行くことを勧めます。これなら、おそらく、理解できたはずですね。
--------------------------------

という、至極簡単な結論なのですが。

=続く=

320 mortan :2013/05/24(金) 11:39:01 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>318

>>しかし、NATROM氏は、以下にも、私、mortanが、一般の人の日常意識からみると「この人は、わけのわからない事を述べて、言いがかりを付けている変人」だと、読むものに思わせられるだろうと推量して引用されるのが得意ですね。

>mortanさんがわけのわからない事を述べているのは、事実です。読者もそのことを理解できるでしょう。

そうでしょうか?
私は、読者の理性的な判断に信頼します。
やりとりを読んでいただきさえすれば、私が、理路整然と述べてきていることがわかるでしょう。

ただし、その方法論が、患者の意識側から<対自存在>としての「苦痛を現にいまここでともなっている症状という現象>にいわば内側からアプローチする、というあまり見かけない<現象学的記述>というあまり見かけないかもしれない、学的方法論ですので、
もしかしたら、最初はとっつきにくいかもしれませんが、じっくり読んでいかれれば、何を指して言われていることなのかが、読まれた方の思索の内側に立ち上ってくるはずです。

=続く=

321 mortan :2013/05/24(金) 11:49:51 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>318

>>ということは、NATROM氏自身が、議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていないのかもしれないという疑義は、否定し得ませんね?

>mortanさんが理解できるかどうかはともかくとして、否定できます。

そうですか。それでは、読者の皆さんの不安感・不信感を払しょくするために、

「NATROM氏自身が、議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていないのかもしれないという疑義」

を否定してみせてください。

私としては、否定する判断材料がないだろう、という意味で「否定し得ない」という婉曲な表現を使ったことはすでに気付かれてのことと思いますが、私は「否定し得ない」と判断しました。

>これも繰り返しになりますが、私は通常の理解力を持った読者による評判を気にしておりまして、「NATROMは議論を避けようとしている不誠実なやつだ」などとは思われたくはないのです。

それは、科学者としては、当然の前提でしょう。
それはNATROM氏だけの感覚ではなく、医学を含めた、科学一般に携わるものの良識(コモンセンス)であると思います。
<真の対話>こそが、新しい知見の発明の手がかりとなり、互いの主張の交流によって、次の段階へと進むことができる契機ともなり得るのですから。

>もし私が「議論の前提要件である、同じ土俵に立とうとしていない」という議論に対して不誠実な人物であるならば、読者はそう判断するでしょう。

読者のは、すでにそう判断されてしまっていますか?

この場合、NATROM氏が、その疑惑を否定されればいいだけではないでしょうか?

=続く=

322 mortan :2013/05/24(金) 12:09:13 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>318

>>ですから、>>279 を読んでいただければ、どなたでも理解していただけると思います。「どなたでも理解できる」とお信じになるのなら、ここで発言するのを止めてもよろしいのでは?

まさか。そんな議論の終結の在り方は存在し得ません。
学会などの学的議論は、裁判員裁判じゃありませんから。

>(まあ、ほとんどの方に、どちらのほうが「おかしい人」であるのか、理解していただけると思いますが)。

はい。冷静に読んでいただいて、公平に判断できる読者の<理性>に、私は信頼しています。

もし、わかりにくいところがあれば、それは、現象学的アプローチの特殊用語、だと思いますが、
わかりにくいから、「この人はおかしい」と軽率かつ中途で判定を下すような人は、ここにはいないと信頼しています。

>>自分のホームページの掲示板で、化学物質過敏症についてのやりとりで「負ける」わけにはいかないですからね。

>勝ち負けはどうでもいいのですが、

それは、科学者なら当然です。

>客観的に見て、どちらの言い分に理があるのかは明らかですね。

はい。
論理学的には、明らかに、こちらの言い分の方に理路がとっておおり、
さらに、患者の「主訴」に至る自身の中の苦痛を伴う症状に肉迫するという、新しい真剣なアプローチにも、皆さんは、共感と、新鮮な興味をもって、同意していただけるものとしています。

>>勝ち負けの問題ではなく、くだらない妄言に付き合わされるのに飽きたのです。

私のどこが「妄言」でしたか?
<「化学物質過敏症」という疾病概念はある>と、理路整然と発言できる学的基礎をもった、実際の患者の書き込みがあったら困る、ということでしょうか?

>>ただ、少し仕事に関わる義務というか、事情があるので、それは考えないという方針に変わりはありません。

>掲示板で妄言を吐き続けるのはOKなのに、ホームページでそれをできない事情って何ですかね。

そこは触れたくなかったのですが、あえていうなら、
私という存在が、今、「化学物質過敏症」という慢性病にかかってしまっている、という個人情報を開示すること、
わかりやすくいえば、今は、発症自体をカミングアウトするタイミングではない、ということです。

>>化学物質過敏症という疾病概念でくくられている一連の症状群が現実にある以上、

>化学物質過敏症という疾患概念が存在するという客観的な証拠はありません。

NATROM氏の立場は「懐疑派」ですから、そう言われて当然ですね。

私は「肯定派」(というか実際の体験者)ですから、そこから
議論が始まるのではないですか?

そこの理(ことわり)を指摘したのです。
議論はまだ始まってもおらず、懐疑派であるNATROM氏は、肯定派の論客との議論を避けてようとしていて、
議論の重要な要件を満たしていないのではないか、と。

=続く=

323 mortan :2013/05/24(金) 12:27:16 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>318

>>>「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こし」という部分は確定した事実ではありません。

>>はい? なぜ? 最終確認も、最終結論も出ていないのに?

それはこちらが聞きたいです。最終結論どころか、「きわめて微量の化学物質に毒性の反応を起こす」という一時的な結論すらありません。

NATROM氏は「懐疑派」ですから、当然、そう主張されるでしょうね。わかります。想定の範囲内です。

>おそらく、mortanさんは論理的に考える能力に欠けているので、

とても興味深く、深淵で、不可解な感想と感じますが。

>「Aというのは確定した事実ではない」「非Aは確定した事実である」の区別がついていないと思われます。

そんな事はわかっていますし、むしろ、その論理を使って、私が「化学物質過敏症は存在する」という主張をした覚えは、一度もないと思います。

私は、一貫して、いち患者として、自分自身の身体内体験として、<苦痛を伴う症状>に志向的に<意識>を真摯に、厳格に、向けて行こうとしてきたにすぎません。

そして、その<対自存在>としての自分自身が経験している<症状群>を、仮にでも(というのは発症機序は未解明だとしてもということですが)「説明」でき、
「原因探索」と「原因からの回避」「解毒」「自律神経の整え」「食べ物の管理」などの示唆をいただき、
事実、それらの方法を、日々、繰り返し、失敗と的中を繰り返しながら、注意深く確認しつつ、
反応物質によって否応無く(というのは、たとえ睡眠中でも、無自覚の状態でも、ということを含みます)反応を起こしてしまう状態を確実に減らすことができています。

=続く=

324 mortan :2013/05/24(金) 12:28:58 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>318

>>本人に代わって、正確にピンポイントで、本人ならきっとこう言ってほしいだろうということを、

>>あたかもなぜか本人であるかのようによく知っており、
>>発言のタイミングも含めて、別の角度から、補足、説明しようとしている、
>>という印象がある、ということです

>これも症状の一つである可能性がありますね。

ほぅ、そうですか。
ものすごい重要な「発言」がまた、NATROM氏の口から無意識に発せられました。

そうですか。これも「化学物質過敏症」の「症状」と診断できる可能性がある、ということですか。

そういえば、この発言の元になった「谷庵さん」からは何も反証がありませんね。
代わって、とてもよいタイミングで、NATROM氏本人が発言されましたね。

私はただ「印象」を述べたにすぎませんが、それでは、NATROM氏と、谷庵さんが、同一人格ではない、という確実な証拠を示していただけますか?

これは、簡単な事です。NATROM氏がよく口にされる「悪魔の証明」ではありません。

ただ、事実をそのまま、お二人が同時刻に、別IDで投稿して、いただければいいだけですから。

もちろん、それ自体は、技術的にそれほど難しいことではありませんので、
その上で、こちらは文体解析はさせていただきますが。

325 mortan :2013/05/24(金) 12:45:37 ID:e7MRQzJU
NATROM氏にとって、読者に実は極力、読んで欲しくないと感じられている様子の、こちらからの指摘を、目立たないようにするために、
私なら、このような「長文」でしか返事を返してこないだろうということを見越した問いを幾つか発されたようですが、
NATROM氏の思惑通りに、あいまいな術語の援用事実については、議論の上では、注意深く対応しなければなりませんし、
掲示板の投稿に埋れてしまうということはあってはなりません。

従って、学的な議論において、非常に重要なことですので、再度、ポイントだけまとめた形で掲載させていただきます。

>>314
>重要な部分だけ、訂正させていただくと、

>>307
【以下は、私mortanからの指摘を、術語などの打ち間違いを修正して、再掲したものです。学的な姿勢として問題とすべきは、後半の部分です。これはNATROM氏が、あたかも確立した方法論でるかのように公然と主張されたものですから、どうしても、注目しなければならない部分です】
--------------------------------
しかし、NATROM氏は、いかにも、私、mortanが、一般の人の日常意識からみると「この人は、わけのわからない事を述べて、言いがかりを付けている変人」だと、読むものに思わせられるだろうと推量して引用されるのが得意ですね。

というのは、ここでは、現象学的アプローチの一端だけが中途
半端に引用されていますので、上記のように、
>>143>>144>>145
の全体を通してでないと、うまく伝わらず、わかりにくくて当然だと思います。
--------------------------------
さすが、立派にすでに確立している社会心理学の術語である「確証バイアス」という用語を、
未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」に仕立て上げて、
化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できるだけのことはありますね。
--------------------------------

上記については、もはや弁明のしようのない事実ですが、
そのほかのこちらからの真摯な質問にも、もちろん、誠実な科学者としての姿勢で答えていただこうと思いますので、回答をお待ちしています。

326 mortan :2013/05/24(金) 19:46:10 ID:e7MRQzJU
>>325
ちなみに、「原因探しバイアス」なる、未定義で適用領域が不分明な言葉が、NATROM氏による「造語」である、という出典は、

>>167 での私からの、社会心理学用語の「確証バイアス」を援用して、化学物質過敏症の「原因探索」にあえてぶつけて、その無為性を強調するために、NATROM氏が作った「造語」ではないか、という質問に対する、以下のNATROM氏からの回答です。
(NATROM氏の以下の回答につながった、私の推察の詳細は>>167をご覧ください)
--------------------------------
>>175
>>【質問11】

>>2)そもそも「原因探しバイアス」とは、化学物質過敏症の「原因探索」自体の意義を否定するために、NATROM氏が作り出した「造語」ではないか?

>説明のための「造語」です。内容は一般的な「確証バイアス」のことです。患者による「原因探索」行為が、患者の確信を強める理由にこそなれ(著しい場合はこの確信は「訂正不能な確信」となる)、化学物質過敏症の因果関係の証明にはならないことは自明なことです。ゆえに化学物質過敏症の疾患概念は、一部の非科学的な自称医学者を除いて、主流の医学界では受け入れられていないのです。この自明なことをわかりやすく説明するための用語ですよ。
--------------------------------

未定義で個人的な用語を唐突に「化学物質過敏症」という疾病概念に疑義を呈するためだけに、
患者の「原因探索」というのっぴきならない必要に迫られた行為を否定するために、使われても、
議論そのものは深まるばかりか、始めることもできない状態であると言わざるを得ないと思いますが、その点については、科学者の姿勢として、いかがですか?

327 GB :2013/05/24(金) 23:54:58 ID:???
>>322
>もし、わかりにくいところがあれば、それは、現象学的アプローチの特殊用語、だと思いますが、
わかりにくいから、「この人はおかしい」と軽率かつ中途で判定を下すような人は、ここにはいないと信頼しています。

現象学について少しでも興味のある人間なら、あなたが言っていることは現象学とはまるで関係がないと即座にわかるし、
「この人はおかしい」と判定を下します。

328 谷庵 :2013/05/25(土) 03:50:08 ID:???
mortanさんのほとんどの発言の後に「などと意味不明なことを述べており」と続けて違和感がない。
いろいろと妄想もあるようなので、私の中ではイメージが固まりつつある。
精神科は専門外なので決めつけはしないけどね。

それはともかくとして、某所では、NATROM氏は黒い医師と呼ばれ、谷庵は白い医師と呼ばれている。
一緒にされては迷惑だ。

谷庵とNATROM氏が同じようなことを言うのは、それが医師としての常識だから。
専門は違うから、対象によっては意見を異にすることもあるだろうけど、トンデモ医学に対する意見は同じになって当然。

ところで、谷庵もGBさんも見るに見かねて出てきた「読者」なんだけど、mortanさんを支持する読者は出てきませんねえ。

329 mortan :2013/05/25(土) 05:39:44 ID:e7MRQzJU
>>327
>>>322
>>もし、わかりにくいところがあれば、それは、現象学的アプローチの特殊用語、だと思いますが、わかりにくいから、「この人はおかしい」と軽率かつ中途で判定を下すような人は、ここにはいないと信頼しています。

>現象学について少しでも興味のある人間なら、あなたが言っていることは現象学とはまるで関係がないと即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します。

そうですか? 興味深い発言ですが、どこの発言をもって、「現象学とはまるで関係がないと即座にわか」るし、『この人はおかしい』と判定を下します」と思われましたか?

ちなみに、私は、今、寝ても覚めても、「部屋の近くの周囲で行われた塗装が始まって以来、揮発している物質によるもの」と思われますが、苦痛の症状が事実として出て、全身痛があります。
なぜ、「部屋の近くの周囲で行われた塗装が始まって以来、揮発している物質によるもの」が原因だと推定しているかというと、その近くにいる間はその症状が出、その塗装場所に近い部屋を500メートル以上、離れると、それは即座になくなり、部屋近くに戻るとその症状が再び、現れ、それを何時繰り返しても同じだからです。
密閉した部屋の中でも苦痛がありますが、部屋を出て、その塗装場所を通る時、症状は最高度になりますが、そこを離れると症状は無くなるということです。

ちなみに、その塗装工事が始まった時には家族もその近くでにおいを感じたそうですが、私は、近づいていませんし、部屋から出ていません。また、においも感じません。しかし、まったく時期を同じくして、その塗装の事実をまったく知らないのに症状だけが出てきました。

時期がまったく重なる形で、全身痛と意識消失の状態が続いてきましたが、次第に、その症状はおさまりつつあります。

ただ、部屋の外に出て、塗装の近くを通ると、やはり最高度の苦痛はありますが、500メートル離れると、その症状が無くなり、戻ると症状が出るというのは事実です。

寝ている時もうめき続けています。
ちなみに、部屋から離れたところで、車の中に居た時は、苦しくなく、苦痛なく寝ることができました。

こういう毎日の、日常的な苦痛について、当然、自分でもまず「気のせいに違いない」と最初、感じます。

プラシーボ効果というか、工事(がなされたことを私はまったく知らなかったのになぜかという疑問は残りますが)その塗装に対する反発の身体表現なのかとも疑います。

あるいは「慢性疲労症候群」なのかもしれない、と思います。
「シックハウス症候群」なのかもしれないと、想像します。

ただ、以上書いたように、原因の塗装場所から離れると症状はなくなり、そこに近づくと症状がでます。

=続く=

330 mortan :2013/05/25(土) 05:40:13 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>327

ということは、これを説明するのは、日常意識では、NATROM氏の言うように医師が診断すると、「パニック障がい」しかない、ということになるのではと、正直、思います。

ところが、私の<意識>は、そうではない、再現性をもって現れるその症状は、その部屋の周囲の塗装から揮発しているある物質に関連して起きているように感じる、と意識します。

それは、揮発の開始、揮発からの距離、揮発し始めてからの時期によって、正確に症状が変化しているからです。私の「認識」とは関係なく。

その<内的事実>を<記述>するために<現象学的アプローチ>を用いただけです。

それこそ「客観的に」問診されると、「パニック障がい」で、部屋の周囲でなされた塗装工事に対して、「嫌悪感」「恐怖感」「不安感」「抗議の気持ち」を持ったから、という「説明」になるでしょうか?

ところが、私の中を探ってみるのに(そのために、現象学的還元の手法が必要にだっただけです)そういう<先入見>や<臆見>は私の内側に見当たりません。

まず、第一、なぜ、私が、認識していない塗装工事を<知覚>することができたか、という謎が残ります。

出てくる結論は、塗装から揮発している目に見えない微粒子が、周囲、半径数百メートルに蒸散していて、私がそれを、なぜか
「過敏になってしまった」知覚の受容体のどこかの部位で感受し、それが過剰な反応を起こさせている、としか考えられません。

それを現代の医学で説明できる疾病原理を探すと「化学物質過敏症」しかないと感じています。

事実、ほかの同じように毎日続く症状で、おかしいと思い、北里研究所病院に行くことを進められ、紹介状を持って受診し、
化学物質過敏症特有の機能変調が観察されたため、「化学物質過敏症」と診断されています。

あなたなら、私の今のこの症状の原因は何であるかもしれない、と推察されますか?

また、あなたが私のような症状を発症して、どの医師も「客観的には異変はない」と結論し、理解されない状態に陥ったことを想像していただくと、
すると、あとは、私のように、体験している<内的事実>を<現象学的>に<記述>したいと思われませんか?

331 mortan :2013/05/25(土) 06:02:12 ID:e7MRQzJU
>>328
>mortanさんのほとんどの発言の後に「などと意味不明なことを述べており」と続けて違和感がない。

それを言うなら、「デカルトの方法論的懐疑」ではないけど、全ての発言について、いったんは、そう感じることができるのではないですか?

問題は、その発言が、何を指し示しており、何を語ろうとしているか、という事象、現象、つまり、症状自体ではないですか?

>いろいろと妄想もあるようなので、私の中ではイメージが固まりつつある。精神科は専門外なので決めつけはしないけどね。

そうですか。「妄想」はありませんが、近く「精神科医」に相談には行こうと思っています。
ただ、「化学物質過敏症」や「シックハウス症候群」などの新しい疾病概念の知見がない医師だと、
あなたが決めつけようとしている疾患である、と診断されるんでしょうね。
その上で、処方された、その特定の精神疾患の向精神薬のどれかで、その「妄想」が無くなれば、
帰納法的に、私は、、確かに「化学物質過敏症」などではなく、
「妄想」を伴う、特定の精神疾患だ、ということが確定するでしょうね。

>それはともかくとして、某所では、NATROM氏は黒い医師と呼ばれ、谷庵は白い医師と呼ばれている。一緒にされては迷惑だ。

その発言をもって、あなた(谷庵さん)と、NATROM氏とが同一人物ではない、という証明には、判断するための情報量が足りないので、それこそ「客観的にも」なりませんので、何とも判断できません。

一人の人物の「黒い」表現をNATROM氏が担当し、「白い」表現を谷庵さんが担当している、ということも、可能性としては、あり得ますので。

勤めている医院が全く違う、というのなら、「客観的」証明にとなるでしょうね。

>谷庵とNATROM氏が同じようなことを言うのは、それが医師としての常識だから。専門は違うから、対象によっては意見を異にすることもあるだろうけど、トンデモ医学に対する意見は同じになって当然。

そう主張される内容は理解しました。同意したということではありませんが。

ところで、谷庵さんも医師だというのでしたら、私が >>329->>330で書いた、今の私の症状に対して、もちろん、医師法的に診断はできないでしょうが、
どういう疾病だという感想を持たれますか?

>ところで、谷庵もGBさんも見るに見かねて出てきた「読者」なんだけど、mortanさんを支持する読者は出てきませんねえ。

「化学物質過敏症」懐疑派のNATROM氏のホームページを、日々の苦痛を乗り越えて、見ている化学物質過敏症患者はまずいないでしょうね。

その上で、今の日本の医学界の主流では「化学物質過敏症」は認められていないとNATROM氏も言っていますから、
そういう医師がわざわざこの掲示板をみる確率は低くなりますね。

私としては、自分とNATROM氏の二人がおもに議論の端緒を探して、やりとりしていると感じています。

なりすましかどうかは、文体解析しなければ結論は出ませんので、そのほかの、ちょうど、NATROM氏の意見を補完し、NATROM氏の都合の悪い部分を隠そうとする意図的投稿のタイミングは、これまでも同じだった、ということだけは事実として認識していますが。

ところで、もう一つの質問ですが、>>326で次のように私が書いたように、
--------------------------------
未定義で個人的な用語を唐突に「化学物質過敏症」という疾病概念に疑義を呈するためだけに、患者の「原因探索」というのっぴきならない必要に迫られた行為を否定するために、使われても、議論そのものは深まるばかりか、始めることもできない状態であると言わざるを得ないと思いますが、その点については、科学者の姿勢として、いかがですか?
--------------------------------
NATROM氏の「造語」による「原因探索」否定の手法について、同じ科学者としてどう思われますか?

詳しくは、>>326 をご覧ください。

332 mortan :2013/05/25(土) 06:07:45 ID:e7MRQzJU
>>331
最後の質問についての、詳細は >>326 だけでなく、
その前の、>>325 から続いていました。>>325 もご覧ください。

そこで私が書いたのは、

--------------------------------
さすが、立派にすでに確立している社会心理学の術語である「確証バイアス」という用語を、未定義で対象領域も不分明な「原因探しバイアス」という「造語」に仕立て上げて、化学物質過敏症の患者の「原因探索」を無意識に無為なものであると印象付けるために、勝手にねつ造できるだけのことはありますね。
--------------------------------
上記については、もはや弁明のしようのない事実ですが、そのほかのこちらからの真摯な質問にも、もちろん、誠実な科学者としての姿勢で答えていただこうと思いますので、回答をお待ちしています。
--------------------------------

というNATROM氏への質問ですが、谷庵さんは、同じ医師として、どう思われますか?

333 mortan :2013/05/25(土) 06:20:01 ID:e7MRQzJU
一方、GBさんの発言で、特に興味深いのは、

>>327
>>>322
>現象学について少しでも興味のある人間なら、あなたが言っていることは現象学とはまるで関係がないと即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します。

の中の、

<即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します>

という箇所です。
なぜ「即座にわかる」という判断ができましたか?

こういう発言は、普通なら(現象学の見方では)、日常意識の臆見、先入見による「決めつけ」だと理解しますが、
あなたが、言っているのは、「現象学的」な判断によってですよね?
<本質直感>によって、ということですか?

それでは、そこのところを、厳密・厳格に、現象学的に記述してみていただけますか?
「現象学について少しでも興味のある人間なら」と高みから発言できるほど、現象学に詳しそうなあなたなら、その現象学的記述は可能だと思います。
ぜひ、なぜ、「即座にわかる」のか、具体的に記述して、教えてください。

また、現象学的に立場なら、<「この人はおかしい」と判定を下します>ということですので、
それについても、現象学に詳しいGBさんなら、なぜ、そう言い切れるのか、記述してすることは簡単ですよね?
これについても、なぜ、そう言い得るのか、具体的に、記述してみてください。

もし、それができないということなら、ただの日常意識の臆見、先入見による「決めつけ」だと理解するしかありませんが、そういうことでしょうか?

334 mortan :2013/05/25(土) 06:46:32 ID:e7MRQzJU
長文で書かざるを得ない質問にお答えしたため、質問が錯綜しましたので、
こちらからの質問を再度、整理しました。
それぞれ、お答えをお待ちしています。

【質問内容】
■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>325-326
1)「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか?

■ 現象学的に詳しい「GB氏」に対して
>>329-330
1)私が記述した症状をどの医師にも理解してもらえない状況に自分が置かれたら、あなたも現象学的アプローチをしたいとは思いませんか?

>>333
2)「<即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します>という判断について、現象学的に記述して説明してください

■ 医師である「谷庵氏」に対して
>>331-332
1)NATROM氏と同一人格ではないという「客観的」証明はできますか?

2)NATROM氏の、>>325-326 の『誘導的「造語」疑惑』について、科学者として、どう思われますか?

【追加質問】
3)>>329-330 で記述した症状について、医師として、どういう疾病であると判断されますか?
(もちろん、診断ではなく、一般論としての意見ということで)

こちらは、自分の苦痛の事実を元に真剣に質問していますので、
それぞれ、科学者として、真摯にご回答ください。

335 谷庵 :2013/05/25(土) 07:29:48 ID:???
1)谷庵はずっと前から第一掲示板に書き込みをしていて、古くからの常連さんには一人の人格として認められています。
 もちろんNATROM氏は第一掲示板の管理者で、別人です。
 私が大昔からなりすましを続ける動機はありません。
 本当は「NATROM」と「谷庵」でググれば決定的な証拠が出てくるのですが、他の人に迷惑かもしれないので、ここで提示するのは控えます。

 最近NATROM氏は第一掲示板に書き込まないのですが、書き込みを見つければ、リモートホストに違いがあることが分かるでしょう。

2)この場合の造語は説明したいことをよく表していて、適当と考えます。
 何を問題にしているのかよく分かりません。
 この造語についてだけでなく、何でもないことを曲解してややこしくする傾向がmortanさんにはあります。
 曲解と言うより、私には妄想に見えます。

3)NATROM氏はパニック障害かもしれないと考えているようですが、mortanさんの支離滅裂な文章を見ると、それも含めて妄想なんじゃないかと疑っています。

336 mortan :2013/05/25(土) 08:41:07 ID:e7MRQzJU
>>335
>1)谷庵はずっと前から第一掲示板に書き込みをしていて、古くからの常連さんには一人の人格として認められています。
> もちろんNATROM氏は第一掲示板の管理者で、別人です。 私が大昔からなりすましを続ける動機はありません。

なるほど、言われたい趣旨は理解しました。
ただ、あなたも自然科学を学んだ者として冷静に考えれば、それだけでは、「掲示板の書き込みを盛り上げるための一人会話」と取られても、不自然ではないですよね?
IPはルーターが変われば変化しますし。
それほど長くやりとりしていたなら、意見のぶつかりあいとか、議論の深まりなど、他者同士であることを示す、何か、それこそ「客観的に」確認できるやりとりはありそうなものですが。

ここで、ああそうですか、同一人物ですかと言えるなら、「インターネットに詳しくない人」か、「そう思い込める『妄想』を持てる人」だと思いますが、どうでしょう?

ちなみに、私は、「訂正不可能な確信的妄想」は持ち合わせていませんので、あなたが「客観的な証拠」を挙げていただければ、簡単に、即座に、その場で、訂正し、あなた方が別人格である、ということをもちろん認めます。

ただ、あなた方が二人の「文体」は、ものすごく似ていますね。
あえて、改行を入れたりしている意図的に操作できる初歩的な箇所以外の深層構造で。

それほど文体が似ているということは、NATROM氏の信奉者か、同じ大学出身で、同じ教授の研究室に居た同期生とかですか?(としても、専門の科が違うということは、そうとも言えませんね。

>2)この場合の造語は説明したいことをよく表していて、適当と考えます。
> 何を問題にしているのかよく分かりません。

1、未定義の本人しか知らない術語では議論を始めることができない、という前提要件
2、「確証バイアス」という確立された社会心理学用語を、あえて、「原因探しバイアス」という、人の思索にどう作用するバイアスなのか、理解しにくいと個人的に考えますので、的確だとは感じませんが、意図的であるとは感じます。都合のいい意図的な未定義で対象領域があいまいな「造語」を使うより、そのまま「確証バイアス」と言えば、スッキリするだけではないかと思います。
3、ただ「確証バイアス」という社会心理学用語を掲げてしまうと、化学物質過敏症への懐疑論自体に対しても(というか何に対しても)「確証バイアス」という術語が適用できて、自説を展開する際に不利益であるという真意があるのではとNATROM氏には聞いたところです。

> この造語についてだけでなく、何でもないことを曲解してややこしくする傾向がmortanさんにはあります。

「何でもないことを曲解してややこしくする傾向」という言い方に含まれている文法は、NATROM氏と酷似していますね。

それはそれとして、そういう傾向は私にはありません。
「何でもない」と思いたいのは、議論は避けたいという人の「確証バイアス」がかかった発言だと思われます。
また、「曲解してややこしくする」というのは、私の手法が、「主客二元論」を超えて、もはや、痛みの症状の只中にある患者の実存としての事象を、正確に伝えるには、現象学的アプローチしかないと考えたため、そのような議論の運びをしているだけですが、あなたには、それが、「曲解してややこしくする」だけだ、と読めましたか?

=続く=

337 mortan :2013/05/25(土) 08:43:37 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>335

> 曲解と言うより、私には妄想に見えます。

家族によると、私には「妄想」的に言動はありません。
当然、私も、最初に、発症した際、「気のせい」「心因性」「ストレス性」そして精神疾患による「妄想」というあらゆる可能性を考えました。

しかし、どれも、私の症状を「説明」できる疾病概念がありませんでした。唯一、近いと感じたのは、ぜんそくによる気管支の状態の悪化による全身症状への転化ですが、総合病院で、気管支は確かに肥厚はひどい状態ではあるが、呼吸機能に関するあらゆる検査をしましたが、いつも息苦しいのは「後鼻漏」ではないかと言われだけで、全身性の症状はわからないという結論でした。

その次に似ていると感じたのが、シックハウス症候群でした。それは、まさに発現する心身症状としては、そっくりでした。
ただ、違うところは、その建物や部屋を出ても、私の場合は、農薬や、ディーゼルの排気ガスや、柔軟剤や、抗菌剤や、木材の棒材や、特定の樹脂や、特定の洗剤や、喫煙者の呼気にも、反応して、シックハウス症候群と同様の症状が出てしまうということです。しかも、切って測ったように正確に、一つの原因と思われる物質に対して、同じ症状が、再現性をもって起きています。もちろん、相手は、目にも見えない、においもしない場合が多いため、「気のせい」でなければ、「超」能力のような症状発現の状況です。

ということで、それは「超」能力などではなく、ただ、何かまだ未解明の発症機序で(ぜんそくの場合のアレルギー反応とは違うと内側で感じますので)揮発や蒸散などして空気中に浮遊している微粒子を、私の何かの(傷ついている気管支の神経細胞かもしれませんが)受容体が知覚して、神経伝達の過程で、認知神経系で、いわゆる誤作動を起こして、全身性の症状が出ているのではないかと、想像しています。

その時、ちょうど「化学物質過敏症」という病気があることを呼吸器科の医師から教えられ、検査器具などの検査手法は今は(当時は)北里研究所病院にしかないからと、呼吸科の医師の紹介で、ようやく、北里研究所病院に受診して「化学物質過敏症」とようやく判明したという経緯です。

3)NATROM氏はパニック障害かもしれないと考えているようですが、mortanさんの支離滅裂な文章を見ると、それも含めて妄想なんじゃないかと疑っています。

私はパニック状態になることはありませんが、専門医からすると、パニックを起こさない「パニック障がい」という病理現象もあるということでしょうか?

また、文章が支離滅裂な人は、世の中に、何パーセントいるかわかりませんし、私は、文章を書き慣れていない人を差別したくありませんが
(というのは、人と人とのコミュニケーションは、書かれた言語、言説、ディスクールによってのみ、なされるものではありませんし、書かれた言語での交流はその一部であると考えています)
そういう、支離滅裂な文章を書く人がすべて「妄想」を伴う精神疾患である、というお考えですか?

ちなみに、私は、比較的、文章を書くことに慣れ、いわばそれを生業の一つとしてもいる者でもありますが
(できるだけ個人情報は出したくなかったのですが、その証拠の一つとして、極力、2010年に6月に文化審議会が答申し、同年11月30日に内閣告示された「改定常用漢字表に基づいて、記述しいます。ただ、PCの方は、常用漢字しか絶対に打てない設定にしていますが、今は、iPadで打っていますので、もしかして、部分的には、違っている部分、改定前の1981年版の常用漢字を使ってしまっているかもしれません。記憶で書いていて、掲示板の書き込みくらいならと、わざわざ改定常用漢字表を見ていませんので。また、お気づきのように、差別用語は避けるという基本方針もその一つです)、
それでは、私の書いてきた文章の、いったいどこが「妄想」を疑われるまでの「文章の支離滅裂性」として認められましたか?

まさか、現象学的記述が理解できなかったという、単純・素朴な話ではないですよね?

338 mortan :2013/05/25(土) 09:19:19 ID:e7MRQzJU
「谷庵氏」からは、先ほど、>>335で、回答がありましたが、新たな疑義が生じましたので、再度質問させていただくことで、議論を深めたいと思います。

■医師である「谷庵氏」に対して【新たな質問】
>>331-332
1)NATROM氏と同一人格ではないという「客観的」証明はできますか?

という質問に対して、谷庵氏がNATROM氏と同一人格でないという、それこそ「客観的な証拠」は得られませんでした。
それで、>>336で、以下の質問をしました。

質問■1-2)谷庵氏がNATROM氏と同一人格でないという、それこそ「客観的な証拠」を示してください。

質問■1-3)文体が酷似しているのは、NATROM氏の信奉者か、同じ大学出身で、同じ教授の研究室に居た同期生などですか?

回答をお待ちしています。

2)NATROM氏の、>>325-326 の『誘導的「造語」疑惑』について、科学者として、どう思われますか?

という質問に対して、谷庵氏は、

「この場合の造語は説明したいことをよく表していて、適当と考えます。何を問題にしているのかよく分かりません。」

という科学者らしからぬお答えで驚きましたので、
>>336 で、私からの提言をまとめてお伝えしておきました。

3)>>329-330 で記述した症状について、医師として、どういう疾病であると判断されますか?

という質問に対して、谷庵氏は、

「NATROM氏はパニック障害かもしれないと考えているようですが、mortanさんの支離滅裂な文章を見ると、それも含めて妄想なんじゃないかと疑っています。」

と回答されました。
当然、これは「仮に一人の医師」であったとしても、判断に迷うところだと思いますので、いうまでもなく、同一人格ではないという証左にはなり得ません。
そもそも、検査や問診を実際にして、あなたがたの受診は受けていませんので、詳細な診断は推測の域を出ないでしょうね。

ということで、事実とは違うことから、その否定材料となる情報を>>337 の後半で、こちらから回答しましたので、ご参照ください。

と同時に、新たな疑義が生じましたので、以下の【新規質問】をします。

質問3-3)
それでは、私の書いてきた文章の、いったいどこが「妄想」を疑われるまでの「文章の支離滅裂性」として認められましたか?

ご回答をお待ちしています。

339 mortan :2013/05/25(土) 09:19:59 ID:e7MRQzJU
質問にまだお答えをいただいていない方がお二人(「NATROM氏」と「GB氏」)がおられますので、
お二人へのために、質問を再度、整理します。

【質問内容】
■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>325-326
1)「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか?

■ 現象学的に詳しい「GB氏」に対して
>>329-330
1)私が記述した症状をどの医師にも理解してもらえない状況に自分が置かれたら、あなたも現象学的アプローチをしたいとは思いませんか?

>>333
2)「<即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します>という判断について、現象学的に記述して説明してください

以上の真摯な回答をお待ちしています。

340 kagakubussitukabinnshou :2013/05/25(土) 14:24:04 ID:9bICHkME
ドーモ、NATROM=サン、mortan=サン、スレの皆さん、「化学物質過敏症等について議論するスレ」の3です。
mortanちゃん、君さあ、>>329でえんえん症状について書いてるけど、君の症状の実在/非実在を議論してる人なんて誰もいないんじゃないの。
ピントがずれてるんだよないつものことだけど。

341 kagakubussitukabinnshou :2013/05/25(土) 14:42:27 ID:9bICHkME
あかん名前書き換えようとして送信しちゃった。
それでさあその塗装?の近くにいると症状が出る、それだけで塗装が原因だなんて言えないのよ。
どうしてもそこのところがわからないみたいだけどさあ。

それと>>337
> 当然、私も、最初に、発症した際、「気のせい」「心因性」「ストレス性」そして精神疾患による「妄想」というあらゆる可能性を考えました。
>
> しかし、どれも、私の症状を「説明」できる疾病概念がありませんでした。

って書いてるけどパニック障害で説明できるんじゃねえの、ってのがNATROMせんせーの意見だよね。
パニック障害ではない、なぜなら私の本質的直感が化学物質過敏症だと言っているからだ、じゃあ説明になってないよね。
おれの本質的直感によれば、君の化学物質過敏症は根拠のないものだけど、君の本質的直感が他人の本質的直感と
合致しない場合はどうなるの?どちらかの「本質的直感」が誤りだってことになるの?

ああ、疑問文で書いたから質問だと思われると困るんで書いておくけど答えは聞いてない。
本質的直感がなんとやらなんて方法論を持ち込んでも議論が複雑化するだけだよ、と言いたい。
とつぜんわけのわからない話を始めて相手を黙らせる、という戦略なのかもしれないけどw

342 mortan :2013/05/25(土) 14:49:00 ID:e7MRQzJU
>>340
>mortanちゃん、君さあ、>>329でえんえん症状について書いてるけど、君の症状の実在/非実在を議論してる人なんて誰もいないんじゃないの。ピントがずれてるんだよないつものことだけど。

そうですか。ご意見の趣旨は理解しました。

それでは、どういう議題であれば、ピントがあった議論になると、あなたは思いますか?
ご提案ください。ぜひ、それについて議論しましょう。

ちなみに、私は、別に、私は<他者>に対して「自分の症状を分かってほしい」などという、感情的な意味合いで、こういう手法を取っているのではまったくありません。

一患者である自分自身の「化学物質過敏症」の症状の現実を、内側の<意識>から、現象学的に記述するほかに、
いわゆる「客観的」な方法によってでは、患者である私自身の<苦痛を伴う症状を>の「主訴」を、
日本の主流の医師たちに伝える術はないと考え、こういう手法を取らざるを得なかったわけですが、
それ以外に方法はおそらくなさそうだ、ということは理解いただけますか?

理解できない、ということなら、そのほかの方法案を提示してみてください。

343 mortan :2013/05/25(土) 14:51:19 ID:e7MRQzJU
>>341

早い話、結論から、言いましょう。
私の経験から、「化学物質過敏症』という疾病は存在する、ということです。
以上です。

344 mortan :2013/05/25(土) 14:53:06 ID:e7MRQzJU
NATROMさん、GBさん、谷庵さん。
>>338-339 の質問の回答をお待ちしています。

345 mortan :2013/05/25(土) 16:47:50 ID:e7MRQzJU
>>341
>パニック障害ではない、なぜなら私の本質的直感が化学物質過敏症だと言っているからだ、じゃあ説明になってないよね。

私は、そんなことは記述していません。
病名を決めるのは当然、医師の仕事です。
私は、自分の身体内体験を内側から<意識>し、注意深く<現象学的還元>によって、もろもろの先入見を排してみるに、確かに、自分の内側に、「苦痛を伴う症状」という<事象>が経験され、意識されており、
それに該当する、現状の疾病概念の症状としては、「化学物質過敏症」しかなさそうだ、ということです。

もし、該当する疾病概念に思い当たったら教えていただきたいし、
さらに新しい疾病概念(それが化学物質過敏症を含むものかどうかは別として)の医学上の発見があるかもしれません。

あるいは、百歩譲って、シックハウス症候群、シックビル症候群と、慢性疲労症候群、ぜんそくの悪化による疲労が重なっている状態、ということができるかもしれませんが、
それではどうしても説明できない事象が、再現性をもって、日々、一対一対応で起きているので、自分でも困惑しているわけなのです。
そのため、もはや、現象学的に手法によってでしか、この事象に近づけないのではないか、と考えた次第です。

>おれの本質的直感によれば、

ちなみに「本質的直感」という術語は存在しません。現象学では<本質直感>です。

>君の化学物質過敏症は根拠のないものだけど、

あなたがいう「本質的直感」なるものがもし<本質直感>のことを指しているのだとすると、あなたの<本質直感>は、厳格かつ精密な<現象学的還元>によって、もろもろの日常意識、日常的な常識、先入見、臆見などのイドラを排して、得られたものですか?

