論点整理スレ - 1143897717 - したらば掲示板

1：NATROM：2006/04/01(土) 22:21:57 ID:Z2veARY2: 常々問題点が指摘されてきたのですが、初心者（と言って悪ければ創造論者・進化論否定者）が多くの常連によって火だるまになってしまうという現象があります。突っ込まれるような発言をするからだと言ってしまえばそれまでですが、傍目からみてあまり印象がよろしくないので、集中砲火が生じた場合には、ここのスレッドに誘導し、議論の参加者をしぼります。要するに、１対多数はフェアじゃないように見えるからなんとかしようということです。

・管理人が指名した人以外は書き込み禁止。指名された人以外の方は、ツッコミ、感想その他は、このスレッド以外で

を暫定ルールとします。状況を見て、柔軟に対応します。指名は管理人が恣意的にします。苦情は受け付けますが、とりあえずルールは守るように。初心者が誘導に従わなかった場合は、「１対多数は上等」と考えているとみなされます。撃墜されても自業自得。

単なるツッコミや感想ではなく、指名された人が議論に使用しやすいような発言は、

トンデモネタに対する突っ込み用情報ソース備忘録
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/

にすることを推奨します。できれば、あとあとからも参照可能な形にしてくれると助かります。
7：ミケ：2006/04/16(日) 21:21:39 ID:KO.P9.dA: 1．および2．の場合。

このように変更すると良いでしょう。

　「経験的事実」；生物集団には個体間に変異が存在し、それらは遺伝する。さらに突然変異などにより、各世代に変異が生じる。また、生物は生き残るよりも多く子供を産む(全ての生物が生き残れるわけではない)。

　「前提」；もし個体間の遺伝する変異が、その個体の残す子供の数の期待値に差を生じさせるならば、、、

　「推論」；世代を経るごとに生物集団は少しずつ変化する。また、少しずつ異なる集団に分かれてゆく。

　「結論」；現在の生物集団は昔の生物集団とは大きく変化している。また異なるが似ている複数の生物集団が存在する。

　「フィードバック」；現実の「膨大な事象」に「フィードバック」すれば、この「結論」は正しい。
8：ミケ：2006/04/16(日) 21:24:32 ID:KO.P9.dA: あ、3．の場合でも>>7と同じか。失礼しました。
9：ミケ：2006/04/16(日) 21:40:50 ID:KO.P9.dA: 4．の場合
推論と結論部分を以下のように変更すると良いでしょう。

　「経験的事実」；生物集団には個体間に変異が存在し、それらは遺伝する。さらに突然変異などにより、各世代に変異が生じる。また、生物は生き残るよりも多く子供を産む(全ての生物が生き残れるわけではない)。

　「前提」；もし個体間の遺伝する変異が、その個体の残す子供の数の期待値に差を生じさせるならば、、、

　「推論」；世代を経るごとに生物集団は少しずつ変化する。また、少しずつ異なる集団に分かれてゆく。一方で共通祖先から分かれたもの同士には共通の性質が残っている可能性が高く、類似度で括っていくと階層型(入れ子状)になる。

　「結論」；現在の生物集団は昔の生物集団とは大きく変化している。また異なるが似ている複数の生物集団が存在する。一方、全ての生物は入れ子状の分類体系に納まるので、全ての生物は共通の祖先を持つ。

　「フィードバック」；現実の「膨大な事象」に「フィードバック」すれば、この「結論」は正しい。
10：ミケ：2006/04/16(日) 21:48:48 ID:KO.P9.dA: あ、まだ考えられるケースがあった。
5．diamonds8888x さんの言う推論は『結論』であって『推論』ではない。だから(ry

さて、5．の場合は「推論」の頭に以下の文章を加えることで解決できます。

「推論」；子供の数の期待値を上昇させる性質(それは形かもしれないし酵素を持つか持たないかの違いかもしれない)を持つものは増え、そうでないものは減るだろう。その結果として、、、(以下同文)

こんなところかな。来週はネットに繋げるかどうか分からないのでちょっと先走っておきました。
11：ミケ：2006/04/28(金) 01:23:36 ID:KO.P9.dA: 第一掲示板にて、ようさんは
>>9に関して
『突然変異などにより、各世代に変異が生じる。』の観察事例を挙げることができれば
進化論には何の問題もないと発言しました。

とりあえず一つだけ例。
鎌形赤血球貧血症
特徴：貧血＋マラリアに耐性、
突然変異：βグロビンを指定するDNA配列が、…GAG…→…GTG…
　　　　　タンパクレベルにすると、βグロビンを構成する端から6番目のアミノ酸がグルタミン酸→バリン。

・この場合、変異とは…GAG…の個体と…GTG…の個体がともに存在していること。当然、変異はあります。
・突然変異はDNAのコピーミスに由来。どれくらいの割合でどんな突然変異が生じるかも観察事例より分かっています。
　ちなみに鎌状赤血球の突然変異は置換 (substitution) と呼ばれるタイプの突然変異で、トランジションとト(以下略
12：ミケ：2006/04/28(金) 01:36:47 ID:KO.P9.dA: 誤解を生じやすいのでちょっと修正

鎌形赤血球貧血症の特徴：
1）貧血を起こす
2）マラリアに耐性がある

ということで
13：RYU_TI_SYU ◆R9HFpK4NlY：2006/04/28(金) 06:31:43 ID:mUO.JduY: >>11
>>12

”そんなものは「変異」とは言わない。”
とか言ってしまう。

に、１リアル
14：えめ：2006/04/28(金) 08:58:14 ID:MtXgOrsY: >>13
予想にはまだ暖かい眼差しがありましたね。
正解は
”言及しない”
でした。
15：NATROM：2006/04/28(金) 09:01:45 ID:yWaDTs1U: ようさんはこちらに来る気がないようなので、なし崩しにヲチスレになりました。指名者以外の書き込み禁止ルールは解除します。
16：ミケ：2006/04/28(金) 22:46:58 ID:KO.P9.dA: >>14
タイミングを考えると、ここを読む前に投稿してしまった可能性もあります。
無理だと思うよって言ってたし。

ま、どっちにしても彼には急ぎすぎの傾向が見られますね。
“わからない”のままにしておけないのでしょう。
そういう性格なのか何らかの理由があるのかは知りませんが。
17：diamonds8888x：2006/04/29(土) 08:26:11 ID:f7gt2jis: >>16
　自分が知っている出典は人も知っていると思いこんでいるのでしょうか。それが人にはわからないことに苛立っているらしいのが見かけじゃないとすれば、"Theory of mind"を持たないとう疑いも出てきます。
18：wadja：2006/04/29(土) 09:41:15 ID:vhAcJKts: >自分が知っている出典は人も知っていると思いこんでいるのでしょうか。

単に推測ですが、ようさんは結構な年配だと思います。特養との揶揄もありましたし（頑固ジジイかよ！）ｗ
昔読んだ本でそう思い込んでいるが、どこで読んだか本人も定かではない可能性に一票。ま、それでも素直な人ならそう認めて謝るもんですけどね。
19：地下に眠るＭ：2006/04/29(土) 13:40:11 ID:/4cvyaC6: 甘くにゃーか？
単にデタラメを権威づけようとテキトーな名前を出しているだけだと思うにゃ
20：RYU_TI_SYU ◆R9HFpK4NlY：2006/04/29(土) 13:58:21 ID:R6xJfihw: >>15

