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ボイタ法 ボバース法について

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1はてな:2008/04/25(金) 11:37:13
はじめまして、どなたか下記の日本の現状についてお答えいただきたいのですがよろしくお願いいたします。
脳性麻痺児に対する訓練として日本ではボイタ法やボバース法を行っている医療機関や福祉医療施設が多いようなのですが、どうしなのでしょうか?医学的効果や蓄積された臨床データから非常に疑問でならないのですが?少なくとも欧州では医療点数的には意味があっても実際のリハビリの効果からすればかなりの割合で???的というより常識的に何で???という感じなのですが、どなたか日本でなぜ未だにこの2つの方法が現代医学の現場に根付いているのか教えていただけませんでしょうか?また、リハビリ医の見解もできればお願いします。

492ニッシー:2013/11/22(金) 09:49:00 ID:/8Z9moHc0
436〜

493うす:2014/04/15(火) 20:26:18 ID:Ptb5Fgh60
以前、ボバースの勉強会に参加した時のことです。
患者さんのデモンストレーションがあったのですが、
国際インストラクターが2人掛かりで、1時間30分みっちりアプローチを行っていました。
正直、有意な結果は感じなかったです。
私の病院では、一人のリハビリは20分がほとんどなので、20分か40分程度の
デモをみてみたいです。

494名無しのPTさん:2014/04/18(金) 12:42:17 ID:kADsrUrA0
結局、国際インストラクターでもそんなもんということでしょ?
シンプルに考えてそうじゃない?
なんか間違ってる?

495某ボバース信者:2014/04/19(土) 20:45:55 ID:fN4brmBY0
いや、別に間違ってない。難しい症例は誰がやっても難しい。ただ、そうやって中枢神経疾患の患者のデモンストレーションする治療アプローチはボバースだけ(?)と思う。派手にコケることもあるけど、、、(笑)

496252:2014/04/20(日) 19:55:33 ID:m/6Z/YHc0
まぁ日本国内では20分単位でリハ時間が切られてるからね。
自分とこ(日本国内)の事情に合ったパフォーマンスが見たいというか、そういう話なら解る。

どれほど優れた(改善効果のある)アプローチでも、
二人がかりで、1時間30分も掛けるとあっては、実際に日本の制度内に縛られる自分の臨床に活かすという訳にもいかないもんね…。

497名無しのPTさん:2014/04/21(月) 17:48:58 ID:aks9e1ZQ0
で、その効果とやらの持続時間は?

それ以前に90分は患者が意識を
集中することすらまずできないだろう。
つまり途中経過も記憶にも残らないような。
患者には何が得られるんだろう?

90分の時間の使い分けは?パートごと?
1回じゃ上記だし、再理解・認識すら
出来ないんじゃ・・・

498名無しのPTさん:2014/04/22(火) 08:54:36 ID:kADsrUrA0
>中枢神経疾患の患者のデモンストレーションする治療アプローチはボバースだけ(?)と思う

国際PNFでも○○先生が毎回やっているよ。
しかも一人で90分もかけないし、びっくりするくらいの結果出してるよ。

実際、うちの病院で頚損の患者で何年も変化ない人を変えてたのはビビった。

患者さんもビビっていた笑

499某ボバース信者:2014/04/22(火) 18:40:56 ID:fN4brmBY0
>498
ありがとうございます。勉強不足で失礼しました。

500OTS:2014/04/27(日) 18:52:25 ID:QWdK1oiI0
学生の分際でこのような事を言うのは失礼だと思いますが…
中枢疾患でしっかりとした理論があるのはボバースだけなのでしょうか?
中途半端にボバースの知識がある人はボバースの講習会で習ったような技法を教えてくれますが、ボバースを指導している様なお偉いさん達はボバース的な概念をもちながら基本的な概念を基盤にアプローチしている様に思います。
ボバースとは知って無いとダメな概念でしょうか?
知らなくてもしっかり勉強すれば似たような事ができると思うのですが…


日本語がぐちゃぐちゃになり申し訳ありません

501某ボバース信者:2014/04/27(日) 21:34:17 ID:11UxQ1ac0
当然、知らなくてもいいと思うよ?

