雑談 - 1065961245 - したらば掲示板

1：taka：2003/10/12(日) 21:20: Doronpa氏の許可を頂けましたので討論以外の書き込み用
スレッドを作成しました。
文化、スポーツ、オフなど討論以外の話題の書き込みに
ご利用下さい。
2：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/13(月) 14:00: ２ちゃんのハングル板某スレにてここのカキコのコピーが貼られているのを
発見しました。
検索エンジンなどにしてここがヒットするのは仕方がないし、論客が増える
のは結構なことなのですが、あそこの住人は(私もですが)ちょっと言葉遣い
に難がある方が多いので、こちらから積極的にコピペをするのは控えたいと
感じています。
皆様はどのような意見でしょうか？
3：hesomagari：2003/10/13(月) 17:27: 確かに、無用な罵倒や中傷になり、話し合いと言うレベルを逸脱すると、
ここの持ち味と意義が無くなりそうです。
私は、どこにもコピペしておりません。２ｃｈは、特に危ないでしょうね。
4：kazahaya （wIlynQcU）：2003/10/13(月) 17:35: | 検索エンジンなどにしてここがヒットするのは仕方がないし、

論客が増えるのは歓迎すべきなので、やらない方がいいと思いますが、
技術的にはヒットしないようにすることは可能です。
↓
ttp://www.google.co.jp/intl/ja/faq.html#crawl
5：yu77：2003/10/19(日) 19:01: doronpaさん、皆さんこんにちは。昨日のお約束通り、書き込みをしてみました。まず、どこへ行けば良いのか分からなかったので、こちらに来てみました。今、日本シリーズを見ています。ダイエーが強いですね。ダイエーの優勝かな。
6：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/19(日) 22:53: >>yu77氏

こちらこそよろしくです。
ダイエー四連勝。私の予言が成就しそうな勢いで本当に嬉しい。
阪神ファンに殺されるかな。
ダイエー、王監督のファンなんです。
7：憂国学生：2003/10/20(月) 01:46: どこぞの政権与党宗教団体より遥かにましな
日本で最もまともなことを言っていると思われる宗教団体です。
因みに私は信者ではありません。念のため

http://www.makuya.or.jp/
8：yu77：2003/10/20(月) 03:43: こんな時間になってしまった･･･今日のダイエーは凄まじかったです。星野監督が采配をする暇も無し。見ていて、少し気の毒でした。ところで、王監督は日本人ですか？台湾人ですか？素朴な疑問です。
9：設楽 （On.9ShQQ）：2003/10/20(月) 11:41: 両親のいずれかが台湾の方だったような・・・？
10：lang：2003/10/20(月) 19:59: こちらに書き込むのは　初めてだ。そういえば、俺も知らない。ハーフということだろうか？
11：taka：2003/10/20(月) 20:25: 王さんの父親が中国人になります。
詳しくは下記を
http://ww1.tiki.ne.jp/~sisho007/jinmei_j/ou.htm
12：＿：2003/10/21(火) 17:57: 王監督は自らの意思で日本国籍を取得しなかったという事です。しかしその事に関して
一言も苦情など言いません。やはり人望が高い。それとラジオで聞いたが、ダイエー
が勝ったとしても、阪神ファンに「今日は気分がええけんおこっちゃる」と言った
そうな。福岡ドームまで応援に行った阪神ファンはずいぶん救われたよ。博多は人情の
厚い土地柄だなぁ。
13：yu77：2003/10/22(水) 19:56: doronpaさん、皆さんこんにちは。素朴な疑問が生じ、書き込みをします。どのジャンルに属するか、判らなかったので、ここに書きます。NAVERで｢日本人が　韓国人を援助交際｣という趣旨のスレッドが　韓国人から立てられました。｢衝撃｣だそうです。なんだか、数年前の日本みたいだと感じました。日本で援助交際が社会問題化した際に、アメリカの反応は｢そこまで大騒ぎになることか？｣でした。今の日本の反応は　アメリカのようだと感じます。今の韓国が　数年前の日本のようです。韓国が遅れているのか、日本やアメリカが病んでいるのか　どちらでしょうか。すみません。下らない疑問で。
14：taka：2003/10/22(水) 20:26: >yu77さん
アメリカでは援助交際や、愛人などの金銭を伴う関係を持っている女性は
その相手のことを「リッチな彼氏」と言うそうです。
またポルノ女優の組合や、協会があるのもアメリカです。
こういう性風俗は国それぞれ、議論ではなく感覚の問題だと思ってます。
（そういう意味では日本は昔からおおらかですが）

PS
アメリカの事情に詳しいのは偶然です、体験談ではありません^^;;
15：lang：2003/10/23(木) 18:06: 独り言：今NAVERに行ったら、｢原爆投下は因果応報だ｣なる韓国人の発言を見て、卒倒しそうになった（笑）さて、日本シリーズでも観るか。
16：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/23(木) 23:29: 本日、２日続けてのサヨナラ負けを喫し、廃人寸前です。
私の熱烈なる応援が届かなかったようです。
ただ、救いは２日続けての敵地で接戦を繰り広げたことです。
仮に３連敗しても、また福岡に戻れますし、
明日勝てば優勝に王手です。
阪神は、明日勝っても優勝ではなく、どうしても福岡に行く必要があります。
多分、大丈夫です。
ホークスが優勝します。
それにしても今日は気が重い。
17：憂国学生：2003/10/24(金) 00:02: 来月、「安全地帯」のコンサートに行ってきます。
楽しみだ。なんでも韓国でも人気があるそうで。
18：hesomagari：2003/10/24(金) 11:37: Doronpa氏

阪神ファンとしては、ホッとしています。甲子園だから出来た、と言えば
それまでですが、ようやく、今年の阪神に戻りつつあると考えれば、
福岡へ行くのも怖くない。
でも、歴史に残りそうな勢いのゲームが続く今年の日本シリーズ。
昨日は夜中にもかかわらず、金本のホームランで大声を出して喜んじゃいました。
ただ、ダイエーって、本当に強い。阪神が勝てたのが不思議だ。
でも、野球って、ほんと分かんないですね。星野監督の言うとおり。

憂国学生氏
いいなあ、「安全地帯」。私ＬＰ持ってるんですよ。題名忘れたけど(TT)
ＣＤじゃあ、ありませんよ。ふっふっふ。新しいレコード針さえあれば・・・
19：taka：2003/10/24(金) 20:23: 阪神ファンとダイエーファンの討論スレッド作成しましょうか？（笑）
書いている時点では３－２阪神逆転！
20：radioman09：2003/10/24(金) 20:45: こちらに書き込みは初めてです、よろしく。
別に阪神ファンではありませんが星野監督のファンなので
日本シリーズは阪神を応援しています（ドロンパさん失礼！　笑）
やはりチーム力ではダイエーが上のような気がしますね、
しかし阪神は勢いでがんばってほしい！
21：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/24(金) 22:05: 大丈夫です。これでチームは福岡に帰れます。
地元です。甲子園の応援も、もう届きません。DHも復活します。
ホークス優勝間違いなし・・・のような気がします。
それにしても、今日は疲れました。
22：yu77：2003/10/25(土) 16:01: doronpaさん、皆さん、こんにちは。なんだか、私の発言が端を発し、野球ネタになってしまったようです（笑）昨日は　何故斉藤にバントをさせなかったのかが、非常に不可解でした。私が王監督なら、絶対バントをさせましたが。ところで、皆さんは球場に行ったりしますか？私は　何度か甲子園に行ったことがあります。観客の誰もが、｢自分が監督｣で面白いです。今日は移動日で、日本シリーズはお休みですね。明日が楽しみです。
23：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/10/25(土) 23:25: 野球ねえ、ホークスが優勝すると地元のダイエーが安くなるから
ダイエーに勝ってもらいたいのだが・・・・
24：a_inoki：2003/10/26(日) 01:59: 初めて、「生討論」に参加させていただきます。（とは言っても、このスレッド以外には来れそうもないですが）
残念ながら阪神が勝ちます。これは定説です。皆さん、大変失礼しました。
でも、宇宙の真理です。
25：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/26(日) 17:40: 福岡ダイエーホークス必勝祈願
今日は全身全霊をかけて応援します。
よって、間違いなく今日はホークスの勝利です。
そして、明日、日本中にこだまするホークスへの声援を受けて、
福岡ダイエーホークス日本一が決まります。
それでは、阪神ファンのみなさん御機嫌よう。
26：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/26(日) 21:15: 必勝祈願成就感謝御礼
27：a_inoki：2003/10/26(日) 21:36: 私は嘘をついていました。すいません。
28：yu77：2003/10/26(日) 23:04: ４勝２敗で、阪神優勝かなと思っていましたが、五分になりましたね。とうとう、明日です。どちらが優勝するか、とても楽しみです。なんとなく、阪神が優勝しそうな気がします。あくまで勘ですが（笑）また、道頓堀では馬鹿騒ぎが繰り広げられるのでしょうかね（苦笑）
29：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/27(月) 21:14: 優勝しました。
有り難うございます。
必勝祈願の全身全霊の応援が通じました。
30：radioman09：2003/10/27(月) 21:19: Doronpa氏
ダイエー優勝おめでとうございます。
う～ん・・・、最後はダイエーだったか・・・。
１８年ぶりの事なので阪神に勝たせてやりたかったが・・・。
両チームの選手の健闘を称えてあげましょう。
31：hesomagari：2003/10/27(月) 21:58: ダイエーホークス優勝おめでとうございます。
阪神ファンとしては残念ですが、それよりも、星野監督の引退が
残念です。歴史に残る激戦でした。ダイエーの圧倒的な強さを、良く
受け止めて、がんばった阪神タイガースの皆さん、お疲れ様でした。
32：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/28(火) 23:19: 正直、阪神も強かったと思います。
持ち回りで、今年がセ・リーグ優勝チーム本拠地からスタートしていたら
本当に結果がどうなっていたか、結構冷や汗ものでした。
セ・リーグでは巨人を応援したのですが
今度の原監督の首切りで完全に巨人ファンを止めております。
阪神には是非来年も堀内巨人を破って優勝して欲しいです。
33：憂国学生＃８３４１７：2003/10/28(火) 23:24: 速報。
http://www.nippon-nn.net/mishima/
34：憂国学生「＃８３４１７」：2003/10/28(火) 23:26: あれ、トリップがつかないぞ。
カギカッコが必要なのかな
35：憂国学生：2003/10/28(火) 23:27: 駄目だなあ。まあいいや
36：南雲和夫：2003/10/29(水) 00:23: 全角だからでしょ？そんなこともわからないんですか
37：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/10/29(水) 00:28: あえて誰とは言わないけど、
その人を虚仮にした口調はどうかねえ？
38：憂国学生：2003/10/29(水) 00:57: 私はパソコン初心者なもので、すみません。

最近JCPWやさざ波（共産党のサイト）を見ていると、可哀想ですね。
共産党の人にせよ民青の人も悲壮感が漂っている（笑
共産党の教祖様が綱領変えちゃったから、もう支離滅裂、
第２の社会党になることは必至ですね。南雲先生も先行き短い共産党に
対する憤慨を大いにこのスレで発散していただきたい。
誹謗、中傷は禁止ですがね。
39：憂国学生：2003/10/29(水) 00:59: 南雲先生、社会主義は崩壊したのですよ
そんなことも知らないのですか。
この今になって共産主義といわれてもねえ。（笑）
40：yu77：2003/10/29(水) 16:26: 遅くなりましたが、ダイエー優勝おめでとうございます。NAVERで見たのですが、ダイエー優勝直後に、阪神の帽子をかぶり、メガホンを持って、ダイエーに行った日本人がいました。ある意味、天晴です。周りのお客さんからは、奇異な人だと思われたらしいです（笑）
41：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/10/29(水) 18:36: yu77さん、関西のダイエーでは、阪神優勝関連セールやってましたから、
こちらでは、あながち奇異じゃなかったりして。
42：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
43：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/30(木) 01:04: >>42は、アダルトサイトの広告でしたので削除しました。
44：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/10/31(金) 00:43: トリップついたかな
45：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/10/31(金) 00:45: よっしゃ。トリップついた

雑談ですが明日、麻原の刑が確定する
そうですね。サリン持って逃げている奴がいるからなあ。
このまま黙っているのだろうか。
46：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/01(土) 01:17: 失礼、刑の確定は来年の２月でした
47：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/01(土) 01:27: http://www.aleph.to/

上祐が人生相談をやっている。
なんなんだこいつら
48：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/01(土) 03:11: オウムの幹部、見れば見るほどまともそうな顔を
しているが・・・。やっぱりオカシイよなあ。
どういう環境にいたらああいう風になるのだろうか。
49：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/01(土) 14:58: 左翼と同じで頭いい奴ほど、頭でっかちでオウムにはまる（ｗ
50：yu77：2003/11/01(土) 15:09: 頭が良い人ほど、極論から極論へ走り、柔軟な考え方が出来ないのではないかと思います。お勉強ばかりしていて、人生勉強が乏しいのでしょう。｢へえ～頭いいね。すごいね。でも、もてないでしょ？｣と尋ねることは、きっと痛快なはずです。
51：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/01(土) 15:19: 「あらゆる伝統、常識から遊離した仮想の共同体」では頭でっかち君お得意の「論理」だけが全てを支配するからねぇ。
52：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/02(日) 20:20: ここの本サイト、圧力で抹消ですか？つながらないのですが。
53：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/02(日) 20:22: >>設楽氏

今試してみましたけど、繋がりますよ。
54：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/02(日) 20:30: 　うーん・・・。やってみたけど繋がりませんでした。アクセス規制？（ｗ
55：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/02(日) 20:33: アクセス規制はないですけど、他のinfoseekのサイトを見てみたらどうでしょうか？
そこも繋がらないとなると・・・。
時間をおけば見られると思いますけど。
原因が分からないです。
56：名無しさん：2003/11/03(月) 23:07: こんにちは。NAVERからです。
「感想又は苦情の掲示板」にアクセスできないので、こちらに書きます。
掲示文トピックスですが、白背景に太文字はコントラストが強いようで目が
疲れます。
内容の感想でなくて申し訳ないです。
57：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/04(火) 00:29: >>56
感想又は苦情の掲示板は、こちらの生討論スレッドに移しました。
今後は、「本サイトの感想又は苦情」をご利用下さい。
トピックスの方は、なるべく見やすくするつもりで飾り無しで作ったのですが。
色までは意識しませんでした。
さすがに今すぐ変えるという訳にはいかないので、ご容赦下さい。
58：nakayubi：2003/11/04(火) 00:50: Doronpa >ダイエ-の時代が暮れていて kokuboはギョジンでトレード Iguchiはメイジョでもう派手だったダイエ-の時代は行ったW
59：mementomori （lQnY/Hnw）：2003/11/04(火) 19:38: なんと！こんな場所でnakayubi666氏を発見！

阪神はいつ、日本一に慣れるのだろうか。
カーネルサンダースの呪いは、いつまで続くのか。。。。
60：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/07(金) 18:34: 選挙まで後２日ですね。
今回の選挙の焦点は自民VS民主ですね。
個人的には、山拓、土井、石原の３男、菅の息子が
楽しみです。土井と山拓はどうなることやら
61：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/07(金) 23:21: 世論調査では、どうも自民が勝ってしまいそうですね。
民主も議席を伸ばすみたいだけど、他の共産・社民が喰われるようです。
結局、選挙後も今の体制の大枠は変わらないのかも。
62：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/10(月) 01:54: 土井落選。ザマミロ
みなさん、お暇でしたらここに書き込んであげてください

http://www.doitakako.net/
63：名無しさん：2003/11/10(月) 01:58: >>62
比例で「ゾンビ議員」として復活しましたよ。
確か、土井本人は比例を否定していたと認識していますが。
64：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/10(月) 04:10: 先ほど知りました。
土井の落選と聞いて酒飲んで
眠ってしまったのですが、当選してるじゃあ～りませんか（笑（えない）

２ちゃんねる用語で恐縮ですが、
あえて言わせていただきたい。「土井たか子＆真紀子は逝ってよし！！」
65：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/10(月) 10:24: 真紀子氏は、拉致被害者に対する暴言をしても、当選するんですね。
ちょっと、驚きました。彼女に何を求めているのでしょう？
ま・さ・か、故角栄氏の亡霊？う～ん、まあ、注目しなくても、
何かパフォーマンスやれば、テレビが報道するだろうな。

それにしても、忌々しい比例！民意を覆す結果としかいえんなあ。がっかり。
66：南雲和夫：2003/11/10(月) 15:04: 一夜明けたところで、総選挙の感想を少し。

マニフェスト、二大政党制をマスコミが喧伝し、
自民党と民主党の対決が演出された総選挙でした。

なるほど結果的には議席の８～９割を二党で占めた。

しかし忘れてならないことは、
「イラクに自衛隊員を派遣するべきでない」
「憲法９条をみだりに改正してはならない」
というのは、引きつづき多数の国民の声だということ。

そうした声を無視して選挙を戦った二政党に対して、
国民の不信感は小さくない。それが今回の投票率でもある。

経済政策をはじめとして、国民に背を向ける二大政党の、
そのまやかしに気づいてＮＯという大きなうねり。

すでに、この瞬間に歩みは始まっている。
67：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/10(月) 15:30: なるほど結果的には議席の８～９割を二党で占めた。

しかし忘れてならないことは、
「イラクに自衛隊員を派遣するべきでない」
「憲法９条をみだりに改正してはならない」
というのは、引きつづき多数の国民の声だということ。

そうした声を無視して選挙を戦った二政党に対して、
国民の不信感は小さくない。それが今回の投票率でもある。

その割には社、共は議席を伸ばしませんでしたよね。
自民や民主よりも期待されていないからなのでは？
68：hac：2003/11/10(月) 15:41: イラク云々、憲法9条云々は多数の国民の声などではなく、極少数の得票しかなかった
共産党と社民党のマニュフェストですよね。投票率の低さイコール二大政党への不信感
にはならないと思いますが。論点のすり替えですね。
はっきりとした理由や代案無しに、「～すべきでない」「～してはならない」だけ
叫んでも国民に伝わらないとゆうことの実例だとおもいます。
69：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/10(月) 17:24: ＞すでに、この瞬間に歩みは始まっている。

そうですね、改憲や「人間は戦争をする」ということへの、
真正面からの取り組みがようやく始まろうとしています。

「イラクに自衛隊員を派遣するべきでない」
「憲法９条をみだりに改正してはならない」

惜しいなあ。これについては、どちらにも
「みだりに」を付けて欲しかったですね。
でも、憲法第九条を含め、日本国憲法は、本当の意味での、
日本国民による、日本国民のための憲法として、考え直すべきでしょう。
国民の多数は、改憲に対しては慎重だと思うけど、最早、考え直すべき
と言う考えは大勢を占めていると思う。これは、個人的感想だけどね。

だいたい、現憲法自体が、占領日本の亡霊だよ。
戦争放棄は、まだまだ、現在の世界情勢には贅沢です。
「自衛のための戦争」に対しては、幅広く考えていくべきでしょう。
いつまで、他人が書いた憲法をありがたく奉るつもりですかね。
それこそ、お笑いです。
70：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/10(月) 17:48: 忘れてならないことは、
「既に失敗したソ連の轍を踏むべきでない」
「憲法を守る前に、拉致された自国民を見殺しにするようではいけない」
というのは、引きつづき多数の国民の声だということ。

そうした声を無視して選挙を戦った二政党に対して、
国民の不信感は大きい。それが今回の得票率でもある。

北朝鮮問題をはじめとして、国民に背を向ける二政党の、
そのまやかしに気づいてＮＯという大きなうねり。

すでに、この瞬間に歩みは始まっている。
71：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/10(月) 20:53: 日本国憲法は日本人のためにあるのです。
憲法を守るために日本人があるわけではない。
72：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/10(月) 21:01: 憲法を神聖にして犯すべからずとするのは、それこそ戦前のあり方ではありませんか？
憲法９条は改憲するべきという意識は、世論調査の度に上がっています。
戦後６０年近く、同じ憲法を持ち続ける日本こそが本来異常なのです。
まあこのことについては、この憲法を作った米国に文句を言うべきなのでしょうが。
この憲法を制定したときと現在とでは、日本の役割が大きく代わってしまったのですから
やはり現状に合わせて、改憲するのが当然でしょう。
左の方は、米国を非難するのに、米国が作った憲法を後生大事に持とうとしますね。
私にはこの辺りの感覚がいまいち理解出来ません。
73：キ-61：2003/11/10(月) 21:43: 憲法９条を未だに金科玉条の如く考えているとは・・。北朝鮮の脅威？があるという
のに。もっとも北は日本に攻め込むだけの力はありません。アメリカも日本を本気で
守るつもりは無し、中国に至っては恫喝・内政干渉を画策する・・。もしも「すわ」と
いう事態になれば【日本は憲法９条があります】といくら喚いても、押し寄せる銃器の
前には全く無力である。
74：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/11(火) 17:01: そうそう、南雲先生、一つ聞きたいのですが。

今回の選挙で、社民党などは相変わらずの「護憲」「平和」
を叫んでおりましたが、この様な結果になりました。
これは、半数以上の有権者が選んだ結果で、統計学としては
十分なサンプル数だと思います。
比例が無ければ、社民党の党首すら落選だったワケです。
立派な民意だと思います。それでも、護憲を訴えるのは、時代を逆行する
と言われても仕方がないと思うのですが、どうお考えですか？
「マイノリティー」としてのご意見を伺いたい。
75：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/11(火) 23:17: >左の方は、米国を非難するのに、米国が作った憲法を後生大事に持とうとしますね。
私にはこの辺りの感覚がいまいち理解出来ません。

「戦後民主主義」の本質とは、アメリカが作った戦後のシステムを肯定しつつ、その一方でソ連的全体主義にあこがれる。それを矛盾と思わない「頭の鈍さ」にあります。
76：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/12(水) 00:16: 「イラクへの派兵は憲法上出来ない。
文句があるなら日本の憲法を作った当時のＧＨＱと米国政府に言え。」

と日本政府が一度でも米国政府に言ってくれないかなと期待しています。
面白いと思うのですが。
77：指環 （wUDH2Y5M）：2003/11/12(水) 02:08: ＞hesomagariさん

　横レス失礼します。

>比例が無ければ、社民党の党首すら落選だったワケです。
>立派な民意だと思います。

　土井たか子氏の小選挙区では、土井たか子氏（社民）と共産党候補の得票の合計が
当選した自民党候補の得票を上回っていました。つまり、当選した自民党候補は半分
以下の得票で当選し、半分以上の票は死票になったわけで、まぁ、社・共の分裂に助
けられただけでしょう。（しかも、この自民党候補、公明党の推薦も受けていました
から、その分の上積みもかなりあったはずです。）
　この兵庫の小選挙区でも半分以上は「護憲」を掲げた社民・共産に投票されたわけ
です。
　全国的にも、比例区の得票では民主が自民を上回ったのに、議席では自民が民主を
上回るという逆転現象が生まれました。結局、小選挙区制がいかに民意を歪めるかと
いう話です。

※「従軍慰安婦について」のスレッドで書き込みを再開しましたので宜しくお願いし
ます。
78：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/12(水) 09:10: 指輪さん、復帰歓迎いたします。

いいえ、それでも、前回の選挙では当選されたわけですから、
民意は明らかに、社民・共産を拒んだと思います。議席は激減した
のですから。どんな理由があるにせよ、党首が落ちるというのは、
明らかな敗戦ですよ。
選挙の制度が間違っているなんて言うのは、言い訳にしても苦しい。
もし、社民党が、同じような意見を表明すれば、更に、社民離れが
起こるでしょう。

みんな、護憲の無意味さを分かってきたようです。
国民は、そんなに惚けていなかったと言うことだと感じました。
ま、投票率は低かったですけど（＾＾；
79：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/12(水) 13:57: 指環さん。

あなたの支持政党はどこですか。
差し支えなければ教えて頂きたいのですが
80：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/12(水) 19:37: 指環さん。

尚、私の護憲に関する受け取り方は、雑談スレの、４８番目の
メッセージに書きました。
81：元社会党支持者：2003/11/12(水) 20:31: 指輪さんとこの方とは同一人物なのでしょうか？
発言内容　文章が>>77とほぼ同一です。
http://www.doitakako.net/bbs2/msg.cgi?mod=detail&MESSAGE_ID=0002157

井さん、社民党本部の皆さん、掲示板管理者の方、ご苦労様です。

選挙の結果は残念でしたが、なお比例全国で３００万人を超える方が社民党に投票しました。前回選挙は５６０万ですから、民主党への流れが強い中で良く踏ん張ったとも言えます。

議席激減はブロック比例が原因の「死に票」によるものです。土井さんの比例当選も、中選挙区制度なら堂々の当選です。今回選挙の結果が、こうした制度改悪による民意否定の仕組みが原因であることに触れずに、誹謗・中傷のみに終始する投稿は無視すべきです。

少なくとも３０２万人の有権者が社民党に期待し投票している事実を、誰も否定する権利などないからです。
社民党の政策には、すでに雇用者の１／３を占め今日的に喫緊の課題である非正規労働者の権利均等問題など誇るべきものがあります。

どなたかが書いたように、今回の選挙戦術として憲法第９条に特化するのでなく、年金問題、パート・フリーター・失業対策、自衛隊派遣阻止の順にすべきだったと思います。

来夏には参院選が待ち受けます。社民党を引き続き応援します。頑張ってください。なお、ＨＰはもう少し工夫して戴ければと思います。
82：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/12(水) 21:46: 　なるほどね・・・。
83：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/12(水) 21:51: 捨民党を解党する事が最高の「党改革」・・・。
84：指環 （wUDH2Y5M）：2003/11/13(木) 00:23: ＞hesomagariさん

>指輪さん、復帰歓迎いたします。

　ありがとうございます。まぁ、こちらのスレッドは「雑談」ですから、私も肩肘張
らずに書き込ませていただきます。

>どんな理由があるにせよ、党首が落ちるというのは、
>明らかな敗戦ですよ。

　もっとも、ドイツでは小選挙区比例併用制ですが、現職の首相が小選挙区で何度も
落ちて比例で当選したりしています。けれども、そんなこと全く問題になりませんし、
首相の威信に傷が付くということもないようです。つまり政党政治が定着していて、
比例でその政党が多数を占めれば、小選挙区で首相が落ちようと、政権は信任された
とされるようです。日本のように、党より人で選ぶ傾向がある国とはかなり違うみた
いですね。
　民主主義としては、その方が健全だと思います。

>みんな、護憲の無意味さを分かってきたようです。

　私は、天皇制を廃止すべきだと思っていますので、その意味では間違いなく改憲論
者です（笑）。

>尚、私の護憲に関する受け取り方は、雑談スレの、４８番目の
>メッセージに書きました。

　どこでしょうか？　４８番目は憂国学生さんの書き込みのようですが・・・。

＞元社会党支持者さん

>指輪さんとこの方とは同一人物なのでしょうか？
>発言内容　文章が>>77とほぼ同一です。
>http://www.doitakako.net/bbs2/msg.cgi?mod=detail&MESSAGE_ID=0002157

　いいえ違います。↑その板は、まだ覗いたこともありません。でも、面白そうです
ので、今度、行ってみます。
85：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/13(木) 01:17: 指環さん。
あなたの支持政党を差し支えなければ
教えて頂きたいのですが・・・。

因みに私は自民党です。
86：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/14(金) 11:23: 指環さんへ

大変大きなボケをかましました。私の発言は、「眞實の歴史はない。。」
のメッセージ４８でした。すいません。

＞　私は、天皇制を廃止すべきだと思っていますので、その意味では間違いなく改憲論
者です（笑）。

なはは、それは、そうですね(^^)。
良ければ、天皇制廃止について、その根拠をお聞かせ下さい。
87：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/14(金) 19:15: 亀井静香氏の土井辞任についての発言。「社民党・共産党はマルクス・レーニ
ン主義が崩壊して、元が無くなっちゃったんだから、そりゃ根腐れを起こしますよ。そう
なると、当然上（党首）も駄目でしょうな」　全くね。
88：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/14(金) 19:52: 指環さん。

支持政党はプライベートな事だから
言いたくないのですね。
89：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/14(金) 20:38: http://web.archive.org/web/20030223032852/member.nifty.ne.jp/~demsoc/forum/index.html

　民社ユースとかいう「民主社会主義（？）」団体のフォーラムなんですが、ここの投稿がえらい面白い。特に「歴史について」は珠玉です。
　組織自体はもう解散したらしいので早めに見る事をお勧めします。
90：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/14(金) 20:47: 　民社党なんて名前すら忘れてた・・・。
91：指環 （wUDH2Y5M）：2003/11/15(土) 02:24: ＞憂国学生さん

