ボイタ法　ボバース法について

1：はてな：2008/04/25(金) 11:37:13: はじめまして、どなたか下記の日本の現状についてお答えいただきたいのですがよろしくお願いいたします。
脳性麻痺児に対する訓練として日本ではボイタ法やボバース法を行っている医療機関や福祉医療施設が多いようなのですが、どうしなのでしょうか？医学的効果や蓄積された臨床データから非常に疑問でならないのですが？少なくとも欧州では医療点数的には意味があっても実際のリハビリの効果からすればかなりの割合で？？？的というより常識的に何で？？？という感じなのですが、どなたか日本でなぜ未だにこの2つの方法が現代医学の現場に根付いているのか教えていただけませんでしょうか？また、リハビリ医の見解もできればお願いします。
436：221：2012/10/30(火) 22:32:06 ID:r4wCPHno0: >>434

申し訳ありませんが、ボバース法をはじめ、理学療法の特殊テクニックと呼ばれるアプローチには、全てにおいて科学的根拠はありません。
厳密な方法で科学的な実検を行えば、「通常の理学療法アプローチとの効果の差は無し」という結果に終わってしまうでしょう。

>>435

>ボバースは臨床科学だし、限界がある

というのは確かですが、この「臨床科学」という言葉には注意が必要です。もう少し大きなカテゴリーに入れるなら「人間科学」ということになるでしょう。
「科学」をもってして検証しようとするのであれば、「人間科学」と「自然科学」の違いとは何かを知らなければいけません。
私は「そもそも科学とは何か」ということに対して、理学療法士はもっと理解を深める必要があると考えています。
437：名無しのＰＴさん：2012/10/30(火) 23:00:46 ID:G6trW3460: >>435
確かに認知はあまりあつかわないから心理学は関係ないかもですね。
それはしってるけど表紙がダサすぎて無視してました。

神経生理学的アプローチって、結局のところ、
運動がどのようにどこにいつどれくらい軸索のばすのに働くかとか
はっきりさせてないんですよね。
438：某ボバース信者：2012/10/30(火) 23:04:39 ID:pmqZsA8Y0: >>436

①科学的根拠に基づいたアプローチであるか
②そのアプローチの正当性は科学的根拠があるか

この２点は分けて考えた方がいいね。ボバースは①は満たしているが②は満たしていない。これは認知運動療法も同じ。

ただ、少し疑問なのはボバースでは家族参加や24時間生活場面でのリハビリを重視して実践もしている。これらのアプローチ？は科学的根拠が高いが、それでもボバースという名前がつけばエビデンスレベルが低くなってしまうのだろうか？
科学的根拠は大事だが、その矛盾や馬・鹿らしさも理解しておくべき。
439：某ボバース信者：2012/10/30(火) 23:10:05 ID:yBXCMpY.0: >>437
表紙ダサいよね～。あれはないわ。基本的に最近のボバース関係の本はダサい。

軸索云々の話はその通り。ていうか、軸索云々は昨今のボバースではあまり話題にならない。中枢神経疾患の麻痺の回復はそういう問題ではない。
440：名無しのＰＴさん：2012/10/30(火) 23:26:11 ID:VPy9s54oO: >>438
科学的根拠の矛盾やば・からしさ？
例えばどんなの？
441：221：2012/10/31(水) 00:06:38 ID:r4wCPHno0: >>438

>①科学的根拠に基づいたアプローチであるか
>②そのアプローチの正当性は科学的根拠があるか

>この２点は分けて考えた方がいいね。ボバースは①は満たしているが②は満たしていない。これは認知運動療法も同じ。

ボバースは①も満たしていません。「科学的根拠」といった場合「入り口」だけでなく、「出口」を満たしている必要があります。
「入り口」とは解剖学や生理学、病理学といった医学的な知見。ボバース法はこれらを基にアプローチが仮説形成されていることは確かです。
しかし、「科学」と呼ぶためには、むしろ「出口」の方がより重要になります。
つまり、実際にそのアプローチを行った患者様に本当に効果が有ったか否かを検証する作業です。
「某ボバース患者」さんは、そういう意味で①と②を分けているのだとは思いますが。

残念ながらボバースや認知運動療法にはここが完全に欠けています。「入り口」だけでは「科学的根拠」とは呼べないのです。
反対に、「出口」のところが実証されているなら、たとえそのメカニズムが解明されていなくても、充分な科学的根拠になり得ます。
例えば量子力学などは、そのメカニズムは分かっていないことが多いのですが、実際の科学技術に幅広く応用されており、これ無くしては現代生活は成り立ちません。
だからむしろ重要なのは、「実在証明」と「説明仮説」という科学の根幹となる2つを分けて考えることです。
「入り口」だけ科学的知見を引用して仮説形成を行い、「出口」のところの検証作業を怠ったものをいわゆる「似非科学」といいます。
これは、一見「科学っぽく」見えるけど、その本質は「科学」とは到底呼べないものです。
理学療法学を科学的視点から鑑みると、この問題が非常に大きいと感じます。
442：252：2012/10/31(水) 02:42:40 ID:I9Ketqso0: >>437
神経線維の再生と運動の関連については、マウスを使った研究で「運動は神経線維の再生を促す」という報告があるが、ボバースやＰＮＦなどのいわゆる神経生理学的アプローチと呼ばれる技術に対して、それ以外の運動との比較が行われたという研究報告は恐らく無いだろう。
倫理的な問題、また個人によって技術力が異なるという特性から条件の統一が難しく、データ収集が困難というのがその理由だと思う。
また神経細胞・神経線維の再生、および再構成のメカニズムは、生理学レベルでもまだ完全に解明され、実証されているわけではない。
443：252：2012/10/31(水) 02:43:26 ID:I9Ketqso0: 俺の私見だが、ボバースアプローチは神経生理学的なというよりは、古典的な神経学の知見に基づいた考え方が元になっているのだろうと思う。
ある刺激に対して、特定のリアクションが起こることに対し、それがネガティブな反応であれば起こさないような工夫をし、反対により多くのポジティブな反応を起こさせようとする。
これを膨大な経験的観察と思考、検証から、一つの体系を作り上げたのがボバース。

また、ボバースアプローチは、人間の中枢神経系の活動を、運動や動作で観察し、理解しようとしていた時代に生まれたという背景と、理学療法の特性（運動・動作を改善するための治療法であること）と、要求（人間の動作や運動が神経系の影響を多大に受けていることから、神経系の理解が必要であるというＰＴ側のニーズ）から生まれ、「神経生理学的アプローチ」として広まったと考えられる。

しかし、ボバース信者ではない俺は、ボバースアプローチは神経生理学よりも、むしろ筋骨格系の運動学や機能解剖学的な視点から考えた方が理解しやすいという印象を抱いている。
実際、ライト～なんかはその視点から書かれていると思うし。
444：252：2012/10/31(水) 02:45:14 ID:I9Ketqso0: ちなみに、参考

神経生理学的アプローチの有効性と問題点 : 特に成人片麻痺に対するボバース法について : ボバース法および他法の中間的立場から (神経生理学的アプローチの有効性)
ttp://ci.nii.ac.jp/els/110003994976.pdf?id=ART0005773702&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1351617772&cp=
かなり古い記事だけど、ボバースアプローチについてかなり公平な視点で書かれていると思う。
俺はこの著者に全面的に同意。

無論、議論の焦点によって違うこともあるかもしれんけど。
445：252：2012/10/31(水) 02:54:13 ID:I9Ketqso0: >>440
同意。
221さんのおっしゃるように、ボバースのみならず理学療法技術全般に言えることかもしれんが、その技術を手段として選択する場合、蓋然性は問えるかもしれんが、科学的根拠の有無を問えると言えるほどのものかと言われると、甚だ心もとないと言わざるを得ないと思う。