502252:2014/04/29(火) 12:30:10 ID:m/6Z/YHc0
知ってても損は無いけどねw
知らないよりは知ってた方がいいと思うけど、
一知半解で中傷されるのは、真摯に取り組んでいる人にとっては不本意な話。
>>500のOTSさんがそうだという意味では無いよ)

503252:2014/04/29(火) 12:30:55 ID:m/6Z/YHc0
>>500
>中枢疾患でしっかりとした理論があるのはボバースだけなのでしょうか?

もちろんそんなことは無い。
川平法、認知運動療法、ブルンストローム法、ボイタ法、PNF等々、理論(っていうのには抵抗があるけど)がしっかりしたものはたくさんある。
ただ、その理論とやらが、正しいかどうか、
と言うか、適切かどうかは別として、だけどね。

そもそも、それぞれの理論、と言うより考え方が、その症例に対して適切かどうかが問題なので、
その手法が適切で非の打ちどころが無い、とは絶対言えない代わりに、
その手法は不適切で完全に間違っている、とも必ずしも言えない。

一つの考え方に拘ると、推論の幅を狭める弊害もあるが、突き詰めてみて初めて得られる知見もある。
一長一短だね。

504252:2014/04/29(火) 12:32:10 ID:m/6Z/YHc0
>中途半端にボバースの知識がある人はボバースの講習会で習ったような技法を教えてくれますが、ボバースを指導している様なお偉いさん達はボバース的な概念をもちながら基本的な概念を基盤にアプローチしている様に思います。

どのような手法でも、指導できるレベルのインストラクターになろうとする人は、
相応の能力と情熱、真摯さを持っている人がほとんどだろう(人格は置いといて)。
ゆえに、その手法以前に、基礎的な部分からキチンと学んでいる(学び続けている・学び直している)人が多いというのは、まぁ納得できる話じゃないかな。

中途半端に、というのは、公開講座的な研修を受けているだけの人のことでしょ。
それこそワンポイントアプローチ的なものしか学ぶ機会が無い訳だから、講習会で教わったそのまんましか知らないというのも、納得が出来る話。
基礎部分からしっかりと、なんて言ったら、それこそ膨大な時間がかかるから。

ボバースはかなり体系だった概念を持ってはいると思うけど、必ずしも統一はされていない。
恐らくは人によって基礎としている領域が、(方向性は似ていても)かなり違うのではないだろうか。
ただ、団体としてそれを認めるわけにもいかないかもしれんけど。いろいろ問題ありそうだし。

お手軽に(失礼)手法のみを身に付ければOK、とは考えず、その手法を異なる視点から批評・分析できる視点があれば、また違った学び方も出来るんじゃないかな。

俺は今でも力学的な視点からボバースを見直すと、面白い発見が多い。
まだ知識の幅も狭く、浅い段階でボバースに触れた時の印象しかないからだと思うけど。

505252:2014/04/29(火) 12:33:52 ID:m/6Z/YHc0
ボバースがボバース概念治療と名乗るに至ったのも、言葉を精確に使いたいがゆえだと聞いたことがある。
理論という言葉は、ある現象を法則性を持って再現させるようなイメージが付きまとう言葉であり、
現存するリハビリテーション技術において、法則性を持った変化や反応を導き出せるものは存在しない。
ある現象を再現するには、その現象が起こった条件と同じ条件を揃える必要があって、
その条件が何かを探すのには、推論をもってせざるを得ない。

概念と言うのは、推論のような思考過程を追体験するために必要な、言葉とその意味、また時には論理展開のパターンのような、思考過程のベースとなるようなものを指す言葉。

概念治療と言うのは、俺がイメージしているボバースという手法・考え方を表現するには一番適切な表現だと思う。

506PPP:2014/05/01(木) 10:24:06 ID:Q2PsxX8.0
>498

しかも一人で90分もかけないし、びっくりするくらいの結果出してるよ。

実際、うちの病院で頚損の患者で何年も変化ない人を変えてたのはビビった。

患者さんもビビっていた笑

すみません具体的にどういう効果でしょうか?客観的な数値やどれだけ有意性が
あるとか、教えていただけないでしょうか?
PNFに興味が湧きます。

507名無しのPTさん:2014/05/02(金) 07:34:57 ID:kADsrUrA0
客観的な数値?