　支持政党ですか？　私の書き込みを読んで適当に想像しておいてください。

＞hesomagariさん

>良ければ、天皇制廃止について、その根拠をお聞かせ下さい。

　要するに、何故、あんなものが必要なのか、その合理的な存在理由自体さっぱり分
かりません。たぶん、最大の税金無駄使いなんじゃないかな。せめて民営化するとか
した方が良いように思います。
　でも、天皇制は意外と早くなくなるような気が最近はしています。
92：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/15(土) 09:31: 指環さん

そうですか、合理性だけで、歴史的に続いてきた天皇制の廃止ですか・・・
象徴としての存在というのは、大切だと思っていますので、無くなることには
抵抗がありますね。どうせ、彼らには何ら権力は存在しませんから。
だいたい、天皇制の民営化って、なんなんでしょう？

私は、天皇制自体は、日本の長く続く歴史として、大切にする方が
良いと考えています。それが、良識というものでしょう。
ちなみに、天皇陛下バンザイはしませんけど（笑）。

お答えありがとうございました。
93：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/15(土) 14:59: 天皇制ってスターリンが日本共産党に向けた指示書の中で初めて妥当の対象として作り出した「造語」だから出自の良い物では無いんだが・・・（苦笑
94：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/11/15(土) 19:06: ふー
もらったもの勝ちの理論かね？
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/11/11/20031111000076.html
95：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
96：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/16(日) 00:10: >>95はアダルトサイト宣伝でしたので削除しました。
97：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/16(日) 00:27: ＞９１
天皇制廃止を訴えている政党って
ありましたっけ。別にいいですけど支持政党ぐらい
教えてくれてもいいのに
98：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/16(日) 00:39: 現在、君主制を取る国の中で、
エチオピア皇帝が廃立されて以来、日本の皇室は世界最古の王家として認識されています。
by ギネスブック
これだけでも皇室は日本国民が誇りとしてよい存在であると思いますが、
これ以外にも、他の君主制の国との皇室外交で友好関係を築いている面も無視できません。
皇室は税金に見合った存在かというのは議論が必要でしょうが、
そう簡単に捨てて良い存在ではないことだけは確かだと思います。
99：adaboy：2003/11/18(火) 12:26: doronpa氏、こんにちは。NAVERでは見かけますが、こちらに書き込みをするのは初めてですね。
雑談が面白そうなので、来てみました。我が日韓イケメン紳士軍団（最近は、日韓エロ軍団に名称変更の危機）も、書き込みをしていたので、驚きと同時に、笑いがこみ上げてきました。
俺も、ちょくちょく見にこようと思います。
ちなみに、阪神ファンです♪
100：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/18(火) 17:51: 昨日の「ＴＶタックル」で、民主党の西村慎吾議員が、次のように
発言してました。

番組中、社民党の大敗に関して、「社民党の声は、国民に届いたのか」
という、問いかけに、

「届いて、拒否された。」

と、答えていました。
その通りだと思います。幹事長の福島瑞穂氏が、選挙大敗の責任もとらず、
党首になるなど、正気とも思えない社民党には、最早、後がありません。

ところで、民主党の管氏は、選挙中に「自分が総理大臣になれば、沖縄の
米軍を撤退させる。」と、息巻いていましたが、番組中に、どのような
方法でアメリカを納得させ、撤退させるのか、と言われた民主党議員は、
何も答えませんでした。

かつて、戦後、急いで自国政府を作り、アメリカを追い出した、
イ・マンスン（でしたっけ？）韓国大統領を思い出しました。

外国に立ち向かう戦力もろくにない韓国は、速攻、北朝鮮に武力制圧
寸前まで追い立てられました。

その、二の舞を踏みたいのかと思いました。尖閣諸島に再三不法侵入する
中国や台湾に対して、ほぼ無力な日本が、どうやって、自立出来るので
しょうか？沖縄駐留米軍が、どれだけ、中国に対して抑止力になって
いるかは、分かりませんが（相当なモンだと思うけど）、
無視出来ないのは確かです。

決して第９条だけが日本を戦渦に巻き込まなかったワケではありません。

早期の自衛隊の軍隊承認と、イラク派遣法案の見直しによる、自衛隊の
最善の軍備許可を希望します。

自衛隊の軍隊承認や経済力、周囲の状況に見合った国防力の整備こそ、
沖縄の米軍撤退に関する、解決方法の一つになるかもしれません。
その為には、日米安保条約についても、アメリカの納得する内容に
しないと行けませんが、もろに外交力を問われるという点で、難題が
ありそうです。
軍備の増強とかは、核さえ持たなければ、うるさくないでしょうし。

アメリカとしては、台湾や、東南アジアににらみを利かせたいため、
沖縄基地は重要でしょうし。
管氏の言うほど、簡単なことではありませんね。
もちろん、私の意見も雑すぎますが。

いいか、雑談だから。え？韓国？う～ん、その時、韓国・・・あるかなあ。
101：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/18(火) 21:41: http://www2u.biglobe.ne.jp/%7Ehyakuman/

　有事法制反対１００万人署名委員会（中核派のダミー）でイラク派遣反対の署名も集めておるのですが・・・。
　ダミーと知らず自衛官の妻がカモになった模様・・・。
102：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/18(火) 22:21: >>adaboy氏
書き込み有り難うございます。
NAVERでは時々、楽しい投稿をお見かけしますね。
時間があれば、どんどん議論に参加下さい。
よろしくお願いします。
103：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/21(金) 20:08: 「キマちゃん。お母さんは日本に来たくて来たんじゃない。そのまま、朝鮮で朝鮮服を
着ていたかったんだ。」母の声は少し潤んでいた。
「昔、朝鮮はりっぱな国だった。日本の人に、学問を教えてあげるほどりっぱな国だったんよ。
そのうち、日本はあんまり力が強くなって欲を出し始めた。支那は、もと清国というたが、
日本は、清国と戦争して勝ったんよ。その次ロシアと戦争して、また勝った。朝鮮は、
ちょうど真ん中に挟まれて、この戦争でずいぶん迷惑したんよ。日本は、その勢いでとうとう
朝鮮を自分の国にしてしもうた。朝鮮人は、もちろん反対した。日本の警察や兵隊が、
文句言う朝鮮人は、みんな捕まえた。たくさんの人が、牢屋に入れられたり、財産取られたり
拷問にかけられてけがしたり、死んだりした。」ーーー略ーーー
「おじいちゃんは、朝鮮の国が日本に取られたといって、とても悲しんだ。ため息をついたり、
ないたりした。おじいちゃんだけじゃない。朝鮮の人は、皆悲しんだ。でも力がなかったから
どうしようもなかったんよ。」私の涙は、とっくに乾いていた。
「こらえきれなくなった朝鮮の人たちが、独立のため万歳運動を起こしたんよ。」
「万歳運動って何する運動？」「それはね、朝鮮の人が、望んでいるのは独立だということを
知らせるために、旗行列をしたことよ。みんな手に手に朝鮮の旗を振りながら、独立万歳を
叫んだ。市が立つ日は、たくさんの人が集まるから、おじいちゃんは、市に行って、列の
真っ先に立って万歳を叫んだんよ。お母さんは、子どもだからいっしょに行けなかったけど、
おじいちゃんは、一生懸命万歳を叫んだんよ。日本の警察や兵隊が、たくさんの人を撃ったり
切ったりした。朝鮮の人は、なんにも武器がないから、けが人や死人がたくさんでた。」

　作者はイ　サンクム（李相琴）１９３０年広島県の生まれ。韓国の幼児教育学者、児童文学
研究家。「半分のふるさと」からの出典　この教科書の発行者東京書籍、代表者川内義勝
著作者　代表三角洋一　東京大学教授　

これが「国語の教科書」だそうで・・・。終了・・・。
104：nakayubi：2003/11/21(金) 22:40: この頃はとても退屈だ hot版は戦地がなってしまった
a_inokiさんも見えないで私が好きな読売ジャイアンツを
勝つことができるチームがなくて野球も楽しさがない

ps.Doronpa 私にも返事を書いてくださいw
105：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/21(金) 23:39: >>nakayubi氏
韓国からの書き込み有り難うございます。
ホット板はあれはあれで面白いとは思うのですが。
これからもよかったら書き込みお願いします。
106：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/22(土) 23:37: NAVERの方が大量削除になっているようですね。
正直どうしようか迷っています。
投稿を続けても、次々削除になれば書く意味がないので。
私が言うのも何ですが、自由討論板を作ってくれれば有り難いのですけど。
107：A6M5 （Uo.OyiQc）：2003/11/23(日) 00:34: Doronpa氏 <<

| スレッド本体は歴史板や文化板に置いておき
| (既に1面落ちした自スレへの返信という形式だと目立たないので
|　管理人による無原則な削除や荒らし・冷やかし対策にも吉)，
| HOTにはそこへのリンクを併記したabstractだけを掲載
などという手もあるのでは．
108：ｔｏｍｏｋｉ1212：2003/11/23(日) 01:33: Doronpa氏　＞　
NAVERの方が大量削除・・・土曜日のあの瞬間、私は貴方の投稿に
書き込みをしていたのですが、１６：２０頃突然に消えてしまいました。
ちょうど、韓国人と前日の話題の続きで「韓国の国内市場の確立」という
内容の書き込み（韓国人の彼への返答）を書き込んでいた最中でした。
内容的には、穏便な表現を多用していましたので～
直接的に削除の原因と成ったとは思えませんが。
あの瞬間に、アソコにいました（汗）
ちなみに、あの時は一気に他の韓国人の投稿も大量削除されたようです。
(´～｀；)
109：hac：2003/11/23(日) 10:51: ttp://www.sankei.co.jp/news/031123/1123spo008.htm
このニュースを見て、韓国人の人間としての資質があまりにも卑しく思えました。
彼らには、仮に不正な判定であったとしてもそれを正面から受け止めて、正々堂々と
闘い勝利しようとする気概がないのですね。脅迫して参加できなくして、それで勝利
して嬉しいのでしょうか。
皆さんはどう考えますか。
110：taka：2003/11/24(月) 10:44: ＹＡＨＯＯ掲示板で見つけたネタです。へーって程度ですけど。
「韓国の威信」この言葉をhttp://www.excite.co.jp/world/text_cn/
ここの翻訳サイトで中（簡体字）→日翻訳してみてください。
中国での韓国評価が分かりますよ（笑）
111：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/24(月) 17:38: 翻訳してみました。笑った。
112：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/24(月) 17:47: 　昨日（日付変わって今日だけど）、午前２時４０分から在日韓国人が自分のルーツを求めて半島に渡り、そして伊藤博文とアンジュウコンについて学ぶというドキュメンタリー番組がフジテレビで放送されてました。
　日韓合作らしいけど、案の定韓国の主張がメイン。
　それにしても笑ったのは在日韓国人の大学生が民族差別を感じた時として、深夜に自転車の二人乗りをしていて警官に見つかり、外国人登録証を持っていなかったら怒られたみたいな事を言ってたんですが・・・。
　自転車の二人乗りは（しかも深夜）日本人だって捕まりますって事を誰か教えてあげないんでしょうか・・・。更に彼の祖国韓国では外国人は指紋取られて登録証もたされてるんですがね、外国人は誰も。彼は昔ジェネレーションジャングル（日テレ）に出て同じ事を言ってました。テレビって進歩せんなぁ・・・。
113：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/24(月) 21:30: >>a6m5氏、tomoki1212氏
いつも有り難うございます。
取りあえず、気を取り直して先程NAVERに投稿しておきました。
これも削除されるようなら、a6m5氏が言われるとおり、やり方を考え直そうかと思います。
114：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/25(火) 02:18: http://www.zengakuren.jp/
ずいぶん過激だなあ。大丈夫かな。
これ学生の自治組織でしょう。左翼系だろうけど
115：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/25(火) 11:04: 全学連って、まだあったんですか・・・。
学生運動は続いて居るんですね、この日本でも。

学生運動繋がりで、一つ。
キムワンソップ氏の書いた本で、「日韓・禁断の歴史」というのがありますが、
これは、SAPIOに連載されていたエッセイ集です。そこに、韓国の学生運動の
事が書かれていました。浅学な私は驚いたのですが、１９８０年代に盛んだった
学生運動って、主体思想が中心だったんですね。しかも、学生食堂なんかで、
「私は北朝鮮の工作員です」と名乗れば、全員が立ち上がり拍手喝采だったそう
な。
今は、中心的リーダーは、逮捕されてしまったらしいのですが、同年代の人達
が、社会の中心に行くと、ネオ太陽政策とかしちゃうんじゃないでしょうか。
116：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/26(水) 10:18: yahoo japanの板で貼り付けてありました。社民党の今後を見るような話しで、
面白そうなので、貼っておきます。リアルタイムで見た人います？
見たかったなあ・・・。

＞最近の「朝まで生テレビ」での福島瑞穂の迷発言。

福島「警察官の拳銃使用は絶対反対。犯罪者と言えども
人権はある訳ですしぃ～、犯人には傷一つ付けてはいけない。
たとえ凶器を持った凶悪犯と言えども警察官は丸腰で逮捕に向かうべき」
田原「そんな事して、警察官が殺されたら？」
福島「それは警察官の職務ですしぃ～～」
（「ええっ～」と言う驚きの声が怒濤のようにスタジオ中に響き渡る）
その声にまずいと思ったか福島が続ける。
福島「それに犯人がそんなに抵抗するんだったら無理して逮捕する
必要は無いと思うんですよぉ～、逃がしても良い訳ですしぃ～」
田原「じゃっ、逃がした犯人が別の所でまた人を殺したら？」
福島「それはそれで別の問題ですしぃ～」
117：mementomori （lQnY/Hnw）：2003/11/26(水) 13:25: 11月25日～26日の討論は、韓国の参加者も「有意義だった」と述べるもの
だったが、酔っ払い親父その他の韓国人に荒らされて終了。。。
ともあれ、doronpa氏、tomoki1212氏、お疲れさま。

なお、25日以降。削除はされない模様です。
118：むい：2003/11/30(日) 11:29: 　先日紅白歌合戦の出場者が発表されましたが、NHKの7時のニュースで、一青窈さんの紹介の時に、
「台湾の父と日本人の母の間に生まれ…」
　というフレーズで彼女の出生に触れていました。

　一青窈さんのお父さんは、孫文であったとか蒋介石であったとかいう衝撃の真実！が明かされた
のでしょうか（笑）

　台湾の父

　すごい表現ですね。台湾人とすると中国政府から文句がでるからなのでしょうが、ポリティカリー
コレクトを目指すということが、こんなに馬鹿馬鹿しいことにつながるならやめてくれと言いたい
です。雑談のネタでした。
119：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/30(日) 18:37: 本日外務省の参事官と三等書記官の方が、イラクで亡くなられました。
ご冥福をお祈りいたします。

ご遺族の親族の方が言われていました。
「日本で最初の犠牲者になった。誇りに思え」と・・・・
深い意味があると思います。彼らの犠牲を無駄にしないように、
小泉内閣の対応に期待します。
120：南雲和夫：2003/12/01(月) 17:14: しかし、いい加減、ウンザリしてきました。
当方はほとんど同じような論争を最近もおこなったことがあります。
すでに歴史的に検証され、日本の当時の犯罪が明らかになっているにも
かかわらず、ここで見られるように、論理のすり替えや破綻した主張を繰り
返してくる人びとはまったく何を考えているんでしょうか（苦笑）
121：名無しさん：2003/12/01(月) 17:51: 失礼な話、南雲先生はおかしいんじゃないでしょうか？
戦争中の出来事を、平時の法でさばこうとしてること自体がおかしいと思うんですが？

日本の当時の犯罪が明らかになってきたといってますが、まさか南雲先生は軍隊が
上から下まで完全統治されたものであると思っていらっしゃるんですか？

失礼な話、南雲先生の意見は日本軍が何をしたかということを、明らかにしたいあま
りに、思考的にとまっていらっしゃるように見えるんですがね？
122：？：2003/12/01(月) 20:28: いい加減気が付いたらどうですか？

あなたの考える常識（？）や思い込みはなぜみんなに受け入れられないのか、
どう見ても自分の意見に固執して意固地になっているのはあなたの方なんですが、
123：名無しさん：2003/12/01(月) 21:57: やはり　レフリーがいないと議論は永遠に終ることはないでしょうね。

「絶対に自分の負けを認めない」という種類の人間が存在しますから。
124：ofuro：2003/12/01(月) 22:15: ＞＞論理のすり替えや破綻した主張を繰り
返してくる人びとはまったく何を考えているんでしょうか（苦笑）

南雲先生その言葉そのままお返しします。共産主義者との議論はやはり不毛
の争いと実感します。

反日で洗脳された朝鮮人との議論でも、先に反日ありきだから歴史を客観的に
評価できないのですね、だからあの民族はいつまでたっても属国の運命をたどるのでしょう。

日本人でありながら日本を卑しめる人がいることに怒りを覚えます。
125：？：2003/12/01(月) 22:34: すみません１２２の発言は先生に向けて書いてます　m(_"_)m
126：南雲和夫：2003/12/01(月) 23:01: 実名も名乗れない匿名人物との不毛な「議論」をするつもりはありません。
それでは。
127：南雲せんせへの宿題：2003/12/01(月) 23:10: ～～「実名も名乗れない」「匿名人物」との議論は　必ず「不毛な議論」となる。～～

これが　真理である　ということをまず南雲先生は証明しなくては、なりませんね。　

そうでなくては南雲せんせの妄想。
128：名無しさん：2003/12/01(月) 23:11: >>126
実名？
あんたが本物だっていう補償もないんだぜ。

しかもステハンにも絡んでくるしな、あんたは。
129：名無しさん：2003/12/01(月) 23:49: http://jokr-tv.no-ip.info/ishihara/tbs1102urasm.swf

「あの」サンデーモーニングのフラッシュ
130：名無しさん：2003/12/01(月) 23:51: 　南雲先生へ。朝鮮半島分断の責任スレッドが未消化です。先生がお立てになったスレッドなんだから、ご自分で管理して頂かないと困ります。
131：コピペさん：2003/12/01(月) 23:56: >>20

>すでに歴史的に検証され、日本の当時の犯罪が明らかになっているにも
嘘付け。
おまえらが勝手にそう言っているだけだろ。

だいたい、日本の悪口言ってるのは「反日国家」「日本左翼」が殆どだろうが。

あと、既に証明されていることと言うのなら、日韓併合は合法であると既に証明されている。
にも関らず、それ拘っているのはなぜだ。
詭弁も甚だしい。

韓国主張崩れる
【ソウル26日＝黒田勝弘】日韓の歴史認識問題で大きな争点になっ
ている日韓併合条約(一九一〇年) について合法だったか不法だっ
たかの問題をめぐり、このほど米ハーバード大で開かれた国際学術
会議で第三者の英国の学者などから合法論が強く出され、国際舞台
で不法論を確定させようとした韓国側のもくろみは失敗に終わった
という。
　会議参加者によると、合法論は国際法専門のJ・クロフォード英
ケンブリッジ大教授らから出され「自分で生きていけない国につい
て周辺の国が国際的秩序の観点からその国を取り込むということは
当時よくあったことで、日韓併合条約は国際法上は不法なものでは
なかった」と述べた。
　また韓国側が不法論の根拠の一つにしている強制性の問題につい
ても「強制されたから不法という議論は第一次世界大戦(一九一四
－一八年)以降のもので当時としては問題になるものではない」と
主張した。
　この学術会議は米ハーバード大アジア・センター主催で十六－十
七日開かれたが、韓国政府傘下の国際交流財団が財政的に支援し韓
国の学者の主導で準備された。これまでハワイと東京で二回の討論
会を開き、今回は韓日米のほか英独の学者も加えいわば結論を出す
総合学術会議だった。
　日本からは海野福寿・明大教授や笹川紀勝・国際基督教大教授、
原田環・広島女子大教授ら五人が参加したが、海野教授の「不当だ
が合法」論や笹川教授の不法論など見解が分かれた。
　韓国側は「条約に国王の署名がない」ことなどを理由に不法論を
主導している李泰鎮・ソウル大教授はじめ全員が不法論で、会議を
リードしようとした。
　しかし日本の原田教授は併合条約に先立ち日本が外交権を掌握し
韓国を保護国にした日韓保護条約(一九〇五年)について、皇帝(国
王)の日記など韓国側資料の「日省録」や「承政院日記」などを分
析し、高宗皇帝は条約に賛成し批判的だった大臣たちの意見を却下
していた事実を紹介し注目された。
　併合条約に国王の署名や批准がなかったことについても、国際法
上必ずしも必要なものではないとする見解が英国の学者らから出さ
れたという。
　日韓併合条約については韓国や北朝鮮からはいまなお執ように不
法論が出され謝罪や補償要求の根拠になってきた。日韓国交正常化
の際も激しく対立したが、合法・不法の結論は出さず「今や無効」
との表現で国交正常化(一九六五年)にこぎつけた経緯がある。
[産経新聞2001年11月27日]
132：コピペさん：2003/12/01(月) 23:58: ↑
アンカーミス
>>120だったな。
133：名無しさん：2003/12/02(火) 09:31: 131〉について是非とも南雲先生の意見をお聞きしたい。
この掲示板に書き込んでいらっしゃる方々の主張に近いものがいくつか見られるのですが？
それとも「実名も名乗れない匿名人物との不毛な『議論』」はできませんか？
134：又三郎：2003/12/03(水) 06:41: みなさん、はじめまして。又三郎と申します。
掲示板への書き込みの前に一言皆様にご挨拶をと思いましたが、こちらのスレッドでよろしいでしょうか？
Doronpaさん、このＨＰは大変興味深いですね。
書き込む前に概要を把握しようと思い、掲示板も含めて全て読ませていただきました。
（内容が濃く充実していますね。毎日少しずつでしたが、一通り読むのに一週間近くかかりました。）
私はみなさんの議論に参加するほどの知識は持ち合わせていないので、質問が中心の書き込みになってしまうと思います。
「質問ばかりしていないで、少しは建設的な発言をしろ！」というお叱りの言葉が出るかもしれませんが、その際はご容赦ください。
135：A6M5 （Uo.OyiQc）：2003/12/07(日) 18:11: 【Naver 翻訳掲示板を御利用の方々へ】
ご存知のようにあの機械翻訳は
幾つかの単語を勝手に違う言葉に翻訳してしまいます．
そういう単語を，過去に私が気付いた限りまとめておいたのを
上げておきますので，興味のある方は参考になさって下さい．
http://www.freewebs.com/a6m5/naver_trans.html
136：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/13(土) 00:36: >>kuku氏
中央日報からとのことでしたが、
私も元々、中央日報の翻訳掲示板におりました。
掲示板が荒れまくり、投稿しても投稿してもどんどん流れたり、なりすましで投稿されたり
が続き、中央日報を離れたのは去年の秋口だったと思います。
あれから１年経ちますが、中央日報の最近の様子はどんな感じですか？
137：kuku：2003/12/15(月) 17:34: ドロンパさん。中央日報は相変わらずですよ。ミカサさんなど良心的な人もがんばってますが、いかんせん日韓共にDQNが多くて、、でも当面は中央日報にも顔を出すつもりです。韓国側の意見をきける場所は少ないですから。
138：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/17(水) 23:09: >>kuku氏
有り難うございます。
最近、ちょっと忙しくて更新や、NAVERになかなか顔を出す時間が取れなくなっています。
中央日報も、もう少し掲示板を細分化すればまた面白くなると思うのですが・・・。
これからもよろしくお願いします。
139：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/24(水) 19:02: 韓国を考える時、中国も考えないといけないっていうのは、うっとうしいですね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031224-00000005-kyodo-int
中国必死ですね。なんとか、中国人犯罪を打ち消したいのでしょう。
こんな時期に、とうとう靖国参拝につてのコメントを出すなんて、
日本人は、そんなトリックに引っかからないと思いますが。
まあ、これは、国内向けの反日強化でしょうか。

また、北朝鮮問題でも、このやりようです。

＞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031224-00000068-mai-int
こんな事で、お金出してたら、それこそ、向こうの思うつぼじゃないの。

他の国にお金出せるところに、いつまでもＯＤＡ出してるんじゃねえよ！
っていう、国民のお怒りは届かないのでしょうか。
140：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/24(水) 20:00: >>hesomagari氏
韓国もそうですが、中国でも「日本からの援助」というものについては殆ど教えられていません。
その結果、「日本は過去にあれだけ酷いことをしたのに、何の手助けもしてくれない」
と中韓の国民は思っているようです。
もちろん、これは日本外務省の宣伝下手にも責任はありますが、
過去の問題を拗れさせているのは、こういった日本側の善意を受け取ってきた側で
故意にねじ曲げ、無かったことにしている事に起因します。
141：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/24(水) 23:23: Doronpa氏

外務省は単なる宣伝下手だったのでしょうか？私には、敢えて
宣伝してこなかったのでは、と勘ぐりたくなります。

それらが、我々の税金だと思うだけで、ハッキリと怒りを感じます。

そういえば、民主党の岡田幹事長が、わざわざ中国まで赴き、
靖国問題を批判していました。このご時世に何を考えているのでしょうか？
彼らが政権を取ることなど、時代の逆行に他ならないのではないでしょう。

所詮、旧社会党の生まれ変わりでしょうか・・・・。
142：名無しさん：2003/12/27(土) 23:19: 皆さん、この件についてはご存知でしょうか？

反民族行為者財産沒収法推進

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http%3A%2F%2Fwww.yonhapnews.co.kr%2Fnews%2F20031222%2F020400000020031222113352K6.html&r_n=4557

(ソウル=連合ニュース) 閔令堰記者 = ヨルリンウリだツェヨングギュ(崔竜圭) 議員は 22日
親日派など反民族行為者の財産を沒収することを骨子にした `反民族行為者財産沒収に関する特別法'を用意,
早いうちに国会に提出すると明らかにした.
催議員はこの日あらかじめ配布した国会本会議 5ブンバルオン要旨を通じて
"代表的な親日派である宋ビョンジュン(宋秉〓)の子孫たちが仁川市富平区所在米軍部隊一帯
13万3千余り坪が自分たちの土地と言いながらこの中 2千956坪(現価 62億ウォン相当)に対して
国家を相手で所有権登記抹消訴訟を進行している"と "親日反民族行為者の財産を全部把握,
これらの財産を沒収しなければならない"と主張した.
催議員はまた "去る 93年李完用の曽孫子が国家を相手にした訴訟を通じて
現価 60億ウォンに達する 2千余り坪を取り戻した事実のあるのにこれは
大韓民国の建国精神が不正されて民族の精気が根こそぎ踏み付けられた事件"と付け加えた
143：ウォッチャー：2003/12/28(日) 17:27: 中央日報の社説でこういうものを見つけました。

～韓国社会にまん延した生命軽視風潮～
http://japanese.joins.com/html/2003/1210/20031210193833100.html
144：名無しさん：2003/12/28(日) 18:40: どうして日本は過去の蛮行を反省しようとしないの？

南京は当時、中国の首都であったから、外国の公館も多く、
各国の報道関係者が常駐しており、教師・医師・宣教師などの滞在者も多かった。
その多くは、日本軍が近づくと戦火をのがれて避難した。とくに日本軍入城前日の12月2日、
南京をのがれて漢口にむかったアメリカ砲艦パネー号には多くの人が乗船したが、
同艦はその日の午後、南京上流二八マイル付近で日本海軍機に撃沈され、
生存者はその後、数隻の船に分乗して上海に避難した。

パネー号に乗船しないで南京に留まった欧米人記者は全市内併せても、
ＮＹタイムズのダーディン（F.Tillman Durdin）、
シカゴ・デイリー・ニュースのスティール（Archibald T. Steele）
ロイター社のスミス（L.C.Smith）、ＡＰのマグダニエル（Cyatesm Mcdaniel）の４名の新聞記者と
パラマウント映画の撮影技師のメンケン（Arthur Mencken）のたった５人だけだった。

しかしこの五人も、パネー号の生存者を運ぶ上海行きの船で12月15日に南京を退去させられた。
日本軍は外国人記者をー人残らず南京から追いだし、南京事件を世界の目から隠そうとした訳だ。
パネー号事件は、その口実として利用された。

この後、当然彼らは、目撃した日本軍の残虐行為をいち早く報道している。
例えば12月15日スティールは、南京を退去する船上から「日本軍の南京での虐殺、掠奪」という
題名の電報を打ち、その記事は、12月19日ＮＹタイムズ上海特派員アベントによって
「日本軍、捕虜、一般市民、女性、子供を殺害」という記事となり、アメリカでニュースとして報道された。
この南京事件の報道は、パネー号事件の報道に続いて、翌1938年１月から２月にかけて世界に広がった。

上海や香港の中国系新聞も、日本軍の残虐行為を大々的に報じた。
38年１月から漢口で発行された中国共産党の新聞『新華日報』も、くりかえし事件を報道している。
こうして日本軍の南京での残虐行為の情報は、次第に世界に伝わっていった。