ただ、自然科学的な根拠と、ＥＢＭを代表とする医学的根拠というのは、やはり違うと思うし、そういう意味では>>438ボバース信者さんにも同意。

関係ないかもしれんけど、小説「天地明察」を読んだが、今では当たり前のように使われている暦が、気の遠くなるような観察と膨大な計算・思索・検証の果てに生まれたものだと知ることが出来た。
天文学と暦の話が理学療法にそっくりそのまま当てはまるというわけではないだろうけど、観察と思索、この二つは理学療法にも通じる部分だと思う。
446：名無しのＰＴさん：2012/10/31(水) 05:27:52 ID:VPy9s54oO: 科学的根拠の話はもういいんじゃない。
そんなことより患者様にとって為になるアプローチは何かを話そうぜ。
447：名無しのＰＴさん：2012/10/31(水) 08:39:04 ID:G6trW3460: >>446
どうぞ話していいですよ。それとは別に
科学的根拠の話は必要だから続けますけど。

>>445
賛成でも反対でもなく
科学というのは、ボバース法が正しいか、正しくないか
という視点では絶対にあらわせないと思います。
ボバース法のここが間違っているとか、新しい知見を引用できていないとか、
ここは科学的ではないけど蓋然性は高いとか、そういう小さなレベルで
話していくものなのに、ボバース講習やらでボバースという名の元に
全ていっしょくたにしているところがもっとも「科学性」の無いところだと
思います。人の名前のついた技法なんてそんなものかもしれませんが、
体系として神聖不可侵になったものに科学性など求められない
のかもしれません。
つまり大きくなってしまった「ボバース法」が「科学的」かどうかっていう時点ですでに
科学的であることはありえないということです。
初期のころのボバース法はまだ小さいフィールドを守備しているだけ
だったとしたらその範疇でのみやっている間は、
批判を受け入れて限界についても言及している間は
科学的だったかもしれませんが。
448：某ボバース信者：2012/10/31(水) 09:14:01 ID:iWOPUHl60: みなさん参考になる意見をいただいて勉強になります。

いろいろと思うところはあるけど、ボバースの有効性が示されていない現状を信者はよくよく考えてみる必要があるね。

ただ、lancetなどがボバースを否定的に捉えている元文献の多くが古典的なボバース法をその対象にしている。反射の抑制やバランス反射・反応の促通など、現代のボバースとはかけ離れた治療内容を「ボバース法」としている。正直、こういった論文にはボバースに対する悪意さえ感じる。
449：某ボバース信者：2012/10/31(水) 09:19:00 ID:IAg9cucg0: 結局、ボバースって何？という部分が曖昧であることが一番の問題でしょう。>>447さんが指摘するように、ボバースは歴史が長く良くも悪くも大きくなりすぎて、その独自性がよくわからなくなっている。その点、CIなんかは上手いことやってるなと思う。麻痺肢を固定することで他の手技との差別化が明確に示されている。
450：221：2012/10/31(水) 22:54:18 ID:r4wCPHno0: >>447

>科学というのは、ボバース法が正しいか、正しくないか
>という視点では絶対にあらわせないと思います。

この意見には反対です。「ボバース法が正しい＝ボバース法は治療効果が有る」という定義で検証すべきだと思います。これは、実際に比較調査を行えば分かります。
例えば、ボバース法の治療を受けたCVA患者様群100名と通常の理学療法を受けたCVA患者様群100名の発症1年後のFIMの点数を比較するなど。
日本脳外科学会による「脳卒中治療ガイドライン 2004」では、推奨グレードC1。通常の理学療法との治療効果の差は無しとのことです。
つまり、「ボバース法はやってもいいけど、普通の理学療法と効果は同じですよ」ということです。
これは「実在証明」を示すに充分な科学的検証です。治療効果が実在しないのに、治療効果のメカニズムを科学的に証明するということはおかしな話です。
科学というのは、「有るor無い」をはっきりとさせなければなりません。「理論的にはあるはずなんだ」といくら主張しても、その証拠がなければ机上の空論です。
ボバース側は、まずその治療法の有効性を示す必要があります。
この「立証責任」を放棄して、自らの正当性を主張するのであれば、それはブログ主さんの言っていることと同じになってしまいます。
451：221：2012/10/31(水) 23:08:50 ID:r4wCPHno0: あと、>>441のレスで
「某ボバース信者」さんを「某ボバース患者」と表記していました。大変失礼したしました。
しかし、自ら「信者」と称するだけあって、とても謙虚で誠実な方ですね。
かつて「OTOTOTさん」というコテハンの方も、ボバーシスト（この表現が適切かは分かりませんが）でしたが、
とても客観的かつ良識的な見解を基にボバース法に取り組んでおられるようでした。
ボバースをやっている人達全員がこの様であればいいのですが、結構盲目的な方々もおられるように感じます。
認知運動療法などは、さらに「狂信者集団」に見えます。
彼らにはやはり、もっと科学的な視点を持って自らの姿勢を顧みてもらいたいと願います。
452：221：2012/10/31(水) 23:43:48 ID:r4wCPHno0: >>445

>蓋然性は問えるかもしれんが、科学的根拠の有無を問えると言えるほどのものかと言われると、甚だ心もとないと言わざるを得ないと思う。

ここは、252さんとは意見が異なるところです。
いわゆる「人間科学」とは、誤解を恐れずに言うなら、「蓋然性」を示すことだと考えます。
「人間科学」が「自然科学」と大きく異なるところは、

・個別的、具体的、偶然性が高く、再現性が低い。
・時間的な経過を伴って変化、進行する。
・文化、社会による規定性が強い。

といったところでしょうか。つまり、そもそも一般化、法則化が困難な分野なのです。
そこで、より客観的かつ学問的な把握や理論化の方法を探るのであれば、、

・「比較」という方法を有効に活用する。
・事例の蓄積によって、蓋然性、確実性を高めていく。

ということになると思います。そしてこれは「人間科学」の分野では、充分な科学的根拠となり得ます。
理学療法に対して「完全理論」を構築することは、そもそも不可能な話です。
ならば、「何かをすると、大体これぐらいの効果が出る」という、ある程度の客観的で学問的な把握が必要になります。
しかし理学療法学はこれまで、この作業を怠ってきました。
その結果、「～法」、「～アプローチ」など何でもござれの治療法の乱立を許しています。
ある意味、その究極のものが「妥協なき機能回復」と言えるでしょう。
まずは「蓋然性」をしっかりと示すこと。これは、理学療法を科学的な視点から考える原点だと考えます。
453：106：2012/11/02(金) 00:01:37 ID:xvpFNgCM0: ボバースは最近は、ボバース法とは言わず、ボバース概念と言うらしいです。
よって方法論ではなく、どう考えてアプローチするのか、その結果をどう解釈するのかが、
ボバース概念に基づくアプローチなのだと思います。
どう運動性を引き出しその動きをどう生活動作に結びつけるのか、そのための方法論は
ボバースの研修で学ぶことは出来ません。しかし、そのためのヒントは得られますし、どう
臨床で応用していくかは、日々の臨床推論、仮説検証で導き出していくしかないのだと思って
います。
ボバースに対して、方法論としての効果を科学的に検証していくことは難しいのではないで
しょうか。そう言ってしまうと身も蓋もないですが・・・　すみません。
454：某ボバース信者：2012/11/02(金) 07:50:38 ID:2h2GmNuA0: 確かに、ボバースは方法ではなくコンセプトだと思う。
ただ、やはりそのコンセプトに基づいて何らかのアプローチをするわけだから、その妥当性を証明する必要がある。
実践を伴ってこそのボバース概念であって、机上の空論や禅や哲学のようなものでは決してないと思う。
科学性を求めないのであれば、ボバースは科学・医学の表舞台から立ち去るべきだ。ヒーリングやスピリチュアルの方面に進出すればいい。
455：名無しのＰＴさん：2012/11/02(金) 15:55:53 ID:G6trW3460: 部分的に科学性を用いているが
すべてにおいて科学性があるわけではないというのは、
むしろ自然なことですよ。
医療なんてその最たる分野でしょう。
ボバースコンセプトというものを言うならば、
その中で科学性のある部分と思想の部分とをはっきり区別する
事こそが重要なのです。
456：252：2012/11/02(金) 19:04:48 ID:I9Ketqso0: >>452
同意。
やはり、詳しい人にキチンと説明してもらえると、自分の中での不明な点・不明瞭な点も詳らかになるね。感謝。

