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ボイタ法 ボバース法について

1はてな:2008/04/25(金) 11:37:13
はじめまして、どなたか下記の日本の現状についてお答えいただきたいのですがよろしくお願いいたします。
脳性麻痺児に対する訓練として日本ではボイタ法やボバース法を行っている医療機関や福祉医療施設が多いようなのですが、どうしなのでしょうか?医学的効果や蓄積された臨床データから非常に疑問でならないのですが?少なくとも欧州では医療点数的には意味があっても実際のリハビリの効果からすればかなりの割合で???的というより常識的に何で???という感じなのですが、どなたか日本でなぜ未だにこの2つの方法が現代医学の現場に根付いているのか教えていただけませんでしょうか?また、リハビリ医の見解もできればお願いします。

450221:2012/10/31(水) 22:54:18 ID:r4wCPHno0
>>447

>科学というのは、ボバース法が正しいか、正しくないか
>という視点では絶対にあらわせないと思います。

この意見には反対です。「ボバース法が正しい=ボバース法は治療効果が有る」という定義で検証すべきだと思います。これは、実際に比較調査を行えば分かります。
例えば、ボバース法の治療を受けたCVA患者様群100名と通常の理学療法を受けたCVA患者様群100名の発症1年後のFIMの点数を比較するなど。
日本脳外科学会による「脳卒中治療ガイドライン 2004」では、推奨グレードC1。通常の理学療法との治療効果の差は無しとのことです。
つまり、「ボバース法はやってもいいけど、普通の理学療法と効果は同じですよ」ということです。
これは「実在証明」を示すに充分な科学的検証です。治療効果が実在しないのに、治療効果のメカニズムを科学的に証明するということはおかしな話です。
科学というのは、「有るor無い」をはっきりとさせなければなりません。「理論的にはあるはずなんだ」といくら主張しても、その証拠がなければ机上の空論です。
ボバース側は、まずその治療法の有効性を示す必要があります。
この「立証責任」を放棄して、自らの正当性を主張するのであれば、それはブログ主さんの言っていることと同じになってしまいます。

451221:2012/10/31(水) 23:08:50 ID:r4wCPHno0
あと、>>441のレスで
「某ボバース信者」さんを「某ボバース患者」と表記していました。大変失礼したしました。
しかし、自ら「信者」と称するだけあって、とても謙虚で誠実な方ですね。
かつて「OTOTOTさん」というコテハンの方も、ボバーシスト(この表現が適切かは分かりませんが)でしたが、
とても客観的かつ良識的な見解を基にボバース法に取り組んでおられるようでした。
ボバースをやっている人達全員がこの様であればいいのですが、結構盲目的な方々もおられるように感じます。
認知運動療法などは、さらに「狂信者集団」に見えます。
彼らにはやはり、もっと科学的な視点を持って自らの姿勢を顧みてもらいたいと願います。

452221:2012/10/31(水) 23:43:48 ID:r4wCPHno0
>>445

>蓋然性は問えるかもしれんが、科学的根拠の有無を問えると言えるほどのものかと言われると、甚だ心もとないと言わざるを得ないと思う。

ここは、252さんとは意見が異なるところです。
いわゆる「人間科学」とは、誤解を恐れずに言うなら、「蓋然性」を示すことだと考えます。
「人間科学」が「自然科学」と大きく異なるところは、

・個別的、具体的、偶然性が高く、再現性が低い。
・時間的な経過を伴って変化、進行する。
・文化、社会による規定性が強い。

といったところでしょうか。つまり、そもそも一般化、法則化が困難な分野なのです。
そこで、より客観的かつ学問的な把握や理論化の方法を探るのであれば、、

・「比較」という方法を有効に活用する。
・事例の蓄積によって、蓋然性、確実性を高めていく。

ということになると思います。そしてこれは「人間科学」の分野では、充分な科学的根拠となり得ます。
理学療法に対して「完全理論」を構築することは、そもそも不可能な話です。
ならば、「何かをすると、大体これぐらいの効果が出る」という、ある程度の客観的で学問的な把握が必要になります。
しかし理学療法学はこれまで、この作業を怠ってきました。
その結果、「〜法」、「〜アプローチ」など何でもござれの治療法の乱立を許しています。
ある意味、その究極のものが「妥協なき機能回復」と言えるでしょう。
まずは「蓋然性」をしっかりと示すこと。これは、理学療法を科学的な視点から考える原点だと考えます。