これらの記者は、日本軍によって15日に南京を退去させられたため
日本軍の残虐行為の全てを目撃してはいない。
しかし最初の数日の状況だけで世間を震撼させるには十分だった。
145：名無しさん：2003/12/28(日) 18:53: >>144
笑わせてくれる。
先ずは人口２０万人しかいない南京で、どうやって３０万人が虐殺されたのか答えてもらおうか。

それと、中国は日本が被害や事件の実態を調査しようとした時も断ったよな！
146：名無しさん：2003/12/28(日) 19:08: >>144
http://www.history.gr.jp/nanking/nanking.html

南京安全区国際委員会 … 外国人15名による自治組織
　南京市長の馬超俊は、昭和12（1937）年12月1日、市民に布告して、市民は食糧および身の回り品を持参して「安全区」（難民区のこと）に移住するよう命じ、当時設立した「南京安全区国際委員会」（以下「国際委員会」と略称）に、米3万担（3000トン）、麦1万担（1000トン）、金10万両を委託し、警察官450名を残して、市民の保護を依頼した。
　国際委員会は、かつて上海戦のとき、仏人宣教師ジャキーノ神父が、日本軍の承認する「難民地区」を上海南市に設立して良民の保護に当たった先例にならい、南京市の西北方にあたる地区――南は漢中路、東北は中山北路を境とし、北は山西路、西は西康路に区切られた約3.8平方キロ（南京総面積の約8分の1）の地区を区切って「南京安全区」を設定（上の南京略図参照）し、ここに市民全員を収容してその保護にあたった。
　「南京安全区国際委員会」とは何か、南京事件を解く重要なカギを握っているこの委員会について説明したい。
　戦前から南京に在住していた第三国人は相当多数いたが、最後まで踏みとどまったのは40名前後（国際委員会の委員15名、新聞記者5名若干の公館員など20数名を残すほかは、12月7日の蒋介石脱出と前後して南京を退去している）で、そのうちの15名が委員会を編成し、前述の地域を区切って、ここを「安全区」と称し、馬南京市長の申し入れを受けて、南京市民の安全を守り、生活を保障するシステムをつくったのがこの委員会である。委員会の事務局は寧海路５号にあり、事務所開設は12月1日と記録されている。
　委員長はドイツのシーメンス会社支店長ジョン・Ｈ・Ｄ・ラーベで、書記長は米人の金陵大学社会学教授ルイズ・Ｓ・Ｃ・スミス博士。
メンバーは、米人7名、英人4名、ドイツ人3名、デンマーク人1名の計15名である。（※筆者〈注〉金陵大学は民国44年南京大学と改称した）
147：名無しさん：2003/12/28(日) 19:09: >>144
中国軍による焼き払いの狂宴 … 中国軍による残虐行為
　ニューヨーク・タイムズのダーディン記者は、断末魔の南京とその周辺における“焼き払いの狂宴”を次のようにレポートしている。
　
　「日本軍が句容をこえて（１２月７日）、進撃しはじめたことが中国軍による焼き払いの狂宴の合図となったが、これは明らかに城壁周辺で抵抗するために土壇場の準備を行っているものであった。
　中国の「ウエストポイント」である湯山には、砲兵学校と歩兵学校、それに蒋将軍の夏期臨時司令部が置かれているが、そこから南京へ向けて15マイルにわたる農村地区では、ほとんどすべての建物に火がつけられた。
　村ぐるみ焼き払われたのである。
　中山陵園内の兵舎・邸宅や、近代化学戦学校、農業研究実験室、警察学校、その他多数の施設が灰塵に帰した。火の手は南門周辺地区と下関（シャーカン）にも向けられたが、これらの地区はそれ自体小さな市をなしているのである。
　中国軍による焼き払いによる物質的損害を計算すれば、優に2000万ドルから3000万ドルにのぼった。
　これは、南京攻略に先立って何ヶ月間も行われた日本軍の空襲による損害よりも大きいが、おそらく実際の包囲期間中における日本軍の爆撃によって、また占領後の日本軍部隊によって生じた損害に等しいであろう。
　中国軍部は、南京市周辺全域の焼き払いを軍事上の必要からだ、といつも説明してきた。
　城壁周辺での決戦で日本軍が利用できそうなあらゆる障害物、あらゆる隠れ家、あらゆる施設を破壊することが必要だというのだ。
　この目的のために、建物ばかりでなく、樹木・竹やぶ・茂みなどもすっかり焼き払われた。
　「中立国の観察者の信じるところでは、この焼き払いもまた、かなりの程度は中国人の“もったいぶったジェスチュア”であって、怒りと欲求不満のはけ口であった。
　それは、中国軍が失えば日本軍が使用するかもしれないものはすべて破壊したいという欲望の表れであり、極端な《焦土化》政策の表れであって、日本軍が占領する中国の各地方を、征服者には何の役に立たない焦土にしておこうというのであった・・・・」（ＡＩＩ287ページ）。
　
　金陵大学のベイツ教授はこう述べている。

　「南京の城壁に直接に接する市街地と南京の東南京郊外ぞいの町村の焼き払いは、中国軍が軍事上の措置としておこなったものである。それが適切であったかなかったかわれわれの決定しうることではない」（ＡＩＩ212ページ）。
　南京陥落を前にして、中国軍が戦術として用いた「空室清野作戦」、すなわち公共建築物や公邸、私邸などの焼き払いの狂宴がいかにものすごいものであったか、この一文でも理解できよう。
　「南京攻略に先だって何ヶ月間も行われた日本軍の空襲による損害」よりもさらに甚大な破壊と、放火と掠奪が行われたというのである。しかも、東京裁判ではこれらの焼き払いと掠奪の狂宴は、すべて日本軍の仕業に置き換えられ、《南京における日本軍の暴虐事件》として告発されているのである。
148：名無しさん：2003/12/28(日) 19:28: >>144
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_01.shtml
３．１　終わっていない「南京大虐殺」でっちあげ問題

　「南京大虐殺」とか、「従軍慰安婦強制連行」なるものが、ことごとくでっちあげであることは関係者の努力により明らかにされた。ただ、筆者は、サヨク連中が行った嘘宣伝の論破完了により、でっちあげ問題が終わったとは考えない。
＊　なぜ終わっていないと言えるのか

終わったとは考えない理由の一：
　こういった嘘宣伝を行った連中が、謝罪も反省も行っていないからである。
　自分の嘘を省みずに臆面も無く、「広義の強制」とかに逃げ口上を用意するなど、まったく反省がない。われわれ国民がでっちあげを行った朝日新聞などサヨク連中に求めるのは、心からの謝罪と反省である。
　たった一人でも反省しないものがいるかぎり、われわれ国民がうけた心の傷は癒えない。
　とにかく徹底して自己批判させ、謝罪させないことには、連中は今後とも何度でも嘘を捏造するだろう。

終わったとは考えない理由の二：
　連中の嘘宣伝への、抑止策がなんらこうじられていないからだ。
　サヨクが対日戦争の可能性を少しでも高めるために行ったこういった反日嘘宣伝により、日本人への差別感情は円滑に熟成されている。特に外国在住の日本人への差別感情が増大している。もちろん、対日戦争の可能性も少しずつ熟成されている。（むろん、これがサヨクの目的なのだが。）
　こういった日本人、日本国民への莫大な不利益に、政府が傍観している有り様は信じがたい。
　政府は外国在住の日本人など、どうでもいいと思っているのであろうか。人種差別がどれほど恐ろしい結果を生み出すのか解かっていない。人種差別が生み出すのは、迫害、弾圧、戦争である。
　かつて、大東亜戦争中、アメリカにおいて、在米日本人は強制収容所に収監された。なんらスパイ行為をはたらいたわけでもないのに。
　人種差別の恐ろしさを政府や国民は甘く見すぎている。こういった政府の怠慢が、われわれ日本人をアウシュビッツに送らないとは言い切れないのである。
149：名無しさん：2003/12/28(日) 19:31: ＊でっちあげ問題を終わらせる方法
　サヨクに反省謝罪をさせ、なおかつサヨクによるさまざまな嘘、でっちあげを抑止するためには以下の処置が必要だと考える。

（１）　でっちあげ宣伝者への証人喚問
　「南京大虐殺」とか「従軍慰安婦強制連行」でっちあげにより、国民へ莫大な不利益をもたらしたことについては、国会で証人喚問を行うべきだと考える。
　朝日新聞の記者、幹部、その他でっちあげを行ったマスコミ関係者は、誰が嘘をリークし、その情報に対してどのように裏をとり、誰が記事に採用したかなど、罪の全てを隠さず国民に明かすべきである。
　サヨクが何度でも嘘を捏造してこれたのは、嘘を捏造してもなに一つペナルティを科されなかったからである。今現在もまったく嘘つき放題の状況にあるのだ。
　サヨクは自らのでっち上げについて、誠実に国民に対して謝罪、反省するべきなのだが、そもそもサヨクにはそんな誠意はまったくない。となると、なんらかの制裁を加える以外にないのである。

（２）　嘘宣伝を抑止するための立法
　われわれ国民は、連中にこういった嘘宣伝を許してしまった反省にたち、サヨク嘘宣伝を抑止するための法をつくることが必要だ。
　その法とは、
「日本国、日本国民に対して差別感場を熟成する嘘宣伝を行う行為を禁止する刑法」
　である。
　特に外国に在住する日本人の身の安全のためにも、絶対必要な法だと考える。
　むろん、こういった法は言論活動への制限の可能性があり望ましいものではない。しかし、残念なことだが、もうこういう処置以外にサヨク連中による嘘宣伝を停止する方法はない。今なお、嘘でっちあげが数限りなく行われており、多くの日本人や罪も無い人々が報道被害の犠牲者となっている。しかも、朝日新聞など報道加害者は、現実になんら反省も謝罪もしていず、野放し状態にあるのだ。

＊　狂信者への説得など無意味
　こういったさまざまな処置がなされないとこには、サヨクは今後ともあらゆる嘘、でっちあげを繰り返すだろう。それを従来どおり、ひとつひとつ論破していくのはさぞかし骨が折れることに違いない。サヨクによるでっちあげ、嘘、捏造、歪曲はますます巧妙になることだろう。
　またサヨクは、はっきり言うがおおむね頭が悪い。悪すぎるのだ。「南京大虐殺の証拠」と称して用いられた写真に、大量のでっち上げが存在することが発覚した。その後にも、「全ての疑惑が晴れたわけではありません」とか言いだし、でっち上げの事例に目を閉ざすことからも解るように、ほとんど狂信状態にある。大量のでっち上げが発覚という恐るべき胡散臭さから、残りの「実例写真」と称するものの胡散臭さを自分なりに推察するという能力が、根底から欠如している。サヨクの恐ろしさ滑稽さはのひとつは、考えないことにある。
　この有り様は「地球上全てのＵＦＯ出現例がことごとく偽物だと証明されていない。」→「よって、ＵＦＯは存在する。」という自称ＵＦＯ研究家の論法と完全に同じだ。ＵＦＯ否定論者もＵＦＯ写真の全てを調査できるわけがないのだ。
　サヨクへの実証的論理的指摘のことごとくが徒労に終わったことからも明らかなように、サヨクは狂人なのである。狂人相手に説得により反省を促すなど無意味である。強権を用いて反省を促す以外にない。

＊　サヨクによるでっちあげ問題の解決は、我々国民が対応していくべき事柄
　もう、報道被害者は疲れきっている。中には、御病気になられた元日本兵のご老人もいらっしゃる。サヨクという社会が生み出した狂人による犯罪への対処を、報道被害者のみに押し付ける段階は終わらせる必要がある。サヨク問題は、われわれ社会が取り組むべき問題だ。

　「（１）サヨクの嘘宣伝→（２）報道被害者など関係者が嘘を看破→（３）しかるにサヨクは、嘘宣伝になんら反省もなくペナルティもなし。日本人への誤解のみが残る。→再び（１）に」という、ばかげた繰り返しを停止する必要がある。

と、いうわけだ。
>>144よ、まずは嘘を付いたことに対する謝罪でもしてもらおうか！
150：名無しさん：2003/12/28(日) 21:00: 右翼必死だな。
南京虐殺否定派田中正明を紹介しておこう。
「南京大虐殺の虚構」、あの否定派に有利な証拠を捏造して
学会を追われた哀れな田中正明
田中正明は「南京大虐殺の虚構」と言う本の中で、
松井石根大将の支那事変日誌を抜粋・引用した際に、
否定派に都合のいいように、

「終戦後暫くして、南京に於いて一般人、俘虜、婦女子などに対し、
組織的な大規模の虐殺、暴行事件がありたるやに米国内で放送しあり
との情報を聞き、予は驚き、旧部下をして調査せしめたるも、
さような噂はまったく虚妄にして、世の在任中は固より、帰還終戦に至る迄
斯くの如き報告および情報に接せず、上海における列国新聞通信員との
屡次に亘る会見においても之を耳にせず、まったくふ妄なることを附言す。」

と、彼は原文に全くない文章を挿入して書き加えたりしてる。
この他にも松井大将の日記について約300前後の改変が指摘されている。

どう見ても捏造としか言い様がないことをして学会を追われたのが
南京大虐殺否定派学者＝田中正明
151：名無しさん：2003/12/28(日) 21:05: 松井大将の日記の原文
　「尚十一月三十日再ビ右両通信員ト会見シ
　上海占領後ニ於ケル我軍ノ態度方針ヲ説明シ
　上海付近ニ於ケル列国ノ権益ヲ保護スル為予ノ執リタル苦心ノ程ヲ開陳セルニ
　彼等ハ我軍ノ公平ナル態度ニ感謝ノ意ヲ表セリ」

田中氏の記述（『』は原文とのズレの部分）
　「尚『12月23日』、再び右両通信員を招致して
　『南京』陥落が各国に与えたる影響につき意見を微するとともに、
　『南京』占領後における我軍の態度方針を説明し、『南京』付近における
　列国の権益を保護する為め、予の執りたる苦心の程を開陳し、
　『パネー号事件の経緯と陳謝の意を表明す。』
　彼等は我軍の公正なる態度にむしろ感謝の意を表せり」

①原文では「上海」の部分が田中氏の記述では「南京」に置き換わっている。
②原文にはない「パネー号事件」の件が追加されている。
③原文の日付は南京攻略やパネー号事件の前だったのが、
　田中氏の記述では南京攻略の後になっている。
④結果、原文の「上海での公平な態度に感謝された」という日記の内容が、
　「南京での態度やパネー号に対する謝罪等の公正な態度に感謝された」
　という内容に変化している。
　これを田中氏は「誤読、脱落、注の不足」「漢文調をかなまじり文に修正」
「走り書きの難解な草書体で読みにくかった」から修正したと説明している。
しかし「修正」が全て田中氏にとって都合のいいものである。
また普通は読み間違いがあれば文章に矛盾が出てくるはずなのに、
複数の間違いが互いに組み合わさって、矛盾が消えている。
更に字が読みにくかったことは、原文に存在しない「パネー号事件」が出てきた理由にはならない。

後、右翼の牙城として、小林よしのりがあるが、彼のインチキ性も既に皆の知るところ
となっている。
後、従軍慰安婦、強制連行、強制労働問題などもあるが、これらの事実を
否定しようとすることは現に明らかになっているナチスホロコースト否定と
同じくらい愚かなものである。日本はこれらの事実を認め、被害者に誠意のある
謝罪と補償を行うべき。
152：名無しさん：2003/12/28(日) 21:57: >>151
なるほど、田中氏のことは知らなかった調べてみよう。

で、２０万の住人を３０万と偽った嘘のことは？
153：名無しさん：2003/12/28(日) 22:01: >>151
あと、既にあげた中に田中氏以外の資料もあるんだがな。
154：名無しさん：2003/12/28(日) 22:03: >>151
これについても聞いておこう
＞後、右翼の牙城として、小林よしのりがあるが、彼のインチキ性も既に皆の知るところ
＞となっている。

どこの部分がインチキなのかな？
155：名無しさん：2003/12/28(日) 22:13: >>151
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nankin2.html

この事は中国兵を殺さなかったという事ではありませんし、中国の市民に戦争に伴う大きな損害を与えなかったという事でもありません。言い換えると南京戦はあったが、南京事件と言われるような事件はなかったと言うことです。この理由は全く簡単です。即ち当時は中国政府も共産軍も共に南京虐殺事件を公式に非難していないという理由です。南京陥落６ヶ月後１９５７年５月２７日に出された、国際連盟の日本非難決議でも、南京虐殺事件については一言も触れられていません。この事は当時は「南京戦はあったが、南京虐殺事件はなかった」と認識していた事を明確に示しているのではないでしょうか。南京事件はその１５年後の東京裁判で突然持ち出されたも
のです。これが南京事件に関する基本的な事実です。

貴方はこの時期中国には公式の記録がなかったと言われます。しかし公式記録に匹敵する記録がありました。それは国民党政府の対外委員会が監修し、上海の　Kelly and Walsh社が当時出版した"Documents of the Nanking Safety Zone"　「南京安全地帯の記録」です。これは安全地帯に集まった全市民の保護のための、実
質的な行政組織であった、南京安全地帯の国際委員会の記録を編集したものです。この安全地帯はニューヨークのセントラルパークとほぼ同じ広さでした。そこに２０万人の市民が集まったのです。勿論この数字は正確でないかもしれませんが、南京市警察長官王固磐から国際委員会に提出されたものです。従って違っていても、大幅には違わないと思います。そして「南京安全地帯の記録」によれば、この２０万人という数値がその後の行政の基礎として使われました。重要なことはこの２０万人という数値が虐殺により減少したのではなく、約１ヶ月後の２
月１４日には２５万人に増えたことです。これでも日本軍による組織的な大量殺人があったと思われますか。

なんなら、もっと調べてみるぞ。
156：名無しさん：2003/12/28(日) 22:19: ラーベの日記　2月15日『南京の真実』P291　
　委員会の報告には公開できないものがいくつかあるのだが、いちばんショックを受けたのは、
紅卍字会が埋葬していない死体があと三万もあるということだ。
今まで毎日200人も埋葬してきたのに。そのほとんどは下関にある。
この数は下関に殺到したものの、船が無かったために揚子江を渡れなかった最後の中国軍部隊が全滅した
ということを物語っている。

人物探訪：松井石根大将　～大アジア主義の悲劇～
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog081.html

さらに日本軍を驚かせたのは、「督戦隊」であった。これは戦意のない兵隊に対して、
後ろから機関銃掃射を浴びせかけて、前進して戦わなければ、後ろから撃たれるだけ、
という状況に兵を追込むものである。これでは、兵は降伏もできず、死に物狂いで戦うし
かない。
157：名無しさん：2003/12/29(月) 14:07: こんなのありますよ。
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/
小林氏が私を告訴
　私が大好きだった漫画家・小林よしのり氏への永訣の思いを込め、彼をやさしく、かつ激しく批判して『脱ゴーマニズム宣言』（東方出版、以下「拙著」）を昨年出版した。私の周りからは、仕返しにマンガで醜く描かれるから、相手にするのは止めておけ、という声が強かった。
　たしかに、拙著を出版した直後の『新ゴーマニズム宣言』第５５章（『ＳＡＰＩＯ』12/ 26）で、小林氏は私への反論を少しだけ試み（つまり私の批判点にほとんど反駁できなかった）、そこに私の顔をえらく醜く描いたものだ。
　あまりにも悪く描いたために、見ず知らずの人から「あなたは小林氏と論争している、あの上杉さんですか？」などと尋ねられたことは一度もない。似ていないのだ。だが、彼が醜く描いた私の顔は、本物（もっといい男なのだ）を知らない読者に、かなりすり込まれたはずだ。私一生の不覚だった。
　大学での私の講義の最中に、例の『ＳＡＰＩＯ』を広げて読んでいた学生----実にけしからん。注意しときゃよかった！ーーが、授業を終えて出席票を私に提出する際、しげしげと顔を正面から眺めて行った・・。これなど、実に不愉快だ。マンガによって肖像権の侵害が行なわれた大被害のひとつだ。確実に告訴に値する。
　しかも私の友人の中には、何を血迷ったか「あの絵は上杉に似ている」と不埒にも主張する輩が一部に発生、私が彼の眼前で本物を見せつつ、小林漫画の間違いを納得させるまでどれほどの時間がかかったか・・。実に被害は甚大だっ！。
　ところで、小林氏からは、私が彼の漫画を引用したことにより、著作権侵害などで拙著の出版差し止め請求と告訴などが昨年末にあった。それまでの経過は、『週刊金曜日』（12 /19）と『インパクション』（１０６号）などに書いたので、ここでは詳細を省略する。
　私の周囲では、著作権をめぐって面白い論争になると、裁判ざたへの強い期待を表明してくれる友人が多かった。火事と喧嘩はやはり大きい方が楽しいらしい。早々と裁判支援の申し出をしてくれる人、「小林はなにをしているのか！　応援レターを送ろう！」などと訴訟をけしかけようとする人など、なだめるのが大変だった。
　しかし、売られた喧嘩は買わねばなるまい。裁判の内容などは弁護士と相談の上、また紹介したいと思う。今は、最近気づいた気になることを書いておきたい。　
漫画でマインド・コントロール
　拙著『脱ゴーマニズム宣言』を読んだ小林氏の読者からは、「小林さんがこんなひどい人だとは思いませんでした。裏切られました！」と電話してきたり、この書をきっかけに私の属する日本の戦争責任資料センターへの入会が何人もあったりで、拙著が『新ゴー宣』によって傷つけられた「精神の解毒剤」の役割をかなり果たしてくれていることが嬉しい。
　だが、最近の『ＳＡＰＩＯ』に送り届けられる小林ファンからの「応援レター」によると、拙著を読んでいないか、せいぜい立ち読み程度で、小林氏の漫画だけを眺めて、彼に声援を送っている人が多いようだ。自分をしっかり持った読者なら、一方だけを読まず、両方の本を慎重に検討し、さらに他の文献や資料に当たるなどして自分の頭で判断するものだ。ところが、ファンとしての自分を否定されるのが怖いのか、それさえできない。
　この事実を見るとき、漫画にマインド・コントロールされる若者の実態が浮かび上がってくる。他人の主張を自分の力で検討し直す力もなく、方法も知らない、とてつもなく幼稚で精神的体力に欠けた青年たちである。
　私が漫画を引用したことを、小林氏は「ドロボー本」と非難したが、ある小林ファンは、その言葉をそのまま口移しでオウム信者よろしくオウム返しして私を非難した（『ＳＡＰＩＯ』12/ 24号７０頁の欄外）。ところが、小林氏が私を「ドロボー」と呼ぶ根拠は、下のコマによるのである。
158：名無しさん：2003/12/29(月) 14:09: 盗っ人猛々しいとは
　　こういうやつのことだ
　　どんな専門家に確認した
　　のか知らないが
　　『磯野家の謎』以降
　　ブームになったいわゆる
　　『謎本』も　最近の
　　『エヴァンゲリオン研究本』でも
　　業界の慣例として
　　　
　　認められている
　　「部分的な引用」は　　
　　あくまでも
　　セリフなどの
　　文章部分のみ
　
　　に限られている
　　漫画・アニメなどのビジュアル作品などの
　　内容を評する場合でも
　　その作品の画面を著作権者に
　　無断で転載してはならない　と
　　いうのは常識中の常識だ
　　

「新ゴーマニズム宣言」第５５章『ＳＡＰＩＯ』12/26号66頁第３コマを引用）

これを眺めると、中央の五行だけが目に飛び込むように工夫されていて、背景にある多くの本は、まるですべて彼の主張の論拠と感じるように巧みに配置されている。一目で、「漫画の絵の引用は許されていない」と思わされる仕掛けだ。小林氏の読者は、このコマに隠されたトリックを読み取る力がない。上の読者もそれにひっかかって私を批判した。
　ところが上のコマを、文字の大小に関係なく読んでみると、「業界の慣例として」の一行があることに気付く。ならば、「漫画の絵の引用が許されていない」のは、たんに「業界の慣例」だということになる。つまり、漫画関係者同士が、互いの権益を守るため、他の漫画の引用を控えてきた、ということにすぎない。
　したがって、これは著作権法などの法律によって禁じられているものでなく、漫画関係者が相互の権益を守り、もしそれに従わない者がいた場合、業界の内部で仕返しするなど、閉鎖的で談合的なシキタリがあることを述べているだけなのだ。著作権法第３２条は、「公正な慣行に合致」し「報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で」「公表された著作物は、引用して利用することができる」と明記している（松沢呉一氏もこの点を『ＳＰＡ！』誌[12/ 17号]で私の側に立って説明してくれている）。
　ところが、右のコマを読み流すと、終りから三行目に「著作権」という言葉が出てくる。さらに前後のコマにも「著作権」の語がいくつも出てくるため、知らない人は著作権法そのものにそう書いているとばかり思ってしまう。そうして心理的に圧倒されているところに、最後の行で「無断で転載してはならないというのは常識中の常識だ」というキメの言葉をすり込まれてナットクしてしまう。もうそれだけで拙著を「ドロボー本」呼ばわりする読者まで出現する。
　このように小林氏の漫画は、トリックによって成り立っているのだが、こんなトリックにまんまとはまってしまう読者の方が問題かもしれない。物事を厳密に考えたり、正確に思考する力に欠けているのだ。そして、そんな幼稚なファンの手紙を掲載して読者のご機嫌を取り、小林教祖はひそかにニンマリしていることだろう・・ワシのトリックの腕はまだ衰えていない、だまされるヤツはわんさといるわい・・と。そういえば小林氏は、よくトックリ・セーターを着ている。やっぱり彼はトリック漫画家なのか？・・・・いやいや、こんなこじつけで他人を批判してはいけない。
159：名無しさん：2003/12/29(月) 14:11: トリック漫画家の手口
　正しいか間違っているかを自分の頭で判断する力を持たず、マンガのトリックにマンマとはまってしまう若者の特徴については、拙著で精神的体力の衰弱として紹介した。
　ここでは、前掲の『ＳＡＰＩＯ』で、また単行本『新ゴーマニズム宣言』第４巻で、性懲りることなく小林氏が「慰安婦」の強制連行問題について描いているので、あらためて別の角度から批判しておきたい。精神的虚弱体質の若者が、小林氏のいかなるトリックにはめられているかを、明らかにすることは、いずれ彼らがマインド・コントロールから覚める時に役立つだろうからである。
　私は拙著『脱ゴーマニズム宣言』の中で、小林氏のだましのテクニックについて少し説明したが、全体的に彼のだましの手法を列挙するなら、次の四つの方法に分類される。

Ａ、悪いイメージを繰り返してすり込む方法
Ｂ、些細な一部分を突いて全体を否定する方法
Ｃ、歪んで描いた上に、完全に間違ったイメージをすり込む方法
Ｄ、まったくのデマを、それらしく事実のように描く方法
　「Ａ」については、拙著で川田龍平君の顔の描き方などの例をあげて、かなり詳しく説明しておいた。次の二つのコマも、彼のこの手法をよく表している。どちらも昨年２月１日の「朝まで生テレビ！」に出演した際の私の顔を小林氏が描いたものだ。左は、昨年の３月１２日号の『ＳＡＰＩＯ』に載ったもので、ここでは私個人への批判はまだ行われておらず、そのため顔もそんなに悪くない。
　ところが、右は拙著『脱ゴーマニズム宣言』への反論を彼が描いた１１月２６日号掲載の「新ゴーマニズム宣言」第５５章にある顔で、その差たるや、月とスッポン、トンビと油揚げ??くらいの違いがある。彼が敵意を抱いた相手をいかに悪く描くか、よい例だ（いずれの目隠しも引用者による）。

　　　＜現在のところ絵を略す＞　　　

(「新ゴーマニズム宣言」第３７章第２コマ目を引用）

　　　＜現在のところ絵を略す＞　　　

(「新ゴーマニズム宣言」第５５章『ＳＡＰＩＯ』12/26号65頁第３コマ目から引用/)
160：名無しさん：2003/12/29(月) 14:13: 　この「悪人ヅラ」（ホントはもっとイイ男なのだっ！）を、彼は同雑誌の８頁内に、なんと２５回も繰り返し、繰り返し、繰り返し、（この間２２回を割愛する）、登場させているのだ（私の「おでこ」だけと、暗くて顔がよく見えないシーンも合わせると、２７回にものぼる！・・・いやいや、少し興奮してきた・・）。何も知らない読者に、私のイメージを、こんな顔にすり込まれてしまったのだ（トホホ・・・）。
　「Ｂ」は、論争では誰でもよく使う手なので、とくに小林氏独自の方法とはいえないが、「Ｃ」は、彼のもっとも得意とする手法だ。先のコマで、業界の慣例と著作権法とを混同させるように歪んで描いた上に、最後に「漫画の絵を無断で転載してはならない」というデタラメをすり込む方法は大したもので、説得力があった。　