実際、PNFの講習会に行ってみれば?

日本PNFじゃなくて国際PNFのほうね。

たぶん、1週間コースで10万くらいだった思うけど・・・

508名無しのPTさん:2014/05/02(金) 17:02:10 ID:kADsrUrA0
ごめん。

1週間+1週間コースの計2週間だったかも・・・。

509名無しのPTさん:2014/05/11(日) 10:18:21 ID:aks9e1ZQ0
説明ができない効果って??

510名無しのPTさん:2014/05/11(日) 10:23:59 ID:aks9e1ZQ0
そういう体質をやめない限り、
発展も期待できないし、普及も出来ない。

主導権や影響力を握りたがる割に
昔も今も懲りない。

511magicleveragorg sitemap:2014/05/14(水) 03:38:22 ID:RwO3ihEU0
“Kami sedang kembangkan sport 150 cc full fairing di Jepang. Semoga bisa masuk ke Indonesia tidak sampai tahun depan,” kata Kazumasa Watanabe, Managing Director 2W PT SIS di sela-sela peluncuran tim balapnya di RollingStone Cafe, Jakarta, Senin (21/4).
magicleveragorg sitemap http://www.magicleverag.org/sitemap.xml

512名無しのPTさん:2014/05/14(水) 07:41:24 ID:kADsrUrA0
>509、510
まだこんなヤツがいんの?笑
実際、みにいけば?
別に勧めてるわけじゃね〜し、なんでここで丁寧に説明しないといけない?
お前らがPNFをやろうがやるまいがどっちでもいい

513名無しのPTさん:2014/05/14(水) 08:08:39 ID:aks9e1ZQ0
あのなPNFは比較的まともに発展していると
思っているからこそだわ。

何を学んだんだ?

514名無しのPTさん:2014/05/14(水) 12:05:57 ID:kADsrUrA0
なに様??笑

そもそも俺は「実際の患者さんをデモとしてみせてくれるのはボバースだけ」ということに対して、国際PNFもやってたよというアドバイスをしただけ。

誰が俺がPNFをがっつり勉強して学んだと言ったか?

ゴチャゴチャ言う前に行って確かめてみればいいじゃん!

515名無しのPTさん:2014/05/14(水) 13:34:56 ID:aks9e1ZQ0
何だてっきりまともに講習会に行ったと
思ってたよ。見学か。

516252:2014/05/15(木) 02:19:14 ID:m/6Z/YHc0
>>512
>まだこんなヤツがいんの?笑
どんな奴のこと何だかw

>別に勧めてるわけじゃね〜し、なんでここで丁寧に説明しないといけない?

別に ID:aks9e1ZQ0は、お前に丁寧な説明を求めてるわけじゃないだろ。
お前が研修会だか講習会だか見学会だか分らんが、それに参加してPNFに対してどんな考え方を持ったかってのを、一言二言で書き込む程度で済む話じゃん。
1週間コースで10万も払って、
>>498
>びっくりするくらいの結果出してるよ。
とか、小学生の感想じゃあるまいし、見たまんまを言ってるだけじゃねぇか。
いい大人の発言とは思え無い上に、これだけの情報に10万じゃ、金をドブに捨てるようなもの。どうせなら一言いえるくらいの情報を得たいものだな。
まぁ、10万も払って得た情報をタダで話したくないというだけかもしれんけど。

517252:2014/05/15(木) 02:27:54 ID:m/6Z/YHc0
むしろ、
>>507
>客観的な数値?
とか、客観性に疑問符を投げかけるような人間がどれだけ怪しいか解ってんのか?

しかも、
>別に勧めてるわけじゃね〜し、
とか言いながら、
>>507
>実際、PNFの講習会に行ってみれば?
>>514
>ゴチャゴチャ言う前に行って確かめてみればいいじゃん!
と、二回も勧めている。

こういった論理的矛盾を平気で犯せる時点で、お前の底も見えると言うものだ。

518名無しのPTさん:2014/05/15(木) 07:51:51 ID:kADsrUrA0
おっ!?