＞「何かをすると、大体これぐらいの効果が出る」という、ある程度の客観的で学問的な把握が必要になります。
これにはやはり、「条件付け」、」あるいは「境界（限界）条件の設定」というのが必要になるのではないかと思う。
これらを設定した上でこそ、研究の取っ掛かりが得られるのではないだろうか。

「妥協なき機能回復」の場合、まさに乱立した治療法の愚劣な部分を結集したような特性を持っている。
何でもかんでも単純な理屈で説明しようとする短絡的で安易な経験主義が、その温床のように思える。

ちなみに、>>453-455の106さん、某ボバース信者さん、名無しさんの言っていることと、>>452で221さんが述べていることは、言葉が違うだけで、かなり似ているという印象を受けた。
やはり、マトモな人はみんな同じような認識を、言葉にせずとも持っているのかな、と心強く思いました。
457：名無しのＰＴさん：2012/11/02(金) 19:49:38 ID:VPy9s54oO: 科学の意味がバラバラだからね。
458：名無しのＰＴさん：2012/11/02(金) 23:10:53 ID:QBOhMkso0: >>457
患者様の為になるアプローチの話はもういいのか？

自分から振ったんだから責任持ってはなしてみろや
459：221：2012/11/02(金) 23:21:19 ID:r4wCPHno0: >>456
「感謝」とまで書いてもらえると少し恥ずかしいですが、同意をいただきありがとうございました。

>>453
>ボバースは最近は、ボバース法とは言わず、ボバース概念と言うらしいです。
>よって方法論ではなく、どう考えてアプローチするのか、その結果をどう解釈するのかが、
>ボバース概念に基づくアプローチなのだと思います。

106さん、これって本当ですか？これを素直に読むと、ボバースは「ファシリテーション」を放棄したように解釈できます。
私が最も深くボバースに接したのは10年以上前ですが、実習の時になります。
そこはボバース一色のところで、皆一心に麻痺を改善させるための促通テクニックを行っているように見えました。
現在のボバースは、もう促通を行わないのですか？
私が実習生の時は、ひたすら「筋緊張の低下だ亢進だ」とわんわん指導されましたが、今のボバースは全く違った形になったのでしょうか？
460：某ボバース信者：2012/11/02(金) 23:28:00 ID:52jQTr5c0: 僕への質問ではないが、、、
10年以上前と今ではかなり違うだろうね。ファシリテーションという言葉はもちろんあるし、放棄していないが中身はかなり違う。また、「抑制」という言葉はほとんど使わなくなった。
461：221：2012/11/02(金) 23:42:11 ID:r4wCPHno0: >>460
そうなんですか。ご返答ありがとうごさいます。
教えていただきたいのですが、ボバースがそのような大きな方向転換に踏み切ったのはなぜですか？
ボバースセラピストが、その神経筋促通手技の効果に疑問や限界を感じたからでしょうか？
それとも外部からの批判などにより、その手法を変更せざるを得なくなったからでしょうか？
462：106：2012/11/03(土) 13:45:46 ID:xvpFNgCM0: 詳しいことはわかりませんが、神経生理学的に中枢神経の可塑性が明らかになってきた現在に
おいて、麻痺側の反応を促通すること、それによって代償的な反応を軽減させること、全身的
な姿勢制御を学習させていくことは一般的なアプローチとなり、ボバース自体、特殊なアプロ
ーチでもないように感じています。

252さんが言うように、ボバースアプローチと言いつつ、基本的な解剖生理学・運動学を意識して、
動きを作っていくことに重要性を置いているように思います。

なぜそうなったかはわかりませんが、ボバース概念は「全人的アプローチ」とも言っており、その
ために常に追求し、時代と共に変化していっているので、単純な「促通・抑制手技」ではなくなった
のだと思います。
463：221：2012/11/03(土) 19:41:36 ID:r4wCPHno0: >>463
分かり易く説明していただき、ありがとうございます。
現在のボバースは、少なくとも私の知っているもとのは違っているようですね。
しかし、

>ボバース概念は「全人的アプローチ」とも言っており

というのであればある意味、「どんな状態の患者様に対しても妥当性がある」という印象を受けます。
もしそうであるなら、科学の定義の一つである「反証可能性」に触れてしまい、もう科学とは別の次元のものということになってしまいます。

某ボバース信者さんの言っておられる、

>結局、ボバースって何？という部分が曖昧であることが一番の問題でしょう。
>科学性を求めないのであれば、ボバースは科学・医学の表舞台から立ち去るべきだ。ヒーリングやスピリチュアルの方面に進出すればいい。

というご意見が、ようやく理解できたように思います。とても勉強になりました。ありがとうございました。
ところで話は変わりますが、ファシリテーションの双璧である「ボイタ」はどうなのでしょう。
ボイタもボバースのように大きなパラダイムシフトをしているのでしょうか？
御存じの方がいたら、教えていただけると幸いに存じます。
464：221：2012/11/03(土) 19:44:09 ID:r4wCPHno0: >>463 は >>462 へのレスです。失礼いたしました。
465：中堅おーてぃ：2012/11/04(日) 07:39:48 ID:WF3VEUlk0: ずっとﾎﾞﾊﾞｰｽを避けていましたが久しぶりにﾎﾞﾊﾞｰｽに触れました！１０年近く前に触れていたﾎﾞﾊﾞｰｽの考えかたと少し変わった印象を持ちました。
ﾎﾞﾊﾞｰｽの勉強会とは名乗らない重度のかたの心の声をきくとか高次脳のひとへのﾎﾞﾊﾞｰｽが基本にもって講義を聞いていたときは一瞬の時間だったですが……
最近の講習会ではstop
stand??長かったぁ……用語も英語で話すし……先生と呼び会う受講生(もうしわけないか虫酸が走った)
実際の治療場面はすごいなぁと思ったけど対象者に挨拶もそっけなく、いきなり移乗……観察、ポジティブなところといいながら対象者を目の前にしてネガティブ発言連発……理論のまえにひととして??の講師でした。治療のあいだは落ち着いてた筋状態も移乗した瞬間……あちゃあちゃでした！
講師はもう見てないし！
今後、私のおーてぃの中では使いこなせないなぁと感じましたわ(笑)
家族や対象者に接するところから参考にさせていただけるようなデモであってくれれば感動したんだろうなぁと思いました！
なんだかんだいって本人や家族への配慮ができるのが療法士などの役割だと思って帰ってきます！
満足か残念な勉強会かとセレクティブ()
466：中堅おーてぃ：2012/11/04(日) 07:41:41 ID:WF3VEUlk0: ずっとﾎﾞﾊﾞｰｽを避けていましたが久しぶりにﾎﾞﾊﾞｰｽに触れました！１０年近く前に触れていたﾎﾞﾊﾞｰｽの考えかたと少し変わった印象を持ちました。
ﾎﾞﾊﾞｰｽの勉強会とは名乗らない重度のかたの心の声をきくとか高次脳のひとへのﾎﾞﾊﾞｰｽが基本にもって講義を聞いていたときは一瞬の時間だったですが……
最近の講習会ではstop
stand??長かったぁ……用語も英語で話すし……先生と呼び会う受講生(もうしわけないか虫酸が走った)
実際の治療場面はすごいなぁと思ったけど対象者に挨拶もそっけなく、いきなり移乗……観察、ポジティブなところといいながら対象者を目の前にしてネガティブ発言連発……理論のまえにひととして??の講師でした。治療のあいだは落ち着いてた筋状態も移乗した瞬間……あちゃあちゃでした！
講師はもう見てないし！
今後、私のおーてぃの中では使いこなせないなぁと感じましたわ(笑)
家族や対象者に接するところから参考にさせていただけるようなデモであってくれれば感動したんだろうなぁと思いました！
なんだかんだいって本人や家族への配慮ができるのが療法士などの役割だと思って帰ってきます！
満足か残念な勉強会かとセレクティブ(勉強会で言っていた?)残念ーーーでした。
467：中堅おーてぃ：2012/11/04(日) 07:43:13 ID:WF3VEUlk0: スミマセン！途中で投稿さてしまいましたよ……
468：某ボバース信者：2012/11/04(日) 09:05:23 ID:4sv4tmPg0: >>466
有意義な時間とはならず残念だったね。