歴史を見通す力の欠如
　同じ「新ゴー宣」第５５章には、吉見義明氏の「広義の強制連行説」は、秦郁彦氏による済州島調査によって吉田清治証言が批判されて以降、その「すりかえ理論」として登場した、と述べているのだが、ここにも「Ｃ」の手法がいかんなく発揮されている（「Ｂ」の手法も加えられているが、些末になるので、ここでは省略する）。
　トッキーことスタッフ・時浦兼は、次のように、あたかも真実であることを強調するかのように激しい表情で「専門」知識を吐露する（彼は、よしりん企画内では、別名「日本の戦争冤罪研究センター所長」とも呼ばれている）。

　　　吉見がこの時
　　　初めて唱えたのだ！
　　　１９８９年から始まった
　　　慰安婦運動の根拠だった
　　　吉田清治の　　　　　　　　＜現在のところ絵を略す＞　　　
　　　「どれい狩り的強制連行」が
　　　１９９２年４月に崩れたから
　　　同年１１月に吉見が「広義の
　　　強制連行」を作り出したのだ！

（「新ゴーマニズム宣言」第５５章『ＳＡＰＩＯ』12/26号68頁第２コマ目を引用）

　文章が転倒していてわかりづらいが、冒頭にある「この時」とは、後半にある「１９９２年・・１１月」に吉見氏が「広義の強制連行」を『従軍慰安婦資料集』で述べたことを指している。つまり、

　　　そこで同年１１月
　　　ようやく出てきたのが
　　　吉見義明の
　　　「広義の強制連行説」

　　　「人狩り強制連行」の
　　　証拠が　　　　　　　　　＜現在のところ絵を略す＞　　　
　　　なかったために
　　　出てきた・・
　
　　　日本国内向けの
　　　すりかえ理論に
　　　すぎないのだ！

（「新ゴーマニズム宣言」第５５章『ＳＡＰＩＯ』12/26号69頁第１コマ目を引用）

というのだ。
　先のトッキーが激しく叫ぶシーンから、上であたかもスリカエが実在したかのように描いたコマまでの約１頁の間には、その間の「物語り」として、次のような事実が列挙されている。ところが、重大な[ ]内の事実だけは省略され、歪められているのだ。

１９７３年　千田夏光『従軍慰安婦』が出版
１９８３年吉田清治『私の戦争犯罪』が出版
　　　　　[１９８８年]
１９８９年大分市の主婦が「慰安婦」運動開始
　　　　　[１９９１年８月]
　　　　　[１９９２年２月]
１９９２年４月秦郁彦氏が済州島調査
同　年１１月吉見義明『従軍慰安婦資料集』発刊
161：名無しさん：2003/12/29(月) 14:15: 　[ ]の事件を除いてだけ考えれば、秦氏の調査によって吉田証言が崩れ、吉見氏の『従軍慰安婦資料集』で「広義の強制連行説」が出現した、という「物語り」は、矛盾なく成立する。おまけに「慰安婦」問題は、大分市の主婦、つまり日本人が引き起こした問題、ということにもなる（この点は、『新ゴー宣』第４巻でも小林氏は多くを語っている）。
　ところが、[ ]の中には、大切な事件が入る。まず [１９８８年]には、韓国での文民政権の成立、つまり軍事独裁政権が倒され、民主化が飛躍的に進んだ、という大事件が入る。この結果、韓国で集会やデモが自由に行えるようになり、それまで口を封じられていた戦争被害者たちが周囲に訴えることが可能になった。日本での裁判のため出国も自由に行えるようになった。
　たしかに、小林氏が描いたように、日本の主婦が韓国に出かけて行って被害者を探した事実はある。だが、そうした韓国の国内社会の構造的変化なくしては、思い付いても実行すらできないことだった。そして、大きな物事の動きは、そんな小細工で進むものではない。大分の主婦は、その後、「慰安婦」問題などを取り上げる場に、まったく登場しないではないか。彼女の努力は徒労に終わったのだ。
　むしろ「慰安婦」問題の第一次の高まりは、それまで韓国で民社化運動の先頭を走っていた３７の女性団体が連合して韓国艇身隊問題対策協議会を１９９０年に作ったことだ。金学順さんのカミングアウトは、直接にはそれが準備したし、今も彼女たちを支えているのは、その名乗り出を訴訟にまで持ち込んだ韓国太平洋戦争犠牲者遺族会（約二万人）も含めて、韓国の民主勢力なのだ。
　「反日的日本人がでっちあげた『慰安婦』問題」という図式は、物事を表面だけ見る者には意味を持つかも知れないが、深く背後まで見通す洞察力のある者には通用しない。たとえば、日本軍の被害はアジア全域に及んでいるが、被害者が日本に対して訴訟まで起こしているのは韓国とフィリピンだけだ。これは、民主化が進んでいる、という共通項で初めて説明できる。中国の被害者が最近訴訟をはじめたが、民主化の遅れのため出国がままならないため、今も不安定な裁判になっている。歴史が動く姿とはこのようなものなのだ（以上について詳しくは拙著第２０章）。　

被害者の名乗り出が与えた衝撃
　さらに[１９９１年８月]には、元「慰安婦」である金学順さんのカミングアウトが、[１９９２年２月]は、その後名乗り出た被害者を含めて、東京地裁に提訴した事件が入る。どちらも、多くのテレビ、マスコミが大きく取り上げ、大ニュースになった。
　金学順さんの名乗り出に衝撃を受けた吉見氏は、防衛庁で以前見た記憶のある資料を再調査して、いわゆる日本軍の関与を証明する陸軍省「副官通牒」を発見した（拙著２８頁）。この新聞発表が１９９２年１月１１日のことだ。そして吉見氏はこの時、「副官通牒」に密接に関連する「内務省警保局長通牒」も同時に発見していて、それを分析していく中で、当時日本が「婦女売買禁止に関する国際条約」に加盟しており、その国際法上の制約を強く受けていたこと、さらに同条約第２条は「詐欺に依り、又は暴行、脅迫、権力濫用その他一切の強制手段」を禁止し、強制連行を「詐欺」を含むものと「広く規定している」ことを発見する。
　さらに同年２月を皮切りに、東京地裁に提訴した元「慰安婦」９人の訴状を分析した吉見氏は、「２名は人狩りともいうべき文字通り暴力的な方法で連行されたと主張しているが、他の多くはだまされて連行されたと述べている」ことを知る。それを先の「婦女売買禁止に関する国際条約」に照らすとき、これも条約に違反していることを見いだす。「一般には、強制連行というと人狩りの場合しか想定しない日本人が多いが、これは狭義の強制連行であり、詐欺などを含む広義の強制連行の問題をも深刻に考えてしかるべき」（以上は、吉見『従軍慰安婦資料集』より）との結論を下したのである。
162：名無しさん：2003/12/29(月) 14:17: 吉見氏が「広義の強制連行」を活字で発表するのは右資料集が刊行された同年１１月のことになるが、資料集は厳密な校訂を必要とし、刊行には長い時間を必要とする。彼が「広義の強制連行」の問題に気付くのは、同年初頭の資料の分析を通してのことであり、さらに被害者による訴状の分析結果によるものである。以上のことは『従軍慰安婦資料集』の当該箇所（３２～３５頁）に詳しく書かれており、それを読めば誰でも分かる。
　ところが、この時告訴した被害者のほとんどが問題にしていない「狭義の強制連行」だけを確かめに、秦郁彦氏が済州島に出かけたのは、ほかならぬ被害者が裁判所に提訴した２ヶ月あとのことである。その後発表された秦氏の調査報告（５月）を吉見氏が読んで、「狭義の強制連行」にこだわる秦氏の姿勢を批判しつつ右の文章を書いたことは、容易に想像できる。
　こうした事実は、小林氏によって削られた[ ]の中の重大事件を歴史の表舞台に引き出して初めて見えてくることだ。現実から一部の細かな事実を削ってデフォルメするやり方は漫画の手法そのものであり、なんら問題はない。しかし、重大な点を削って些末な部分を大きく強調するというのは、歴史の偽造に当たる。人の顔や姿を悪くデフォルメする罪は個人に限定されるが、歴史をデフォルメして偽造にまで及ぶ罪は果てしなく大きい。　
「誘拐」は「強制連行」でない？
　もちろん、吉見氏の文章の方が秦氏よりあとに出ているので、小林氏なら「先に気が付いたように嘘をついている」と言うかも知れない。百歩譲って、もしそうだとしよう。その場合でも、何か問題あるだろうか？　
　ここで問題になっているのは、元「慰安婦」の人たちの連行が違法なものだったかどうか、ということだ。多くの人々は、最初に出てきた吉田証言が強烈だっただけに、その違法性を「人狩り」としてイメージした。
　フィリピンや中国など、当時の交戦国であれば、暴力的な連行が主流だったが、統治機構のしっかりしている旧植民地の被害者の多くの連行は、「だまされて」（韓国の場合６８％）であり、「人狩り」のようなむきだしの暴力を使うものは少ないことが、被害者多数の名乗り出によって明らかになってきた。
　では、「だましによる連行」は「強制連行」ではないのか。「誘拐」を考えてみればよい。「お母さんが入院したからおじさんと一緒に車でいこうよ」などと言ってだまして連れていくことを「誘拐」と呼ぶ。これは広い意味の強制連行ではないのか。「違法行為」ではないのか。これが誘拐罪（刑法２２４条）に当たることは、国際条約を持ち出さなくても、国内法からみても「常識中の常識」だ。小学生だって知っている。
　次の新聞記事は、『脱ゴーマニズム宣言』に掲載を予定していたものだが、あまりにも簡単な理屈をクドクド述べるのも読者を馬鹿にしていると削ったものだ。だが、まだわからない（ほんとうは、わかりたくない）人が多いのであえて紹介しておこう。

　　　女　高　生　を　コ　ン　ク　リ　詰　め　　　
　　　少　年　ら　数　人　で　殺　す
　　　連　れ　去　り　監　禁　の　末

　　　　　　　＜以下本文を略す＞

(朝日新聞１９８９年３月３１日朝刊）

　右の被害女性は、「だまして連れ去られ」て、そのあと加害者の家に「監禁」された。そのあとレイプされて殺され、コンクリート詰めにされたという。「奴隷狩り」ではないのでこれは犯罪ではないのか。小林氏が

　　　その根拠の吉田証言が
　　　ウソとなると
　　　「なんだ　じゃ　　　　　＜現在のところ絵を略す＞　　　
　　　どこの国の軍隊にも
　　　あった下半身の問題に
　　　すぎんじゃないか」
　　　という話になる

（「新ゴーマニズム宣言」第５５章『ＳＡＰＩＯ』12/26号69頁第６コマ目から引用）

と描くように、コンクリート詰め殺人事件は「だまし」による連行なので、絵にあるようにありふれた「どこにもある下半身の問題にすぎん」となるのか？
　たしかに、吉田証言の「呪縛」とでも呼ぶべきものーー当時「慰安婦」問題を考える者の多くが持った制約ーーがあった。私も含めてほとんどの人が、強制連行を吉田氏が書いた「人狩り」のイメージととらえた。それが「慰安婦」問題を狭く考える固定観念を作りあげていった。吉見氏は、それをいち早く打ち破って、ごくあたりまえの常識ーー「誘拐」も「広義の強制連行」ですよ、というところに、被害者の証言と国際法の理解に助けられ立ち戻ったのだ。だが、今冷静に考えてみれば、簡単な知識の範囲内のことでもある。学問の発展は常識に戻る、ということなのだ。
163：名無しさん：2003/12/29(月) 14:19: 吉田清治証言に呪縛され続ける人たち
　狭義の強制連行の有無だけを問題にし続ける小林氏も、「広い意味での」吉田証言の呪縛者といってよい。「人狩り」連行がなければ「慰安婦」問題はいっさい問題でなくなる、として、次のように、まるで自身たっぷりかのよに怒りを込めた表情で叫ぶのだから・・。

　　　ごーまん
　　　かまして＜現在のところ絵を略す＞
　　　よかですか？

　　　「従軍慰安婦論争」は　　　　　　反日サヨクども
　　　もうすでに　　　　　　　　　　　偽善市民主義者どもは　　　
　　　終わっている！　　　　　　　　　己れの過ちと愚行を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　反省し　謝罪せよ！
　　　　　　　＜現在のところ絵を略す＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　己れの罪を認めず
　　　これ以上　議論を　　　　　　　　居直り通すのなら
　　　画策する行為は　　　　　　　　　戦争責任とやらで
　　　それは単なる　　　　　　　　　　謝罪せよと
　　　詐術であるとしか　　　　　　　えらそうに主張
　　　いいようがない！　　　　　　　　するんじゃない！

（『新ゴーマニズム宣言』第４巻160頁を引用）

　ここで、拙著に書いたことをもう一度繰り返そう。「誘拐」であれ「人狩り」（刑法では「略取」と呼ぶ）であれ、最終的に連行先に拘束されない限り、その犯罪は厳密な意味では成立しない。つまり、だまして連れていっても、暴力で連行しても、その先がいつでも逃げて帰れる所であれば、連行そのものは「悪い冗談」に終わる。
　しかし、「慰安婦」とされた人たちは、だまされて連行されても、その先の慰安所で閉じ込められた。だから「誘拐」や「人狩り」が犯罪として成立するのだ。海外に連行すれば、国境や海が被害者への拘束力を発揮するので、それも犯罪だ（刑法２２６条、国外移送罪）。慰安所が女性たちを拘束する場所でなければ、首に縄をつけて連行しても、それ以上大きな問題にはならない。だから強制連行の問題は、つまるところ、慰安所での強制・拘束から発生する問題なのだ。これを逆立ちさせて、「強制連行が慰安所の悲惨さを生み出した」と考えてはいけないのだ。
　１９９１年に被害者が名乗り出たことによって明白になってきたのは、この点だ。それまで、男性の目を通してしか知ることのなかった慰安所が，そこに女性が様々な経過をへて閉じ込められて性暴力を受ける場だったことが明らかになってきた。多くの女性がその苦痛にたえかねて逃亡や死を考え、アヘンを使わされる者さえあった。彼女たちは、軍人たちの暴力にうち震えながら、慰安所に拘束されて何年もすごし、そこで決定的な心身への被害を受けたのだ。
　さらに日本の敗戦によって解放ーー実質的には現地に放置ーーされ、帰国までの数々の困難、時には殺された場合もある。さらに帰国後には、自分の体験を周囲に伝えられないままに、日陰者として暮らすしかなかった永い、５０年を超える苦難があった。現在名乗り出ている人で肉体的な障害を持たない人は稀だ。精神的な障害は今も深まっている。それらを抱えた上に、日本社会から投げ付けられる侮辱ーー小林マンガもその一つだ----がつづく。
　このように「慰安婦」とされた人々に加えられた被害の全体像が次第に明らかになることによって、吉田証言の位置もまたはっきりしてきた。吉田清治氏は、慰安所の中を覗いたことさえない人である。にもかかわらず、「人狩り」的強制連行のありさまを知ることによって、本人もまた私たちも、慰安所の内部を想像することができた。
　しかし、連行の問題は、被害者にとって、あくまで慰安所に入るまでの「入り口」に過ぎなかった。吉田証言は、「慰安婦」とされた人たちが受けた被害の全体像----つまり連行、慰安所に拘束されての性暴力、解放から帰国、戦後の苦難などーーの導入部分を明らかにしたものだ。肝心の慰安所の中や被害の全体像は、被害女性が名乗り出た今、当事者たちが語り、訴えるのを聞けばよい段階に到達したのだ。吉田証言は、歴史的な使命を果たし終えた、と言うべきなのだ。
164：名無しさん：2003/12/29(月) 14:20: 吉田証言の評価をどうするか
吉田証言がすべて嘘というわけではない。私も直接に話を聞いたが、決定的な矛盾は見つからなかった。ただ、「慰安婦」問題がどういう問題かまだ一般的に知られていない時期、断片的な彼の体験を説明しても説得力や衝撃力に欠けると判断したのだろう、いくつかの体験を一つにまとめた、ということである。しかも同僚が経験した事件も自分の本の中に加えているよう思われる。
　こうして、吉田証言は嘘ではないが、時と場所を特定できない話なので歴史証言に採用できない、という判断に私が達したのが１９９３年のことだった（『私は「慰安婦」ではない』東方出版、２０７頁）。
　それまで、私が事務局長をつとめるアジア・太平洋地域の戦争犠牲者に思いを馳せ、心に刻む会の集会に吉田氏を二度お招きしたことは、小林氏が「新ゴー宣」第５５章に描いた通りである。
　一度目は、１９８６年のことで、すでに他の場所で何度か講演している吉田氏に私たちの集会へも来てもらった。同氏への批判は、その後運動の中に見られたが、私は決定的なものとは考えなかったため、そのまま私たちの本（『アジアの声』シリーズ、東方出版）にも彼の証言を採録した。
　二度目は１９９２年で、その頃になって秦氏たちが吉田批判を始めていることを知った私は、８月に開かれる集会で反論を述べるよう要請した。実は、その前から、反論を文書などにするよう彼に要請していたのだが、彼は「購読者の少ない産経新聞に載った話なんか、読んでる人はいませんよ」と答えて、反論を拒んでした。残念ながら８月の集会でもその態度を崩さず、こちらの要請に、ついに応じてくれなかった。
　証言は、反対尋問に耐えることができてはじめて証言として確実なものとなる。批判が寄せられたにもかかわらず反論しないのであれば、以後証言としては採用できない。私たちは毎年の集会での証言を本にまとめてきたが、そのため同年の集会だけは本にせず、年末に開かれた日本の戦後補償に関する国際公聴会を本にすることに代えた（したがって、この年吉田氏が私たちの集会に参加したことを小林氏は知り得ないはずだ。小林氏がそれを知ったのは、集会に紛れ込んでいた右翼からの情報以外考えられない。私たちは右翼の参加も拒まないが、その暗躍は知っていた。それがこんな所で使われようとは・・）。
　そしてその翌年、私は吉見氏とともに再度吉田氏と会い、最終的な決断をすることにした。もう一度、彼に反論するよう勧めたが拒絶された。仕方なく、彼の証言が信用できるか、その場でいろいろ質問することになった。その結果が、先のように、嘘とは言えないが歴史証言として採用できない、という結論だった。
　吉田氏が『私の戦争犯罪』（三一書房）を出した１９８３年は、まだ「慰安婦」問題が社会問題として大きく取り上げられていない状況だった。その当時にあっては、厳密な証言を残すことよりも、人々に訴える力をもつように事実をアレンジをしたとしても、あながち非難はできないかもしれない。だが、被害者が名乗り出て社会問題化し、賠償問題まで生起している今、証言は厳密さが要求される段階に入っている。そこで私は、今後彼の証言は、自己への批判に対する反論を含まない限り、もう新たに取り上げない、という決断を行なったのである。
　したがって、吉田証言を採録している本（『アジアの声』を含む）から彼の証言を削除することまでは必要ないが、今後吉田証言に「依存」して論を進める状態からは脱却してほしいと呼びかけてきた。『朝日新聞』はそれに応じてくれたし、市民運動も多くが受け入れてくれた。
165：名無しさん：2003/12/29(月) 14:23: あとは、小林氏たち研究落第生たちが頭の転換を早く遂げて、被害者が名乗り出てからの研究上のパラダイムの転換に追いついてきてくれるのを待つだけだ。吉田証言という「慰安婦」問題の入り口にとどまっている限り、慰安所の内部で行われた性暴力、そして被害の実態などを本格的に調査したり研究することはできない。
　実際のところ現在の「慰安婦」問題の研究は、慰安所の内部の実態解明のみならず、彼女たちが戦後抱えることになったトラウマの被害まで広がっている（日本の戦争責任資料センター刊『季刊・戦争責任研究』を参照されたい）。「慰安婦」問題の入り口を少し眺めただけで「『慰安婦問題』はもう終わった」などと、引き返しているのが小林氏たちなのだ。歴史を正視するのは辛いことかもしれない。精神的体力が要求される。しかし、今進んでいる本質的な議論に耐えられる漫画を描く努力を、たとえ辛くても、小林氏がしないかぎり、「研究上の落第生」は、ついに「歴史上の落後者」になってしまうだろう！。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　了

注：引用したマンガのコマから、現在のところ絵を省いている。これによって逆に絵の引用の必要性が感知されるのではないかと考えている。

引用は終了しました。
>>157-165を参考にしてください。
小林よしのりは信用にならない漫画家だということが分かりますね。
166：名無しさん：2003/12/29(月) 15:34: >>163
>しかし、「慰安婦」とされた人たちは、だまされて連行されても、その先の慰安所で閉じ込められた。

おいおい、ここの従軍慰安婦スレ見ればわかるが、ちゃんと給料が出ていたんだぞ。
拘束っていうけどな、給料貰うために会社にカンズメになるくらい日常茶飯事だぜ。

こいつの言ってることも、また随分とかたよってるな。
167：名無しさん：2003/12/29(月) 15:37: >>162
>、「だまされて」（韓国の場合６８％）であり、「人狩り」のようなむきだしの暴力を使うものは少ないことが、被害者多数の名乗り出によって明らかになってきた。

これもだ。
朝鮮人業者が強引に人を集めていた記録があり、軍はそれを取り締まっていたはずだぞ。
168：名無しさん：2003/12/29(月) 15:45: >>166-167証拠はあるんですか？
給料が出てたと。その業者が日本人でなく、朝鮮人であり、かつ、軍が直接もしくは
間接的に関与していないとする。軍はそれを取り締まっていたとするのですが、
その証拠は？黙認もしくは承認していたのでは、もしくは全面にでなくても
その業者にトラックや車両などを貸し出してたのでは？
169：名無しさん：2003/12/29(月) 15:45: >>165
まだまだ、突っ込めるところがありそうだが、これだけは言っとく。

日本は民間の補償も既に済んでるから、本来従軍慰安婦等で新たに補償する必要はないのだよ。

http://www.modern-korea.net/column/zainichi/sengo01.html
よくドイツは被害者に個人補償をしているのに日本はそれを怠っているという批判が、マスコミなどに出る。しかし、それはまったく根拠のない批判だ。分断国家となったドイツは日本のように賠償や補償問題を規定した講和条約を結んでいない。だから、日本が韓国に行ったような国家間での補償は、実施していない。そのかわり、もともとドイツ国民のなかのナチス犠牲者を対象とした「連邦補償法」を、国外にも援用する形で個人補償を実施してきた。
　もう一度確認するが、日本は韓国人戦争犠牲者に対して、個人補償ではなく国家間補償を実施した。それは、サンフランシスコ講和条約で連合国側が決めた方法であり、かつ韓国政府が求めた方法でもあった。当時の外貨準備高の約４倍の資金供与を受けた韓国政府は、それをもって日韓のすべての補償問題が「完全かつ最終的に解決されたこと」を確認し、今後それに関して「いかなる主張をもなしえないこととなること」を認めた。在日韓国人の元軍人・軍属であっても韓国民である以上、当然この中に含まれることも言うまでもない。　
　国民個人が受け取るべき分まで含めて一括して日本政府から資金を取った韓国政府は、その中から韓国国民への個人補償を実施した。郵便貯金や銀行預金残高などが確認できる九万三千六百八十五件に対してはその金額を、それから旧日本軍の軍人・軍属として死亡した九千五百四十六人の遺族には一律三十万ウォン(当時のレートで約19万円)が支給された。
　日本は協定成立にともない一つの法律を作った。「財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民国との協定第二条の実施に伴う大韓民国等の財産権に対する措置に関する法律」（昭和四十年十二月十七日公布）だ。この法律により韓国と韓国民（法人含む）が日本と日本国民（法人含む）に対して持つ財産、権利、利益をすべて消滅させた。

それなのに、今更従軍慰安婦がどーのこーのと言ってる時点でおかしい。
170：名無しさん：2003/12/29(月) 15:46: >>168
従軍慰安婦スレで確認してみな。
171：名無しさん：2003/12/29(月) 20:05: >>170
脱ゴー宣とか持ち出している辺りの人間に
その手の議論が通用するとは到底思えませんが。
>>165さんは次は長田のアンチゴー宣でも持ち出せばどうですか？
自称ですが、未だ彼を論破した人はいないようですよ（ｗ

こちらではゴー宣のゴの字も出てきていないし、
議論で提示されるのはそれ以外のデータばかりだというのに、
嫌韓＝右翼＝小林信者の構図が出来上がっているようで。

…やれやれ。
172：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
173：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
174：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
175：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
176：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
177：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
178：憂国学生：2003/12/30(火) 01:09: 大変失礼しました。
久々に書き込もうと思ったのですが、
数字を忘れてしまいました。でもオカシイなあ。
#の後の番号は間違っていないはずなのに・・・。

doronpaさん、同じパソコンから、
トリップが変わってしまう事があるのでしょうか？もしくは、期間があくと、
変わってしまう、なんて事はないですよね？
179：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/30(火) 10:08: >>憂国学生氏

お久しぶりです。
他のshitaraba掲示板で書き込みをするときなどに名前などを変更すると変わります。
>>172-177は削除しておきましたので、次から書き込まれるときは改めてトリップを付けて書き込まれて下さい。
180：憂国学生 （2fUAyECQ）：2003/12/31(水) 01:34: doronpaさん。
どうもすみません、お手数おかけしました。
私は今までもこれからも同じパソコンからアクセス、書き込みを
しますので。
181：Error：2004/01/03(土) 07:43: 遅ればせながら新年明けましておめでとうございます。
本年もよろしくお願い致します。

今年こそは拉致問題・北朝鮮問題が解決する事をお祈り申し上げます。

年末はお騒がせして申し訳ありませんでした。(^^;
182：Doronpa （gX8zASqw）：2004/01/03(土) 17:12: 明けましておめでとうございます。
今年も本サイト共々韓国生討論をよろしくお願いします。
心機一転という程でもありませんが、掲示板を少し変更しております。
今年一年、よろしくお願いいたします。
183：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/01/03(土) 23:22: みなさん、あけましておめでとうございます。本年もよろしくお願いいたします。
意義のある討論が出来ますように。って、もう、とっても香ばしいトピが立てられて
いますね。参加する気も起きませんが・・・。

今年こそは、こういった方も含めて、日本中で議論が起こることを祈ってやみません。
184：ofuro （qUOEbqqo）：2004/01/15(木) 18:18: 韓国人でもまともな歴史観を持ってる人がいるのですね。

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=702321&work=list&st=&sw=&cp=1

韓 : 韓国人たちは自ら "反日国家"ではないと主張するが.....

..お前たちの国家は自ら形式的な普通国家であり,団地
日本が過去にやらかした蛮行に対して怒ること" だけだと主張する.
しかし私はお前たちが何か勘違いしていると思う....
お前たちの国はだまされた親日や,
表では反日を主張するあわれするこの中格国家だと思う.
私は...当時大日本帝国が朝鮮人たちに一悪事と被害をズンゴッに
大海は認める.. (実は怒ったりした.)
しかしそんなものなどは国家間の間には被害をほとんど影響を及ぼすのなかった...
易しく言わば間接的なサゴヨッウルプンなのを言いたい.
(このごろ川~の間事件が国家国力に日をかけますか? プ~)
当時朝鮮民族は台日本帝国の一員として,
日本と一緒に大東亜戦争に参戦したりした.
当時朝鮮人たちは特別日本人だったから
そば国日本に自発的に行くことは可能だったから
今日日本に住む無数に多い在日たちの存在をファックインシキョズヌンゴッだ...
(スンジンハンゴッドルは "強制連行"だったと主張するが.......
その被害者たちが日本敗戦の後に
どうして本国に帰って来なかったのか疑って見たのか? プ~)
1900年の初め期から1930年代までは
大多数朝鮮人たちは日本に友好的だった.
しかし 1930年代日本が大東亜戦争に突入すると,
物心がなかった日本は朝鮮人たちに誣告前強制徴集領を下げる.
あの時その事件に怒った朝鮮人たちの反日が最初で
出るシザックハンゴッだ.....
しかし....自ら資源する朝鮮人たちの首都手強かったから,
お互いに各各国家の間に悪影響を及ぼさなかった.....
寝なさい..........
今従軍慰安婦お婆さんたちの叫ぶ反日は
グドルウ経験した被害に対してブンノ－ハンゴッだろう
国家に日をキチルゾングドで危ないことではなかった
単純で頑是無い間接的な事故中のイルブヨッウルプンなのに..
この亡びる従軍慰安婦お婆さんたちは
国家全体が "川~の間"あったというように.
まるで日本全体がそのハルマンググドルを川~ガンハンドッが....
危ない反日を主張することは受け入れることができないと思う....
韓国人たちだ.
各各国家間で起こった悪い事件はやっとなかったし,
むしろ国家中わくの中で起こった多様な事件が..
まるで....国家全体が経験したように勘違いする
お前たちが反日を今までウェチヌンゴッだ........
韓国人たちだ.....
日本はもう間接的な小さいとか大きい事件に対するお詫びと賠償は
もう 1960年代に終りに有效期間が経ったし
問題は国家金庫が足りない卑劣で可哀相な韓国政府が..
お前たちを反日にけしかけて
日本でお金を得る目的にお詫びと賠償を要求しなさいと
図図しく利用するのだ.....
覚めなさい........
以上.
185：Doronpa （gX8zASqw）：2004/01/15(木) 23:16: >>ofuro氏
内容の割には韓国人が殆どレスを残していませんね。
韓国に反日はないと主張する韓国人がいたら、このリンクを紹介した方がよいようです。
韓国人自身も心の内では自分達が間違っていることを本当は知っているのだと思います。
186：ofuro （qUOEbqqo）：2004/01/18(日) 20:21: 今晩　午後１１時対決　青山里戦闘　NAVERで日本側の論破で勝利かと
思いましたが見物です。Go！korea！

NAVERと Joins の韓日翻訳掲示板を利用する日本人ネチズンたちは
日本軍軍事報告書を引用して独立軍の抗日闘いが韓国側の歴史歪曲
だと言いながら日本軍の青山里戦闘敗北事実を全面否定しています.
一方韓国人ネチズンたちは大韓民国臨時政府で発刊する独立新聞の
記事と朴殷植の著書 '朝鮮独立運動誌ヒョルサ' などを立てて独立軍最高
の勝利だった青山里戦闘が歴史的事実だと主張します.
どうして青山里戦闘に係わって両側の立場(入場)と主張が行き違うことで
しょうか? そして歴史の真実は何でしょうか?
今日 11時頃に青山里戦闘に係わるすべての資料分析と背景をよく見る時間
を用意するようにします. Hanmir 掲示板の韓国人と日本人ネチズンみなさん
は青山里戦闘に係わる底意文章を読んで見て熱い討論をお願いします.