その上で、「私の化学物質過敏症は根拠がないものである」という<本質直感>を得られたということですが、その意識の過程を説明できそうですか?

というのは、この問題はとても複雑な問題、つまり、自己と他者の問題をはらんでいて、あなたの<意識>が、<他者>である私の身体内体験をいかにして、<意識>し、経験できるか、ということ、他者の痛みをどのように、どこまで、どのような機序で把持し得るかという、人類未踏の領域の問題ですので、とても興味があります。

>君の本質的直感が他人の本質的直感と合致しない場合はどうなるの?どちらかの「本質的直感」が誤りだってことになるの?

<本質直感>は、あくまで、<意識>ごとに違って当然です。

<自己>の<本質直感>と<他者>の<本質直感>が「合致する」とはいかなる事態か、ということを掘り下げる必要があります。
そこまで行くと、後期フッサールの「間主観性(共同主観性」(超越論的な場における他者と共同体の構成という、複数の主観の共同化による高次の主観においてなされる世界の意味了解)の話にまで発展してしまって、さらに問題が難しい話になります。

つまり、どちらが正しいか、間違っているかは、その<本質直感>にたどり着くまでの、現象学的還元の作業を、厳密・厳格・細密に、注意深く、漏れなく、なし得たかどうかが問われることです。

というのは、現象学は、単純素朴な「存在論」ではありませんし、また、単純素朴な「認識論」でもないので、そこの説明は長く、かつ、難解になりますが、
今、私が語りたいのは、スレッドの目的の通り、「化学物質過敏症」についてです。
--------------------------------
それはそうとして、NATROMさん、GBさん、谷庵さん。
>>338-339 の質問の回答をお待ちしています。

346 GB :2013/05/25(土) 21:50:39 ID:???
「化学物質過敏症だと本質直感している」から、「苦痛を伴う症状を本質直感している+それに該当しているのは化学物質過敏症しかない」に変化はしたものの、同じことです。

そもそも現象学は、モノや概念、自分や他者も、すべて「私の意識の働きによる現れ」でしかないのに、人がモノを見たときに主観の中に現れる「認識」が、モノとの一致をどうやって確定するのか。言い換えれば、なぜ私たちは自分をとりまく世界を当たり前と感じるのか(あるいは共有できるのか)、それを確かめるには、まずはあらゆる思いこみをいったん棚上げし、自分自身の知覚を基準に意識の働きのみを見つめることから始めなければならない、という「厳密な」哲学的思索でしょう。

あなたがどれだけ「自分の苦痛を伴う症状を明瞭に意識」しようが、それはただ自分の苦痛を確認するというだけで、主観≠客観という話ですらありません。
そういうものを、現象学的還元とはいいません。

「それに該当する、現状の疾病概念の症状としては、「化学物質過敏症」しかなさそうだ」というのは、すでに病気の判定という科学的思考の領分の話であって、前にも言ったように、あなた自身は、何も確定することはできません。

1)私が記述した症状をどの医師にも理解してもらえない状況に自分が置かれたら、あなたも現象学的アプローチをしたいとは思いませんか?

そんなトンチンカンなことは、考えもしません。納得できないから他の医師に診てもらうということがあったとしても、最終的に医師にゆだねるしかありません。

2)「<即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します>という判断について、現象学的に記述して説明してください。

現象学とはまるで関係がないのに、現象学で使われる言葉を勝手に使っているので、「この人はおかしい」と判断しているわけです。

347 mortan :2013/05/25(土) 22:44:40 ID:e7MRQzJU
>>346
あなたが、「痛み」に対して現象学的方法論ではアプローチすることはできない、という否定的結論の立場に立っておられることは確認しました。

>それに該当する、現状の疾病概念の症状としては、「化学物質過敏症」しかなさそうだ」というのは、すでに病気の判定という科学的思考の領分の話であって、前にも言ったように、あなた自身は、何も確定することはできません。

はい。それは当然のことと思います。
病気を診断すること(を含めた医療行為が)できるのは医師の資格を有する者のみであることは了解しています。

>>1)私が記述した症状をどの医師にも理解してもらえない状況に自分が置かれたら、あなたも現象学的アプローチをしたいとは思いませんか?

>そんなトンチンカンなことは、考えもしません。

そうですか。
私は、「痛み」に対して現象学的アプローチが可能ではないかと考えました。

>納得できないから他の医師に診てもらうということがあったとしても、最終的に医師にゆだねるしかありません。

あなたの見解は理解しました。
私自身も、もちろん、実際の受診ではそうせざるを得ません。

そういう観点からは「化学物質過敏症」という疾病についても、きちんと理解し、対応できる医師が増えてほしいと考えていますので、まず、その前提として、発症機序の解明を含む、基礎的な研究がさらに進むことを望んでいます。

今、試みていることは「自己の痛み」に対して、現象学的アプローチが可能かどうかということでしたが、もちろん、当事者として苦痛の症状の中にあっての作業ですので、ただ、いち患者からの一つの可能性の提唱ということであり、いうまでもなく、模索過程です。

>>2)「<即座にわかるし、「この人はおかしい」と判定を下します>という判断について、現象学的に記述して説明してください。

>現象学とはまるで関係がないのに、現象学で使われる言葉を勝手に使っているので、「この人はおかしい」と判断しているわけです。

「痛み」に対して現象学的方法ではアプローチすることはできない、というあなたの独自の立場は確認しました。
--------------------------------
それでは残りの、NATROMさん、谷庵さん。
>>338-339 の質問の回答をお待ちしています。

348 mortan :2013/05/25(土) 23:01:53 ID:e7MRQzJU
>>347
>>>346あなたが、「痛み」に対して現象学的方法論ではアプローチすることはできない、という否定的結論の立場に立っておられることは確認しました。

ただ一つ、どのような、必当然的な明証性をもって、事象の中で、自己あるいは他者の「痛み」 を、現象学的アプローチから除外すべきと結論づけられたのかに、非常に興味を持ちました。その理路を教えてもらえますか?

349 mortan :2013/05/25(土) 23:28:31 ID:e7MRQzJU
>>346

それから、さらに幾つか質問が出てきました。

現象学についてあなたなりに要約された箇所は理解できましたが、

>あなたがどれだけ「自分の苦痛を伴う症状を明瞭に意識」しようが、それはただ自分の苦痛を確認するというだけで、主観≠客観という話ですらありません。

という部分だけ、よく読み返すと「自然科学的観点」に戻っていて、
「自分の苦痛を伴う症状を明瞭に意識」という事態を、現象学的に否定しているわけではないことに気付きました。

「自己の痛み」を他者に理解させること、逆に、「他者の痛み」を理解することは、
現象学から派生した実存哲学のポイントの一つだとも思うのですが、
その点は、どのような視点によって乗り越えられ得たのでしょう?

さらに、「それはただ自分の苦痛を確認するというだけで、主観≠客観という話ですらありません。」という言説に、非常に違和感を感じました。

ここで「間身体性」などの問題が焦点化されるなら納得ができますが、
ここでなぜ、いきなり「主観≠客観」という、典型的な「主客二元論」の話が出てくるのか、理解できませんでした。

>そういうものを、現象学的還元とはいいません。

現象学的還元はフッサールが提唱した事象そのものへと至るためにエポケー(判断停止)などを含む方法論ですから、
「そういうものを」そもそも「現象学的還元とはいわない」という意味がよく理解できませんが、どういう理路でしょうか?

350 GB :2013/05/25(土) 23:28:49 ID:???


>>348
>「自己あるいは他者の「痛み」

あなた流の現象学アプローチがあったとして、「他者の痛み」をどう扱うのですか?

あなたにとっての現象学というのは、
NATROMさんと谷庵さんが同一人物ではないかと言い張ったり、
「原因探しバイアス」という、わかりやすいように工夫された表現に対して難癖をつけたり、

「認識の主体は自分。自分が確信したら、それが正しい」という、ありがちな現象学の誤解、誤用の例、としかいえませんね(笑

351 mortan :2013/05/25(土) 23:46:17 ID:e7MRQzJU
>>350
>>>348
>「自己あるいは他者の「痛み」あなた流の現象学アプローチがあったとして、「他者の痛み」をどう扱うのですか?

私は模索中ですが、「他者の痛み」の問題は、すでに現象学で扱われています。
もちろん、論文の中には、肯定論も批判論もある段階ですが。

>あなたにとっての現象学というのは、NATROMさんと谷庵さんが同一人物ではないかと言い張ったり、

いいえ。違います。それは現象学とは関係ありません。

>「原因探しバイアス」という、わかりやすいように工夫された表現に対して難癖をつけたり、

難癖ではなく、未定義であって術語として使用するのはいかがか、という指摘です。

>「認識の主体は自分。自分が確信したら、それが正しい」という、ありがちな現象学の誤解、誤用の例、としかいえませんね(笑

「認識の主体は自分。自分が確信したら、それが正しい」ということは間違っても私が書くはずがありません。
検索してみてください。

そんな、自然科学がいう、単なる世界内存在としての「主観」が「客体」を認識する、という日常的な無批判的な見方から、
超越論的主観性へと、対自存在へと向かう知的試みこそが現象学ですので、
そのような誤解、誤用の例があった、と言われても、まるで「架空の論法」のように感じれますが、いかがですか?

352 mortan :2013/05/25(土) 23:47:06 ID:e7MRQzJU
NATROMさんと、谷庵さんへ
>>338-339 の質問の回答をお待ちしています。

353 GB :2013/05/25(土) 23:59:33 ID:???
そんな、自然科学がいう、単なる世界内存在としての「主観」が「客体」を認識する、という日常的な無批判的な見方から、

あなた自身が、世界内存在としてのヒトであり、あなたは主観的に自分自身を含めて世界を認識しているのではないですか?
「だからこそ」、化学物質過敏症について、それが認められないことについて異議を申し立てているのではないですか?

>超越論的主観性へと、対自存在へと向かう知的試みこそが現象学ですので、
そのような誤解、誤用の例があった、と言われても、まるで「架空の論法」のように感じれますが、いかがですか?

あなたの化学物質過敏症にかかわる異議申し立てとは、まったく関わりのない話だと思います。

354 GB :2013/05/26(日) 00:10:48 ID:???
>「自己の痛み」を他者に理解させること、逆に、「他者の痛み」を理解することは、
現象学から派生した実存哲学のポイントの一つだとも思うのですが、
その点は、どのような視点によって乗り越えられ得たのでしょう

乗り越えるも何も、キルケゴールやニーチェが、認識についての詳細に言及しました?
アンチ・ヘーゲル的思想という点で通底する、というだけですよ。

355 mortan :2013/05/26(日) 00:12:29 ID:e7MRQzJU
>>353
>>そんな、自然科学がいう、単なる世界内存在としての「主観」が「客体」を認識する、という日常的な無批判的な見方から、

>あなた自身が、世界内存在としてのヒトであり、あなたは主観的に自分自身を含めて世界を認識しているのではないですか?

そういう近代自然科学の見方から当然とされている見方をいったんエポケー(判断停止)して、
それぞれの<意識>に「必当然的な明証性」として与えられたものを基礎・出発点とするという立場が<現象学>なのですが。

>「だからこそ」、化学物質過敏症について、それが認められないことについて異議を申し立てているのではないですか?

いいえ。まったく違います。

私個人、患者各自にとっては自明であるところの「苦痛」を唯一、診断でき、
説明し、回避すべき物質があることを示唆してくれる「化学物質過敏症」
という疾病概念に疑義を呈する「懐疑派」の立場に対して、批判(言葉の真の意味でのい)―反批判の議論を開始しようと試み始めているところです。

>超越論的主観性へと、対自存在へと向かう知的試みこそが現象学ですので、そのような誤解、誤用の例があった、と言われても、まるで「架空の論法」のように感じれますが、いかがですか?

>あなたの化学物質過敏症にかかわる異議申し立てとは、まったく関わりのない話だと思います。

はい。その通り、私はそのような誤解、誤用はしていません。

356 mortan :2013/05/26(日) 00:18:55 ID:e7MRQzJU
>>354
>>「自己の痛み」を他者に理解させること、逆に、「他者の痛み」を理解することは、現象学から派生した実存哲学のポイントの一つだとも思うのですが、その点は、どのような視点によって乗り越えられ得たのでしょう

>乗り越えるも何も、キルケゴールやニーチェが、認識についての詳細に言及しました?アンチ・ヘーゲル的思想という点で通底する、というだけですよ。

現象学は、「認識論」でも「世界観の提示」でもありませんから、
あらためて、現象学的方法論で、現時点で、「自己・他者」の「痛み」について論じられています。

あなたが現象学について語られ、「痛み」に対するアプローチを否定されていましたので、
当然、現象学的方法論の枠内、地平での話だと思いましたが、
それでは、「痛み」を現象学的アプローチから除外するということを、現象学的に確定された、というわけではなかったということですね。

357 GB :2013/05/26(日) 00:18:56 ID:???
>私個人、患者各自にとっては自明であるところの「苦痛」を唯一、診断でき、
説明し、回避すべき物質があることを示唆してくれる「化学物質過敏症」
という疾病概念に疑義を呈する「懐疑派」の立場に対して、批判(言葉の真の意味でのい)―反批判の議論を開始しようと試み始めているところです

それは個人の自由という意味では結構なんですが、現象学とは、まるで関係がありません。
その点、よろしいですか

358 mortan :2013/05/26(日) 00:30:26 ID:e7MRQzJU
>>357
>>私個人、患者各自にとっては自明であるところの「苦痛」を唯一、診断でき、説明し、回避すべき物質があることを示唆してくれる「化学物質過敏症」という疾病概念に疑義を呈する「懐疑派」の立場に対して、批判(言葉の真の意味でのい)反批判の議論を開始しようと試み始めているところです

>それは個人の自由という意味では結構なんですが、現象学とは、まるで関係がありません。その点、よろしいですか

そういう批判の立場の方もおられることは了解しています。

例えば、『現代思想』2011年8月号では、「痛むカラダ」が特集されていますが、
小泉先生のように、「痛みに対する現象学的なアプローチ」にあえて「批判」(深い意味で)的な立場に立たれている方もおられますので。

ただ、私は「痛みに対する」現象学的アプローチは可能なのではないか、
現象学的・超越論的主観性の意識<対象>から「痛み」のみを除外することは
未だ確定的とされたことではないのではないかと考えています。

359 GB :2013/05/26(日) 00:44:27 ID:???
痛みという客体(認識対象)について、あなたがどう認識するか、その認識をエポケーを通して確かめる、ということですか?

360 mortan :2013/05/26(日) 07:23:50 ID:e7MRQzJU
>>359
>痛みという客体(認識対象)について、

現象学では、「客体」とか「認識」という用語はあまり聞きません。
不用意に、つまり、無批判的に、非措定的に、わかりやすくいえば、未定義的に使用すると、
主客二元論、すなわち、認識する主体と認識される客体、という二項構造を不問に付したまま、論議を進めているのではないかという疑義が生じるので、
通常は、そういう表現は使わないと思いますが。

>あなたがどう認識するか、

この「認識」も同様に、現象学ではあまり聞かない術語ですが。

>その認識をエポケーを通して確かめる、ということですか?

ここの「認識」も同様です。

さらに違和感がある用法は「エポケーを通して確かめる」とはどういう事態のことを指しているのか、ということです。

特に「確かめる」とは何かという意味が不分明のように感じられます。

現象学を、自然科学的に理解する、という新しい試みですか?

それはそうと、どのようにしているか、ということについては、
これから時間が取れなくなりますので、後ほど、お答えします。

361 谷庵 :2013/05/26(日) 07:37:46 ID:???
>>338mortanさん
>質問■1-2)谷庵氏がNATROM氏と同一人格でないという、それこそ「客観的な証拠」を示してください。

あなたは何様なのでしょうね。他人に命令できる立場だと思う根拠は?
NATROM氏と私が同一人格だとあなたが証明して初めて論難することが出来るのですよ。あなたが勝手に妄想しただけで、どうして私が別人であることを証明しなければならないのです。

しかも、調査方法はすでに提示しました。
労力を惜しまなければ、決定的なサイトがヒットします。
ただし、そのサイトに登場するのは今回の話に無関係な人がほとんどです。
ですから、私からリンク先を提示することは出来ません。

この程度なら差し障りがなさそうだから貼っても良いけど、やはりやらせと言い張るのかな。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board010529.html
NATROM氏はホークスファンで、谷庵はライオンズファンです。
一緒にされては困る。
リンク先のやりとりは、ライオンズのカブレラが特大のホームランを打ちながらもホークスに敗れたときのものです。

もし、私だけで簡単にできることで、他の人に迷惑がかからず、私の個人情報も守られる方法があるのであれば協力しても良いですよ。

>質問■1-3)文体が酷似しているのは、NATROM氏の信奉者か、同じ大学出身で、同じ教授の研究室に居た同期生などですか?

文体が似ているというのもあなたの妄想です。
ただし、論文の書き方には作法がありますから、共通点はあるかも知れません。
と言うより、あなたのような支離滅裂な文章と比べたら、普通の人の文体は皆同じに見えるのではないでしょうか。
NATROM氏とは古くからネット上ではおつきあいしていますが、実際には大学も住居も年齢も全く違います。

ところで、ここでmortanさんのしていることは、他人の庭で暴れていることと同じです。すでに庭の持ち主である NATROM氏からは出て行くように要請されています。
自分が恥知らずな行為をしているという自覚はあるのでしょうか。

362 mortan :2013/05/26(日) 07:53:12 ID:e7MRQzJU
時間がないので手短にレスします。

>>361
>>>338
mortanさん
>>質問■1-2)谷庵氏がNATROM氏と同一人格でないという、それこそ「客観的な証拠」を示してください。

了解しました。
谷庵さんがNATROM氏とは別人格であると主張していることは理解しました。

>質問■1-3)文体が酷似しているのは、NATROM氏の信奉者か、同じ大学出身で、同じ教授の研究室に居た同期生などですか?

>文体が似ているというのもあなたの妄想です。

そう主張されていることについて理解しました。

>と言うより、あなたのような支離滅裂な文章と比べたら、

どこが支離滅裂なのか指摘してください。さらに理路整然と整理できるようにしましょう。

>すでに庭の持ち主である NATROM氏からは出て行くように要請されています。

それはまだ本人から聞いていませんが。

>自分が恥知らずな行為をしているという自覚はあるのでしょうか。

自分と違う見解の人が、違う方法論でアプローチしてきたら、困る、ということでしょうか?

私は、何であれ、議論すること自体が、どんなに実が結ばれない場合でも、ただ対立点が浮かび上がっただけの場合でも、「恥知らずな行為」だと思ったことは一度も(おそらく議論相手も同様に思っていますが)ありません。

363 谷庵 :2013/05/26(日) 21:38:58 ID:???
>>と言うより、あなたのような支離滅裂な文章と比べたら、
>どこが支離滅裂なのか指摘してください。さらに理路整然と整理できるようにしましょう。

すでに他の人が何度も指摘しているのに更に支離滅裂なレスを返しているのですから、無駄なことでしょう。今までが理路整然と言うのもあなたの妄想です。

>>すでに庭の持ち主である NATROM氏からは出て行くように要請されています。
>それはまだ本人から聞いていませんが。

>>174 NATROM氏
>あまりこちらの話が通じていないようなのではっきり言いますが、mortanさんとのやり取りは無駄であり、mortanさんの長文で意味のわからない投稿は迷惑であると私は認識しつつあるのです。「通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない」ような人であれば、「迷惑だからよそでやれ」と言われているのに気付きそうなものですが。

ようするに、NATROM氏は「迷惑だからよそでやれ」と言っているのに、mortanさんは気づいていないというわけですね。

364 名無しさん :2013/05/26(日) 22:25:27 ID:e7MRQzJU
>>363
>>>と言うより、あなたのような支離滅裂な文章と比べたら、

>>どこが支離滅裂なのか指摘してください。さらに理路整然と整理できるようにしましょう。

>すでに他の人が何度も指摘しているのに更に支離滅裂なレスを返しているのですから、無駄なことでしょう。今までが理路整然と言うのもあなたの妄想です。

そうですか。いろいろな見方がありますので、そういうふうに判断されているということは了解しました。

>>すでに庭の持ち主である NATROM氏からは出て行くように要請されています。

>それはまだ本人から聞いていませんが。

>>174 NATROM氏
>あまりこちらの話が通じていないようなのではっきり言いますが、mortanさんとのやり取りは無駄であり、mortanさんの長文で意味のわからない投稿は迷惑であると私は認識しつつあるのです。「通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない」ような人であれば、「迷惑だからよそでやれ」と言われているのに気付きそうなものですが。

>ようするに、NATROM氏は「迷惑だからよそでやれ」と言っているのに、mortanさんは気づいていないというわけですね。

そのNATROM氏の発言は覚えてしますし、その中で表されたNATROM氏の心情ももちろん理解しています。

ただ、「やり取りは無駄であるから」とか「mortanさんの長文で意味のわからない投稿は迷惑であると私は認識しつつある」という理由で、議論を中断・中止・終結したことは、これまでありませんでしたので、当惑はしていました。

私は、「化学物質過敏症・肯定派」の立場として、また、実際の患者として、「化学物質過敏症についての掲示板」に、例え、それが「懐疑派」のサイトの掲示板であっても、有益な議論をなし得ると思っていますので、こうして投稿しているのですが。

ここは「化学物質過敏症・懐疑派」だけの掲示板、ということでしょうか? 「化学物質過敏症・肯定派」は入室不可でしょうか?

ただ、そういう聞き方をすると、私のスレが「支離滅裂であるから」と言われるのでしょうね?

とはいえ、「肯定派」だからにせよ、「支離滅裂」だからにせよ、掲示板をあらしているわけでなく、ただ、純粋に議論をしましょうと言っている人に、議論はしません、という一方的な宣言は、
科学者としての姿勢としては、議論から途中で退席し、逃げ出す恥ずべき行為とまではいかなくても、なかなか理解しかねる判断のように感じますが。

365 mortan(モータン) :2013/05/26(日) 22:27:59 ID:e7MRQzJU
>>364
掲示板アプリを更新したため、名無しになってしまいましたが、mortanの返事です。

366 mortan(モータン) :2013/05/26(日) 23:21:12 ID:e7MRQzJU
>>359
>痛みという客体(認識対象)について、あなたがどう認識するか、その認識をエポケーを通して確かめる、ということですか?

術語が現象学的でないことの違和感については、>>360 を参照していただくとして、
上記の質問を、現象学的ディスクールで置き換えると、
--------------------------------
「痛み」という自分自身の身体内の現象を、あなたは、どのようにエポケーしつつ、現象学的還元を経て意識するに至りますか?
--------------------------------
ということかと思います。

これについての回答は、実際の私の症状の一つを実例にお答えします。

1)ある日、両足の親指が万力で挟まれるような痛みを感じました。
2)それで「痛風」かもと近くの病院で検査したところ、尿酸値が確かに高いので「痛風」と診断され、処方薬をもらいました。
3)ところが、投薬された薬を飲んでも、痛みは無くならず、就寝中に、その同じ万力で挟まれるような痛みが全身に広がって、いても立っていられなくなりました。
4)再度、通院し、「痛風」なので、とにかく薬を飲んで、尿酸値を下げるしかない、ということでした。
5)ただ、痛いのが関節や骨だけでなく、筋肉や皮膚全体にあり、まるで木製バット(金属バットではなく)で全身を殴られ続けたような痛みでした。
6)それで、「この痛みは本当に痛風なのだろうか?」という疑問が起こりました。
7)第1段階の<エポケー>は、「この痛みが痛風ではないとしたら?」という判断中止です。この時点では、それだけです。
結論を出せる情報量がありませんので。
8)ところが、それが、必ず、車である場所に行き来する日の夜に限って起こる(つまり、再現性をもって)ことに、家族が気付きました。
9)その再現性は、1週間に1回で、3年間、続けましたので、そのペースです。
10)第2段階の<エポケー>は、「日常意識では、車の運転の疲れと考えるだろうが、判断中止してみよう」というものです。
11)というのは、車の運転の疲れによって、腕や腰の筋肉や関節だけでなく、全身がくまなく、しかも、爪の先に至るまで、木製バットで殴られたような痛みが、その日に限って続くのはなんだろうか、と考えましたが、病院の診断通り、痛風だと考えてはいましたが、それが、再現性をもって、正確に、その日だけに起きるのはなぜだろうと、考えました。
12)第3の<エポケー>は、「痛風という診断がもし誤診とはいえないまでも、医師が何かを見落としているのでは」というものです。
13)第4の<エポケー>は、「全身が痛むからといって、起こるタイミングから、神経痛という常識的結論でいいだろうか。持病のぜんそくが悪化して、車の運転で、酸欠になっているからかもしれない」と判断中止し、ぜんそくの主治医に、呼吸機能と、血中酸素を調べてもらいました。
14)調べてもらった結果、気管支の肥厚は確かに進んでいるが、血中酸素は十分なので、酸欠であるはずがないというものでした。
15)第5の<エポケー>は「全身痛は今までぜんそくで起こったことは一度もないが、ぜんそくが原因であることは、診断で否定された。では、そのほかの該当する病気かもしれない」と、自分で診断できるわけでもありませので、判断中止していました。
16)そのうち、呼吸器科の医師が、もしかして「化学物質過敏症」という新しい病気の症状に似ている、と指摘してきました。著名なぜんそくの専門医です。
17)ただ、正確な診断のためには、北里研究所病院に行って、検査を受けるしかない、とのことでした。原因物質として推測できるとすれば、農薬かディーゼルの排気ガスか黄砂かもしれないということでした。
というのは、東京では苦痛がなくなり、戻ると全身痛が出ていましたので。
車の運転をして通過していたのが、水田地帯であることと、東京は営業車のディーゼル規制があるから、ということと、黄砂は東京の方が少なそうですが、とにかく、何かアレルゲンのような原因があるはずだ、ということでした。

=続く=

367 mortan(モータン) :2013/05/26(日) 23:21:55 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>359

18)常識なら、予約して半年後にしかとれない診察は回避するところですが、第6の<エポケー>として、「自分の痛みなどの症状は、何だかわからない」と判断中止し、紹介通り、北里研究所病院にかかることにしました。
19)そこでの診断結果は「化学物質過敏症」でした。ただ、なかなか、日本の医師界で受け入れられていないものを受け取るのは、自分自身の生き方と反した行為でした。
20)第7の<エポケー>は、私の中の性格の判断中止です。
方法論的懐疑に慣れているからということも関係あるかもしれませんが、何にでも慎重で、疑ってかかる疑い深い性格、簡単にだまされたり、信じたりしない性格で、
どちらかというと、おそらくたぶん、NATROM氏に似ている性格だと思っていますが、その「疑い」を判断中止してみようと考えました。
21)そのようにして、立ち上ってきた自分自身の身体内で実際に起きている「痛み」のうち、さまざまな常識的判断や、誤診や、既知の疾病概念として確立していない疾病自体を受け入れざるを得ない、というところに追いやられた、という形です。

ちなみに、<エポケー>自体は、上記のように簡単に、判断中止して、現象学的還元に資することができるような方法論ではないのですが、意味が分からない、支離滅裂な文章と指摘されましたので、
あえて、日常用語を使ってまとめてみました。

<エポケー>とは、早い話が、常識的判断やさまざまな先入見から、現象自体をいわば裸にして捉える<現象学的還元>という作業のために、必須となる「判断中止」という方法論です。
「きっとこうに違いない」とか「この痛みはこうだから」という思い込みをいったん「カッコに入れる」つまり「判断中止」して、
本当のその「痛み」自体に迫る、ということです。

ただ、ご指摘の通り、<現象学的還元>だけで、「化学物質過敏症」という病名にたどり着くわけではありません。
それは、医学・医療の分野の仕事です。

<現象学的還元>や<エポケー>は、その「痛み」という、本来、医学・医療に関わって治療すべきものについては、「痛み」そのものの解明に至るまでの、余計な夾雑物を取り除く作業でしかありません。

ただ、もちろん、<現象学的還元>や<エポケー>は、ここで終わる作業ではありません。

この「痛み」は本当に「化学物質過敏症」なのか、ただの「心因性の痛み」ではないか、それこそ指摘されている「パニック障がい」ではないか、と考えます。妄想はありませんが、もしかして、認知症やそのほかの精神疾患ではないか、とも考えます。

それらに対して、常に、ニュートラルであることこそが、方法論としての<現象学的還元>や<エポケー>の特権だと思います。

ただ、現時点では、それらの可能性について、判断中止しみると、再現性や、発症時の状況、どこで反応が起きるか、どこで反応がおきないか、何がある時に反応が起きるか、何がない時に反応が起きないか、という膨大なデータが日々、蓄積していきます。

もちろん、そのデータをもとに診断を下すのは医師であるということは理解しています。

その上で、かなりの可能性の高さで、自分は、真性の「化学物質過敏症」患者なのではないか、という仮説(結論とはまだいえないでしょう)にたどり着いている、という状況です。

368 GB :2013/05/26(日) 23:37:49 ID:???
>>366
そうではなくて、

>「痛み」という自分自身の身体内の現象をエポケーしつつ、現象学的還元を経て意識する

なんてことはありえない、ということです。


あなたが苦しんでいることはよく伝わりますので、繰り返しますが、根気強く、お医者さんに相談してください。

369 mortan(モータン) :2013/05/27(月) 00:42:31 ID:e7MRQzJU
>>368
>>>366そうではなくて、
>「痛み」という自分自身の身体内の現象をエポケーしつつ、現象学的還元を経て意識するなんてことはありえない、ということです。

その立場も分かります。
フッサールの<意識>というより、メルロ・ポンティの『知覚の現象学』の方が、方法論としては近いのでは、という見解でしょう。

私はずっとフッサリアンだったので、触りくらいで読み込めないままでしたが、
確かに、今の認知神経科学の発展から考えると、そろそろ、メルロ・ポンティも、
医学や臨床心理学の分野との絡みで、「身体性」に注目する現象学として見ておかないととは思っています。

というのは、発症した以上(今、感じつつある、真性の「化学物質過敏症」なのかどうかは別として)、
「病」「痛み」「苦痛」との自己の闘いは、どうやら生涯のテーマとなりそうですので。

もう少し体調が良くなれば、本格的に『痛みの現象学―自己の他者との間で』
みたいなテーマに取り組みたいとは思ってはいるのですが。

>あなたが苦しんでいることはよく伝わりますので、繰り返しますが、根気強く、お医者さんに相談してください。

それはまったくその通りだと思います。
その中でも、日本医学会の主流「アロパシー(Allopathy・逆応療法)」の立場の普通の、呼吸器科・アレルギー科の老舗の権威の医師で、おそらくアレルギー機序理解の延長として、
「化学物質過敏症」という新しい疾病概念にも興味と理解を示してくれている主治医がいるのは心強い限りです。

あとは、基礎研究による「化学物質過敏症」の発症機序、寛解への道筋、効果が検証された薬剤の開発を待ちたいと思っています。

<他者>の「苦痛」の「文脈」を読み取っていただき感謝です。

370 GB :2013/05/27(月) 00:55:24 ID:???
そうではなくて、

あなたが「エポケー」しているのは、痛みの因果関係ですよね、この痛みの原因は何なのか、という。
それは、客観的にしか探索し得ないことでしょ、科学的アプローチにしかなしえないことでしょ、だから、お医者さんに相談してくださいね、と申し上げています。

371 mortan(モータン) :2013/05/27(月) 01:00:24 ID:e7MRQzJU
>>368
>>>366
>そうではなくて、
>「痛み」という自分自身の身体内の現象をエポケーしつつ、現象学的還元を経て意識するなんてことはありえない、ということです。

別の角度からの回答ですが、ここでもし、>>366 で日常用語で平たく書いた<エポケー>、<現象学的還元>をしなければ、
私は、ただ、ぜんそくのアレルゲンから少しでも遠いタイプの鎮痛薬を飲み続けていたと思います。
そして、多くの人が、「方法論的懐疑」などはもちろん言うまでもなくせずに、
ただ、「日常意識・常識的判断」的にも「疑わずに」、そのまま、自分が思い込んだ症状だとして薬を飲み続け、
あるいは、診断されたからと、セカンドオピニオンの確認を経ずに、
そのまま、間違った(とは言いたくないですが)処方に従い続ける、
ということになるのではと思います。

ちなみに、<現象学的還元>の手法は、まずは「医師」が正確に患者の状態を
判断するための基礎資料としての「問診票」への応用、という形で
生かされるような提案もできるようになるのではないか、と考えています。

372 mortan(モータン) :2013/05/27(月) 01:08:05 ID:e7MRQzJU
>>370
>>370
>そうではなくて、あなたが「エポケー」しているのは、痛みの因果関係ですよね、

いいえ。違います。常識や、第一診断について判断中止し、疑ってみる、ということです。

>この痛みの原因は何なのか、という。

もちろん、痛みの原因は、医学・医療の分野であることは承知しています。

>それは、客観的にしか探索し得ないことでしょ、科学的アプローチにしかなしえないことでしょ、だから、お医者さんに相談してくださいね、と申し上げています。

その通りです。それは分かっているつもりです。
ただ、その上で、判断中止して、患者自身の日常意識や常識や、原因探索すらも、疑ってみなければ、
医師としても、正確な医学的アプローチはできないのではと思います。

もちろん、経験を積んだ方なら、打診だけで分かる、という疾病もあるとは思いますが、
「化学物質過敏症」などの、微量性の中毒症状なのか、認知神経系の誤作動なのか、アレルギーの亜種的発現なのか、まだ特定し得ていない疾病については、
医師も患者と共に、喘息日記があるように、さまざまな思い込みからいったんは離れてみる、ということに慣れるのも必要なことではと思いますが。

373 GB :2013/05/27(月) 01:10:00 ID:???
自分の病気の原因を確かめるためには、自分と世界との関係とか、人の認識についての哲学的思索を巡らすよりは、まずはお医者さんに相談した方がよかないですか。

ということです

374 mortan(モータン) :2013/05/27(月) 01:17:37 ID:e7MRQzJU
>>373
>自分の病気の原因を確かめるためには、自分と世界との関係とか、人の認識についての哲学的思索を巡らすよりは、まずはお医者さんに相談した方がよかないですか。ということです

分かります。
ただ、医師によっては、診断が当然違いますよね。
セカンドオピニオンという概念は、患者のエンパワーメントとほぼ同時に出てきた
医療制度にも関わる、新しい考え方だと思いますが、

「自分と世界との関係とか、人の認識についての哲学的思索を巡らす」必要まではなく(それは、私だけのテーマですので)
一般の患者さんとしては、本当にそうなのだろうか、と「疑ってみる」ことも
時には必要なのでは、ということです。

もちろん、その中で、医師と患者のより良い関係を臨床的に、制度的に、どう整備するか、
というのは、また別の問題ですが、重要な社会システムの問題だと思います。

375 mortan(モータン) :2013/05/27(月) 01:27:39 ID:e7MRQzJU
ところで、医師であるNATROM氏か谷庵氏に、お聞きしたいのですが、
パニックも予期不安も何々恐怖も伴わない「パニック障がい」というのも
存在するのでしょうか?

あるいは、何かの物質に反応して、皮膚に湿疹ができたり、全身痛や呼吸困難、
意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状があっても、
「仮面鬱病」みたいに、「パニック障がい」の一種の身体症状、ということでしょうか?

つまり、それらの「客観的」な諸症状は、「静かな」身体表現としての「パニック」ということでしょうか?

376 mortan(モータン) :2013/05/27(月) 02:30:52 ID:e7MRQzJU
>>375

前提の話が抜けていました。

私は、経緯などから、現時点では「化学物質過敏症」だと思ってはいますが、
もし、この考えをかっこに入れて、つまり、方法論的に疑ってみて、
NATROM氏の判断されたように「パニック障がい」らしいという見解を
仮に正しいとするなら、

1)パニック発作、予期不安、広場恐怖などの症状は、私は、ありませんが、
そういうパニック障がいも存在するのでしょうか?

という意味の質問でした。

また、

2)何かの物質に反応して、皮膚に湿疹ができたり、全身痛や呼吸困難、意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状、などの「客観的」な諸症状は、今の私の事実上の主訴のほんの一部ですが、
それらを、もし「パニック障がい」の症状だと仮定すると、それらの身体症状も、
「仮面鬱病」みたいに「静かな」身体表現としての「パニック」ともいうべき
パニックの代わりに身体に発現する症状と考えるのでしょうか?

という質問でした。

377 谷庵 :2013/05/27(月) 04:58:23 ID:???
mortanさんが迷惑なのは(多種)化学物質過敏症を肯定するからではありません。
支離滅裂な文章を書き散らすばかりで議論が出来ないからです。
議論していると思っているのもあなたの妄想です。

ここはNATROM氏の庭なのですから、続けて良いかどうか決めるのはNATROM氏です。
そのNATROM氏が「迷惑だからよそでやれ」と言っているのですから、出て行きましょう。
現実の世界なら、不法侵入で逮捕されるところですね。

378 mortan(モータン) :2013/05/27(月) 07:07:53 ID:e7MRQzJU
>>377
>mortanさんが迷惑なのは(多種)化学物質過敏症を肯定するからではありません。

そうなんですか?

>支離滅裂な文章を書き散らすばかりで

その「支離滅裂な文章」の意味が本当に分かりません。
どこがそれほど支離滅裂だったのでしょうか?

前にも書いた通り、私は物書きも生業にしている者ですので、
心外とまでは思いませんが、どの文章のことを指して言われているのか、
まったく理解できないでいます。

文章が理系的でなく、哲学系のくせがあるから、ということでしょうか?
物事の表現をあいまいにできず、可能な限り正確に記述したい、という思いは、
しかし、医学も自然科学も哲学も同じなのではと思うのですが。

現象学的アプローチの可能性を感じたので、現象学用語を使ってきましたが、
それが意味が通じにくいということなら、すぐにでも日常用語に変えます。

>議論が出来ないからです。議論していると思っているのもあなたの妄想です。

前も書きましたが、議論はまだ始まってもいない状態だと思います。
議論の前提要件の確認作業中だと考えています。

>ここはNATROM氏の庭なのですから、続けて良いかどうか決めるのはNATROM氏です。

それは、そうかもしれませんね。
ただ、わたしは、議論に慣れておられ、真理を求めることを第一としておられる「科学者」としてのNATROM氏の姿勢と寛容性に信頼し、期待しています。

>そのNATROM氏が「迷惑だからよそでやれ」と言っているのですから、出て行きましょう。現実の世界なら、不法侵入で逮捕されるところですね。

そのNATROM氏が、そのような事を言われるはずがないと信頼しています。
また、出ていかなかればならないのは、どのような正当な理由からなのでしょうか?
何がそれほどまでに「迷惑」だったでしょうか?

ところで、今は私はただ、質問をさせてもらっているだけです。
パニック障がいの身体症状について、谷庵さん、教えていただけませんか?
あるいは、NATROM氏のお答えを待った方がいいでしょうか?