453106:2012/11/02(金) 00:01:37 ID:xvpFNgCM0
ボバースは最近は、ボバース法とは言わず、ボバース概念と言うらしいです。
よって方法論ではなく、どう考えてアプローチするのか、その結果をどう解釈するのかが、
ボバース概念に基づくアプローチなのだと思います。
どう運動性を引き出しその動きをどう生活動作に結びつけるのか、そのための方法論は
ボバースの研修で学ぶことは出来ません。しかし、そのためのヒントは得られますし、どう
臨床で応用していくかは、日々の臨床推論、仮説検証で導き出していくしかないのだと思って
います。
ボバースに対して、方法論としての効果を科学的に検証していくことは難しいのではないで
しょうか。そう言ってしまうと身も蓋もないですが・・・ すみません。

454某ボバース信者:2012/11/02(金) 07:50:38 ID:2h2GmNuA0
確かに、ボバースは方法ではなくコンセプトだと思う。
ただ、やはりそのコンセプトに基づいて何らかのアプローチをするわけだから、その妥当性を証明する必要がある。
実践を伴ってこそのボバース概念であって、机上の空論や禅や哲学のようなものでは決してないと思う。
科学性を求めないのであれば、ボバースは科学・医学の表舞台から立ち去るべきだ。ヒーリングやスピリチュアルの方面に進出すればいい。

455名無しのPTさん:2012/11/02(金) 15:55:53 ID:G6trW3460
部分的に科学性を用いているが
すべてにおいて科学性があるわけではないというのは、
むしろ自然なことですよ。
医療なんてその最たる分野でしょう。
ボバースコンセプトというものを言うならば、
その中で科学性のある部分と思想の部分とをはっきり区別する
事こそが重要なのです。

456252:2012/11/02(金) 19:04:48 ID:I9Ketqso0
>>452
同意。
やはり、詳しい人にキチンと説明してもらえると、自分の中での不明な点・不明瞭な点も詳らかになるね。感謝。

>「何かをすると、大体これぐらいの効果が出る」という、ある程度の客観的で学問的な把握が必要になります。
これにはやはり、「条件付け」、」あるいは「境界(限界)条件の設定」というのが必要になるのではないかと思う。
これらを設定した上でこそ、研究の取っ掛かりが得られるのではないだろうか。

「妥協なき機能回復」の場合、まさに乱立した治療法の愚劣な部分を結集したような特性を持っている。
何でもかんでも単純な理屈で説明しようとする短絡的で安易な経験主義が、その温床のように思える。

ちなみに、>>453-455の106さん、某ボバース信者さん、名無しさんの言っていることと、>>452で221さんが述べていることは、言葉が違うだけで、かなり似ているという印象を受けた。
やはり、マトモな人はみんな同じような認識を、言葉にせずとも持っているのかな、と心強く思いました。

457名無しのPTさん:2012/11/02(金) 19:49:38 ID:VPy9s54oO
科学の意味がバラバラだからね。

458名無しのPTさん:2012/11/02(金) 23:10:53 ID:QBOhMkso0
>>457
患者様の為になるアプローチの話はもういいのか?

自分から振ったんだから責任持ってはなしてみろや

459221:2012/11/02(金) 23:21:19 ID:r4wCPHno0
>>456
「感謝」とまで書いてもらえると少し恥ずかしいですが、同意をいただきありがとうございました。

>>453
>ボバースは最近は、ボバース法とは言わず、ボバース概念と言うらしいです。
>よって方法論ではなく、どう考えてアプローチするのか、その結果をどう解釈するのかが、
>ボバース概念に基づくアプローチなのだと思います。

106さん、これって本当ですか?これを素直に読むと、ボバースは「ファシリテーション」を放棄したように解釈できます。
私が最も深くボバースに接したのは10年以上前ですが、実習の時になります。
そこはボバース一色のところで、皆一心に麻痺を改善させるための促通テクニックを行っているように見えました。
現在のボバースは、もう促通を行わないのですか?
私が実習生の時は、ひたすら「筋緊張の低下だ亢進だ」とわんわん指導されましたが、今のボバースは全く違った形になったのでしょうか?