武将(武装) 抗日闘い(抗日闘争) 最高の勝利青山里戦闘(青山里戦闘). {
目次}
1.日本(日本) 側の資料(資料)でよく見る青山里戦闘(青山里戦闘)の規模
(規模)と背景(配景)
2.日本側の資料(資料)でよく見る青山里戦闘の展開.
3.青山里戦闘の歴史的意義.
4.日本人たちはどうして青山里戦闘の敗北を縮小, 隠蔽(隠蔽)するか?
5.青山里戦闘に係わる韓国とアルボン側の資料対照.

http://www.gokorea.jp/trans_bulletin/forum_list_view.html?uid=394&fid=394&thread=1000000&idx=1&page=1&sort=&keyword=&tb=transEtc2
187：PigeonBB：2004/01/18(日) 22:26: Doronpaさん、いやDoronpa先生はじめましてｗ

さて、私も本日の対談を楽しみにしていたのですが
Go!Korea!は現在、日本からの書き込みがなぜかできなくなってるようで・・・。
どうしたIT大国韓国。もっと力出す！
188：ofuro （qUOEbqqo）：2004/01/18(日) 22:47: そうですね　今日は何度も書き込みしてますが、書き込みができません。
PigeonBB 同感ですが、今日は議論できない様子です、残念。
189：蒼の騎士：2004/01/19(月) 00:26: 今日、初めて
コラムなどを読ませていただきましたが、
一貫して管理人殿の主張は、朝鮮民族に
国際社会で認められるような大人の国民になることと
正しい歴史を学ぶことを願っていることのように思いました。
私も管理人殿のご意見最もと心得ます。
しかし、私が思うに、今の朝鮮民族には、半万年かかっても
残念ですが無理ではないかと思います。
これは、私の推量の域を出ぬことですが、
おそらく、今の朝鮮民族の魂（精神とも言えるかと）そのものが、管理人殿の
願われたことの正反対の事で出来ているのではないかと、
思うからです。
言うなれば、反日、捏造、嘘という名のシャブに犯され
廃人と化してしまったようなもので、もう、それなしでは
生きることさえままならないのではないのでしょうか？
190：Doronpa （gX8zASqw）：2004/01/19(月) 22:06: >>189
私の主張の意味を汲み取っていただき有り難うございます。
確かに根本的なところで私はいつも「願って」います。
韓国人達が何時の日にか真実に気が付いてくれるようにと。
それがどれほど難しいことかは百も承知の上です。
しかし、中にはほんの一握りでも気が付いてくれている韓国人もいるようです。
最近、彼らと議論をしていると実感としてそれを感じます。
もちろん韓国社会の中ではごく少数のさらに希な存在とも言える物かも知れません。
しかしこういった砂のような存在も、時が経ち形を作れば韓国の世論を動かす原動力となるかも知れません。
今は無理でも、１０年後２０年後と考えたとき、
こういった韓国人が一人でもいるなら少なくとも対話を続けて行くべきだと、私は考えています。
191：設楽 （On.9ShQQ）：2004/01/21(水) 15:20: 今年のセンター試験より

B　アジアやアフリカでは、ナショナリズムはしばしば④外部
からの侵略・支配に対する抵抗の中で形成されていった。次の
文章は、⑤日本統治下の朝鮮で起こったある運動について、
参加者の一人が回想したものである。（ニム＝ウェールズ・キ
ム＝サン『アリランの歌』松平いを子訳による。引用文は、一
部書改め、省略したところがある。）

　私たちは先生に率いられて街に出、何千という他の学校の生
徒や街の人々と隊伍を組み、歌ったりスローガンを叫んだりし
ながら町中を行進した。私は夢中になって終日食べることを忘
れた。何百という朝鮮人が、この三月一日には食を忘れたと思
う。私たちが通ったとき、一人の白髪の老人がしゃがれた声で
叫んだ、「見ろ、わたしは死ぬ前に朝鮮の独立に会えるのだぞ
！」。

　⑥この運動に象徴される近大朝鮮のナショナリズムは、日本
支配への抵抗を軸としていたが、⑦第二次世界大戦の集結以後
には、南北分断という新たな難題に直面することになった。

問　５　下線部⑤について述べた文として正しいものを、次の
①～④のうちから一つ選べ　

1．朝鮮総督府が置かれ、初代総督として伊藤博文が赴任した。
2．朝鮮は、日本が明治維新以降初めて獲得した海外領土であった。
3．日本による併合と同時に、創氏改名が実施された。
4．第二次世界大戦中、日本への強制連行が行われた。
（引用終わり）

　あのぉ・・・これじゃ正解が一つも無いんですけど・・・（苦笑
　そういえば来年度からは入試に有利という事で朝鮮高校に入りたがる人が増えるという話を聞きました（ウソ　笑
192：Doronpa （gX8zASqw）：2004/01/22(木) 23:37: >>設楽氏

１．伊藤博文は１９０５年からの朝鮮保護国化に際して、朝鮮統監府の初代統監として赴任しています。
２．領土の規定が無いため、判断に困りますが、朝鮮の前には台湾もあります。
３．創氏改名の元となった朝鮮民事令改正は１９３９年の発布で併合後です。
４．強制連行ではなく、日本国民としての徴用あるいは、経済的理由などにより日本へ勝手に朝鮮人達が渡ってきただけです。

確かにこの設問の回答としては、１～４どれも正解とは言えません。
193：名無しさん：2004/01/24(土) 10:48: >>192
こちらで思う存分その見識を活かして抗議すればよろしいのでは？

≪抗議先≫
大学入試センター
ｔｅｌ０３－３４６８－３３１１
fax０３－５４７８－１１７０
文部科学省
０３－５２５３－４１１１
http://www.mext.go.jp/mailto.htm

≪この問題を取り扱っているサイト≫
http://www.sankei.co.jp/
http://www.kokueki.com/kyoiku/test/（抗議フォーム有）
http://www.tsukurukai.com/01_top_news/file_news/news_040122_1.html
http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=177668&log=200401（1月19日）
194：_：2004/01/31(土) 05:06: お手数ですが、討論内容の要点をまとめて
専用スレにアップしておけば、今後、色々役立つかと思いますが、
いかがでしょうか？
195：_：2004/01/31(土) 05:09: 双方の主張を箇条書きにして比較すれば、
判断もしやすくなるかなと思うわけでして。
196：卯の花 （Iccc0kuw）：2004/01/31(土) 15:27: 最近、このページをきっかけに従軍慰安婦問題などで討論をしている
ページを覗いたり、資料を集めていらっしゃる方のページを覗いたり
しているのですが、ここの掲示板にいらっしゃっている指環さんやまっ
ぺんさんが思い切りそうなのですが、ある言葉に対して、意図的な印
象操作をしているようにしか見えない節があります。
彼らにはある一定の主張があって、それを多くの人に指示してもらお
う、ないしはそれに異を唱える人に対して反論をし、自分の主張を通
すことを目的としていると思われるので、そういった論調になるのも
仕方ない事なのかも知れないと思うのですが、どうも個人的な感想と
しては納得がいきません。
「主張」ではなくて「ディベートのテクニック」に見えます。私が個
人的に望むのは、自分の主張を通すためだけに論点をずらしてずらし
て相手が論破されているように見せると言う過程ではなく、事実や資
料を精査して「本当はどうだったのか？」を考えて行きたい。それだ
けなんですけどね。
勉強中さんも他のスレッドで似たことをおっしゃっていたかと思うの
ですが、決して勉強にならないことは無いと思います。意見の集まる
場所になっていますし、資料を探すきっかけを掴みやすい場所である
ことは間違いないと思います。
御自分でしっかり考えて読まれている分にはその方にとっては意義の
ある内容かと思います。
197：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/01/31(土) 21:56: 卯の花さんへ

＞ある言葉に対して、意図的な印
象操作をしている

そうしてまで、自分の主張を通す。ある意味、これは、正しい議論の
「仕方＝ディベート」ですよね。これに対して、いかに淡々と真実を
述べる、または、追求することが正しいかは、見ている、または、議論を
聞いている人が、何に気づくかで、分かると思います。
私は、ここで、大変勉強させていただいておりますが、同じような感想を
持ちましたので、レスさせていただきました。
198：卯の花 （Iccc0kuw）：2004/01/31(土) 22:10: ＞hesomagariさん

名無しで書かれている方にも同じような印象の方が多いように思えます。
ディベートを否定するつもりはありませんが、ここでは必要ないでしょ？
そういうことですよね。

自己レス
>>196
×指示している
○支持している
ですね。お恥ずかしい・・・。
199：名無しさん：2004/01/31(土) 22:33: その名無しですまないが・・・。
件のスレは当初きちんと議論されていた。指環氏が入ってきた時も
普通に議論が続くと思っていた。だからコテを付けろと指環氏が言
えば議論する人はコテを付けた。
だが途中から指環氏本人がマナーを守らない、資料を意図をもった
引用の仕方をする、相手の発言を歪曲する、注意されても直さない、
あげくに暴言を吐く等々の言動を始めた。
このあたりからスレが急に荒れ出した気がする。
これは私個人の印象だが、ようは相手を言い負かせる為ならば何を
やっても良いという雰囲気を指環氏本人が作り出したと思う。
正直ROM者としてはスレが荒れる事は望まないが、ある意味しょうが
なかったと思う。
冷たい言い方すれば自業自得ではないかと・・・。
200：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/01(日) 02:15: そういう意味では、策士策に溺れる、というやつではないかと。
卯の花さんや名無しさんがご指摘のことは、その通りだと思います。
資料の出し合いで、あれやこれやと議論する気は、最初から無いのでしょう。

ただただ、自分の言い分が正しいので、教えてやる、位のことだと、思ってい
ます。それでも、一方の意見だけを書きつづっても、なんの勉強にもならないし、
ああいう方が、引っかき回すうちに、色々検証できるモノもあるんじゃないでしょうか。

って、偉そうなことを言ってますが、最近、ほとんど、まともなレスをしていない
自分が情けない。でも、肝心なことを数回質問して、まだ、答えが無いモノで。
すねて静観しております。
201：名無しさん：2004/02/01(日) 02:38: 確かに検証出来る事もあるかもしれない。
ここで私のスタンスを申し上げると、どちらかというと指環氏と同じ
日本軍による従軍慰安婦に対する罪はあるという方。
だが、スレを読んでいくうちに具体的な証拠が全然無い事を知った。
（私個人の知識量なんてたかがしれてるので、議論はできませんが）
と言うより、指環氏の論法を見ていると本当は日本軍側には責任は
なかったのでは？と思い始めている。（管理不行き届きや意図しない
被害者への罪は除く。こればっかりは当時犯罪者が100%完璧に取り締
まれるという状況が無い限りどうしようもないと思うので。）
あと古文の現代語訳をしている人もいるが、あれはこれから資料を
読むのに役立ちそうだ。
個人的には当初のメンバーがいた頃が一番読んでて勉強になってた
と思う。
正直あのスレは失敗の様な気がする。議論の引き金となる反対意見
論者が真面目に議論する気が無いから。
文章の解釈一つとってもそうだが、「お前の解釈は間違い。俺の方
が正しい」と言い捨てる。
正直、平和第一氏がずっと居た方が議論ももっと活発化したと思う。

　だが、例えばこういう解釈はどうなる？って質問に「私はこのよう
に解釈している。そこの訳し方は間違いではないか？私はこうやって
こういう解釈で訳したのだが」なんて突然紳士になって真面目に議論
始めれば分からないが・・・。
202：ofuro （qUOEbqqo）：2004/02/01(日) 16:29: 「従軍慰安婦について」のスレッドで指環氏と通行人Ａの激しい議論が
進行中ですが、指環氏は陸軍省通達「軍慰安所従業婦等募集に関する件」を
根拠にして、日本政府　日本軍中枢が組織的に慰安婦を強制連行したと主張
しています。しかし過去の議論を見ても他の論者も通行人Ａと同じ解釈をして
いますが、日本語をまともに解釈できない人間に議論の資格があるのですか
ね～。解釈できないのではなく歪曲してますな。
203：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/01(日) 21:02: ofuroさん。

そりゃ、そうでしょうね。自分の期待する結果にならない議論では、
早く、勝ち逃げしたいのに、誰も認めないどころか、気づけば、
周りは反対論者ばかり。そこで、好みの結論に導こうとすれば、
なりふり構っていられないでしょう。

自分のレスを見直せば、早くから、強制性の証拠提出を求めていて、
結局、１０００番に近づく今も、証明されておりません。
通行人Ａさんに対するレスなど、ほとんど、やくざのいちゃもん状態でしょう。
見ていて、あまりに痛すぎる。
204：ROM：2004/02/02(月) 22:46: ちと脱線してるかも知れませんがgo koreaの慰安婦スレも気になる展開になってきましたねｗ
自称被害者女性の証言にひたすらお婆さんの証言は有効だ！これが証拠だ！
と言わんばかりに必死にしがみつくulysses15氏。さて・・・彼に黄錦周や金学順の
証言を見せたらどうなるのか個人的に激しく興味が沸いて来ます。ここで冷静に
「被害者のお婆さん」の証言にも嘘がある、自称被害者の中に明らかに詐欺師（詐話師か？）が
混ざっている・・・・・・・・・全部が全部嘘とは限らないがこれではこれでは証拠
能力に乏しく日本側が否定するのも当然だ。と認識出来るかどうかが彼が洗脳から
脱出できるかどうかの分水点の様に思われます。pisco28はもう手遅れに見えるけど
ulysses15氏にはホンの数％程は期待してるんですよ＾＾このレベルの韓国人の認識を
変える事が出来たなら日韓友好らしきモノも陽炎の如くうっすらみえてくるのかな？と
205：ROM：2004/02/02(月) 22:50: ある従軍慰安婦の偽証ー黄錦周の証言

「生活は貧しく12歳の時100円で売られてソウルの金持ちの家で小間使い。1938年に威鏡南道ハムン郡で女中をしていた時にその家の娘の身代わりとなって満州に連行され慰安婦となる」

高木健一著『従軍慰安婦と戦後補償』

「威興の女学校在学中の17歳の時1939年に国民徴用令で動員され軍需工場に行くと思っていたが着いた所は吉林の慰安所だった」

平成７年朝日新聞インタビュー

「私は19歳で学校を卒業する25日前に日本軍に引っ張りだされ仕方なく慰安所に行ったんだ！日本人に便所と言われもうこれ以上我慢できない！やっぱりあの時死んどきゃよかったんだ！これ以上生きててもしょうがない！もう死んでやる殺してくれ！」

TBS「ここが変だよ日本人」より

例えば、黄錦周(ファン・クムジュ)さんの場合、生まれた年が朝日新聞の記事(平成七年七月二十四日夕刊)では「一九二二年(大正十一年)」だが、伊藤孝司氏編著「証言　従軍慰安婦女子勤労挺身隊」(風媒社、平成四年八月)では「一九二七年(昭和二年)」と書かれ、慰安婦にされた年も朝日新聞では「十七歳(昭和十三年か十四年)」だが、伊藤氏の本では「シンガポール陥落の年(昭和十七年)」とある。慰安婦訴訟原告団の一人、金学順(キム・ハクスン)さんのケースも、新聞記事や本の記述を読み比べると、慰安婦にされた年などが食い違っている。

【産経新聞】Sankei-editorial:「河野談話」の根拠揺らぐ　97/3/11

「満１８歳になった時のある日、男がやって来て村から娘を出すように伝達をしました。何をするのかよく分からなかったのですが、ソウルの工場か何かで働くのだろうと思っていました。姉は家から離れて生活していていなかったので、私が代わって出ることになりました。」

［日韓社会科教育交流団韓国を訪問］1997.夏期
「満１８歳になった時のある日、男がやって来て村から娘を出すように伝達をしました。何をするのかよく分からなかったのですが、ソウルの工場か何かで働くのだろうと思っていました。姉は家から離れて生活していていなかったので、私が代わって出ることになりました。」

http://www2.nkansai.ne.jp/users/peace/heiwanews%EF%BC%95.htm#１

「黄錦周さんの証言を聞く会］2001.07.17 東京大学にて集会でハルモニは、「１４歳のとき、いわゆる「少女供出」で満州に連行され、皇軍兵士のセックスのはけ口にされたつらい体験を語りました。」

[aml 23174] 「慰安婦」と教科書　http://www1.jca.apc.org/aml/200108/23174.html

国連・経済社会理事会　クマラスワミ報告　1996年1月4日

17歳のとき、日本人の村の指導者の妻が、未婚の朝鮮人少女全員に日本軍の工場に働きに行くように命じました。そのとき私は労働者として徴用されたのだと思いました。3年も働いたころ、ある日一人の日本兵が自分のテントについてこいと要求しました。かれは着物を脱げと私にいいました。たいへん怖かったので抵抗しました。私はまだ処女でした。しかし彼は銃剣の付いている銃で私のスカートを引き裂き、下着を体から切り離しました。そのときに私は気を失いました。そしてふたたび気が付いたときには毛布を掛けられていましたが、あたり一面に血が付いていました。

http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/center/library/cwara.HTM#testify

元日本軍「慰安婦」の証言を聞く集会　1997年12月5日（金）福岡市都久志会館ホ－ルにて

1912年扶餘生まれ。父の発病後家運が傾き、13歳のとき家をでて、奉公に出ました。村の班長（日本人）に「日本の軍需工場に行けば、お金がもうかる。一家に一人は行かなくては」と脅かされ、奉公先の娘たちにかわって1941年、二十歳で国を離れましたが、ついた所は慰安所でした。

http://www1.jca.apc.org/aml/9711/6904.html

(´д｀；)保存してた証言を確認してみましたがやはり凄いですね・・・・・これを
見て尚、「この証言は有効だ！」「被害者のお婆さんを疑うのか！：等と
言える半島人の精神構造は理解不能です。
206：名無しさん：2004/02/02(月) 23:04: ２CHのニュース速報＋では朝鮮半島系のニューススレッド立ては禁止だってさ。
それが国内ニュースに関係してても、朝鮮人が絡んでるだけで禁止だとさ。
今、ニュー速＋の批判、要望スレッドがすでにこの問題でパート１３０オーバー
してるよ。
２ＣＨもマスゴミと同じだな。
207：しまうま （7y1P37Sw）：2004/02/02(月) 23:06: はじめまして皆さん
いつもはＲＯＭっておりますが、ＲＯＭしながら
こちらはソース優先かつ落ち着いた議論の雰囲気が
好きでここ最近覗いておりました。
つたない知識ではありますが興味がある話題でもありますので
よろしければ参加させてください。

自分自身ネットでこういう情報に触れるまで所謂「左寄り」
の感覚でおりました。しかし、こう言った情報を見るにつけ、
また強制連行や従軍慰安婦問題などの肯定派、否定派の
討論を読みました。
その際に否定派の方々がソースを提示し議論をしているのに対し、
肯定派の方々は言を左右に翻し、また論理のすり替えとしか
言いようのない発言をしている印象をうけています。
自分で考え、自分で情報を探すと言う事は今までは大変な事でした。
しかしネットという媒体が登場し、こういう情報に触れる機会を
もてるようになりました。
ぜひこの機会に勉強していきたいと思っております。
どうぞよろしくお願いします。
208：ROM=204：2004/02/02(月) 23:58: 非常に残念な事ですがgo koreaの慰安婦スレの方はほぼ決着がついたようです。それと共に
ulysses15氏の洗脳はやはり解けなかったと・・・・・大多数の人の予想通りの結果となり
正直落胆しました。これであそこの掲示板で正気を保ってる韓国人は最後の一人を
残すのみとなったのかな？彼も駄目になると後はネイバー化の道しか残ってないようで
ますます鬱になりますな。。
209：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/03(火) 09:28: NAVERは覗いたことがあるのですが、go koreaは、余り覗いたことがありません。
しかも、NAVERも覗くだけなので、議論には参加しておりません。
ああいうところと言うのは、我々から見た「正常な韓国人」というのは、
参加していないのでしょうね。親日派は犯罪、の国ですから、反日派への
反論なり、日本への肩入れととられると、やばいんじゃないんですか？

最近、益々、反日を国是とする方針を固めてるように思いますので、
いよいよ、親日への苛烈な言論制限が怒るのではないかと、危惧しています。
まあ、日本文化解禁も、その内、親日を作るって事で、何らかのでっち上げ
を行い、再び禁止になるのではないかとさえ、思ってしまいます。

考えすぎ？
210：まっぺん：2004/02/04(水) 00:49: ありがとうございました。(^^)
私が探すまでもなく、証言を紹介してくれたんですね。ご苦労様です。

なお、事実否定派の常套手段として「事実関係の日時のくいちがい」などがよく取りざたされますねー。それではあなたにお聞きしたいのですが、昭和１３年（１９２８年）に自分におこった出来事を平成７年（１９９５年）まで６０数年間も正確に覚えているものでしょうかねー？　たとえばあなたが小学生の時、各学年における友達の名前、自分がクラスのどの席に座っていたか、何年生の体育の時間にどんな事を学んだか、覚えていますか？　初めて食べた給食の献立は何でしたか？　正確に言えますか？　私は言えないなぁ。それどころか「何年生の時に初めて食べたのか」すら思い出せない。でも、それは「給食を食べた事実」を否定することにはなりません。我々の頭は「ハードディスク」じゃないんだから忘れる事はたくさんあります。しかし、記憶の欠落は事実を否定する根拠になるものではありません。

＞保存してた証言を確認してみましたがやはり凄いですね・・・・・

すごいでしょう？　そうなんですよ。

＞等と言える人々の精神構造は理解不能です。

あなたが証言を「信じない」のはあなたの自由ですよ。ＵＦＯを信じる自由もどのような「神」を信じる自由も、信じない自由もありますから。でも、従軍慰安婦問題は「事実」として公式に認定されており国連にも報告されているのです（クマラスワミ報告）。しかもそれは被害者の証言ばかりでなく、当時の陸軍大臣の認印署名のある命令書や軍で発行した慰安所利用規則などの書類の形で大量に残されています。
211：まっぺん：2004/02/04(水) 00:51: 上のは>>205の投稿に対するものです
212：しまうま （7y1P37Sw）：2004/02/04(水) 01:41: >>210　まっぺん様
一点だけ気になる点がありまして質問させてください。

＞昭和１３年（１９２８年）に自分におこった出来事を平成７年（１９９５年）まで６０数年間も正確に覚えているものでしょうかねー？　たとえばあなたが小学生の時、各学年における友達の名前、自分がクラスのどの席に座っていたか、何年生の体育の時間にどんな事を学んだか、覚えていますか？　初めて食べた給食の献立は何でしたか？　正確に言えますか？

この点ですが、確かに席順などの瑣末な事象に対しての
記憶は曖昧になるかと思います。
しかしこの件に関しましては彼女にとって瑣末な出来事とは
到底言えるものではなく、まっぺん様が挙げられた例と同列に
扱うにはやや無理があるように思えるのです。
自分の例を言いますと私は母を亡くしていますが、母が亡くなったのは
何歳のときか、何で亡くなったか等はいつでも即答可能です。
彼女にとりましてはある意味凄まじい恐怖を植えつけられた瞬間でもありますし、
その件について数年の開きがあるのは不自然なものを感じるのです。

少なくとも彼女の体験は瑣末な取るに足りない出来事ではないと
思えますので、その点に付きましてまっぺん様の見解をお聞き
したく思います。討論中の横槍ではありますが、お手空きの時で
かまいませんのでご回答お願いします。
213：名無しさん：2004/02/04(水) 06:52: なんか似たもの同士なんだな（ｗ
つかきちんと覚えてない証言を事実認定なんて出来るわけ無いだろ。
だからこそ証言を裏付ける証拠が必要なわけで、そんなあやふやな
記憶を元に断罪なんてされたらたまらんわ。
214：取り敢えず名無し：2004/02/04(水) 11:11: >>213
その通りですね。
証言＋証拠であれば事実認定可能でしょう。証言＋証言では疑問が募るだけです。
215：まっぺん：2004/02/04(水) 12:32: >>212　しまうま様
「瑣末な記憶はあいまいになるが、重要な記憶ははっきりと残っている」というような、なにか特定の「法則」があるのでしょうか？　そういう「想定」自体、いかにも説得性があるようみ見えて、実は何の証明もされている事ではないと思います。また、「重要な記憶」が「最初に受けた屈辱」一回だけならともかく、この人は、その後何年にもわたって何千人もの男たちから屈辱を受けている事を考えるなら、なぜことさらその中の「特定の日だけを記憶している」のがあたりまえになるのでしょうか？　あなたのお母様が亡くなられたのはただ一回ですが、例えばあなたに何千人もお母様がいて、毎日何人も亡くなられたと想定してみてください。

それにこの方は「大正１１年生まれ」であり、証言をされたのは７３歳の時です。記憶力には個人差があり一概にはいえませんが、７０過ぎの老人に「鮮明で正確な記憶」を求め、それが不正確であった事をもって「事実ではなかった」と断定するのは極めて恣意的なものです。また私は「被害者の記憶」だけでなく文書資料についても言及しておりますが、それは無視するのでしょうか。
216：取り敢えず名無し：2004/02/04(水) 12:50: ＞まっぴょんしゃん

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/

スレ違いなので↑のスレで話を汁。

クマラスワミ報告書は本スレでもあまり議論に挙がっておりませんので、
ぜひその辺の話もしていただければと。
陸軍の命令書のたぐいについては、その日本語の読み方で解釈をしている
最中だというのはスレを遡らなくてもわかることです。しかも読み方につ
いては「慰安婦はあった」と主張する人間がどうも詭弁ばかりでまともに
話をしていただける状態ではありません。
もしよろしければそのあたりにも言及していただければと思います。
217：しまうま （7y1P37Sw）：2004/02/04(水) 19:06: >>216
そうですね。ここではスレ違いですから私も移動させてください。
ご迷惑おかけしました。

>>215　まっぺん様
レスを返す前にお聞きしたいことがあります。
むしろ雑談スレの方がふさわしいかと思いますので、
こちらでお聞きします。

レッドモール党というホームページの
http://redmole.m78.com/
四トロ同窓会三次会
http://6038.teacup.com/mappen/bbs
にあるやり取りですが、なぜかこの掲示板で交わされている
やり取りに非常に酷似している、と言うかまんまなんです。
こちらの常連さんの発言がなぜか「LANEIGE」なる方の意見として
書かれ、それに対してのまっぺん様のレスがこちらにコピペされて
いるようです。

この掲示板を最初見た時は掲示板ではなく議事録かなんかだと
思ったほどです。
しかしどうやら違うらしい・・・。
これは一体どういう事なのでしょうか？

私のレスも修正されて投稿されておりました。

どうにも気味が悪いので説明頂きたいのです。
よろしくお願いします。
218：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/04(水) 19:16: どのみち、記憶など、曖昧なものです。はっきりと、あの時のことを・・・
等と言っても、段々薄れていくのは、周囲の細かいことが先でしょうね。
そして、やがて、思い出さなくなると、事件だけ覚えていて、
正確な日にちや時間は曖昧になる。

