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従軍慰安婦について

1 憂国学生 :2003/10/07(火) 07:15
慰安婦問題についてですが、軍が関与したかという一点につきます。日本軍が女性を強制的に連行し売春婦(売春婦)にしたという証拠はない。どう引っ張ってもないものはないのです。
軍が間接的に関与するのは当然でしょう。軍相手の公娼なのですから。
当時は貧しい百姓も多く、平時でも芸者に売られたりしたでしょうし、戦争中なら男がいないわけですから当然戦場に送られるわけです。朝鮮人もいたでしょうし
日本人の女性も比率はわかりませんが少なからずいたはずです。日本だけでなく世界中にある問題でしょう。慰安婦の存在をもってして日本の
戦争が汚れたものだったというのは作為的な非難でしかありませんし、事の本質を欠いた的外れな議論だと思います。
もちろん彼女たちの境遇には同情して余りあります。時代、貧困、戦争、そういう意味では彼女たちはその被害者なわけです。
しかしかわいそうな慰安婦の問題と日本軍の責任問題は分けて考えるべきでしょう。
もし日本の慰安婦制度が罰せられるとしたら、吉原を作れと指令したGHQ,満州、ベルリンで女性に暴虐の限りを
尽くしたソ連軍、そしてベトナム戦争時たくさんの子供を残していった韓国軍、おそらく全世界の軍隊が賠償しなくてはならなくなります。
第一時補償戦争に発展してしまいます。慰安婦謝罪派の人はそれでも良いとお考えですか。
世界中の軍隊がやっているから日本も良いんだというのも
オカシイかもしれませんが、日本だけ賠償するのも滑稽な話しでしょう。
この問題は性善説で語るのも嫌だし、性悪説で語るのも理不尽な気がします。
結局、国内の人権派左翼が煽っただけなのでは、確かに女性の人権の問題もあるが
いまさら議論としてはナンセンスだと思う。過去の問題に目を向けるのであれば現代の性犯罪や諸事情に目をむけるべきなのでは。
takaさん、貴方が立てると仰ったのに私が勝手に立ててしまいました。
気分を害されたらお詫びします。

2 憂国学生 :2003/10/07(火) 07:21
一行目にミスがありました。

正しくは→売春婦(慰安婦)です。
失礼しました

3 hesomagari :2003/10/07(火) 10:04
初めまして、憂国学生さん。

慰安婦については、日本兵と共に、最後まで運命を共にした人達もいたようですね。
彼女らは、彼女らなりに、参戦したのだと思います。
美化する気はありませんが、そう言う時代だったんだな、と思わされました。
トピ、がんばって下さい。

4 憂国学生 :2003/10/07(火) 10:58
hesomagariさん。

お返事ありがとうございます。ユニークなハンドルネームですね。
知らない人が見たら悪口に見えてしまうかもしれませんね(笑)

5 憂国学生 :2003/10/07(火) 21:17
ちなみに私の言った現代の性犯罪とは新宿や渋谷など繁華街で起こっている
黒い手による売春(特に少女売春)のことです。国内に密入国した外国人女性が
暴力団にパスポートを取りあげられていつまでも返さずに強制売春をさせるケースがあるみたいです。
まあ、密入国してくる輩にも責任はありますが・・。
それからどうやら一部日本人が東南アジアに出かけ少女を買い漁って
いるようです。その少女たちを救い、少女買春した輩を法的に罰することこそが
急務なのでは。  人権派のみなさま、目を向ける対象を間違えていませんか。

6 hesomagari :2003/10/08(水) 11:18
聞き忘れていたのですが、これは、従軍慰安婦「強制連行」説に対するトピと解釈して
良いのでしょうか。
なんせ、従軍慰安婦については、各国が戦時に有していたモノですから、
それを話し合っても、かなり不毛でしょうし。
だとしたら、ボケ老人にしか見えない、宮沢喜一に小一時間説教したいです(笑)。

7 憂国学生 :2003/10/08(水) 15:41
>6
そうです.
私が従軍慰安婦問題に関する個人的見解を一方的に
書き込んでしまったので。ちょっと論点がずれてしまったかも
しれませんね。ただhesomagariさんが仰った
従軍慰安婦はどこの国も戦時に保有していたものだという
一般的な事実が浸透していない。あたかも日本だけだ持っていたかのような
印象がありますよね。(けっこうそうおもっている人が多い)慰安婦の強制連行問題同様、この謝った認識も
正していかなくてはならないと思っています。慰安婦に関する根本的な問題は戦争を知らない世代の
無知にあると思います。