あー、すまぬ！！m(__)m
21：wadja：2006/04/29(土) 15:31:47 ID:vhAcJKts: >単にデタラメを権威づけようとテキトーな名前を出しているだけだと思うにゃ

んー確かにwadjaは甘いけどｗ

もともと哲学に疎いんでM・ヴェーバー（そんなに有名な人なん？マルクスと並んで称されるとする人もおるけど。）をちょっと調べてみた。結局、ググッたくらいじゃM・ヴェーバーがどんなことを言ってたか分からんかった（ヒットした哲学関連のHPを延々と読むのが嫌なだけやけど）。

そんな中で、こんなん見つけた。

http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/sotsuron.nsf/f14108a5f8b3b073492569bf004aa4b8/5ca6fc10952bffb149256b270064c08b?OpenDocument

“キリスト教に引き継がれたユダヤ教の持つ普遍史的問題に関してはM・ヴェーバーが『古代ユダヤ教』や『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』において独自の論を展開している。また、リン・ホワイトの『機械仕掛けの神（Deus ex machina）』で述べられるヨーロッパにおける諸科学の「発展」という歴史概念がキリスト教的な歴史概念を持っているという主張からもこの事が分かるのである。”

かろうじて、ユダヤ教－キリスト教への継承に関しても論じてるおっさんやなー位は分かったんで、ようさんも著作くらいは読んだことあるんやないかと思った次第。
22：えめ：2006/04/29(土) 20:27:57 ID:5lkgizRQ: 化石やら遺伝子やら実験やら観察やら、進化と言う現象がある事は様々な事象から帰納されると思うんですけど
ひょっとしてあらゆる証拠を並べても「だからと言って生物が進化したと言う直接の証明にはならない、ごにょごにょ」とか言い出すんじゃ…

　だとしたらつける薬はないけど
　　　　　　　　　　　　　　　　いや…まさかね
23：tema：2006/04/29(土) 21:03:55 ID:.iQ8Fkq.: 　ようさんは、「進化という現象があることは、全ての生物が単一の生物から進化したことにはならない」と言うつもりなのでは無いでしょうか。
　つまり・・・
１．生物××が発生し、そこから猫は進化した
２．鰻も生物××から進化した
３．よって、帰納法により全ての生物は××から進化した
という照明を期待しているのでは無いか、と思うのです。

　いや、多分思い違いです。
24：ｆｕｋｋｅｎ：2006/04/30(日) 03:26:08 ID:M5vfENrY: ↓２年前からこんなだったんですねえ
http://www.eigaseikatu.com/com/4888/80332/
http://www.eigaseikatu.com/com/4888/81756/
25：ｆｕｋｋｅｎ：2006/04/30(日) 03:53:20 ID:M5vfENrY: 確か「進化論を否定はしない」と断言していたはずだから、別人に違いない。論理的に。

http://www.eigaseikatu.com/com/4888/179834/
＞私は進化論を否定しています。炭素14法という年代測定法ではじき出される地球年齢は最長で1万2千年です。洪水はおよそ今から6千年前。ノアの時代まで 6千年あったのですね。現代の事を考えれば、6千年の時間で人類が産み出す物、文明レベルと言うのはおおよそ察しが付きそうです。
＞地球上に「謎」がたくさんあります、「ナスカの地上絵」とか。しかし、洪水前に高い文明が、今と同じ時間を経過した同じ人間が作った文明があったとすれば、謎の意味が違ってくるように思います。昔と違って今では、この広い宇宙ですが、人間と同じような文明が在る、と言う事の確率は低いように思えてきましたよ。
＞科学と聖書の記述を持って、神を思う事は楽しいです。
＞その完璧な御業とご計画なのですからね。
26：ゆん：2006/04/30(日) 08:38:11 ID:j8801f8Y: 世の中には似た人が三人いるといいますからね。
似た論理展開で進化論否定派に回ってしまう人もいるのでしょう。
論理的に。
27：fukken：2006/04/30(日) 08:49:48 ID:M5vfENrY: ＞世の中には似た人が三人いるといいますからね。
＞似た論理展開で進化論否定派に回ってしまう人もいるのでしょう。

そうですよね。

http://www.eigaseikatu.com/user/11605/188452/
＞なお、「科学」というものについても、「嘘や曲解」があります。学者、学閥もやはり「肉」なる者ですから当然ですが。
特殊相対性理論（光速度不変の法則）など終わっているし、進化論などは学説としてきちんと「立論」すらされていない有様なのに、一般には「法則」として流通しています。罪深いデマですね。
（2006/03/29）

進化論否定に止まらずこんなことまで言っちゃってるし、やっぱり別人でしょう。
例え、読んだと告白した本（『エントロピーの法則』、『面白いほどよくわかる　進化論の不思議と謎』）がことごとく一致していても、ニュートンの竹内均ファンであることが共通していても、突っ込まれた時の逃げ方や自説を完全否定された時の切れ方が酷似していても・・・。
28：えめ：2006/04/30(日) 14:40:10 ID:P.NgsO9.: ぐるーっと回って元に戻りましたが

自説を固持するだけで人の話を理解しようとしていない。
議論なんかハナからする気がないんでしょうね。結局
29：ｆｕｋｋｅｎ：2006/04/30(日) 20:12:20 ID:M5vfENrY: ちょっと不親切でした。何分ボリュームがあるので。

未だお読みになっていない方のために・・・

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/link.cgi?url=http://www.eigaseikatu.com/com/4888/80332/
Re: いい忘れました。ぽんさんも科学の子？山オヤジ2004/05/06

↑この辺りからとても楽しいです。
終盤はデジャヴを感じますよ。
30：ゆん：2006/04/30(日) 22:41:12 ID:j8801f8Y: おー……向こう岸は、よく燃えておるのう。
赤い炎が踊るのが夜空に映えることじゃて。
31：RYU_TI_SYU ◆R9HFpK4NlY：2006/05/01(月) 09:14:50 ID:R6xJfihw: エントロピー保存の法則の模範解答

エントロピーとは、熱力学の用語である。
　　↓
熱エネルギーはエネルギーの一種である。
　　↓
したがって、エネルギー保存の法則によって「エントロピーは保存される」

(ﾟдﾟ)/ｾﾝｾｲﾃﾞｷﾏｲﾀ
32：地下に眠るＭ：2006/05/01(月) 10:10:06 ID:/4cvyaC6: このエントロピー保存則ちゅうのは、永井豪「黒の志士」（だったかな）の世界観なんだにゃ。
僕らが生まれた宇宙（黒宇宙）に対して、もう一つの宇宙（白宇宙）があり、
黒宇宙でエントロピーが減少する（生命が繁栄する）と白宇宙でのエントロピーが増大するので
黒宇宙の生命を抹殺する目的で白宇宙から軍勢が送られてきているのだにゃ。その名も「白魔（びゃくま）」。