379 mortan(モータン) :2013/05/27(月) 07:25:46 ID:e7MRQzJU
例えば、 >>339 の質問ですが、
>>338 での、谷庵さんへの質問には答えていただきましたし、
>>339 前半の、GBさんへの質問にも答えていただきました。

あとはNATROMさんへの以下の >>339 後半での質問が残っていましたが、
掲示板のやりとりは学会での議論ではないのだし、
また、医学界と哲学界の分野では、術語、用語についての
厳密性への要件に、もしかして温度差があるのかもしれないと思いました。

自然科学系の学会では、概念の定義や、用語、言説(ディスクール)よりも、
数式や実験データの数値の方が、結果に直結するものとして、重視されるでしょう。

この質問が「迷惑」だということでしたら、この「質問」は撤回してもかまいません。

こちらは、ただ、すでに定義され、使用されている社会心理学用語からの
術語援用に、少々、とまどった、というだけですので。

--------------------------------
【質問内容】
■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>325-3261)「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか?
--------------------------------

380 mortan(モータン) :2013/05/27(月) 07:32:33 ID:e7MRQzJU
>>379

改行を間違えて、アンカーが崩れていました。すみません。

>この質問が「迷惑」だということでしたら、この「質問」は撤回してもかまいません。
>こちらは、ただ、すでに定義され、使用されている社会心理学用語からの術語援用に、少々、とまどった、というだけですので。

--------------------------------
【質問内容】■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>325-326
1)「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか?
--------------------------------

381 NATROM :2013/05/27(月) 10:55:14 ID:???
>【質問内容】
>■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>>325-326
>1)「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか?

「造語」は、よりわかりやすい説明のためである。GBさんが指摘しているように、mortanさんは「わかりやすいように工夫された表現に対して難癖をつけ」ているだけである。「原因探しバイアス」の定義は通常の読解力を持った人には明らかである。よって、「未定義のまま援用」という指摘は的外れである。また、化学物質過敏症患者の少なくとも一部は症状の出現後に原因を探し求めているのではないかという推測は、一定レベルの医学者であれば容易に思いつく仮説であり、よって「誘導的に疑義を呈する」という指摘も的外れである。

mortanさんに再度要請します。ご主張は、ここではなく、ご自分のホームページか何かで存分にしてください。妄言を吐かれ続けるのを、たいへんに迷惑に感じております。いまのところ、mortanさんに賛同するコメントは一つもありません。ご自分の主張に説得力がないことに薄々お気付きになっているものと期待します。

382 mortan(モータン) :2013/05/27(月) 11:59:57 ID:e7MRQzJU
>>381
>>【質問内容】
>>■ 医師である「NATROM氏」に対して
>>>325-326
>>1)「原因探しバイアス」という都合の良い「造語」を作り、未定義のまま援用して、化学物質過敏症の「原因探索」について、誘導的に疑義を呈するという手法について、科学者としてどう考えていますか?

>「造語」は、よりわかりやすい説明のためである。GBさんが指摘しているように、mortanさんは「わかりやすいように工夫された表現に対して難癖をつけ」ているだけである。「原因探しバイアス」の定義は通常の読解力を持った人には明らかである。

そうでしょうか?
「確証バイアス」なら、ある人が思索する上で、自分の既知の「思い込み」の「バイアス」がかかっている、ということだろうな、というのは想像が付きやすいのですが、
「原因探しバイアス」というのは、ある患者が「何をする」上で、その患者の「原因探索探し」という「バイアス」がかかっているんだろうか、という自然な疑問があっただけです。

ただ、社会心理学用語の「確証バイアス」からの援用ということを伺ったので、おそらく、

「化学物質過敏症の患者」が、自分の苦痛の原因は何かと考える際に、「その苦痛の原因は外界にある物質に起因しているので、それを探すべきものである」という「バイアス」がかけられて、それで患者が「原因を探索」するようになる、という意味である、ということは、理解はできました。

>よって、「未定義のまま援用」という指摘は的外れである。また、化学物質過敏症患者の少なくとも一部は症状の出現後に原因を探し求めているのではないかという推測は、一定レベルの医学者であれば容易に思いつく仮説であり、よって「誘導的に疑義を呈する」という指摘も的外れである。

そうですか。
ただ、「化学物質過敏症患者の少なくとも一部は症状の出現後に原因を探し求めているのではないかという推測」が、何らかの「バイアス」(ここでは「原因探しバイアス」)がかかっているためであるという「仮説」は、
正直、患者でもある私には、思い付きにくく感じました。

患者が、きっとこれが原因ではないかと探索し終えて確認した上で、「確証バイアス」がかかって、「その化学物質こそが原因であるに違いない」と、自分の中で確定してしまう、という心理のメカニズムの説明の方が理解はしやすいとは思いました。

>mortanさんに再度要請します。ご主張は、ここではなく、ご自分のホームページか何かで存分にしてください。

それができない理由はすでにお伝えした通り、私の個人情報を守るためです。

>妄言を吐かれ続けるのを、たいへんに迷惑に感じております。

どこが「妄言」と感じられるのか、理解に苦しみますが、
まずは、NATROM氏は、少し前、そういう「妄言」や「妄想」をするような私は、「パニック障がい」ではないか、と教えてくださいましたね。

それで、いったんエポケー(判断中止)してみると、自分が「化学物質過敏症」だとは思っていたけれども、
確かに、NATROM氏のいうように、「パニック障がい」なのかもしれないと、非常に強い関心を持っています。

ということで、>>376 で質問させていただいた次第ですが、
「パニックなどを伴わないパニック障がい」もあるのか、
また、「身体症状を伴うパニック障がい」もあるのか、
教えていただければと思います。

=続く=

383 mortan(モータン) :2013/05/27(月) 12:01:05 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>381

>いまのところ、mortanさんに賛同するコメントは一つもありません。

議論する上で、もちろん、議論する相手に賛同できることもあれば、賛同できないこともある、というのが、通常の(つまりTVショーとしての議論番組や雑誌対談としてではなく、学的な意味での)議論ではないかと思います。

>ご自分の主張に説得力がないことに薄々お気付きになっているものと期待します。

私の主張には説得力はないかもしれませんね。私は、医学的推論や医学的実験によって「化学物質過敏症」の実態を実証することもできませんので。

ただ、「真性の化学物質過敏症の患者です」と言っていた私が、NATROM氏や谷庵さん、GBさんとのやりとりを経て、
なるほど、NATROM氏の言われる通り、自分は特殊な「パニック障がい」なのかもしれない、と感じ始めているところです。

その意味では、「化学物質過敏症・懐疑派」のNATROM氏としては、NATROM氏の納得のいく説明で、一人の「化学物質過敏症・患者」の存在自体を説き伏せられる格好のチャンスではないかと思いますが、いかがでしょうか?

「化学物質過敏症」の存否を論議しようとしているのではありません。

私は、自分の苦痛の症状の真の原因が分かり、そこから脱出する道が見出せるなら、それが最高の道だと考えています。

医師であるNATROM氏が、その鍵を握っておられるかもしれないと期待しています。

384 mortan(モータン) :2013/05/27(月) 12:14:39 ID:e7MRQzJU
あと、NATROM氏自身から、

>>31
>質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。

と議論に誘ってくださったご本人が、真の「医師」であり、真の「科学者」であるなら、
患者であり、意見を異にする人物とのやりとりを途中で投げ出されるということはないと信頼しています。

もちろん、「ご自分が不利になりそうだから、自説の主張にとって邪魔な存在を、議論を途中で放棄して、自由な議論が保証されているはずのご自分の掲示板から排除しようとされている」などとは、
真理を追求する自然科学者の採るべき姿勢・在り方として、まったく考えていません。

385 谷庵 :2013/05/27(月) 18:05:25 ID:???
もうこれはストーカー行為だな。
谷庵が管理者ならアクセス禁止にするレベル。

386 mortan(モータン) :2013/05/27(月) 19:59:08 ID:e7MRQzJU
>>385
>もうこれはストーカー行為だな。谷庵が管理者ならアクセス禁止にするレベル。

掲示板で、順当な相談を書き込むことがストーカー行為に該当するでしょうか?

まさかそうだとは思っていませんが、そう言ってしまうほど混乱されてていて、逃げ切ろうとしておられるなんてことはないですよね?

実は「化学物質過敏症」と「パニック障がい」は、NATROM氏が指摘され、私がそうなのかもしれないと思い始めたほどには近い疾病概念ではない、とかいうことではないですよね?

実際、「パニックがなかったり、既述した身体症状を伴うパニック障がい」は存在しない、ということなんでしょうか?

普通にただ知りたいと思うことを掲示板に書き込みしているだけだと思うのですが、結局、谷庵さんからは、教えていただくことはできないのでしょうか?

NATROMさんも同じお考えなのでしょうか?

387 mortan(モータン) :2013/05/29(水) 03:42:45 ID:e7MRQzJU
>>376 での質問を再整理しますと、以下の通りです。

しばらく投稿は控えさせていただこうと思っていましたが、実は、今現在、眠れないほどの苦痛の只中にある状態で、どう考えて、どう対処すればよいか非常に困っています。教えていただければ感謝です。

これまでの経緯・診断・症状などから、現時点では、私自身は「化学物質過敏症」である、と思っています。

しかし、その考えを「確証バイアス」がかかった「思い込み」として、いったんかっこに入れて、つまり、方法論的に疑ってみて、
NATROM氏が私について判断されたように、もしかして本当に「パニック障がい」なのかもしれないという見解も受け入れられないことでもない、と思い始めています。

その場合、仮にそれが正しいとするなら、

1)私には「パニック発作、予期不安、広場恐怖、閉所恐怖、睡眠恐怖」などの症状がまったく出ていません。
そういった精神症状を伴わない「パニック障がい」というものも存在するのでしょうか?

また、

2)今、部屋に居る時には、起きていても眠っていても、皮膚湿疹、全身痛、頭痛、呼吸困難、意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状、などの「化学物質過敏症」の患者に多く見られるとされる症状が出ていますが、部屋から車で逃げ出してしらばらくたつと、昼でも夜でも、それらはおさまり、楽になります。
ただ、それらも、「パニック障がい」の症状だと仮定すると、それらの身体症状は、「仮面うつ病」のような「身体表現としてのパニック」「パニックの代わりに身体に発現する症状」と考えればいいのでしょうか?

388 NATROM :2013/05/30(木) 14:46:14 ID:???
>>mortanさんに再度要請します。ご主張は、ここではなく、ご自分のホームページか何かで存分にしてください。
>それができない理由はすでにお伝えした通り、私の個人情報を守るためです。

別にホームページでご主張しても個人情報は(少なくともこの掲示板で発言する行為と同程度には)守られます。この掲示板で書けるようなことをホームページで書けばいいんです。


>「パニックなどを伴わないパニック障がい」もあるのか、
>また、「身体症状を伴うパニック障がい」もあるのか、

一般の人が想像するような「パニック」に限らないという意味で、「パニックなどを伴わないパニック障がい」もあります。「身体症状を伴うパニック障がい」もあります。というか、普通は身体症状を伴うものと思います。


>1)私には「パニック発作、予期不安、広場恐怖、閉所恐怖、睡眠恐怖」などの症状がまったく出ていません。
>そういった精神症状を伴わない「パニック障がい」というものも存在するのでしょうか?

意識障害や呼吸困難はパニック障害の症状の一つです。パニック発作は出ています。


>2)今、部屋に居る時には、起きていても眠っていても、皮膚湿疹、全身痛、頭痛、呼吸困難、意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状、などの「化学物質過敏症」の患者に多く見られるとされる症状が出ていますが、部屋から車で逃げ出してしらばらくたつと、昼でも夜でも、それらはおさまり、楽になります。
>ただ、それらも、「パニック障がい」の症状だと仮定すると、それらの身体症状は、「仮面うつ病」のような「身体表現としてのパニック」「パニックの代わりに身体に発現する症状」と考えればいいのでしょうか?

それはパニック障害以外の別の疾患による症状もあるのでは?不安神経症、なんらかのアレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群、etc...。


>しばらく投稿は控えさせていただこうと思っていましたが、実は、今現在、眠れないほどの苦痛の只中にある状態で、どう考えて、どう対処すればよいか非常に困っています。教えていただければ感謝です。

精神科には受診しましたか?

389 mortan(モータン) :2013/05/30(木) 16:42:41 ID:e7MRQzJU
>>388
>別にホームページでご主張しても個人情報は(少なくともこの掲示板で発言する行為と同程度には)守られます。

Facebook以外なら、システム上、個人特定されないことは分かっていますが、
自分の症状を、時系列にせよ系統的にせよ、詳細に(地名など固有名詞を含めて)記述することは、
掲示板に散発的に書き込むくらいならまだしも、自分のブログやホームページで自分の個人情報である症状をこれ以上詳細に記述することは、立場上、避けたいという考えです。

>一般の人が想像するような「パニック」に限らないという意味で、「パニックなどを伴わないパニック障がい」もあります。>「身体症状を伴うパニック障がい」もあります。というか、普通は身体症状を伴うものと思います。

それは理解しました。

>意識障害や呼吸困難はパニック障害の症状の一つです。パニック発作は出ています。

そうですか。それは理解しました。

ただ、呼吸困難というのは、過呼吸のような症状ではなく、純粋に起動狭窄とぜい鳴ですので、喘息発作の慢性状態のようは息苦しさですので、それはアレルギー反応でしょうか。血中の好酸球も増えているので。

=続く=

390 mortan(モータン) :2013/05/30(木) 16:43:04 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>388
>>2)今、部屋に居る時には、起きていても眠っていても、皮膚湿疹、全身痛、頭痛、呼吸困難、意識消失、平衡感覚異常、ふらつき、歩行困難、などの症状、などの「化学物質過敏症」の患者に多く見られるとされる症状が出ていますが、部屋から車で逃げ出してしらばらくたつと、昼でも夜でも、それらはおさまり、楽になります。

>それはパニック障害以外の別の疾患による症状もあるのでは?不安神経症、なんらかのアレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群、etc...。

ご指摘の通り、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群は疑い受診しましたが、該当しませんでした。

ある場所で起こり、そこから離れれば症状はがなくなり、またその場所に戻れば発症し、再度、そこから離れれば症状がなくなる、ということはあり得ないということでした。

ある場所というのは、塗装の揮発がある場所です。具体的に、ほかのビルでも内装工事をしてからは入れなくなっています。

つまりある場所というが、自分の部屋ということに限定しているわけではなく、塗装などが揮発している場所ということになります。
そこで、いかにも揮発していそうだと避けようと思うと苦しくない塗装もある、というのが不可解なところです。

場所で症状が変化するということは、残るは、不安神経症で、わたしがその「ある場所」に無意識に恐怖を持っている不安神経症、という可能性があると思いますが、
睡眠し目覚めた時に、全身の筋肉がこわばって、腕が胸の所にたたまれるような全身痛があります。睡眠中も、これらの症状が続くというのは説明できるのでしょうか?

ただ、そこから離れれば、起きていても、寝ていても、そういう症状は出ません。

なお、私は、立場上、こういう症状で、ほかの方に迷惑をかけてまで、ある場所を避けたりするメリットがまったくありませんし、逃げ出さなければならないメリットやストレスもなく、逆にデメリットしかない立場です。

ということは「気のせい」と言った表層レベルでの症状ではなく、ご指摘の「不安神経症」ならば、何か深い部分で反応しているということになるのでは、と思います。

とにかく揮発がある場所、物、地域の行き来で、それらの症状(パニック障がい以外の別の疾患、例えば、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群かもしれないと指摘されたような症状)が、
精確に、同時に、すべて同様に再現し、そこから離れれば、精確に、同時に、すべて同様になくなる、ということが非常に不可思議に思われる現象なので、しかも、第三者からも観察できる症状だったので(こちらは、立場上、隠していましたが)
知人がもしかしてと疑って、北里研究所病院での検査を勧め、結局、「化学物質過敏症」と診断されました。
その疾病概念なら、確かに、日々に、日常的、反復的、再現的に実体験している、上記の私の症状の変化について説明可能だと実感しました。

「科学化学物質過敏症・懐疑派」のNATROM氏の理論では、それらのパニック障がい、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群などが、
精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり、という現象については、どのような原理で説明されますか?

また、私が認識しているしていないにかかわらず、例えば、睡眠していても、隣の部屋の人がガスを使って換気扇から排出された時、ぴったりに、毎日、苦痛のため目覚め、その症状が数時間、続く、というのが日常生活です。

不安神経症は、無意識の時、認識していない時にも、自分が「不安」「恐怖」の対象としている揮発物、浮遊物を、精確に反応できるのかが不思議なところですが、合理的な説明はできるのでしょうか?

>精神科には受診しましたか?

神経内科は1カ所、心療内科は4カ所、受診しましたが、それぞれ、その科で診断・検査した限り、問題は何もないということで、今の症状を説明してもらえず、対応はできないと言われました。
今の体調が良くなったら、精神科にも受診しようと考えています。

精神科なら、上記の「客観的」に(つまり、私の主観・認識・意識にかかわらず)、場所によって発現したり消失したりする症状の変化を、説明できる疾病原理はありそうでしょうか?

391 mortan(モータン) :2013/05/30(木) 17:11:29 ID:e7MRQzJU
>>390
>
>>それはパニック障害以外の別の疾患による症状もあるのでは?不安神経症、なんらかのアレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群、etc...。

>ご指摘の通り、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群は疑い受診しましたが、該当しませんでした。ある場所で起こり、そこから離れれば症状はがなくなり、またその場所に戻れば発症し、再度、そこから離れれば症状がなくなる、ということはあり得ないということでした。

補足が必要でした。

私は確かにアレルギー体質ですが、塗装などがアレルゲンになることはないということです。なお、私はハウスダストやカビアレルギーではありません。
杉花粉、サルチル酸系のいちご、ぶどう、きゅうりなどのアスピリンアレルギーです。

線維筋痛症は、全身痛ということでは、Wikipediaや、いろいろなブログでの症状表明を見ていると、自分の症状を非常に似ているというか、ほとんどそのもののように思いますが、場所が変わると、精確に、発現したり、止まったりというのがネックのようです。

メニエール病は、診てもらいましたが、症状的に除外されました。

392 mortan(モータン) :2013/05/30(木) 18:30:34 ID:e7MRQzJU
塗装からの距離に比例するということは、
NATROM氏が否定していない疾病としては、
シックハウス症候群、シックビル症候群に近いでしょうか?

ある講義室では、塗装工事があってから、症状が出てしまうようになったため
入室すらできない状態になり、その講義については、やむなく残念ながら
昨年度はほかの先生が代行し、本年度もその先生に交代してもらっています

393 mortan(モータン) :2013/05/31(金) 01:04:19 ID:e7MRQzJU
>>392
もちろん塗装工事をしていない教室では普通に担当の講義はできます。
こういう症状は、やはりシックハウス症候群でしょうか?

その上で、ほかの物質、例えば、殺虫剤や柔軟剤、界面活性剤などでも、
それぞれ症状の特徴は微妙に違いますが、同様の苦痛を伴う症状が出るため、
「科学化学物質過敏症」という疾病概念を仮に受け入れて、症状を見るなら、
帰納的には、自分自身の症状を総括的に説明できる概念だと思いますので、
実感的には、シックハウス症候群で、かつ、反応する物質がさらに拡大した
という状態のようであると捉えるのが、自然のように感じています。

というのは、塗装の場所や使われている物質によって、日々、繰り返し、
精確な再現性をもって、症状の発現が繰り返されていますので。

394 mortan(モータン) :2013/05/31(金) 08:33:50 ID:e7MRQzJU
シックハウス症候群で有害性が認められている物質は無臭の物質である、
ホルムアルデヒドやトルエンですが、私はそれらに反応しているのかどうか確定し得ていません。揮発性でしょうが、無臭ですので確認のしようがありません。
塗装でも、揮発性有機化合物(VOC)に反応しているのかもしれませんし、
防腐剤やそのほかの物質の揮発に反応しているのかもしれません。

NATROM氏がホームページで紹介されているミスローズの例ですが、
バラは農薬なしで育てることが非常に難しい花だそうです。
私は有機リン農薬中毒で微量でも反応しますが、もしブライドテストをしたとしたら、農薬散布後のバラだったら反応するでしょう。逆に、農薬散布前のバラには、アレルゲンではないので反応しないと思います。
ただ、造花であっても、その素材がプラスチックだったら、私の場合は、反応する可能性が高いと思います。
というのは、携帯のような硬質なプラスチックは大丈夫ですが、柔らかいプラスチック(百均で売っているような中国製のものなど)は部屋に持ち込むことができないほどのものがありますので。

従って、二重盲検法テストで、何を試験物質として使うかが、重要な要素になってくると思いますが、いかがでしょうか?
また、被験者が何に反応する患者なのかによって、結果は変わってくると思いますが、どう思われますか?

シックハウス症候群や科学化学物質過敏症の確認のためになされる二重盲検法テストは、
サンプルとして抽出する試験物質の選定、被験者としての患者の選定を、より厳格・厳密にする必要があるのではと思いますが、いかがでしょうか?

いずれ、シックハウス症候群や科学化学物質過敏症の二重盲検法テストで
的確な試験物質を選定し、さらに、プラシーボ効果を試験する検査器具がVOCを含んでいないか、何に反応する患者を被験者として選ぶかなど、
より厳密な環境での実験がなされれば、有為、かつ、有効なデータが得られるのではないかと私は思っています。

また、シックハウス症候群はホルムアルデヒドやトルエンなどの有毒性は確認されていますが、
それがどの程度、微量でも反応するのか、そのほかの物質についても、試験する濃度をどう設定するのか、という試験条件の確定が鍵になっていると思います。

正確・厳密・公正な、二重盲検法テストが、環境省やその他の公的な機関によって実施され、
実際に多く存在するシックハウス症候群の患者や、科学化学物質過敏症の患者の実数を反映するデータが発表されることに期待していますが、
実験条件の設定、実験濃度の設定、実験器具の素材、被験者の選定などの実験条件について、これまでの二重盲検法テストでは、厳密・厳正さが確保されたものだったと思われますか?

395 mortan(モータン) :2013/06/01(土) 09:11:59 ID:e7MRQzJU
被験者の選定について、ですが、例えば、近年、向上を見せている脳血流画像化技術などを使えば、
本当に「化学物質過敏症」で苦痛を伴う反応が起きたり消えたりするのかについて、
計量可能な形での実験環境の設定は可能なのではと思いますが、どうでしょうか?

また、逆に言えば、「思い込みで、つまり、確証バイアスで、自分が化学物質過敏症だと思い込んでいる人」や「他の精神疾患で化学物質過敏症だと間違った確信を持っている人」たちが、
苦痛と「感じて」いる時の脳内血流の変化の様子や、反応が起きたり消えたりする際に観察される脳血流の動きの様子について、
おそらく誤差の域を超えた値が、真性の「化学物質過敏症」の患者の場合の脳血流の変化との間に存在する様子も、画像化技術によって、発見できるかもしれませんね。

その、認知神経科学と、脳画像技術の向上による、新しい二重盲検法テストの、より厳密・精確な試験環境の整備によって、
「化学物質過敏症」の実態が解明できるようになる、という可能性については、どう思われますか?

396 ree :2013/06/01(土) 14:01:59 ID:qiJfMlG2
> mortanさんに再度要請します。ご主張は、ここではなく、ご自分のホームページか何かで存分にしてください。妄言を吐かれ続けるのを、たいへんに迷惑に感じております。いまのところ、mortanさんに賛同するコメントは一つもありません。ご自分の主張に説得力がないことに薄々お気付きになっているものと期待します。

NATROMさん、自分に賛同する意見しか聞きたくないんだったら、そもそもなんでこんな掲示版開いてんの?
掲示版って色んな声が集まるのは当然で、それを承知で開いてんじゃないの?
自分に賛同しないんだったら出て行けってなにそれ。
自分こそブログか何かで存分に自分の書きたいこと書きゃいい話で、掲示版の意味、ないじゃん。

397 AH1 :2013/06/01(土) 15:58:06 ID:S/yYTMOY
反論を聞きたくないではなく、妄言を吐き続けるのが迷惑だ、とちゃんと書いてありますが

398 海海 :2013/06/01(土) 16:02:08 ID:sbhXsugg
今の状況って、人の庭に勝手に入り込んだmortanさんが家主のNatromさんから出て行けと言われている状態なのでは?
人に家の壁に落書きしまっくて、やめてくれと言われているだけのことです。Websiteは開設者の持ち物で、他人が勝手にして良い訳がないです。

開設者の方針に従って情報交換や議論がなされているのならともかく、それを無視して自分の書きたいことをただ殴り書きにしている人は、出て行けと言われても当たり前なのでは?

399 谷庵 :2013/06/01(土) 16:23:03 ID:???
NATROMさんはmortanさんの議論に関する能力を問題としているのでしょう。
私もmortanさんには議論する能力がないと思っています。

ところで、reeさんはmortanさんの文章を読んで、まともだと思いますか。
>>17 から始まって延々と続くマインドコントロールに関する混乱した記述。
>>122 から始まる、「よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」というNATROMさんの発言に対する支離滅裂な反応。

こんな事を続けられたら迷惑と感じる方がふつうです。
reeさんが論理的で根拠のある反対意見を書くことができれば、よそへ行けなんてことは言われないでしょう。
やってみますか?

mortanさんは本当に書き込みをやめるべきです。
管理者からそうするように言われているのですから。
実社会なら、住居不法侵入罪で逮捕されますよ。

400 mortan(モータン) :2013/06/01(土) 17:38:20 ID:e7MRQzJU
>>399
>NATROMさんはmortanさんの議論に関する能力を問題としているのでしょう。私もmortanさんには議論する能力がないと思っています。

議論の要件について論じるのではなく、議論する「能力」について論じられたことは初めてなのでとまどっています。
掲示板では、普通の議論とは違う原理が働いているわけではないでしょう?

>ところで、reeさんはmortanさんの文章を読んで、まともだと思いますか。
>>17 から始まって延々と続くマインドコントロールに関する混乱した記述。

これについては、すでにNATROM氏とのやりとりで、NATROM氏の文章自体がマインドコントロールと言っているのではなく(事実、そう書いてはきませんでした)、マインドコントロールによく使われる詭弁という論法に似ていますね、と指摘しただけでした。

>>122 から始まる、「よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える」というNATROMさんの発言に対する支離滅裂な反応。

それをもって「支離滅裂」と言われるのは、非常に心外ですし、意味がよくわかりません。

私は、ただ、NATROM氏とのやりとりで、NATROM氏自身が「よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。」と発言されたので、驚いただけです。
そこからは、一連の論理学のやりとりみたいになりましたが、結論としては、私が、その発言の文章を不用意に言い換えて、強調したことに問題の根があったのではと思っています。
ただ、結論は、
NATROM氏自身が、「よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。」と発言された、という事実だけです。

>こんな事を続けられたら迷惑と感じる方がふつうです。

掲示板でが、行き違いも、議論も、反証もよくあることだと思いますが、それをNATROM氏が一人の科学者として「迷惑」だと感じておられるはずがないと感じています。

というのは、科学者であり医師であるNATROM氏が、私を論破して、化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派の主張を証明する、逆に、いいチャンスになるのではないでしょうか?

=続く=

401 mortan(モータン) :2013/06/01(土) 17:39:08 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>399

>reeさんが論理的で根拠のある反対意見を書くことができれば、よそへ行けなんてことは言われないでしょう。やってみますか?

私は、性格的に、倫理的に、なりすましをしてまで、自説を主張しようと考える者ではありませんので、孤立無援だった議論に、reeさんから側面擁護をしてくださって、本当に感謝しています。

ただ、「論理的で根拠のある反対意見を書く」必要があるのは、そうして説明責任を果たすべきなのは、mortanであって、reeさんではないと思います。

reeさんは、ただ、個人的な感想をただ述べられただけでしょう。

>mortanさんは本当に書き込みをやめるべきです。管理者からそうするように言われているのですから。実社会なら、住居不法侵入罪で逮捕されますよ。

当初の「痛み」についての現象学的アプローチが「支離滅裂」に感じられたなら、撤回してもかまいません。ただ、私にとっては、慣れ親しんだ論法だったので、ついそういう書き方になってしまいました。

つまり、現時点では、近代主客二元論に立つ自然科学の方法論を根底から、メタレベルから批判する、という手法は取っていません。

また、特に、私は、ここで「化学物質過敏症」の存在を主張しようなどとは思っていません。

ただ、ここ数件は、ご覧の通り、医学的に分からないことを医師であるNATROM氏に質問してきただけです。

そして、NATROM氏の指摘に基づいて、私が「化学物質過敏症」であるという先入見をかっこに入れて、もし「パニック障がい」だったらどうなのか、もし「不安神経症」などのほかの疾病だったらどうなのか、あるいは、NATROM氏もすでに認めておられる疾病「シックハウス症候群」がほかの症状と同時に起きたり消えたりする、という状況はどうなのか、と真剣に、私の苦痛の根元について、お聞きしているだけですが、それが迷惑なことでしょうか?

また、NATROM氏が問題にしている「化学物質過敏症」の二重盲検法テストの実験条件の設定、実験濃度の設定、実験器具の素材、被験者の選定などについて、さらに厳密・厳正に実験できる可能性がないものかと科学者としてのNATROM氏にただ質問しただけですが、それは迷惑なことでしょうか?

NATROM氏が「科学者」であり「医師」である限り、それらの議論から退席されたり、患者である私からの真摯な質問に答えられることを迷惑に感じておられるとはまったく考えていませんし、
私ごときの者に、議論で押されているので、ここら辺で退却しておきたいなどと、NATROM氏が考えられるはずはないと考えています。

明らかに、自然科学者であり医師であるNATROM氏が、「化学物質過敏症」についての議論に負けられるはずはないと思います。

というより、議論をより深めることによって、より「真理」に近づくという自然科学の方法論を、NATROM氏が捨てられるはずがないと私は信じています。

402 谷庵 :2013/06/01(土) 17:41:41 ID:???
現に「出て行け」と言われている現実から目を背けないように。

403 NATROM :2013/06/01(土) 17:47:41 ID:???
>自分の症状を、時系列にせよ系統的にせよ、詳細に(地名など固有名詞を含めて)記述することは、
>掲示板に散発的に書き込むくらいならまだしも、自分のブログやホームページで自分の個人情報である症状をこれ以上詳細に記述することは、立場上、避けたいという考えです。

掲示板に散発的に書き込むくらいの情報をブログやホームページで書き込めばどうですか?


>ただ、呼吸困難というのは、過呼吸のような症状ではなく、純粋に起動狭窄とぜい鳴ですので、喘息発作の慢性状態のようは息苦しさですので、それはアレルギー反応でしょうか。血中の好酸球も増えているので。

診ないと確定的なことは言えませんが、普通に気管支喘息では?


>なお、私は、立場上、こういう症状で、ほかの方に迷惑をかけてまで、ある場所を避けたりするメリットがまったくありませんし、逃げ出さなければならないメリットやストレスもなく、逆にデメリットしかない立場です。
>ということは「気のせい」と言った表層レベルでの症状ではなく、ご指摘の「不安神経症」ならば、何か深い部分で反応しているということになるのでは、と思います。

パニック障害や不安神経症も、別にメリットの有無とは無関係に発症します。


>「科学化学物質過敏症・懐疑派」のNATROM氏の理論では、それらのパニック障がい、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群などが、
>精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり、という現象については、どのような原理で説明されますか?

「精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり」というのは主観的にそう感じられているだけで、本当に同時かどうかについては確定ではありません。


>精神科なら、上記の「客観的」に(つまり、私の主観・認識・意識にかかわらず)、場所によって発現したり消失したりする症状の変化を、説明できる疾病原理はありそうでしょうか?

掲示板でやり取りするよりかはマシな診断をつけてくれる可能性が高いと思います。


>精確な再現性をもって、症状の発現が繰り返されていますので。

繰り返しますが、本当に「精確な再現性をもって」症状が繰り返されているかどうかを疑います。


>実験条件の設定、実験濃度の設定、実験器具の素材、被験者の選定などの実験条件について、これまでの二重盲検法テストでは、厳密・厳正さが確保されたものだったと思われますか?

思います。よしんば「厳密・厳正さが確保された」ものでないとしても、臨床環境医の主張は覆されますが。


>その、認知神経科学と、脳画像技術の向上による、新しい二重盲検法テストの、より厳密・精確な試験環境の整備によって、
>「化学物質過敏症」の実態が解明できるようになる、という可能性については、どう思われますか?

誰かがちゃんとした研究を行いきちんと発表すれば医学界でも認められると思います。私は無駄だと思いますのでそんな研究を行う気はさらさらありませんが、化学物質過敏症の存在を信じている医学者、たとえば北里の先生方にでもお願いしたらどうですか?

404 NATROM :2013/06/01(土) 17:51:56 ID:???
>掲示板でが、行き違いも、議論も、反証もよくあることだと思いますが、それをNATROM氏が一人の科学者として「迷惑」だと感じておられるはずがないと感じています。

迷惑です。明確に言いませんでした?


>というのは、科学者であり医師であるNATROM氏が、私を論破して、化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派の主張を証明する、逆に、いいチャンスになるのではないでしょうか?

これ以上掲示板でやり取りを続けても、mortan(モータン)にご納得していただくのはものすごく難しいと思います。さらに言うなら、これ以上掲示板でやり取りを続けなくても、mortan(モータン)以外の方になら、だいたいご理解いただけたと思います。よって、掲示板でやり取りを続けることにメリットはありません。

405 mortan(モータン) :2013/06/01(土) 17:52:20 ID:e7MRQzJU
>>402
>現に「出て行け」と言われている現実から目を背けないように。

掲示板で、ルールに従っての書き込みに対して、出ていくべきである、という論拠が理解できません。

「妄言」とか「支離滅裂」とかいう感想もありましたが、
現象学的アプローチが鼻につくようでしたら、別に、その論法はもう取りません。
慣れ親しんでいる方法論なので、部分的には出てしまうこともあるかもしれませんが。

ただ、今は、一人の患者として、医師であるNATROM氏に、一つ一つ、分からない事について、質問をしているだけです。

現象学的アプローチで、化学物質過敏症の「痛み」の実態に迫ろうとして、途中で頓挫している論法を、これ以上続けるなら、
確かに自分のブログなどでやれと感じる方もおられるのかもしれません。

しかし、ただ一人の「化学物質過敏症」と思い込んでいるだけかもしれない患者に対して、医師であり、化学物質過敏症懐疑派として自信を持っておられるNATROM氏が「出て行け」などと言われるはずがないと信じています。

406 mortan(モータン) :2013/06/01(土) 18:15:31 ID:e7MRQzJU
>>403
>>自分の症状を、時系列にせよ系統的にせよ、詳細に(地名など固有名詞を含めて)記述することは、
>掲示板に散発的に書き込むくらいならまだしも、自分のブログやホームページで自分の個人情報である症状をこれ以上詳細に記述することは、立場上、避けたいという考えです。

>掲示板に散発的に書き込むくらいの情報をブログやホームページで書き込めばどうですか?

すみません。私はNATROM氏のように医学が専門ではありませんので、確かにすでにホームページやブログは立ち上げていますが、
私の化学物質過敏症の症状について散発的に書く性質のものではなく、
また、そのためだけに新たにホームページやブログを立ち上げ、メンテナンスする体調ではない、というのが実情です。

>>ただ、呼吸困難というのは、過呼吸のような症状ではなく、純粋に起動狭窄とぜい鳴ですので、喘息発作の慢性状態のようは息苦しさですので、それはアレルギー反応でしょうか。血中の好酸球も増えているので。

>診ないと確定的なことは言えませんが、普通に気管支喘息では?

はい。その時は、おそらくぜんそくが何かのトリガーで併発したということだと思います。好酸球が増えているので。

ただ、謎なのは、農薬で倒れて入院した時には、好酸球が増えていないので、医師は驚いていました。

>>なお、私は、立場上、こういう症状で、ほかの方に迷惑をかけてまで、ある場所を避けたりするメリットがまったくありませんし、逃げ出さなければならないメリットやストレスもなく、逆にデメリットしかない立場です。
>>ということは「気のせい」と言った表層レベルでの症状ではなく、ご指摘の「不安神経症」ならば、何か深い部分で反応しているということになるのでは、と思います。

>パニック障害や不安神経症も、別にメリットの有無とは無関係に発症します。

そうなんですか。理解しました。

>>「科学化学物質過敏症・懐疑派」のNATROM氏の理論では、それらのパニック障がい、アレルギー性疾患、線維筋痛症、メニエール症候群などが、
>>精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり、という現象については、どのような原理で説明されますか?

>「精確に、同時に、すべて同様に発現したり、消失したり」というのは主観的にそう感じられているだけで、本当に同時かどうかについては確定ではありません。

そうですか。そう指摘されることも理解できます。
ただ、こちらは、毎日、毎回、それを体験していますので、なかなかその説明原理で、納得できる状況ではないというのが本心です。
発症して数年間、毎日、毎回、同時に発現し、消失するので、もう、それに驚かなくなり、逆に日常のこととして慣れてしまいましたが。

>>精神科なら、上記の「客観的」に(つまり、私の主観・認識・意識にかかわらず)、場所によって発現したり消失したりする症状の変化を、説明できる疾病原理はありそうでしょうか?

>掲示板でやり取りするよりかはマシな診断をつけてくれる可能性が高いと思います。

そうですか。今度、知人の紹介で、信頼できる精神科医に診察してもらおうと思います。

=続く=

407 mortan(モータン) :2013/06/01(土) 18:15:56 ID:e7MRQzJU
=続き=

>>403

>>精確な再現性をもって、症状の発現が繰り返されていますので。

>繰り返しますが、本当に「精確な再現性をもって」症状が繰り返されているかどうかを疑います。

それはわかります。いつも一緒にそばにいる家族のように、追跡調査をしないと、にわかに信じられないこと、理解できないことと思います。

>>実験条件の設定、実験濃度の設定、実験器具の素材、被験者の選定などの実験条件について、これまでの二重盲検法テストでは、厳密・厳正さが確保されたものだったと思われますか?

>思います。よしんば「厳密・厳正さが確保された」ものでないとしても、臨床環境医の主張は覆されますが。

そうですか。
一貫して「臨床環境医」の存在を否定しておられるNATROM氏の主張としては、理解できます。

>>その、認知神経科学と、脳画像技術の向上による、新しい二重盲検法テストの、より厳密・精確な試験環境の整備によって、
>>「化学物質過敏症」の実態が解明できるようになる、という可能性については、どう思われますか?

>誰かがちゃんとした研究を行いきちんと発表すれば医学界でも認められると思います。

私もそう思います。
ただ、私は、この分野では、(化学物質過敏症の疾病概念で説明できる)苦痛を体の中に抱えているという「事実」に立っているただの患者に過ぎませんが。

>私は無駄だと思いますのでそんな研究を行う気はさらさらありませんが、化学物質過敏症の存在を信じている医学者、たとえば北里の先生方にでもお願いしたらどうですか?

北里では私などがいうまでもなく、研究は進められているでしょうね。
ただ、さらに、いち私学だけに負担をかけるより、いずれ患者数(同じ症状を訴える人の数)が増えて、社会問題になり、東大など国立大学の研究施設が、産官学協同で、研究が進められるようになるのではと期待しています。

408 mortan(モータン) :2013/06/01(土) 18:26:00 ID:e7MRQzJU
>>404
>>掲示板でが、行き違いも、議論も、反証もよくあることだと思いますが、それをNATROM氏が一人の科学者として「迷惑」だと感じておられるはずがないと感じています。

>迷惑です。明確に言いませんでした?