8 憂国学生 :2003/10/08(水) 20:26
従軍慰安婦問題をここまでコジレさせた悪の枢軸議員。

宮沢喜一。河野洋平。石原信雄。

事の発端は宮沢が訪韓時に軽率にも謝罪したことにある。そしてその後の河野談話に繋がる。
河野は証拠はないが韓国にとりあえず誤っておこう
と政府として公式に謝罪したそうだが、後に産経新聞で河野談話に深く関わった元官僚の石原信雄は韓国政府と密約したと
衝撃の発言。事の真意は分からないがどうも韓国政府と政治上の取引があったそうです。
つくる会加盟の某大教授の話しでは
韓国政府としては賠償を求めるつもりはないから韓国世論を沈静化させるためにも
日本は謝罪という形で政治手的な決着をつけろとのことだったらしい。
もし本当だとしたらこの密約は完全な失敗でしたね。

9 ノクターン :2003/10/08(水) 20:46
 日本政府はニワトリほどの脳みそもなくて目先の金だけだから・・・。「密約」が表に出る訳が無いじゃないか(笑
 結局日本に与えられたのは鬼畜国家という「名誉の称号(勿論皮肉)」だけ。

10 憂国学生 :2003/10/08(水) 21:01
>9
そうだといいのですが、日本の場合「横田めぐみさんは第3国で発見
されたという事にしよう」という密約中の密約がぽろっと首相の口から
出てくる国ですから。

11 設楽 :2003/10/08(水) 21:32
 それは森が「特殊」なだけです(笑 慰安婦騒ぎで交渉担当が森だったら密約をポロっともらしてくれるのに(笑
 もっとも、森は信念だけはあると思うので(というかそう願いたい)、あのような卑屈な「交渉」に応じるはずが無いと信じているが・・・。

12 南雲和夫 :2003/10/11(土) 03:30
法政大学の南雲です。

「従軍慰安婦」という名の日本軍性奴隷制を十数万人ともいわれる単位で
強制連行し、其の多くが故郷に辿り着けずに死んだことや、生き残った
朝鮮女性は、近年まで名乗り出ることもできませんでした。
そして、従軍慰安婦の問題は、現在でも犠牲者が生存し、その後遺症に
苦しんでいる状況があるという、そんなことも知らないのですか?

・吉見義明『従軍慰安婦』(岩波書店)
・吉見義明・川田文子「『従軍慰安婦』をめぐる30のウソと真実」
(大月書店)
以上の文献を読めば、従軍慰安婦の問題の本質が理解できます。

13 hesomagari :2003/10/11(土) 10:52
こんにちは、南雲さん。
さて、相も変わらぬ「強制連行説」ですね。まず、強制連行があったという証拠は、
どこにあるのでしょうか。そう言う話があった、というのは勘弁して下さい。
戦争当時、また、戦前から終戦まで、半島に住んでいた日本人は一様に
「朝鮮人は誇り高く、また、移住して生きている日本人の方が少ないため、
もし、話にあるような、突然トラックが来て、村の婦女子を連れ去ろうとしたら、
暴動になる。しかも、警察の半分は現地の朝鮮人であるから、黙認はされない。」
と言う内容のことを述べられております。
呉 善花氏の書かれた本「生活者の日本統治時代」にありました。うろ覚えですので、
正確な文章ではありませんが。

また、当時であれば、その様な暴動があれば、必ず記録にあるはずです。また、
慰安婦という制度自体は、欧米やロシア、米国も採用しており、かの、ベトナム
戦争時に韓国軍でさえ、用意していた制度です。吉見氏ら、従軍慰安婦を
叫ぶ人達は、その事には一切触れません。
あなたがご紹介下さった吉見氏の著書「従軍慰安婦」の中で、彼は述べています。

従軍慰安婦なる制度がなければ、彼女らは公娼や私娼を含めて、売春婦にならなかった
だろうと。
彼女らのほとんどは、内地や半島を含め、以前から売春を生業とする人達が多くて、
慰安婦の方が稼ぎが良かったから(通常の三倍だそうです)、転業したんですよ。

ああ、そうそう、ちなみにアメリカ軍が展開した慰安婦は、占領軍GHQが作った
いわゆる「赤線」です。ご存じですか?これがなければ、日本中、アメリカ軍兵士との
混血私生児で溢れていたかもしれませんね。
従軍慰安婦とは、ある意味、女の戦争体験です。彼女らは、身を挺して兵隊の
凶暴な性欲を処理してきました。ソ連兵のように、現地の敵国女性を、
戦利品として暴行の限りを尽くすことを、日本は是としなかったんです。

14 名無しさん :2003/10/11(土) 11:21
従軍慰安婦の後遺症とは、あれですか?顔面射精をやられすぎて、ヨーグルトが食べられなくなった、とか。
顔面射精という風俗は、戦後に性交を描写できなくなったAV業界が、射精していることを示すために作り出した苦肉の策なのですが。

15 名無しさん :2003/10/11(土) 12:43
現在、韓国には80万人の現役売春婦がいると言われています。
経験者もいれれば膨大な数になりますよね。
昔も同様でしょう。(当時は公娼制度がありましたしね)
数千の慰安婦程度は十分まかなえますよね。
そもそも戦地での強姦事件を防ぐ為の慰安婦制度なのに、村人を誘拐するバカは
いないでしょ?人口の90%以上が閉鎖的な農村でバレないわけもない。

16 名無しさん :2003/10/11(土) 12:55
しかしね、おれも挑戦従軍慰安婦は80%怪しいと思うけれども
白馬事件(インドシナらへんで白人の修道女らを軍が収容、慰安婦にした事件)
で軍が関与してた証拠があったと思うよ。

今までは軍が慰安施設の管理をしてたことは明らかだが、営業は民間業者ということだった。
募集も民間業者が行い、その補助を軍がしてた程度のことだった。

しかし白馬事件では軍が率先してた。
一部とはいえ、そういうことも少なからずあったということでは?