そういう意味では、事件のあった日にちが曖昧でも仕方がないでしょうが、
それなら、そうと、幅を持たせて話すなりすべきですね。

＞瑣末な記憶はあいまいになるが、重要な記憶ははっきりと残っている

これは、そうでしょう。法則と言うより、経験から言っても、
おかしくないと思いますが。重要な経験というのは、何度も繰り返し
思い出すことが多いのです。大切なものを失った瞬間や、凄惨な現場など、
記憶の底に染みつくような事は、繰り返し思い出される。

だから、記憶の座にある、その場所のシナプスに神経刺激が行き、
記憶は繋がり続けるわけです。思い出さないことは、記憶にあっても、
そこへの刺激が行かない限り、思い出せないのです。
やがて、辿る道そのものが失われ、回線は無くなる。それが、
忘れると言うことです。

経験上、多くの実績があれば、それは、確かなことになります。
医学的に言えば、金箔を飲むことが、リュウマチに効果があるという事実は、
医学・病理学・薬理学的にはハッキリ解明されていないのですが、治療として存在します。
漢方薬も同じです。作用はハッキリしていませんが、使用経験が長いことが、
効能効果を認めさせているのです。

しまうま氏が、医学や、記憶に関する何らかの研究をしている方でなくても、
経験で、そういうことが分かっているわけです。この場合、法則を求める事
は、ナンセンスだと思いますよ。

もう一つ言えば、証言だけでは判断できなことは、現在では常識です。
それを、正当化するためにしては、あなたの、記憶に関する話しは、
詭弁以外の何ものでもないように見受けられます。

＞７０過ぎの老人に「鮮明で正確な記憶」を求め、それが不正確で
　あった事をもって「事実ではなかった」と断定するのは極めて
　恣意的なものです。

そうですね。年齢も重ねた方の証言に、鮮明で正確な記憶を求めるのが
酷であると、あなたも認めるんですね。じゃあ、尚更、それを裏付ける
証拠がいるんじゃないですか。
どうして、それを、信じようとするのでしょうか？
また、我々も、その全てを疑っているわけではありませんが、
いかんせん、証拠がないのですから、取り上げるわけにはいかないのです。

証言の裏が取れなければ、信用出来ないのですよ。
219：まっぺん：2004/02/04(水) 21:43: >>218
証拠を提示しても「証拠はない」ことになるらしいですね

＞いかんせん、証拠がないのですから、取り上げるわけにはいかないのです。
＞証言の裏が取れなければ、信用出来ないのですよ。

これで書くのは３度目ですが、陸軍省の命令書、渡航許可証、内務省の文書、現地駐屯軍の「軍人倶楽部（慰安所のこと）使用規則」などが防衛庁資料室から大量に出てきたのですよ。しかも、それを政府で調査した結果、事実と認め、当時の宮沢総理大臣が謝罪しているのです。つまり、このような資料によって、それまでの証言が裏付けられたのです。
220：名無しさん：2004/02/04(水) 21:55: で、規則のどこに「強姦しなさい」とか「さらってきなさい」と書いてあるんだ？
証拠があるなら明示的に提示しろよ。

大量に出てきているならすぐに出せるだろ？
221：取り敢えず名無し：2004/02/04(水) 22:00: >>219
だーかーらー。
＞陸軍省の命令書、渡航許可証、内務省の文書、現地駐屯軍の「軍人倶楽部（慰安所のこと）使用規則」
の中味でもめているから本スレにおいでって言っているのに・・・。
何か行くことができない理由でもおありで？
222：名無しさん：2004/02/04(水) 22:11: M=Yだから
223：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/04(水) 23:03: まっぺん氏

申し訳ない。書き損なっていますね。
誰もが、証拠だと認められる証拠、が、必要ってことです。
で、宮沢さんの談話については、他のトピで語られているので、
ここでは、割愛いたします。

それで、記憶の話は、私の説明で良いんですか？
224：GREEN （n/Hs7u9w）：2004/02/05(木) 11:07: いや～なんだな。

生まれた年もわからず、
学校に通学していたかどうか？
奉公に出てたかどうか？
もはっきりしなくて支離滅裂だが、
これは６０年という月日と高齢のため記憶が錯乱している可能性がある。
がしかし、言ってることは　　正　　し　　い　　。

ってことなんかい？
225：まっぺん：2004/02/05(木) 11:29: 無知な人の暴言を頼るのですか？（笑）
ご指摘のスレッドを拝見しました。憂国学生氏は、「軍の公娼」と言っていますが、すでにその「公娼制度」から見ても違法であることは提示しましたね。
226：名無しさん：2004/02/05(木) 12:03: で？肝心の証拠はﾏﾀﾞｰ？
227：まっぺん：2004/02/05(木) 14:13: カタルにおちたってやつ？(^◇^)

>>220
＞で、規則のどこに「強姦しなさい」とか「さらってきなさい」と書いてあるんだ？

はっはっは。こういう質問のしかたが、すでにあなたの論理性の無さと恣意性とを証明するものです。自分で証明してどーするの？　当時の日本軍が自ら「我々は中国を侵略し、強盗殺人など悪事をはたらいているのだ」などと国民に説明していましたか？「我々は不意打ちによってアメリカを攻撃する卑怯者なのだ」とでも思っていたんでしょうかね？　犯罪者の「主観」が正しいなら世の中に「犯罪者」はひとりもいなくなるでしょう。北朝鮮も「ひとりも拉致した事なんかない」んじゃありませんか？

>>223
＞それで、記憶の話は、私の説明で良いんですか？

あなたの説明は私の説明を覆すものではありません。「数千人のお母上の死」についてのご説明をいただいていません。「人の記憶の何が重要で何が瑣末かを第三者が勝手に断定できるものではない」「大量の悲しみの中でたったひとつだけを正確に記憶しておけるものだと断定する根拠はない」「老人の記憶の一部が不正確だからといって全てを否定するのは恣意的である」・・・これらに対して全然有効な反論にはなっていませんね。

また「完全無欠ではない」にもかかわらず、それが証言として有効性を持つのは、証言者の数が多く、それらに共通性があること、及びまさにその証言を裏付ける大量の公式文書が発見されたからに他なりません。つまり、ひとりひとりに若干の記憶違いがあっても、何百人もの従軍慰安婦や関係者たちの証言と文書とを総合的に調査していった結果、従軍慰安婦問題の「全体像」が明らかになり、日本政府も、アジア諸国民も、また国連でも事実として認められているのです。もしそれが「事実ではなかった」なら、なぜこんなにたくさんのの慰安婦や関係者たちが証言しているんでしょうかね？　なぜ、それを裏付けるような文書が発見されたんでしょうかね？
228：まっぺん：2004/02/05(木) 14:26: >>223　つづき
＞誰もが、証拠だと認められる証拠、が、必要ってことです。

普通の人なら誰でも認める充分な証拠だと思いますが、どうやら「あなたが認めないものは証拠にならない」と思い込んでいらっしゃるようですね。目の前に証拠をぶら下げられても認めないのはあなたのご自由です。
229：まっぺん：2004/02/05(木) 14:34: >>226
資料です（実物は漢字カタカナ文謄写版刷り）

●軍人倶楽部利用規定
第一条　本規定は軍人倶楽部利用に関し必要なる事項を規定す
第二条　本規定中第一軍人倶楽部と称するは食堂を第二軍人倶楽部と称するは慰安所とす
第三条　部隊副官は軍人倶楽部の業務を統括監督指導し円滑確実なる運営を為すものとす
第四条　部隊付医官は軍人倶楽部の衛生施設（以後は次のページで、私は持っていません）

●第二軍人倶楽部利用時間表
兵　自〇九三〇　至一五三〇　下士官軍属　自一六〇〇　至二〇〇〇　将校准士官　二〇二〇以降営業時間内

●第二軍人倶楽部料金表
三〇分仕切・・・・（以下省略します。）
備考　本料金は●備券払とす　（一文字判読不能）

以上は独立歩兵第１３松田中山（ちゅうざん）警備隊の規定（１９４４年５月）です。この資料によると、副官が統括運営し軍医が衛生業務を担当し主計官が経理業務を担当していたようです。これにより、軍がみずから慰安所を経営していた事は明らかとなり、「慰安所は業者が運営していたのであって軍は場所を貸していただけ」というウソは通用しなくなったわけです。他にもこのような資料は出てきており、軍は業者にただ委託したのではなく、自ら業者を選定し慰安婦集めを命令したり、直接運営したりしていた事は否定できません。これは人道的にはもちろん「警察に認められた業者」にだけ許された「国内法」からみても違法です。
230：名無しさん：2004/02/05(木) 14:58: >>227
はっはっは。こういう質問のしかたが、すでにあなたの論理性の無さと恣意性とを証明するものです。

それで？自称慰安婦の人は「さらわれた」とか「一日に何十人も相手にさせられた」とか
「無理矢理させられた」とか言ってるわけですよね？
だったら軍の命令書には「さらってこい」とかあったわけでしょ？
で、慰安所の規則なりに「接客を断ってはいけない」等の決まりがあるわけでしょ？
そういったのを提示しないで、相手の論理性が無いだの何だの指玉金みたいな事言って
るのはどういう訳ですか？
だいたいさしたる証拠もないのに慰安婦の証言だけで「事実だ！」なんて言っちゃう方が
論理性が無いでしょう。

>>229
で？これのどこに慰安婦の証言の裏付けとなる文章が書かれてるの？
それにこれで軍が慰安所を経営していたというなら、日本には国営企業しか
無い事になりますけど？

・副官が統括して監督・指導する
　日本でも労働基準監督局等企業を監督指導する場所がある
　さらに、不当に慰安婦を連れてくる業者もあったから監督指導する必要がある。

・軍医が衛生業務を担当
　食堂等でも衛生監督局等あります。
　性病予防等で必要だからやっていた。

・主計官が経理業務を担当
　日本にだって税務署等、企業の不正を監督する所があります。
　業者の中には不当な料金を取る者もいたから不正がないか経理を監督していた。
　また慰安婦の稼ぎを不当に搾取する業者もいたからそれを防ぐ為にも経理を見ていたのでは？

時代や状況が違うので完全一致とは行きませんが、似たような物ならあると思いますが？

＃あんまり関係ないけど、こういう事を言う人ってなんでみんな同じ論調・性格なんだろうか？
＃すごく不思議。
231：名無しさん：2004/02/05(木) 15:11: そもそも
記憶があやふやだからこそ、それを裏付ける為に証拠が必要だと思うのだが・・・。
もしかしてYもMも「被害者が言ってるから事実。そりゃ昔の事だから言うたびに違うのは
しょうがない。でも事実だから認めるべきだ。」となんの検証もなく主張するのだろうか。

なんかつい最近あった請求書詐欺を連想させるんだが・・・。
232：まっぺん：2004/02/05(木) 17:41: >>230
あじゃぁ～！全然分かってないようです(^◇^)
あのねー。「従軍慰安婦問題」とは何が争点になっているのか、あなた理解されていないようですね～。あなたはいろいろ理由をつけて「軍が関与してどこが悪い」と主張していらっしゃるけど、「軍が関与したのかどうか」が争点のひとつになってるんですよ。「どんな理由で軍が関与したのか」を説明することによって、あなたは自分が味方する「否定派」の敗北をみずから認めているのに気づいていませんね？
それから、あなたの文書をちょこっとだけ書き換えてみましょうね。

＞それで？自称拉致被害者の人は「さらわれた」とか
＞「無理矢理連れてこられた」とか言ってるわけですよね？
＞だったら軍の命令書には「さらってこい」とかあったわけでしょ？
＞そういったのを提示しないで、相手の論理性が無いだの何だの言ってるのはどういう訳ですか？
＞だいたい、さしたる証拠もないのに拉致被害者の証言だけで「事実だ！」なんて言っちゃう方が
＞論理性が無いでしょう。

ほらね。そのまんま、あなたは「金正日さんの心強い味方」にもなっているんですよ。
もうすこし考えてから書いたほうがいいと思いますよ。＼(^o^)
233：名無しさん：2004/02/05(木) 17:45: あなたも指玉金君と同じで相手の発言を歪曲するのが得意なようですね。
誰が軍が関与して何が悪いなんて言ってますか？
証拠が有るなら提示しなさいって言ってるだけですが？
無いのなら無いとはっきりおっしゃい。
234：ofuro （qUOEbqqo）：2004/02/05(木) 18:12: 日本政府と軍の組織的な関与を問題にしてるのだよ。
235：卯の花 （Iccc0kuw）：2004/02/05(木) 19:41: ま、ここは「雑談スレ」ですので、特に議論をする場ではございません。
まっぺんさんは恐らくそういうことをおっしゃりたいのだと思います。
と、私はきわめて好意的に解釈することに致します。

さて、>>230ふうん。

では折角なのでお伺いしたいのですが、まっぺんさんは北朝鮮に拉致された
と言っている方の証言については信頼していらっしゃらないのでしょうか？
日本人が主張するところの、「北朝鮮拉致問題」についてあなたの考えを
お聞かせ願えればと思います。

・そもそも「拉致事件」が事実かどうか？
・北朝鮮政府の関与について

視点はこれらに限定致しません。素直にお聞かせ願いたく存じます。
236：名無しさん：2004/02/05(木) 19:56: 230はまっぺんじゃないような気が・・・
237：卯の花 （Iccc0kuw）：2004/02/05(木) 19:59: あら、お恥ずかしいです。

>>235の書き込み中。
×>>230
○>>232

失礼致しました。
238：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/05(木) 20:01: >>227 【説明を覆す？】
何を読んでるのでしょうか。覆すことなど言っていません。
記憶というモノは、何が重要で、何が些細であるかは、その人が、
どの記憶をとどめたいか、またどんなことが、強烈な印象を受けた
事になるのかで、違ってきます。
その意味では、最初の「屈辱」的な行為を「忘れるはずがない」と
考えるのは、勝手な事でしょうね。相手抜きの発想かもしれません。
でうが、母の死を出してきて、印象的なことは忘れがたい、と話すことは、
あながち、外れたことではないでしょう。
ま、あなたが、「法則」なるものを、相手に求めたこと自体が
間違いだと言ってるのですよ。

それと、
＞「事実ではなかった」なら、なぜこんなにたくさんのの慰安婦や関係者たち
　　が証言

ですが、たくさんの意見が真実だという考えたなのですか？
239：名無しさん：2004/02/05(木) 20:15: ＞「事実ではなかった」なら、なぜこんなにたくさんのの慰安婦や関係者たち
　　が証言

韓国では偽証が氾濫してるって新聞にも書いてあるようだが・・・。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/13/20030213000039.html
上記の記事を読めば分かると思うが、相手の言い分だけを何の検証や裏付けも無しに
鵜呑みにする事は非常に危険だと思われる。（韓国国内での偽証が日本のそれと比べ
て671倍）
事実ならなおさら証拠をしっかりと提示し、議論していけばいいのではないだろうか。
240：しまうま （7y1P37Sw）：2004/02/06(金) 00:04: >>227
私の経験はあくまで一例です。
「そういう事ってありませんか？」
に対して
「法則でもあるのか？」
と言われても困っちゃいますよね。

法則にこだわるのならその「おばあさんの多数の意見」には
「真実と思える法則」でもあるのでしょうか？

私が見聞きした情報では
「話すたびに時系列がずれる」
って法則くらいしか見つからないんですがね。

まあついでにもう一例挙げてみましょうかね。
妻が夫の外出先を問い詰めて夫が
「仕事してた。あ、仕事は仕事だけど接待ゴルフだった。
・・・それは先週だった。えっと、釣堀で時間潰してたんだった！」
↑信じられますかね？（笑）
241：まっぺん：2004/02/06(金) 11:30: みなさん面白すぎです。

>>238
あなた以外の全ての読者の皆さんが気づいていると思いますが、「拉致の事実を否定する」ような事を言っているのはあなたご自身なのですよ。その天真爛漫さにはもう脱帽です。＼(^o^)／

＞ですが、たくさんの意見が真実だという考えたなのですか？

いいえ、たくさんの「体験」です。「意見」ではありません。

>>239
＞相手の言い分だけを何の検証や裏付けも無しに
＞鵜呑みにする事は非常に危険だと思われる。

充分な検証と裏付けも説明したと思いますけど？　あぁ、そうそう！
それを「証拠として認めるかどうか」の権限はあなたにあったんでしたね。

＞（韓国国内での偽証が日本のそれと比べて671倍）

なにやら、どこかの誰かと似た展開になってきたようですね。
そうすると「日本人は正直、韓国人は嘘つき」ってわけですか。
でも、証言者は韓国・台湾・フィリピン・インドネシア・日本各地にいるし、
証拠書類は日本の軍人が日本語で書いたものなんですけどねー。
日本軍将校も普通の日本人の「６７１倍もうそつき」だったんでしょうかね。

＞事実ならなおさら証拠をしっかりと提示し、議論していけばいいのではないだろうか。

証拠はたくさんあがっています。防衛庁資料室からの証拠をまだ「証拠にならない」と言い張るつもりですか？
242：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/06(金) 12:10: まさに、雑談だな、こりゃ。
243：名無しさん：2004/02/06(金) 13:03: >>241

>そうすると「日本人は正直、韓国人は嘘つき」ってわけですか。

韓国政府やマスコミは嘘つきだね少なくとも。
当然彼らは、プロパガンダで証言をでっち上げるぐらいのことをするだろう。

そして、偽証をすることに抵抗のない国民も多いと。
金目当てで被害者に成りすましてる奴がどれだけいるかな。

>証拠はたくさんあがっています。防衛庁資料室からの証拠をまだ「証拠にならない」と言い張るつもりですか？

曲がった解釈をして無理やり証拠にしてないかい？

あと、当時日本以上に慰安婦制度がしっかりしてた国があるのなら挙げて貰いたいものだ。
当然、慰安所を設けなかったために兵士が民間人を襲った軍は論外ね。
244：名無しさん：2004/02/06(金) 13:14: >>241

>それを「証拠として認めるかどうか」の権限はあなたにあったんでしたね。

じゃあ、裁判所にでも証拠として認めるか決めてもらうか？

もっとも事実関係を明らかにする以前に、
日本は民間の補償もちゃんと韓国政府にしてるから
従軍慰安婦で裁判やっても勝てないけどね。
245：まっぺん：2004/02/06(金) 16:54: >>243
＞そして、偽証をすることに抵抗のない国民も多いと。

　こんなことを実際に韓国の人々や朝鮮の人々に言うことができるのかな？　「恥」という語彙を知っているかな？

「恥を知らねば恥かかず」という言葉があります。これは某もと首相に献上された言葉ですが、あなたにも当て嵌まるようですね。(^^)　あなたが、こうして思う存分「ハジケ」てくださるのは一向かまわないんですけどね。少しはご自分の投稿がどれほどの論理性・説得性をもっているのか検討なされた方があなたご自身のためですよ。身のほどを「自覚」されたほうがいいと思います。
246：名無しさん：2004/02/06(金) 17:49: >>245

＞＞そして、偽証をすることに抵抗のない国民も多いと。

＞こんなことを実際に韓国の人々や朝鮮の人々に言うことができるのかな？　

実際に、NAVERのBBSで韓国人から同様の回答を貰ったことがあるぞ。
韓国の記事やなんかにも、ウソをつくことに抵抗をもたない韓国人が多いとある。

疑う余地などあるまい。
247：名無しさん：2004/02/06(金) 22:59: 指環にしろ、南雲にしろ、今きてるまっぺんとかいうのにしろ、
この手の反日思想家に共通している点といえば、

・相手の発言を絶対にまともに検証などせず、徹底的に小馬鹿にして挑発し、
議論を罵倒のレベルにも貶めることで論破されることを必死で阻止しようとする。
・恣意的に資料の一部を都合よく曲解し、それを証拠だと言い張る。
・明らかに都合が悪くなれば見なかった事にして無視を決め込む。
・人生において反省などただ一つもした事がない。（ｗ

＞「恥を知らねば恥かかず」という言葉があります。
まさに、自分自身のことを言っているのでは？
248：名無しさん：2004/02/06(金) 23:50: >>241
なんか可哀想になってきたｗ

＞充分な検証と裏付けも説明したと思いますけど？　あぁ、そうそう！
＞それを「証拠として認めるかどうか」の権限はあなたにあったんでしたね。
指玉金君も必死に同じ事言ってるけど、実際に証拠の提示が全くないんだが？
それとも証拠が有るけど出し惜しみしてるのかな？ｗ

＞なにやら、どこかの誰かと似た展開になってきたようですね。
＞そうすると「日本人は正直、韓国人は嘘つき」ってわけですか。
＞でも、証言者は韓国・台湾・フィリピン・インドネシア・日本各地にいるし、
＞証拠書類は日本の軍人が日本語で書いたものなんですけどねー。
＞日本軍将校も普通の日本人の「６７１倍もうそつき」だったんでしょうかね。
え～と頭大丈夫？
ならさその証言を裏付ける証拠を提示するだけじゃん。そんな簡単な事も出来ないで
相手を罵倒する事しかできないの？
249：名無しさん：2004/02/06(金) 23:55: そういや日本の弁護士がインドネシアで元慰安婦の募集をしたら22000人集まったんだってな。
当時インドネシアにいた日本兵の数が2万余。
慰安婦の証言では「一日に何十人も相手にさせられた」
はてさてどうなる事やらｗ
250：名無しさん：2004/02/07(土) 00:10: 最近　南雲せんせ　見かけないけど、何してんのかね？
251：名無しさん：2004/02/07(土) 00:20: >>241
あなたはリンク先を読みましたか？
それは韓国人の統計ですよ？
その数字をそのまま日本軍将校にあてはめて反論ってのは変だと思いませんか？
少なくとも韓国ではそのように偽証がまかり通ってるから、証拠も必要だって言っ
ただけなのですよ。
残念ですが、日本人にしたってどこの国の人にしたって、嘘をつく人間は普通にいますよね？
ですから、証言に対してはそれを裏付ける証拠が必要だとの意味で投稿したのですが・・・。
ましてや何十年も経って記憶があやふやならなおさら、それを補強する証拠が必要だと思うの
ですが？
私はその証拠が知りたくてこの掲示板に投稿したのに、なぜあなたがそのようなレスしか
いただけないのでしょうか？
知識量も豊富で資料も多くそ揃えているのでしたら、お手数ですがご呈示頂けませんか？
252：Roto6：2004/02/07(土) 01:45: >>217しまうまさんの仰るとおり、本雑談スレその他のやりとりが、そのまま
レッドモール党というホームページの
http://redmole.m78.com/
四トロ同窓会三次会
http://6038.teacup.com/mappen/bbs
に掲載されてます。

投稿時刻を比較すると
１．あちらのまっぴょん氏の投稿をこちらにコピペ
２．この板の発言を、適宜編集・合体させて、あちらにコピペ
・・・を繰り返している模様。

ここから推測すると
１．あちらの「LANEIGE」なる方が、自力で議論出来ないため、このスレの投稿を盗用し、あたかも自分の意見のように投稿している。
２．あちらの板の活性化のため、ここのスレを利用した｢まっぴょん＝LANEIGE｣の自作自演。
・・・どっちにしても、「レスの盗作」には違い無い。

P.S、あちこちミスがありますね^^)
>>216「＞まっぴょんしゃん」・・「まっぺんさん」への訂正漏れ。
>>232「金正日さんの心強い味方」・・・「金正日さん」はあちらの投稿者。
253：取り敢えず名無し：2004/02/07(土) 02:23: >>252
えー、>>216の書き込みにつきましては、三次会の掲示板を見てまっぺん＝まっぴょん
という判断をしましたので、わざとそのように呼びかけてみました。
ただ、結果的には何の返答も無かったので、変だな？とは思っております。

まぁ、あそこのまっぺんとここのまっぺんが同一人物によって書き込まれているかどう
かについては「どうでもいい」です。
254：名無しさん：2004/02/07(土) 02:37: >>245

＞＞そして、偽証をすることに抵抗のない国民も多いと。

＞こんなことを実際に韓国の人々や朝鮮の人々に言うことができるのかな？　

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/13/20030213000039.html

偽証がこのように多い理由は、嘘を大したことと思わない社会の風潮と、「情」にもろい韓国の文化が最も大きな理由だと判・検事は話す。

韓国では社会的風潮として、嘘をついても気にせんらしいな。
そして、感情論がまかりとおると・・・

韓国人の証言など、証拠もなしに信じられるものか。
255：剣道狂：2004/02/07(土) 23:00: 不躾なお願いをいたします。申し訳有りません。

昨日のＮＨＫで放送された剣道世界選手権で、栄花直輝氏と決勝で戦って負けた金景男（キム・キョンナム）が
強姦事件を起こして逮捕された、と言う事件のソースをお持ちの方いらっしゃいませんか？
　ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~ichini/bbs2/457993347969936.html
256：まっぺん＠赤色土竜党：2004/02/08(日) 21:09: はじめまして。
掲示板「四トロ同窓会」管理人のまっぺんと申します。
http://6305.teacup.com/mappen/bbs?の２月７日ROMsさんの投稿をご覧ください。

お読みになればわかるように、
私はROMsさんに教えられて本日はじめてここにお邪魔しました。
したがって、今まで登場されていた「まっぺん」氏は私とは別の「まっぺん」です。

たかが「ハンドル名」ですから、複数の人物が同一の名前を使うのは一向にかまわないと思います。
しかし、特定の人物を陥れる目的でその人物と同一の名前を使用するような人物がいるとすれば、
その人物の人間的誠実さを疑わなくてはなりません。そのような人物の語る内容は
たとえどんな内容であれ、その人物の言葉はまず信用に値しないと断定してよいと思います。

私の掲示板には思想的に同調するか反対であるかを問わず、様々な方においでいただいております。
むしろ意見の違う者同士が語り合うことによってお互いに得るものがあると思うからです。
しかし、それは「誠実な人間同士」の語らいがあってはじめて成立するものであって
人を騙したり陥れたりすることによって「得たもの」があるとすれば、そのような「獲得物」は
むしろ何倍もの重みを伴ってその人物に打撃を与えることでしょう。

私と同一のハンドル名「まっぺん」氏がこちらで何を書こうと、私は関知いたしません。
したがってこれからも「まっぺん」氏がこちらで書くことは全く自由です。
しかし私のほうはこちらで討論に参加するつもりはございませんのでご了承ください。

まっぺん＠赤色もぐら党
http://redmole.m78.com
http://www63.tcup.com/6305/mappen.html?
http://www60.tcup.com/6038/mappen.html
257：まっぺん＠赤色土竜党：2004/02/08(日) 21:50: なお、参考のために。
ここに書かれている「まっぺん」氏の投稿は、私の管理する「三次会掲示板」
において、「LANEIGE」さんとの間でやりとりした内容をほとんどコピーした
ものにすぎず、したがって、そのままではあてはまらないものとなっている
と思います。私を騙ったのがかならずしも「LANEIGE」さんとは限りませんが
「LANEIGE」さんは、私をここへ誘っていた事実を付け加えておきます。
258：まっぺん＠赤色土竜党：2004/02/09(月) 12:30: せっかくだから一言だけ
>>248>>251
「韓国で偽証で訴えられた件数が日本の６７１倍である」ことは「韓国人が日本人の６７１倍も嘘つきである」何等の証拠にはなりません。裁判制度がその国の社会にどのように適用されているかによって、出る結果はまったく違ったものになるのは当たり前じゃないですか。それを同じ視点から比較する事自体、まったく非科学的な態度です。それなら裁判所もなく訴訟がない国だったら「偽証の全くない国」になるのでしょうか？

アメリカには弁護士が日本の５０倍もいることをご存じでしょうか？　アメリカはさまざまな裁判が頻繁に行われる「訴訟社会」です。それは日本とアメリカとの社会性の違いなのではないでしょうか？　数字の単純な比較によってアメリカは「裁判に訴えられるような悪人が日本よりも多い」と断定するならば、その社会を理解したことにはならない。あなたは、それぞれの社会における訴訟件数の単純な比較によって、「その民族が嘘つきである」かのような「偽証」をおこなっているにすぎません。

また「韓国と日本」の比較だけ？　従軍慰安婦として証言しているのはフィリピンやインドネシアや台湾や日本にもいる、と言ったでしょう？　それはどうなるの？

それから、あなたが証言者の「記憶違い」を理由に意識的に無視しているのは、多くの従軍慰安婦たちが共通の証言をしている事実です。その共通性とは「騙されて、強制されて」などであること、「軍が直接または間接に関与していた」こと、本人の意思を無視していた事などです。共通性を持つ多くの証言者の言葉は充分に証拠として認められます。おそらくたったひとつの「記憶違い」でもあれば、あなたはそれを証拠とはしないのでしょうが、事件が数十年も前に起こったことである事実、「重要」であっても「何千回も」行われているためにいちいち細かい所までは覚えていられなかったという解釈には何の不自然もありません。前回答えてもらえなかった質問ですが、もしもあなたのお母様が千人いて全部亡くなられたとしたら、全てを完全に覚えていられますか？