252出動!笑

ID:aks9e1ZQ0も252か?笑

お前らみたいな「あーいえばジョーユー」的なやつらはどうにか否定して自分を肯定させようというタイプだな笑

そんなやつらは進歩ねーからいつまでたってもここで頑張ってるんだろ?

患者にもそんな態度で自分の理論を押し付けるようだから結果でないんだよ笑

519名無しのPTさん:2014/05/15(木) 09:37:49 ID:aks9e1ZQ0
>>518
何言ってんだ?嬉しそうだなー。
もう興味なくしたよ。

520252:2014/05/15(木) 20:09:27 ID:m/6Z/YHc0
>>518
おかしいな。
お前とは初対面のはずなんだが、俺の特徴をよく知っている風じゃないかw
その認識が正しいかどうかは別として。

何だよ、認知の次はPNFか。
まるでサカリの付いた猿だなw
節操のないことこの上ない。

>患者にもそんな態度で自分の理論を押し付けるようだから結果でないんだよ笑

俺は自分の論理を主張しているだけで、
それを理論と捉えたり、押しつけがましさを感じているということは、
お前の中には自分の意見も主張も、考え方も価値観も何もない、空っぽな存在だという良い証拠だな。

反論も出来ずに中傷に終わるってのは、一番情けないパターンだぞ。
最初から底辺にいた人間ってのは、そう簡単にどん底には落ちないもんだが、堕ちるとこまで堕ちたもんだなぁ。

まぁ、突き落としたのは俺かもしれんがw

521252:2014/05/15(木) 20:12:38 ID:m/6Z/YHc0
一ついいことを教えておいてやろうか。
正しい論理で導かれた結果は必然だが、矛盾した論理で導かれた結果はただの偶然だということだ。

論理が矛盾したまま結果が出たと悦んでいるレベルというのは、猿そのもの。
経験の積み重ね、つまり進歩すら難しい。

まぁ、猿には一生解らん話かもしれん。
無駄な書き込みをした。

522名無しのPTさん:2014/05/15(木) 21:29:14 ID:aks9e1ZQ0
勝手解釈だと現場での効果というのは、
患者の廃用の流れを抑えることであり、
結果とは廃用の流れを食い止めて、
更に反転(好転)させるのを目指すこと
だと感じている。(中枢性メインで考えるけど)

結果が出ないとは、上の結果が導けなかった
ということでしょ。具体的客観的なことは
その過程の説明につながるけど、それ自体を
結果として捉えるのは、果たしてどうなんだろうね?

どうしても結果がわかりにくいから、そこに
固執しちゃうんだろうけどね。理論とか論理を
すっ飛ばしちゃうけど、結局、長期で追わないと
わかんないよ。

あー、効果判定は色々あるけど、結果判定が
ずばり分かる方法があればなぁ。
よく考えたら、「結果が出ない」と分かる方法も
知りたい。そこに答えがありそうだし。
自分で思うのは簡単だけどw

523名無しのPTさん:2014/05/16(金) 12:33:42 ID:kADsrUrA0
本当にお前はヒマだな〜。感心さえする。

文章が長い!!面倒くさくて読めないわ!

頭が悪いのか、文章をダラダラと要点をしぼるということができないんだな。

>結局、長期で追わないとわかんないよ。

治療後の変容があってのことだろ?

PNFの先生がデモしてくれたみたいに、治療後には必ず【変容】させないとそれこそ自分がやってることが効果あるかどうかわかんないじゃん。

長期で追ってよかったら自分の治療が正しかったのか、勝手によくなったのかわかんないでしょ?

まぁ〜ネットでこんだけうんちくたれてるようなヤツは、よくなった人だけみて「うん!自分の理論が正しかった!」とか思ってんじゃないの?