17 名無しさん :2003/10/11(土) 13:20
>>16
もし、軍がそのような事を奨励していたんなら問題だが それ、当時の軍の規則で裁かれてるんでしょ?
むしろ、当時の軍規がキチンとしていた証拠になるのでは?

18 名無しさん :2003/10/11(土) 13:38
>しかし白馬事件では軍が率先してた。
>一部とはいえ、そういうことも少なからずあったということでは?

この事件では、旧日本軍においても「軍規違反」として、即刻、慰安所の閉鎖が
上級軍組織から指示され閉鎖されたのでは?

軍組織全体として慰安婦の強制が行われたとの主張と末端の「軍規違反」の一事例
とは明確に区別するべきでは?

末端の兵士が強姦を犯したからと言って、軍組織としてそのような行為が
是認されていたとの結論には単純にはならんでしょ?

この場合、旧日本軍を批判するのであれば、正確には、そうした「軍規違反」を
旧日本軍が効果的に取り締まらなかった、との表現を用いるべきでは?

19 kimuranobuo :2003/10/11(土) 15:28
・「徴用」されて慰安婦にされたなどという事例は存在しない。
・推計で慰安婦総数は1万数千人。うち、朝鮮人慰安婦は20%程度。

20 名無しさん :2003/10/11(土) 15:33
オランダから抗議があって、
白人ということもあり軍規違反ということで慰安所の閉鎖だけで終わった。
関係者の処分は無し。

この話は>>1から問題の焦点になっているように
「軍が慰安婦を積極的に集めた」という点。関与したという点です。

白人国家(オランダじゃなかったかな?)からの抗議がきっかけで
日本側が調査し、裁いたので、それまでは現地と日本本部の監査は
なおざりだったと言えるでしょう。

つまりそれまでは軍が積極的にかかわった場合もある可能性が高いでしょ。

21 憂国学生 :2003/10/11(土) 19:08
別に軍が慰安婦を率先して集めても良いのでは。
合法的に募集しても良いでしょう。
私はその白馬事件なるものを初めて聞きました。真相はわかりませんが
どこぞの素行の悪い一個中隊数10人が共謀して悪さをしたっておかしくは
ないでしょう。インドシナには数万の日本軍がいたわけですから。
仮にそういうことがあったとしても個別の犯罪でしょう。
ここで問題になっているのは、日本軍最高幹部、もしくは政府要人が国策として
行ったかどうかの話しです。その事件はインドシナ最高軍指令官が許可を出していたわけではないでしょう。

22 設楽 :2003/10/11(土) 20:30
 南雲氏よ・・・。あまり「法政大学の」とつけるのは止めた方が・・・。株が下がるし、何より自分の所属してる組織名を自己紹介で名乗るなんて、貴方が一番「日本人的」では?(w
 性奴隷なんて言うのは反日活動屋ぐらいの物だが、今時・・・。仮にも歴史を語るというなら当時使われていない言葉を使うべきでないだろう。「今の価値観」で作られた造語というメガネを通した所で何も見えてこない。ズボラやね、講師の割には・・・。がっかり。

23 A6M5 </b><font color=#FF0000>(bXzyfwA6)</font><b> :2003/10/11(土) 21:10
何でも,韓国あたりでは「慰安婦 20万人」などと称しているとか.

よく分からないのですが,
性行為以外に何の役にも立たない人員を20万人も養っておけるほど
当時の日本軍の兵站に余裕があったのでしょうかね.
詳しい方がいらっしゃれば 是非お伺いしたいものです.

24 設楽 :2003/10/11(土) 21:13
 挺身隊をまるまる慰安婦にすり替えたのでは・・・?あそこの国は今でも平気で挺身隊なんて使ってるし・・・。

25 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/10/12(日) 09:20
設楽氏
多分、それが正解かも知れません。
韓国では、慰安婦=挺身隊として認識されており、翻訳掲示板でも「挺身隊」と書くと「慰安婦」として訳されるようです。
この状況下で、特に勅令第519号「女子挺身勤労令」を、「慰安婦徴用令」と勘違いしている韓国人が多いのです。
個人的に、韓国は故意に事実をねじ曲げていると考えます。
そうすることが、彼らにとって都合の良いカードになるからです。
日本はまずこの誤解を解く必要があります。