エントロピー保存則ちゅうと、これしか思いつかにゃー。

それにしても、「なかったことリスト」の編纂は、よう　くんのカキコがある限り終わることはにゃーな。
ちょいまえに「根拠を出すのは当たり前」とかいっていたのが素敵にゃんね。
33：RYU_TI_SYU ◆R9HFpK4NlY：2006/05/01(月) 11:14:22 ID:R6xJfihw: 「変数の分離」ってのも出てきたぞ。
34：谷庵：2006/05/01(月) 11:17:20 ID:8pGhju3o: diamonds8888x さんの
＞孤立系に保つことの方が難しい。

に対するレスが↓これだもんなあ。
＞地球上の自然状態ではそういう事でしょう。だから故に人工的な「孤立系」での実験がし易い、と言うか実験がやり易いと言う訳だね。「変数の分離」的に。

人工的な孤立系（近似的じゃない奴ね）って、どんなの想像しているのだろう。
ところで、最後の『「変数の分離」的に』ってなに？
35：あき：2006/05/01(月) 12:55:18 ID:.QRxqCZw: ＞このエントロピー保存則ちゅうのは、永井豪「黒の志士」（だったかな）の世界観なんだにゃ。

ありましたね、そういうの。いつものように尻すぼみになって終わってしまいましたが。
あのマガジンで連載されていたころの作品で一番まともに終了したのは「手天童子」だと思います。
あの「イヤハヤ南友」も同時期ですね。
登場人物には「黒の志士」がいますが、作品のタイトルは「黒の獅士」です。
36：たまごどん：2006/05/01(月) 13:14:23 ID:RHmjo13Q: ＞この実験は、物質そのものの運動を見極めよう、と言う事でしょう。

ちゅうことから、物質の運動とエントロピー（エネルギー？熱？）とを独立変数する関数があって、偏微分方程式を立てるっちゅうのを主張してるように思うピョン。
物理の熱力学現象論みたいなのをイメージしてるようなのら。

まあ、彼がすっかり間違えてるのは間違いないピョン。
37：NORTON3rd：2006/05/01(月) 16:59:06 ID:tQvpJqX6: >>36

>ちゅうことから、物質の運動とエントロピー（エネルギー？熱？）とを独立変数する関数があって、偏微分方程式を立てるっちゅうのを主張してるように思うピョン。

そーは思えんなー、エントロピーSは

ｄｓ＝ｄ’Q/T

で定義される状態量で熱サイクルでｐ-ｖ線図上に描かれた熱サイクルをぐるっと一回り積分すると確かにプラスの値となるが線図上の局所を取ればプラスになる時もあればマイナスになる時もあるっつーもんなんだけど・・・　件の御仁は『数学は諸科学の王』とかいってるけど高校程度の初等微積分も怪しいと思われ

http://homepage2.nifty.com/eman/thermo/contents.html

ちなみにこの概念を作ったクラジウスという人はダーウィンより11歳年下だが、活躍時期はほぼ重なっている
蒸気機関が実用化されたのはダーウィンの祖父さんの友人だったジェームス＝ワットの時代なんだけど、その当時は熱サイクル器官の理論的裏づけはなく『動くから動くんじゃい！』できたらしいのね。
んで、19世紀も半ば近くになって、クラジウスらのおかげで理論的な基礎が出来たわけだ。
帰納と演繹の話じゃないけど、ものごとは必ずしも基礎→応用っていくわけじゃなく、応用の後を基礎がイッショケンメ追いかけるというのもよくある話ではある
38：tema：2006/05/01(月) 20:31:15 ID:Hd9MVD.k: >このエントロピー保存則ちゅうのは、永井豪「黒の志士」（だったかな）の世界観なんだにゃ。

　幻魔大戦にも、そんな感じの記述があったような、無かったような‥
　いずれにしても、作者が「あっちの世界」に行っちゃった後の記述なんで、理屈もへったくれも無いですけど。

>(前略)件の御仁は『数学は諸科学の王』とかいってるけど(後略)

　「王」では無く「女王様」であると主張したいです。
　それより、女王様であると同時に下僕であることを、件の御仁には判って頂きたいです。
39：ミケ：2006/05/01(月) 22:33:43 ID:KO.P9.dA: さて、ミケの都合で返信に時間がかかってしまったわけですが、
当初それを逆手にとって、ようさんにこれまでの復習をしてもらおうかなと思っていたんですよ。
というのも、既に>>9で（ようさん用語でいうところの）帰納法で
「生物が共通祖先を持つ」という結論を導いてしまっているわけですから、
あとはそれを生物学に疎いヒトにもわかりやすいように解説するだけなんですね。
その周辺読み返してもらっておくだけでも助けにはなるだろうとね。

だけど、第一掲示板で祭り状態になってそれどころではなかったようですね。

まあいいです。本題。
まず遺伝子とは何かをお教えしましょう。
遺伝子とは一つの機能をもったDNA配列の単位のことを言います。
基本的に、（タンパクをコードする）遺伝子のATGCといった配列は、まずRNA分子として転写されます。
そのあとそのRNAがタンパクに翻訳され、そのタンパクは酵素になるなりからだの構成成分になるなりするわけです。
さて、ここでお分かりのように、一つの遺伝子は限られた役割しか持ちません。
例えば、鎌形赤血球に登場するβグロビン遺伝子はヘモグロビンを構成するタンパクのうちの一つを作る遺伝子であって、それ以上でも以下でもありません。
これは肌の色とは基本的に関係ないってことです。

で、鎌形赤血球貧血症型βグロビン遺伝子は、マラリアに対して抵抗性を持ちます（その仕組みはここでは省略）。
しかしながら、これは同時に貧血を引き起こす。
少し考えれば分かるように、
マラリアの深刻な地域では鎌形赤血球型βグロビン遺伝子を持つヒトの割合が増えます（観察事実としても増えてる）。
逆に通常地域では鎌形赤血球型遺伝子を持つヒトは減り、正常型βグロビン遺伝子をもつヒトが増えます。
なぜか？それはマラリアが深刻な地域では耐性をもたない方が死にやすく、
そうでない地域では貧血を持たない方が生き残りやすいから。

このように、変異がその個体の残す子供の数の期待値に差を生じさせるならば、、、（観察事実を基にした仮定）
有利な変異を持つ個体の割合が増えていく、と予想されるわけ。ここまではOK？

さてここで、遺伝子についてもう一度。
ABO式血液型はAA型、AO型、BB型、BO型、AB型、OO型とあるのは知ってますよね？
二つの“座席”を、A・B・Oという三つの遺伝子のいずれかが埋めることにより、いくつかの性質のうちいずれか一つ（A型・B型・AB型・O型）が発現する。
こういう関係を、一つの『遺伝子座』上にある対立遺伝子と呼びます。
ここでいう鎌形赤血球型βグロビン遺伝子と正常型βグロビン遺伝子とは一つの遺伝子座上にある対立遺伝子なわけですね。