460某ボバース信者:2012/11/02(金) 23:28:00 ID:52jQTr5c0
僕への質問ではないが、、、
10年以上前と今ではかなり違うだろうね。ファシリテーションという言葉はもちろんあるし、放棄していないが中身はかなり違う。また、「抑制」という言葉はほとんど使わなくなった。

461221:2012/11/02(金) 23:42:11 ID:r4wCPHno0
>>460
そうなんですか。ご返答ありがとうごさいます。
教えていただきたいのですが、ボバースがそのような大きな方向転換に踏み切ったのはなぜですか?
ボバースセラピストが、その神経筋促通手技の効果に疑問や限界を感じたからでしょうか?
それとも外部からの批判などにより、その手法を変更せざるを得なくなったからでしょうか?

462106:2012/11/03(土) 13:45:46 ID:xvpFNgCM0
詳しいことはわかりませんが、神経生理学的に中枢神経の可塑性が明らかになってきた現在に
おいて、麻痺側の反応を促通すること、それによって代償的な反応を軽減させること、全身的
な姿勢制御を学習させていくことは一般的なアプローチとなり、ボバース自体、特殊なアプロ
ーチでもないように感じています。

252さんが言うように、ボバースアプローチと言いつつ、基本的な解剖生理学・運動学を意識して、
動きを作っていくことに重要性を置いているように思います。

なぜそうなったかはわかりませんが、ボバース概念は「全人的アプローチ」とも言っており、その
ために常に追求し、時代と共に変化していっているので、単純な「促通・抑制手技」ではなくなった
のだと思います。

463221:2012/11/03(土) 19:41:36 ID:r4wCPHno0
>>463
分かり易く説明していただき、ありがとうございます。
現在のボバースは、少なくとも私の知っているもとのは違っているようですね。
しかし、

>ボバース概念は「全人的アプローチ」とも言っており

というのであればある意味、「どんな状態の患者様に対しても妥当性がある」という印象を受けます。
もしそうであるなら、科学の定義の一つである「反証可能性」に触れてしまい、もう科学とは別の次元のものということになってしまいます。

某ボバース信者さんの言っておられる、

>結局、ボバースって何?という部分が曖昧であることが一番の問題でしょう。
>科学性を求めないのであれば、ボバースは科学・医学の表舞台から立ち去るべきだ。ヒーリングやスピリチュアルの方面に進出すればいい。

というご意見が、ようやく理解できたように思います。とても勉強になりました。ありがとうございました。
ところで話は変わりますが、ファシリテーションの双璧である「ボイタ」はどうなのでしょう。
ボイタもボバースのように大きなパラダイムシフトをしているのでしょうか?
御存じの方がいたら、教えていただけると幸いに存じます。

464221:2012/11/03(土) 19:44:09 ID:r4wCPHno0
>>463>>462 へのレスです。失礼いたしました。

465中堅おーてぃ:2012/11/04(日) 07:39:48 ID:WF3VEUlk0
ずっとボバースを避けていましたが久しぶりにボバースに触れました!10年近く前に触れていたボバースの考えかたと少し変わった印象を持ちました。
ボバースの勉強会とは名乗らない重度のかたの心の声をきくとか高次脳のひとへのボバースが基本にもって講義を聞いていたときは一瞬の時間だったですが……
最近の講習会ではstop
stand??長かったぁ……用語も英語で話すし……先生と呼び会う受講生(もうしわけないか虫酸が走った)
実際の治療場面はすごいなぁと思ったけど対象者に挨拶もそっけなく、いきなり移乗……観察、ポジティブなところといいながら対象者を目の前にしてネガティブ発言連発……理論のまえにひととして??の講師でした。治療のあいだは落ち着いてた筋状態も移乗した瞬間……あちゃあちゃでした!
講師はもう見てないし!
今後、私のおーてぃの中では使いこなせないなぁと感じましたわ(笑)
家族や対象者に接するところから参考にさせていただけるようなデモであってくれれば感動したんだろうなぁと思いました!
なんだかんだいって本人や家族への配慮ができるのが療法士などの役割だと思って帰ってきます!
満足か残念な勉強会かとセレクティブ()