>ポジティブなところといいながら対象者を目の前にしてネガティブ発言連発

そういう人いるね。本当にどうかしてると思うわ。

正規の講習会かな？私的な勉強会かな？講師はインストラクター？正規の講習会でインストラクターだとしたら残念極まりない。

>stop stand?
stop standingだね。
469：名無しのＰＴさん：2012/11/04(日) 09:45:37 ID:0jEDSbms0: 立つのを止めるって説明受けたけどこれってどういった狙いがあって行うものなんですか？
470：252：2012/11/04(日) 16:29:08 ID:I9Ketqso0: >>468
確かに、講師によって勉強会の質やレベルがかなり変わっちゃうよね。
>>469
ボバースに限ったことじゃないかもしれないけど、用語や表現が特殊な印象は確かに受ける。
言葉の意味だけ考えても「？」となることが多い。

正規の教育受けてれば理解できる、ってわけでも無いのに、特殊な用語や表現がポンポン出てくるから、講習会に参加しても消化不良になりがちな俺。
学生の頃、実習先の恩師がボバースのインストラクターだったのだが、その時は用語に関して割と丁寧に教えてくれたし、ヘンに考え方を押しつけてくるようなこともなかったな。
471：某ボバース信者：2012/11/04(日) 18:09:26 ID:PwX0w2K60: >>469
「機能的な」立位から座位への姿勢変換は座る（屈曲活動の増加）というより座るのをやめる（伸展活動の選択的な停止）みたいなニュアンスだと思う。正直、感覚的な話も多分に含まれるから掲示板よりもきちんと講習会で確認した方がいい。
472：中堅おーてぃ：2012/11/04(日) 21:36:12 ID:WF3VEUlk0: 正規の講習会でインストラクターもおーてぃの方は名前は有名そうでした……ベテランを強調してましたよ(笑)
あまりいうと個人を特定しそうなのでもう詮索しないでくださいませ(笑)
しっかり勉強すれば奥深いものと思いますがもう少し入り口を魅力あるものにしていかなければ療法士よがりになりますよ！
裸の王様にならぬようお気をつけくださいませ。ベテランになればなるほど注意が必要ですね！気を付けるぞォ。もう自分のおーてぃに戻りますので掲示板は見に来ますが書き込みはしない予定です！
言いたいことだけ言って申し訳ありませんでした！反省……
473：名無しのＰＴさん：2012/11/08(木) 20:54:56 ID:s2JjnKDA0: >>471
講習会の講師より某ボバース信者さんの説明の方がわかりやすかったり。
474：某ボバース信者：2012/11/08(木) 22:01:29 ID:nTz7/q5M0: >>473
ありがとう、と言っていいのかどうか、、、

221さんと同じで、僕も最近のボイタがどうなってるのか気になる。アメブロでは小児を中心にまだやってる人もいるみたいだけど。
475：ウラ・オトメキ：2012/11/14(水) 23:11:03 ID:hf6aXedk0: はじめまして。
医学的効果や蓄積された臨床データというとエビデンスがあるかということになると思うのですが、エビデンスというのは客観的評価・結果ということになるとおもいますが、ボバースが謳っているようなことの臨床データはありません。
以前、ボバースは脳梗塞後の障害はエンドレスで回復するとしていて散々批判を受けることが多かったと記憶しています。しかし、今では脳神経の可塑性が証明され理論的にはそのようにいえるかと思いますが、
実際には若いほど大きく高齢者では実質的にそういえるかは疑問に思います。
また、論文でボバースとその他の治療成績を比較したものを呼んだことがありますが差はないとなっていました。実際、差はないでしょう。
理論的に脳神経可塑性をふまえた訓練方法はいろいろ出てきていますから個人的にはそちらのほうがよいと考えています。
ただし、ボバサース記念病院のリハビリが優れているかといえば優れていると思います。
それは入職者のモチベーションが非常に高く、よく勉強し、職員の指導方法も確立されているようだからです。
（アプローチ方法に優劣がなければPT個人の能力が差をつけますから）
質問内容からずれた返事になってしまいましたね。
中枢の理学療法は難しく、まだわからないことも多い(特に以前は)だから名前が通っており効果がありそうなものに飛びついてしまっている結果ではと考えています。
ボバース信者なるものもありますしね。
476：名無しのＰＴさん：2013/01/26(土) 09:48:36 ID:VSzRTg0M0: ボバースは、神経可塑性に着目した、というアイデア賞として
有名になっただけで、その手法が必ずしも現代にも通じるような
ものだったわけではない。
だからボバースコンセプトなどと過去のアイデア賞を強調し
延命をはかっているが、神経の可塑性などいまさらのことであるし
手技にも頭一つ抜けた改善性もないのに、いまだボバースという
名前を残したがるのが不思議だ。運動訓練士（仮）などが、
知識がないゆえにボバースなどと体系的に学んで医療外行為として
訓練するならまだしも、専門教育を受け（たはずで）
論文などをもとに細かく判断していくべきはずの
理学療法士があえてボバースなどという言葉を使うのは、
ただの怠惰だ。
477：某ボバース信者：2013/01/26(土) 12:10:37 ID:p.24XcMg0: >>476
確かに、

>その手法が必ずしも現代にも通じるような
>ものだったわけではない

その通り。

ただ、
>神経の可塑性などいまさらのこと
本当？
いまだに必要以上に代償を強調するようなリハは多いし、
養成校で可塑性の講義が十分になされてはいないと思うけど。

>手技にも頭一つ抜けた改善性もない
頭一つ抜けた改善性はないが、頭一つ落ちた改善性が示されているわけでもない。
悪くはないが、特別によくもないアプローチだから、十分に吟味して取り入れましょうね、ということでしょう。

>論文などをもとに細かく判断していくべき
と言うからには、
ボバース、NDTの効果を検証した原著を読んだことはあるんだよね？

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21788266
最近のものだと、上記はRCTでボバースの効果を示しているよ。
他にもRCTでボバースの効果を謳っているもの多数。

ぜひ、ガイドラインを鵜呑みにして判断するのではなく、
専門職として論文などをもとに細かく判断してください。
現状では、簡単に～法が絶対正しいor絶対間違っている、などと言えるレベルじゃないよ

混沌した現状を理解せず単純化して物事を批判するのは理学療法士の怠惰だ。
478：名無しのＰＴさん：2013/01/26(土) 16:37:26 ID:ycvp7aIs0: その通り!
そういうやつほど結果が全てと言いたがる
479：名無しのＰＴさん：2013/01/26(土) 19:30:42 ID:EQ8M1ixU0: >>477さん

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21788266
＞最近のものだと、上記はRCTでボバースの効果を示しているよ。

RCTの対象が26人というのは、けして多い対象ではないですよね。

＞現状では、簡単に～法が絶対正しいor絶対間違っている、などと言えるレベルじゃないよ

ボバースアプローチは脳卒中ガイドラインや理学療法診療ガイドライン第一版にも記載されていますが、まだ効果が実証されていないんですよね。
477さんが言われているように、間違っているとは言えませんが、正しいとは言い切れない。
だからこそ、ボバースアプローチを第一選択肢として理学療法を進めていくことは危険ですよね。