このような『遺伝子座』はいくつあるか？ヒトの場合およそ二万から三万くらいと言われています。
このような遺伝子座のいくつも（というかほとんど全て）が、変異、すなわち複数の対立遺伝子を内包しています。

交流のない二つの地域AとBを考えて見ましょう。
1．最初、AとBの人々は皆同じく正常型βグロビン遺伝子をもっています。
2．仮に、地域Aでマラリアが深刻になって鎌形赤血球型βグロビンが広がって、全部の個体が鎌形赤血球型βグロビン遺伝子を持つようになった（そうでないものは死んでしまった）とします。
3．マラリアがない方の地域Bでは、みんな正常型βグロビンです。
この時点で、一つの遺伝子について異なっています。

でね、こういう、環境が異なると有利不利が発生したり逆転したりする遺伝子ってのはたくさんあって。
1．-3．のステップが別々の遺伝子座においておこる。

いくつもの遺伝子座において異なるようになってしまったら、そりゃもう別のイキモノだよね。
これで、生物が変化しうるっていう
>>7
の解説終わり。

共通祖先であるという結論を導く>>9はこの発展形。というわけでつづく。
40：ミケ：2006/05/01(月) 22:42:22 ID:KO.P9.dA: いかん、sageのまま発言しちった。

まあいいや。
ついでだから、
「共通祖先を持つっていう結論はもっと簡単に導けたりする」
ってことにも触れときましょう。
ようさん式帰納法でね。

「経験的事実」1；生物は生物からしか生まれない。

「前提」；化石は大昔の生物であるとするならば・・・

「推論」；化石の中に我々の祖先がいるはずだ

「結論」；化石のイキモノは時代をさかのぼるごとに少しずつ（当然中間型もあるよ）姿が違い、
かつ種類が少なくなっていくので、少なくとも現在の多様な生き物は
今の種数よりもっと少ない共通祖先を持つ。

「フィードバック」；現実の「膨大な事象」に「フィードバック」すれば、この「結論」は正しい。

2006/05/01(月) 22:33:43の発言の続きはまた今度。
41：ミケ：2006/05/01(月) 23:43:19 ID:KO.P9.dA: >>40
あ、いかんいかん、絶滅動物を考慮に入れるの忘れてた。
種類が少なくなっていくってのはナシ。
42：地下に眠るＭ：2006/05/05(金) 00:02:20 ID:76rF6ux6: そんなに不気味かおらー
43：Kosuke：2006/05/05(金) 05:46:00 ID:bfL1FEYU: > そんなに不気味か
ええ、リアルを知らない私なんか特に。そりゃぁもうガクブルでございます（笑）。
44：NATROM：2006/05/05(金) 07:21:21 ID:Z2veARY2: リアルを知っていても怖い。
45：tema：2006/05/05(金) 09:16:12 ID:j4bziKM2: そんなに腹黒いかおらー

でも、普通語は不気味というより怖いです。
46：ミケ：2006/05/05(金) 12:05:36 ID:KO.P9.dA: 質問が出ましたのでお答えします。

＞もし個体間の遺伝する変異が、その個体の残す子供の数の期待値に差を生じさせるならば、、、
↑の、「子供の数の期待値」の意味がよく分からなかったご様子。

まず、大きさ一定の生物集団において、
1個体あたりが生んだ子供のうち、『繁殖齢に達する子の数』の平均値は1です。

これはあくまで平均値なので、個体ごとの『繁殖齢に達する子の数』を見ていくと、
その値にはバラツキがあります。
例えば、相手と出会えず、一生交配せずに終わってしまう個体、
自分の子供が、繁殖齢に達することなく全滅してしまう個体、
自分自身が繁殖齢に達する前に死んでしまう個体、
逆に、生んだ子供が2匹も3匹も繁殖齢に達する個体もいるでしょう。

このような個体ごとの『繁殖齢に達する子の数』は運に左右される問題なので、
常に“確率”が付いて回ります。
このような“確率”による変動がある場合、
いわゆる『確率が高いと予想される値』に対して期待値という言葉を用います。

例えば、マラリアの深刻な地域では、
鎌形赤血球型のβグロビン遺伝子を持っているかいないかで、
確率による変動（運・不運）を考慮してもなお、
鎌形赤血球型のβグロビン遺伝子を持っているほうが成人するまでの生存率が高い。

鎌形赤血球型のβグロビン遺伝子を持っている個体の、『繁殖齢に達する子の数』の期待値は
鎌形赤血球型のβグロビン遺伝子を持っていない個体の、『繁殖齢に達する子の数』の期待値よりも大きい、

と、このように使います。
47：wadja：2006/05/05(金) 13:07:55 ID:vhAcJKts: リアルを知っているとなお怖い。
リアルを知っているとなお腹黒く感じる。

って、ミケさんすんません。邪魔して。
48：ミケ：2006/05/06(土) 00:39:13 ID:KO.P9.dA: >>47
いえいえ、お気になさらず。
ようさんはこっちをチェックしておられないようですので、
ミケとしては個々の発言へのリンクを第一掲示板に貼ることにしています。
いくら流れても無問題であります。

ちなみにミケがこっちに書き込むのは、
ミケの説明が長文なので祭りの邪魔になるかもという理由です。
ようさんとのお話が進んでる間はここへのリンクを
第一掲示板に多々貼ることになりますがご容赦ください＞ALL
49：tema：2006/05/06(土) 09:11:59 ID:ZP9HVIV2: それではtemaもミケさんの邪魔を‥

>じゃあ、わたしも、心が純真でだまされやすい、ということなのね。
(Re: たんぽぽさんの根気には頭がさがる投稿者：たんぽぽさん投稿日： 5月 5日(金)15時08分22秒)

　確かに、たんぽぽさんは純です。
　でも純粋に黒。もtemaなんか光り輝いて見えるくらい黒。
50：たんぽぽ：2006/05/06(土) 16:42:50 ID:kgRuMeSo: わたしの、どこが黒いのかな．．．？
（なんか、黒光りしちゃってるみたいだけど。）

たんぽぽには、ぜーんぜんわからないです。（笑）
51：地下に眠るＭ：2006/05/06(土) 21:46:20 ID:AMP5w7q.: *********************
ミケさん ?投稿者：よう ?投稿日： 5月 6日(土)21時35分45秒
? 類似度の価値基準は何ですか？
*********************

類似度の「価値」基準だと・・・・・
多分、判断基準のことを聞きたいんだろうけどにゃ。
どんな短文でも必ず致命的に間違えるというのは才能だにゃ。

それにしても、ごく単純に国語力が義務教育レベルに達してにゃーんだな。
52：wadja：2006/05/07(日) 00:41:13 ID:vhAcJKts: >それにしても、ごく単純に国語力が義務教育レベルに達してにゃーんだな。

やっぱり、部下云々もはったりなんやろか？
53：たんぽぽ：2006/05/07(日) 22:10:20 ID:kgRuMeSo: >>49
>でも純粋に黒。もtemaなんか光り輝いて見えるくらい黒。