参照URL:http://www.geocities.jp/nakanolib/rei/rs19-519.htm

26 kazahaya </b><font color=#FF0000>(wIlynQcU)</font><b> :2003/10/12(日) 10:31
さすがに新教科書では「女子勤労挺身隊」は労働力として区別した模様。

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/02html/020320text.html

27 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/10/13(月) 18:24
>>kazahaya氏
情報感謝です。
確かに、区別はしたようですが、結局、強制的な性奴隷としての立場は崩さないようですね。
実際に証拠がないことをここまで書かれて、よく日本の外務省が何も言わないなと感心します。

28 ROMROM :2003/10/13(月) 21:03
白馬事件ですが、経過は以下のようなモノです。

1.第一六軍幹部候補生隊が17才以上のオランダ人女性をスマラン慰安所に連行して、
 少なくとも35名に売春を強制
2.軍は2カ月後にこの慰安所を閉鎖
3.明らかに軍紀違反だが、軍による処罰はなし。
4.時期は不明だが。慰安所は再開(白人女性はおらず)
5.オランダ、日本を提訴。
6.バタビア軍事裁判(1948年2月判決)で、現地部隊の責任者らが「婦女強姦」「売春強要」
 などの罪により死刑を含む重罰に処せられる。
7.バタビア軍事裁判では、再開後の慰安婦については犯罪を問わず。

問題は3と7だと私は感じています。
3は日本軍が軍紀違反をどれだけ処分していたかに疑問を持たせるものであり、
7は当時の白人国の観点では白人以外の慰安婦は問題ないという認識だった、
ということを示しています。
7に関しては、日本人がとやかく言うことではないと思います。
そこで、3をこそ考えてみたいと思っています。

強制性というのも慰安婦問題では大きな意味を持っていますが(というより崩れてますが)、
軍紀違反の慰安所、強姦がどの程度、処分されていたのかという点についても、慰安婦
問題では調べてみる必要があるのではないでしょうか?
というわけで、ちょっと調べてみます。時間がかかると思いますが。

29 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/10/16(木) 23:34
白馬事件については検証が必要ですね。
特に、軍紀違反を行って処罰されていなかったとしたら問題です。

最近、また韓国で従軍売春婦20万人説が飛び出していましたが、
韓国人はこの数に疑問を感じないのでしょうか?
仮に軍が売春婦達を組織的に集め、売春宿経営に携わっていたとしたら
これだけの人間を食べさせていくための食料などはどうしたのでしょうか?
当の日本の兵士達も満足に食事が出来ない状態で、20万人もの売春婦を抱えていたというのは非常に矛盾しているのですが。

30 通行人 :2003/10/17(金) 21:16
強制連行説は朝ナマで吉見教授自身の口から
物的証拠が無いことが語られたので結論が出ていると思います。

ちよっと不思議なのは南雲さんもそうなんですが、左翼は後に覆された証拠・
証言でも使い続けるのはなぜなんでしょうか。

あとスレ違いでごめんなさい。
>それにしても、どうしてこういう人たちはいつも、「ハンドル・ネーム」
>などという「美名」の下で、「偽名」をつかってこういうことを書きたがる
>のか、実名も出せないのか!とあえて一喝しておく

私のハンドルネーム「通行人」は在日朝鮮人と同じ通名(偽名)です
ので気になさらないでください

31 南雲和夫 :2003/10/18(土) 15:08
やれやれ。ざつおんがまたか

まず、強制連行とは本人の意思に反してつれていくことである。
このように広い意味での強制連行には①前借金でしばってつれて
いっことや、②看護の仕事だとか、食事をつくる仕事だとか、工場
で働くとかいってだましてつれていくことや、③誘拐・拉致なども
ふくまれる。
 ②のだましてつれていくケースを強制連行にふくめるのは、慰安所
についたとき、むりやり慰安婦にされるからである。最初から暴力的
に連行するよりもこのほうがかんたんに移送できた。官憲が直接やっておらず、
業者がやった場合でも、元締めとなる業者は軍が選定し、女性たちを
集めさせているのだから、当然軍の責任になる。
(中略)台北市婦女救援社会福祉事業基金会は、一九九三年に台湾にいた
四八名の元慰安婦の調査をしているが、そのうち六名は役所からの割り当て
で送りだされたといっている。
(中略)「官憲による奴隷が李のような連行」が朝鮮・台湾であったことは、確認
されていない。・・・なお、強制連行を指示する命令書がないから強制連行も
なかったはずだという者もいるが、これはおかしい。違法な指示を命令書に
書くはずがないではないか。また、命令書には徴募の方法などは書かない
ものである
吉見義明・川田文子編「『従軍慰安婦』をめぐる30のウソと真実」を
熟読すること。
 そもそも、戦後いち早く朝鮮総督府の膨大な文書類を
焼却処分にしたのは、どこの国雄政府でしたっけ?