そうですか。それでしたら理解しましたが、
どこが、それほど「迷惑」に感じられましたか?

議論の進め方としても、とても興味がありますので、根拠をぜひ教えてください。

>>というのは、科学者であり医師であるNATROM氏が、私を論破して、化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派の主張を証明する、逆に、いいチャンスになるのではないでしょうか?

>これ以上掲示板でやり取りを続けても、mortan(モータン)にご納得していただくのはものすごく難しいと思います。

それは、NATROM氏が、私を論破できない、ということでしょうか?

>さらに言うなら、これ以上掲示板でやり取りを続けなくても、mortan(モータン)以外の方になら、だいたいご理解いただけたと思います。

当然、「化学物質過敏症・懐疑派」の方、つまり、NATROM氏と同じ見解に立っている人にとってはそうでしょうね。

私は、逆に明確な「肯定派」ではなく、質問をしているだけの「患者」の立場ですが、それさえも否定するという立場を表明してしまっては、
「化学物質過敏症・肯定派」の人たちに対して、「懐疑派」の立論の正当性を証明できないことにはなりませんか?

>>よって、掲示板でやり取りを続けることにメリットはありません。

患者からの質問をはねつけるというのは、医師としては明らかにデメリットのように感じられますが。

「化学物質過敏症・懐疑派」の立場が正しいというのでしたら、ただ、それを表明され続ければいいだけではないですか?
こちらは言い負かされ続け、納得させられ続けるだけのことですから。

409 mortan(モータン) :2013/06/01(土) 18:51:37 ID:e7MRQzJU
>>408
>>これ以上掲示板でやり取りを続けても、mortan(モータン)にご納得していただくのはものすごく難しいと思います。

>それは、NATROM氏が、私を論破できない、ということでしょうか?

NATROM氏は、それでも、私が議論能力がないからだ、と続けるかもしれませんが、
普通、今の状態で「投了」してしまったら、先に議論退席を表明するわけですから、
あくまで一般論ですが、NATROM氏の「敗北宣言」のように見えてしまいますが、それでいいのですか?

もちろん、「化学物質過敏症・懐疑派」全体が敗北することになるとまでは思いませんが。

「化学物質過敏症」の発症機序が実証・解明されるまでは、まだもう少し時間がかかるでしょうから、
それまではNATROM氏は勝ち続けられるはずではないですか?

410 GB :2013/06/01(土) 21:43:00 ID:???
あなたがここに書き続けているのは、決して「一患者として、医師であるNATROM氏に質問をしているだけ」なのではなく、「化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派」の存在が許せないという思いにかられているからだ、ということが、よく伝わります。

だからこそ議論をやめることは「NATROM氏の「敗北宣言」のように見えてしまいます」などという挑発というか、脅しをかけるんでしょうし。

でも、ここの読者の大方は、化学物質過敏症そのものについての議論はとっくに終わっているし、これ以上続けても意味がないとわかっているはずです。
ここでの話はもうやめて、自分の考えは他で開陳する方が、あなたのためにも得策ではないですか。

411 mortan(モータン) :2013/06/01(土) 22:51:45 ID:e7MRQzJU
>>410
>あなたがここに書き続けているのは、決して「一患者として、医師であるNATROM氏に質問をしているだけ」なのではなく、

それは事実、まったくその通りです。

>「化学物質過敏症を否定する、あるいは、懐疑派」の存在が許せないという思いにかられているからだ、ということが、よく伝わります。

私は、そのように思ったことは一度もありません。

ただ、「懐疑派」と「肯定派」との議論の深まりによって、
「化学物質過敏症」の実態や問題点が明らかになるに違いない、という学的関心は当然、ありますが。

>だからこそ議論をやめることは「NATROM氏の「敗北宣言」のように見えてしまいます」などという挑発というか、脅しをかけるんでしょうし。

その推論の理路は、よくわかりませんでした。

>でも、ここの読者の大方は、化学物質過敏症そのものについての議論はとっくに終わっているし、これ以上続けても意味がないとわかっているはずです。

そうでしょうか?
疑問の一つは、「化学物質過敏症」という疾病については、果たして、すでに議論はし尽くされ、「化学物質過敏症」はない、と決定付られたものなのでしょうか?

NATROM氏自身も、「化学物質過敏症」について「否定派」ではなく、あくまで「懐疑派」であると宣言されたように、
また、 >>114 で、「【4】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。」と言われているように、議論はまだ始まってもいない状態なのではないでしょうか?

というのは、「懐疑派」というのは、「否定」が確定したという立場ではなく、「その疾病概念自体に疑念がある」ということなのでしょうから。

もう一つの疑問は、「これ以上続けても意味がない」としたいのは、「化学物質過敏症・懐疑派」の立場からみれば、ということですよね。
そういう姿勢では議論はなし得ないと思います。

NATROM氏が、このホームページを立ち上げられ、この掲示板を用意されたのは、この「化学物質過敏症・懐疑派」の見解が正しいことを立証するためではないのですか?

>ここでの話はもうやめて、自分の考えは他で開陳する方が、あなたのためにも得策ではないですか。

私にとって得策は、懐疑派であるNATROM氏の見解も伺いながら、自分自身の実際の症状の苦痛の原因を具体的に「疑って」みるよすがとしながら、
さらに「化学物質過敏症」という疾病の輪郭、機序、挙動をより克明に観察し、それによって、実際の自分の苦痛を避けたり、やわらげたりできないか、ということを、いち患者として考えることです。

診察・診断されるのは医師であるということはもちろんわかっていますが、自分自身の疾病や健康状態を「決めつけ」や「思い込み」から逃れて、エンパワーメントされた患者存在として、
自分自身の疾病について「疑い」ながら、より深く知っていく必要はあるのではと思っています。

412 GB :2013/06/01(土) 23:08:38 ID:???
>疑問の一つは、「化学物質過敏症」という疾病については、果たして、すでに議論はし尽くされ、「化学物質過敏症」はない、と決定付られたものなのでしょうか?

最初から、現在確認できる証拠からは疑わしい、ということでしょう。

>自分自身の疾病や健康状態を「決めつけ」や「思い込み」から逃れて、エンパワーメントされた患者存在として、自分自身の疾病について「疑い」ながら、より深く知っていく必要はあるのではと思っています。

ご自分でテストを行って、報告されたらいかがですか?

413 mortan(モータン) :2013/06/01(土) 23:20:41 ID:e7MRQzJU
>>412
>>疑問の一つは、「化学物質過敏症」という疾病については、果たして、すでに議論はし尽くされ、「化学物質過敏症」はない、と決定付られたものなのでしょうか?

>最初から、現在確認できる証拠からは疑わしい、ということでしょう。

今はまだ「疑わしい」状態、ということでしたら、「明証性・必当然性・確実性」には至っていないということですね。
ということは、議論はやはりこれから、ということに、やはりなりますね。

>自分自身の疾病や健康状態を「決めつけ」や「思い込み」から逃れて、エンパワーメントされた患者存在として、自分自身の疾病について「疑い」ながら、より深く知っていく必要はあるのではと思っています。ご自分でテストを行って、報告されたらいかがですか?

自分の症状については、聞かれるままに、個人情報をできるだけ公表しない形で、克明に書いてきたつもりですが、
自分自身で「準備・製作」した「実験器具・試験方法」での結果を「報告」することが、
医学的、病理学的に何らかの意味を持ち、疾病の克服のために資することができる、などと考えるほど、私は思い上がっていません。

414 GB :2013/06/01(土) 23:32:21 ID:???
>医学的、病理学的に何らかの意味を持ち、疾病の克服のために資することができる、などと考えるほど、私は思い上がっていません。

それなら、「明証性・必当然性・確実性」などとわけのわからないことを言っていないで、
かつ掲示板で自分の思いだけを書き散らすことはやめて、
すなおに専門医の診察をうけなさい。

このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。

415 mortan(モータン) :2013/06/01(土) 23:54:14 ID:e7MRQzJU
>>414
>それなら、「明証性・必当然性・確実性」などとわけのわからないことを言っていないで、

どこがわかりにくかったですか?

もしかしたら、日常用語で、「疑がわしい」という状態から「誰もが確実だと言える」状態だとされるまでは、議論の余地はある、と言い換えれば理解できますか?

>かつ掲示板で自分の思いだけを書き散らすことはやめて、すなおに専門医の診察をうけなさい。

私はもちろん、すでに、素直に専門医の診察を受けていますよ。

>このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、

どういう理路で、そのような措定をし得るのか理解しかねますが、

>あるいは病気の人間にしか見えませんよ。

病気であることは確かです。現時点での診断名は「化学物質過敏症」です。

だから、やっかいなのではないですか?
あなたの想定されているような精神疾患に、一時的にしか接しない他者からは見えるはずなので。

自分自身では、ある所で、その苦痛を伴う症状が発現し、ある所では発現しない、という体験を、毎日、何回も、数年にわたって経験してきたからこそ、不可思議だと疑っているわけです。

しかも、あなたが期待しているような精神疾患の、内的感覚・自覚症状がないのは、疾患上、当然といわれても仕方ないとして、ところが、一時的な症状の断面だけではなく、そばでずっと継続的に見ている家族や知人から見たところは、
なぜか、塗装された場所あるいは柔軟剤などの物質に近づくと発症し、離れると症状が消失する、ということなどを、何度も観察していると、
私が認識したからとか、予期不安があるからとか、そういう心因的なことによって、そういう状態になっているのでは、どうもなさそうだと、感じて始めている、という事実があり、
むしろ、かなり敏感(過敏)な「知覚」が生じているとしか言えないのではないかと、身近にいる友人などは言っているくらいで、
それ以外は、私は、知性においても、理性においても、普通になすべきことをなしているように見える、というのが不思議なようなのです。

416 AH1 :2013/06/02(日) 16:07:14 ID:S/yYTMOY
病気、って婉曲表現でしょ

417 mortan(モータン) :2013/06/02(日) 16:37:23 ID:e7MRQzJU
>>416
>病気、って婉曲表現

そんな初歩的なレトリックを理解できなかったとでも?

それ以上に問題なのはそのメタファーにある
その稚拙な表現に無意識に含まれてしまっている一切の
精神病差別、病者差別、心身障がい差別を、私は絶対に許さない

418 mortan(モータン) :2013/06/02(日) 16:48:08 ID:e7MRQzJU
>>416
AH1氏のこの重大な「問題発言」をもし認めるとするならば
GB氏は、AH1氏と同様、精神障がい差別者、精神病差別者である、
ということに社会的になってしまうわけですが、
ご両者、それで構わない、ということでよろしいですね?

419 mortan(モータン) :2013/06/02(日) 17:21:07 ID:e7MRQzJU
>>418
AH1氏、GB氏が万が一、医師であるというのなら、まさに社会的な大問題だが
まさか医師であることをすでに表明している谷庵氏、NATROM氏までが
同じ立場・見解に立つ人物などということがあり得るのだろうか?

谷庵氏、NATROM氏が、医師として
この問題に対して、どのような公式見解を発表するのか
しばらく見守って行く必要がありそうだ

420 mortan :2013/06/03(月) 07:47:37 ID:e7MRQzJU
>>417
>一切の精神病差別、病者差別、心身障がい差別を、私は絶対に許さない

と個人的義憤を強調したように見えてしまうが

なんぴとたりとも差別されることなく、敬意を払われながら、
尊厳をもって生きる権限・権利を奪われることなどできない現代社会においては、
絶対に許されるべき表現・価値観ではない、と書いた方が、
事の重大性を表すにはふさわしい表現だったろう

なぜなら、これはもはや私が個人単位で追及すべき問題ではなく、
医師の倫理、人間の倫理、社会の倫理、命の価値の問題として、
すでに社会全体が、それを代表して権利擁護団体が追及してしかるべき問題なのだから

421 mortan :2013/06/05(水) 08:13:19 ID:e7MRQzJU
GB氏、および、AH1氏は、彼らの「発言」の深層に「明らか」に含まれていた
「精神障がい差別」「精神病差別」について「謝罪」や「弁明」などがまだありませんが、
彼らは自分の発言についての「社会的責任」をこのまま取らないでいられるつもりでしょうか?

またこの掲示板は、こうした「差別発言」を許す「価値観」があるのか否か
管理人である医師NATROM氏からの「公式見解」の発表がまだありませんが
いったいどうなっているのでしょうか?

もし彼ら発言者が全員、臨床医の立場だとしたら明白な「社会的問題」となりますが
「化学物質過敏症」などという「『わけのわからない事』を言ってくる」患者は
「精神疾患であるに間違いない」という、無意識で差別的な先入観に基づいて
患者の訴えを「診ている」(というか、自分では扱えない存在として
精神医に「振り分け」ている)ということを日常的に行なっているということでしょうか?

422 mortan :2013/06/05(水) 21:20:32 ID:e7MRQzJU
>>421
>GB氏とAH1氏は明確な「精神障がい差別」「精神病差別」発言をしてしまったのだから
「謝罪」なしに、今後、この掲示板に登場することは、おそらくもうないだろう

では、 なぜ医師である谷庵氏、そして、医師であり管理人であるNATROM氏までが
沈黙したまま、何も発言できないまま、様子を見ているのか?

NATROM氏 = 谷庵氏 = GB氏 = AH1氏、という「なりすまし」説を否定するなら
逆に今がチャンスなのではないのか?
それとも、どうしても発言できない、物理的「理由」があるとでもいうのか?

「なりすまし」説を否定する証明は簡単なことだ
「精神障がい差別」「精神病差別」発言について
ただ、それぞれの意見を直直に述べればいいだけなのだから

単一人物ではなく、複数の別個の人格だというなら、
当然、その結果は、ばらばらの、つまり不統一の、それぞれの見解が開陳されるだけだ

別人格だというなら、例えそれが「犯罪」的発言、「反社会」的発言だとしても、計量文体学であっても、言うまでもなく、何のミスも起こることなく、ばれるはずなどないからだ

しかし、もし、万が一、NATROM氏 = 谷庵氏 = GB氏 = AH1氏の「なりすまし説」が証明されてしまったら
社会的責任を負うことになるリスクがどういうことを意味するのか
本人が一番、恐れ、理解しているはずだ

簡単なことなのに
それぞれが、個人的な意見・見解をただ述べればいいだけなのに

423 mortan :2013/06/05(水) 22:50:56 ID:e7MRQzJU
今、説明不可能な出来事がこの掲示板で起きている

だいたい登場人格が一人でなく、普通に複数存在するのなら
申し合わせたわけでもないのに、一つの問題を前に
ぱたっと沈黙する、などということは、到底理解できない

ただし、登場人格がただ一人NATROM氏だった、
ということなら話は簡単なのだが

ただ、もしそうだすると、「精神病差別発言」の当事者が
実在の医師NATROM氏自身ということになってしまい
おそらく社会的責任が問われる大問題に発展するだろう

とはいえ、mortanの著作物である書き込みもろとも削除するわけにもいかない
今、NATROM氏は非常な苦境に立たされているように見受けられる

なぜなら、次の「一手」は、どのように打ったとしても、
いったんの申し合わせたかのような、一斉の沈黙の後、という意味ですでに不自然なものでしかなく、
しかも、どの登場人格から発言したとしても、文体、見解、謝罪の思想性を
架空の形で使い分けるなどということは至難のわざだからだ

424 mortan :2013/06/05(水) 23:31:01 ID:e7MRQzJU
スレッドに合わせた話題に戻すなら

私の「苦痛」というものが一切の意識に先立って存在し
かつ、その症状のありようを「化学物質過敏症」という
疾病概念が十全に説明し得る、その限りにおいて
「『化学物質過敏症』という疾病は存在するものだ」と言わざるを得ない

しかも、その患者は、医師たちが正しくそれを認識しようとしまいと、診断しようとしまいとに関わらず
増え続けていると思われる現実は、否定し得ない事実だと認識せざるを得ない

この「化学物質過敏症」という疾病概念は、その患者の増大という事実を前に
いずれ、公正な研究機関によって、発症機序自体が解明され
処方薬の開発、患者のケア、原因探索・原因回避の援助を含めて
社会の側の責任が大きく問われる社会問題になるだろう

反論がある場合は、先の「精神病差別発言」への医師としての
立場表明をした上での、責任ある発言をお待ちしている

425 mortan :2013/06/06(木) 09:16:57 ID:e7MRQzJU
少なくとも「精神病差別者」=GB氏の、どこかの教科書か何かの丸写しみたいな
付け焼き刃の、「現象学」とも呼び得ない、恥ずかしい真似事のたわごとを
これ以上、聞かなくなるだけでも、明澄さが訪れたような思いだ

本当は、その発言の一つ一つの誤謬や矛盾を指摘したかったところだが
そうすると、本論である「化学物質過敏症」の議論が埋れてしまうと思っていた

対自的意識の自己遡行がない現象学的記述などあり得ないと当初から感じており
「自然科学」が無意識に前提としている「近代主客二元論」が
そこここの言説に混在していたことに、実は気づいてはいたのだが
これほどの「差別的な暴言」を自己の思索・言説に許すという
重大なミスをおかして、さらに、一言もその自省、弁明の発言もなく
沈黙を貫き続けることができるまでに、現象学から遠い存在だとは想像しなかった

なぜなら、日常意識や常識、無意識に感じられている社会意識の「代表」的な記号
といってもいい、いかなる「差別」をも、遡行的にメタレベルから俯瞰することで
そこからの思索の乖離には慣れているはずの現象学徒と言えるような者が
間違っても「差別」発言を、無措定的にするはずもなく

また、無意識の常識的価値観が、自分自身からもしこぼれ出たのだとしたなら
そのことを瞬時に対自化して、その日常意識に含まれた誤謬・臆見を腑分けし
すぐにでも「謝罪」なり「弁明」なりを、間違っても、しないはずがないからだ

426 mortan :2013/06/06(木) 09:52:47 ID:e7MRQzJU
とにかく、重大な「差別発言」後の「沈黙」が刻む時間が
あたかも申し合わせたかのように、長くなれば長くなるほど

それは一人の人格が、次の発言の「一手」を長考しているか
あるいは、ほとぼりがさめるまで「待ちの一手」に徹しているか、でない限り
きわめて不自然な出来事が起きつつあるということを明らかにしている

なぜなら、別人格の登場人格が、4人(以上?)もいるというなら
それぞれの意見、見解、反論、感想、弁明、話題のずらしなどが入り混じった
混乱状態になるのが、通常の動きだろうと用意に推論できるからだ

ほかの掲示板とは違う挙動をしているから、ただ疑っているという単純なことではない
問題は、重大な社会問題の火種ともなる「精神病差別発言」のその後の
申し合わせたような、「全員の沈黙」のその「同時性」「共時性」にあるのだ

その「登場人格全員の沈黙の同時性」自体が長引けば長引くほど
GB氏 = AH1氏 = NATROM氏 = 谷庵氏 という、この掲示板での発言の
深層文体が酷似し、議論の無意識な志向性が不自然に合致してきたその登場人格が
実は、一人の人格の「なりすまし」であった、ということの証左を必要以上に
強めてしまうとなってしまうということには気付かないのだろうか

そして、もしそれが明白な事実として特定(アンデンティファイ)されるなら
「医師」である、NATROM氏、および、なぜか同時に「沈黙」を保っている「谷庵氏」の
医師資格を含めた社会的問題性にまで、問題は発展せざるを得ないだろう

ここからは一般論だが、例え、どのように「なりすまし」をして、
掲示板という小さな「発言の空間」にしかすぎない恣意的な「場」で、
「『化学物質過敏症』という疾病概念自体が『懐疑』的である」という、
架空の「世論」が、あたかも多数派を占め、何らかの医学的・自然科学的な説得性を有しているかのように偽装し、世論操作できたと思い込むことができたとしても
そんなことで、現実社会で起こっている「事実」は変わらないのだ

「化学物質過敏症」が事実上の疾病である以上、それを明証する実験データや、
発症機序の解明は、明らかに進んでいくだろう

私たちは、一人一人、真剣に、現実社会で何が起きているのかを見極め、
「化学物質過敏症」の患者の「苦痛」に寄り添うことができる社会のあり方、
そして、医療制度のあり方、医師の資質のあり方、さらに、受診体制を含めた
診断システムのあり方を、今こそ、問わなければならない

427 mortan :2013/06/06(木) 11:28:30 ID:e7MRQzJU
化学物質過敏症の患者さんへ

化学物質過敏症懐疑派の医師である、NATROM氏の
「化学物質過敏症に関する覚え書き - home.ne.jp
members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

を読んで、自分の、この苦痛は「化学物質過敏症」でしか説明できないはずなのに、
ここでは、「化学物質過敏症」の存在について疑わせるデータがかき集められている。
「それでは、この自分の『明らかに反応する物質の濃度に比例して、苦痛を伴う症状が現れるこの病状』はいったい何だと言えばいいのか」と一瞬、失望した皆さん。安心してください

私自身も、最初は、自分の症状の実態をつかめず、理解できず、苦しみ、
皆さんと同じように、ネットで検索して、ようやく「化学物質過敏症」
という症状を説明できる原理にたどり着きました。

ところが、「化学物質過敏症」懐疑派が、ネット上で、ここまで幅を聞かせて、
この症状自体を否定しようとしていることに、意味不明かつ目的不明な「悪意」
あるいは「無知」を感じました。

しかし、新建材、新素材、新農薬、新抗菌剤、新消毒薬、新界面活性剤などの増加によって、
「化学物質過敏症」および「シックハウス症候群」「シックビル症候群」「シックスクール症候群」の患者数は日に日に増えてきていますので、
やがて、政府・医療厚生行政としても、「化学物質過敏症」について、研究・解明が進めざるを得なくなり、
それにつれて、社会での認知度も高められ、その理解も正しいものになっていくでしょう。

ですから、あきらめないで、注意深く慎重に、一人一人それぞれに異なる反応する物質を探し出し、
消去法などで特定し、排除し、それから避ける、という懸命な努力をやめないでください。

化学物質過敏症は、なぜか、患者によって、反応する物質、濃度、現れる症状が異なっているようです。
ですから、患者同士で対立することなく、化学物質過敏症自体の総合的な解明が進むことに期待しましょう。

生きることをあきらめてしまったり、自分には居場所がない、自分は誰にも認められない、などと嘆かないでください。

ここの、医師NATROM氏のように、化学物質過敏症の病気の存在自体を疑うような、
あるいは、理解できないような医師は、少しずつ、しかし、明らかに少なくなっていくに違いありません。

そして、社会的にも、ネット上で検索して、「化学物質過敏症って、存在自体が疑われている病気で、パニック障がいなどの、精神病の一種なんでしょ」という、人々の悪意ある誤解、認識の間違いは、どんどん減っていくでしょう。

化学物質過敏症が解明され、そして、皆さんの苦痛に満ちた症状が、一刻でも早く
取り除かれることを期待しています。

お互い、ばんばりましょう。

428 mortan :2013/06/06(木) 16:21:08 ID:e7MRQzJU
ちなみに、皆さん。
私mortanが、この掲示板で、いろいろ理屈っぽく書いてきてすみませんでしたが、まとめますと、おもに次の四点ですので、ご理解ください。

1)このホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」のトップページの
--------------------------------
もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
--------------------------------
という表現は、「マインドコントロールで多用される詭弁論法に非常に似ていますね」というこちらからの指摘に対し、NATROM氏は、稚拙な論法でいろいろ反論しようとしていましたが、有効な反証がありませんでした。

2) NATROM氏が、
--------------------------------
【4】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------
と公式に発言したことに対して、ということは、NATROM氏は「化学物質過敏症が存在する場合は稀である」、つまり、論理学的に正当に言い換えるならば、「化学物質過敏症は稀には存在する場合がある」と明言しているのですね、と確認したところ、こちらも稚拙極まりない論理学の初歩的な言い訳を持ち出してきて、結局、有効な反証がありませんでした。

3)私が実際の「化学物質過敏症」の患者として、苦痛を伴う日常の症状を(個人情報であるにもかかわらず、あえて)一部、開示したところ
(この過程で、多くの読者を置いてけぼりにしてしまうような、専門的な「現象学的アプローチ」を使って申し訳なかったのですが、NATROM氏のコンサバティブ=保守的な「主客二元論」をはじめとした『既成観念』を<脱構築(破壊=再構築)>できるのではないかという、いちるの望みをもって、そういう特殊な、私としては慣れている方法論を取ったのでしたが、何と頭が硬いというか保守的というか近代的なことか、まったくの「無駄打ち」に終わってしまいました)、
その結果、医師であるNATROM氏は「化学物質過敏症」であるという認識に達することができず、おそらく「パニック障がい」なのではないかと推測しました。

4)その流れの中で、NATROM氏の「なりすまし」であることが「否定されていない」二人の人物から、明確に、消し去り難い「精神病者に対する差別発言」があったため、
その後、NATROM氏をはじめ、そのほかの掲示板への登場人格が、まるで申し合わせたかのような(あるいは実はNATROM氏一人だとしか考えられないような)「沈黙」が保たれており、
あたかもオカルトめいた時間が今、過ぎつつあるという状況です。

なお、もし発言者が万が一、命を第一とし、いかなる患者をも差別することがあってはならない「医師」という社会的立場であることが判明した時点で、
医学界的にも、マスコミ的にも、きわめて大きな社会的な問題に発展する出来事として、準備を進めているところです。

429 NATROM :2013/06/07(金) 14:36:51 ID:???
>すみません。私はNATROM氏のように医学が専門ではありませんので、確かにすでにホームページやブログは立ち上げていますが、
>私の化学物質過敏症の症状について散発的に書く性質のものではなく、
>また、そのためだけに新たにホームページやブログを立ち上げ、メンテナンスする体調ではない、というのが実情です。

この掲示板で使っている労力をそのままホームページやブログで使えばよろしいのですよ。


>ただ、さらに、いち私学だけに負担をかけるより、いずれ患者数(同じ症状を訴える人の数)が増えて、社会問題になり、東大など国立大学の研究施設が、産官学協同で、研究が進められるようになるのではと期待しています。

mortan(モータン)さんがそう期待されるのは自由です。ホームページやブログで思う存分そのような運動をなさってください。なお、私は研究が勧められる可能性は低いと思います。臨床環境医の不適切な主張によって化学物質過敏症の疾患概念はかなり懐疑的に受け入れらており、よっていまさらまともな研究を行う理由に乏しいからです。


>どこが、それほど「迷惑」に感じられましたか?

意味不明で、かつ、長文であるところです。そもそもこれだけの長文を書き込んで、なおかつ何度か明確に「迷惑である」と言われておきながら、『「迷惑」だと感じておられるはずがない』などという発言がなされるところが、これ以上もなく迷惑です。mortan(モータン)さんには話が通じていません。


>それは、NATROM氏が、私を論破できない、ということでしょうか?

より正確には、「mortan(モータン)さんが論破された」ことをmortan(モータン)さんに理解させることができないということです。


>患者からの質問をはねつけるというのは、医師としては明らかにデメリットのように感じられますが。

ここは診察室ではありません。mortan(モータン)さんは私の患者ではありません。医師-患者関係をここで期待されても迷惑です。


>あくまで一般論ですが、NATROM氏の「敗北宣言」のように見えてしまいますが、それでいいのですか?

正常な読解力がある人は、意味不明の長文を書き散らす困った人が追い出されたようにしか見えないので、それでいいです。

430 mortan :2013/06/07(金) 15:23:59 ID:vtVDCl8g
>>429

いろいろ発言される前に、医師であり、掲示板の管理人であるNATROM氏には、公式に発言しなければならないことがあるでしょう。

掲示板への複数の書き込み者による「精神病者差別発言」についてです。

全てはその公式見解の発表から始まるのではありませんか?

431 mortan :2013/06/07(金) 15:33:36 ID:vtVDCl8g
管理人のNATROM氏からの公式見解はもとより、
実際の差別発言者の、GB氏とAH1氏とが、その後、何の謝罪もなく
弁明もないというのが、理解できません。

GB氏とAH1氏には、再度、直接の差別発言者として、謝罪と弁明を求めます。

また、掲示板の管理人NATROM氏には、再度、掲示板に差別発言が平然と書き込こまれていることへの編集責任について、公式見解を求めます。

私がこの掲示板を読み始めて、4人の登場人格がいますが、
同時にその差別発言に対して謎の「沈黙」を保たれているのが解せません。
「謎」のポイントはその「同時性」です「偶然の一致」(シンクロニシティ)ということでしょうか?
普通なら、それぞれの人格がそれぞれあれこれ弁明したり反論したりするのではありませんか?

432 mortan :2013/06/07(金) 17:48:12 ID:vtVDCl8g
>>429 でいろいろ言われていますが、
それに対しては、すでに明確に
>>428 でまとめてあることで言い尽くされています。

文章を論理(ロゴス)的に読む普通の力とともに、
コモンセンス(良識)と批判力とを持たれた読者なら、
私が >>428 でまとめた事実こそが「正しい」と判断されることは
自明のことと思われます。

それはそうとして、NATROM氏の発言が許されるためには、まず、
掲示板の著作隣接権者である管理人としての、「精神病者差別発言」について
どのような立場を取っているのかを表明する説明責を果たさなければなりません。
それが語られない以上は、表現の世界においては、
NATROM氏の発言の続行は無効とみなされるものです。

直接の「精神病者差別発言」者である、GB氏とAH1氏には、
謝罪と弁明を再々度、求めます。

433 mortan :2013/06/07(金) 18:22:41 ID:vtVDCl8g
この掲示板を読まれている皆さんへ

NATROM氏がこのホームページに努力してまとめた「化学物質過敏症・懐疑説」を
私は全て否定しようとしているのではありません。

1)このホームページを読んで、「なるほどその通りだ。そのように考えたら、自分の症状は軽くなったように感じる」と思われた方は、もしかしたら、確かに、心療内科などに受診された方がいいのかもしれません。
症状が軽くて本当に良かったと思います。

2)このホームページを読んで、「誰が何を言おうが、絶対に疑うことなどできず、自分は『化学物質過敏症』という病気に初めから決まっているんだ。それを疑うことは絶対にできない」と思い込まれている方は、もしかしたら、確かに、心療内科や精神科に受診された方がいいのかもしれません。

しかし、いちばん重要なのは、私を含めた、多くの次の方たちです。

3)このホームページを読んで、「言いたいことは確かに理解はできる。ただ、自分が体験している苦痛を伴う症状は、だからと言って消えるわけではないし、軽減もされない。とはいえ、自分で、いろいろ疑い、試し、再現性をもった反応に苦しみ、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、本当の「化学物質過敏症」なのかもしれませんので、
確認した方が安心して今後の対処ができると思われた方は、検索して「化学物質過敏症」を検査・判定することができる設備と知見が整った病院に受診された方がいいのかもしれません。

自分は、どういう症状なのかよく分からないという人は、上記の三つの場合に分けて、自分に当てはめてみて、自分の症状と向かい合っていただきたけたらと思います。

そして、いつか、自分の症状は解明されてて、治るんだ、という希望だけは捨てないでください。お互い、頑張りましょう。

434 ree :2013/06/08(土) 10:14:56 ID:bNe5Ohdw
> このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。

> 病気、って婉曲表現でしょ

GBさん、AH1さん
いかなる場合であれ、いかなる人に対してであれ、これは許されませんね。
議論できる、できない以前にモラルの問題です。
あなたたちの人間性が疑われます(まあ、単に本性が出てしまったということでしょうが)
速やかに謝罪すべきです。

435 mortan :2013/06/08(土) 17:58:45 ID:e7MRQzJU
>>434
reeさん、側面援護、感謝します。

reeさんはもちろんわかって言っておられることと思っていますが、
GBさんとAH1さんの二人には、謝罪と弁明がこれほど遅いことから、
「問題の本質」が分かっていないからなのかもしれないと思ったので、
補足しておきます。

GBさんとAH1さんに謝罪と弁明を要求しているのは、私を侮蔑したことについてではまったくなく、その「精神病者差別」発言そのものについてです。

私自身は、どんなに侮蔑、侮辱されてもまったく気になりません。
私は、誰が何と言おうと、私自身だからです。
事実として、私は、受診はしていませんが、その病気かもしれませんし、そうでないかもしれません。そんなことはどうでもいいのです。
精神病者に対して、差別ではなく、患者に寄り添う形で、ただ、事実としてその病態、症状を語ったというだけだったなら、問題はなかったでしょう。

しかし、二人は、すでに問題を起こしてしまいました。

問題は、「精神病者」というものは、私について二人が指摘したような、「侮蔑し、侮辱すべき、おかしな、理解しがたいことをする存在だ」という、「社会的差別」がその発言の中に含まれている、ということです。

基本的人権を守り、あらゆる差別をなくすために、私たちは努力する責務があります。

GBさんとAH1さんには、あらためて、謝罪と弁明を要求します。

そして、NATROM氏には、掲示板の管理責任者としての、「差別発言」が書き込まれた際の、公式見解の表明を求めます。

まさにreeさんが言われた通り、モラル、人間性の問題ですが、GBさんとAH1さん
および、NATROM氏には、そういう意識自体がない、ということでしょうか。

436 GB :2013/06/08(土) 22:31:29 ID:???
私が、あなたに対して、
「このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。」
と書いたことが、
なぜ「精神病者差別」になるのですか?

437 mortan :2013/06/08(土) 23:26:30 ID:e7MRQzJU
>>436
なぜそうなのかは、自分で自分の意識を内省し、自分で考えてください
「私に対して言われた」かどうかが問題なのではなく
この社会において、その言葉がどういう意味を持つか、ということです
そして、その言葉がどういう意図の元に語られたか、ということです

438 mortan :2013/06/08(土) 23:32:47 ID:e7MRQzJU
>>437
>>>436なぜそうなのかは、自分で自分の意識を内省し、自分で考えてください

あなたが自分で考え、自分の意識の中に何が起きていたかを弁明し、謝罪すべきである、
とともに、
いずれ、医師であり、掲示板の権利責任者であるNATROM氏からも
精神病者差別発言の社会的問題性ある書き込みについては
公式見解が発表されるはずと思います

439 GB :2013/06/08(土) 23:37:37 ID:???
私が「このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。」と書いたのは、
「あなたのこれまでの発言内容について」です。

哲学や科学についての方法論的な事柄についての無知/無理解、論理学や現象学に関しての勝手にゆがめた思いこみに基づく稚拙なロジック、
さらに、つまらない脅しに至っては、人格を疑います。
それが不満だとおっしゃるなら、たとえば現象学について、あなたがよろしければ場所をかえてトコトン話してもよろしいですよ。

自分についての罵倒ならかまわないということですので、正直に書かせていただきました。

ちなみに私は医師ではありませんし、NATROMさんや谷庵さん、AH1さんとは、別人です(笑

440 mortan :2013/06/08(土) 23:41:12 ID:e7MRQzJU
>>436
「あほう」「馬鹿」とかいう表現の「言葉狩り」をしているのではありません
そのような言葉は日常世界にあふれているかもしれません
(論文や出版界では絶対に使いませんが)

問題は、「病気の人間にしか見えませんよ」という表現の意図です。

現象学がお詳しいなら、簡単に対自化できることではないですか?
そもそも、こんな残酷で差別的なメタファーを語れる発言者が
現象学を少しでも学んだ人物であるはずがない、と思っていますが

441 mortan :2013/06/08(土) 23:45:05 ID:e7MRQzJU
>>439
>「あなたのこれまでの発言内容について」です。哲学や科学についての方法論的な事柄についての無知/無理解、論理学や現象学に関しての勝手にゆがめた思いこみに基づく稚拙なロジック、さらに、つまらない脅しに至っては、

そもそもそこが理解できなかったのなら、勝手に自分で勉強してください

そうではなく、あなたに今、問われているのは、
明確で、社会的な、「精神障がい者差別」「精神病者差別」発言に対する
弁明と謝罪の説明責任です

442 GB :2013/06/08(土) 23:48:18 ID:???
現象学に詳しい、というわけではなくて、哲学/思想史の重要なエポックとして
知っておく必要がある、ってな話ですけどね。

それでも、あなたの言ってることは滅茶苦茶だということは、わかります(笑

443 GB :2013/06/08(土) 23:50:16 ID:???
>>441
いやだから、あなたが言ってることがおかしい、という話が、
なんで、「精神障がい者差別」になるんですかい?

444 mortan :2013/06/08(土) 23:54:33 ID:e7MRQzJU
>>442
あなたには、そんな事は誰からも聞かれていません。

あなたに今、問われているのは、あなた自身の、
明確な「精神病者差別発言」「精神障がい者差別発言者」に対する
釈明・弁明と謝罪です。

簡単な事です。
あなたの中にあるその、無=批判的に存在していた「差別意識」に光を当てて、
それに気付き、それを対外的に発言したことの社会的に重大な意味を確認し、
基本的人権に基づいて、ただ謝罪すればいいだけのことですから。

445 GB :2013/06/08(土) 23:59:09 ID:???
あなたに向けて、発言しただけです。

446 mortan :2013/06/09(日) 00:00:30 ID:e7MRQzJU
>>443
>>>441いやだから、あなたが言ってることがおかしい、という話が、

話をすり替えないでください。
私のこれまでの論理、推論に間違いはありませんでしたが、
それは今はどうでもいいことです。
あなたに理解する知の基盤・地平がなかった、というだけです。

>なんで、「精神障がい者差別」になるんですかい?

問題は、「病気の人間にしか見えませんよ」という表現の意図です。
その発言がなぜ問題なのか自体が分からないのですか?

それは自分で考えるしかありませんね。必要なら学んでください。
基本的人権の歴史が勝ち取ってきたことであり、現代の表現者、著作隣接権者なら、誰でもが理解し、そこに立っている地平です。

447 mortan :2013/06/09(日) 00:07:50 ID:e7MRQzJU
>>445
>あなたに向けて、発言しただけです。

本当に理解できないというなら、ヒントを書くしかないのでしょうか。

あなたは、私に対して、発言しただけだと言う。
それならば、そこに、なぜ、その時点では「第三者」である「病気の人」
と呼ばれている人が、私を排除するメタファー(暗喩)として、
「差別され、除外された」対象の「象徴=代表」として、あえて表現に
持ち出されなければならなかったのか、という社会的・歴史的事実です。

448 GB :2013/06/09(日) 00:08:36 ID:???
すり替えているのはあなたです。
あなたの発言内容についてしか、私は述べておりません。

449 mortan :2013/06/09(日) 00:09:35 ID:e7MRQzJU
>>448
確かに、あなたは私の発言内容について述べたのでしょう。
問題は、その表現に、差別発言が含まれていた、という事実です。

450 GB :2013/06/09(日) 00:17:20 ID:???
「このままだと」「あなたが」病気の人間としか思えない、ということですが。

451 mortan :2013/06/09(日) 00:51:55 ID:e7MRQzJU
>>450
本当に「差別」とは何か、「差別意識」とは何か、「差別発言」とは何か、について、真剣に考えたり学んだしたことがない人のようですので、
以下、例示を出しますので、あとは自分で考え、自分がしでかしてしまった事の重大さについて、十分熟考してください。

(差別的でない外見の表現)「あなたの外見は、日本人に見える。」
=これは差別ではありません。見えたという事実を述べただけです。実際は何人であっても。(発言者に、明確な「日本人差別」がある場合は別ですが)

(差別的な外見の表現)「(日本人の)あなたは(肌の色などから見て)アフリカ系アメリカ人のように見える」
=これは、日本人の「あなた」に対する侮辱の言葉ですが、差別はそこで起こっているのではなく、ここで「アフリカ系アメリカ人」が引き合いに出されたことが「差別」です。 なぜなら、彼らは事実、ただ肌の色だけで差別されてきた歴史があるからです。
(なお、私は、英スラングの三文字言葉や日本語俗語の四文字言葉を使いません、本人の事実を伝える時に使う新聞もありますが、私は「民族」ではなく「人種」などという、近代に差別のために作られた概念といってもよい未確認で非科学的な概念を信じていません)
問題は、本人の事ではなく、それが比喩として使われたことです。本当の「差別者」なら、平気でその俗語を使って比喩することができるのでしょう。あなたもそういう種類の人ですか?