わたしは、グラファイトか？ってね．．．

やっぱり、わたしは、純真すぎて真っ白みたいだよ。
この期におよんで、論点整理スレッドに来ることを、
容認しちゃうのは、あまちゃんみたいです。

|1度与えられた機会を逃すとどうなるか、
|ということを教えてあげることも親切だと思います。
|自らの行為には責任を取らなければならない、
|ということを教えてあげることも大事なことだと思います。

|以前に論点整理スレへの誘導を勝手な屁理屈で拒絶したことを
|「なかったこと」にするなんて朝飯前ですよね。
|糞尿をまき散らしながら件のスレへ逃げ込んでも、
|誰も驚きはしないからご安心下さい。
54：地下に眠るＭ：2006/05/08(月) 02:53:49 ID:KV8plMgk: たんぽぽ　が甘いのではなく、僕と　あき　が黒いのよ
まあ、闇に交われば黒くなると申しましてにゃ、元凶は黒い医師あらため闇の医師だにゃ。

ところで、確かに「黒の獅士」でしたにゃ＜永井豪のエントロピー保存則作品
＞あき

漫画家や作家は「いっちゃっている」ことがプラスに働くことも多いんだろうけど、永井豪はずーっと「いきっぱなし」にゃんね。
「いきっぱなし」の前触れがこの「黒の獅士」かもね。

※手天童子の完成度の高さはもちろん認めるところだけど、デビルマンも一応完結しているといっていいのではにゃーかと。
55：NORTON3rd：2006/05/08(月) 11:04:13 ID:tQvpJqX6: >手天童子の完成度の高さはもちろん認めるところだけど、デビルマンも一応完結しているといっていいのではにゃーかと。

というより、70年代の豪ちゃんの作品で、その二つ以外に、ちゃんとオチをつけて終わらせた物を知らない（笑）、あえて言えば『イヤハヤ南友』くらいかな？
いつも、キャラ大暴れの挙句、収拾つかなくなり、さあ、これから！っつーところで連載終わりというのがお決まりだった。

後に漫画ゴラクで再開した『ブラックジャック』は、中途半端な連載終了でで成仏しそこなった子どもの魂を供養して回るような作品だったなあ
56：NORTON3rd：2006/05/08(月) 11:13:54 ID:tQvpJqX6: ↑
大恥、間違い訂正
×『ブラックジャック』
→○『バイオレンスジャック』

永井先生、手塚先生ごめんなさい
57：NORTON3rd：2006/05/08(月) 17:07:47 ID:tQvpJqX6: もう一つ恥、
発言自体があきさんのmsg35のとかぶっている・・・
58：たんぽぽ：2006/05/09(火) 00:21:38 ID:kgRuMeSo: >>54
>たんぽぽ　が甘いのではなく、僕と　あき　が黒いのよ

どうもありがとうです。
がんばって、いつかきっと、ダイヤモンドに相転位します。（笑）

>>55 >>56 >>57
この機会ですから、プロバイダに入って、
ご自宅から、ゆっくりお書きになるのがよろしいかと．．．
（ネットカフェだと、どうしても時間がなくて、
じゅうぶんログを読めないことと思います。）

ああ、おせっかいだったら、ごめんなさいね．．．
59：ミケ：2006/05/11(木) 00:07:40 ID:KO.P9.dA: 終わりかな？
ま、彼の反応は最後までそれなりに面白かったですね。
ちょっと手の内明かすのが早かったか。口実を与えちゃった。
この後彼はどうなるかな？

１．これに懲りて二度と進化の話題に触れなくなる

２．これに懲りずに違う場所で「進化論って仮説だったんですね。かつては私も盲目的に・・・」からやり直す

３．腹が立って仕方ないので片っ端から進化関係の掲示板とかを荒らして回る

４．頭を冷やして議論再開。「よく考えたけどやっぱりココが納得いかない」と。（なかったことにするかは別にして）

…４番超大穴。
あ、さらに大穴があった。

５．これを機に進化論について勉強し始める。
60：RYU_TI_SYU ◆R9HFpK4NlY：2006/05/11(木) 21:03:45 ID:VP0OOePo: >>60

大本命がやってきたな。

６．何事もなかったかのように書き込む
61：fukken：2006/05/12(金) 04:25:02 ID:M5vfENrY: 進歩のない人だ・・・。

http://www.eigaseikatu.com/com/4527/77451/

＞その一つの答えが“教科書”丸写しであることが最近明らかになりました。以後、「受け売りの何が悪い。あんたは100%オリジナルなのか」風に居直っておられますね。

”明らかに”なったんだね。今後、貴方の書き込みでは、小室直樹、M・ヴェーバー、丸山真男、J・リフキン、山本七平なんかはあなたも読んでいる、と言う前提と言う事だ。なかなか勉強してるんだね。どこかの伯爵と私のネタ元探してたのかね（笑）、ご苦労さん。後は読解力と咀嚼力って事だな。面白いだろ、小室直樹、え？

（2004/11/27）
62：おずおず：2006/05/12(金) 20:59:22 ID:4b1X6xRg: むなしいとは思うんだけど．．．、

このところ歯痛がひどくて、なにも考えられないし、なにもする気にならないのです。
だから、ようさんいじりをして気を紛らわしています。

ありがとね。ようさん。鎮痛剤を飲むよりは副作用が少ないから、感謝してる♪
63：たんぽぽ：2006/05/13(土) 18:54:22 ID:kgRuMeSo: >>59 >>60
しばらく、ほかの用事があるとかで、来られなくて、
あいだが空いただけじゃないかってね．．．

>>62
おだいじになさってくださいね。
64：たんぽぽ：2006/05/13(土) 18:55:03 ID:kgRuMeSo: |まあ、単なる映画を論ずる程度の場にあっても
|袋叩きにされているみたいなので、
|それ以前の問題をお持ちなのかも知れません。

それで、耐久力だけは、抜群についてしまったのかもね．．．
65：えめ：2006/05/13(土) 21:33:29 ID:bMPOeS5o: …新手の嵐なんじゃないですか？
何かそんな気がしてきた。

いい加減誰も飽きて突っ込まなくなるまで同じ話を繰り返して
レスが返ってこなくなった時点で
「勝ったど～」
と勝利宣言するとか。
66：ミケ：2006/05/13(土) 23:23:21 ID:zcGeqzE6: だめだ、文字化け。
ネイチャーの和訳なんだけど。かっこわる。
67：たんぽぽ：2006/05/14(日) 00:56:07 ID:kgRuMeSo: >>66
文字化けさせない方法は、わからないけど、
ご自分で投稿を削除することは、できるかもしれないですよ。

よろしければ、わたし、たんぽぽにメールをくだされば、
やりかたをお教えしますけど。
（なんて、秘密裏にすることなのかな．．．？）
すでにご存知で、あえてならさないのでしたら、失礼．．．

あと、どうしても文字化けするときは、
「備忘録スレッド」に書いておくのもいいかと、わたしは思います。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/l50