＞ぜひ、ガイドラインを鵜呑みにして判断するのではなく、
専門職として論文などをもとに細かく判断してください。

確かにそうですね。
ただエビデンスレベルが高い順に並べると、ガイドライン→システマティックレビュー（SR）、メタアナリシス→RCT→CCT→コホート研究→ケース・コントロール研究→ケースシリーズ研究、症例報告→総説等、のような形になりますよね。
つまり考える順番としては、ガイドラインを見て、SR見て、それからRCT…ですよね。
ボバースアプローチを行っている方って、ボバースアプローチが第一選択肢になっていませんか。
これって医師のアプローチに例えると血圧が高い患者さんに、推奨グレードがAorBの方法を第一選択肢にせずに、推奨グレードがC1（ボバースアプローチもC1）の方法を第一選択肢にするってことですよね。それってすごく危険じゃないですか。
患者さんによってはC1が一番優先されることもあるのかもしれませんが…

それでもまずボバース優先で脳卒中患者を診ていこう、ということにはならないと思うんですが、どうでしょうか。
480：252：2013/01/27(日) 03:50:58 ID:3BPmGJis0: >>477
某ボバース信者さんて、確かにボバースよりだけど、信者とか自称する割に凄く公正な考えを持ってるよね。

＞http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21788266
この研究、対照群は、具体的にはどんなことやったんだろう？

＞混沌した現状を理解せず単純化して物事を批判するのは理学療法士の怠惰だ。
全く同意。

>>479
＞RCTの対象が26人というのは、けして多い対象ではないですよね。
今後の努力に期待、というところじゃない？
今までがサボってたから、昔よりは全然マトモに取り組もうと努力はしてるんじゃないかな。

＞ボバースアプローチを行っている方って、ボバースアプローチが第一選択肢になっていませんか。
＞それでもまずボバース優先で脳卒中患者を診ていこう、ということにはならないと思うんですが、どうでしょうか。
ボバースに関しては学生時代にチョロっとの俺が訊くのもおこがましいかもしれんのだが、ボバースのメソッドを全く取り入れていない脳卒中理学療法って、現在の日本国内にどのくらいあるのかな？
学校でも普通に(少なくともどんなものかは)学んでるし、アプローチに全くボバース的要素を含まずにやってる脳卒中理学療法ってどんなのか。

場所によっては、健側の筋力をガンガン鍛え、代償動作のみでADL自立を目指すようなアプローチをしているところがあると噂に聞いたことがあるけど、ここまで極端なコトをやってる理学療法士が国内に果たして何人いるのやら。

逆に、ここまで極端なコトをやらないと、ボバースメソッドを全く含まない理学療法なんて存在しないんじゃなかろうか。

健側ガンガンのやり方は、脳卒中片麻痺の患者さんのADL自立のみに限って言えば、決して間違ったアプローチと言えないかもしれんが、その後の生活における二次的障碍について考えると、果たしてそれでいいのだろうかと俺などは思ってしまうのだが(筋緊張異常と運動麻痺で起こるマルアライメントが力学的にどういう影響をもたらすか、想像も容易だし)
だから、こういったメソッドとボバースのメソッドで比較してみないと、ボバース的手法があまりにも国内の脳卒中理学療法に浸透し過ぎていて、区別がつかないんじゃないだろうか。
481：名無しのＰＴさん：2013/01/27(日) 10:31:55 ID:VSzRTg0M0: ボバースが言及しているからそれはボバースのメソッドだというのは
違うのではないでしょうか。
単に健側訓練の是非を検討すればよいだけです。
アップルが角が丸くて長方形のはiphoneの特許だといってましたが。
482：名無しのＰＴさん：2013/01/27(日) 13:16:47 ID:VPy9s54oO: >>480
論点をアプローチからメソッドに変えたんだ。それとも自覚なかった？
483：252：2013/01/27(日) 17:23:56 ID:3BPmGJis0: >>482
VPy9s54oO
このIDはおバ力ちゃんだね。
屁理屈ばっかり捏ねるところは、最初に絡んだころから全く変わっていない。
お前はまず、アプローチとメソッドとの明確な差をキッチリ説明してから言いがかりを付けるんだな。

>>481
俺が言いたいのは、何をもってボバースメソッド、ボバースアプローチとするのかと言う点についてだよ。
これはボバース、これはボバースじゃない、なんて明確な違いがどこにある？
それとも、インストラクターと全くボバースに縁が無い人の間で区別すると？
そんなもんナンセンス。

ボバースに縁が全くなく、ボバースの影響を全く受けていないアプローチをする人間と言うのを、どうやって証明するの？
教えてもらえるとありがたいが。
484：某ボバース信者：2013/01/30(水) 21:45:10 ID:p.24XcMg0: 返信遅くなりました。すみません。

>>479さん
>RCTの対象が26人というのは、けして多い対象ではないですよね。

おっしゃる通り。アンチ・ボバースのRCTでも似たような問題はあるけど。

脳卒中治療ガイドライン2009(http://www.jsts.gr.jp/jss08.html)　を参照すると、
例えば歩行障害に対するリハビリテーションに関してのグレードA、グレードBは
起立─着席訓練や歩行訓練(グレードA)、短下肢装具(B)に関してはボバースコンセプトに基づいたセラピーと全く矛盾するものではない。
当然これらは状態に応じて第一選択肢として成立しうる。

フェノールブロック(B)、バイオフィードバック(B)、機能的電気刺激(B)、トレッドミル訓練(B)は、
自分に関して言えば臨床的にはあまり使っていない。
治療効果に疑問があるというわけではなく、対象者全員に使用できるだけの設備が整っていないのが理由。
研究目的で使用することは時々ある。
、、、が、徒手療法と比べて格段に効果があるかどうかは正直不明。
費用対効果を考えると、積極的に行うまでには至っていない。

252さんが指摘するように、「ボバース」って何よ？「ボバース優先で脳卒中患者を診ていこう」とは何を指すのか？てことだと思う。
そして、それが曖昧になっているのはボバース側の問題が大きい。
自分の場合、ボバースとガイドラインとの間にそれほどの距離は感じない。

グレードA or Bのみでセラピーが成立しているセラピストっているのかな？
それはそれで興味あるが、、、
485：252：2013/01/31(木) 00:40:35 ID:3BPmGJis0: >>484
＞フェノールブロック(B)、バイオフィードバック(B)、機能的電気刺激(B)、トレッドミル訓練(B)は、
＞自分に関して言えば臨床的にはあまり使っていない。
＞対象者全員に使用できるだけの設備が整っていない
＞費用対効果を考えると、積極的に行うまでには至っていない。

確かに；
Ａとかならまだしも、Ｂってんじゃあ、経営者も中々金出したがらないしねぇ。
別にそれで収入が変わるとか言うもんでもないし。
グレードが相当高ければ、診療報酬に加算がつくかもしれないから、そうなれば買ってくれるかもしれんけど、2年以内に採算とれるレベルじゃないと難しいだろうしね。

＞そして、それが曖昧になっているのはボバース側の問題が大きい。
必ずしもボバース側だけの問題ってわけじゃないと思う。
上田敏氏の著書によると、日本の理学療法は、輸入された段階から、脳卒中やポリオ等、後遺症必至の重篤な疾患と向き合うことを宿命づけられていたようだ。
理学療法士は、「従来の体操や運動療法的な手段が必ずしも適応ではない」というのが、神経学的な側面から漠然と指摘された状況下で、自らの行いが患者さんの改善を手伝うかどうかすらあやふやな状態で臨床に向かわざるを得なかった(今でもその状況はそれほど変わってはいないと思うが)。

そんな中、少しでも改善効果が期待できるとされるボバースのアプローチに、日本の理学療法士が注目を集め、急激に浸透して脳卒中理学療法に多大な影響を与え、ボバースとそれ以外の境界を曖昧にしてしまったのは当然の結果だと思うし、
それこそが当時の日本の理学療法士の良心と誠実さの表れだったとも言えると思う。

薬物のように、その治療効果に対する検証に妥当な方法があれば、輸入される前の段階で現在論争の種になるような問題も起きなかったかもしれないが、名前と海外で高い評価を受けているという以外これを推奨する論拠がないまま輸入されてしまったのは、確かに事実ではある。
しかし、現在に至るも、ボバースのみならずその他の理学療法の特殊技術と呼ばれる領域では、この妥当性を検証する妥当な手段と言うものが考案されずにいる。
この点は、吉尾先生が25年も前に理学療法学にその点を指摘する文章を寄稿されている。