また「従軍慰安婦」について裏付けとなる証拠はすでに提出済みです。あなたがそれを認めず、まるで提出していないかのように「お手数ですがご呈示頂けませんか？」等と言い続けるのはあなたの自由ですが、私が提示した証拠類は社会的に（日本が国家として、また国連でも）認められているのです。
259：取り敢えず名無し：2004/02/09(月) 13:13: >>258
で、あんた何者なのさ？
まっぺんさんが書きこんでないと言っているのに「証拠はすでに提出済みです」？
わざわざ他人騙ってしか話ができないならさようなら。

以後放置でよろしいでしょうか？＞ＡＬＬ

さいしょはまっぺんさんが支援してくれたように見せたかったんだけど、結局
キャラをやりとおしきれなかったのね・・・。哀れです。
260：名無しさん：2004/02/09(月) 13:48: す、すばやい！(@_@;;)　投稿者：まっぴょん　投稿日： 2月 9日(月)13時40分12秒

韓国雑談板に「ニセまっぺん」氏が登場してるので見に行ったら、
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065961245/210-
ここでの私とLANEIGEさんとの会話（のうちの私の部分だけ）を丸写しにしてありました。
＞256＞257　は私ですが、そのすぐ後、＞258に「ニセまっぺん氏」が登場し、
私がさっきここに書いたばかりの投稿をコピペしていました。

すばやい！＼(^o^)／
たいしたもんだ。じっくりとここを見てくれているようです。
どうもご苦労様。ニセまっぺんさん。だけど、韓国板では
まっぺんは議論しないと宣言しているので、今後はいくら書いてもバレちゃうよ。

四トロ同窓会三次会掲示板http://www60.tcup.com/6038/mappen.html
261：取り敢えず名無し：2004/02/09(月) 14:27: 申し訳無い＞ＡＬＬ

ちょっとテスト
262：国連の対応：2004/02/09(月) 15:35: 既出だが要約すると

　平成８年３月にジュネーブで開かれた国連の人権委員会に提出されたクマラスワミ女史の報告書は、家庭内暴力を主テーマにしているのに、その付属文書に「戦時の軍用性奴隷制問題に関する報告書」と題して、半世紀以上前の日本の慰安婦問題を取り上げている。
（中略）・・・このような攻防の結果、人権委員会では家庭内暴力に関する本文は「賞賛する」という最高の評価を得た一方、慰安婦に関する部分は、take note（留意する）という最低の評価であった。

　平成１０年８月、今度は、ゲイ・マクドゥーガル女史が、旧ユーゴスラビアなど戦時下における対女性暴力問題を調査した報告書を作成したが、その付属文書で、またも慰安婦問題を取り上げ、「レイプ・センターの責任者、利用者の逮捕」と「元慰安婦への法的賠償を履行する機関の設置」を日本政府に勧告した。
　慰安所は「レイプ・センター（強姦所）」と改称されている。しかし、これは人権小委員会の勧告としては採択されず、日本政府はマ女史の個人報告書に過ぎない、としている。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html
263：日本政府の見解：2004/02/09(月) 15:37: これも既出だが要約すると
日本政府の公式見解

平林博・外政審議室室長は、平成９年１月３０日、参議院予算委員会で、片山虎之助議員（自民党）の質問に対し、次のような答弁をしている。

「政府といたしましては、二度にわたりまして調査をいたしました。一部資料、一部証言ということでございますが、先生の今御指摘の強制性の問題でございますが、政府が調査した限りの文書の中には軍や官憲による慰安婦の強制募集を直接示すような記述は見出せませんでした。ただ、総合的に判断した結果、一定の強制性があるということで先ほど御指摘のような官房長官の談話の表現になったと、そういうことでございます。」と国会答弁。
「慰安婦強制連行はなかった」展転社、H11.2

どこに国連や日本が認めていると？
264：取り敢えず名無し：2004/02/09(月) 16:41: そうか・・・ずっとまっぺんさんの投稿は

ここ＝同窓会掲示板

だったんですね。向こうに書いてあったものを誰かが貼りつけていたんですね。
やっといろんなものがつながりました。ある特定の人の言葉以外に無反応な事が
気に掛かっていたのですが、そういうことなら納得できます。

しかしＹ＝Ｍ説は割と良い線いっているのでは？と思っていたのですが。
やはりこの系統って同じような奴ばかりなんですな。

で、＞貼っている人

助けに来てくれってことなのか？それともわざとつたない反論して
「ほら、論破されてるじゃないか」って言いたいの？
265：まっぺん＠赤色土竜党：2004/02/09(月) 17:45: >>262（政府の見解①）
　日本政府は従来、「従軍慰安婦なるものにつきまして・・・やはり民間の業者がそ
うした方々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようでござい
まして、こうした実態について、わたしどもとして調査して結果を出すことは、率直
に申しましてできかねる」（90年6の韓国のノテウ大統領(当時)の来日に関連し、慰
安婦問題の質問に対する96.6.6参議院予算委員会答弁）という立場だった。
　しかし、下記のように92年の防衛庁資料の発見を契機にした一連の調査結果により
、当時の軍や政府の関与については自民党単独政権の時から既に公式に認めているの
である。地方議会の自民党議員団や地方組織がこうした見地に異論を唱えるとは理解
しがたい。事実関係の発覚と政府見解の経緯は以下に示すとおりである。
●92年1月11日、防衛庁所蔵資料の中から吉見・中央大教授が慰安婦関係資料を発見。
●翌12日には当時の加藤紘一官房長官が日本軍の関与を正式に認め、13日には謝罪の
談話を発表。また訪韓した当時の宮沢喜一首相は17日、日韓首脳会談で公式に謝罪。
●政府は慰安婦問題について調査を進め、その結果を同年7月6日発表した。報告書は
慰安所の設置や経営・監督、慰安所関係者への身分証明所の発給などの点で、軍隊の
みならず「政府が直接関与」していたことを初めて公式に認めた。
●この調査資料は防衛庁、外務省、厚生省などから127件も集めらた。その公表資料
は次のような内容を含んでいる。
(1)軍占領地で「日本軍人が住民の女性を強姦するなどして反日感情が高まっている
ため慰安施設を整備する必要がある」という内容の軍の指令。
(2)軍の威信を保持するため、慰安婦の募集にあたる人の人選を適切に行うよう求め
る指令。
(3)慰安施設の築造、増強のために兵員の提供をもとめる命令。
(4)部隊ごとの慰安所の利用日時の指定、料金のほか、軍医の慰安婦に対する定期的
な性病検査を定めた「慰安所規定」
(5)慰安所解説のための渡航には、軍の証明書が必要とする指示。
●同じ日、当時の加藤官房長官は記者会見で、韓国を始め中国、台湾、フィリピン出
身などの元慰安婦に対する日本政府としての謝罪の意を次のように表明。
　「政府としては、国籍、出身地を問わず、いわゆる従軍慰安婦として筆舌に尽くし
がたい辛苦をなめられた方々に対し、改めて衷心よりおわびと反省の気持ちを申し上
げたい。このような過ちを決して繰り返してはならないという深い反省と決意の下に
たって、平和国家としての立場を堅持するとともに、未来に向けて新しい日韓関係お
よびその他のアジア諸国、地域との関係を構築すべく努力していきたい。
　この問題については、いろいろな方々の話を聞くにつけ、誠に心の痛む思いがする
。このような辛酸をなめられた方々に対し、われわれの気持ちをいかなる形で表すこ
とができるのか、各方面の意見を聞きながら誠意を持って検討していきたい。」
●日本政府は7月26日、ソウルで元慰安婦16人から聞き取り調査を始めた。そして報
告書で「慰安婦強制」を認め謝罪。報告書は92年8月4日（宮沢内閣退陣の前日）に発
表。そのなかの「慰安婦の募集」の項では「斡旋業者らがあるいは甘言を弄し、ある
いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが多く、さらに官憲等
が直接これに荷担する等のケースもみられた」と強制連行を明確に認めている。
266：まっぺん＠赤色土竜党：2004/02/09(月) 17:46: （政府の見解②）
●さらに、この報告書に付け加える形で河野洋平官房長官が談話を発表し、慰安婦の
募集や移送、管理などが、甘言、弾圧によるなど「総じて本人たちの意志に反して行
われた」と述べて、募集だけでなく全般的に「強制」があったことを認めた。そして
「心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し心からお詫びと反省の気
持ちを申し上げる」と、日本政府として改めて謝罪した。さらに「このような歴史の
真実を回避することなく、歴史の教訓として直視していきたい」と述べ、歴史教育な
どを通じて「永く記憶にとどめ、同じ過ちを決して繰り返さない」と決意を表明した。
●第1次橋本政権の見解　
「いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深
く傷つけた問題でございました。私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆ
る従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒（いや）しがたい傷を負
われたすべての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。
　我々は、過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまいりません。わが
国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、過去の歴
史を直視し、正しくこれを後世に伝えるとともに、いわれなき暴力など女性の名誉と
尊厳に関わる諸問題にも積極的に取り組んでいかなければならないと考えております
。」（1996.10．　「従軍慰安婦」への「おわび」の手紙、橋本首相）
●現内閣小杉隆現文部大臣の態度
　現文部大臣の小杉隆氏は、就任時の記者会見で、来春から中学校の教科書に登場す
る従軍慰安婦の記述について、アジア諸国に対する日本の侵略行為などを謝罪した昨
年八月の村山富市首相（当時）の談話に「全く賛成だ」とした上で「率直に事実は事
実として載せる教科書検定調査審議会の判断を支持する」と述べ、
また、同様の主旨で国会でも答弁している（96年11月）。
　さらに「昭和史研究所」の会員らが文部省に小杉文相を訪ね「従軍慰安婦」記述の
削除を要請した際も、「検定は基準に沿っておこなわれている」「削除・訂正を教科
書会社に求める考えはない」と突っぱね、さらに97年に入って「新しい歴史教科書を
つくる会」の呼びかけ人代表七人が中学校教科書の「従軍慰安婦」関連記述を大臣勧
告で削除するよう申し入れた際もこれを拒否している。

　今回自民党が採択の方向で検討している「陳情」は、こうした日本政府及び自民党
の歴代幹部・党首などの公式見解、現内閣の文部大臣の姿勢を真っ向から否定するも
のである。
267：まっぺん＠赤色土竜党：2004/02/09(月) 17:48: >>263（国連による調査と見解・評価）

●国連はすでに92年に日本政府から「従軍慰安婦」に関する資料を入手して検討を始
め、国際法に関する論議なども人権委員会で扱ってきた。同委員会は早くから慰安婦
の問題について関心を寄せ、日本政府が初めて公式に謝罪した翌月（92年8月）には
、差別小委（差別防止及び少数者保護小委）で特別報告官が「日本政府に資料提出を
求める」など本格的な調査を開始している。この委員会は、90年に予備報告、91年と
92年に中間報告、93年に最終報告をおこなった。その中で、特に従軍慰安婦などのよ
うに国際的に違法だと認識されている人権侵害は個人に国家賠償を請求する権利があ
り、加害国はこうした行為を行なった責任者を処罰し被害者を救済する義務があると
結論づけている。
　※加害国による救済に関して言えば、アメリカは過去、戦時中に強制収容した日系
人に対し大統領が謝罪し、一人あたり２万ドルの謝罪金を支払ったのは記憶に新しい
ところである。
●同人権委員会差別小委ではこの報告をさらに深めるために、旧日本軍による従軍慰
安婦・強制労働問題などの人権侵害を調査する「特別報告官」の設置を決めた。
●こうした調査と討論の結果、日本軍の慰安所は国際法違反であるとするIFOR（国際
的な人権擁護組織）の提案が採択され、正式な国連文書として配布されている。つま
りこの時点で、日本軍の慰安所は国際法違反であるという、国連の正式な認識がすで
に成り立っているのである。
※IFORの提案は、(1)従軍慰安婦問題は、時効による免責規定がない国際条約「強制
労働に関する条約」（日本の批准は1932年）などに明確に違反する。(2)日本は批准
後、条約の精神を具体化する法整備を怠っている。(3)過去にさかのぼって責任者の
処罰をおこなうための立法化を進める義務がある。とする内容を含んでいる。ちなみ
に、近代法では「法の不可遡及」、すなわち法律成立以前の行為については責任を問
われないというのが原則である。しかし、にもかかわらず、責任者処罰は先進諸国で
は国際的な流れになっている。過去の戦争犯罪者を裁けるように、ドイツでは79年に
、カナダでは87年、オーストラリアでは88年、イギリスでは91年に国内法の整備をし
、時効を停止するなどして戦犯を裁いてきた。
268：まっぺん＠赤色土竜党：2004/02/09(月) 17:50: （つづき、クマラスワミ調査報告）
　この問題はその後「女性に対する暴力問題」特別報告官のクマラスワミ氏に引き継
がれた。クマラスワミ氏はスリランカの民族学研究国際センター所長としてアジア地
域の女性問題に取り組んできた女性法学者で、94年4月に特別報告官に任命された。
　クマラスワミ氏はこうした「国際的な認識」を基本に、各国政府やＮＧＯから得た
資料を検討し、慰安婦問題を「犯罪」と認定する立場を明らかにした予備報告書を人
権委員会に提出した。なお、クマラスワミ氏は「国連調査団」として同年7月に日本
を訪問しているが、国連調査団が日本を訪れたのは旧国際連盟が「満州国」問題で派
遣したリットン調査団以来のできごとである。
　さらにアジア各国での調査をもとに、96年3月、最終報告書が人権委に提出された
。なおクマラスワミ報告が短期間の調査に基づく、信憑性のないものとする批判があ
るが、こうした経緯からわかるように同報告はそれまでの数年間に及ぶ一連の人権委
員会の調査の成果を引き継ぎそれを深化させるものとなっていることに留意すべきで
ある。
　調査は日本政府からも資料の提出を受け、慰安婦からの聞き取り調査も行なわれた
。そしてまず調査団から見た日本政府の見解を、以下のように評している－「・・・
日本政府が我々に渡した文書には、いわゆる『慰安婦』問題について道義的責任を受
諾する声明や呼びかけ文が含まれている。河野洋平官房長官による1993年8月4日付談
話は、慰安所の存在及び慰安所の設置・運営に旧日本軍が直接・間接に関与したこと
、及び募集が私人によってなされた場合でも、それは軍の要請を受けてなされたこと
を受諾した。談話はさらに、多くの場合『慰安婦』は、その意思に反して集められた
こと、及び慰安所における生活は『強制的な状況』の下での痛ましいものであったこ
とを承認した」。また、こうした政府の見解や資料と慰安婦の証言との関係について
も、「（慰安婦の証言は）性奴隷制が軍司令部および政府の命令で組織的方法で日本
帝国軍隊により開設され厳重に統制されていたことを信じさせるに至った文書情報と
符合している」として、その整合性を認めている。
　この報告では、第二次大戦中、旧日本軍が朝鮮半島出身者などに強制した従軍慰安
婦は「性奴隷」であると定義し、奴隷の移送は非人道的行為であり、さらに「慰安婦
の場合の女性や少女の誘拐、組織的強姦は、明らかに一般市民に対する人道に対する
罪にあたる」と断定した。
　その上で、従軍慰安婦問題を現代にも通じる女性に対する暴力の問題とする観点か
ら、次の六項目を日本政府へ「勧告」した。
　(1)日本帝国陸軍が作った慰安所制度は国際法に違反する。日本政府はその法的責
任を認める。
　(2)日本の性奴隷にされた被害者個々人に補償金を支払う。
　(3)慰安所とそれに関連する活動について、すべての資料の公開をする。
　(4)被害者の女性個々人に対して、公開の書面による謝罪をする。
　(5)教育の場でこの問題の理解を深める。
　(6)慰安婦の募集と慰安所の設置に当たった犯罪者の追及を可能な限り行う。

　なお、オランダを始めとする諸外国はこの報告書を高く評価したが、日本政府はこ
の報告内容に抵抗した。しかし当初は膨大な反論資料を作成し各国に配布したものの
、むしろ反発を招き撤回した。この報告に対し日本政府は未だに「事実関係について
は留保」という態度を示し個人補償などの必要性を認めていない。補償問題は今回の
議論にはなっていないのでおいておくが、日本政府自身、この報告を「留意する（ta
ke note)」という決議に賛成していることを無視すべきでなく、なによりこれが国際
的な公式評価であることを忘れてはならない。

　国連で安保理非常任理事国に選出された日本は特に国連機関の決議を尊重すべきで
ある。なかんずく人権委員会は「国連精神」具現の一つの場として国連機関の中で特
に重要な存在である。我々は－特に公党や公の議会関係者は－その機関の決議や公式
見解を軽んじるべきではない。
269：名無しさん：2004/02/09(月) 18:47: ニセまっぺん氏は本物氏の意向を無視して
あくまでここに垂れ流すつもりらしいな。
そろそろ管理者に通告するか？
270：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/09(月) 18:57: まっぺん＠赤色土竜党氏

ここは、雑談スレだろう？いいかげん、「従軍慰安婦」スレを利用するなり
してはどうか？
あんたが、本物だろうと、偽物だろうと、議論したいのなら、それなりに
ここのルールに従うべきだ。
見ていて、いいかげん五月蠅いし、みっともない。
271：名無しさん：2004/02/09(月) 19:59: なりすまし者のＩＰは公開して下さい＞管理人さま
読んでて混乱する。
272：名無しさん：2004/02/09(月) 20:01: >>270
>本物だろうと、偽物だろうと、議論したいのなら

おひおひ。偽者に議論参加求めてどうするよ。
273：卯の花 （Iccc0kuw）：2004/02/09(月) 20:19: ＞ＡＬＬ

とりあえず、ここでのまっぺん氏の書き込みは誰かの手によるコピペなので
あまり気になさらなくてもいいのではないかと。

で、そのまっぺん氏の書き込みは全て↓のリンク先の資料集です。
ほとんど手を加えることなく書き込まれているようですので、このような
立場の方からすると非常に重宝する資料になっているようです。

http://www.jca.apc.org/~pebble/ianfu/jugunv3.html

河野談話についての解釈などは反対側の立場から書き込みをされている
方とは大きく異なるようです。
274：名無しさん：2004/02/09(月) 23:53: まぁなんだな、まっぺんもこんな使われかたして可哀想にな。
キチガイにコテを使われるとこんな事になると言う一例だなこりゃ。
275：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/10(火) 11:59: >>272 【どうせ、本物か偽物か分からないから】
ちゃんと議論出来る、または、する気があるなら、参加すれば良いんじゃないですか？
276：まっぺん：2004/02/10(火) 14:21: 「昔はどこの国だって同じだったんだ。なぜ日本だけが悪い！」という議論は、すこし前にここで出てきた話題ですけど、まぁ、「当時の人々の論理」として、少なくとも日本では一時それは通用していた、と言えると思います。それで、「当時の論理を現在の結果論から断罪するのは『後出しジャンケン』になるのじゃないか」と。その論理分からないでもありません。

しかし問題なのは、その当時の日本帝国主義の犯罪がもたらした結果として、不幸な生活を強いられている人が何百万人という単位で今も生きていて、毎日の人生を送っているという事実です。この人たちに対して、「まぁ過ぎた事は忘れようや」で済ませていいものでしょうか？　犯罪そのものについて「当時は止められなかった」のだとしても、その被害者が今も存在している場合、それに対して「どういう態度をとるべきなのか」を考える事が、これから「もっとよい世界」をつくっていくために必要な事だと思うのです。

実は、歴史上ひどい事件はいっぱいあります。ところが、ある程度時間が経ってしまうと、その「犯罪性」が見えなくなって行く。例えば織田信長は歴史上の英雄として記憶され、彼の価値は「天下統一」の観点から高く評価されています。しかし、彼が極めて残忍な人物であり、自ら「魔王」と号し比叡山などを焼き討ちし僧侶をことごとく殺したのは有名です。チンギスハンは遠征の途中で陥とした町の住民をことごとく殺し、その数は１０万人にのぼるとも言われます。また、その孫フビライハンは日本侵略を企てましたが、台風により敗退していったとはいえ、日本側にも相当の戦死者が出ています。マキアベリが「君主論」のモデルとした人物チェーザレ・ボルジアも合理的な近代的思考によりイタリアの天下統一をめざした人物ですが、かれも兄殺しをはじめ、残酷な君主であったようです。しかし、これらの歴史をながめてみても、それに対する「賠償」だの「相手への謝罪」だのといった声は聞かれません。それはもはや遠い歴史となり、直接の被害者が生きていない事が大きく作用しているからじゃないでしょうか。おそらくあと３００年くらいしたら、東条英機やヒットラーに対する見方は変わってきているでしょう。

「帝国主義的論理」は世界の経済と政治を支配してきました。その中で、戦争がおこり、民族が民族を支配するという事態も起こってきました。その帝国主義論理は、今も生きていて、世界中に不幸をもたらしています。現在という歴史的視点に立って考える時、同じ帝国主義論理がもたらした不幸から目を背けず、これに抗議することは、とりもなおさず帝国主義論理が支配する「現在の世界」が突きつけている課題に対しても異議を申し立てることに他なりません。過去の問題に対する攻防戦は、実は現代世界に繋がっているのである、と考えています。
277：まっぺん：2004/02/10(火) 16:18: >>275
いちいちめんどくさいなぁ(~o~)　私が出没したいのは、気軽に出入りできて「ちょっとお邪魔する」だけで済むサイトです。しかし「韓国問題」専用の掲示板となればそうはいきません。毎日の生活の中に「議論」が「義務」として位置づけられてしまうのが重たいのですよ。
278：取り敢えず名無し：2004/02/10(火) 16:48: ＞any one
まだこぴぺなんですね。
嫌がっているんだからいいじゃないですか。
わざわざこちらの投稿にレスを併せて投げるなんてことしなくても、あなたが自分の言葉で話せば良いと思うのですが。
279：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/10(火) 17:29: >277

はあ？ここは「韓国生討論は、日韓の歴史・文化・経済などについて徹底的に議論する掲示板です。」
と、管理人さんが書いていらっしゃるでしょう。
ここに書き込むって事は、議論しに来ました、って事と、取られるんじゃないの？
面倒くさいんだったら、ROMしてれば？
280：取り敢えず名無し：2004/02/10(火) 17:41: >>279
それもこぴぺでし。
あっちの掲示板で言っていることをそのままこぴぺしているのでわけわかめ。
元の文章はまっぺんさんが書いていますが、他の方が貼っています。
281：名無しさん：2004/02/10(火) 18:41: >>277は↓のコピペですね。
四トロ同窓会三次会
http://6038.teacup.com/mappen/bbs
282：名無しさん：2004/02/10(火) 18:45: コピペ容疑者（？）が特定されてまつ。
まっぺんさんの質問にまだ答えてないね。
　↓
http://6038.teacup.com/mappen/bbs
> LANEIGEさんにお伺いします。　投稿者：まっぴょん
投稿日： 2月 9日(月)19時52分14秒
283：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/10(火) 19:45: なんとか、貼り付けている人に、真意のほどを聞きたいと思って、
挑発的な文章を書いたのですが、黙っているだけで、がっかりしました。
フォロー下さった皆さん、ありがとうございました。また、つまらないことで、
レスを伸ばして、申し訳ありませんでした。＞ALL
284：名無しさん：2004/02/10(火) 19:48: >>283

案外、指○あたりが、腹いせにコピペやってんじゃないの？
自分の意見じゃ通用しないから人様の意見をコピペしてる訳。

コピペが出た時期と居なくなった時期と一致するしね。
285：名無しさん：2004/02/10(火) 20:38: 先月頃、指輪氏の騙りが「四ﾄﾛ同窓会二次会」に出現したそうです。
http://www63.tcup.com/6305/mappen.html?
まっぺん（＝まっぴょん）さん、いじられっぱなしだな。
286：名無しさん：2004/02/10(火) 20:47: >>271の件はどうなったのかな？＞管理人さん
その後も予想通り混乱してるみたいだけど？
287：名無しさん：2004/02/10(火) 20:49: 単なるコピペとなりすましは一緒にできない。
288：名無しさん：2004/02/10(火) 20:53: >>282
なるほど。向こうでの偏執的な誘いとこちらでの偏執的なコピペ（なりすまし）
には合い通じるものがあるね。こんな奴そう何人もいないと思われ。
289：イチロー：2004/02/10(火) 22:22: 英国サッカーの代表チームのディフェンダーが韓国を馬鹿な国と言っていました。
韓国主要紙のＨＰを読んでいるととても気にしていますね。
韓国にとっては日本は何も言われていないことが余計に気になる原因でしょうね。
先般のワールドカップサッカー日韓大会で決勝ラウンドをつまらなくしたのは韓国であると
ヨーロッパでは思われているのかもしれません。それが（馬鹿な国）という表現になったといえるでしょう。
290：Doronpa （gX8zASqw）：2004/02/10(火) 23:23: >>286
IPを確認しましたが、このスレッドのまっぺん氏はどちらも同一IPです。
あちらの掲示板の管理人氏の騙りかどうかは確認のしようがありません。
なお、繰り返し皆さんにお願いしますが、定期的に同一ハンドルを使う場合には必ずトリップを付けて下さい。
291：名無しさん：2004/02/11(水) 08:36: それにしても、このまっぺんとかいう奴の意見は、７割方を相手論者のレッテル貼りに傾けたり、
印象操作に傾けたり、＼(^o^)／を多様したり、詭弁だらけだったり、資料を歪んだ解釈して
読み手に勘違いさせようとしたり、態度が極悪だな。

コピペの意見とはいえ、デマばかりが目に付くのはどういうことだ？

＞IPを確認しましたが、このスレッドのまっぺん氏はどちらも同一IPです。
＞あちらの掲示板の管理人氏の騙りかどうかは確認のしようがありません。

少なくとも「LANEIGE」氏の仕業ではなさそうだ。
自作自演で相手論者を貶めようとするとは、なんて奴だ。

軽蔑に値するな。

ちなみにここにコピペされた意見は、従軍慰安婦スレで反論済み。
292：名無しさん：2004/02/11(水) 12:08: >>290
>>256>>257だけは本物まっぺんだと思いますが全部同じですか？
ＩＰの公開をおねがいします。あなたは本当に管理人さんですか？
なお、向こうの掲示板はＩＰを公開していますね。
http://6038.teacup.com/mappen/bbs

LANEIGE氏＝gate.kogei.jp
まっぴょん＝148.85.99.219.ap.yournet.ne.jp
293：Doronpa （gX8zASqw）：2004/02/11(水) 19:28: >>292
最初にお断りしておきますがここは偽物探しの掲示板ではありません。
またIPを簡単に晒すような事は、あなたの掲示板ではどうか知りませんがここではいたしません。
掲示板の運営にどうしても支障が有る場合には個別に対応しますが、
少なくともこのスレッドで運営の支障になるような行為はないと判断しています。
ご指摘のレスについては、仰るとおり私の見落としでしたが、
確かに>>256と>>257はあなたの示したIPが正しければ本物です。
何度もお願いしていますが、こういった形で議論とは関係のない問題を起こされると大変困ります。
どのようなハンドルでも結構ですが、今後はトリップを付けて議論に参加いただければと思います。
294：名無しさん：2004/02/11(水) 23:17: >ご指摘のレスについては、仰るとおり私の見落としでしたが、

しっかりしてくれよ。あなたの見落としが無ければ>>291みたいな叩き
は誘発されなかったんだから。それにしても管理人の立場から「なりす
まし」に警告も抗議もせずに

>今後はトリップを付けて議論に参加いただければと思います。

などという一般的な指摘に留めているのが不思議だ。
295：Doronpa （gX8zASqw）：2004/02/11(水) 23:46: >>294
スレッドを見て運営に支障があるかどうかを判断し対処するのが管理人の勤めです。
このスレッドを公平に見て運営に支障をきたしているとは考えられません。
である以上、不必要に介入しないのが私の方針です。
偽物であるというのは後になって指摘されたことです。
また偽物防止のためにトリップを付けるようにと最初から注意をしているのに、従わない方まで責任は取れません。
本物と言われる方もこのスレッドではトリップを付けていません。
ご本人にもメールで連絡していますが、あちらの掲示板での争いからこちらで場外乱闘をしているようなものです。
誰が「まっぺん」氏の名前を使っているか、向こうの管理人氏も分かっているはずですので
そういう争いは向こうの掲示板で当事者同士で話し合うようにと勧めております。
一連の流れから、多分偽物まっぺん氏はもう投稿はしてこないとは思いますが。
296：291：2004/02/11(水) 23:53: >>294