466中堅おーてぃ:2012/11/04(日) 07:41:41 ID:WF3VEUlk0
ずっとボバースを避けていましたが久しぶりにボバースに触れました!10年近く前に触れていたボバースの考えかたと少し変わった印象を持ちました。
ボバースの勉強会とは名乗らない重度のかたの心の声をきくとか高次脳のひとへのボバースが基本にもって講義を聞いていたときは一瞬の時間だったですが……
最近の講習会ではstop
stand??長かったぁ……用語も英語で話すし……先生と呼び会う受講生(もうしわけないか虫酸が走った)
実際の治療場面はすごいなぁと思ったけど対象者に挨拶もそっけなく、いきなり移乗……観察、ポジティブなところといいながら対象者を目の前にしてネガティブ発言連発……理論のまえにひととして??の講師でした。治療のあいだは落ち着いてた筋状態も移乗した瞬間……あちゃあちゃでした!
講師はもう見てないし!
今後、私のおーてぃの中では使いこなせないなぁと感じましたわ(笑)
家族や対象者に接するところから参考にさせていただけるようなデモであってくれれば感動したんだろうなぁと思いました!
なんだかんだいって本人や家族への配慮ができるのが療法士などの役割だと思って帰ってきます!
満足か残念な勉強会かとセレクティブ(勉強会で言っていた?)残念ーーーでした。

467中堅おーてぃ:2012/11/04(日) 07:43:13 ID:WF3VEUlk0
スミマセン!途中で投稿さてしまいましたよ……

468某ボバース信者:2012/11/04(日) 09:05:23 ID:4sv4tmPg0
>>466
有意義な時間とはならず残念だったね。

>ポジティブなところといいながら対象者を目の 前にしてネガティブ発言連発

そういう人いるね。本当にどうかしてると思うわ。

正規の講習会かな?私的な勉強会かな?講師はインストラクター?正規の講習会でインストラクターだとしたら残念極まりない。

>stop stand?
stop standingだね。

469名無しのPTさん:2012/11/04(日) 09:45:37 ID:0jEDSbms0
立つのを止めるって説明受けたけどこれってどういった狙いがあって行うものなんですか?

470252:2012/11/04(日) 16:29:08 ID:I9Ketqso0
>>468
確かに、講師によって勉強会の質やレベルがかなり変わっちゃうよね。
>>469
ボバースに限ったことじゃないかもしれないけど、用語や表現が特殊な印象は確かに受ける。
言葉の意味だけ考えても「?」となることが多い。

正規の教育受けてれば理解できる、ってわけでも無いのに、特殊な用語や表現がポンポン出てくるから、講習会に参加しても消化不良になりがちな俺。
学生の頃、実習先の恩師がボバースのインストラクターだったのだが、その時は用語に関して割と丁寧に教えてくれたし、ヘンに考え方を押しつけてくるようなこともなかったな。

471某ボバース信者:2012/11/04(日) 18:09:26 ID:PwX0w2K60
>>469
「機能的な」立位から座位への姿勢変換は座る(屈曲活動の増加)というより座るのをやめる(伸展活動の選択的な停止)みたいなニュアンスだと思う。正直、感覚的な話も多分に含まれるから掲示板よりもきちんと講習会で確認した方がいい。

472中堅おーてぃ:2012/11/04(日) 21:36:12 ID:WF3VEUlk0
正規の講習会でインストラクターもおーてぃの方は名前は有名そうでした……ベテランを強調してましたよ(笑)
あまりいうと個人を特定しそうなのでもう詮索しないでくださいませ(笑)
しっかり勉強すれば奥深いものと思いますがもう少し入り口を魅力あるものにしていかなければ療法士よがりになりますよ!
裸の王様にならぬようお気をつけくださいませ。ベテランになればなるほど注意が必要ですね!気を付けるぞォ。もう自分のおーてぃに戻りますので掲示板は見に来ますが書き込みはしない予定です!
言いたいことだけ言って申し訳ありませんでした!反省……