理学療法士が今後も存在を許されるかどうかは、やはりこの点を避けては通れないと思う。
486：名無しのＰＴさん：2013/02/01(金) 23:26:51 ID:VSzRTg0M0: その話はほとんどが日本に限った事ではないから
「日本の」ＰＴとしては責任は感じる必要ないと思いますよ。
487：252：2013/02/02(土) 00:04:19 ID:3BPmGJis0: >>486
そうですな。
まぁ、一番たちの悪いパターンだけど。
誰にも責任を問えないどころか、道義的にはむしろ良心を称えなければならないことだし。
488：名無しのＰＴさん：2013/08/09(金) 18:11:28 ID:aks9e1ZQ0: 今のボバースの対象疾患と対象症状と
言われるものはなんでしょうか？
492：ニッシー：2013/11/22(金) 09:49:00 ID:/8Z9moHc0: ４３６～
493：うす：2014/04/15(火) 20:26:18 ID:Ptb5Fgh60: 以前、ボバースの勉強会に参加した時のことです。
患者さんのデモンストレーションがあったのですが、
国際インストラクターが２人掛かりで、１時間３０分みっちりアプローチを行っていました。
正直、有意な結果は感じなかったです。
私の病院では、一人のリハビリは２０分がほとんどなので、２０分か４０分程度の
デモをみてみたいです。
494：名無しのＰＴさん：2014/04/18(金) 12:42:17 ID:kADsrUrA0: 結局、国際インストラクターでもそんなもんということでしょ？
シンプルに考えてそうじゃない？
なんか間違ってる？
495：某ボバース信者：2014/04/19(土) 20:45:55 ID:fN4brmBY0: いや、別に間違ってない。難しい症例は誰がやっても難しい。ただ、そうやって中枢神経疾患の患者のデモンストレーションする治療アプローチはボバースだけ(？)と思う。派手にコケることもあるけど、、、(笑)
496：252：2014/04/20(日) 19:55:33 ID:m/6Z/YHc0: まぁ日本国内では20分単位でリハ時間が切られてるからね。
自分とこ（日本国内）の事情に合ったパフォーマンスが見たいというか、そういう話なら解る。

どれほど優れた（改善効果のある）アプローチでも、
二人がかりで、1時間30分も掛けるとあっては、実際に日本の制度内に縛られる自分の臨床に活かすという訳にもいかないもんね…。
497：名無しのＰＴさん：2014/04/21(月) 17:48:58 ID:aks9e1ZQ0: で、その効果とやらの持続時間は？

それ以前に９０分は患者が意識を
集中することすらまずできないだろう。
つまり途中経過も記憶にも残らないような。
患者には何が得られるんだろう？

９０分の時間の使い分けは？パートごと？
１回じゃ上記だし、再理解・認識すら
出来ないんじゃ・・・
498：名無しのＰＴさん：2014/04/22(火) 08:54:36 ID:kADsrUrA0: >中枢神経疾患の患者のデモンストレーションする治療アプローチはボバースだけ(？)と思う

国際PNFでも○○先生が毎回やっているよ。
しかも一人で90分もかけないし、びっくりするくらいの結果出してるよ。

実際、うちの病院で頚損の患者で何年も変化ない人を変えてたのはビビった。

患者さんもビビっていた笑
499：某ボバース信者：2014/04/22(火) 18:40:56 ID:fN4brmBY0: >498
ありがとうございます。勉強不足で失礼しました。
500：OTS：2014/04/27(日) 18:52:25 ID:QWdK1oiI0: 学生の分際でこのような事を言うのは失礼だと思いますが…
中枢疾患でしっかりとした理論があるのはボバースだけなのでしょうか？
中途半端にボバースの知識がある人はボバースの講習会で習ったような技法を教えてくれますが、ボバースを指導している様なお偉いさん達はボバース的な概念をもちながら基本的な概念を基盤にアプローチしている様に思います。
ボバースとは知って無いとダメな概念でしょうか？
知らなくてもしっかり勉強すれば似たような事ができると思うのですが…

日本語がぐちゃぐちゃになり申し訳ありません
501：某ボバース信者：2014/04/27(日) 21:34:17 ID:11UxQ1ac0: 当然、知らなくてもいいと思うよ?
502：252：2014/04/29(火) 12:30:10 ID:m/6Z/YHc0: 知ってても損は無いけどねｗ
知らないよりは知ってた方がいいと思うけど、
一知半解で中傷されるのは、真摯に取り組んでいる人にとっては不本意な話。
（>>500のOTSさんがそうだという意味では無いよ）
503：252：2014/04/29(火) 12:30:55 ID:m/6Z/YHc0: >>500
＞中枢疾患でしっかりとした理論があるのはボバースだけなのでしょうか？

もちろんそんなことは無い。
川平法、認知運動療法、ブルンストローム法、ボイタ法、PNF等々、理論（っていうのには抵抗があるけど）がしっかりしたものはたくさんある。
ただ、その理論とやらが、正しいかどうか、
と言うか、適切かどうかは別として、だけどね。

そもそも、それぞれの理論、と言うより考え方が、その症例に対して適切かどうかが問題なので、
その手法が適切で非の打ちどころが無い、とは絶対言えない代わりに、
その手法は不適切で完全に間違っている、とも必ずしも言えない。

一つの考え方に拘ると、推論の幅を狭める弊害もあるが、突き詰めてみて初めて得られる知見もある。
一長一短だね。
504：252：2014/04/29(火) 12:32:10 ID:m/6Z/YHc0: ＞中途半端にボバースの知識がある人はボバースの講習会で習ったような技法を教えてくれますが、ボバースを指導している様なお偉いさん達はボバース的な概念をもちながら基本的な概念を基盤にアプローチしている様に思います。

どのような手法でも、指導できるレベルのインストラクターになろうとする人は、
相応の能力と情熱、真摯さを持っている人がほとんどだろう（人格は置いといて）。
ゆえに、その手法以前に、基礎的な部分からキチンと学んでいる（学び続けている・学び直している）人が多いというのは、まぁ納得できる話じゃないかな。

中途半端に、というのは、公開講座的な研修を受けているだけの人のことでしょ。
それこそワンポイントアプローチ的なものしか学ぶ機会が無い訳だから、講習会で教わったそのまんましか知らないというのも、納得が出来る話。
基礎部分からしっかりと、なんて言ったら、それこそ膨大な時間がかかるから。

ボバースはかなり体系だった概念を持ってはいると思うけど、必ずしも統一はされていない。
恐らくは人によって基礎としている領域が、（方向性は似ていても）かなり違うのではないだろうか。
ただ、団体としてそれを認めるわけにもいかないかもしれんけど。いろいろ問題ありそうだし。

お手軽に（失礼）手法のみを身に付ければOK、とは考えず、その手法を異なる視点から批評・分析できる視点があれば、また違った学び方も出来るんじゃないかな。

俺は今でも力学的な視点からボバースを見直すと、面白い発見が多い。
まだ知識の幅も狭く、浅い段階でボバースに触れた時の印象しかないからだと思うけど。
505：252：2014/04/29(火) 12:33:52 ID:m/6Z/YHc0: ボバースがボバース概念治療と名乗るに至ったのも、言葉を精確に使いたいがゆえだと聞いたことがある。
理論という言葉は、ある現象を法則性を持って再現させるようなイメージが付きまとう言葉であり、
現存するリハビリテーション技術において、法則性を持った変化や反応を導き出せるものは存在しない。
ある現象を再現するには、その現象が起こった条件と同じ条件を揃える必要があって、
その条件が何かを探すのには、推論をもってせざるを得ない。