(ただの比喩の表現)「あなたの言動は、まるでアイドルのように見える」
=「皮肉」の場合もあり得ますが、一般的には、「差別発言」とはいいません。なぜなら「アイドル」が社会的に差別され、排除された歴史が事実、ないからです。

(差別的な比喩の場合)「あなたの言動は、まるで病気の人のように見える」
=これも「あなた」に対する侮辱の言葉ですが、差別はそこで起こっているのではなく、ここで「病気の人」が引き合いに出されていることが「差別」です。なぜなら、病気の人、特に、AH1さんが「病気、って婉曲表現でしょ」と補足された、あなたが明確に「意識」していたはずの「病気の人」は、歴史的に(治療対象としてではなく)事実として、排除され、差別されてきた歴史があるからです。

これでも、本当に理解できないのですか?

452 GB :2013/06/09(日) 01:00:52 ID:???
長文ご苦労様ですが、
それが、あなたの病気(科学物質過敏症)と、どうかかわるのですか?

453 mortan :2013/06/09(日) 01:03:11 ID:e7MRQzJU
>>452
一貫して社会的に問われているのは、あなたの「精神病者差別発言」です。

454 GB :2013/06/09(日) 01:03:26 ID:???
あー、タイプミス、化学物質過敏症、だった。

455 GB :2013/06/09(日) 01:06:35 ID:???
>>453
いやだから、あなたの病気にとってどうかかわるのですか?

456 mortan :2013/06/09(日) 01:12:12 ID:e7MRQzJU
>>452
>それが、あなたの病気(科学物質過敏症)と、どうかかわるのですか?

あなたは、私を侮蔑する言葉として(侮辱自体は私は何も気になりませんが)、
「あなたは、化学物質過敏症に思えますよ」と言ったのではないですよね?

もし、そうなら、あなたは、化学物質過敏症・肯定派ということになりますから。

あなたは、明らかに「精神病者差別発言」「精神障がい者差別発言」をしました。
そこが問われているのが、理解できないのですか?

457 GB :2013/06/09(日) 01:17:10 ID:???
理解できません。
あなたが、自分は化学物質過敏症だといっている、ということだけはわかりますが。

自分が化学物質過敏症だという主張と、差別問題との関連もまったくわかりません。

458 mortan :2013/06/09(日) 01:37:18 ID:e7MRQzJU
>>457
>自分が化学物質過敏症だという主張と、差別問題との関連もまったくわかりません。

当然、その二つは、まったく何の関係もありません。

障がい者差別が分からないなら、例えば、
グラハム・ソーニクロフト『精神障害者差別とは何か』
日本弁護士連合会人権擁護委員会『障害のある人の人権と差別禁止法』
などの著書でも読まれればよいのではと思います。
(私は、最近の読んでいませんが)

あなたが「精神障害者差別発言」をしたことは、紛れもない事実ですので。

ちなみに、あなたが、私を侮蔑する言葉で(何度も言いますが、私は私自身なので、他者からどのような罵声を受けても気になりません)、別の「差別発言」、
例えば、基本的人権を損なうような、「人種」、国籍、出身地などを比喩にして、
私を侮蔑したのでしたら、私は、そちらの「差別発言」を問題にしただけです

化学物質過敏症と、「人種」差別、国籍差別、出身地差別などとは何の関連もありませんが、
関連があるなしにかかわらず、基本的人権を損なうような「差別発言」は社会的に許されないことです。
もし、あなたが、それらの「差別発言」をしたなら、私は(というか社会は)あなたのその発言を追求したまでのことです。

もしかして、化学物質過敏症・患者である私が、事実上、まったく別の病気である精神病の人であると錯覚されたり誤認されたりして同定されようとしていることに「怒っている」とでも思っているのですか?

そうではありません。問われているのは、一貫して、事実、あなたがなしてしまった「精神病者差別発言」です。
一般社会では、弁明と謝罪が追及されてしかるべき、基本的人権の問題です。

459 GB :2013/06/09(日) 01:43:43 ID:???
>もし、あなたが、それらの「差別発言」をしたなら、私は(というか社会は)あなたのその発言を追求したまでのことです。

私は、あなたが言ってることがアホらしいと言っただけなので。よけいな妄想はもうやめましょうや(笑

460 mortan :2013/06/09(日) 01:50:57 ID:e7MRQzJU
>>459
>私は、あなたが言ってることがアホらしいと言っただけなので。よけいな妄想は

いいえ。あなたは、はっきりと、>>414 で、
「このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。」
と発言しました。
これは、消し難い「精神病者差別発言」です。
妄想の余地はありません。

461 mortan :2013/06/09(日) 01:55:25 ID:e7MRQzJU
GB氏の自分自身の明確な「差別発言」に対する無理解がここまで来れば、
医師であるNATROM氏が、基本的人権を疎外し無視するような、
このような「精神病者差別発言」について、どのような公式見解を発表するかが、
社会的には今後、問われてくるでしょう。

462 GB :2013/06/09(日) 01:57:49 ID:???
「あなたは」という文字がみえませんか?

あなた=精神病者なんですかい?

463 mortan :2013/06/09(日) 02:06:57 ID:e7MRQzJU
>>462
>「あなたは」という文字がみえませんか?

見えますが?

>あなた=精神病者なんですかい?

いいえ。違いますが?

問題の核心がまだ理解できないのですか?

あなたは、私に対する侮蔑らしい言葉をかけただけだと思っているのかもしれませんが、
それにもかかわらず、あなたは「無意識のうちに」、ここでは第三者であり得ない、歴史的に差別されてきた「精神病者」を「侮蔑」の「比喩」の一例として持ち出してしまいました。そのことが問題なのです。

「あなた=GB氏」の意識の中に、あなた自身が気づかずに、無意識のうちに存在していた、暗黒のその意思、その差別的な価値観こそが今、問題になっているのです。

464 GB :2013/06/09(日) 02:11:10 ID:???
ということで、あなたの言っているおかしな話を帳消しにしたいのかな?

465 mortan :2013/06/09(日) 02:54:48 ID:e7MRQzJU
>>464
>ということで、あなたの言っているおかしな話を帳消しにしたいのかな?

茶化してすむと思っている問題だと思っているんですか? 本当に怒りますよ。
私が記述してきたのは私が体験してきた事実に即したことであり、
論理的にも、記述的にも、問題ないと考えていますが、
それとは別に、掲示板内で「精神病者差別発言」、
そういうと混同・混乱するというなら、明確な「差別発言」があった以上、
それをまず追及するのが当然でしょう。
あなたも、なんぴとたりとも基本的人権は侵害されるべきではないとしている
日本国憲法によって権利を守られている同じ国民なのでしょう?

466 mortan :2013/06/09(日) 03:39:43 ID:e7MRQzJU
>>439
>ちなみに私は医師ではありませんし、NATROMさんや谷庵さん、AH1さんとは、別人です(笑

ところで、「差別発言」の弁明と謝罪の前に、
意味のある偶然の一致(シンクロニシティ)であったかのような、
申し合わせたしばらくの「沈黙」の後に、GB氏はわざわざ、なりすまし説の否定と、自分が医師でないことを強調されましたが、
GB=NATROM=谷庵=AH1 のなりすまし同一人格説がそんなに気になりますか?

確かに「病者差別発言」をするような人格と、同一人格であると同定されると、
医師免許を持つ者としては、社会的信用を含めた大問題に発展するでしょうね。

そこをあえて、これまで、現象学の真似事のような対抗的な発言と
「病者差別発言」をしてきただけのGB氏という人格から、
わざわざ自分が医師ではない発言と、医師であると表明しているNATROM氏や谷庵氏、そして、AH1氏とは別人である発言を、まず強調したいわけですね?

本質直感的に、かなり不自然に感じた、ただの感想ですが。

それはそうと、GB=NATROM=谷庵=AH1という「なりすまし疑惑」が
ぬぐいきれてない以上、医師であるNATROM氏を含めた、登場人格それぞれからの、
今、問題となっている「病者差別発言」についての「見解」が求められています。

もちろん、直接の発言人格であるGB氏とAH1氏との二人には、明確な弁明と謝罪が求められています。

理解できなかったのでしょうか。
決して私に対しての謝罪を求めているのではありません。
弁明と謝罪をがもとめられているのは、あなたたちが差別してしまった「精神病者」の方々一般への謝罪と弁明です。

467 mortan :2013/06/09(日) 09:26:01 ID:e7MRQzJU
社会的立場で、自分の言葉・視点で発言できる化学物質過敏症患者が突然、現れ、
理路整然と、その症状の事実をたんたんと記述し始めたことで、
決して、それ自体が化学物質過敏症・懐疑派を否定することにつながるわけではないのにもかかわらず、

わざと長文でしか返せない質問をしておいて、自分の理解力の低さを棚に上げた
とは言いませんが、現象学的言説はGB氏にうまいことタッチして専任させながら、
突然「妄言」などと言い始め、「支離滅裂で長文だから」というだけで「迷惑だ」とする管理人のNATROM氏だったら、
当然、GB氏やAH1氏が明確に書き込んでしまった「差別発言」の方がいく倍も「迷惑」だと感じているはずです。

医師であり、正常な人間性のある管理人だったら、その方が圧倒的に「不利益」かつ「迷惑」な存在でしょう。

NATROM氏=GB氏=AH1氏のなりすまし説を否定できるチャンスではないですか。NATROM氏が「差別発言」の問題性を医師として公表すればいいだけです。
それが、なぜ「できない」のですか?

468 mortan :2013/06/09(日) 09:49:43 ID:e7MRQzJU
NATROM=谷庵=GB=AH1の「同一人格説」は、「差別発言」の後、
偶然の一致と言っても、通常はあり得ない、まさに「同時性」をもって、
切って測ったようにピッタリと一定期間、まさに申し合わせたかような
「謎の沈黙」を、すでに存在させて「しまった」以上、
見事にその疑惑は深まってしまったわけですが、

後になって「なりすましではない」と個々の人格に発言させれば済まされると、
「科学者」として本気で「自己申告による否定」が通用するなどと「妄想」して
事態を甘く見ているわけではありませんよね? 当然ですよね。

469 mortan :2013/06/09(日) 11:14:35 ID:e7MRQzJU
私たちは、なぜ、日常会話や、メールや、電話や、手紙などのやりとりによって、
その相手が「同一人格」であるということを日常的に疑うことなく付き合えているかというと、
当然、その相手の(外観や声は別にして)意見、見解、感想、主張、くせ、書き言葉の文体、などの「自己同一性」の総体への「実感への信頼」をもって、この人は「同一人格」なのである、と「仮に」知覚しているからです。
(振り込め詐欺などは、人をまず不安に落として、こうした「相手を信頼したい」という人間の心理を悪用した悪質な犯罪ですが)

ですから、「 なりすまし同一人格説」を否定するのは、きわめて簡単なことです。
それぞれの人格が、それぞれのタイミングで、各自の意見、主張、感想を、当然、不統一な形で、それぞれめいめいに、ただ普通に、自然に語ればいいだけですから。

470 mortan :2013/06/09(日) 14:35:50 ID:e7MRQzJU
また4人とも、まるで一人の中で「打ち合わせ」をしているかのように
見事に統一した「同時性」の「謎の沈黙」の時間ですね
シンクロニシティでしょうか? 一人オフ会でしょうか?

471 mortan :2013/06/09(日) 14:49:20 ID:e7MRQzJU
登場人格が4人もいれば、それぞれの都合のあった任意な時間に
それぞれ、ばらばらに、自由に書き込みがあってもいいはずだろうに
ということですが

472 mortan :2013/06/09(日) 17:26:09 ID:e7MRQzJU
なりすましは掲示板ではよくあることでしょう
匿名掲示板なら、そのこと自体に罪はありません

今、あえて、なりすましを問題にしているのは、
GBと名乗る人格が、自分の意志で「精神病者差別」発言をしておきながらも、
しかも、かんでふくませるように一つ一つ「解説」までされないと
自分が「差別」していた事実さえ理解できなかった人格だったわけですが、
それが、一人のなりすましだった、ということになれば、
すなわち、その「精神病者差別」の発言者自体が「医師」であった、
「医師免許」を持つ者が「病者差別」を平然と行った、という、
基本的人権の倫理に反した、極めて不道徳な、許すべからざる結果になるからです

473 mortan :2013/06/09(日) 17:30:02 ID:e7MRQzJU
だから、そんなことが許されるとは思いたくないので、
4人の登場人格の一人一人が、それぞれ、思い思いの、
自分自身の意見、見解、感想を述べてください、と言っているのです。

そうすれば、なりすましではなかった、差別発言者は医師NATROMではなかった、
と誰から見ても明白になるのですから

474 mortan :2013/06/10(月) 07:31:36 ID:e7MRQzJU
「謎の全員同時のシンクロ沈黙」が続いていますので、私からの主張をまとめます。

この掲示板を読まれている皆さんへ

NATROM氏がこのホームページに努力してまとめた「化学物質過敏症・懐疑説」の全てを私は否定しようとしているのではありません。

1)このホームページを読んで、「その通りだ。そう考えたら、症状が軽くなった」と感じられた方は、もしかしたら、確かに、心療内科などに受診された方がいいのかもしれません。

2)このホームページを読んでも、「自分は初めから『化学物質過敏症』という病気だと確信しており、疑うことは絶対にできない」と思い込まれている方は、もしかしたら、確かに、精神科などに受診された方がいいのかもしれません。よく効く薬があるかもしれません。

3)このホームページを読んで、「言いたい事実は理解はできる。しかし、日々毎回、再現性をもった体験を通して、超微量の揮発物などに自分が否が応でも反応してしまい、苦痛を伴う症状が出ていることは確かであり、それ自体、否定はできない。それはどう疑おうとしても、どうも心因性ではなさそうだ。自分で、いろいろ試し、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、本当の「化学物質過敏症」なのかもしれませんので、検索して「化学物質過敏症」を検査・判定することができるきちんとした設備と知見が整った病院に受診された方がいいのかもしれません。
そのうち、超微粒子と知覚神経系への影響などの発症機序が解明されて、いつか治るんだ、という希望だけは捨てないでください。

475 mortan :2013/06/10(月) 14:10:44 ID:e7MRQzJU
>>474

ちなみに、皆さん、誤解ないように
私はNATROM氏の立場に反対する者で、自分自身、以下の症状がある
「化学物質過敏症」患者です。

3)このホームページを読んで、「言いたい事実は理解はできる。しかし、日々毎回、再現性をもった体験を通して、超微量の揮発物などに自分が否が応でも反応してしまい、苦痛を伴う症状が出ていることは確かであり、それ自体、否定はできない。それはどう疑おうとしても、どうも心因性ではなさそうだ。自分で、いろいろ試し、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、本当の「化学物質過敏症」なのかもしれませんので、検索して「化学物質過敏症」を検査・判定することができるきちんとした設備と知見が整った病院に受診された方がいいのかもしれません。そのうち、超微粒子と知覚神経系への影響などの発症機序が解明されて、いつか治るんだ、という希望だけは捨てないでください。

476 mortan :2013/06/10(月) 16:10:33 ID:e7MRQzJU
私は「化学物質過敏症」は、超微粒子による知覚神経のニューロンレベルの誤作動が原因ではないかと推測していますが、違うかもしれませんね。
単純に毒性学で説明しなければならない症状かもしれません。

ただ、いずれにしても、PPM、PPB、PPTレベルの超微粒子が、ヒトの知覚神経に影響を与えるという機序だと思うのですが、
NATROMの「化学物質過敏症」の反論根拠はそんな反応があったと確認された実験データ論文は見当たらないということでしかありません。

一応、医師のようではあるのですが、ただ、上記だけの根拠で、
「化学物質過敏症」を否定できると思い込んでいる姿勢が非科学的で笑えます。
(自分では「否定派」ではなく「懐疑派」だと逃げ道を作っていましたが)

つまり、NATROMという人は、すでに発表された医学論文はかろうじて読めるが、
自分で、仮説を立てて推論したり、検証実験したり、査読付き論文を自分で発表したりまではできない人のようですね。

私との、論理学的なお粗末なやりとりで、実感しました。

事実、Twitter上では、NATROMは、医学部の教科書程度の知識しかないと言われているようですね。
確かに『今日の治療薬』に、「化学物質過敏症」の処方薬は出てないでしょうから、よほど混乱しているのでしょうね。

実際に、NATROM本人は、自分の言葉で、わざわざ、
--------------------------------
【4】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------
と、化学物質過敏症の存在を「まれであるが」という条件付きで認めてしまっていますので、主張自体が自己矛盾しています。

477 AH1 :2013/06/10(月) 16:32:12 ID:S/yYTMOY
長い事見てませんでしたので申し遅れましたが
reeさん、私は障害者を差別する気は毛頭ありません。mortan氏は日本語を理解できないのではないかと思ってはいますが。
それはこのサイトでの言動からの判断であり別に医学的な所見ではありません。
私は医者ではありませんから。

実際に理解する能力がないのであれば理解できない事は本人の責任ではありませんが、
そもそも理解するつもりもないのかもしれません。

>mortan氏
私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、あなたの発言は信用されなくなって行くばかりですが、
要するに他人のサイトで自分の思ったことを垂れ流しているのが自分のやりたい事である、
それを皆に見てほしい、管理人の誘導など知った事ではない、というのがあなたの言い分だと理解します。
最初から議論どころか会話すらできる方とは思えません

478 mortan :2013/06/10(月) 17:23:20 ID:e7MRQzJU
>>477
>私は障害者を差別する気は毛頭ありません。

これは、reeさん宛てに書かれたものですが、
「差別をする気があるかないか」ということと「実際に差別をしている」こととは違います。
ぜひ「差別」について書かれた著書を1冊でも読まれることをお勧めします。

>mortan氏は日本語を理解できないのではないかと思ってはいますが。

それは根拠のない無理解です。
NATROM氏には、「化学物質過敏症」の実態を伝えるために、ただ現象学という、少し難解な術語を使っただけで、普通の日本語は理解できます。
報道関係の仕事もしていますので。

差別についての説明が分からないのは、それははっきり言って、AH1さんの不勉強というだけです。あるいは、自己批判を無意識に恐れているかです。

>mortan氏
>私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、

それが聞きたかったことです。もう少し早く聞けば混乱はもう少し防げたでしょう。
文体解析から、AH1氏がNATROM氏とは別人である可能性が高いことは理解しました。
なお、なりすましについては「邪推」ではありません。「仮説的推測」です。
そのほかのあなたの感想は確かに読みましたが、事実とは異なったものですので、
コメント自体、控えます。

479 mortan :2013/06/10(月) 17:29:29 ID:e7MRQzJU
>>477
>実際に理解する能力がないのであれば理解できない事は本人の責任ではありませんが、そもそも理解するつもりもないのかもしれません。

>自分の思ったことを垂れ流しているのが自分のやりたい事である、それを皆に見てほしい、管理人の誘導など知った事ではない、というのがあなたの言い分だと理解します。最初から議論どころか会話すらできる方とは思えません

ちなみに、上記の感想は、まさにNATROM氏自身に当てはまっていると思われます。なるほど、うまいこと、NATROM氏の特徴をまとめたものだと思います。

480 mortan :2013/06/10(月) 17:54:14 ID:e7MRQzJU
>>478
>「差別をする気があるかないか」ということと「実際に差別をしている」こととは違います。ぜひ「差別」について書かれた著書を1冊でも読まれることをお勧めします。

と突っぱねただけだとかわいそうですので、GB氏に勧めた本を再掲します。

グラハム・ソーニクロフト『精神障害者差別とは何か』
日本弁護士連合会人権擁護委員会『障害のある人の人権と差別禁止法』

などはどうでしょうか?

それとも、そもそも「差別」自体がどういうことなのか分からないということでしたら、GB氏も含めて、

社会学の立場からなら、好井裕明『差別言論―わたしの中の権力とつきあう』
哲学的アプローチでは、中島義道『差別感情の哲学』

などをお読みください。

なお、上記4冊については、NATROM氏も、医師として当然知っておくべき知識として、読んでおいてください。

もし、それらを読んで、「それでも自分は差別などしていない」という立場、意見が残るようでしたら、
それこそ、その時こそ、さらに深く、徹底的に、
日本語でわかりやすく、「議論」しましょう。

私が「議論」できない人物という批評でしたから、
AH1さんは、さぞや、議論自体はお好きで、お得意な方なのでしょう。
その時は、容赦はしません。

481 mortan :2013/06/10(月) 18:00:26 ID:e7MRQzJU
>>480
>AH1さんは、さぞや、議論自体はお好きで、お得意な方なのでしょう。その時は、容赦はしません。

途中で、GBさんもAH1さんも基本的なところを勘違いされているのでは、
ということに気付きましたので、補足しておきますが、

問題は「私が侮辱・差別された」と言っているのではありません。
問題は、GBさんもAH1さんの中に無意識のうちに救っている「社会的差別意識」なのです。
つまり、謝罪してほしいのは、いうまでもなく私に対してではなく、
「精神病者」の皆さん方に対してです。

重要なのは、その謝罪の声がそれらの方々に届くかどうか、ではなく、
社会的存在である、あなた方の意識の中での「自覚」と「自己変革」なのです。

482 mortan :2013/06/10(月) 18:23:49 ID:e7MRQzJU
>>480
著作名を変換し間違えました。「言論」ではなく「原論」です。

・グラハム・ソーニクロフト『精神障害者差別とは何か』
・日本弁護士連合会人権擁護委員会『障害のある人の人権と差別禁止法』
・好井裕明『差別原論わたしの中の権力とつきあう』
・中島義道『差別感情の哲学』

483 mortan :2013/06/10(月) 19:37:22 ID:e7MRQzJU
>>477
>mortan氏
>私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、あなたの発言は信用されなくなって行くばかりですが、

ところで、人間の心理状態としては、あなたにとって「なりすまし」と言われては一番困る相手の名前を普通、無意識に挙げるはずですが、
あなたは、冷静に一般論として「なりすまし」とだけ、無意識に書いていますね?
「NATROM氏のなりすまし」ということが「前提」だからですか?

最初は、殊勝な言い方を(わざだとは思いたくないのですか)されていたので、NATROM氏の文体ではないと錯覚しましたが(そう思いたくないというバイアスもあるので)
そう言われてみると、やはり、あなたの文体は、計量的に、NATROM氏の文体に極めて酷似していますね。
こちらとしては、否定していただけると非常に助かるのですが。

484 mortan :2013/06/10(月) 23:38:36 ID:e7MRQzJU
>>483
え? 普通に答えてくれればいいんですけど…。

485 mortan :2013/06/11(火) 00:27:21 ID:e7MRQzJU
--------------------------------
NATROM氏。
ご要望通り、こちらでも「Twitter」を立ち上げました。
「化学物質過敏症」についてや、そのほか、あれについても、これについても、
いろいろしゃべりまくるつもります。ご覚悟のほどを。
@mortan_cs
--------------------------------

ところで、化学物質過敏症で苦しむ皆さんへ。
こんな所にいないで、こころだけでも、自由な世界に羽ばたきましょう!

ここは本来、化学物質過敏症・懐疑派を称する人物の運営する、
「悪意あるわな」のようなサイトです。

運営者も、ここの掲示板で明らかな通り、患者を差別する一方、
「思い込み」が異様に強く、自称「自然科学者」といっていますが、
論理的な思考法が苦手なようで、特に反証のための実験・実証ができるような
大学などの施設ではない、専門医ではない、内科医のサイトですので、
「化学物質過敏症」のことを調べたりするには、まったく適していません。

あたかも「化学物質過敏症」をいったん認めているような書き出しで、
まるで「詐欺や宗教団体がよく使うマインドコントロール」に似た論法を用いながら、
読む者を「懐疑」「否定」「失望」「絶望」へと引きずり込もうとするのが狙いのサイトです。
ですから、このサイトを見て、決して、落ち込んだり、自分自身の苦しさ自体を疑ったりして、混乱しないでください。

サイトの運営者は、NATROMという、自分では反証のための仮説実験や推論などもせず、かといって、反証のための、査読付き論文を書いたりできるする人でもなく、
ただ、すでに発表されたされた古い論文やデータで、「化学物質過敏症」はない、
と「思い込み」断言している、非=科学的な人物です。

自分を信じ、仲間を信じ、信頼できる専門医を信じて、
この外の自由な世界で、皆さんの日常世界のただ中で、頑張っていきましょう。

486 mortan :2013/06/11(火) 19:05:38 ID:e7MRQzJU
>>484
>>>483え? 普通に答えてくれればいいんですけど…。

え? 返事はまだですか? 本当に普通に答えてくれればいいだけなんですけど。
できれば、2分節以上の一つの文章として。
なぜ2文節以上かは言えませんが、普通の文章なら、いうまでもなく、まさか単語だけで返してくるなんてこともないでしょうね。お待ちしています。

487 mortan :2013/06/11(火) 21:50:59 ID:e7MRQzJU
>>483
>>>477
>mortan氏
>私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、あなたの発言は信用されなくなって行くばかりですが、

ところで、人間の心理状態としては、あなたにとって「なりすまし」と言われては一番困る相手の名前を普通、無意識に挙げるはずですが、あなたは、冷静に一般論として「なりすまし」とだけ、無意識に書いていますね?「NATROM氏のなりすまし」ということが「前提」だからですか?

これ、意味、分かりますよね?
AH1さんは、ただ一度だけ発言して、GBさんを補足しただけで、「差別発言者」だと言われているのですが(その差別生はもちろん事実ですが)、
もし、自分が差別者ではない、ということを強調したいなら、自分はGBさんとは違う、という言い方に、普通はなりますよね? 犯罪心理学的に見ても。

ところが、あなたは、あたかも神の視点に立っているかのように、「なりすまし」一般を追及しているmortanの信用を心配、というか、問題にしています。
この「神の視点」が「NATROMの視点」ではないと反証できますか?

簡単ですよ。4人が別々にバラバラに発言をすればいいだけですから。

ドストエフスキーですら、カラマーゾフの兄弟4人に、独自性とともに、筆者の独自性が残るものですが、
本当に4人が別々でバラバラになら、簡単なことですよね?
ただ、普通に話してみてくれればいいだけですから?

この手法を続けることが、なぜ、私の発言の信用を失うことになりますか?
まずは、議論の前提要件ですよね? 誰が出席しているか、確認することは。

それが「私の発言の信用を失う」ことにつなげる、ということは、
そういうことにしたい、という強い一つの意思があるように感じられますが、
違うなら、4にんが、発言してみてください。簡単なことですよね?

488 mortan :2013/06/12(水) 21:05:13 ID:e7MRQzJU
4人の発言を待つ間に、こちらから書き込みます。
「化学物質過敏症についての掲示板」ですから。

NATROM氏。ご要望通り、こちらでも「Twitter」を立ち上げました。
@mortan_cs
です。でもなぜか、まだフォローしないのはなぜですか?
「化学物質過敏症」について、あれもこれも、いろいろしゃべりまくっています。

489 mortan :2013/06/12(水) 21:18:23 ID:e7MRQzJU
私は「化学物質過敏症」は、超微粒子による知覚神経のニューロンレベルの
誤作動が発症機序ではないかと推測していますが、違うかもしれません。
単純に毒性学で説明しなければならないかもしれませんね。

ただ、いずれにしても、PPM、PPB、PPTレベルの超微粒子が、ヒトの知覚神経に影響を与えるという機序だと思うのですが、
NATROMの「化学物質過敏症」の反論根拠はそんな反応があったと確認された実験データ論文は見当たらないということでしかありません。
一応、医師のようですが、ただ、上記だけの根拠で、「化学物質過敏症」を否定できると思い込んでいる姿勢が非=科学的で興味深いです。

NATROMという人は、どうも、すでに発表された医学論文はかろうじて読めるが、自分で、仮説を立てて推論したり、検証実験データを発表したり、
査読付き論文を自分で発表したりまではできない人のようです。

実際に、NATROM本人は、自分の言葉で、わざわざ、
--------------------------------
よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------
と、化学物質過敏症の存在を「まれであるが」という条件付きで認めてしまっていますので、主張自体が自己矛盾してしまっています。

ただ「事件は現場で」じゃなく、「症状」は「患者さん」の「身体内」ですでに
「起こっている」んです。皆さん、それは自分自身で痛いほど分かっている通り、
これは否定できない事実です。

なので、化学物質過敏症の患者の方は、ここは苦痛を伴う症状の軽減や原因物質探しには何の役にも立ちませんので、
直ちにここから離れて、化学物質過敏症を理解営てくれる主治医を見つけて、
寛解、完治に向けて、ともに頑張りましょう。

490 mortan :2013/06/12(水) 21:48:26 ID:e7MRQzJU
皆さん、誤解なきように。私は、NATROM氏の立場に反対する者で、
自分自身、「化学物質過敏症」患者です。

このホームページを読んで、「言いたい事実は理解はできる。だけど、毎日毎回、再現性をもった体験を通して、超微量の揮発物などに自分が否が応でも反応してしまい、苦痛を伴う症状が出ていることは確かであり、それ自体、否定はできない。それはどう疑おうとしても、どうやら心因性とはいえなさそうだ。自分で、いろいろ試し、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、
「化学物質過敏症」かもしれませんので、「化学物質過敏症」で検索して、検査・判定することができる、きちんとした設備と知見が整った病院で受診された方がいいのではと思います。

そのうち、超微粒子と知覚神経系への影響などの発症機序が解明されて、いつか治るんだ、という希望だけは捨てないでください。

491 mortan :2013/06/13(木) 18:34:08 ID:vbL.SqUA
「化学物質過敏症は心因性」だと言い張っていた、内科医NATROM氏ですが、
「まともな学会、例えば、日本内科学会なら、『化学物質過敏症は医原病』だと認めるはずだ」という趣旨の発言をTwitter上で展開したところ、
ある人が、それではと、日本内科学会に問い合わせたところ「化学物質過敏症が医原病との認識はない」とのことだそうです。

また、そのように発言する医師について、日本内科学会は「厚生労働省に通報してください」とのことだったそうで、その通りに通報されたそうです。

「化学物質過敏症は心因性」「化学物質過敏症は医原病」というのは、NATROM医師から出た「捏造情報」だったのでしょうか?

492 NATROM :2013/06/14(金) 14:02:29 ID:???
私もここの掲示板だけに関わっているわけではありませんので、お返事が遅れています。その点については申し訳ありません。

mortanさんはツイッターをはじめられたようで、ここではなく、そちらで思う存分発言をなさってくださればありがたいなと考える次第です。

「精神病者差別発言」についてですが、確かに行儀のよい発言とは言えないものの、特に謝罪や弁明を要するものではないと考えます。

493 mortan :2013/06/14(金) 14:52:57 ID:e7MRQzJU
>>492
>私もここの掲示板だけに関わっているわけではありませんので、お返事が遅れています。その点については申し訳ありません。

見慣れた「文体」の人が書き込んできたなと思えば、NATROM氏ご本人でしたか。
Twitterに、まとめサイトのコメントに、掲示板の書き込みに、ご多忙のことと思います。
臨床のお仕事の時間は大丈夫なのでしょうか?

>mortanさんはツイッターをはじめられたようで、ここではなく、そちらで思う存分発言をなさってくださればありがたいなと考える次第です。

そうしましょう。
この掲示板では、すでに、NATROM氏の主張はおかしいという事実があぶり出されましたので。
そのメンテナンスのためには、ここにも来ます。

>「精神病者差別発言」についてですが、確かに行儀のよい発言とは言えないものの、特に謝罪や弁明を要するものではないと考えます。

これは失言ではなく、本当にそう言われたのですね?

医師としてこれは、大問題だと思います。
障がい者団体と、人権擁護団体に通報させていただこうと思います。

494 mortan :2013/06/14(金) 15:17:28 ID:e7MRQzJU
今、2ちゃんねるで、

>>623
>>>618
>【朗報】NATROM死亡
>厚労省曰わく「化学物質過敏症が医原病だなどと主張する医者がいたら、学会から除名される」とのこと
>葵東よくやってくれた
>見直した

という書き込みを読んだのですが、本当なんですか?

495 mortan :2013/06/16(日) 21:33:29 ID:e7MRQzJU
>>493
>>臨床のお仕事の時間は大丈夫なのでしょうか?

と書きましたが、「雇われ臨床内科医」という肩書きまで「妄想」ですか?
だから、あれだけのコメントやTwitterや書き込みを書ける時間が十分取れたんですか?

そういえば、怪しげなホームページだと感じた最初が、プロフィールが明確に明示されていないことでした。

496 mortan :2013/06/16(日) 22:13:55 ID:e7MRQzJU
厚労省から指導が入る前に、このページ、こっそり削除した退散したらどうですか?
所属学会もない人だったんですね。
学部生っぽいと感じた私の直感は正しかったですか?

497 mortan :2013/06/16(日) 23:49:34 ID:e7MRQzJU
葵東さん(化学物質過敏症患者で物書き)が、ご自身のブログで、詳しく書かれていますが(許可を頂いて以下、URLを貼らせていただきました)、
「医学会の主流」と主張して「化学物質過敏症・懐疑説」をホームページで展開してきたNATROM説は、
今や、「日本内科学会」からも「厚生労働省」からもはっきり否定されてしまいました。

化学物質過敏症の患者さんは、NATROM氏の心ない「感想雑記」で、もう悩んだり苦しんだりする必要もないと思います。

また、全国の立派な医師の皆さんが、まだ発症機序が解明されていない「化学物質過敏症」についてのとりあえずの情報収集・知識取得のソースとして、学術論文でもないネット上のただの「感想雑記」に惑わされていることなどないと信じています。

ということで、NATROM氏本人に告げます。
あなたには、明確な「社会的責任」があります。

この際、このホームページは、こっそり削除されてはどうでしょうか? チャンスは今しかないと思います。
これから、患者の増加に従って関心はより増し、問題はさらに大きくなり、社会問題化し、メディアも取り上げるようになるかもしれませんが、
化学物質過敏症の発症機序が解明された時点で、完全なとどめがさされることになると思いますが、いかがお考えですか?

ホームページを削除されるならば、この掲示板での私mortanの書き込みの著作権はその時点で放棄しますので、そちらでそのまま掲示板ごと破棄していただいても、掲示板は生かして、ホームページのリンクだけなくなるという形でもかまいません。

=続き=

498 mortan :2013/06/17(月) 00:06:42 ID:e7MRQzJU
=続き=

(この掲示板がURLを貼れない設定になっていましたので、各自、以下のブログのタイトル名で検索してみてください)

<葵東さんのブログから>
■「化学物質過敏症患者の敵NATROM」■

「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」というNATROM氏の主張に対して、
葵東さんが、日本内科学会に「上記の説は学会内で主流なのか」と電話で尋ねたところ、「そのような事実はない」との回答だったそうです。また、「そんな医師は厚生労働省に言ってください」と言われたそうです。

それで、厚生労働省(健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当)に、NATROM氏のサイト「化学物質過敏症に関する覚え書き」とNATROM氏の一連の発言とを見てもらったところ、「こんなの誰も相手にしません」と笑われたそうです。

「でも信じる人がいて、患者が偏見に苦しんでいます」と返したところ、「でも医者は取り合いませんよね?」「トンデモなんか一々相手にできませんので、信じる人には問い合わせるよう言ってください」と情報拡散のお墨付きをいただきました、とのことです。(ということで、ここでも情報拡散させていただいています)

葵東さんも「医学会の権威という粉飾が虚偽だった以上、粉飾に支えられた説など信憑性皆無です」と言われていますが、私もまったくその通りだと思います。

しかし、なぜか、まだ信じている人、擁護する人はいるようですので、そういう人たちは、ぜひ、厚労省の要望通り、直接、連絡して、確認してみてください。

=続く=

499 mortan :2013/06/17(月) 00:08:15 ID:e7MRQzJU
=続き=

(この掲示板がURLを貼れない設定になっていましたので、各自、以下のブログのタイトル名で検索してみてください)

<葵東さんのブログから>
■「NATROMの雑文はニセ科学」■

葵東さんいわく。
「学会に出せない異端の意見。しかも学会の権威を粉飾した。NATROMの雑文はまさに「ニセ科学」なんですよ。」
その通りだと思います。

この掲示板と、ホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」は、その動かぬ証拠です。

500 mortan :2013/06/17(月) 00:14:19 ID:e7MRQzJU
医師(?)詐称疑惑、日本内科医学会員(?)詐称疑惑が大きくなり、
厚労省の「化学物質過敏症」の公式見解(2009年に化学物質過敏症は本態性環境不耐症として病名登録されています)との矛盾が鮮明化する前に、
こっそりここらで削除するのが引き際かと。

501 mortan :2013/06/17(月) 00:27:53 ID:e7MRQzJU
もしホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」が急になくなっても、
NATROM氏が本当に臨床内科医で、どこか学会に所属の医学者ならば、
正々堂々と、医学論文で勝負すればいいだけですから、
今なら、信用を変になくしたりしないのではと思うのですが。

502 mortan :2013/06/17(月) 22:30:50 ID:e7MRQzJU
NATROM氏へ
あの、えせ科学の感想雑記でしかない(つまり学会論文)ではない
あなたのホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」は
医学界の恥ですので、ぜひ、今すぐ削除してください

503 mortan :2013/06/18(火) 00:32:27 ID:e7MRQzJU
別スレで、どのように、患者から抗議をしたらいいですかと聞かれましたので、
文案をまとめました。

協力できる方は、どんどん電話をしてください。

厚生労働省(健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当)あてに、電話して、

--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、
カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが、日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」
と主張してはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページ
を公開し続けていて、そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ぜひ、削除申請していただくなど、具体的な対応とご指導をお願いします。
--------------------------------

という感じでしょうか?

504 mortan :2013/06/18(火) 02:06:37 ID:e7MRQzJU
整理し直しました。よろしくお願いいたします。


厚生労働省の見解とは異なるNATROM氏のホームページ
「化学物質過敏症に関する覚え書き」の削除要請について、
皆さんのお知り合いの化学物質過敏症の患者さんに、
ぜひ、広く声をかけていただいて、
厚生労働省に電話で、削除要請するという、具体的な行動を起こして行きましょう。

患者はこれまで苦しめられ、差別され、悲しんできました。
今こそ、心を一つにして、声を集めて力にする時です。
全国の知人・友人・患者の方に、拡散をよろしく!

電話する内容を再度、具体的なものに編集しましたので、よろしくお願いいたします。

実際に、どのように、患者から抗議をしたらいいですかと聞かれましたので、文案をまとめました。協力できる方は、どんどん電話をしてください。厚労省が電話してくださいとのことですので、遠慮せず、具体的な声を上げていきましょう。
よろしくお願い申し上げます。
--------------------------------
まず厚生労働省の健康局疾病対策課アレルギー疾病係の担当あてに電話していただき、
--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」という主張をしてはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページを公開し続けていて、
そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ぜひ、削除申請していただくなど、具体的な対応とご指導をお願いします。
--------------------------------
以上です。よろしくお願いいたします。

という感じでしょうか?