＞しっかりしてくれよ。あなたの見落としが無ければ>>291みたいな叩き
＞は誘発されなかったんだから。

後半は間違いだからともかく、前半の叩きに関しちゃ撤回する気もないし、
>>290がなくても書いてたよ。

それと、真偽はともかく「LANEIGE」の仕業だ！と言わんがばかりのカキコする奴
もどうかと思ったしね。

いきなり名指しで決め付けできたからねぇ。

「LANEIGE」氏があっちの掲示板で荒し行為でもしてたのならまだわかるが、
ただ単に議論してただけでないの？
297：291：2004/02/11(水) 23:56: >いきなり名指しで決め付けできたからねぇ。

おっと間違い、「いきなり名指しで最有力容疑者扱い」
298：名無しさん：2004/02/12(木) 00:57: メアドまで剽窃したなりすましが跋扈してても支障なしなんですか。
場の参加者に誤認誘導するような書き込みは「言論外行為」であって
利用者からは迷惑なことなんですけどね。ま、運営が利用者の便宜と
は別の次元にあるのなら致し方なし。読み飛ばして下さいな。
299：名無しさん：2004/02/12(木) 01:04: >>298

>メアドまで剽窃したなりすましが跋扈してても支障なしなんですか。

だから、それもトリップ付ければ問題ないでしょ。
300：名無しさん：2004/02/12(木) 08:56: >>299
>それもトリップ付ければ問題ないでしょ。

トリップ付ければ他人のメアド剽窃してもいいって話にはならない。
メアドは本人同定の道具として使われることもありますから、他人
が勝手に使えば混乱が生じます。現にそれが生じたから申し上げて
いるわけです。無問題なら管理人氏が出てくる必要もない。
301：まっぺん （RNFvhuOY）：2004/02/12(木) 11:20: ちょっと実験です。トリップを付けるのはなれていないので。
302：まっぺん （RNFvhuOY）：2004/02/12(木) 11:51: これで私がニセモノではない事はおわかりいただけると思います。
ここの皆さまと管理人さんに申し上げます。
「なりすまし」君によるコピペが混乱の原因であったとはいえ、
「三次会掲示板」の管理責任者であり、議論の主体でもある者として皆さまに
ひとことお詫び申し上げます。平素の私の素行が原因でしょうかね。（わら）
で、今進行している無意味な対立を終わらせるためにも、ここで
若干の申し開きをさせて下さい。

まず、私は「まっぺん」名では>>256>>257のみ書き込みましたが
自分の立場を防衛するために「名無しさん」名でいくつか投稿しております。
>>292もそうです。しかし、管理人さんは誤解されているかもしれませんが
「三次会掲示板」は、はじめから「ＩＰ公開」により運営されており、
「ソース」を開けば誰でもが投稿者のＩＰを確認できるようになっております。
しかしもうひとつの「二次会掲示板」は非公開です。そのように区別しております。
トリップについては私が慣れていないためにコピペ君に付け入るスキを与えてしまいました。

>>290において「このスレッドのまっぺん氏はどちらも同一IPです」との投稿を見て
私は管理人さんに「ウソつき」と、なじるようなメールを差し上げました。
しかし、それは単なる見落としであり、たいへん失礼な事を申し上げたと反省しております。
同じ「掲示板管理者」の立場にある者として、管理人さんのご苦労は理解いたします。
勘違いや見落としなどはあるものです。私などは自分の掲示板で
しょっちゅうそういう事をやらかして顰蹙を買っております。
ですから、どうか「管理上のミス」については修復された事でもあり
お許しねがいたいと思います。

ところで、管理人さんからは、「なりすまし君」のＩＰは公開いただけない
との事です。それは管理人さんの判断にお任せしますが、
名前を使われた「被害者」の立場にある者としての要求権はあるのではないでしょうか？
303：名無しさん：2004/02/12(木) 12:07: また新しい人が来たみたいｗ
食傷気味だからやめれ。
>平素の私の素行が原因
これは言えてるかも。
304：まっぺん （RNFvhuOY）：2004/02/12(木) 15:29: >>303
> また新しい人が来たみたいｗ

トリップをつけても、まだこんな事を言われるのでしょうか。
それなら「つけてもつけなくても同じ」じゃないですか？
「なりすまし」氏のワナは結局こうして成功しつつあります。
また、

>>295
> 誰が「まっぺん」氏の名前を使っているか、向こうの管理人氏も分かっているはずですので

という言葉は、ここの掲示板における「なりすまし」氏のIPを
私が教えていただいていない現在、成立しません。

●「なりすまし」氏IPについて、もう少し詳しい考えを申し上げます。

まず私は、管理人さんの「最終的判断」については、それを尊重し、
気に入らないからといって何らかの行動を取るつもりはまったくありません。
「掲示板管理者」には「独裁的権力」が与えられていると考えるからです。
どのようなルールも管理者が自由に決めてよいと思うからです。
その上で私の意見をきいていただきたいと思います。

「公共の場」として誰でも参加できる掲示板はその参加者の個人情報などが
保護されていなければなりません。
現在それはここでは二重に保護されていると言っていいと思います。
つまり、掲示板管理者によって各IPが保護されていること＝これは第一関門です。
次に、そのIPのサーバ管理者がその人の個人情報を保護している＝これが第二関門です。
IPとはその人がネット上で活動した軌跡をある程度まで追跡できますが、
個人を特定することはできません。つまり「秘匿する価値」は「個人情報」と比較して
はるかに低いものであると考えられます。

ところで、ここで発生した「なりすまし事件」は明らかな悪意を持つ個人により
起こったものであり、その本人は未だに「完全なフリーハンド」状態にあります。
つまりいつでも、またここではなく他の板においても、自由にまた私や誰かを
陥れる自由があるという事です。
「なりすまし」君は今後も同様の詐欺行為を働く自由があるのです。

こうした状態が継続している場合、果たして「加害者のIP」の保護を
「被害者の人権」の保護よりも優先する価値があるのでしょうか？
自分のネット上の人権防衛のためにこれまで不本意ながらもこちらに登場してきましたが、
「被害者が努力しなければ、加害者はやり放題」状態というのも
極めて残念なことだと思います。

今後も同様の行為を起こさせないためにも、
「法的措置に訴えるほどではない」が「明らかに周囲に害悪をまきちらした」
行為への報いとしてIP公開は、それほどまちがった行為ではないと考えるのです。
どうかご再考いただければと思います。
305：名無しさん：2004/02/12(木) 17:56: >トリップをつけても、まだこんな事を言われるのでしょうか。

ご本人のようですが、

まっぺん（RNFvhuOY）＝4ﾄﾛ掲示板管理人のまっぺん

の証がないとトリップ付けても「本人」にはなれないよ。
トリップ付けて本人になれるなら俺は誰になろうかなｗ
それに、まっぺん氏はこちらへは来ないと明言してなかったっけ？
こんなスキだらけじゃ罠にも嵌るってｗ

ま、匿名掲示板は素人であれプロであれ言論内容のみを評価できる便利な
空間です。「だからこそ」その匿名性を利用して空間本来の機能を歪める
ような言論の敵は大いに軽蔑しましょう。そのような輩の匿名性など保護
する価値無し。

さて、ＲＯＭに戻るか。
306：Doronpa （gX8zASqw）：2004/02/12(木) 18:26: >>まっぺん氏
まず私は管理人としてここで議論する人の情報は責任を持って守るべきだと考えます。
確かにIPを晒しただけでは個人の特定は難しいでしょうが、
だからといって安易に公開してよいということでは無いはずです。
あなたの掲示板でIP公開をしていることに関しては私が口を挟む問題ではありませんが
ここでもあなたの掲示板と同じようにIP公開をするように求められてもそれは致しかねます。
また>>292を見る限り、あなたは誰が貴方の名前を使ったか分かっているはずです。
だからIPを書き込んだのではありませんか？
これ以上は言いませんが、今後こういった問題が起きないように
あなたの掲示板で該当者ときちんと話し合いをなされて下さい。
よろしくお願いします。
307：Roto6 （JcXrTltw）：2004/02/13(金) 06:36: ＞291の名無しさん

>>291
＞少なくとも「LANEIGE」氏の仕業ではなさそうだ。
＞自作自演で相手論者を貶めようとするとは、なんて奴だ。
　これは、私と本物まっぺんさんを同一人物と仮定しての発言と思われますが、本物まっぺんさんの名誉のため、否定しておきます。

>>296
＞それと、真偽はともかく「LANEIGE」の仕業だ！と言わんがばかりのカキコする奴
＞もどうかと思ったしね。
　これは、私宛の非難ですね。;^^A
　私の投稿>>252をじっくり・・ではなく普通に読み、リンク先を確認し、同一記事の投稿時刻を比較すれば、
　｢LANEIGE｣氏が、このスレの投稿を盗用し、あたかも自分の意見のように投稿しているのは疑いのない事実でしょう？
　また、レスを盗用するためには、元記事(同窓会三次会における｢まっぴょん氏｣の投稿)をここに貼らなければならないことは、自明の理と思われますが。

＞「LANEIGE」氏があっちの掲示板で荒し行為でもしてたのならまだわかるが、
＞ただ単に議論してただけでないの？
　上記のとおり、あちらの板の「LANEIGE」氏は、他人の言葉を貼り付けているだけで、こちらへの勧誘発言以外では自分の意見を一度たりとも云っていません。
　自分の言葉で語らないものを｢議論｣と呼べるのでしょうか？
　私は、｢広義のコピペ荒らし｣と呼ぶべきかと思います(^^)。
308：名無しさん：2004/02/13(金) 08:26: >>307

>　上記のとおり、あちらの板の「LANEIGE」氏は、他人の言葉を貼り付けているだけで、こちらへの勧誘発言以外では自分の意見を一度たりとも云っていません。

向こうの掲示板で「LANEIGE」の名でコピペしてたのね。
勘違いスマソ。

>　これは、私と本物まっぺんさんを同一人物と仮定しての発言と思われますが、本物まっぺんさんの名誉のため、否定しておきます。

「LANEIGE」氏のコピペしてきた彼の発言を見る限り、名誉といわれる程のものがあるかどうか疑問だがな。
従軍慰安婦スレに出没した某氏とさして変わらん。
309：まっぺん （RNFvhuOY）：2004/02/13(金) 10:55: >>305
私は「ここに来ない」とは申しておりません。
「韓国問題についてはここでは議論しない」と申し上げただけです。

>>306
ありがとうございました。こちらの管理人さんのご判断は尊重いたします。
少なくとも「なりすましまっぺん」氏について起こったここでの混乱は
これで全て解決したと判断いたします。

なお「LANEIGE氏＝にせまっぺんか？」についての見解は
「三次会」掲示板のほうで書くべき問題と思います。
310：名無しさん：2004/02/25(水) 22:18: ※緊急※
皆さんにお願いします。
今、ＣＮＮでは、アンケートを実施してます。
質問は、北朝鮮は核兵器を放棄する前に(食料、エネルギーなどの)補償を与えられるべきですか。
今は、中国・韓国の親北派の圧力でYESが半数近くを占めているので、
昨日の皆さんの力のように、９０％近くになるようＮＯの方に投票お願いします。
下のアドをクリックして、右下の方(飛行機会社の広告の下)にあるのでお願いします。
http://edition.cnn.com/ASIA/
※ＣＮＮのアンケートは、皆さんご存知のように、各国メディアが良く引用します。
(例：先日のブッシュ対ケリーの支持調査)
このままでは、世界に間違ったメッセージを送る事になるので、皆さんの力で
ＮＯの方に投票お願いいたします。

※ちなみに、投票は明日、朝の５時まで、投票できるので、一人でも多くの力を貸して下さい。
翌朝、５時以降は、質問内容が異なりますので、ご注意ください。
311：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/25(水) 22:53: 今、ＮＯに投票しましたが、１０倍近い値で、「ＮＯ」優勢でした。
312：名無しさん：2004/02/28(土) 12:07: http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1076705413/l50
海外の掲示板で電波を垂れ流す朝鮮人に反論しよう

1 ：　：04/02/14 05:50 ID:3A7Qim8w
海外の掲示板で日本人の悪口を言いふらしている朝鮮人に反論しませんか？
放っておくのも何だし、奴等の戯言を欧米人や他のアジア人の前で論破すれば、
朝鮮人のイメージダウンにもつながるので一石二鳥です。

やり方としては文だけの反論より、このサイトの写真でも貼りつけたほうがいいかと。
http://photo.jijisama.org/
313：名無しさん：2004/03/08(月) 21:23: 植民地・朝鮮の憲兵警察

植民地・朝鮮では軍政がしかれ、議会もなければ憲法もありませんでした。
その軍政下で、日本内地では信じがたいことが行われていました。
憲兵警察制度もその一つです。それを紹介します。

１９１０年、日本は朝鮮を併合し、憲兵と警察とを統合した「憲兵警察制度」
をしきました。具体的には、将官である憲兵隊司令官が警務総長に、
佐官である憲兵隊長が各道警務部長に、憲兵将校が警視に、憲兵下士が警部に任命
されるという特殊な治安機構が明石元二郎によって作られました。

憲兵政治の猛威を物語る一例として連帯責任があげられます。
ある村で軍律違反者がでた場合は全村民に責任を負わせ、「加害者拿捕せられざる場合には」
村長を首座とする村の主だった者を「笞罰又は拘留に処す」、
「拘留中の寝具及食物は本人の自弁とす」という規定でした（山辺健太郎「日帝統治下の朝鮮」岩波新書）。
違反者の代わりに村長（面長）をムチ打つというのも信じがたい話です。
314：uumin：2004/03/09(火) 10:56: 　憲兵警察というものを「恐怖の対象」として実像以上に評価する方が多いと思います。
　なんとあの「南雲先生」ご推薦の（笑）大阪産業大学親韓教授のサイトから、憲兵警察の
意外な事実が浮かび上がってくるのです！
　http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_note/Budan.htm

　大体このサイトは、受験勉強みたいにして「旧日本軍の朝鮮での悪行」を覚えさせるという
邪な意図がみえみえなところなのですが（それゆえ南雲先生ご推奨）、ちょっと詳しく見ますと
以下のような襤褸がでてしまうんですね～。

　憲兵警察は何人いたのか？　
　大阪産大の講義ノートの「1910年代の武断政治」のあとにある「1920年代の「文化政治」」を見ますと、
「警察官の急増　1919：6,387名→1920：20,134名」とあります。
　さて、同時にこの記述のすぐ下には「警察官署（警察署・駐在所・派出所）数　1919：736→1920：2,746」
とあり、解説として「1918時点で2面に1カ所→1920「1面1カ所」「1府郡1警察署」確立」となっていますね。
それでは計算してみてください。1920年に「1面1カ所」で警察官署数が2,746なので、面数もほぼ同数とする
と、1920年時点で単純に１面あたりの平均をとると何人ですか？

　答：7.3人（一面＝１行政区画（府・郡）毎の憲兵警察の平均人員数）

　では次に1919年（つまり3.1独立運動時）にいた6,387名の憲兵警察が２面に一ヵ所配属される（2,746/2=1373）
とすると平均何人になるか？（1918年時点で2面に1カ所ですから、実数はこれより下がると思いますが）

　答：4.6人

　もちろん都市部と農村部では配置人員の多寡はあったでしょうし、首都の京城には人口比から言って当然
多くの人員が配属されたことでしょう。ですが、先の「1920年代の「文化政治」」の警察の記述の下、選挙
有資格者のところをごらんください。「朝鮮人6,346名（1700万人中。0.037％）」とありますよね。つまり
当時の朝鮮国民は総数でおよそ1700万人いたとここでは推定されています。
　講義ノートで「格段に威圧的・法的手続を経ずに朝鮮人を逮捕・処罰」とされている憲兵警察ですが、武断
政治時代とされている時期の最大値2万名を持ってしたとしても、「全朝鮮国民的運動」が行われたとしたら
治安が維持できるわけがありません！

　このサイトからこういうちょっとした事実がでてくるのはとてもおもしろいと思いませんか？
315：kazahaya （wIlynQcU）：2004/03/10(水) 21:02: >このサイトからこういうちょっとした事実がでてくるのはとてもおもしろいと思いませんか？
思います。
316：名無しさん：2004/03/14(日) 14:30: 映画情報　
あのﾁｮﾅﾝｶﾝ（日本名：草なぎ剛）出演の「全編朝鮮語邦画」ホテルビーナス
についてのアンケートです。勿論、「興味ない」にチェックをお願いします。

http://cs-tv.net/cgi-bin/temp_frame.cgi?SCENE_CODE=010601&RIGHT_URL=/cgi-bin/kuchikomi/99_title/movie_info.cgi&SUB_SCENE_CODE=3&MENU_WIDTH=0&title_id=075080
317：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/03/15(月) 11:23: 希望を見いだした時、カラーに変わる・・・
少しづつ、登場人物がカラーになっていく。そして、最後は、前編カラーに。
そんな映画が、ハリウッドであったなあ。パクリじゃないですか。
！そうか、だから韓国語で(ry
318：名無しさん：2004/03/19(金) 11:18: >>317
「オズの魔法使い」（ジュディ・ガーランド）がそうです。
そのころはカラーフィルムやその処理代が高価だったので
節約したのだとも。
319：名無しさん：2004/03/19(金) 19:30: 南雲先生、自爆されました
http://www.freeml.com/message/chance-action@freeml.com/0006326
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070034187/n500-
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1028970107/117-
320：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/03/19(金) 22:51: マジで、驚きました。いつまで、晒しているつもりでしょうか？
自分で書き込んだんですよね・・・・。
それで、しつこく、削除要求を出してるのが、２ｃｈの方だし。
相変わらず的はずれだなあ。
321：charao：2004/06/24(木) 12:30: とりあえず、ご挨拶
NaverとHanmirから撤退しましたー(・∀・)

日本が抱えている韓国への依存を如何にして無くして、疎遠な状態にできるのか？
というテーマを追求しているcharaoです

よく勘違いされる方も多いですが「国交断絶=戦争状態」ではないので、断交は
地政学的云々といった、短絡的な指摘は勘弁してくださいね(・∀・)

よろしくー
322：charao：2004/06/24(木) 12:31: あと、「国交断絶=鎖国」も違うからね
323：Doronpa （gX8zASqw）：2004/06/24(木) 22:33: >>charao氏
随分お久しぶりですね。
そうですか、Hunmirから撤退ですか・・・。
貴方が撤退ということは、多分あちらもNAVERのような末期症状を起こしているのでしょうね。
最近ずっと忙しく自分のサイトの更新も遅れがちで、あまり見ていないので近況が分からないのですが。
一息入れるつもりで、こちらでゆっくり過ごして下さい。
掲示板も本サイトもスローペースで進んでいますので。
これからもよろしくお願いします。
324：mementomori （lQnY/Hnw）：2004/06/25(金) 20:35: なんと！（笑）
ちょうど私も撤退を考えて、ふらりとここへやってきたところです。
Doronpa＞お久しぶりです。GOKOREAへはもうこられないのですか？
私も、ここにお邪魔させていただきます。

charao＞私はもうすこし、GO　KOREAを見てみようかとは思うが、
時間の問題のような気がするよ。
翻訳チャットくらいなら、まだ純粋に楽しめたりまともな話ができることも
あるからね。
325：Doronpa （gX8zASqw）：2004/06/25(金) 21:38: >>mementomori氏
お久しぶりです。
今年になって仕事が変わったため、なかなか本業？の韓国批判の投稿ができずにいます。
Go Koreaは今はたまに見る程度ですね。
もう少し身の回りが落ち着いたら、また少しづつ投稿をしていこうかなと思っています。
時間があるときにマイペースで参加して下さい。
よろしくお願いします。
326：test：2006/01/28(土) 03:00:00: 가나다라
327：名無しさん：2006/04/23(日) 10:11:40: age
328：名無しさん：2006/04/23(日) 17:29:06: 笑点が始まる時間ですよ。
円楽師匠の重大な発表があるかもしれません。
329：蒼の騎士：2006/04/23(日) 19:10:10: 今、成分分析なるものが、流行っているとか
そこで、俺なりに　いろいろと分析してみましたぞ

盧武鉉の成分解析結果 :

盧武鉉の69%は夢で出来ています。
盧武鉉の26%はミスリルで出来ています。
盧武鉉の2%は優雅さで出来ています。
盧武鉉の2%は厳しさで出来ています。
盧武鉉の1%は知恵で出来ています。

大韓民国の成分解析結果 :

大韓民国の69%はカテキンで出来ています。
大韓民国の25%は赤い何かで出来ています。
大韓民国の5%は元気玉で出来ています。
大韓民国の1%は優雅さで出来ています。

北朝鮮の成分解析結果 :

北朝鮮の56%は毒電波で出来ています。
北朝鮮の24%は魔法で出来ています。
北朝鮮の12%はハッタリで出来ています。
北朝鮮の4%はミスリルで出来ています。
北朝鮮の3%は愛で出来ています。
北朝鮮の1%は税金で出来ています。

金正日の成分解析結果 :

金正日の89%は歌で出来ています。
金正日の6%は時間で出来ています。
金正日の3%は柳の樹皮で出来ています。
金正日の2%は着色料で出来ています。

池田大作の成分解析結果 :

池田大作の78%はカテキンで出来ています。
池田大作の17%は純金で出来ています。
池田大作の2%は厳しさで出来ています。
池田大作の2%は記憶で出来ています。
池田大作の1%は愛で出来ています。

桜井　誠の成分解析結果 :

桜井　誠の51%は魔法で出来ています。
桜井　誠の41%は電力で出来ています。
桜井　誠の3%はカルシウムで出来ています。
桜井　誠の2%は波動で出来ています。
桜井　誠の2%は気合で出来ています。
桜井　誠の1%はカテキンで出来ています。

宮本圭介の成分解析結果 :

宮本圭介の56%はカルシウムで出来ています。
宮本圭介の18%は乙女心で出来ています。
宮本圭介の17%は食塩で出来ています。
宮本圭介の7%は罠で出来ています。
宮本圭介の1%は花崗岩で出来ています。
宮本圭介の1%はハッタリで出来ています。

御影草志の成分解析結果 :

御影草志の68%はマイナスイオンで出来ています。
御影草志の31%は勢いで出来ています。
御影草志の1%はやましさで出来ています。

小池修の成分解析結果 :

小池修の56%はむなしさで出来ています。
小池修の16%は勢いで出来ています。
小池修の15%は魔法で出来ています。
小池修の10%は優雅さで出来ています。
小池修の1%は媚びで出来ています。
小池修の1%は呪詛で出来ています。
小池修の1%は海水で出来ています。
330：茶ネコ：2006/04/23(日) 19:19:55: 教えて欲しいのですが、朝鮮王朝実録とはどんな書物なんでしょか？

民団が東京大学に「朝鮮王朝実録」返還求める　2006.04.23
http://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=142006042300300&FirstCd=03

昔の事を知られたくないから持ち帰るつもりなのでは・・・・・・・考えすぎですかね。
返すにしても東大にはこの本のコピーを作成しておいて欲しい。
331：名無しさん：2006/04/23(日) 22:48:59: 蒼の騎士の成分解析結果 :

蒼の騎士の84%は情報で出来ています。
蒼の騎士の11%は優雅さで出来ています。
蒼の騎士の2%はミスリルで出来ています。
蒼の騎士の1%は魔法で出来ています。
蒼の騎士の1%は苦労で出来ています。
蒼の騎士の1%は時間で出来ています。
332：名無しさん：2006/04/23(日) 23:31:31: ＞朝鮮王朝実録
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%8E%8B%E6%9C%9D%E5%AE%9F%E9%8C%B2

ネットで全文無料公開してるようだし、翻訳版も出版されているようなので
今更情報隠蔽は無いと思うが・・・。

単に日本にあるのが気にくわないとか？
333：名無しさん：2006/05/01(月) 19:57:29: 期待ａｇｅ
334：名無しさん：2006/05/06(土) 15:56:03: http://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=492006021801800&FirstCd=03

馬鹿すぎｗ
335：蒼の騎士：2006/05/06(土) 19:52:27: >３３４
さすが、南朝鮮　　パクリの伝統が息づいてますなあ
336：名無しさん：2006/12/27(水) 20:38:11: ”パクリと嘘の（デマカセの）伝統が息づいてる”の間違いでしょう。
337：名無しさん：2006/12/27(水) 20:41:55: お帰りなさい、蒼の騎士さま。
338：名無しさん：2008/05/19(月) 03:58:15: ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000WF1TKS/ldrentalbbs-22/
339：meandiltetale：2013/11/07(木) 14:50:51: ,omega?麗,ralph lauren usa
340：名無しさん：2014/10/20(月) 18:22:11: 爆サイに韓国版が出来たらしいよ
341：名無しさん：2014/10/21(火) 16:07:32: へー
やっぱ関心寄せてる人が多いのかな
342：名無しさん：2014/10/22(水) 12:42:00: ttp://bakusai.com/areatop/acode=13/ctrid=3/

これな…
関心というか利用者層がここと被ってるだけという気もする
343：名無しさん：2014/10/23(木) 11:32:10: 日本版はよく見てるけど、韓国版はハングルで書いてるの？ｗ
344：名無しさん：2014/10/23(木) 17:57:25: それはないでしょ日本語だょ
345：名無しさん：2014/10/24(金) 12:56:07: >>342
向こうに住んでる日本人ぽい書き込みが多いな
346：名無しさん：2014/10/27(月) 10:22:59: 爆砕とか元のサイトすら知らないのに韓国版とか言われても
347：名無しさん：2014/10/28(火) 14:46:53: 意外と知らない人もいるんですね
348：名無しさん：2014/10/28(火) 16:27:09: 爆砕に韓国版ができてたぜｗ
349：名無しさん：2014/10/29(水) 10:49:56: 見てきた。なかなかのスレ数だったが、アンチはNGっぽい。
350：名無しさん：2014/11/03(月) 18:29:35: アンチが駄目ってどういうことだよつまらん荒らしてくるわ
351：名無しさん：2014/11/07(金) 13:06:31: ニュースにはアンチ多いよなｗ
352：名無しさん：2014/11/11(火) 13:47:24: >>344
自分もハングルでかいてあるかとおもったｗ
爆さい前みたことあった。
353：選挙どうしよう：2014/11/18(火) 22:22:32: 反日韓国を懲らしめる政党があった
「新風」というらしい
これで投票権使うことができる
354：名無しさん：2014/11/19(水) 12:06:47: >>349
>>351
どっちも爆砕の話だよな？？？
NGなのに多いとかどういうことだってばよ
355：名無しさん：2014/11/25(火) 18:16:18: >>354
けっこうレストランとかグルメ系のスレが多かったよ
356：名無しさん：2014/11/28(金) 17:20:36: >>354
NGにしたくらいじゃアンチ熱は収まらないってことだよ
357：名無しさん：2014/12/01(月) 11:47:07: まぁ韓国だからアンチはしょうがない
358：名無しさん：2014/12/09(火) 12:28:15: バクサイってとこ見てきた。
たしかにニュースにはアンチ多い印象～
韓国版のひとたちは、韓国に住んでる人がおおいのね。
韓国暮らし、実際住むとどんな感じなんだろう
359：名無しさん：2014/12/09(火) 13:52:49: ウンコに囲まれて暮らすこと。

「顔に泥をぬる」という格言がバ韓国では「顔に糞をぬる」になるらしい。

さすがトンスル文化
360：名無しさん：2014/12/09(火) 14:32:11: >>358
そうですよね。その韓国版を見る限り、みなさん普通に生活しているイメージですが、
実際は差別とかないのか気になります。
361：名無しさん：2014/12/12(金) 14:44:24: 反日感情持たれるの悲しいですが、それと同じように嫌韓感情もひどいもんです
362：名無しさん：2014/12/13(土) 14:21:42: ニューススレなら爆砕が強いぉ
363：名無しさん：2014/12/24(水) 13:47:18: 爆の掲示板とかいわれてるところ？
364：名無しさん：2014/12/24(水) 14:15:40: >>363
そうそう、いまは結構平和な掲示板
365：名無しさん：2015/01/06(火) 12:05:55: a
366：名無しさん：2015/01/06(火) 12:12:08: 今度はCIAの航空写日本海の表記に対して吠えている。
全く暇人なんだね韓国人は!
ああきれるしかない、そのパワーを
これからの国のありように使ったら？
後ろばっか見ているね、いつも。
367：名無しさん：2015/01/07(水) 17:55:55: 爆サイかここくらいしか見てなかった
韓国在住日本人ってあまりいないですよね
368：名無しさん：2015/01/09(金) 11:58:31: >>367
そこって掲示板だったんだね～
369：名無しさん：2015/04/09(木) 12:20:19: >>367
外務省情報だと三万人の日本人がいるらしい