概念と言うのは、推論のような思考過程を追体験するために必要な、言葉とその意味、また時には論理展開のパターンのような、思考過程のベースとなるようなものを指す言葉。

概念治療と言うのは、俺がイメージしているボバースという手法・考え方を表現するには一番適切な表現だと思う。
506：PPP：2014/05/01(木) 10:24:06 ID:Q2PsxX8.0: ＞498

しかも一人で90分もかけないし、びっくりするくらいの結果出してるよ。

実際、うちの病院で頚損の患者で何年も変化ない人を変えてたのはビビった。

患者さんもビビっていた笑

すみません具体的にどういう効果でしょうか？客観的な数値やどれだけ有意性が
あるとか、教えていただけないでしょうか？
PNFに興味が湧きます。
507：名無しのＰＴさん：2014/05/02(金) 07:34:57 ID:kADsrUrA0: 客観的な数値？

実際、PNFの講習会に行ってみれば？

日本PNFじゃなくて国際PNFのほうね。

たぶん、１週間コースで10万くらいだった思うけど・・・
508：名無しのＰＴさん：2014/05/02(金) 17:02:10 ID:kADsrUrA0: ごめん。

1週間＋1週間コースの計2週間だったかも・・・。
509：名無しのＰＴさん：2014/05/11(日) 10:18:21 ID:aks9e1ZQ0: 説明ができない効果って？？
510：名無しのＰＴさん：2014/05/11(日) 10:23:59 ID:aks9e1ZQ0: そういう体質をやめない限り、
発展も期待できないし、普及も出来ない。

主導権や影響力を握りたがる割に
昔も今も懲りない。
511：magicleveragorg sitemap：2014/05/14(水) 03:38:22 ID:RwO3ihEU0: “Kami sedang kembangkan sport 150 cc full fairing di Jepang. Semoga bisa masuk ke Indonesia tidak sampai tahun depan,” kata Kazumasa Watanabe, Managing Director 2W PT SIS di sela-sela peluncuran tim balapnya di RollingStone Cafe, Jakarta, Senin (21/4).
magicleveragorg sitemap http://www.magicleverag.org/sitemap.xml
512：名無しのＰＴさん：2014/05/14(水) 07:41:24 ID:kADsrUrA0: ＞509、510
まだこんなヤツがいんの？笑
実際、みにいけば？
別に勧めてるわけじゃね～し、なんでここで丁寧に説明しないといけない？
お前らがPNFをやろうがやるまいがどっちでもいい
513：名無しのＰＴさん：2014/05/14(水) 08:08:39 ID:aks9e1ZQ0: あのなPNFは比較的まともに発展していると
思っているからこそだわ。

何を学んだんだ？
514：名無しのＰＴさん：2014/05/14(水) 12:05:57 ID:kADsrUrA0: なに様？？笑

そもそも俺は「実際の患者さんをデモとしてみせてくれるのはボバースだけ」ということに対して、国際PNFもやってたよというアドバイスをしただけ。

誰が俺がPNFをがっつり勉強して学んだと言ったか？

ゴチャゴチャ言う前に行って確かめてみればいいじゃん！
515：名無しのＰＴさん：2014/05/14(水) 13:34:56 ID:aks9e1ZQ0: 何だてっきりまともに講習会に行ったと
思ってたよ。見学か。
516：252：2014/05/15(木) 02:19:14 ID:m/6Z/YHc0: >>512
＞まだこんなヤツがいんの？笑
どんな奴のこと何だかｗ

＞別に勧めてるわけじゃね～し、なんでここで丁寧に説明しないといけない？

別に ID:aks9e1ZQ0は、お前に丁寧な説明を求めてるわけじゃないだろ。
お前が研修会だか講習会だか見学会だか分らんが、それに参加してPNFに対してどんな考え方を持ったかってのを、一言二言で書き込む程度で済む話じゃん。
1週間コースで10万も払って、
>>498
＞びっくりするくらいの結果出してるよ。
とか、小学生の感想じゃあるまいし、見たまんまを言ってるだけじゃねぇか。
いい大人の発言とは思え無い上に、これだけの情報に10万じゃ、金をドブに捨てるようなもの。どうせなら一言いえるくらいの情報を得たいものだな。
まぁ、10万も払って得た情報をタダで話したくないというだけかもしれんけど。
517：252：2014/05/15(木) 02:27:54 ID:m/6Z/YHc0: むしろ、
>>507
＞客観的な数値？
とか、客観性に疑問符を投げかけるような人間がどれだけ怪しいか解ってんのか？

しかも、
＞別に勧めてるわけじゃね～し、
とか言いながら、
>>507
＞実際、PNFの講習会に行ってみれば？
>>514
＞ゴチャゴチャ言う前に行って確かめてみればいいじゃん！
と、二回も勧めている。

こういった論理的矛盾を平気で犯せる時点で、お前の底も見えると言うものだ。
518：名無しのＰＴさん：2014/05/15(木) 07:51:51 ID:kADsrUrA0: おっ！？

252出動！笑

ID:aks9e1ZQ0も252か？笑

お前らみたいな「あーいえばジョーユー」的なやつらはどうにか否定して自分を肯定させようというタイプだな笑

そんなやつらは進歩ねーからいつまでたってもここで頑張ってるんだろ？

患者にもそんな態度で自分の理論を押し付けるようだから結果でないんだよ笑
519：名無しのＰＴさん：2014/05/15(木) 09:37:49 ID:aks9e1ZQ0: >>518
何言ってんだ？嬉しそうだなー。
もう興味なくしたよ。
520：252：2014/05/15(木) 20:09:27 ID:m/6Z/YHc0: >>518
おかしいな。
お前とは初対面のはずなんだが、俺の特徴をよく知っている風じゃないかｗ
その認識が正しいかどうかは別として。

何だよ、認知の次はPNFか。
まるでサカリの付いた猿だなｗ
節操のないことこの上ない。

＞患者にもそんな態度で自分の理論を押し付けるようだから結果でないんだよ笑

俺は自分の論理を主張しているだけで、
それを理論と捉えたり、押しつけがましさを感じているということは、
お前の中には自分の意見も主張も、考え方も価値観も何もない、空っぽな存在だという良い証拠だな。

反論も出来ずに中傷に終わるってのは、一番情けないパターンだぞ。
最初から底辺にいた人間ってのは、そう簡単にどん底には落ちないもんだが、堕ちるとこまで堕ちたもんだなぁ。

まぁ、突き落としたのは俺かもしれんがｗ
521：252：2014/05/15(木) 20:12:38 ID:m/6Z/YHc0: 一ついいことを教えておいてやろうか。
正しい論理で導かれた結果は必然だが、矛盾した論理で導かれた結果はただの偶然だということだ。

論理が矛盾したまま結果が出たと悦んでいるレベルというのは、猿そのもの。
経験の積み重ね、つまり進歩すら難しい。

まぁ、猿には一生解らん話かもしれん。
無駄な書き込みをした。
522：名無しのＰＴさん：2014/05/15(木) 21:29:14 ID:aks9e1ZQ0: 勝手解釈だと現場での効果というのは、
患者の廃用の流れを抑えることであり、
結果とは廃用の流れを食い止めて、
更に反転（好転）させるのを目指すこと
だと感じている。（中枢性メインで考えるけど）

結果が出ないとは、上の結果が導けなかった
ということでしょ。具体的客観的なことは
その過程の説明につながるけど、それ自体を
結果として捉えるのは、果たしてどうなんだろうね？

どうしても結果がわかりにくいから、そこに
固執しちゃうんだろうけどね。理論とか論理を
すっ飛ばしちゃうけど、結局、長期で追わないと
わかんないよ。

あー、効果判定は色々あるけど、結果判定が
ずばり分かる方法があればなぁ。
よく考えたら、「結果が出ない」と分かる方法も
知りたい。そこに答えがありそうだし。
自分で思うのは簡単だけどｗ
523：名無しのＰＴさん：2014/05/16(金) 12:33:42 ID:kADsrUrA0: 本当にお前はヒマだな～。感心さえする。