正しい化学物質過敏症の実態の理解を社会全体に広めるために、ご協力をよろしくお願いいたします。
全国の、化学物質過敏症の患者の一人一人の声が大切だと思います。私たちの声が生かされる時です。

505 mortan :2013/06/18(火) 03:04:16 ID:e7MRQzJU
<厚生労働省への電話のかけ方>

(1)厚労省の電話の代表番号は「03-5253-1111」です。
代表が出たら、「厚生労働省の健康局疾病対策課アレルギー疾病係のご担当をお願いします」と伝えてください。
そうすると内線で「健康局疾病対策課アレルギー疾病係」につながります。

(2)そこで出られた方に「化学物質過敏症について、厚労省と違う立場に立つサイト」についてのご担当の方をお願いします」と伝えれば、
すでに葵東さんから話が通っているご担当の方が出られると思います。

(3)その方が出られたら、上記ののような内容を各自の言葉で思い思いに伝えていただければと思います。
皆さんの声を挙げる時は、今です!

化学物質過敏症で、差別され、誤解され、罵声を浴びせられ、泣くほどつらい思いをさせられても、
個人的に怒ったり、悲んだり、落ち込んだりしているだけでは、状況は変わりません。

CSの状況を変えるのは、その症状の苦痛を、身をもって知っている患者一人一人が、
同じ心で「声」を上げていくことです!頑張りましょう!

506 mortan :2013/06/18(火) 03:37:06 ID:e7MRQzJU
厚労省にもちろんサイト削除の権限はありません。
しかし、削除要請を、私たち化学物質過敏症・患者の「生の声」で伝えることが重要なのです。
結果的にどうされるかは、厚労省の判断です。
ただ、電話してきてくださいとのことですし、
削除要請自体、何ら法律に触れる事ではありません。
自信を持って自分の「声」を上げていきましょう!

507 mortan :2013/06/18(火) 03:46:10 ID:e7MRQzJU
国を、社会を、厚生労働省を動かすのは、
私たち、差別され、貶められた、化学物質過敏症の
患者の一人一人が集まった、大勢の、勇気ある
「声を上げる」実力行動です。

このサイト削除要請の電話を厚労省にかける行動について
できるだけ多くの支援者、患者に拡散してください
数は力です。声が力です

508 mortan :2013/06/21(金) 19:59:07 ID:e7MRQzJU
もし、今、NATROM氏本人や、NATROM氏の信奉者が、ここを見ていたら、

「自分は「卑劣」ではないというなら、正々堂々と、すぐ、Twitter上で持論を展開して、議論の続きをしたた方がいいぞ」

と伝えてください。医師としての意地と覚悟と威厳を示してください。

本人なら、自分の心に、NATROM氏の信奉者なら、電話やTwitterのダイレクトメッセージなどで。

509 mortan :2013/07/01(月) 20:58:32 ID:e7MRQzJU
.@NATROM 氏の【問題1】偽医師なら影響ないでしょうが、きちんと釈明しないと内科医の立場もまずいのでは?「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」

510 mortan :2013/07/01(月) 20:59:00 ID:e7MRQzJU
NATROM 氏の【問題2】本物の医師かどうか知りませんが、自分の発言について、医師なら特に堂々と説明責任を果たしてください。「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」

511 mortan :2013/07/01(月) 21:01:26 ID:e7MRQzJU
NATROM 氏の【問題3】本物の医師でなければ社会的責任は追及されないでしょうが、医師ならはっきり釈明してください。「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」

512 mortan :2013/07/01(月) 21:02:40 ID:e7MRQzJU
NATROM 氏への【問題4】もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか? 懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか?「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」

513 mortan :2013/07/01(月) 21:04:44 ID:e7MRQzJU
NATROM 氏への【質問5】本物の医者ならもう診察時間は終わりですね?次の論文をどう「評価」しますか?
「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」

514 名無しさん :2013/07/01(月) 22:53:10 ID:S52WRfQA
若干一名の勇者が元気に暴れているようですね。
生き甲斐なんだろうな、輝いておられる。
医者要らずの無敵状態じゃんw
ほらほらがんばってがんばって。

515 mortan :2013/07/02(火) 05:35:11 ID:e7MRQzJU
>>514
化学物質過敏症は個人差があり、掲示板にも向かえず、Twitterもできず
酸素吸入をして、ただ寝込んでいる人もいらっしゃると思います

ただその中でも私も比較的重度なのかもしれません
(平均値など取れないのと、重度軽度の尺度はこれからなので、分かりませんが)
それでも苦痛と遠くなる意識の中で、NATROM氏に追及しているのは
そうした、声なき声、Twitterしたくてもする体力のない化学物質過敏症の方の
代わりに声を上げる、という、私にできることをただしているだけです

あなたたちは、現実に存在する化学物質過敏症の患者の苦痛に
少しでも想像力を働かそうと思ったことはないのですか?

また、NATROM氏が、いつまでも状況5つの質問と問題について
何も言えないのは、やはり書かれてあることに道理があるからではないですか?

516 名無しさん :2013/07/02(火) 08:55:23 ID:???
>>514
ここは悪意と芝居がかった偏執性が伝わってくるから
近づきたくない
放置するのみ

517 AH1 :2013/07/02(火) 13:50:36 ID:S/yYTMOY
あいかわらず、ある症状に対して原因は複数あるかもしれないとか、
あるアクションによって変化し得る要因は複数あるとか、理解されてないんですね。
こういう「頑なさ」と症状って関係あるのかしらん。

518 名無しさん :2013/07/02(火) 21:31:14 ID:xpOpKm.k
すごいなぁ、よく一人だけで書き続けられるものだ。
そもサイト主にほぼ対話を打ち切られてる状態で延々書き続けても
異常性が際立つだけなのに。

519 名無しさん :2013/07/03(水) 08:07:23 ID:7/xxKTVA
みなさんくだらない人身攻撃がお好きのようですね。馬鹿馬鹿しい。

520 mortan :2013/07/03(水) 14:13:39 ID:e7MRQzJU
>>517
>あいかわらず、ある症状に対して原因は複数あるかもしれないとか、あるアクションによって変化し得る要因は複数あるとか、理解されてないんですね。

理解してますよ。

>こういう「頑なさ」と症状って関係あるのかしらん。

「症状」は身体内の事実として知覚しており、それを淡々と記述してきただけです。
私は「頑な」性格ではありませんが、
<そうした性格と化学物質過敏症の症状に因果関係がある>という新仮説は証明できるのですか?

521 名無しさん :2013/07/06(土) 23:29:17 ID:qj/jiKK2
NATROM先生へ

【問題1】
「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」。

偽医師なら影響ないでしょうが、きちんと釈明しないと内科医の立場危ないのでは?

【問題2】
「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」。

本物の医師かどうか分かりませんが、自分の発言について、医師なら特に堂々と説明責任を果たしてください。

【問題3】
「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。

本物の医師でなければ社会的責任は追及されないでしょうが、医師ならはっきり釈明してください。

【問題4】
「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。

もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか? 懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか?

【質問5】
「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」。

本物の医者ならもう診察時間は終わりですね?次の論文をどう「評価」しますか?

522 NATROM :2013/07/08(月) 17:55:06 ID:???
>>521の名無しさんへ。次回から書き込む場合は、ハンドルネームを固定するようにしてください。この掲示板では、黒木玄氏による「「匿名」による批判の禁止ルール」 ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html を強く推奨しています。ここでいう「匿名」とは、実名を明らかにしないことではなく、「名無し」「通りすがり」といった使い捨てのハンドルネームを使用することです。

誠意ある質問者による質問を無視し続けていれば(あるいは論点整理と称して関係があるのかないのか不明確な話をし続けていれば)、質問されている側の信頼は落ちるでしょう。しかし、これまでの発言から、質問者が信頼に値しない、議論を行うに能力や誠意に足りない論者であることを読者が理解できるのであれば、質問を無視し続けていれても質問されている側の信頼は落ちません。「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろう、と判断した場合は質問に答えないこともあります。

ハンドルネームが固定されていない場合、質問者の能力や誠意に関する情報が得られません。早い話、くだらない発言をしてもいつでも「なかったことにできる」のであれば、発言の質も落ちるでしょう。もし名無しさんが対話を続けたいのなら、ハンドルネームを固定し、その発言内容によって自らが対話に値する論者であることを示して続けてください。

ついでに言うならば、対話を続けることによって質問者の健康に悪影響を与える可能性が高いと私が判断した場合も、対話を中止することがあります。もし私が主治医あるいは家族・友人であれば、インターネットの接続を中止したほうが望ましいと本人に強く勧めるであろう状態の患者さんの例も散見されます。しかし、私は主治医あるいは家族・友人ではありませんし、ネットを通じて私がそう勧めたところで本人がご納得されることもないでしょう。よって、私にできる範囲内での最善の選択が「一切相手にしない」という対応になる場合もあります。もし名無しさんが対話を続けたいのなら、その点についても配慮してください。私の指摘によって「傷ついた」「体調が悪くなった」かどうかを論点にしないでください。私の指摘が事実であるかどうかを論点にしてください。

523 NATROM :2013/07/08(月) 17:56:57 ID:???
さて、順番に行きましょう。

>【問題1】
>「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」。

誰がどのような方法によって、日本内科学会のどのような立場の人に確認したのかによる。おそらくは患者の立場の方が電話にて確認したのであろうと思われるが、その場合、日本内科学会の窓口はおそらく医師ではないだろう。日本内科学会の窓口(医療職ですらないかもしれない)が、「なにやらネット上にひどいことを言っている医師がいるらしい」という内容の電話を受け、適当な返事をしただけであるという可能性が高いように私は考える。日本内科学会に電話をした患者の立場の方が私の主張を正確に日本内科学会に伝えられたかどうかは定かではなく、あるいは日本内科学会の主張を正確に患者の立場の方が理解できたかどうかも定かではない。日本内科学会ではなく厚生労働省に問い合わせた方がいるが、

「化学物質過敏症は医原病だなどというデマを流す人が本当に医者か疑問だ。日本内科学会の会員がそんなことを言うはずがない。もしそんな人間がいたら学会を除名されるはず」
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/345334865534783488

と厚生労働省が述べたそうである。後述するように私の主張は医学界の主流から外れているわけではないが、よしんば医学界の主流から外れている異端的な発言を私がしたとして、それぐらいで日本内科学会から除名されることはない。その程度で除名可能であるなら、もっと別に除名されてしかるべき医師たちはいくらでもいるであろう。厚生労働省の窓口がそんなことも知らない非常識な人であったか(その可能性は小さいと思う)、厚生労働省に問い合わせた方が厚生労働省の主張を正確に伝えることができなかったか(こちらの可能性のほうが高いと思う)であろう。学会についての基本的なことを理解している人たちに対しては、上記ツイートのみでだいたいのことがわかるだろう( ttp://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aoi_azuma/status/345334865534783488 )。「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろうと判断した理由の一つである。

私の化学物質過敏症に対する見解が主流かどうかについては、既にAMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 268:3465-3467, 1992 を示して論じている。JAMA誌に掲載されたアメリカ医学協会の見解と、日本内科学会の窓口の意見の非医療者による伝聞とで、どちらが信頼できるかは明らかであろう。1992年の論文が古いというのであれば(「古い」というだけでは反論にはならないことがご理解できない方が万一いらっしゃるとして)、UpToDateの「本態性環境不耐性(多種化学物質過敏症)の概要」( ttp://www.uptodate.com/contents/overview-of-idiopathic-environmental-intolerance-multiple-chemical-sensitivity?detectedLanguage=en&source=search_result&translation=multiple+chemical+sensitibity&search=multiple+chemical+sensitibity&selectedTitle=1~15&provider=medicamap )を参考にせよ。

524 NATROM :2013/07/08(月) 17:57:35 ID:???
>【問題2】
>「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」。

より正確には、「多発性化学物質過敏症だとされている患者は、超微量の化学物質曝露によって症状が誘発されると主張されているが、症状誘発のすべてもしくは多くは心因性によるものであろう」、と私は主張した。医学的根拠は、既に示してあるが、たとえば二重盲検法による負荷試験である。

具体的には「ブラインドテストの必要性」で述べた
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/blindtest.html

二重盲検法による負荷試験以外にも根拠は複数ある。詳細をお知りになりたい方は、たとえばUpToDateの「本態性環境不耐性(多種化学物質過敏症)の概要」が参考になる。

525 NATROM :2013/07/08(月) 17:59:38 ID:???
>【問題3】
>「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。

化学物質過敏症に限らず、ある特定の疾患と診断される患者が増えれば、それによって利益を得る医療者や業者は存在する。具体的に、ADHDと慢性ライム病を例に出して既に論じた。

ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130618#p1
不確かな診断の弊害。ADHDと慢性ライム病を例に。

臨床環境医すべてが「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」という立場に立っているという主張は私はしていない。日本における臨床環境医学の指導者たちの多くは大学病院等の公的機関に勤務しており、化学物質過敏症の診断の拡大から直接的には利益を得ないであろう。しかし、たとえば、日本の臨床環境医学に影響を与えたWilliam Rea医師は開業医である。「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」という立場の臨床環境医が存在する、というのは単に事実の指摘である。

クリニックを受診する患者が増えるだけではない。The American Environmental Health Foundation(AEHF, アメリカ環境健康財団)という組織はRea医師によって作られた。(ttp://www.aehf.com/, 私の環境では"qualify for the discount(割引の資格)"に関するポップアップが出る。アクセスする方は自己責任で)。AEHFでは、食品、衣類、サプリメント、浄水器、ベッド、本などの商品が売られている。化学物質過敏症の患者が増えればAEHFの売り上げも増える、というのは明らかであると私には思われる。AEHFそのものは非営利と称されているが、AEHFで売られている商品をつくっているメーカーは非営利ではない。「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」という主張が、「事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘」であるという根拠こそ、示してもらいたい。

私の主張が問題になるとすれば、「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」のが事実だとしても、必ずしも臨床環境医たちが利益追求のために意図的に診断基準を緩やかにしたとは断言できないという点であろう。その通り。なので私は断言はせず、疑いを表明するに留めた。この疑いが合理的な疑いである理由は既に示した。臨床環境医たちの多くが真摯に患者のためを思って研究していたとするならば、1987年にCullenが提唱して以来30年以上もかけていまだに多発性化学物質過敏症の疾患概念すら定まっていないのはなぜか。エビデンスレベルの高い治療法が存在しないのはなぜか。サプリメントを売る前にすることがあるのではないか。

利益相反について合理的な疑いをかけてはならないのだろうか。たとえば、ある薬剤の臨床試験のデータ解析に製薬会社の社員が関わっていたとしよう。「製薬会社に有利になるようなデータ解析を行えば製薬会社のもうけになる」のが事実だとしても、必ずしも製薬会社の社員が利益追求のために意図的にデータ解析を操作したとは断言できない。しかしながら、意図的な操作があったのではないか、という疑いは合理的な疑いであり、そのような疑いを表明するのは公共の利益につながると私は考える。

526 NATROM :2013/07/08(月) 18:00:51 ID:???
>【問題4】
>「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。
>もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか? 懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか?

togetterのコメント欄( ttp://togetter.com/li/519321 )で既に述べた。典型的な症例ならば、内科医であっても統合失調症を診断できる。精神科医であっても(平均的な臨床能力を有していれば)典型的な急性虫垂炎の診断ができるのと同様である。

精神保健福祉法については、おそらくは措置入院等の患者人権を制限するような介入を行う場合には精神保健指定医の診察を要することを言いたいのだと思われる。もちろん、精神保健指定医ではない内科医は、措置入院等の患者人権を制限するような介入を行うことはできない。「措置入院等の患者人権を制限するような介入を行うこと」と「統合失調症を診断すること」の区別がついていないのが、誤解の原因であると思われる。

このような質問が何度もなされているという事実が、「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろうと判断した理由の一つである。

527 NATROM :2013/07/08(月) 18:01:34 ID:???
>【質問5】
>「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」。

書誌情報が明示されていないがタイトルにて神野透人ら、Bull.Natl.Inst.Health Sci.,125, 72-78 (2007)( ttp://www.nihs.go.jp/library/eikenhoukoku/2007/072-078.pdf )であるとわかる。

この研究のまとめには、「30品目の据置型消臭・芳香剤及び消臭剤からの化学物質放散を小形チャンバー法により調査し,これらの家庭用品が室内空気中のTVOCに対して大きな影響を及ぼす可能性があることを明らかにした.」とある。まあそうなのであろう。これらの家庭用品がTVOCに対して大きな影響を与え、ひいては健康障害を引き起こす可能性もある(健康障害を引き起こすかどうかについては証明されていないが、そのような推論は合理的な推論である)。ただ、その場合、化学物質過敏症ではなくシックハウス症候群(シックビルディング症候群)とするのが適切だと私は考える。今回行っている議論と、この研究がどのように関係するのかが不明である。

528 TAKESAN :2013/07/09(火) 18:54:52 ID:???
「医原病」という言葉に関してですが。
調べてみると、その語はある程度の多義性を持っているようです。
ですから、医療従事者間で意味について了解があるのかとか、非医療従事者ではどうか、等は念頭に置かれて良いでしょう。
で無いと、見聞きした人がそれぞれ、色々な意味合いで言葉を解釈して話がズレる可能性もあります。
それを踏まえてNATROMさんの仰る医原病という言葉を解釈すると(違ったらご指摘下さい)、「確定していないメカニズムや原因に関する情報を伝達する事によって、実際に症状を出現させたり、既にあるそれを強化したりする」事、だと言えると思います。
そう解釈すれば、【問題2】にある、化学物質過敏症と言われる症状の大半が心因によるものだという事が言えるなら、自動的にそれは、一部の医療従事者によって発生した医原病であると表現出来るでしょう(全く独自の定義で使っていたりすれば、それはそもそも言葉の誤用ではないか、となるでしょうけれど)。
医学医療において、ある見方が「主流」であるかどうかをきちんと、学会なりの組織に確かめたい時には、電話をしてその会話中で単に「表現」を持ち出してくるのでは無く、文書なりで、対象(ここではNATROMさん)の主張を詳しく書いて、それについて見解を求める、というのが正確でしょう。そして、学会から声明なりが発表されれば、強い証拠として認められると思います。電話したらそう言われた、というだけでは証拠としては弱いのではないでしょうか。録音したものが公開されたとかならまた別でしょうが。

529 TAKESAN :2013/07/09(火) 19:13:56 ID:???
▼ 引  用 ▼
【問題3】
「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。
▲ 引用終了 ▲
ここなんですが、最初に問題とされたNATROMさんの発言は、

▼ 引  用 ▼
臨床環境医たちが厳しい診断基準を作らなかった理由を、「顧客が減るから」だと私は推測する。連中は患者のことなんて考えてないよ。不安を煽って顧客が増えればそれでよかったのだろう。
▲ 引用終了 ▲
ttp://twitter.com/NATROM/status/344017514835095554
これではありませんでしたっけ?

私はこれは、行き過ぎた推測、あるいは憶測と言えると思います。それは、「不安を煽って」「患者のことなんて考えてない」等の「意図」が書かれているからです。「厳しい診断基準を作らなかった理由」としてそれを提示していますが、そこに至る理由は他にも考えられるでしょうから(単に、それで医学的に充分だと確信した、等)、敢えてそのような意図めいたものを理由として提示するには、証拠が弱いでしょうね。
これがたとえば、直接 臨床環境医がそう発言したとか、どこかに書いたとか、そういう記録があるのであれば、支持する証拠となるでしょうけれど、そういうものが無い以上は憶測を超えるものでは無いでしょう。

その意味で言えば、直接臨床環境医に会ってコミュニケーションした人々から反発を受けるのは、ある意味当然であると思います。

530 NATROM :2013/07/10(水) 19:23:22 ID:???
TAKESANさんへ。コメントありがとうございました。

>調べてみると、その語はある程度の多義性を持っているようです。
>ですから、医療従事者間で意味について了解があるのかとか、非医療従事者ではどうか、等は念頭に置かれて良いでしょう。

というご指摘は確かにその通りです。


>それを踏まえてNATROMさんの仰る医原病という言葉を解釈すると(違ったらご指摘下さい)、「確定していないメカニズムや原因に関する情報を伝達する事によって、実際に症状を出現させたり、既にあるそれを強化したりする」事、だと言えると思います。

これもその通りです。つけ加えるのであれば、臨床環境医によって病態の解明や治療法の進歩が阻害され、結果的に患者さんが害を被っている状況もあらわしています。文字通り、定義通りの医原病ではなく、「医原病」と「」付きの表現であったことに注意していただければ幸いです。


>私はこれは、行き過ぎた推測、あるいは憶測と言えると思います。それは、「不安を煽って」「患者のことなんて考えてない」等の「意図」が書かれているからです。「厳しい診断基準を作らなかった理由」としてそれを提示していますが、そこに至る理由は他にも考えられるでしょうから(単に、それで医学的に充分だと確信した、等)、敢えてそのような意図めいたものを理由として提示するには、証拠が弱いでしょうね。

理由の提示が不十分だったかもしれません。多発性化学物質過敏症(MCS)の疾患概念が提唱されたのが1987年で、AMA(アメリカ医学協会)がMCSの疾患概念や臨床環境医学を批判したのが1992年です。MCSという名称が不適切であるとしてIEI(本態性環境非寛容症)という名称が提唱されたのが1996年です。しかし、批判を受けて臨床環境医が定義を見直したという話は私の知る限りはありません。1987年の段階では「単に、それで医学的に充分だと確信した」のかもしれませんが、その後の多くに批判にも関わらず、30年以上も、臨床環境医たちが「医学的に充分だと確信」し続けていたという可能性は、私には小さいものと思えます。患者のことを考えているのであれば、財団をつくって患者向けの商品を売るよりも優先すべきことが他にあると思います。


>これがたとえば、直接 臨床環境医がそう発言したとか、どこかに書いたとか、そういう記録があるのであれば、支持する証拠となるでしょうけれど、そういうものが無い以上は憶測を超えるものでは無いでしょう。

臨床環境医自身が利権を認めるような発言はしないでしょうし、よしんばそのような発言があったとしてもその臨床環境医個人の問題に過ぎず臨床環境医学全体の問題だとするのはやはり憶測になってしまうと思います。それでも、そのような発言が無い限り、「緩やかな診断基準は意図的であろう」という推測を憶測に過ぎないとみなすのも一定の見識であるでしょう。

臨床環境医学に限らず、同様の問題は医学界にみられます。ADHDの過剰診断や慢性ライム病についてはブログで述べました。男性更年期の存在はいまのところ明確には証明されておらず男性ホルモン補充療法に医学的な利益があるかどうかも明確にはなっていませんが、男性更年期の疾患概念は男性ホルモン製剤を売る製薬会社のマーケティングによって意図的に作り出されたとされています(「医者は現場でどう考えるか、石風社、第9章)。製薬会社役員の直接の発言は私の知る限りはありませんが、たとえそういう発言が無くても製薬会社の意図を推測するのは合理的な推測だと私は考えます。製薬会社が患者の利益を考えていたのなら、マーケティングを行う前に質の高い臨床試験を行ったはずだからです。

証拠が不十分の場合は、利益相反の存在をほのめかすに留めるという選択肢もあります(「日本において不活化ポリオワクチンがなかなか使用されない理由はわからない。それはそれとして、日本のメーカーは不活化ポリオワクチンを開発中だそうですね」)。証拠に反して利権の存在を言いたてるのはトンデモです(「精神病は存在しない。製薬会社と精神科医によってつくられた」)。ただ、医学界にみられる医療化もしくは「診断の拡大」の問題について、決定的な証拠がないにせよ、推測として利権の存在を述べるのは妥当であると私は考える次第です。


>その意味で言えば、直接臨床環境医に会ってコミュニケーションした人々から反発を受けるのは、ある意味当然であると思います。

これもその通りです。たとえば代替医療を批判する場合、すでにその代替医療を受け入れている人たちから反発を受けやすいという状況と似ています(というかその状況そのものだと私は考えています)。できるだけ多くの人たちからご理解いただけるような表現を心がけたいです。

531 TAKESAN :2013/07/10(水) 20:54:40 ID:???
>>530
▼ 引  用 ▼
たとえば代替医療を批判する場合、すでにその代替医療を受け入れている人たちから反発を受けやすいという状況と似ています(というかその状況そのものだと私は考えています)。
▲ 引用終了 ▲
私もそう思います。実はそこを意識しつつ意見を書きました。
たとえば、「環境臨床医」を「ホメオパス」にした場合、というような事を考えたのですね。由井寅子は患者(と言うか、何らかの症状があって由井氏を頼る人)の事を考えていない、医学的な知見を無視するのは顧客が減るからだ、のような感じです。
で、その場合にも同じように私は、その評価には「意図」が含まれているから、それを直接的に支持する証拠が必要となるだろう、と言うと思います。
評価にはそれに見合った証拠が提示される必要がある、あるいは、証拠に見合った表現に留める、という態度を一貫させたい訳ですね。

こういう例示をすると、NATROMさん以外の人の一部から、化学物質過敏症とホメオパシーを同列と捉えるのか、などと言われそうですが、特にそういう認識はありません。他に、色々な代替療法を代入しても成り立つ喩えですので。

532 亀レス :2013/07/11(木) 19:29:59 ID:GAVWzbTM
natrom先生:ここで記述したいのは次の3点(よろしくお願いします)
1.MCS(化学物質が前提)に対する研究動向について
2.natrom先生はメタ認知療法(MCT)のようなものの一部を行い続けているのだろうか?
3.natrom先生へのご提案[(超微量)化学物質過敏症と主張し、かつnatrom先生へ論争をもって挑戦する人用]
注:コメント・ご回答は特に求めません(もちろんコメント・ご回答下さるのは自由です)3.については適宜追加予定。
<脱線>
文書:
ttp://www.merckmanuals.com/professional/special_subjects/syndromes_of_uncertain_origin/multiple_chemical_sensitivity_syndrome.html [Merck Manual:Multiple Chemical Sensitivity Syndrome(Idiopathic Environmental Intolerance)]
ttp://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf
ttp://news-sv.aij.or.jp/iapoc/ishikawa.pdf‎
ttp://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdf
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=16314597
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=17620903
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=18568800
ttp://www.dsm5.org/Documents/Somatic%20Symptom%20Disorder%20Fact%20Sheet.pdf
(DSM-5 の Somatic Symptom Disorder では、Holistic Care を Promoting ? 興味深い)
うんうん
<脱線終わり>

<<続く>>

533 亀レス :2013/07/11(木) 19:33:34 ID:GAVWzbTM
[[ここで一言:名前を「亀レスツィ過敏症」と入力したのだが、「亀レス」しか表示されない]]

(注:以下の文章はゲノミクス、分子生物学、化学物質過敏症や精神医学等に対し素人が記述しています)
1.論文:「Factors in genetic susceptibility in a chemical sensitive population using QEESI」、Environ Health Prev Med. 2012 Sep;17(5):357-63
遺伝子:GSTM1、GSTT1、ALDH2、PON1 の4つに限定して分析 日本人を対象にしたことが新規の後追い研究か?
最先端の研究ならば、遺伝子は限定しないはず。
QEESIを使用して "chemical sensitive populations (CSP)." を
定義との要旨の文書があるが、A total of 1,084 employees of Japanese companiesに対してQEESIは実用的?
(二重盲検化学物質負荷試験結果を考慮して)そもそも一般論としてMCSに対してQEESIは実用的なのか?
結論:「Our findings suggest that the common genotypes of GSTM1, GSTT1, ALDH2, and PON1 are of little importance to CSP in a Japanese population」

Environ Health Prev Med. (学会)って、このような論文でも掲載されるのですね。
(超微量)化学物質過敏症と主張する人々は、このような研究の在り方については、問題意識はないのでしょうか?
ブログの記事のみならず、化学物質過敏症の研究の在り方についても着目した方が良いのかもしれない。

<<続く>>

534 亀レス :2013/07/11(木) 19:35:06 ID:GAVWzbTM
ttp://kaken.nii.ac.jp/pdf/2009/seika/jsps-2/31311/19510074seika.pdf によると、2009年に「日本のMCS患者の診断やスクリーニングに役立つ問診票(QEESI日本語改訂版)が作成できた」とある。
関係論文:「Evaluation of subjective symptoms of Japanese patients with multiple chemical sensitivity using QEESI」、Environ Health Prev Med. 2009 September; 14(5): 267–275
先ず論文の題名が理解できない。題名が「Revision of Japanese QEESI for diagnosis and screening of MCS patients」(ブロークンだなぁ)ならば理解可能か?
AbstractのConclusionsが、「Our results suggest that subjects meeting two out of three subscale criteria can be screened as “patients suffering from a low level of environmental chemicals such as MCS” in Japan」
suggest で良いの? どんどん読む気が薄れていく。
本文中、Methodsで、「In addition, patients suspected of having psychological disorders were examined by a qualified psychiatrist or practitioner of psychosomatic medicine, and those patients diagnosed with mental health disorders based on DSM-III or ICD-10 were also excluded from the study」
2009年作成の論文なのにDSM-III(1980年改訂)を使うのはなぜ?
化学物質に対する知識に乏しい人やリテラシーに乏しい人は研究から除外しなくて良いのか?
最後に、QEESIを使用してMCSと診断(スクリーニング)した人に対して、
二重盲検化学物質負荷試験をしてQEESIの有効性を確認したとの記述が無いのは、私の見落としなのか?

あれれれれっ、こんなのがあった。ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20050328
「代替医療のトリック」(ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100208#p1 参照)を読んだ身としては、トンデモ認定したい衝動を抑えるのが困難になりつつある。
「代替医療のトリック」を(超微量)化学物質過敏症と主張する人々が読むことをご提言したい。ホメオパシーについても詳しく記載されているし。

<<続く>>

535 亀レス :2013/07/11(木) 19:36:16 ID:GAVWzbTM
その他感想
後者の論文の筆者でもあるsakabe先生は、いつまでQEESIにこだわるのでしょうか?

(超微量)化学物質過敏症と主張する人々へのご提言のまとめ
①ブログの記事のみならず、化学物質過敏症の研究の在り方についても着目した方が良いのかもしれない。
②「代替医療のトリック」を読む

<<続く>>

536 亀レス :2013/07/11(木) 19:37:16 ID:GAVWzbTM
2.natrom先生の(超微量)化学物質過敏症と主張する人々への対応は著しく忍耐強いものがある。
これは、暗にnatrom先生が「これらの人々のnatrom先生に対する感情には現実を変える力などはなく、深刻に取り合う必要はない(取り合っても無駄)」と主張しているのであろうか(この主張は長時間続けることが必要と思われる)??
MCTについては、次の熊野宏昭氏のツィート(12年4月14日 (GMT-07:00) AM6:34)を参照
[引用]MCTにおけるエクスポージャは、思考や感情に過度の重要性を置くメタ認知的信念を変えることを目的にしている。つまり、嫌悪的な感情を低減させることではなく、そもそも思考や感情には現実を変える力などはなく、深刻に取り合う必要はないというメタ認知的理解を促進することが、目的なのである。[引用終了]

<<続く>>

537 亀レス :2013/07/11(木) 19:38:37 ID:GAVWzbTM
3.natrom先生に論争をもって挑戦する人に対して、natrom先生はしばしばホメオパシーに関する質問を使われます。そこで、これに関連して(超微量)化学物質過敏症と主張する人に対する質問事項を思いつきました。
次に2問示します。適宜追加予定。もしよろしければ、ご採用のご検討をお願いします。もちろん、冷静な議論や単なる質疑応答には適用すべきでないと考えます。

質問事項①食後3時間後に病院内にて医師により第一回目の血糖値測定を行った。その直後に水1滴を飲み、その後安静にして20分時間が過ぎるのを待った後、第二回目の血糖値を測定した。前者より後者の血糖値が30mg/dl下がった。
従って、水1滴を飲んだことにより血糖値が下がったと言えるのかどうか?
(これは、ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080710#p1 を少しアレンジしたものです)

質問事項②茶碗蒸し2人分の調理で、昆布とかつお節から取った一番だし1カップ(200cc)に塩をティースプーン1(1cc)を加える場面において、
「(人工物質である)精製塩(塩化ナトリウム99%以上)は有害であるが、自然塩(塩化ナトリウム92%)は有害でない」と主張する人はまとも、それともトンデモどちらに近いか? ただし、茶碗蒸しは化学物質過敏症でない人が食べる。
(ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091116 を参考? あまり参考にならないかも知れないが)

<<終了>>

538 亀レス :2013/07/12(金) 06:38:25 ID:0K5ri7VM
537 の続きのご採用ご検討要質問事項(追加)

質問事項③(超微量)化学物質過敏症と主張する人がある日、スーパーで養殖ブリの刺身を買って食べたところ体調が不良になった。一方、別の日に同じスーパーで天然ブリの刺身を買って食べたところ、体調は不良にならなかった。
これらの結果より、養殖と天然の違いが体調不良になった原因であると結論づけた。この結論づけは正しいのかどうか?

539 亀レス :2013/07/12(金) 20:07:20 ID:u.F7ThIg
<<脱線(その2)>>
ttp://www.hindawi.com/journals/oximed/2013/351457/
MCS(化学物質が前提)側のレビューのようだ。信頼度は素人には評価不能。
<<脱線(その2)終わり>>

540 名無しさん :2013/07/12(金) 21:50:16 ID:10IsHUIU
正直、此処のようなアクセス数の少ない場所で議論遊びをしていても埒があかないでしょう。

541 亀レス :2013/07/12(金) 22:26:57 ID:tdpDhrhQ
<<脱線(その3)>>
ttp://www.nicnas.gov.au/__data/assets/pdf_file/0005/4946/MCS_Final_Report_Nov_2010_PDF.pdf
オーストラリアの Scientific Review Report 「Multiple Chemical Sensitivity: identifying key research needs」
この文書の5ページ:1.1 OVERVIEW 項において、「Presently, a diagnosis of MCS is based commonly on self-reported symptoms and chemical exposure histories. The symptom profile of MCS is indistinguishable from other multi-symptom disorders. No laboratory tests currently exist for diagnosing MCS. Different case definitions and the lack of a characteristic symptom profile and objective laboratory biomarkers for MCS have impeded recognition of the disorder as a distinct clinical entity.」
「There are no standardised treatments for MCS. Current treatments advocated for MCS include dietary changes, nutritional supplements, detoxification and desensitisation techniques, holistic or body therapies, as well as prescription medicines and behavioural therapies. The most common management regime for MCS is avoidance of agents that trigger symptoms.」 の両文は味わい深い。
Current treatmentsの一部はどんなものか想像がつかない。
<<脱線(その3)終わり>>

542 亀レス :2013/07/12(金) 22:51:58 ID:tdpDhrhQ
540 >正直、此処のようなアクセス数の少ない場所で議論遊びをしていても埒があかないでしょう。

1.亀レスツィ過敏症(略称:亀レス)は掲示板が初めて。ブログでもツィッターでも情報発信した経験がない。ROMるだけ。
533 >[[ここで一言:名前を「亀レスツィ過敏症」と入力したのだが、「亀レス」しか表示されない]]
2.亀レスなので、ツィッターに向かない。(理系)ブログはリテラシーの問題あり(natromチェックが入る)。
また、ツィッターでROMっているだけで調子が悪くなることあり(なのでツィ過敏症)。
3.「アクセス数の多いところで議論遊びをしてもやはり埒があかない」と考えます。
4.基本的に追加の上記質問事項を記述すれば終わりにしよう。natromさんがここから出ていけと言うのならば出ていきます(まだ言われていないが)。

543 名無しさん :2013/07/12(金) 23:38:35 ID:???
亀レスさんがここで何を言いたいのかさっぱりわからない
従って他人に何を求めてるのかもわからない
(もっぱら私の頭が足りないせいだとは思うけどw)

544 名無しさん :2013/07/13(土) 11:58:49 ID:10IsHUIU
統合失調症の診断を内科医が下すとかトンデモなこと言ってるけど、
まともな内科医なら当然そのまま精神科を紹介するわな。
まあ、NATROM先生みたいなニセ科学批判大好きな自称内科医の方なら、
妄想の世界で診断を下すのかもしれませんがねw

545 NiKe :2013/07/13(土) 13:03:42 ID:kKmGqVRA
"精神科医であっても(平均的な臨床能力を有していれば)典型的な急性虫垂炎の診断ができるのと同様である。"

ということなので、『これは多分アレだからあっちの専門家にお願いしよう』という判断が付くという程度のことでしょうね。

546 亀レス :2013/07/13(土) 20:17:58 ID:BzNsswwM
<<脱線(その2)の補足説明>>
> ttp://www.hindawi.com/journals/oximed/2013/351457/
これに限らず、亀レスはいろいろな文書を提示していますが、各位がこれらをどのように利用するかは各位の自由(自己責任)です。

この文書を熟読・精査していませんが、この文書の味わい深い点を次に挙げます。

①表題:「Multiple Chemical Sensitivity and the Workplace: Current Position and Need for an Occupational Health Surveillance Protocol」
この文書は労働衛生を指向していて、ネット上での化学物質過敏症論争とは多少話題が違うのかもしれない。治療の話題は含まれないようだ。
②2.Case Definition項の「In February 1996, the invited experts forming a workshop organized by the International Program on Chemical Safety (IPCS) of the WHO, the United Nations Environment Program (UNEP), and the International Labor Organization (ILO) recommended a new name: idiopathic environmental intolerances (IEI) because the term MCS “makes an unsupported judgment on causation” (i.e., environmental chemicals). This concept was taken from Sparks (2000), who defined IEI as a chronic recurrent condition, caused by a person’s inability to tolerate an environmental chemical or a class of exogenous chemicals [23–26]. 」
「IEI, according to the proponents, is a complex gene-environment interaction, whose real cause is not known, for which it is possible—though not always—to identify a triggering event (e.g., sniffing a substance) and a response involving one or more organs or systems. Depending on its characteristics (i.e., the prevalence of somatic or psychological disorders) it can be confused with allergic reactions or psychiatric illness [27, 28]. 」
「However, multiple chemical sensitivities (MCS) is still the term most widely used to describe the complex syndrome; it presents as a chain of symptoms linked to a wide variety of environmental agents and components, at levels normally tolerated by most people [11].」
「The wide range of symptoms with which MCS manifests and the difficulties of differentiating them from other pathologies—immunologic, digestive, cardiac, respiratory, psychiatric, neurologic, endocrine, and so forth—make it hard to develop a diagnostic tool that specifically identifies patients with MCS. The 1999 Consensus Document suggests using the Environmental Exposure and Sensitivity Inventory (EESI) to investigate patients for MCS. The authors subsequently modified this for faster, more widespread use, as the Quick Environmental Exposure and Sensitivity Inventory (QEESI). Some investigators have used the questionnaire in its original form but modified or adapted to take account of geographical differences [3, 33–41].」
これらの文章は味わい深い。
<<脱線(その2)の補足説明終わり>>

547 亀レス :2013/07/13(土) 20:19:28 ID:BzNsswwM
543 に対するご回答(回答になってなかったらごめんなさい)

1.ひょっとして、539 に反応したのでしょうか? (539 については上記でフォローした)
亀レスとしては、natrom先生(含その関係者)と化学物質過敏症の人(含その関係者)の論争の勝敗には興味がありません。
この医学論争を通じて、化学物質過敏症の人々に(医者に近いレベルで)真実を見抜く力を磨いてもらうことを希望します。
この観点からは、入手できる文書(化学物質過敏症に賛成・反対にかかわらず)を熟読・精査・検討することは良いことと考えています。
2.化学物質過敏症の問題はご存知のように、従軍慰安婦の問題同様、非常にセンシティブな問題なので、ストレートな表現はなるべく避けています。
これが他人に分かりにくいというのであれば、亀レスの表現能力が低いということでご勘弁ください。
3.亀レスはここへの書き込みを通じて他人を具体的に操作しようという意図はありません。ただし、結果的に他人を具体的に操作してしまったのならば、亀レスの表現能力が低いということでご勘弁ください。(そのような認識はありませんが)

4.ええっ、ひょっとして、某2chの 639 に反応? >そういやmor***_**(一部ハンドル名を匿名にした)って、ちょうどNATROM氏のブログに現れた某荒らしに似てるな。
これについては、個人の解釈の自由ということです。2.項の「ストレートな表現はなるべく避けています」が成功しているとの意味でのほめ言葉かもしれません?