でもって、第１掲示板には、リンクを貼って、
結論を手短かに書いておけば、いいのではないかな．．．？
（くだんの御仁は、どうせ見ないと思うけれど、
自分のはったりがばれたことくらいは、
自覚させることが、できるんじゃないかな．．．？）
68：クハ７２ ◆ihTk4W6XYE：2006/05/14(日) 15:52:07 ID:E6/U/sjw: http://homepage3.nifty.com/hirorin/agla00.htm
まさかこの人じゃないよね…
69：たんぽぽ：2006/05/14(日) 17:57:17 ID:kgRuMeSo: > http://homepage3.nifty.com/hirorin/agla00.htm

ざーっと読んでみたけれど、おそらく別人だろうと思います。
（くだんの御仁は、磁力靴のこととか、知識なさそうですし．．．）

特定個人のアラシを書いているけど、結構一般性もありそうで、
対処方法は、くだんの御仁にあてはまることも、
いろいろとありそうだけれど。
70：ゆん：2006/05/14(日) 18:03:12 ID:j8801f8Y: どうですかねー(^^;

同一人物であってもなくても、私は驚きませんが。
こういう反応は、その手の人物の一種の類型ですから。
71：ミケ：2006/05/14(日) 22:34:26 ID:KO.P9.dA: >>67
お気遣いありがとうございます。
削除法は知らないですが、「原文は化けなかったし、まぁいいか」と思ってしまいました。
管理人さんには大変申し訳ないですけど。。。
72：たんぽぽ：2006/05/15(月) 00:27:02 ID:kgRuMeSo: >>71
ああ、いえいえ、どういたしまして。

（いつでも、わたしにメールをくだされば、
削除のしかたを、お教えしますので、そのときはまたどうぞ。）
73：ミケ：2006/05/16(火) 19:30:08 ID:zcGeqzE6: ＠第一掲示板
よっしゃ。
ついに認めたな、「変化」を。
つまり彼は>>39の論理的矛盾を指摘できない
（>>39に論理的に納得した）ってことだ。
これでようやく続きが書ける。

ま、もうしばらく泳がせておこう。忙しいから。
74：wadja：2006/05/17(水) 00:00:53 ID:vhAcJKts: >もうしばらく泳がせておこう。忙しいから。

その辛抱強さには、脱帽します。でも、たんなる福音主義者やったなんて。
少々幻滅。
75：ミケ：2006/05/17(水) 00:52:10 ID:zcGeqzE6: >>74
彼の二度目の書き込み（2006年01月17日18時45分）
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board060122.html

＞創造論の方にこれだけの言い分があったのだ、
＞どちらも科学的仮説、と捉えて勉強しようと考えております。
とか言ってる時点で既にグレーと思っておかねば。

ただのアンチは例えばテンポウさんや長坂さん（今、四畳半フォークさんだっけ）みたく、
あんまり聖書や創造論を引き合いに出さないのでは。

あと「真理」とか「唯物論」とかのワードも宗教系のヒトによく見られますし。
4月 4日(火)23時52分58秒の発言参照のこと。

あ、第一掲示板でまた何か言ってる。
＞創造論は演繹法です。
だって（プ。科学って帰納法じゃなかったのかしら。

「科学は帰納法」
「創造論も進化論も科学的仮説」
「創造論は演繹法」
どれをなかったことしてくれるかな？さあ、はったはった。
76：fukken：2006/05/17(水) 00:56:24 ID:M5vfENrY: to たんぽぽさん
メインストリートにあまりゴミ撒き散らすのも気が引けるのでこちらにしました。

映画生活を読めば読むほど、彼がまともに会話してはいけない人だと言うことがわかります。
↓この辺りもそうですが、具体例には枚挙に暇がない。
http://www.eigaseikatu.com/com/11522/169976/

どうやら映画ファンの間でも有名な存在なのかも知れませんね。
http://72.14.207.104/search?q=cache:pKwQXpYot88J:tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1093804539/+%E5%B1%B1%E3%82%AA%E3%83%A4%E3%82%B8%E3%80%80%EF%BC%B7%EF%BD%98%EF%BC%96&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=22&lr=lang_ja

私もまだ彼の全貌を見て（読んで）いませんが、以前紹介したものを含めこれまでに私が抽出できた”彼”を列挙しておきますので暇つぶしにどうぞ。論争になると最後は必ず論破されていて笑えます。

http://www.eigaseikatu.com/com/4888/80332/
言ってることも読んだ本もようさんとことごとく一致。sasuさんへの逆切れがようさんそのまんま。

http://www.eigaseikatu.com/com/4888/81756/
これも軽薄な思考が浮き彫りの書き込み。

http://www.eigaseikatu.com/com/4888/179834/
進化論否定を断言。でもその根拠は・・・。

http://www.eigaseikatu.com/user/11605/188452/
Akiさんに問い詰められ、なかったことにした”ヘレニズムの形式論理学”云々の彼の中での根拠？

http://www.eigaseikatu.com/com/4527/77451/
小室直樹、M・ヴェーバー、丸山真男、J・リフキン、山本七平がお気に入り。
ここでも「小室直樹、読め」って。きっと「私を感動させた本こそが良書なのだ」って発想なんだよね。
「私が感動した映画を腐す奴は許さん」ってな感じであちこちで大暴れしてるし。

http://www.eigaseikatu.com/com/2372/188028/
”民主主義、資本主義、近代法治国家を支持するのなら、近代国家の国民は当然その国家のナショナリストとの立場からでないと、発言の論拠を失うのですよ、論理的に。”
でたあ！伝家の宝刀！

http://www.eigaseikatu.com/com/4132/78098/
”泥縄式の付け焼刃の知識で投稿”しているらしい。
それでどうしてあの態度？

＞＞「創造論」ですか？どうすれば私も知ることができるでしょう？
＞今、私の読んでるのがこれです。http://park5.wakwak.com/~phoenix/creation/folder_index.htm

って、久保有政「創造論の世界」すら実はまともに読んだわけではないのかも？

http://www.eigaseikatu.com/com/4132/69421/
”私は若い頃から、このような観方なのです。27歳（19年前）の時に、「ワンス・アポン・ア・タイム・イン・アメリカ」を観て、自分の状況を被らせて、１年半ほど東京を離れ、故郷にも帰らず、名古屋で孤独に浸っていた事があります。”（2004/02/23）

内容はともかく最初の頃の投稿の仕方は割と分別があったし、頭の硬さと感覚のずれの感じから、定年前後の暇じいさんかと思っていたのですが。

少なくともネット上にこれだけ自分とその愚かさを撒き散らして、多くの人から投稿の姿勢を諫められ、それを自覚して尚、今こうして悪態を付ける人なのですね。
77：fukken：2006/05/17(水) 01:01:08 ID:M5vfENrY: >でも、たんなる福音主義者やったなんて。少々幻滅。

そちらも気紛れで自分勝手な思い込みに過ぎず、本質がわかっているわけではないような気が。
単なる「ようブーム」なんじゃないでしょうか。

進化論否定を切欠に創造論に飛び付いたのは間違いないみたいですし。
78：fukken：2006/05/17(水) 01:03:16 ID:M5vfENrY: 訂正）
切欠→切っ掛け
79：diamonds8888x：2006/05/17(水) 05:49:28 ID:T4BbUjHk: 　もしかしてソフトランディングを探り始めたのでしょうか？