473名無しのPTさん:2012/11/08(木) 20:54:56 ID:s2JjnKDA0
>>471
講習会の講師より某ボバース信者さんの説明の方がわかりやすかったり。

474某ボバース信者:2012/11/08(木) 22:01:29 ID:nTz7/q5M0
>>473
ありがとう、と言っていいのかどうか、、、

221さんと同じで、僕も最近のボイタがどうなってるのか気になる。アメブロでは小児を中心にまだやってる人もいるみたいだけど。

475ウラ・オトメキ:2012/11/14(水) 23:11:03 ID:hf6aXedk0
はじめまして。
医学的効果や蓄積された臨床データというとエビデンスがあるかということになると思うのですが、エビデンスというのは客観的評価・結果ということになるとおもいますが、ボバースが謳っているようなことの臨床データはありません。
以前、ボバースは脳梗塞後の障害はエンドレスで回復するとしていて散々批判を受けることが多かったと記憶しています。しかし、今では脳神経の可塑性が証明され理論的にはそのようにいえるかと思いますが、
実際には若いほど大きく高齢者では実質的にそういえるかは疑問に思います。
また、論文でボバースとその他の治療成績を比較したものを呼んだことがありますが差はないとなっていました。実際、差はないでしょう。
理論的に脳神経可塑性をふまえた訓練方法はいろいろ出てきていますから個人的にはそちらのほうがよいと考えています。
ただし、ボバサース記念病院のリハビリが優れているかといえば優れていると思います。
それは入職者のモチベーションが非常に高く、よく勉強し、職員の指導方法も確立されているようだからです。
(アプローチ方法に優劣がなければPT個人の能力が差をつけますから)
質問内容からずれた返事になってしまいましたね。
中枢の理学療法は難しく、まだわからないことも多い(特に以前は)だから名前が通っており効果がありそうなものに飛びついてしまっている結果ではと考えています。
ボバース信者なるものもありますしね。

476名無しのPTさん:2013/01/26(土) 09:48:36 ID:VSzRTg0M0
ボバースは、神経可塑性に着目した、というアイデア賞として
有名になっただけで、その手法が必ずしも現代にも通じるような
ものだったわけではない。
だからボバースコンセプトなどと過去のアイデア賞を強調し
延命をはかっているが、神経の可塑性などいまさらのことであるし
手技にも頭一つ抜けた改善性もないのに、いまだボバースという
名前を残したがるのが不思議だ。運動訓練士(仮)などが、
知識がないゆえにボバースなどと体系的に学んで医療外行為として
訓練するならまだしも、専門教育を受け(たはずで)
論文などをもとに細かく判断していくべきはずの
理学療法士があえてボバースなどという言葉を使うのは、
ただの怠惰だ。

477某ボバース信者:2013/01/26(土) 12:10:37 ID:p.24XcMg0
>>476
確かに、

>その手法が必ずしも現代にも通じるような
>ものだったわけではない

その通り。

ただ、
>神経の可塑性などいまさらのこと
本当?
いまだに必要以上に代償を強調するようなリハは多いし、
養成校で可塑性の講義が十分になされてはいないと思うけど。

>手技にも頭一つ抜けた改善性もない
頭一つ抜けた改善性はないが、頭一つ落ちた改善性が示されているわけでもない。
悪くはないが、特別によくもないアプローチだから、十分に吟味して取り入れましょうね、ということでしょう。

>論文などをもとに細かく判断していくべき
と言うからには、
ボバース、NDTの効果を検証した原著を読んだことはあるんだよね?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21788266
最近のものだと、上記はRCTでボバースの効果を示しているよ。
他にもRCTでボバースの効果を謳っているもの多数。

ぜひ、ガイドラインを鵜呑みにして判断するのではなく、
専門職として論文などをもとに細かく判断してください。
現状では、簡単に〜法が絶対正しいor絶対間違っている、などと言えるレベルじゃないよ

混沌した現状を理解せず単純化して物事を批判するのは理学療法士の怠惰だ。

478名無しのPTさん:2013/01/26(土) 16:37:26 ID:ycvp7aIs0
その通り!
そういうやつほど結果が全てと言いたがる

479名無しのPTさん:2013/01/26(土) 19:30:42 ID:EQ8M1ixU0
>>477さん

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21788266
>最近のものだと、上記はRCTでボバースの効果を示しているよ。