ちなみに、543 の名無しさんの色が緑から紫に変わっていますが、これは何を意味するのでしょうか?(掲示板初心者なので解らない)

548 亀レス :2013/07/15(月) 19:13:32 ID:???
諸事情により、はてなにブログを開設します(大丈夫かなぁ)。時期と運営方法は未定です。
sivad氏のブログ ttp://d.hatena.ne.jp/sivad/20130712/p1 においてコメントデビューしました。

547 2.項の「化学物質過敏症の問題はご存知のように、従軍慰安婦の問題同様、非常にセンシティ

ブな問題なので、ストレートな表現はなるべく避けています。」については、ブログにて補足説明す

る予定です。

なお、上記質問事項 (537 参照)についてはこの掲示板で適宜追加投稿予定です。

549 名無しさん :2013/07/16(火) 00:33:23 ID:???
twitterその他の書き方を見てるとMCS関係者って悪意をもってNATROM氏の発言を曲解し
さらに誰得な議論を吹っかけてN氏の消耗を図っているようにしか見えないな
MCSという疾病概念が否定されることがまるで彼らの生き甲斐の否定につながるかのように
受け取っているようだがなぜそうなるのか、彼らは結局何をしたいのか
傍観者にはさっぱりわからない

550 NiKe :2013/07/16(火) 02:06:04 ID:kKmGqVRA
患者を自称する人は分からないでもないですよ。
自分が苦しんでいるのに違うとか言いやがって!みたいな気分になるかもしれないし。

(実際には、他のツイートや掲示板発言やブログを見ると「あーその手の人なのね」と思っちゃいますが)

そうじゃない人たちはねえ……。やっぱりあれって「弱者の味方」のつもりなのだろうか。

551 名無しさん :2013/07/16(火) 17:49:54 ID:10IsHUIU
NiKeさんの信仰心の厚さには頭が下がります。

552 akavei :2013/07/16(火) 21:16:58 ID:fSgn5TwU
NiKeさんの意見に少し同意です。
akavei実は、10万人に一人の持病を持っていて、何分患者が少ないことも有って、症状を訴え初めてから確定診断が出るまで5年以上費やしました。
5年経って、出た確定診断でも、患者がそんな割合だから病気のことがよく分かっていなくて、治療法は開胸しての大手術か、(当時)1-2年程度持つかもって言われたその場しのぎ的な手術しか治療法が無く。
もちろん、そんなだから薬も有りませんが、確定診断が出たときには、心底安堵したものです。
だからもし、それらが患者サンたちによるものであれば、それはまだ分かる気がします。
とは言っても、NATROMさんに文句を言うよりも先に、臨床環境医たちに「はよ論文書け」というのがスジでしょうに。

553 名無しさん :2013/07/16(火) 21:34:27 ID:???
分かりやすさ尤もらしさという点でN氏の方に分があるように思う
信仰などという言葉を使って煽ろうとしている時点で>>551さんが普通の人じゃないことが推察できる
Nikeさんやakaveiさんのように患者側の気持ちを説明してくれればN氏ももう少し配慮の余地があったかもと
納得したような気にもなるが、的外れの長文を延々と書きつらねる執念は理解に苦しむ

554 名無しさん :2013/07/16(火) 22:54:47 ID:10IsHUIU
>>552
論文の検索もできないの?

>>553
一文だけで「普通の人じゃない(そもそも普通の人とは?)」と推察できるとは素晴らしい心眼お持ちですね。恐れ入ります。

555 TAKESAN :2013/07/16(火) 23:19:50 ID:???
非常に今更で、しかもスレ違いなのかも知れませんが。

NATROMさんの「化学物質過敏症に関する覚え書き」の一部ページでは、バックグランドカラーが緑で、「class=negative」の文字が赤修飾ですよね。
これってアクセシビリティが余りよろしく無いと思うのですが、どうなのでしょうか(一応、Fujitsu ColorDoctorで見てみました)。

もちろん、CSSを切って見れば良い、と言われればそれまでですが。

556 akavei :2013/07/17(水) 00:07:09 ID:c5KjZjHU
へー、論文あるんだ。じゃ、いい直すよ。

臨床環境医たちに「書かれているという論文を教えてください」というのがスジだ。
アドバイスとしては、その論文を提示しながら論をはりなさいってとこかな。

557 名無しさん :2013/07/17(水) 00:43:48 ID:10IsHUIU
>>556
いくらでもあるけど...一例ね。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10025378529
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10018791942
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003723773
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10029423567

貴方は「はよ論文書け」といっていたので、論文を提示しました。
反証は以上になります。あと、自分で調べてね。

558 NiKe :2013/07/17(水) 01:14:16 ID:kKmGqVRA
そりゃ論文くらいあるでしょう。

「ホメオパシーはこんなに効く!」って論文だって山ほどあるんだからw

559 akavei :2013/07/17(水) 01:58:11 ID:LuahsQy6
>>557
うん、有るんだね。
じゃ、今後はもうちょっとマシなMCS論者が出てくるのを期待してます。

560 :2013/07/17(水) 06:16:07 ID:10IsHUIU
>>558
「柳沢 幸雄」でぐぐってみ。まあ、手のひら返したように「権威主義だ!」とか言い出すだろうがね(笑)

>>559
自分が間違った事いってたのに、開き直られても。素直にごめんなさいもできないの?
大の大人が。

561 名無しさん :2013/07/17(水) 08:51:56 ID:???
>>554
普通の人というのは
自分の子供に聞かせても恥ずかしくない会話ができる人
意見が違ってもf2fでの付き合いもできそうな人
と言ったところですかねぇ?

何にしろ、初対面でいきなり嫌味を浴びせるような人は普通ではないと思いますよw

562 NiKe :2013/07/17(水) 09:41:20 ID:kKmGqVRA
なるほど、この先生をカンバンにしてるのかw
そしてやはり医師ではなかった。案の定ですなー。

しかも去年の3月に退官してるし。

ところで、実は「論文さえあればOK」じゃないんですよー。
きちんと二重盲験で調べて、原因を探ってますか?って話だからね。

563 :2013/07/17(水) 10:14:04 ID:10IsHUIU
>>562
しかし、無知って最強だなw
有吉 佐和子の「複合汚染」を読むことをすすめるよ。

564 NiKe :2013/07/17(水) 11:28:27 ID:kKmGqVRA
ちゃんと医学的に検証され認められたものを持ってきて下さい。

565 :2013/07/17(水) 12:41:16 ID:10IsHUIU
>>564
なにそれ。人体実験でもしろって話?

しかし、無知は恐ろしい。自分で調べもせずにあるものを信じるという行為が、
どれだけ社会にとってマイナスかどうか。考えたほうがよろしい。

566 名無しさん :2013/07/17(水) 18:01:35 ID:???
>>555
>NATROMさんの「化学物質過敏症に関する覚え書き」の一部ページでは、バックグランドカラーが緑で、「class=negative」の文字が赤修飾ですよね。
>これってアクセシビリティが余りよろしく無いと思うのですが、どうなのでしょうか(一応、Fujitsu ColorDoctorで見てみました)。

ご指摘ありがとうございました。CSSをいじって背景をより明るく、文字をより暗く調整しました。

567 TAKESAN :2013/07/17(水) 18:58:22 ID:???
>>566

NATROMさんですよね?

せっかく素早く対応して頂いたのに申し訳ありません、、、
えっと、私が書いたのは、緑地に赤文字の場合、アクセシビリティのチェッカー(第二色覚)では
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ublftbo/20130717/20130717185237_original.png
こんな感じになった、という事だったのでした。

568 TAKESAN :2013/07/17(水) 19:01:59 ID:???
この種の議論で、
「論文出せ」
てのはあんまり良くないと思います。ホメオパシーも水伝も「論文はある」んですから。

「論文」が「良質な論文」を意味してるのかも知れないですが、それを読み取ってくれるのは、そもそも話が解ってる人でしょうし。

>>565
その「人体実験」て何ですか?

569 :2013/07/17(水) 19:56:13 ID:10IsHUIU
>>568
特定の物質を使った負荷試験ですよ。

570 TAKESAN :2013/07/17(水) 20:04:24 ID:???
>>569
という事はあなたは、実験協力者の同意を得た(同意を得られるから実験出来る)研究を取り敢えず「人体実験」て呼ぶんですか?

571 :2013/07/17(水) 20:13:31 ID:10IsHUIU
>>570
同意関係ないですよ。実験者自身が駄目になるんですから。(もちろん被験者も)
だから負荷試験はやらないことになったんです。それぐらい調べてみたらいかがです?

572 TAKESAN :2013/07/17(水) 20:16:22 ID:???
>>571
「実験者自身が駄目になる」てどういう意味ですか?

それはともかく、これだと想定される物質への曝露を人為的に行うのをことごとく人体実験と表現なさる訳ですね。それをせずに、どうやって原因が特定出来るんですか?

573 :2013/07/17(水) 20:28:34 ID:10IsHUIU
>>572
実験者が駄目になるってわかりません?試験に使う試薬を用意したりする段階で曝露したりするするでしょ。

なにかすごい思い込みが激しいようですけど、負荷試験は「原因を特定」するためにやっているわけじゃないですよ。
あくまで、仮説の中での実験にすぎないです。いまは生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験や、
遺伝子多型の研究などに移ってますよ。まったく臨床環境医学について少しは勉強したほうがよろしいのでは?

574 NiKe :2013/07/17(水) 20:41:12 ID:kKmGqVRA
現実には二重盲験の負荷試験は環境省によって実施されていて
それによって「有意な相関は見られない」という結果が出てます。

まあ別に負荷試験でなくてもいいけど、この結果をくつがえすような研究しないとね。

575 TAKESAN :2013/07/17(水) 20:44:33 ID:???
>>573
いえいえ、臨床環境医学がどうこうとかでは無く、もっと一般的な話なので。
実験に使用する試薬等に曝露されて「駄目になる」というなら、それらの物質を用いる化学や技術等、一切の実験が出来なくなるじゃないですか。
別に、実験者が「化学物質過敏症である」のでは無いでしょう?

>負荷試験は「原因を特定」するためにやっているわけじゃないですよ。

そもそも化学物質過敏症の原因はどのような根拠によって主張されているのですか?

後、思い込みが激しいとか、そういう、相手の心性の評価を入れる意味は全くありませんので。私の思い込みが激しい事が判明した所で、あなたが言っている事が解りやすくなる訳でも無いですし。

▼ 引  用 ▼
いまは生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験や、
遺伝子多型の研究などに移ってますよ。
▲ 引用終了 ▲
その実験は誰がやってるんですか? 実験者は「駄目になる」のでは? そういう所で使うのとは根本的に違っているのでしょうか。

576 :2013/07/17(水) 20:46:34 ID:10IsHUIU
>>574
試験デザインについて口出しも出来ない無知が偉そうな事をいうもんじゃない。

化学物質過敏症の存在は明らかであり、機序の解明のための研究は当然必要だ。
ただ、未だに二重盲検法の負荷試験などと、まったく研究に関わっていないシロウトのNATROMに、
試験の妥当性を図るだけの器量が有るわけがない。そんなこともわからないとは。馬鹿につける薬はないよ。

577 TAKESAN :2013/07/17(水) 20:46:40 ID:???
あ、「使う」んじゃ無いですね。
「生活環境におけるVOC濃度」では大丈夫だけど、実験に使う際に準備になる時に「駄目になる」という訳ですか。いや、納得は全く出来ませんけれども。

578 TAKESAN :2013/07/17(水) 20:49:30 ID:???
>>576
ですから、私が無知でも馬鹿でも、あなたの説明が明瞭になる訳ではありませんから。

二重盲検無作為化対照試験(DB-RCT)を行う以外にどうやったら「主張されている物が原因である」と自信を持って言えるのか、とたずねているのです。
要するに、
「どういうデザインの研究で」
「何が判明すれば」
「それが原因だと強く言える」
のかを訊いています。

579 :2013/07/17(水) 20:50:45 ID:10IsHUIU
>>575
「生活環境」ですよ?わかりますか。要するに日常生活でバイタルの計測をしているわけです。

研究成果報告がPDF読めますので、一度目を通すことを勧めます。
ttp://kaken.nii.ac.jp/d/p/19201007

580 :2013/07/17(水) 20:53:40 ID:10IsHUIU
>>578
残念ながら私は研究者ではないので、デザインに口出し出来る身ではないです。
本当に疑問に思うのでしたら、ぜひ臨床環境医学会に問い合わせてみてはいかが。

581 TAKESAN :2013/07/17(水) 20:58:31 ID:???
>>580
その理屈はおかしいでしょう。
デザインの良し悪しや水準の評価が出来ないのなら、誰それがどこで行ったどのような研究の質が高い、という事が一切言えなくなります。
当然、NATROMさんによる各種研究の検討についても、何も言えなくなります。

当該問題について、臨床環境医学に携わる人の研究こそが優れていると主張出来るのならば、それが医学的一般的に見ても高いレベルであるのだと、根拠をもって詳細に説明出来るはずです。

582 :2013/07/17(水) 21:07:41 ID:10IsHUIU
そういえば、こちらの論文には二重盲検法で瞳孔反応に有意差が出ているらしいですけどね。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10012677155
(アブストラクトが見つかりませんでしたが失礼)

それはそうと、NATROM氏は毒性学も臨床環境医学も精神医学もまったくのシロウトでありますので、
一体全体、どうやって化学物質過敏症が「心因性」だなどと言えるのか甚だ疑問であります。

まあ、本物の専門家もNATROM氏の根拠薄弱な妄想理論を見てますので、
そのうち酷いしっぺ返しがくるでしょうなw

583 TAKESAN :2013/07/17(水) 21:17:54 ID:???
>>582
上で書いているでしょう? 単に論文があるという事だけでは話にならないと。

そもそも、「有意差」がどういう意味か解っているのですか。
一体何のために、メタアナリシスやシステマティック・レビューがあるのでしょうか。

尤も、有意差が、とよく仰るのはNATROMさんも同様なので、そこについては、一考なさる方が良いと思いますけれども。

584 :2013/07/17(水) 21:22:16 ID:10IsHUIU
>>583
NATROM氏がもし本当に「化学物質過敏症」は心因性であると主張するのだとしたら、
同じように論文として起稿するのが筋では。もしかして、ネットで駄文を垂れ流すことに、
学術的な意味があるとでも?論文を書くということを怠っているのだから、まずもってNATROM氏が語る口を持たないのは明白。
論文を書いて反論しなさい。それ以外に学術的に認められる術はない。

585 TAKESAN :2013/07/17(水) 21:28:08 ID:???
>>584
いえいえ。
あなたがどのような理路でもって主張に至ったのか、という話をしているのです。NATROMさんの話はまた別です。
NATROMさんの言っている事がたとえ脆弱だとしても、それであなたの主張の強固になったり、確からしさが増す訳ではありません。

だから、あなたは、化学物質過敏症の原因がこれこれである、とどうして自信を持って言えるのですか。その根拠は?

586 :2013/07/17(水) 21:31:20 ID:10IsHUIU
>>585
おや?話を逸らしましたね。
「化学物質過敏症は臨床環境医によって作られた医原病」とNATROM氏はいいました。
なので、当然のことながら臨床環境医学に対して論文で対向するのが筋でしょう。
もしかしてそんなこともわからないのですか?

私の主張ではなく、NATROM氏が行った妄言の筋を通すために、論文を書く必要があると提言しました。
それに対して、私の主張がどうとか話を逸らしてもなんに意味もありませんよ。

587 TAKESAN :2013/07/17(水) 21:34:19 ID:???
>>586
ですから、あなたはどのような根拠でもって、化学物質過敏症の原因はこれこれの物質である、と主張なさるのですか?
あるいは、これが原因である、と自信をもって言えるために必要とされる根拠とはどのようなものなのですか?

588 :2013/07/17(水) 21:38:23 ID:10IsHUIU
>>587
あの、誰と戦ってるんですかね。私は機序不明だから研究されていると言っているに過ぎない。
そういうのは典型的な詭弁という。よく憶えておくといいですよ。

さて、あとはNATROM氏が臨床環境医学と論文で戦う日を待つばかり。
果たしてその日はくるのかどうか。

589 TAKESAN :2013/07/17(水) 21:41:14 ID:???
>>588
「言っているに過ぎない。」って、もしかするとあなたは、化学物質過敏症の「原因」については何も確からしい事は言えない、という立場なのですか?

ちなみに、
「機序が不明」である事と
「原因が不明」である事は
違います。

590 :2013/07/17(水) 21:45:48 ID:10IsHUIU
>>589
私の主張は関係ないといったはず。NATROM氏の矛先は「臨床環境医学」に向かっている。
私とNATROM氏が戦った所でシロウト戦にしかならんでしょ。なので「臨床環境医学」に論文で反論せよと言っている。
わかりますか?私と貴方が戦ってもそう。意味が無いんですよ。

591 TAKESAN :2013/07/17(水) 21:52:44 ID:???
>>590
いや、ですから、あなたは化学物質過敏症と呼ばれるものの原因については何も主張していないという事なのですか?

592 :2013/07/17(水) 21:55:15 ID:10IsHUIU
>>591
なぜ話を逸らすのか理解に苦しみます。
私の主張は関係ないと何度いったらわかるのか。物分かりか大分悪いようで。

さて、私はそろそろ御暇いたします。
ぜひ、NATROM氏が「臨床環境医学」に対して論文で学術的に反論いただくことを願います。それでは。

593 TAKESAN :2013/07/17(水) 21:56:22 ID:???
原因について特に何も言っていないのなら、人体実験がどうとか有意差を持ち出したりとか、臨床環境医学はこういう事をやっていると説明するとか、一体そんな話に何の意味があるのでしょうかね。何を持ち出そうが原因など解らん、という話ではありませんか。

594 TAKESAN :2013/07/17(水) 21:57:18 ID:???
ちょっと連投し過ぎましたね。失礼しました>NATROMさん

595 NATROM :2013/07/18(木) 00:19:01 ID:???
>>566はNATROMです。

>>567
明暗をつけることで読みやすくなったと考えたのですが、色も変えるべきでしたでしょうか。

ttp://f.hatena.ne.jp/NATROM/20130718001048

チェッカーは私も使ってみました。十分読めると判断したのですが、なかなか難しいです。

596 NATROM :2013/07/18(木) 01:02:24 ID:???
あさんへ。

「実験者自身が駄目になるんですから。(もちろん被験者も)だから負荷試験はやらないことになった」のだそうですが、本当でしょうか。ソースを示してください。実験者であってもかような濃い濃度は取り扱わないと思います。あるいは、「実験者自身が駄目になる」という理由で負荷試験を行わないのだとすれば、当然動物実験も行わないのですよね?化学物質過敏症よりもずっと高い濃度で症状が生じる急性中毒に関する動物実験も、「実験者自身が駄目になる」と、あさんはお考えですよね?

負荷試験を行わないようになった理由は、「二重盲検下での負荷試験では有意差が出ないことがようやく周知されてきたからだ」と私は考えます。まあ大きな一歩ですね。


>生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験

傍証ぐらいにはなりますが、被験者がどの地点でVOC濃度が高いか低いかを推測できた場合(被験者によってはできると思う)、VOC濃度ではなく心理的要因でバイタルに相関が出る可能性が否定できませんね。「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」という認識はバイタルに影響しえます。


>遺伝子多型の研究

「心理的要因でさまざまな症状が誘発されやすい人」の遺伝的な特徴がわかるだけかもしれません。


>NATROM氏がもし本当に「化学物質過敏症」は心因性であると主張するのだとしたら、
>同じように論文として起稿するのが筋では。

それは論文にならんのです。なぜなら新規性がないからです。すでに『「化学物質過敏症」は心因性である』(より正確には「化学物質過敏症の症状誘発は心理的要因によっておこる」、とか、「化学物質過敏症は身体表現性障害あるいはその類縁疾患である」とかですが)と主張している論文は山のようにあるのです。そういう山のようにある論文を元に、UpToDateやAMAが結論を出しているのです。「ホメオパシーに特異的効果が無い」という主張をしたとしてまともな論文にはならんでしょ、それと同じことです。一方、私の知る限りでは、瞳孔反応に限らず何らかの有意差をきちんとコントロールされた二重盲検法で示した英文の論文はありません。新規性ありまくりです。いったいなぜ宮田先生らが「神経眼科」などという身内の和文雑誌にしか発表しないのか不思議でたまりません。

「論文として起稿せよ」という、あさんとまったく同じことを言っていた人がいました。その人には上記したのと同じような説明をしたのですが、どうやらご理解いただけなかったようです。あさんはどうでしょうか。

597 :2013/07/18(木) 04:39:27 ID:10IsHUIU
ご本人がご登場いただき有り難うございます。

>負荷試験を行わないようになった理由は、「二重盲検下での負荷試験では有意差が出ないことがようやく周知されてきたからだ」と私は考えます。まあ大きな一歩ですね。

有意差の出ている論文を提示しましたが、お読みいただいてないようですね。
また、なぜか動物実験を引き合いに出しているようですが、動物実験でも当然実験者にリスクはあります。
化学物質過敏症の実験ですと、呼吸器経路の曝露が主になるので、当然実験者へのリスクは格段に高い。

>「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」という認識はバイタルに影響しえます。
化学物質過敏症は極低濃度に反応するのではないですか?「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」などという、
奇特な表現を使う辺り、とてもじゃないけど科学者とは言えませんね。そもそも、私の提示したものはお読みになりましたか?
ぜひ、そちらを引用いただき、日記でもなんなりでも真面目に論考をお書き下さい。

>「心理的要因でさまざまな症状が誘発されやすい人」の遺伝的な特徴がわかるだけかもしれません。
遺伝子多型で身体表現性障害がわかるということですか!驚きの発見ですね。
あまりに奇特でトンデモな発想でしたので思わず笑ってしまいました。ぜひ、その件もご自身の日記に書かれてみては?

>そういう山のようにある論文を元に、UpToDateやAMAが結論を出しているのです。
仮に山のようにあったとして、エビデンスレベルが正しいという話にはならないのでは。
少数の医師の見解でしかないUpToDateが「結論」をだしているという表現は、あまりにも医学者としてかけ離れている考えだと感じる。
まさか、それを「鵜呑み」にして臨床に当たっているのだとしたら、まさに医者の資質の欠落と言わざる追えない。

また、20年も前のAMAが「結論」を出しているとおっしゃってますが、本当ですか?
でしたら、それ以降にMCSの研究はストップするはずですが、なぜそうなっていないのか。
そもそも、まだ未知の病態であるMCSに安易に「結論」などだせるわけがない。AMAを引き合いに出すのは権威主義ですか?
片瀬久美子女史の迷言、「科学は、時代や文化などで変わってくる価値観には左右されません。 」を思い出します。

さて、新規性がないならなぜ1992年以降も化学物質過敏症に否定的な見解を示す論文が提出されているのか疑問です。
論文を起稿しないというのは、ご自身が「論文を起稿するだけの能力がない」と言っているのと同義です。
ぜひ、ご自身の妄想理論を学術的に表明いただき、「臨床環境医学」と対峙していただくことを切に祈ります。

598 :2013/07/18(木) 04:47:01 ID:10IsHUIU
なお、何度も言っていますが対峙するのは私ではなく「臨床環境医学」であることはお間違えなきよう。
私は論戦する気はありませんし、試験デザインにあれこれ言えるような立場ではありません。

ご自身の信頼がかかっています。論文、頑張って書いてくださいね。

599 TAKESAN :2013/07/18(木) 06:17:41 ID:???
>>595
基本的には白地に黒かなとは思います。それはそれで、眩しくて見辛かったりするのでむつかしいですけれど。背景を薄めのグレーにするとか。

>>598
「試験デザインにあれこれ言えるような立場ではありません。」のならば、「エビデンスレベル」がどうこう等とも言えないでしょう。
しかも、エビデンスレベルは「正しい」では無く「高い/低い」です。エビデンスレベルってほぼ専門用語なのですが、理解しておられますか?
だから、そんな認識では、あなたがどんな論文を提示しようが意味が無いでしょう。

---------------------

何度も言いますが、「有意差」だけでは何も言えません。違いがあろうが無かろうが結果は有意になり得ます。標本を大きくすれば、差が極小でも有意になります。そもそも有意水準を設定する意味というのを考えるべきです。問題は、臨床的に意義のある違いがある事が、いくつもの適切なデザインによる研究によって支持されているかどうか、です。
尤も、あ さんは有意という言葉の意味をご存知なのか定かではありませんが。

600 :2013/07/18(木) 07:55:11 ID:10IsHUIU
>>599
エビデンスレベルが「正しい」という表現はおかしいですね。申し訳ありません。

さて、貴方は何度言ったらわかるのかわかりませんが、
NATROM氏が批判しているのが「臨床環境医学」だとするなら、
当然「臨床環境医学」の論文を引用して批判する必要性がありますが、それはご納得いただけますか?

私に対して、なぜか異様に執着しているようですが、そもそもNATROM氏の矛先は「臨床環境医学」に向かっているはずです。
私を叩いても埃ぐらいしかでませんので、ぜひNATROM氏が論文を書き、正々堂々と「臨床環境医学」と対峙することを望みます。

601 NiKe :2013/07/18(木) 09:49:50 ID:kKmGqVRA
> 当然「臨床環境医学」の論文を引用して

ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html や「NATROMの日記」をちゃんと読んでます?

602 :2013/07/18(木) 09:59:04 ID:10IsHUIU
>>601
新しい論文が提出されたらそれに対して反論するのが筋ですが、どうやらNATROM氏は古い(自分の都合のいい)論文しか引用しないという
都合のいい性格をしているようですよ。さらに、一般書籍を引用するなど論外。

603 NiKe :2013/07/18(木) 10:08:13 ID:kKmGqVRA
身内雑誌で、1本だけで、英文にもしてない。
という時点で「別に無視してもいいかあ」と思われるんですけどねえ。

本当にこれが何か決定的だと思うんなら「ちゃんと検証したんだ」と主張する人が引用すればいいと思うよ。

604 NiKe :2013/07/18(木) 10:10:38 ID:kKmGqVRA
「一般書籍の引用」をダメってことにしたいんなら、その内容が現在の「臨床環境医学」では否定されてることを示さないとね。
今でも著者はその筋の(日本における)第一人者ってことになってますよね。

そうしないと、10年前だろうと20年前だろうと「これが通用しているのだな」と判断されます。
当然の話。

605 :2013/07/18(木) 10:11:50 ID:10IsHUIU
>>603
正直呆れています。身内雑誌だけ?論文の起稿先をご覧になってますか?
あまりに馬鹿馬鹿しいので、これにて御暇します。では。

606 NATROM :2013/07/18(木) 11:22:48 ID:???
あさんへ。

(1)「実験者自身が駄目になるんですから。(もちろん被験者も)だから負荷試験はやらないことになった」のだそうですが、本当でしょうか。ソースを示してください。

という指摘に、まず誠実に答えてください。なぜ答えられないのですか。それともソースは存在しないのですか。


>有意差の出ている論文を提示しましたが、お読みいただいてないようですね。

(2)「有意差の出ている論文」について、少なくともAbstractが読めるものか、そうでなくてもPubmedで検索可能な論文を提示してください。

ちなみに>>557でご紹介されているのは最後のを除いて原著論文ではないようですが。最後のは「日本臨床環境医学会会誌」、つまり身内の雑誌ですね。


>動物実験でも当然実験者にリスクはあります。
>化学物質過敏症の実験ですと、呼吸器経路の曝露が主になるので、当然実験者へのリスクは格段に高い。

(3)ということはつまり、「動物実験もやらなくなった」と、あさんはお考えなのですか?

「実験者自身が駄目になるから負荷試験はやらないことになった」という主張は誤りだと考えます。あさん自身が想像で思いついた主張なのか、それとも出所が別にあるのか知りたいのです。誤りだと考える理由はごく単純で、実験者の健康障害を理由に負荷試験をやらないのであれば、動物実験をはじめとしたもっと濃度の高い化学物質を扱う実験もすべてやらなくなるはずだからです。そんなわけないだろ。負荷試験で使用される「化学物質」の濃度はきわめて低濃度で、たとえばホルムアルデヒドであれば生活環境基準の2分の1とか10分の1とかです。


>化学物質過敏症は極低濃度に反応するのではないですか?「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」などという、
>奇特な表現を使う辺り、とてもじゃないけど科学者とは言えませんね。そもそも、私の提示したものはお読みになりましたか?

もちろん読みました。読んだ上で「心理的要因でバイタルに相関が出る可能性が否定できません」と述べました。何か反論はありますか?説明のための表現にケチをつけるだけで、具体的に「○○という理由で心理的要因でバイタルに相関が出る可能性は否定できる」といった反論はないようです。


>遺伝子多型で身体表現性障害がわかるということですか!驚きの発見ですね。

より正確には「身体表現性障害に寄与する遺伝的要因がわかるかもしれない」ですね。身体表現性障害集団と対照集団とを比較すれば、何かしらの遺伝的要因の差異が存在する可能性はあります。それはそれで興味深い知見です。いったいなぜ「奇特でトンデモな発想」なのか、理由が説明されていません。


>仮に山のようにあったとして、エビデンスレベルが正しいという話にはならないのでは。

それを言うなら「生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験」や「遺伝子多型の研究」は論文になっているんですか?Sakabe K[Author]で検索してみましたが、まだ論文にはなっていないみたいです。あさんの提出した証拠は、「山の一つ」にすらなっていないのでは?


>少数の医師の見解でしかないUpToDateが「結論」をだしているという表現は、あまりにも医学者としてかけ離れている考えだと感じる。

UpToDateはEBMを実践している臨床医の間では信頼されているツールです。あさんが「少数の医師の見解でしかない」とした根拠は?もしかして、「ある一医師のブログの記述」が根拠でしょうか?

607 NATROM :2013/07/18(木) 11:23:10 ID:???
>また、20年も前のAMAが「結論」を出しているとおっしゃってますが、本当ですか?

本当です。書誌情報は提示してあるのでお読みになってはいかがでしょう。


>でしたら、それ以降にMCSの研究はストップするはずですが、なぜそうなっていないのか。

非主流の医学者が研究する自由はあります。ホメオパシーだっていまだに研究されているでしょう。


>そもそも、まだ未知の病態であるMCSに安易に「結論」などだせるわけがない。AMAを引き合いに出すのは権威主義ですか?

ある時点で使用可能な情報を持って暫定的な結論を出すことはできます。というかその場その場で結論を出さないと臨床はまわりません。結論が出るまで病気は待ってくれません。1992年にAMAがダメ出しをしてからもさまざまな情報が出てきました。もしかしたらAMAが結論を撤回するような新しい情報が出る可能性もあったのですが、私がいくつか紹介したように、実際にはむしろ臨床環境医学に否定的な情報が多く出てきました。その結果がUpToDateの記述です。


>さて、新規性がないならなぜ1992年以降も化学物質過敏症に否定的な見解を示す論文が提出されているのか疑問です。

否定的な見解を補強するような新規性があれば論文になります。たとえばこんな感じです。

旧「化学物質過敏症の疾患概念を証明する対照群を用いた研究はない」
新「実際に対照群を用いた研究をやってみたら、化学物質過敏症の疾患概念に否定的な結果が出た」

旧「化学物質の害を過度に強調することが患者の過敏性の拡大に寄与している可能性がある」
新「実際に実験してみたら、その可能性を証明できた」

旧「化学物質過敏症は身体表現性障害の一亜形である」
新「身体表現性障害なら認知行動療法が効果があるかもしれないからRCTやってみる」

あさんの論法でホメオパシーも擁護可能です。ホメオパシーについてはおおむね2005年のLancet誌のShangのメタ解析で決着がついたとみなしていいんですが、以降もホメオパシーについていろんな論文が出版されているんですよ。「未知部分が多いホメオパシーを安易に否定する結論が出せるわけがない。Lancetを引きあいに出すのは権威主義か?Shangのメタ解析が結論を出したとするならば、それ以降にMCSの研究はストップするはずだが、なぜそうなっていないのか。2005年以降もホメオパシーの論文が提出されているのか疑問だ。ホメオパシーを否定するならブログやツイッターではなく論文を書け。新しい論文が提出されたらそれに対して反論するのが筋だが、ホメオパシー批判者は2005年の古い論文しか引用しない」。

別に自分で論文を書かなくても、否定する論文はたくさんあるのです。

608 :2013/07/18(木) 11:37:23 ID:10IsHUIU
>>607
なぜホメオパシーをだすのか全く理解できませんが、あなたが「論文を書く能力」がない、
ネットで駄文を垂れ流し、「批判ごっこ」をしているのはよくわかりました。

答えに窮するとホメオパシーを持ち出す、典型的な詭弁家の姿、その眼にしかと焼付け、
私はこの場から去ろうとおもいます。では。ごきげんよう。

609 TAKESAN :2013/07/18(木) 18:23:30 ID:???
>>608
ああ、去ったのですね。

結局、この方が、何をもって化学物質過敏症の原因がこれこれである、と主張なさっているのか、解らず終いでした。

610 akavei :2013/07/18(木) 21:17:46 ID:pNeVWxeM
>>557
ななしさんへ。
せっかくご紹介していただいたんだけど、タイトルを見てみたら、期待はずれでした。

なので、もう一度別のものを紹介くださるか、臨床環境医たちに、「はよ論文書け」と、言ってください。

611 GB :2013/07/18(木) 23:59:26 ID:???
ブログ(日記)の方のブクマで、ある方が

「臨床環境医による心理的要因の軽視がMCSの治療法の進歩を阻害し、患者の利益を損なっている。」この観点こそNATROM氏の主張の核心だと思うのだが、理解できないのか理解する気がないのか?

というコメントを寄せられていますが、その通りだ、と思いました。

ホメオパシーとの共通項もコレ。患者の利益を損なっている、んですよ。

612 NATROM :2013/07/19(金) 11:21:36 ID:???
「実験者自身が駄目になるんですから。(もちろん被験者も)だから負荷試験はやらないことになった」の根拠も
聞けずじまいでしたね…。

613 NiKe :2013/07/19(金) 13:54:17 ID:kKmGqVRA
sivad先生まで身内論文を頼りにし始めた。
よほどネタがないのですな。

614 NiKe :2013/07/19(金) 14:06:46 ID:kKmGqVRA
ところで「タバコアレルギー」というのは存在するのでしょうか。

検索するとMCSの話ばっかり出てくる……

615 TAKESAN :2013/07/19(金) 18:19:24 ID:???
実験者が駄目になる、という意見はさすがに斬新だったので、どんな理路でそれが主張されているのかちょっと知りたかったですね。

616 TAKESAN :2013/07/19(金) 18:23:33 ID:???
NATROMさんのブログで認知行動療法の話が出ていましたが、『エビデンス臨床心理学』が参考になると思います。ちょっと古いですが。
後、『臨床心理学における科学と疑似科学』 こっちは訳がひどいですがコンセプトはいいです。

617 NATROM :2013/07/20(土) 07:16:36 ID:???
Pubmedで"tobacco allergy"を検索すると17件。うち16件は1983年以前の論文でなかには[Tobacco allergy--does it exist?]なんていうタイトルの論文もあり不安になりますが、

Tobacco allergy: demonstration of cross-reactivity with other members of Solanaceae family and mugwort pollen.
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10071524

によると、稀ではあるがタバコアレルギーはあるとされているようです。ちまたで言われているタバコアレルギーとはまったく違いそうです。そもそも喫煙ではなく農業における殺虫剤としての使用の話をしているような…。

618 NATROM :2013/07/20(土) 07:24:18 ID:???
「実験者が駄目になる」は、想像するに、「負荷物質を準備する実験者は被験者以上に化学物質に曝露される。ゆえに実験者にも健康障害が起こるに違いない」という理屈なのではなかろうかと…。だとすると『別に、実験者が「化学物質過敏症である」のでは無いでしょう?』で終わる話なんですが。

『エビデンス臨床心理学』『臨床心理学における科学と疑似科学』は今度読んでみます。本の紹介ありがとうございました。

619 TAKESAN :2013/07/21(日) 07:57:56 ID:???
▼ 引  用 ▼
化学物質過敏症で負荷試験ができないのは、負荷試験を行う医療スタッフがその化学物質に過敏になってしまうからと言いはじめたのは私
▲ 引用終了 ▲
だそうです。
ttp://twitter.com/shibawaki/status/358657788018294784

そりゃあ、それが学会なりの公式見解でるというならば、記録が無いと信用はされないでしょうね。幾人かの医師の見解に過ぎないというなら、それが「負荷試験が一般的に出来ない理由」として紹介されるのは何故?となるでしょう。
もちろん、記録があったらあったで、そんな意味不明な事言ってるんだ、となる気がしますが。

ところで、既出と思いますが、新しい所では2012年にシングルブラインドの負荷試験が行われていたりするようですが(吉田ら『特発性環境不耐症(いわゆる「化学物質過敏症」)患者に対する
単盲検法による化学物質曝露負荷試験』ttp://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdf ※PDF)、これはどういう事なんでしょうか。実験者が駄目になるから行われなくなったのでは?