32 南雲和夫 :2003/10/18(土) 15:32
どうも歴史的な考察に問題を感じるので、もう一言

> 私のハンドルネーム「通行人」は在日朝鮮人と同じ通名(偽名)です
> ので気になさらないでください

 これも全く歴史の事実を客観的に勉強していない発言といわざるをえない。
いまの日本で、在日朝鮮人がなぜ通名を名乗らざるをえないのか、詳しくは

宮田節子他『創始改名』明石書店
などを参照のこと。植民地支配の下での朝鮮民族が、なぜ日本人名をなのったのか
よく学習すること。「過去に目を閉ざす者は、未来に対しても盲目になる」。

再三苦言。物事を議論するのなら、相手の言ったことを正確に把握した上で
その論拠、根拠、出典などを明確にしてから発言すべき。少なくとも貴殿の場合、
朝鮮半島の植民地支配の問題、第三国人という歴史的表現の意味などなど、
もう少し調べてから発言していただきたい。次にここで反論するのなら、
最低限それくらいやって欲しいものだ。以上。

33 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/10/18(土) 17:54
 あのねぇ・・・。軍隊という官僚組織は全て紙切れで動いてるんですよ・・・。
後反論する時に毎度のように「参考資料」を提示して下さいますけど、貴方は他人のフンドシでしか相撲をとれないのけ?
 南雲氏には「創氏改名」を文字通りに分析する事をお勧めする。
 南雲殿下のお言葉を借りて彼を皮肉るならば「過去ばかり見ているものは未来にある落とし穴に見事にはまる。その結果中国共産党によるチベット人大虐殺から目をそらさせる為の工作員に成り代わり、結局の所チベット人虐殺に手を貸してしまう」。日本の「良心派」はなんでこんな事にも気付かないんでしょ・・・。ピエロだね。
 >第三国人という歴史的表現の意味
 ですか。終戦後連合国の便宜的に用いた行政用語で、日本の一部だったから敗戦国だが、朝鮮の場合はそれともまた違うので勝者でも敗者でもないと言う意味で第三国人という言葉が出来た。日本人が三国人と言う時には「彼らへの恐れ」をもって使われた、差別的意味でなく。何故なら戦後、日本にいた朝鮮人は戦勝国面をしてやりたい放題やってたから。
 ていうか、自説(というか他人の著作)垂れ流すだけで、まともに相手の質問に答えたことのない南雲氏が(これを議論と呼ぶか甚だ疑問)議論の手ほどきをしますか。タチの悪いジョークだ・・・。

34 憂国学生 :2003/10/18(土) 19:08
南雲先生

大学の講師殿からすれば私のような大学一年坊主なんぞは
学術教養の面で貴方の相手にはならないかもしれませんが、
私を含め、皆、真摯な議論をしているのです。貴方の意にそぐわない内容
だからといって雑音と表現するのはいかがなものか。

意思に反して連れていくなら、すべて強制連行ですか。
嫌がる子供を無理やり歯医者につれていくのも、予防接種を受けさせるのも
母親による強制連行になってしまうのですか。

35 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/10/18(土) 19:37
 共産党の唯我独尊体質を毎度見せ付けられております(w

 そもそも「強制性」とは強制連行を示す証拠がないと「吉見様」が自ら認めてしまった物だから引くに引けなくなった結果出来た論理でしょ。
「強制性」なんてあいまいな物を認めたら今に「援助交際というが、実際は親父に強要されたんだ。だから援助交際してる女子高生はみんな日本の親父の性奴隷なんだ」っていう主張まで通りますって・・・(w

36 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/10/18(土) 20:01
 創氏改名について南雲氏が強制説を唱えているので。
この政令は1940年(昭和15年)朝鮮と台湾で同一日に施行。所が朝鮮では約80%の人が創氏改名したのに対し、台湾では僅か2%弱に止まっている。即ち日本の政策と言うより、総督の対応の違いが問題視されている。今日在日韓国人が日本的な通称を持ったり、アメリカ在住の韓国人・中国人がアメリカ式な名前を付けるように、特に日本への移住者に日本式の名前に変更を希望する人が多かった。そこで本国では、希望する人は日本式の名に変えても良いとしたのが基本である。それに対し台湾では、支那と交戦中だったこともあり、台湾人が無制限に日本人の名を名乗ると、日本人と区別が付かなくなるのを怖れた。その為日本語愛用家庭、神棚が家にある家庭のみと制限し、厳格に資格審査をした。一方朝鮮は「古来心を整える第一の道は形を整えることである」とし、出来るだけ創氏改名を奨めたのである。どちらが住民の為を思った措置か疑問であるが、結果的には朝鮮での非難が厳しいのに対し、台湾では非難は少ない。
更に朝鮮では姓の持つ意義は重大であり、姓を奪ったと非難されているが、姓はなくなったのではなく、お倉入りした。即ち姓は戸籍に残るが、氏を作り(創氏)通常は氏を使うことにしたのである。尚台湾は改姓名である。姓がなくなった訳では無いことを示すものとして同姓間の結婚禁止などの習慣は残った。又改名については、日本風の名前にマッチしない場合に(田中ジョンイルなど)、「田中太郎」と名乗ることを許可するもので、改名の申請に関しては有料。強制を非難されているが、洪思翊中将を始め、数人の道知事は朝鮮名のままであり、何ら差別を受けていない。しかし末端官僚(面長、郡守は原則として朝鮮人であったので、日本人のみとは考えにくい)の点数稼ぎの競争により、強制があったことは否定しがたい。尚、南総督は「強制するな」と三回も通達を出している。
強制されたというのは結局の所初代韓国大統領がデモなどが頻発して、国にまとまりが無いのを嘆きその解決策として「反日」を使った時に日本の統治を実際に経験した人が反日教育によって生成された社会で暮らしにくくなったので、実際は利点があったから改名したのに「強制された」という事にした。いわば裏切り者扱いされないための「言い訳」。もっとも人間だから言い訳が悪い訳ではない。最も罪深いのはきちんとした検証もせずにいい訳を垂れ流した韓国マスコミ、尻馬に乗る日本のマスコミ、そして南雲氏の様な「良心的日本人」という訳。