>全く仰る通り。法則よりも理論よりも上位にあるのが「事実」だ。この事実を説明する為に科学はあるのだ。進化論は「変化」でしかないものを何とか「進化」にしたい、と言う訳だよ。事実を無視してね。

>真理の探究を創造論的にやっていく事、そして進化アイディアでやっていく事どちらも目的は一緒ですよ。目的合理的に考えて下さい。
80：ゆん：2006/05/17(水) 22:00:49 ID:ZuqQuBeU: うーん、おかしい。

こんな展開にするつもりはなかったんだが(^^;
81：ミケ：2006/05/17(水) 22:15:25 ID:KO.P9.dA: 第一掲示板5月16日(火)18時47分37秒の投稿より。
＞進化論は「変化」でしかないものを何とか「進化」にしたい、と言う訳だよ。

『生物が変化しうる』という>>39の内容、ようやくようさんに認めていただきました。
つまりようさんは>>39の論理的矛盾を指摘できない（>>39に論理的に納得した）ってこと。
これでようやく続きが書ける。

「ようさんが>>39に納得してからでないと論を進められない」
（第一掲示板：5月13日(土)22時01分56秒および 5月 7日(日)03時18分14秒）
っていうミケの発言に対して、
ようさんが何の反応も示さなければ当然ミケは何も書き込まないわけだから、
それを逆手にとって一方的に勝利宣言
（第一掲示板：5月17日(水)05時04分28秒、5月13日(土)21時49分8秒）
ってのはうまく考えたもんですね。頭いいじゃん（笑）。

さて、本題に移りましょう。
「生物が自然選択により累積的に変化する」
これを証明された定理として、生物が共通祖先を持つことを示します。

　「前提」；生物が自然選択により累積的に変化するならば

　「推論」；生物は少しずつ異なる集団に分かれてゆく（生殖隔離の成立と適応放散によって）。共通祖先から分かれたもの同士には共通の性質が残っている可能性が高く、類似度で括っていくと階層型(入れ子状)になる。さらに、共通祖先の化石も発見されるだろう。

　「結論」；全ての生物は入れ子状の分類体系に納まり、ある生物と別の生物の共通祖先と見られる化石も多数発見されているので全ての生物は共通の祖先を持つ。

　「フィードバック」；現実の「膨大な事象」に「フィードバック」すれば、この「結論」は正しい。

はい、証明終わり。

さて、長らくお待たせした 5月 6日(土)21時35分45秒のようさんの質問にもお答えしましょう。
＞類似度の価値基準は何ですか？

もちろん、価値基準ではなくて判断基準でしょうね（笑）。
体の構造や骨格みたいな解剖学的知見も使えますが、現在の動物であればDNAが使えます。

第一掲示板で大文字ナンさんが、DNAはデジタルであるって言ってたのを覚えていますか？
（5月12日(金)10時51分28秒）
DNAの“違い”というのはATGCの違いですから、誰が見ても違うものは違うし同じものは同じ。
客観的でしょ？

DNAは4種類のヌクレオチド塩基が長～く連なったもの。
この配列が遺伝子を形成しているのは前述の通り。
鎌形赤血球の場合は一塩基だけ変化するんでしたね。

ヒトとチンパンジー遺伝子をコードするDNAを見てみると、
この塩基の並びの違いはデタラメではなくて、
鎌形赤血球と同じようにAがTに置き換わったとかそういう違いなんです。

ちなみに、ゴリラとチンパンジーという組み合わせよりもヒトとチンパンジーの組み合わせ方が似ています。
これはDNAで見てもそうだし、骨格や解剖学的な知見からもそう。
つまりゴリラとチンプとヒトで類似度で括ると、チンプとヒトを括れてゴリラは仲間はずれ。
そこにオランウータンを入れてみると、ゴリラとヒト・チンプが括れて今度はオランウータンが仲間はずれ。
さらにニホンザルをいれると今度はニホンザルが仲間はずれ。
そこにタイワンザルをいれるとタイワンザルはニホンザルと括れて。。。

とまあこれが入れ子状の類似構造です。
類似度と入れ子構造のところはどうせまた解説が必要でしょうから遠慮なく質問してください。
82：たんぽぽ：2006/05/17(水) 22:35:15 ID:kgRuMeSo: 第1掲示板、なんか、すごいことになってますね。（笑）

>>73 >>75 >>81
やっぱり、『ネイチャー』論文の和訳も、どこかに書いてほしい．．．
（いそがしくないときでいいので。）

>>76
『映画生活』のサイト、よく見つけましたねえ．．．
（ずいぶんいっぱいあって、やっとすこし読めたところだけど。）
政治学科専攻、でも２年で除籍、というのは、
どのエントリにあるのかな．．．？

>メインストリートにあまりゴミ撒き散らすのも

すこしくらいなら、いいんじゃない？と、わたしは思うけどね。
（ほかのかたがどう思うか、というのもあるけれど。）
83：fukken：2006/05/17(水) 23:10:12 ID:M5vfENrY: >どのエントリにあるのかな．．．？

http://www.eigaseikatu.com/com/9860/92387/

こちらですね。他に、ここでも小室直樹を語ってます。
84：ゆん：2006/05/17(水) 23:23:25 ID:j8801f8Y: 正直、わたし「山オヤジ」とかいう人物については大して興味なかったんですよね。ようさんと同一人物かとかもどうでもいいと思ってた。でも、あんまりようさんが「俺を見るな！　俺を見るなーっ！」と繰り返すもんだから、つい興味を持ってリンク先の映画批評を覗いてしまいました。

感想。
うーん……なんというか(^^;
「相変わらずですねえ」という感じ？（その感想は時系列が逆だ）
85：ゆん：2006/05/18(木) 00:27:00 ID:j8801f8Y: s/映画批評/映画生活/
86：ミケ：2006/05/18(木) 00:37:22 ID:KO.P9.dA: >>81
＞「生物が自然選択により累積的に変化する」
＞これを証明された定理として、生物が共通祖先を持つことを示します。

定理　→　公理　だね。
訂正します。失礼しました。
87：たんぽぽ：2006/05/18(木) 02:00:33 ID:kgRuMeSo: >>83
> http://www.eigaseikatu.com/com/9860/92387/

おお、ありますねえ．．．
（どうもありがとうございます。）
なんか、いばったような言いかたを、しているけど、
中退ではなく除籍って、いったいなにをやらかしたんだ．．．？

小室直樹については、「予定説」と「華氏911度」との
関係について、彼の本を見ればわかるのかと、
期待して質問したかたが、なんとも理不尽．．．

>>86
『ネイチャー』の論文、どうもありがとうございます。
（おいそがしい中、頼み込んじゃって、恐縮です。）
88：あき：2006/05/18(木) 02:55:28 ID:2IjyjAZo: >中退ではなく除籍って、いったいなにをやらかしたんだ．．．？