また、仮に何らかの理由でDB-RCTが不可能である事をひとまず受け容れたとして、じゃあ「それ」(「それ」には色々の物質が入る)が原因であるとどういう根拠で主張出来るのでしょうね。

個人差がある事をもってRCTの有用さを否定する向きもあるようですけれど、これは、化学物質過敏症を訴える人で、かつ実験に協力した人、の多くは「化学物質過敏症では無かった」と言っているようにも思います。
もしも、ある個人が、これによってこのような症状を起こす、と強く主張するのならば、シングルケース等のアプローチを採るしか無いのでしょう。

620 zorori(shinzor) :2013/07/21(日) 10:53:46 ID:s7kWS0AI
>実際、農薬でのテストは過敏になる医師が出てきているのは化学物質過敏症を普段治療している医師から聞いたのですが、紙かなにかに書いてないとダメなのですか
ttp://twitter.com/shibawaki/status/358657788018294784

農薬への偏見もありそう。
Q-24 各種化学物質の急性毒性については(愛知県農林水産部農業経営課)
ttp://www.pref.aichi.jp/nogyo-keiei/jizoku/H240928qa/Q24.pdf

621 zorori(shinzor) :2013/07/21(日) 11:07:02 ID:s7kWS0AI
「農薬でのテスト」とは、化学物質過敏症の負荷試験ではなく、もっと多量の農薬を扱うテストかもしれませんね。化学物質を扱う職業の方が中毒になり、それがきっかけで化学物質過敏症になったという経験談は見かけます。

622 TAKESAN :2013/07/21(日) 22:03:10 ID:???
ttp://twitter.com/shibawaki/status/358884461452066816
▼ 引  用 ▼
モータンさん、負荷試験が医療スタッフにとって危険なのででなくなったというのは、診断基準に入れると農薬に反応する人の診断ができないという意味です。
▲ 引用終了 ▲
何故「モータンさん」に向けて書いているのかな、というのはともかくとして、このつぶやきやその後のを見ても、今一つ意味が解らないですね。

でまあ、先にも書いたように、もしも負荷試験が出来ないという、何らかの理由に基づいた理念なりがあるのだとすれば(そして実際に「行わない事に積極的」であるのならば)、結局、「じゃあその何かが原因と言えるのはどうしてですか」という疑問に戻る訳ですが。

よくデザインされたDB-RCTによる複数の研究によって、ごく微量の当該物質の影響である事が支持されたので無ければ、どう頑張っても、「原因はその物質かも知れないしそうで無いかも知れない」くらいしか言えないはずです。

623 TAKESAN :2013/07/21(日) 22:27:11 ID:???
ところで、眼振と診断される事および、心因で垂直性眼振が起こるのか、という所に拘っている人もいるみたいですが。

眼振であるという診断が妥当だとして。
何故NATROMさんに対して、「心因で垂直性眼振が起こり得るのか」という風に絞った訊き方になっているのでしょうね。
その症状を惹き起こすと判明している原因が少数であって、それら知られている原因についてきちんと検査し可能性が除外されたというのであれば、解らないでも無いのですが、そういうのはどこまで行われているのでしょう。耳鼻科や神経内科での検査も行った上で、という事なんでしょうかね。

また、原因は現在判明しているものが全てである、というのは、こと医学においてはなかなか言えないものと思います(医学が経験科学に立脚している以上、厳密にそれを言うのは不可能なんでしょう)。
仮に、除外診断的に、これまでの知見で判明しているいずれの原因でも無さそうだ、となったら当然、「未知の原因」が疑われる訳ですよね。で、別にそれは、心因で「無くても」構わず、全然知られていないメカニズムによる症状の可能性もあると。

ですから、もし、どうやら心因ではその症状は起こらないようだ、というのが現在の知見から言えたとしても(調べた限りでは、特に見当たりませんでしたが、検索不足かも知れません)、「だから“その物質が原因である”」と即なる訳でも無いですね。論理的にも科学的にも。

NATROMさんが、「化学物質過敏症を訴える人の症状の原因は全て心因である」と言っているのならば、心因では起こらなそうな症状が出現している事をもって反論となるでしょうが、そもそもNATROMさんは、化学物質過敏症とされている症状の多くは心因が疑われ(それは学習心理学的な知見の援用でもある)、中にはその他の病気のものも混じっているであろう、という主張のはずですし。

624 NATROM :2013/07/22(月) 09:05:14 ID:???
化学物質過敏症とされている患者さんが(原因か結果かはともかく)何らかの生理的異常を有していることは、別に否定されていません。問題は、症状誘発の原因が超微量の化学物質によるものか、それとも心理的な要因なのか、という点なんです。

ブラインドテストの必要性(ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/blindtest.html)で挙げたミズ・ローズを例にするとわかりやすいでしょう。ミズ・ローズに何らかの生理的異常(アレルギー症状が出るんだから免疫系の異常はありそう)があっても、症状が心理的要因で出るということとは矛盾しないのです。

日本の臨床環境医学の第一人者たちが眼科医だったためか、日本では化学物質過敏症患者の眼科的異常の研究がわりとなされています(海外の論文ではあまり引用されていないようだけど)。垂直性眼振でもなんでも、なんらかの異常はあるんでしょう。そしてその異常は、おそらくは脳あるいは自律神経の異常を反映しているのでしょう。ただ、そうした神経眼科的検査における異常の存在は、「症状誘発の原因は超微量の化学物質ではなく、心理的な要因である」という主張とまったく矛盾しません。

眼科的異常ではなく免疫学的異常についても同様ですね。こうした生理的異常の存在は、「超微量の化学物質によって症状が誘発される」という仮説が有利になる証拠にはなりません。「MCSは独立した臨床的診断である」という仮説に有利になる証拠にすらなりません。化学物質過敏症に対して行われている神経眼科的検査を、他の身体表現性障害の患者さんにも行えば、同じような異常が観察されるかもしれません。

625 TAKESAN :2013/07/22(月) 18:25:21 ID:???
RCTとブラインドテストの重要さが理解されていないのだろうな、と思います。

化学物質過敏症と言われているものの原因は超微量の何らかの物質である、という説を支持する人達は、「この症状が起こるのは稀だから」、その原因は「化学物質」に違いない、と考えているようです。
ところが、昨日も書いたように、未知の原因というのは、「化学物質」以外も想定出来る訳ですね。だって、「未知」なのですから。
で、その原因がある特定の物であると確定したいのならば、これはもう、プラセボ対照のRCTを行わねば、証拠としては弱いと言わざるを得ないと。

別に、倫理的その他の理由で、二重盲検RCTが出来ない、と主張するのは構わないと言うか、そう主張されれば、ああそうですか、と返すしか無いのですよね。そして、「じゃあその物質が原因であると自信を持って言う事は出来ませんね」となります。
プラセボ対照二重盲検RCTは行えない、とただ言うだけでは無く、その方法が持つ理論的な欠陥を指摘するとか、他の方法で因果関係が判明するという事の理論的根拠を示すとか、そういう方向で主張していかないと、いわゆる「お話にならない」ものにしかならないと思いますね。

626 NiKe :2013/07/23(火) 11:37:33 ID:???
> RCTとブラインドテストの重要さが理解されていないのだろうな、と思います。

なんかこう、そういう分析もあまり有効ではないような気がします。
そもそも言動が支離滅裂にしか見えない人たちが多いような。

あの人たちに理解できていることがあるのだろうか?

627 Nickel :2013/07/31(水) 22:15:45 ID:???
Deadletterjpさんから反論があるようですね。

ttps://twitter.com/deadletterjp/status/362159278880067584
> deadletter ?@deadletterjp
> また「悪魔の証明」の話か。これ持ち出して証明責任をネグろうって輩とは、
> ほぼ100%議論するに値しない、と考えていい。 ttp://ow.ly/20o8pv

ttps://twitter.com/deadletterjp/status/362162105534779392
> deadletter ?@deadletterjp
> 「不在の証明は不可能=悪魔の証明」というのも違う。
> 不在の証明は不可能でもなんでもない。ある種の
> 全称命題に関する証明の困難さについて、そのように呼ぶことがあるというだけ。
> 法的な議論ならともかく、証明責任とも関係がない。

ttps://twitter.com/deadletterjp/status/362164606178832385
> deadletter ?@deadletterjp
> 科学者の端くれのくせに、自分で主張したことを証明する責任を、
> 「悪魔の証明だから自分には証明責任はない!論敵が証明しろ!」とか
> 言い出す輩がいたとしたら、彼の話は以後まともに聞く必要がない。

ttps://twitter.com/deadletterjp/status/362179767291748353
> deadletter ?@deadletterjp
> フェルマーが、「不在の証明は悪魔の証明。あることの証明がないのだから、
> ないといって良い。自分にはないことを証明する責任はない。」と主張していたとしたら、
> 誰にも相手にされなかったであろうことは言うまでもない。

まさに、「自分で主張したことを証明する責任」が果たされていないから
化学物質過敏症が「誰にも相手にされていない」のでは…

また、確かに、「悪魔の証明」の話はしていますが
NATROMさんは説明責任をネグってはいないと思うのですが。
Deadletterjpさんのご基準で、yunishioさんらに「議論するに値」するのかの
具体的なご評価もいただきたいところです。

628 TAKESAN :2013/07/31(水) 23:20:43 ID:???
>>627
フェルマは数学の話ですしね。数学では、文字通りに○○が無いという事は証明され得る訳ですけれども、それを実証科学的な文脈との類推に使ってもしょうが無いと言うか。
あまり悪魔の証明という言葉を使わない方がいいというのは自分も思うのですが、まあそれはそれとして。

そのdeadletterjpという方にしろyunishio氏にしろ、「不在の証明は不可能でもなんでもない。」みたいな事を言うのなら、「どういう事実が判明すれば“証明された”と言えるのか」を説明してもらいたいものです。
と言うのは、yunishio氏とNATROMさんのやり取り見てて思ったんですね。yunishio氏に、
・化学物質過敏症があると証明される
・化学物質過敏症が無いと証明される
これらは、「何が判明すれば」言う事が出来るのか、と訊いたら何て答えるだろうなと。

NATROMさんに対しては、「それは証明になっていない」と批判しているのだから、「どういうものがあれば証明になるか」がきちんと説明出来るはずです。出来なきゃおかしい。
一方、ホメオパシーは理論的に誤りが証明されている、という事については、化学や生理学という「理論」から導いている訳で。それらは、数学における公理みたいなものとは全く異なっているでしょう。

余談ですけど、yunishio氏のホメオパシー否定の論は、完全に自然科学主義と言うか、物資科学を相当に重視した見方で、これはどちらかと言えば、思想的には化学物質過敏症を支持する論者とは相容れなさそうにも思いますね。いや、別にあの方が化学物質過敏症概念を支持している訳では無いでしょうが(自分は化学物質過敏症の詳しい部分には興味が無くて、NATROMさんの詭弁を指摘しているだけだ、と言うでしょう)。

629 名無しさん :2013/08/01(木) 11:17:12 ID:???
yunishioさんは形式論理だけが科学的推論の正しい方法だと信じている節がありますね
彼が論理的な会話ができる人だと思ったのでNATROMさんも彼とのやり取りを始めたのでしょうが
あにはからんや科学的推論について半可通だったとは

それにしてもyunishioさんにしろsivadさんにしろその他の人々もタフですね
その点だけ敬服します

630 kubota :2013/08/01(木) 12:34:30 ID:G.YQOfmQ
Toggetterでのやりとりを見ていましたが、NATROMさんの根気の良さには頭が下がります。
まとめ主さん他数名は、NATROMさんに敵対するだけでなく、第三者の意見(煽りや批判ではないものに対しても)に対しても聞く耳を持たない様子でしたし、あの場での議論を打ち切るには十分すぎるほど丁寧に対応されていたと思います。
相手の方々が化学物質過敏症の診断を受けている人たちの代表というわけではないでしょうが、あの場のやりとりを見ているとどうしてもマイナスのイメージが強くなってしまう気がします。
まとめ主さんたちを守るためにも、多少クローズな掲示板のような場所での議論の方が良いのでしょうね。

631 名無しさん :2013/08/05(月) 20:20:43 ID:KzkTqdYA
片瀬久美子さんが、厚労省と内科学会に問い合わせをなさったそうです。
ttp://ameblo.jp/harubird/entry-11586772320.html

以前にここで私が、それをしないと説得力が無いのではと書いたような、電話による問い合わせ及び、それを要約したものだそうです。
さて、どう応えるんでしょうね、あの方達は。

632 TAKESAN :2013/08/05(月) 20:34:46 ID:???
631は私です。

私が書いたのは、
>>528
▼ 引  用 ▼
医学医療において、ある見方が「主流」であるかどうかをきちんと、学会なりの組織に確かめたい時には、電話をしてその会話中で単に「表現」を持ち出してくるのでは無く、文書なりで、対象(ここではNATROMさん)の主張を詳しく書いて、それについて見解を求める、というのが正確でしょう。そして、学会から声明なりが発表されれば、強い証拠として認められると思います。電話したらそう言われた、というだけでは証拠としては弱いのではないでしょうか。録音したものが公開されたとかならまた別でしょうが。
▲ 引用終了 ▲
というもので、片瀬さんは、録音したものに基づいた要約を公開なさった、という事ですね。担当者名も共に。

633 名無しさん :2013/08/07(水) 16:56:32 ID:???
>>630
あのまとめでは批判的な人々を次々とコメントブロックしていた(私もされました)ようなので、
どちらにしろあの場で建設的な議論など出来はしませんね。

634 TAKESAN :2013/08/07(水) 23:02:30 ID:???
「ゴールドスタンダード」について。

恥ずかしながら私は、臨床研究のゴールドスタンダードはRCTである、みたいな用法しか頭に無かったので、化学物質過敏症の議論の文脈におけるその言葉の用法を、この間まで相当誤解していました。

えっと、別所における、化学物質過敏症の「確定診断」と「ゴールドスタンダード」にまつわるやり取りについてなのですが。
私も疎いので、全然的を外しているかも知れませんけれど。

ある試験を「最終的な」診断とするという事は、それが「病気である」「病気で無い」を判断する「基準」となる訳ですよね。つまり、「ある無し」をそれで確定する事になると。で、それに用いられる検査なりが「ゴールドスタンダード」と呼ばれる。
それによってあるか無いかが判るという事なので、その(ゴールドスタンダードとされる)検査で「無い」と判断されたのに、「検査で無いと判断されたからといって無いとは言えない」等とはならないのですよね?
たとえば、ある種のがん検査で生検を受けて、「がんは無かった」と診断された場合、「がんは無かったと診断されたが無かったとは言えない」となるのはおかしい、という事になる、のだと理解しています。

特異度が高い検査は確定診断に適し、感度が高い検査は除外診断に役立つ、というのは、検査の陽性/陰性 と「疾患あり/無し」との関連での話で、それで考えた時に、特異度が高い検査は陽性的中度が高くなるので、「陽性になった人が疾患ありの可能性が高い」と言えると。でもそれは、「ゴールドスタンダード」云々とは別の話であるのだと認識しています。

自分もこの辺りの論点は興味がある所で、しかし知識が整理されていない所でもあるので、書いてみた次第です。

635 CS :2013/08/08(木) 02:40:12 ID:CZKaynqc
学も科学的知識もない一患者です。些細な質問で申し訳ないのですが、ミズ・ローズさんの例で、薔薇と造花の匂いに差はなかったのでしょうか?
どこかで既に出ていることでしたら、その箇所を教えていただけませんか?議論が長過ぎて、全部に目を通せずにいます。

636 NATROM :2013/08/08(木) 08:47:54 ID:???
CSさん、書き込みありがとうございました。

薔薇と造花の匂いに差はあります。ミズ・ローズは、「多くの環境要因、特に薔薇の匂いに過敏である」と信じていました。マッケンジー医師は「潜在的アレルゲンを除去するために注意深く造花をきれいにした」そうですので、匂いはなかったと思われます。

ミズ・ローズのオリジナル文献は1896年のものだそうでさすがに入手できませんでした。ミズ・ローズの話は複数の信頼できそうな情報源からの再構築です。そのうちの一つ(ttp://www.healthfactsandfears.org/healthissues/newsID.650/healthissue_detail.asp)を今回再確認しました。

637 NATROM :2013/08/08(木) 09:19:10 ID:???
>ある試験を「最終的な」診断とするという事は、それが「病気である」「病気で無い」を判断する「基準」となる訳ですよね。つまり、「ある無し」をそれで確定する事になると。で、それに用いられる検査なりが「ゴールドスタンダード」と呼ばれる。

そのように私も理解しています。


>それによってあるか無いかが判るという事なので、その(ゴールドスタンダードとされる)検査で「無い」と判断されたのに、「検査で無いと判断されたからといって無いとは言えない」等とはならないのですよね?

たいていはそれで良いのですが例外もあります。この辺は詳細を後述します。


>特異度が高い検査は確定診断に適し、感度が高い検査は除外診断に役立つ、というのは、検査の陽性/陰性 と「疾患あり/無し」との関連での話で、それで考えた時に、特異度が高い検査は陽性的中度が高くなるので、「陽性になった人が疾患ありの可能性が高い」と言えると。でもそれは、「ゴールドスタンダード」云々とは別の話であるのだと認識しています。

私もそう認識しています。特異度が高い検査は「特異度が高い」と表現されるはずです。「特異度が高いと確定診断に有用である」とは表現しますが、特異度が高い検査を「確定的」と表現するのはあまり一般的ではないというのが私の認識です。

638 NATROM :2013/08/08(木) 09:19:54 ID:???
よく、4分割表(例:ttp://www.nurs.or.jp/~academy/igaku/f/f441.htm)で感度やら特異度やら陽性的中割合やらを計算しますよね。そもそも、偽陽性か真陽性かをどうやって判断しているのかというと、感度や特異度を知りたい対象の検査以外に、何かしら基準となりうる検査があり、その基準と比較しているわけです。その基準をゴールドスタンダードと呼びます。

厳密な意味で100%正確な検査は存在しません。たとえばインフルエンザ迅速キットの感度・特異度は、分離培養法やPCR法をゴールドスタンダードとして算出されています。しかし、分離培養法やPCR法が100%正確というわけではありません。迅速キットほどではないにせよ、おそらくは少数の偽陽性、偽陰性があるはずです。この意味においては「検査で無いと判断されたからといって無いとは言えない」と主張は正しいです。

ただ、それこそ「表現に要求する論理的な厳密さ」の問題になるわけでして、分離培養法やPCR法で陰性だったら「インフルエンザではない」と断定して臨床的には何の問題もありません。(数学者は問題にするかもしれませんが)。

639 TAKESAN :2013/08/08(木) 19:26:40 ID:???
>>638

レスありがとうございます。
▼ 引  用 ▼
この意味においては「検査で無いと判断されたからといって無いとは言えない」と主張は正しいです。
▲ 引用終了 ▲
これは、何らかの見落としや操作ミス、あるいは定義の変遷?等によっても誤りは混入し得るから、文字通りに無いと言うのは理論的厳密には出来ない、という事ですよね。

で、化学物質過敏症の話に戻ると、負荷試験を「ゴールドスタンダード」と看做す事は、当の臨床環境医達が認めていると。そして、もしも負荷試験を、特異度が高い検査法、という位置づけで評価するのだとすれば(スクリーニング検査として有用だとするなら)、ではその負荷試験を性能の高い検査と評価するための「基準」は一体何なのか、という問題になってくるのだと理解しています。
その意味で基準となるもの、つまり「化学物質過敏症“である”」と決める事を、「最終的に確定」云々と表現している訳ですよね、臨床環境医は。

640 NiKe :2013/08/08(木) 19:40:17 ID:???
要するに「ゴールドスタンダードと定めた検査方法は完璧なものであると見なす」ってことですよね。

そのへんでちょっと考えたのですが、水俣病などはゴールドスタンダードである検査法が存在しない(見つかっていない)ということになるのでしょうか?

641 TAKESAN :2013/08/08(木) 21:49:19 ID:???
資料を置いときます。
英語版Wikipedia、「Gold standard (test)」より。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard_(test)
▼ 引  用 ▼
A hypothetical ideal "gold standard" test has a sensitivity of 100% with respect to the presence of the disease (it identifies all individuals with a well defined disease process; it does not have any false-negative results) and a specificity of 100% (it does not falsely identify someone with a condition that does not have the condition; it does not have any false-positive results). In practice, there are sometimes no true "gold standard" tests. Sometimes they are called "perfect" and "alloyed" gold standard.
▲ 引用終了 ▲

642 TAKESAN :2013/08/08(木) 22:15:37 ID:???
『Scientific Foundations and Principles of Practice in Musculoskeletal Rehabilitation』より。
ttp://books.google.co.jp/books?id=59K2W0axcVYC&pg=PA560#v=onepage&q&f=fals (google books)
▼ 引  用 ▼
The perfect diagnostic test is the gold standard with which all other tests are then compared. Gold standards, by definition, have a sensitivity of 100% and a specificity of 100%.
▲ 引用終了 ▲

643 NATROM :2013/08/08(木) 22:42:56 ID:???
>化学物質過敏症の話に戻ると、負荷試験を「ゴールドスタンダード」と看做す事は、当の臨床環境医達が認めていると

少なくとも臨床環境医の一部は認めていますよね。


>そして、もしも負荷試験を、特異度が高い検査法、という位置づけで評価するのだとすれば(スクリーニング検査として有用だとするなら)、ではその負荷試験を性能の高い検査と評価するための「基準」は一体何なのか、という問題になってくるのだと理解しています。

その通りだと思います(些細なことですがスクリーニング検査として有用な検査は特異度ではなく感度が高い検査法だと思います)。「感度は低いが特異度が高い検査」と臨床環境医が主張するなら、それはそれでいいのですが、その特異度が高い検査で有意に反応する患者さんが存在しないってどういうことよ、って話になります(ここで「有意に反応」というのは、多くの患者さんを検査すれば、偶然に化学物質負荷で反応しプラセボに反応しないこともありうるけれども、そういう例は除く、という意味です)。

例えばの話、MCSだとされている患者さんの半分が負荷試験で有意に反応したとしましょう。その場合は「うん、半分の患者さんは超微量の化学物質に反応しているね。残りの半分はどうかわからないけど、有意に反応した患者さんと共通する要因があるならば、『検査に陽性に出なかっただけで実際には超微量の化学物質に反応している』可能性は確かにあるよね」ということになります。

しかし、実際には有意に反応する患者さんは半分どころかいなかったのです。だとすると、TAKESANさんのご指摘のように、「性能の高い検査」とか「特異度が高い」とかなぜ言えるのか、という話になります。「性能の高い検査」どころか、石川哲先生などは「二重盲検法で確認したから化学物質過敏症が存在することは完全に明らか」などと言っています。なぜか第三者が介入しているときには再現性がありませんが。そういう経過をよくご存じない方は「実験条件そのものが確立していない状況だから二重盲検でも差が出なくても仕方がない」などと思ってしまうのかもしれません。

644 NATROM :2013/08/08(木) 22:52:39 ID:???
水俣病は有機水銀の曝露歴と症状で診断されており、特異的な検査は私の知る限りでは存在しません。つまりゴールドスタンダードである検査法も存在しない、ということになると思います。ゴールドスタンダードである検査法が存在しない疾患は他にもあります。うつ病や統合失調症のような精神疾患がそうですね。多発性硬化症やALSといった神経難病もそうです。慢性疲労症候群や線維筋痛症もそうです。「化学物質過敏症」という、原因が明確でないにも関わらずつけられた不適切な病名ではなく、最初から「特発性環境不耐症」という中立的な病名がつけられていたら、現在の混乱はなかったでしょう。

もし仮に、水俣病が、原因が明確でないにも関わらず最初に「慢性水俣病菌感染症」という不適切な病名をつけらていたとしたらどうだったでしょうか。「各種培養にて陰性であり水俣病菌は存在しない」と主張すると、「お前は患者さんの苦痛を否定するのか」という的外れな反論や、「各種培養にて陰性であることは病原菌が存在しないことの証明にはならない。医学のことはわからんが論理的にそれぐらいはわかる」といった反論が返ってきたかもしれません。

645 NATROM :2013/08/08(木) 22:55:15 ID:???
TAKESANさん、資料ありがとうございました。

646 TAKESAN :2013/08/08(木) 23:09:19 ID:???
>>643
▼ 引  用 ▼
スクリーニング検査として有用な検査は特異度ではなく感度が高い検査法だと思います
▲ 引用終了 ▲
あ、その通りですね。うっかりしておりました。お恥ずかしい。

資料、何らかの材料にでもなれば。

それにしても、ゴールドスタンダードにしろ感度にしろ特異度にしろ、医学の専門用語なのだから(ゴールドスタンダードは、比較的意味が広めかも知れませんが)、知らないならある程度それについて調べて勉強した上でものを言うのが良いのではないのかな、と思いました。
ついさっき、スクリーニングの事を間違って書いた自分が言うのも何ですが。
感度・特異度はROC解析の用語で、理論的には確率の基礎(条件付き確率とかベイズの定理とか)に基づいているのだから、その知識が無いと話にならないはずで。知らないのなら、知らないなりに勉強してみますと言えばいいのになと(私はそうしてるつもりであります)。

647 TAKESAN :2013/08/09(金) 20:40:43 ID:???
資料です。
※あまり詳しく見ていないですが、一応それっぽい文があるものを載せます。詳しい検討はお任せします。
※全てPDFファイルです。

※医学的な生々しい画像に注意 ttp://www.med.umich.edu/AnesCriticalCare/Documents/LMN-DVT.pdf
▼ 引  用 ▼
Gold standard (sensitivity 100%, specificity 100%)
▲ 引用終了 ▲

ttp://cran.cnr.berkeley.edu/web/packages/HSROC/vignettes/Tutorial.pdf
▼ 引  用 ▼
We start with the simplest mode, where the reference test is assumed to be a gold standard
(i.e. sensitivity and specificity of the reference test both equal to 100%).
▲ 引用終了 ▲

ttp://www.siue.edu/~sumbaug/RetinalProjectPapers/A%20comparison%20of%20computer%20based%20classification%20methods%20applied%20to%20the%20detection%20of%20microaneurysms%20in%20ophthalmic%20fluorescein%20angiograms.pdf
▼ 引  用 ▼
An ideal classifier would give 100% sensitivity and 100% specificity, when tested against the
gold standard.
▲ 引用終了 ▲

ttp://calder.med.miami.edu/pages/EBMGlossary.pdf
▼ 引  用 ▼
For diagnosis, it refers to a reference standard for the evaluation of a diagnostic test. For the purposes of a study, the "gold standard" test is assumed to have 100% sensitivity and specificity. This may well constitute an exaggerated estimate of the reference test.
▲ 引用終了 ▲

648 TAKESAN :2013/08/09(金) 21:50:53 ID:???
続きです。

ttp://kaken.nii.ac.jp/d/p/14570481
▼ 引  用 ▼
Unfortunately, however, there is so far no "gold standard" assay (i.e., with 100% sensitivity and 100% specificity) for the detection of AMA in PBC.
▲ 引用終了 ▲

ttp://mice.tropmedres.ac/model103_104.aspx?model_code=MODEL104&showtab=0
▼ 引  用 ▼
This assumes that the gold standard is perfect (100% sensitive and specific), but this is not always the case.
▲ 引用終了 ▲

ttp://www.chemistrydaily.com/chemistry/Gold_standard_(test)
▼ 引  用 ▼
An ideal gold standard test has a sensitivity of 100% (it identifies all individuals with a disease process, and it does not have any false-negative results) and a specificity of 100% (it does not falsely identify someone with a condition that does not have the condition; it does not have any false-positive results). There are no ideal gold standard tests.
▲ 引用終了 ▲

ttp://ebem.org/definitions.html#Gold standard
▼ 引  用 ▼
For the purposes of a study, the "gold standard" test is assumed to have 100% sensitivity and specificity.
▲ 引用終了 ▲

649 通りすがりT :2013/08/09(金) 23:31:47 ID:???
赤の女王と紅茶のブログの今日のエントリーにNATROM氏は英語力が足らなかったので勘違いを積み重ねてきたのだろう
というようなことが書いてあります。

まぁそのエントリーだけを読むと英語的にはSIVAD氏の方がセンスが良いように思えるところもありますけど、
肝心のAMAのポジションについてはなんで
ttp://www.epa.gov/iaq/pubs/hpguide.html#faq1
だけを根拠にしてるのか理解できませんね。
悪く取れば、彼の論理に整合するように都合のよいところだけを見せようとしてるのかもしれません。

単純なところでは米国WikipediaのMCSの項に無数のリンクがありますが、たとえば
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7897748
などはどうなんでしょう?

650 CS :2013/08/10(土) 05:37:57 ID:CZKaynqc
>>636 ご回答頂きありがとうございます。
視覚からの情報で、条件反射が起き症状が出た例ということでしょうか。

もう一つお聞きしたいのですが、
化学物質過敏症に関する私の発言について ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130716#p1で
条件反射と情報の関係について書かれていました。

ある化学物質の大量曝露後に少量の曝露でも症状が出るようになるのは、脳がその物質を危険だと学習した結果 条件反射が起こるようになるという風に理解したのですが、
情報の場合は、言葉も、同じように脳が学習して、条件反射のシステムの中に取り入れられてしまう(すみません、適切な日本語が思いつきませんでしたが、これで伝わりますでしょうか…?)ということになるのでしょうか?

651 NATROM :2013/08/10(土) 06:14:06 ID:???
>>649
そもそもsivad氏が自説を支持するとして出してきた総説からして、

>Despite extensive clinical evidence to support the veracity of this clinical state, many members of the medical community are reluctant to accept this condition as a pathophysiologic disorder.
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23642291

って書いてあるんですけどね。"many members of the medical community"って、要するに、"the American Academy of Allergy and Immunology, the American Medical Association, the California Medical Association, the American College of Physicians, and the International Society of Regulatory Toxicology and Pharmacology"とかのことでしょう。ちなみにこの総説では私の判断する限りでは"extensive clinical evidence "は述べられていません。"many members of the medical community"の多くのメンバーも私と同じ判断をしたのでしょう。Uptodateの記載も"many members of the medical community"の意見が反映されます。

他の情報に当たれば、1994年の報告書の意味することぐらいわかりそうなのに、わかっていないのか、わかっているのにあえてそういう解釈をしてみせているのか。

652 NATROM :2013/08/10(土) 06:17:49 ID:???
>>650
>ある化学物質の大量曝露後に少量の曝露でも症状が出るようになるのは、脳がその物質を危険だと学習した結果 条件反射が起こるようになるという風に理解したのですが、
>情報の場合は、言葉も、同じように脳が学習して、条件反射のシステムの中に取り入れられてしまう(すみません、適切な日本語が思いつきませんでしたが、これで伝わりますでしょうか…?)ということになるのでしょうか?

概ねそういう理解でよいと思います。梅干しと唾液の分泌にたとえるとよく理解できるかもしれません。梅干しを食べると唾液が出ますよね。すると梅干しが条件刺激となって、こんどは梅干しを見ただけで唾液が出るようになります。視覚からの情報だけでも条件反射が起きうるわけです。

653 zorori(shinzor) :2013/08/10(土) 14:01:42 ID:s7kWS0AI
語学(英語、日本語)は苦手なので、質問です。

The following hypothesis can be put forward: The illness mechanism behind MCS involves both physiological and psychological impacts on certain brain centres in particularly predisposed persons.

sivadさんの訳

ここから以下の仮説が推奨される:化学物質過敏症における機序には、特に一次曝露を受けた個人の脳の特定部位に対する、生理的心理的双方のインパクトが含まれる。

これ、「exposed」と「disposed」を間違えて「特に一時暴露を受けた」と訳しているようにおもうのですが?
「感じやすい人」位の意味では?
「曝露」とすると、化学物質を連想させますが。

sivadさんがNATROMさんの間違いを指摘する根拠として引用する文献の多くは、むしろNATROMさんの主張に近いように思えるんですが。

654 TAKESAN :2013/08/11(日) 06:38:19 ID:???
sivadさんが、ゴールドスタンダードについてNATROMさんが勘違いしている、と言う意味が今頃解った気がします。

NATROMさんが
▼ 引  用 ▼
定義上、ある診断方法をゴールドスタンダードと定めると、その診断法は感度100%特異度100%の検査だということになります。
▲ 引用終了 ▲
ttp://twitter.com/NATROM/status/362502353808658434

と書いているのをsivadさんは、
「ゴールドスタンダードとは、感度100%で特異度も100%の検査の事である」
と「定義している」かのように読んだ、のかも知れませんね。
実際は、他の検査の感度や特異度を評価するために病気のある無しを決めるもの、という診断基準あるいは至適基準の定義を考えれば、その基準となる検査自体の感度・特異度は100%と看做す事が出来る、という話なのだと思っています。

もちろん、基準そのものに敢えて感度と特異度の概念を当てはめて解釈するのは紛らわしいのではないか、という見方はあるでしょうし、私もそのように考えていますが(どの概念の話をしているのか解り辛い気がするので)、それは別の事として。

私は最初、NATROMさんが「定義上」と書いてあるのにどこを見ているのだ、と感じていたのですが、「ゴールドスタンダードとは感度と特異度が100%の検査である」と認識し、「実際の検査にそんなものがあるはず無い」と解釈して、ああいう検討になったのかなあ、と。

655 TAKESAN :2013/08/11(日) 06:59:58 ID:???
▼ 引  用 ▼
これらからみえる彼の論理は、まとめるならば

⇒化学物質過敏症診断のゴールドスタンダードは負荷試験
⇒ゴールドスタンダードは感度100%特異度100%
⇒つまり『完全な検査』
⇒『完全な検査』で差が検出できない論文があったから、化学物質過敏症は反証されている
⇒化学物質過敏症は心因性
のようなものであると考えられます。
▲ 引用終了 ▲
ttp://d.hatena.ne.jp/sivad/20130809/p1

こうsivadさんはまとめていますが、違いますよね。

NATROMさんの論は、

⇒化学物質過敏症診断のゴールドスタンダードは負荷試験と臨床環境医の一部が自ら言っている。
⇒負荷試験をゴールドスタンダードと考えているのにそれを診断基準に組み入れないのは何故か(ゴールドスタンダードとは病気のある無しを最終判断するものだから)。※コストその他の理由で出来ない場合もあるだろうが
⇒負荷試験をゴールドスタンダードであると考えても、負荷試験自体の結果を検討すると、ゴールドスタンダードとしての性能自体に疑問がある(臨床的に意義のある結果が全く出ていない――あるいは、当該物質の影響では無かろうという事が示唆される結果が出ている)。
⇒1)もし負荷試験をゴールドスタンダードと「考えない」のならば、ある人が「化学物質過敏症」であると最終判断を下すのはいったい何によってなのか。
⇒2)上に関連して、臨床的に最も証拠として強いとされるRCT等の結果を鑑みて、化学物質過敏症は反証されていると考えられる。
 ※敢えて多義的に使うと、臨床研究におけるゴールドスタンダードであるRCTによって反証された、と言える。
⇒DB-RCTは心因とそれ以外のものの因果関係を切り分けて評価する方法だから、それによってプラセボ対照との違いが見出だせない事は、いわゆる化学物質過敏症と呼ばれる症状の多くは(全ては、とは科学的にも論理的にも言えない)心因によるものである事を示す。

こういった所かと思います。そもそも化学物質過敏症が心因だと言うのはRCTの結果からの評価で、他とは違う話ですね。
で、1)と2)でコンフリクトを起こしていると言うかダブルバインドに陥っていると言うか、それがflurry氏とのやり取りでNATROMさんが主張していた事であったのだろうと推察しています。

656 TAKESAN :2013/08/11(日) 07:03:17 ID:???
すいません、上の投稿で番号振り間違えました。
⇒1)負荷試験をゴールドスタンダードであると考えても、負荷試験自体の結果を検討すると、ゴールドスタンダードとしての性能自体に疑問がある(臨床的に意義のある結果が全く出ていない――あるいは、当該物質の影響では無かろうという事が示唆される結果が出ている)。
⇒2)もし負荷試験をゴールドスタンダードと「考えない」のならば、ある人が「化学物質過敏症」であると最終判断を下すのはいったい何によってなのか。
⇒上に関連して、臨床的に最も証拠として強いとされるRCT等の結果を鑑みて、化学物質過敏症は反証されていると考えられる。

こう読み替えてもらえれば。

657 TAKESAN :2013/08/11(日) 17:26:12 ID:???
再び資料です。

▼ 引  用 ▼
The gold standard test is the single diagnostic test that is considered to be definitive for a certain disease process and should ideally be close to 100% sensitive and 100% specific.
▲ 引用終了 ▲
ttp://books.google.co.jp/books?id=UqGF3RW6NYAC&pg=PA42#v=onepage&q=gold%20standard&f=false
『Clinical Wards Secrets』

658 CS :2013/08/12(月) 21:34:14 ID:CZKaynqc
>>652 ありがとうございます。
何度も申し訳ないのですが、また質問させてください。

過敏症を発症すると、嗅覚が鋭くなる患者さんが多くなると思うのですが、それと条件反射との関連性はあるのでしょうか?
もう一つ、”情報を与えられると症状を誘発されるようになりうる”(2013-07-16 化学物質過敏症に関する私の発言について)とありましたが 逆にいうと、別のきっかけで発症することもありうるということでしょうか?

個人的な経験から、反応する対象が増えた原因の一つに情報もあったのではないかと感じていますが、発症のきっかけは情報ではなかったと思っています。
また、他の患者さんで、情報を与えられていない時に、すでに症状が出ていたという方もいらっしゃるようです。

私の理解力がなくて、こんな質問ばかりで申し訳ありませんが、お答えいただけると幸いです。

659 zorori(shinzor) :2013/08/13(火) 08:34:18 ID:YTXXtL5Q
横から失礼します。

>個人的な経験から、反応する対象が増えた原因の一つに情報もあったのではないかと感じていますが、発症のきっかけは情報ではなかったと思っています。


条件反射の形成過程では,実態のある刺激が必要でしょう。梅干しの酸味と同時に視覚情報が同時に与えられた結果,視覚情報だけでも唾液が出るようになるというものです。視覚情報もなく,想像しただけで反応することすらあります。梅干しを食べたことがない人に,酸っぱいという情報をいくら与えても条件反射は形成されないのではないでしょうか。

化学物質過敏症も発病のきっかけは何らかの化学物質のそれなりの量への曝露という場合が多いのではないでしょうか。発病後,条件反射が形成されてしまえば,超微量,或いは情報だけでも発症するようになるのでしょう。さらに,余計な情報を与えられた結果,きっかけの物質以外の様々な物質(の情報)に反応するようになるのでは。

患者さんの経験談を読むと,最初のきっかけはシックハウス症,職場での有害物質中毒という実体のある場合が結構有ります。

660 NATROM :2013/08/13(火) 17:36:00 ID:???
>>653

「一次曝露を受けた」という部分は現在のところ訂正が入っているようですね。化学物質過敏症とされている患者さんが心理的要因だけでなく生理的要因についても異常を有しているであろう、という点は受け入れられています。問題は、症状の誘発が超微量の化学物質によって起こるのか否かであることが、よく理解されていないのではないか、と思います。



>>655

概ね、ご指摘の通りだと思います。

「多種類化学物質過敏症だと主張されている、あるいは多種類化学物質過敏症だと疑われている症例においては、訴えを精神的なものとして見過ごされるべきでなく、完全な検査(a thorough workup)が必要であるというのが、現在のコンセンサスである」という和訳がまずかったせいで誤解を招いたようです。そのすぐ後に「化学物質過敏症」とされている患者の中には、アレルギーなどの身体的な問題をかかえている人も含まれることを言っているに過ぎず」と書いていることからわかるように、"a thorough workup"を「アレルギーなどの身体的な問題」の検査であると私は解釈しており、負荷試験のことは指していません。

661 NATROM :2013/08/13(火) 17:43:16 ID:???
>>658
>過敏症を発症すると、嗅覚が鋭くなる患者さんが多くなると思うのですが、それと条件反射との関連性はあるのでしょうか?

直接の関連性はないとは思います。ただ、(本当にCS患者さんの嗅覚が鋭くなるかどうかは私にはわかりませんが)、もし嗅覚が鋭くなるとしたらそのぶんだけ症状が誘発されやすいということはありそうです。


>もう一つ、”情報を与えられると症状を誘発されるようになりうる”(2013-07-16 化学物質過敏症に関する私の発言について)とありましたが 逆にいうと、別のきっかけで発症することもありうるということでしょうか?

別のきっかけで発症することもありうると思います。実験的には情報を与えられたほうがより条件反射を形成しやすいことが明らかになっていますが、情報がなければ条件反射が形成されないわけではありません。情報なしでも条件反射が形成される別の実験もあります。

特に化学物質過敏症に関する前情報がなくても、症状の固定のメカニズムとして、たとえば最初は大量のホルムアルデヒドの曝露で気分不良が起こり(シックハウス症候群)、それが条件付けとなって臭いが感じられる程度の少量のホルムアルデヒドでも気分不良が起こるようになる(条件反射)ことはありえます。