37 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/10/18(土) 20:10
 ていうか南雲氏よ・・・。まさか「日帝」はハングルを朝鮮人から取り上げたなんて言い出さないですよね・・・?

38 南雲和夫 :2003/10/18(土) 22:26
何をいまさらかと。

> まさか「日帝」はハングルを朝鮮人から取り上げたなんて言い出さないですよね・・・?

ハングル云々についてですが、いわゆる公民か教育が徹底される
なかで、朝鮮語の使用は禁止され、日本人名を強制的につけられたという
歴史的経緯があります。まさかそんなことも知らないのですか?

39 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/10/18(土) 22:43
>>南雲氏

まずハングルについてですが、歴史的見地に立った場合、ハングルが朝鮮民衆に広く知れ渡ったのは朝鮮併合後です。
また、朝鮮最初のハングル(漢字交じり)新聞は、日本の福沢諭吉の提言に基づいて製作されています。
ハングルの普及自体については、朝鮮総督府の功績と言っていいのではないでしょうか?
また、朝鮮語の使用禁止というのは1938年度の「朝鮮語若しくは日本語の選択制」の指導を混同されているのではないでしょうか?
1938年、内鮮一体化の促進のために、確かに日本語での授業が促進されましたが、上にあるとおり選択制であります。
また、創氏改名の強制性については、法的強制はなかったと韓国人達も認めています。

40 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/10/20(月) 11:53
 南雲氏よ・・・。もしや日本が併合する以前からハングルは普及していたとお考えで・・・?だとしたらそれこそ貴方が言うところの「そんなことも知らないのですか」ですぞ・・・。
 ハングルは併合以前は「女子供の文字」と軽蔑され見向きもされませんでした。男どもは漢字こそ立派なものといってハングルには見向きもしなかった。
 こうした理由でハングルは埋もれていたが時は日本が韓国を併合した時。当時の朝鮮は地域ごとに言葉(方言)に差があり、酷い所などコミュニケーション不能なところもあった。という訳で総督府の初仕事は言語調査だった訳です。調査の過程でどうやら朝鮮にも統一された文字があるらしいことが分かった。それがハングル。
 日本は朝鮮での学校教育の中でハングルを教え始めました。

41 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/10/20(月) 11:57
日本は朝鮮で、生粋の日本人の子供も、当時は日本人であった朝鮮人の子供も同じ学校で勉強させています。植民地なら「馬鹿がうつる」といって一緒に学ばせることはないのになんでだろう?
 少なくとも植民地の常識では住民に余計な知恵をつけさせると反乱を起こされるから教育をろくすっぽしないもんだが。

42 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/10/20(月) 12:29
 大体皇民化政策を批判するなら皇民化政策の生みの親、ドイツを批判してくだされ(ていうか変換ぐらいしっかりすれば?)。プロイセンがドイツを統一しドイツ帝国を建国したときに、
国家としての結束を強めるために皇帝をたたえる教育をしたのが始まり。
 にしても韓国を擁護し、好きな人ほど韓国を知らないのは何故?というか知らんから擁護できるのか・・・(笑
 悲しいパラドックスだ・・・。

43 指環 :2003/10/22(水) 08:13
 初めまして。指環と申します。「従軍慰安婦」問題の議論に加わらせていただきま
す。

>憂国学生さん

>慰安婦問題についてですが、軍が関与したかという一点につきます。

 仰せのとおりです。軍慰安所は日本軍が設立し、運営していたものでした。その動
かぬ証拠が防衛庁図書館で1991年に発見された旧軍関係の公文書類です。
 当時の日本国家が国策として、このような醜悪な政策を推進したことは否定できな
いのです。