RCTの対象が26人というのは、けして多い対象ではないですよね。

>現状では、簡単に〜法が絶対正しいor絶対間違っている、などと言えるレベルじゃないよ

ボバースアプローチは脳卒中ガイドラインや理学療法診療ガイドライン第一版にも記載されていますが、まだ効果が実証されていないんですよね。
477さんが言われているように、間違っているとは言えませんが、正しいとは言い切れない。
だからこそ、ボバースアプローチを第一選択肢として理学療法を進めていくことは危険ですよね。

>ぜひ、ガイドラインを鵜呑みにして判断するのではなく、
専門職として論文などをもとに細かく判断してください。

確かにそうですね。
ただエビデンスレベルが高い順に並べると、ガイドライン→システマティックレビュー(SR)、メタアナリシス→RCT→CCT→コホート研究→ケース・コントロール研究→ケースシリーズ研究、症例報告→総説等、のような形になりますよね。
つまり考える順番としては、ガイドラインを見て、SR見て、それからRCT…ですよね。
ボバースアプローチを行っている方って、ボバースアプローチが第一選択肢になっていませんか。
これって医師のアプローチに例えると血圧が高い患者さんに、推奨グレードがAorBの方法を第一選択肢にせずに、推奨グレードがC1(ボバースアプローチもC1)の方法を第一選択肢にするってことですよね。それってすごく危険じゃないですか。
患者さんによってはC1が一番優先されることもあるのかもしれませんが…

それでもまずボバース優先で脳卒中患者を診ていこう、ということにはならないと思うんですが、どうでしょうか。

480252:2013/01/27(日) 03:50:58 ID:3BPmGJis0
>>477
某ボバース信者さんて、確かにボバースよりだけど、信者とか自称する割に凄く公正な考えを持ってるよね。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21788266
この研究、対照群は、具体的にはどんなことやったんだろう?

>混沌した現状を理解せず単純化して物事を批判するのは理学療法士の怠惰だ。
全く同意。

>>479
>RCTの対象が26人というのは、けして多い対象ではないですよね。
今後の努力に期待、というところじゃない?
今までがサボってたから、昔よりは全然マトモに取り組もうと努力はしてるんじゃないかな。

>ボバースアプローチを行っている方って、ボバースアプローチが第一選択肢になっていませんか。
>それでもまずボバース優先で脳卒中患者を診ていこう、ということにはならないと思うんですが、どうでしょうか。
ボバースに関しては学生時代にチョロっとの俺が訊くのもおこがましいかもしれんのだが、ボバースのメソッドを全く取り入れていない脳卒中理学療法って、現在の日本国内にどのくらいあるのかな?
学校でも普通に(少なくともどんなものかは)学んでるし、アプローチに全くボバース的要素を含まずにやってる脳卒中理学療法ってどんなのか。

場所によっては、健側の筋力をガンガン鍛え、代償動作のみでADL自立を目指すようなアプローチをしているところがあると噂に聞いたことがあるけど、ここまで極端なコトをやってる理学療法士が国内に果たして何人いるのやら。

逆に、ここまで極端なコトをやらないと、ボバースメソッドを全く含まない理学療法なんて存在しないんじゃなかろうか。

健側ガンガンのやり方は、脳卒中片麻痺の患者さんのADL自立のみに限って言えば、決して間違ったアプローチと言えないかもしれんが、その後の生活における二次的障碍について考えると、果たしてそれでいいのだろうかと俺などは思ってしまうのだが(筋緊張異常と運動麻痺で起こるマルアライメントが力学的にどういう影響をもたらすか、想像も容易だし)
だから、こういったメソッドとボバースのメソッドで比較してみないと、ボバース的手法があまりにも国内の脳卒中理学療法に浸透し過ぎていて、区別がつかないんじゃないだろうか。

481名無しのPTさん:2013/01/27(日) 10:31:55 ID:VSzRTg0M0
ボバースが言及しているからそれはボバースのメソッドだというのは
違うのではないでしょうか。
単に健側訓練の是非を検討すればよいだけです。
アップルが角が丸くて長方形のはiphoneの特許だといってましたが。

482名無しのPTさん:2013/01/27(日) 13:16:47 ID:VPy9s54oO
>>480
論点をアプローチからメソッドに変えたんだ。それとも自覚なかった?