大学によって異なるようですが、教養課程の科目は一定の期間（たとえば3年生の終わりまでとか）で単位を取らなければなりません。
で、4年になるまでにとれない場合は留年、つまり4年生になれない。さらにもう一年続くとさらに留年。といったかんじで続きます。
一定年数留年すると大学にいられなくなります。このような場合は中退ではなく除籍になると思います。

平たく言えば、大学に通ったはいいけど、遊びすぎた、頭がついて行けなかった（特に理数系の科目）、などの理由で教養課程の科目すら全単位を取得できなくて放校になった、ということです。
89：あき：2006/05/18(木) 02:56:49 ID:2IjyjAZo: まだいくつか理由が考えられます。
さて、何でしょうか？
90：NORTON3rd：2006/05/18(木) 09:30:10 ID:tQvpJqX6: >>89

>まだいくつか理由が考えられます

一番よくありそうなのは『授業料を払わない』でしょう。確か、五木寛之さんがこのケースだったと思います
『中退』にしてもらうにはツケを清算しなきゃいけないそうで、『風に吹かれて』だったか、若い頃のエッセイにかかれていました
91：たまごどん：2006/05/18(木) 11:45:05 ID:RHmjo13Q: よう様は小室直樹だけを読んでて、ウェーバーも丸山眞男も読んでいなくて、全部小室の受け売りと思われるピョン。

今さらだったかにゃ？
92：たんぽぽ：2006/05/18(木) 13:09:10 ID:kgRuMeSo: >>88
そういえば、わたしの大学も、１年生は２回しかやれないのでした。
この場合、中退ではなくて、除籍になるのね。
（自主的にやめたら「中退」、大学から強制されたら「除籍」と、
区別されるのかな．．．？）

「優」は政治学のひとつだけ、なんて言っているし、
単位がたりなくて退学、というのは、さもありなんだな．．．

>>89
じつは、わたし、彼がなにか、とんでもない粗相でも、
やらかしたのかと、思ってしまったのだよ。
掲示板とおんなじ調子で、実生活もやっていたとなると、
そういうこともあるかも．．．なんて思ったんだけどね。（笑）
（でも、これで除籍になるのは、よくよくのことでしょうから、
さすがにないかな．．．）
93：fukken：2006/05/18(木) 21:21:34 ID:M5vfENrY: >よう様は小室直樹だけを読んでて、ウェーバーも丸山眞男も読んでいなくて、全部小室の受け売りと思われるピョン。

ネタバレで開き直って、
もはや小室直樹の伝道師と化してますね。
彼はキリスト教でなく小室教の崇拝者なのですね。
94：地下に眠るＭ：2006/05/18(木) 22:47:00 ID:KV8plMgk: でもさ、小室もマトモに読めてにゃーわけだけど
95：wadja：2006/05/18(木) 22:58:51 ID:vhAcJKts: >>92

厳しい大学やね。wadjaは4年の時に初級ドイツ語を取りました。ちなみに中級のドイツ語はその前の年に履修。

語学さえも4年で数だけそろえれば良いという恐ろしい学校でした。今は厳しなったらしいけど。
96：たんぽぽ：2006/05/19(金) 00:02:05 ID:kgRuMeSo: >>95
ドイツ語中級を、初級よりさきに取ってしまうのが、
ふしぎなんだけど．．．
（高校のとき、ドイツ語を習っていた、ということ．．．？）
97：wadja：2006/05/19(金) 00:20:20 ID:vhAcJKts: >ドイツ語中級を、初級よりさきに取ってしまうのが、
ふしぎなんだけど．．．
（高校のとき、ドイツ語を習っていた、ということ．．．？）

全部大学の話です。中級の履修条件に、初級の単位取得済みってのが無かったんですわ。
1年で初級落としたまま2年で中級履修－単位取得。3年でもう一回初級落として4年で単位取得。
ちなみに中級の方が簡単でした。長文和訳だけやったんで、リーダーの日本語版を読んで行きゃなんとかなった。初級はとにかく文法が覚えきれへんかったんでｗ
98：あき：2006/05/19(金) 00:38:27 ID:2IjyjAZo: ＞（自主的にやめたら「中退」、大学から強制されたら「除籍」と、
区別されるのかな．．．？）

説明がよろしくなかったようです。
教養課程の段階で時間切れになると除籍、専門課程に入っていれば中退だったと思います。
しかし、これがほんとうに正しいか自信はありません。なぜなら、私も私の周りの友人にもそのような不名誉な結果となった人がいないからです。
99：あき：2006/05/19(金) 00:44:48 ID:2IjyjAZo: >>90

＞一番よくありそうなのは『授業料を払わない』でしょう。

それもありですね。ただ、私が思いついたのは別の理由です。
すなわち、宗教活動が忙しくなったために学校に行かなくなった、といったものです。
学部も違い、その頃は没交渉になっていましたが、風の噂でかつて友人が専門課程に行けず除籍になったとききました。
いまごろどうしてるのだろう？
100：地下に眠るＭ：2006/05/19(金) 01:59:13 ID:KV8plMgk: むー
何か言いづらいけど

僕は除籍くらってるぞ！
アル中になりかけて、ゴミのように生きていたのだにゃ。
101：おずおず：2006/05/19(金) 07:28:23 ID:4b1X6xRg: ボクは8年かけて大学を卒業したのだ。
最後の年に、先生に「就職試験、受かった！」といったら、
「ん～、そんならもうお前のことはどうでも良いから、単位、やろう．．．。」
といってくれて、おかげで除籍を免れたのだ。
公務員試験だったから、学歴は関係なかったんだけど．．．。
102：fukken：2006/05/19(金) 17:11:29 ID:M5vfENrY: ナンさんの辞典、楽しい。
あんな風にまとめてもらうと、きてれつさがくっきり浮き彫りになっていい。
でも”エントロピー”が抜けてるのが残念ですね。
あと個人的には、ニュートン（雑誌）の説明なんかを入れると楽しそう。
それにしても、すべて彼の聖書（小室直樹）の誤読に起因するのだろうけど、崇拝される側も気の毒だなあ。

それから、
目玉オヤジ、できればセガレをどうにかしてくれっ！
103：fukken：2006/05/19(金) 17:18:58 ID:M5vfENrY: >そこまでいろいろ理解する力が在ってもなお、

って、（他は全部）肯定しちゃうのかよっ！！
104：たんぽぽ：2006/05/19(金) 20:21:31 ID:kgRuMeSo: >>98
追加説明、どうもありがとうです。
（授業料踏み倒しのときは、ツケを精算すると、
除籍が中退になるとあったので、強制か自主的かのちがいかと、
思ってしまったのだ．．．）

>>100
>むー
>何か言いづらいけど

あら、わたしのせいかな．．．？
105：fukken：2006/05/19(金) 20:34:13 ID:M5vfENrY: 誹謗中傷だって。情けない。
きっと、”ナンさんの味方するNATROMさんに決別”ってパターンで、ここから逃げようとしているんだ。
106：たんぽぽ：2006/05/19(金) 22:27:55 ID:kgRuMeSo: NATROMさま、大文字ナンさま、
メールをお出ししたので、ご覧いただけたらと思います。

（余計なおせっかいでしたら、本当にごめんなさいね．．．）