524名無しのPTさん:2014/05/16(金) 13:00:24 ID:aks9e1ZQ0
概ね正解w

525(*≧∀≦*):2014/05/16(金) 16:35:32 ID:pYLlxAO6O
なんだかんだ言っても252ちゃんは『ボールゴロゴロ』患者さんにさせるのがリハビリみたいだからね〜(*≧∀≦*)どれだけ理路整然に格好よく文章まとめてもそれが全てだからちゅ☆

526(*≧∀≦*):2014/05/16(金) 16:37:31 ID:pYLlxAO6O
>>523
そのトゥーリオ☆

527252:2014/05/16(金) 22:06:54 ID:m/6Z/YHc0
>>523
>本当にお前はヒマだな〜。感心さえする。
>文章が長い!!面倒くさくて読めないわ!

面倒くさくて読んでいないはずの書き込みにわざわざレスするとは、お前も相当なヒマ人だなw

まぁ、お前が論文や研究報告を一切読ま(め)ないってのはよく解った。
まさか自分の不勉強さを自白して、なおかつそれに気づかないとはなw
単に論理が破綻しているだけなのか、ただのバ力なのかw

>治療後の変容があってのことだろ?
>PNFの先生がデモしてくれたみたいに、治療後には必ず【変容】させないとそれこそ自分がやってることが効果あるかどうかわかんないじゃん。
>長期で追ってよかったら自分の治療が正しかったのか、勝手によくなったのかわかんないでしょ?

“ちょっと有名人の講習会に参加して、あたかも自分がスゴくなったように錯覚している若手”
にありがちな、極めて幼稚な意見だw

“一過性の変化”、または“一時的な変化”って言葉の意味、解るか?

>まぁ〜ネットでこんだけうんちくたれてるようなヤツは、よくなった人だけみて「うん!自分の理論が正しかった!」とか思ってんじゃないの?

驚いたな。
妥協猿の思考そのものじゃないか。
アイツのブログにコメントしてやれよ。
キレるか傷つくか、逃げるかのいずれかの行動を取るからw

528名無しのPTさん:2014/05/17(土) 05:56:09 ID:aks9e1ZQ0
>>527
とっても貴重な昼休みに書き込みを
してくれるようないい人ですよ。

昼休みに書き込みする人はほんとうに稀。

悩み事じゃなきゃ短いw

529名無しのPTさん:2014/05/17(土) 08:43:18 ID:kADsrUrA0
誰が興味のない長文を読む笑

>“一過性の変化”、または“一時的な変化”って言葉の意味、解るか?

てめーはその「一過性、一時的」な変化ですらできないのは自覚してんのか?笑

自分たちができないことをごまかすために自分勝手に変な理屈をたてて自分を正当化してるだけしょ?笑

「猿」という単語を多用してるがブームかなんかか?笑

ちなみに、「ID:aks9e1ZQ0」は困った時に書き込みの時間に対してつついてくる笑

もう限界ですか?

前もそうだった゚(゚^Д^゚)゚。ギャハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

252=aks9e1ZQ0

お疲れ様でした〜(ヾノ・∀・`)

大変申し訳ございませんが、もう飽きたのでお相手しません。

ネットでのご活躍期待しております(´゚ c_,゚`)プッ

530名無しのPTさん:2014/05/17(土) 08:51:53 ID:aks9e1ZQ0
前?

んー似たようなな例は夜勤がどうのこうの
じゃなかったっけ??想定は介護士だっけ??

効果=変化という説明は大昔から聞かされてる。
それは間違いないが、患者の生活に先に書いた
くだりの変化を来せるほどの効果変化を短時間で
与えられるという効果というものを知りたかったな。

531252:2014/05/17(土) 14:05:09 ID:m/6Z/YHc0
>>529
ブログが不振でまた寂しくなっちまったのか?アミバ様w

ほう。一過性の変化は解るのか。
ならば話は早いな。

>てめーはその「一過性、一時的」な変化ですらできないのは自覚してんのか?笑
少々日本語がオカシイ文章だが、まぁいいだろう。
別にPTだけでなく、ボディワーク(柔整、マッサージ、整体等々)に関わる、学生も含めた人間であれば、