483252:2013/01/27(日) 17:23:56 ID:3BPmGJis0
>>482
VPy9s54oO
このIDはおバ力ちゃんだね。
屁理屈ばっかり捏ねるところは、最初に絡んだころから全く変わっていない。
お前はまず、アプローチとメソッドとの明確な差をキッチリ説明してから言いがかりを付けるんだな。

>>481
俺が言いたいのは、何をもってボバースメソッド、ボバースアプローチとするのかと言う点についてだよ。
これはボバース、これはボバースじゃない、なんて明確な違いがどこにある?
それとも、インストラクターと全くボバースに縁が無い人の間で区別すると?
そんなもんナンセンス。

ボバースに縁が全くなく、ボバースの影響を全く受けていないアプローチをする人間と言うのを、どうやって証明するの?
教えてもらえるとありがたいが。

484某ボバース信者:2013/01/30(水) 21:45:10 ID:p.24XcMg0
返信遅くなりました。すみません。

>>479さん
>RCTの対象が26人というのは、けして多い対象ではないですよね。

おっしゃる通り。アンチ・ボバースのRCTでも似たような問題はあるけど。

脳卒中治療ガイドライン2009(http://www.jsts.gr.jp/jss08.html) を参照すると、
例えば歩行障害に対するリハビリテーションに関してのグレードA、グレードBは
起立─着席訓練や歩行訓練(グレードA)、短下肢装具(B)に関してはボバースコンセプトに基づいたセラピーと全く矛盾するものではない。
当然これらは状態に応じて第一選択肢として成立しうる。


フェノールブロック(B)、バイオフィードバック(B)、機能的電気刺激(B)、トレッドミル訓練(B)は、
自分に関して言えば臨床的にはあまり使っていない。
治療効果に疑問があるというわけではなく、対象者全員に使用できるだけの設備が整っていないのが理由。
研究目的で使用することは時々ある。
、、、が、徒手療法と比べて格段に効果があるかどうかは正直不明。
費用対効果を考えると、積極的に行うまでには至っていない。

252さんが指摘するように、「ボバース」って何よ?「ボバース優先で脳卒中患者を診ていこう」とは何を指すのか?てことだと思う。
そして、それが曖昧になっているのはボバース側の問題が大きい。
自分の場合、ボバースとガイドラインとの間にそれほどの距離は感じない。

グレードA or Bのみでセラピーが成立しているセラピストっているのかな?
それはそれで興味あるが、、、

485252:2013/01/31(木) 00:40:35 ID:3BPmGJis0
>>484
>フェノールブロック(B)、バイオフィードバック(B)、機能的電気刺激(B)、トレッドミル訓練(B)は、
>自分に関して言えば臨床的にはあまり使っていない。
>対象者全員に使用できるだけの設備が整っていない
>費用対効果を考えると、積極的に行うまでには至っていない。

確かに;
Aとかならまだしも、Bってんじゃあ、経営者も中々金出したがらないしねぇ。
別にそれで収入が変わるとか言うもんでもないし。
グレードが相当高ければ、診療報酬に加算がつくかもしれないから、そうなれば買ってくれるかもしれんけど、2年以内に採算とれるレベルじゃないと難しいだろうしね。

>そして、それが曖昧になっているのはボバース側の問題が大きい。
必ずしもボバース側だけの問題ってわけじゃないと思う。
上田敏氏の著書によると、日本の理学療法は、輸入された段階から、脳卒中やポリオ等、後遺症必至の重篤な疾患と向き合うことを宿命づけられていたようだ。
理学療法士は、「従来の体操や運動療法的な手段が必ずしも適応ではない」というのが、神経学的な側面から漠然と指摘された状況下で、自らの行いが患者さんの改善を手伝うかどうかすらあやふやな状態で臨床に向かわざるを得なかった(今でもその状況はそれほど変わってはいないと思うが)。