文章が長い！！面倒くさくて読めないわ！

頭が悪いのか、文章をダラダラと要点をしぼるということができないんだな。

＞結局、長期で追わないとわかんないよ。

治療後の変容があってのことだろ？

PNFの先生がデモしてくれたみたいに、治療後には必ず【変容】させないとそれこそ自分がやってることが効果あるかどうかわかんないじゃん。

長期で追ってよかったら自分の治療が正しかったのか、勝手によくなったのかわかんないでしょ？

まぁ～ネットでこんだけうんちくたれてるようなヤツは、よくなった人だけみて「うん！自分の理論が正しかった！」とか思ってんじゃないの？
524：名無しのＰＴさん：2014/05/16(金) 13:00:24 ID:aks9e1ZQ0: 概ね正解ｗ
525：(*≧∀≦*)：2014/05/16(金) 16:35:32 ID:pYLlxAO6O: なんだかんだ言っても252ちゃんは『ボールゴロゴロ』患者さんにさせるのがリハビリみたいだからね～(*≧∀≦*)どれだけ理路整然に格好よく文章まとめてもそれが全てだからちゅ☆
526：(*≧∀≦*)：2014/05/16(金) 16:37:31 ID:pYLlxAO6O: >>523
そのトゥーリオ☆
527：252：2014/05/16(金) 22:06:54 ID:m/6Z/YHc0: >>523
＞本当にお前はヒマだな～。感心さえする。
＞文章が長い！！面倒くさくて読めないわ！

面倒くさくて読んでいないはずの書き込みにわざわざレスするとは、お前も相当なヒマ人だなｗ

まぁ、お前が論文や研究報告を一切読ま（め）ないってのはよく解った。
まさか自分の不勉強さを自白して、なおかつそれに気づかないとはなｗ
単に論理が破綻しているだけなのか、ただのバ力なのかｗ

＞治療後の変容があってのことだろ？
＞PNFの先生がデモしてくれたみたいに、治療後には必ず【変容】させないとそれこそ自分がやってることが効果あるかどうかわかんないじゃん。
＞長期で追ってよかったら自分の治療が正しかったのか、勝手によくなったのかわかんないでしょ？

“ちょっと有名人の講習会に参加して、あたかも自分がスゴくなったように錯覚している若手”
にありがちな、極めて幼稚な意見だｗ

“一過性の変化”、または“一時的な変化”って言葉の意味、解るか？

＞まぁ～ネットでこんだけうんちくたれてるようなヤツは、よくなった人だけみて「うん！自分の理論が正しかった！」とか思ってんじゃないの？

驚いたな。
妥協猿の思考そのものじゃないか。
アイツのブログにコメントしてやれよ。
キレるか傷つくか、逃げるかのいずれかの行動を取るからｗ
528：名無しのＰＴさん：2014/05/17(土) 05:56:09 ID:aks9e1ZQ0: >>527
とっても貴重な昼休みに書き込みを
してくれるようないい人ですよ。

昼休みに書き込みする人はほんとうに稀。

悩み事じゃなきゃ短いw
529：名無しのＰＴさん：2014/05/17(土) 08:43:18 ID:kADsrUrA0: 誰が興味のない長文を読む笑

＞“一過性の変化”、または“一時的な変化”って言葉の意味、解るか？

てめーはその「一過性、一時的」な変化ですらできないのは自覚してんのか？笑

自分たちができないことをごまかすために自分勝手に変な理屈をたてて自分を正当化してるだけしょ？笑

「猿」という単語を多用してるがブームかなんかか？笑

ちなみに、「ID:aks9e1ZQ0」は困った時に書き込みの時間に対してつついてくる笑

もう限界ですか？

前もそうだったﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ｷﾞｬﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

252＝aks9e1ZQ0

お疲れ様でした～(ヾﾉ･∀･`)

大変申し訳ございませんが、もう飽きたのでお相手しません。

ネットでのご活躍期待しております(´ﾟ c_,ﾟ｀)ﾌﾟｯ
530：名無しのＰＴさん：2014/05/17(土) 08:51:53 ID:aks9e1ZQ0: 前？

んー似たようなな例は夜勤がどうのこうの
じゃなかったっけ？？想定は介護士だっけ？？

効果＝変化という説明は大昔から聞かされてる。
それは間違いないが、患者の生活に先に書いた
くだりの変化を来せるほどの効果変化を短時間で
与えられるという効果というものを知りたかったな。
531：252：2014/05/17(土) 14:05:09 ID:m/6Z/YHc0: >>529
ブログが不振でまた寂しくなっちまったのか？アミバ様ｗ

ほう。一過性の変化は解るのか。
ならば話は早いな。

＞てめーはその「一過性、一時的」な変化ですらできないのは自覚してんのか？笑
少々日本語がオカシイ文章だが、まぁいいだろう。
別にPTだけでなく、ボディワーク（柔整、マッサージ、整体等々）に関わる、学生も含めた人間であれば、

初見のクライアントに対して一過性、一時的な変化をもたらすのは比較的容易だ。

なぜなら、一過性、一時的な変化というのは、偶然や運でももたらすことができるからだ。

要するに、
一過性の変化や一時的な変化と言うのは誰でももたらすことが出来る
ハードルの低い仕事だということだ。

これは、aksさんが>>497等以前から指摘していることだが、アプローチ直後に変化が出たとして、
それがいつまで持続するのか、どのくらいの頻度介入することで変化が持続するのか、
というのは極めて重要な問題。特にクライアントにとってはこれが全てだと言っていいだろう。
532：252：2014/05/17(土) 14:16:18 ID:m/6Z/YHc0: 別に俺は講習会等で行われるデモンストレーションを批判したいわけじゃない。
当たり前のことだが、講習会等の限られた時間内では、
デモのアプローチによって変化が現れた患者さんのその後（例えば一週間、一か月）を追いかけることは、事実上不可能だからだ。
533：252：2014/05/17(土) 14:22:11 ID:m/6Z/YHc0: さらに、アプローチにおける条件が外されたとき、どの程度パフォーマンスに変化が出るのか（下がるのか上がるのか分からんが）というのも大変重要な要因。
だから、講習会に参加しようとするセラピストは、
可能な限り自分の能力を上げ、知識を身に付け、感覚を研ぎ澄ませて臨む必要がある。

変化に必要な条件を、デモをしている講師の方や、クライアントさんの挙動一挙手一投足を観察して、見極めなければならないから。
無論触れないから得られる情報は視覚的なものに限定されるが、
それでも変化に必要な条件をどれだけ見極められるかで、その講習・研修で得られるモノの量が天と地ほどにも分かれてしまう。
534：252：2014/05/17(土) 14:26:30 ID:m/6Z/YHc0: >>506
＞実際、うちの病院で頚損の患者で何年も変化ない人を変えてたのはビビった。
＞患者さんもビビっていた笑

患者さんがビビるのは仕方ないにしても、セラピストだったら、
ビビってるヒマがあったら「なぜ変わったのか」を見極めるくらいのことはしろよ。

変化が出ただけで驚いているようじゃ、マジックショーの観客と同じ。
それはマジックショーじゃなく、講習会。
お前は観客じゃなく、受講者としてそこにいたんだろ？

真面目不真面目関係なく、せっかく大金払って参加したんだったら、少しでも元を取ることを考えろ。
お前みたいなミーハーバ力が大金払って講習会とか参加するから、
胡散臭い講習会ビジネスみたいなもんが流行っちまうんだよ。

受講者の質が上がれば、胡散臭い講習会も淘汰されていくはず。
そのために、お前みたいなバ力が講習会に参加するのは深刻な問題。

まぁ、バ力が自分の金をドブに捨てようがどうしようが知ったこっちゃないがなｗ
535：名無しのＰＴさん：2014/05/18(日) 22:37:48 ID:aks9e1ZQ0: 大問題は、なにか違うことをすれば
変わった反応をするというのは当たり前のこと。

ここで患者はこう思うとおもう。
今までのリハは何をやってたんだ。こんなに
変わるはずのに・・・これけっこう怖いことなんだ。

多分トプクラスのJF、ボバース受けてもビビるよｗ

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