初見のクライアントに対して一過性、一時的な変化をもたらすのは比較的容易だ。

なぜなら、一過性、一時的な変化というのは、偶然や運でももたらすことができるからだ。

要するに、
一過性の変化や一時的な変化と言うのは誰でももたらすことが出来る
ハードルの低い仕事だということだ。

これは、aksさんが>>497等以前から指摘していることだが、アプローチ直後に変化が出たとして、
それがいつまで持続するのか、どのくらいの頻度介入することで変化が持続するのか、
というのは極めて重要な問題。特にクライアントにとってはこれが全てだと言っていいだろう。

532252:2014/05/17(土) 14:16:18 ID:m/6Z/YHc0
別に俺は講習会等で行われるデモンストレーションを批判したいわけじゃない。
当たり前のことだが、講習会等の限られた時間内では、
デモのアプローチによって変化が現れた患者さんのその後(例えば一週間、一か月)を追いかけることは、事実上不可能だからだ。

533252:2014/05/17(土) 14:22:11 ID:m/6Z/YHc0
さらに、アプローチにおける条件が外されたとき、どの程度パフォーマンスに変化が出るのか(下がるのか上がるのか分からんが)というのも大変重要な要因。
だから、講習会に参加しようとするセラピストは、
可能な限り自分の能力を上げ、知識を身に付け、感覚を研ぎ澄ませて臨む必要がある。

変化に必要な条件を、デモをしている講師の方や、クライアントさんの挙動一挙手一投足を観察して、見極めなければならないから。
無論触れないから得られる情報は視覚的なものに限定されるが、
それでも変化に必要な条件をどれだけ見極められるかで、その講習・研修で得られるモノの量が天と地ほどにも分かれてしまう。

534252:2014/05/17(土) 14:26:30 ID:m/6Z/YHc0
>>506
>実際、うちの病院で頚損の患者で何年も変化ない人を変えてたのはビビった。
>患者さんもビビっていた笑

患者さんがビビるのは仕方ないにしても、セラピストだったら、
ビビってるヒマがあったら「なぜ変わったのか」を見極めるくらいのことはしろよ。

変化が出ただけで驚いているようじゃ、マジックショーの観客と同じ。
それはマジックショーじゃなく、講習会。
お前は観客じゃなく、受講者としてそこにいたんだろ?

真面目不真面目関係なく、せっかく大金払って参加したんだったら、少しでも元を取ることを考えろ。
お前みたいなミーハーバ力が大金払って講習会とか参加するから、
胡散臭い講習会ビジネスみたいなもんが流行っちまうんだよ。

受講者の質が上がれば、胡散臭い講習会も淘汰されていくはず。
そのために、お前みたいなバ力が講習会に参加するのは深刻な問題。

まぁ、バ力が自分の金をドブに捨てようがどうしようが知ったこっちゃないがなw

535名無しのPTさん:2014/05/18(日) 22:37:48 ID:aks9e1ZQ0
大問題は、なにか違うことをすれば
変わった反応をするというのは当たり前のこと。

ここで患者はこう思うとおもう。
今までのリハは何をやってたんだ。こんなに
変わるはずのに・・・これけっこう怖いことなんだ。

多分トプクラスのJF、ボバース受けてもビビるよw

536252:2014/05/19(月) 22:15:22 ID:m/6Z/YHc0
>>535
>今までのリハは何をやってたんだ。こんなに
>変わるはずのに・・・
重要なのは、その先があるのかどうか、ってことなんだけど、ね。

>多分トプクラスのJF、ボバース受けてもビビるよw
腕が良ければ変わり幅も当然増えるだろう。

それゆえに、マジックにも掛かり易くなる。
観客もクライアントも。

537名無しのPTさん:2014/06/17(火) 09:57:41 ID:sXHzdRTI0
一過性の変化でも、しっかり出せればリピーターを確保してご飯を食べていく事はできる。当然経過も大事だけどね。経過に関しても、一過性でも変化のあるセラピーの方が狙った動作の変化の経過も良い印象があるんだよなあ

538名無しのPTさん:2014/08/02(土) 19:25:06 ID:xZ1iZwDw0
ボイタやって泣く子が多いが、子供のためを思うなら泣くのは仕方ないとか、どっかのサイトでセラピストとおぼしき人が逆ギレ気味で書いてるのを読んだ。


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