そんな中、少しでも改善効果が期待できるとされるボバースのアプローチに、日本の理学療法士が注目を集め、急激に浸透して脳卒中理学療法に多大な影響を与え、ボバースとそれ以外の境界を曖昧にしてしまったのは当然の結果だと思うし、
それこそが当時の日本の理学療法士の良心と誠実さの表れだったとも言えると思う。

薬物のように、その治療効果に対する検証に妥当な方法があれば、輸入される前の段階で現在論争の種になるような問題も起きなかったかもしれないが、名前と海外で高い評価を受けているという以外これを推奨する論拠がないまま輸入されてしまったのは、確かに事実ではある。
しかし、現在に至るも、ボバースのみならずその他の理学療法の特殊技術と呼ばれる領域では、この妥当性を検証する妥当な手段と言うものが考案されずにいる。
この点は、吉尾先生が25年も前に理学療法学にその点を指摘する文章を寄稿されている。

理学療法士が今後も存在を許されるかどうかは、やはりこの点を避けては通れないと思う。

486名無しのPTさん:2013/02/01(金) 23:26:51 ID:VSzRTg0M0
その話はほとんどが日本に限った事ではないから
「日本の」PTとしては責任は感じる必要ないと思いますよ。

487252:2013/02/02(土) 00:04:19 ID:3BPmGJis0
>>486
そうですな。
まぁ、一番たちの悪いパターンだけど。
誰にも責任を問えないどころか、道義的にはむしろ良心を称えなければならないことだし。

488名無しのPTさん:2013/08/09(金) 18:11:28 ID:aks9e1ZQ0
今のボバースの対象疾患と対象症状と
言われるものはなんでしょうか?

492ニッシー:2013/11/22(金) 09:49:00 ID:/8Z9moHc0
436〜

493うす:2014/04/15(火) 20:26:18 ID:Ptb5Fgh60
以前、ボバースの勉強会に参加した時のことです。
患者さんのデモンストレーションがあったのですが、
国際インストラクターが2人掛かりで、1時間30分みっちりアプローチを行っていました。
正直、有意な結果は感じなかったです。
私の病院では、一人のリハビリは20分がほとんどなので、20分か40分程度の
デモをみてみたいです。

494名無しのPTさん:2014/04/18(金) 12:42:17 ID:kADsrUrA0
結局、国際インストラクターでもそんなもんということでしょ?
シンプルに考えてそうじゃない?
なんか間違ってる?

495某ボバース信者:2014/04/19(土) 20:45:55 ID:fN4brmBY0
いや、別に間違ってない。難しい症例は誰がやっても難しい。ただ、そうやって中枢神経疾患の患者のデモンストレーションする治療アプローチはボバースだけ(?)と思う。派手にコケることもあるけど、、、(笑)

496252:2014/04/20(日) 19:55:33 ID:m/6Z/YHc0
まぁ日本国内では20分単位でリハ時間が切られてるからね。
自分とこ(日本国内)の事情に合ったパフォーマンスが見たいというか、そういう話なら解る。

どれほど優れた(改善効果のある)アプローチでも、
二人がかりで、1時間30分も掛けるとあっては、実際に日本の制度内に縛られる自分の臨床に活かすという訳にもいかないもんね…。

497名無しのPTさん:2014/04/21(月) 17:48:58 ID:aks9e1ZQ0
で、その効果とやらの持続時間は?

それ以前に90分は患者が意識を
集中することすらまずできないだろう。
つまり途中経過も記憶にも残らないような。
患者には何が得られるんだろう?

90分の時間の使い分けは?パートごと?
1回じゃ上記だし、再理解・認識すら
出来ないんじゃ・・・

498名無しのPTさん:2014/04/22(火) 08:54:36 ID:kADsrUrA0
>中枢神経疾患の患者のデモンストレーションする治療アプローチはボバースだけ(?)と思う

国際PNFでも○○先生が毎回やっているよ。
しかも一人で90分もかけないし、びっくりするくらいの結果出してるよ。

実際、うちの病院で頚損の患者で何年も変化ない人を変えてたのはビビった。

患者さんもビビっていた笑

499某ボバース信者:2014/04/22(火) 18:40:56 ID:fN4brmBY0
>498
ありがとうございます。勉強不足で失礼しました。


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