>日本軍が女性を強制的に連行し売春婦(売春婦)にしたという証拠はない。

 仮に、強制連行がなかったとしても、女性を閉じ込めて性行為を強要する行為に犯
罪は成立しますか? しませんか?
 その犯罪を行ったのが私人ではなく国家だった場合、どうなりますか?
 問題になっているのは軍の作った慰安所で女性達が軍人に対する性行為を強要され
ていたという点です。このことは否定できません。

>軍が間接的に関与するのは当然でしょう。

 違います。軍自身が慰安所の設立・運用を行っていたのです。「間接的な関与」で
はありません。

>軍相手の公娼なのですから。

 これも間違いです。「従軍慰安婦」は公娼ではありません。当時の公娼制度の法令
にも全く反する、非合法の私娼でした。

>日本だけでなく世界中にある問題でしょう。慰安婦の存在をもってして日本の
>戦争が汚れたものだったというのは作為的な非難でしかありませんし、事の本質を
>欠いた的外れな議論だと思います。

 これも間違い。
 近代以降、軍慰安所制度を軍中央が国策として推進したのは、ナチスドイツと日本
だけです。植民地の女性を大量に慰安婦にしたのは日本だけです。「従軍慰安婦」は
戦前日本に特有の国家犯罪です。

 何か反論はありますか?

44 hesomagari :2003/10/22(水) 09:02
指輪さん、おはようございます。まずは、軽いジャブから。

従軍慰安婦に関して、ご意見読ませて頂きました。

まず、何を持って、日本特有と言われるのか理解出来ませんので、その点について
ご教示お願い出来ませんでしょうか。
近代以降に置いて、ベトナム戦争当時、韓国軍が従軍慰安婦を置いていた話は、
事実なのですが、これは、否定されるのでしょうか。
また、満州における旧ソ連軍兵士の、日本人女性への酷いまでの集団的暴行は、
如何お考えでしょうか。
植民地の女性を大量に慰安婦にしたと言うことについて、証明をして頂ければ
幸いです。よろしくお願いします。

45 夜叉 </b><font color=#FF0000>(1w7zKL1o)</font><b> :2003/10/22(水) 09:08
折角だから俺は>43に反論するぜ!

では、一つ目。

>「従軍慰安婦」は戦前日本に特有の国家犯罪です。
ほー、従軍慰安婦はいけないことだと。
そういうのですな。

では、貴方は、今の韓国軍が従軍慰安婦を持っている事について何か意見はありますか?

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&amp;src=soci&amp;cont=soci0&amp;aid=20020224192941400

後もう一つ。
ちと別観念からつっこませてもらうが、生娘を娼婦にするのにどれだけの手間が掛かると思ってるんだ?
まさか肉棒つっこみゃ簡単に奴隷になるとは思っちゃいないだろうな。なわけねーだろ。
女性とちょっとでも付き合った事あるんなら、んなもん妄想の産物だってよーく判るぞ。
大体は初めからプロを雇うものさね。

植民地の女性を大量にって、日本軍はすべからく調教師の修行でもさせられてたとでも言うのか?w
そういうのは妄想だけにしておきなさい。

ちなみに従軍慰安婦の構成は、日本人5・中国人2・朝鮮人2・その他1と言われています。
おやおや、日本人が多いねえ。
植民地の女性を大量にってそれじゃあ日本人はもっと大量に連れ去られたわけかw

46 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/10/22(水) 15:47

>仰せのとおりです。軍慰安所は日本軍が設立し、運営していたものでした。その動
かぬ証拠が防衛庁図書館で1991年に発見された旧軍関係の公文書類です。
 当時の日本国家が国策として、このような醜悪な政策を推進したことは否定できな
いのです。

 キリスト教国家で売春をあまりいい目で見られないアメリカは自国の売春婦を使わずに女を現地調達して兵士の性欲のはけ口にしていますが、という事はアメリカは日本以上に「醜悪」ですね。
 満州で日本人女性を犯しまくったり、ベルリン陥落時ドイツ人女性をレイプしまくったソ連兵はもっともっと「醜悪ですね」(笑

>仮に、強制連行がなかったとしても、女性を閉じ込めて性行為を強要する行為に犯罪は成立しますか? しませんか?その犯罪を行ったのが私人ではなく国家だった場合、どうなりますか?問題になっているのは軍の作った慰安所で女性達が軍人に対する性行為を強要され
ていたという点です。このことは否定できません。

 という事は現在風俗産業で働いていて素人童貞相手に性行為をしている風俗嬢も「性奴隷」と認定しますか?およそ第3者から見ての「強制的状況下に置かれている」なんて判断は作為的なものに過ぎませんね。
 所で疑問なのは日本の「良心的」な人々は強制連行を問題にしてきましたが、それが破綻すると今度は「強制性」なんて頭の中の問題、曖昧な事を問題にし出した。なんとも面白い。「強制性」なんて曖昧なものが通ったら日本は訴訟天国ですよ(笑
 援助交際をした女子高生が「私はあんなキモいオヤヂとHしたくなかったのに、強制的に性行為をさせられました」といってそれが通ってしまうと言う事も起こりかねませんよ(笑

>違います。軍自身が慰安所の設立・運用を行っていたのです。「間接的な関与」ではありません。

 性病予防の薬を配給したりするのを直接運用と呼ぶのか知らんけど・・・。それをやらんかったら怠慢のそしりを受けるでしょうね。

>これも間違いです。「従軍慰安婦」は公娼ではありません。当時の公娼制度の法令にも全く反する、非合法の私娼でした。

 そもそも「従軍慰安婦」なる軍属自体存在しませんよ(笑 従軍カメラマン、記者、看護婦、画家はいてもね

>これも間違い。
 近代以降、軍慰安所制度を軍中央が国策として推進したのは、ナチスドイツと日本
だけです。植民地の女性を大量に慰安婦にしたのは日本だけです。「従軍慰安婦」は
戦前日本に特有の国家犯罪です。

 残念だなぁ・・・。併合と植民地だとまるっきり性格が違うので。
 えっと・・・。慰安婦の殆どが日本人なんだが・・・。日本人女性は別にどーでも良いんですか?だとすりゃ、人権のダブルスタンダードですな。
 所で慰安婦が性奴隷ならなんで破格の給料が出たんでしょ?軍人より稼ぐ性奴隷って・・・。ビルマで慰安婦やってた女性が日本の郵政省を訴えて「当時のお金で5万円(現在で数千万)」の保護を要求していたんですが、「進歩的メディア」は「性奴隷」のイメージが崩れるので報道しませんでしたな、そういえば・・・(苦笑
 国家犯罪というならレイパーソ連の方がよほど悪質だと思うが・・・(苦笑 自国が作ったシステム内で性欲処理をしようとした日本と、自国民は使わず現地調達、若しくは手っ取り早くレイプで処理したアメリカやソ連の類はどうなんでしょ・・・?なんかアンフェアじゃないですか?

 以下は連合軍が日本軍慰安婦の生活について記録した物です。

ミッチナでは慰安婦達は、通常、個室のある二階建ての大規模家屋(普通は 学校の校舎)に宿泊していた。
それぞれの慰安婦は、そこで寝起きし、業を営んだ。彼女たちは、日本軍から一定の食糧を配給されていなかったので、ミッ チナでは「慰安所の楼主」から、彼が調達した食料を買っていた。
ビルマでの 彼女たちの暮らしぶりは他の場所と比べれば贅沢ともいえるほどであった。 この点はビルマ生活二年目について特にいえることであった。食料・物資の配給量は多くなかったが、欲しい物品を購入するお金はたっぷりもらっていたので、彼女たちの暮らし向きは良かった。彼女たちは故郷から慰問袋をもらっ た兵士がくれる色々な贈り物に加えて、それを補う衣類、靴、紙巻きタバコ、化粧品を買うことができた。
彼女たちはビルマ滞在中、将兵と一緒にスポーツ行事に参加して過ごし、 また、ピクニック、演芸会、夕食会に出席した。彼女たちは蓄音機を持って いたし、都会では買い物に出かけることが許された。




 何か反論はありますか?

47 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/10/22(水) 15:52
 指輪さん、若しかして軍が直接女性をかっさらったと思ってる・・・?
 待遇の相談などは朝鮮人(当時は日本人)同士じゃないと話にならんから人集めをしてたのは朝鮮人自身なんだが・・・。
 売春斡旋業者がこうやって人集めをするというのは韓国人にとっては常識なので(これが「強制連行」とやらの実態なんだが・・・)日本はもっと酷い事をして、それを隠してるんじゃないかと勘ぐったんですけどね・・・。

48 憂国学生 :2003/10/22(水) 20:00
指環さん

>仮に、強制連行がなかったとしても、女性を閉じ込めて性行為を強要する行為に犯
罪は成立しますか? しませんか?

貴方の言っていることは矛盾していませんか。この問題の論点はただひとつ、
軍が暴力を持って強制連行したか否かでしょう。その点は私も貴方も意見に相違はないはずです。
軍が強制連行してなかったら、何も問題ではないはずですが。

因みに小中校生の女の子を車で拉致して監禁すればこれは犯罪です。
強制連行です。このスレッドで様々な意見(反論)が出ていますので、
特に反論することはありません。

49 taka :2003/10/22(水) 20:47
>指環さん

第二次世界大戦時はどこの国も慰安所を作ってましたよ。
ドイツ軍の慰安所が、降伏にともないアメリカに引き渡され、米兵が
使用した事もありますし。

慰安婦は当時の観念では問題ありませんでした。
しかし現在では許されないことです。
そこで働いていたは女性にとって、過去が暴かれるのはかなりの心痛です。
よってこの問題は表にすべきではないのです。
エセ人権屋(左翼か朝日か)がしたり顔で騒いでますが、
彼らが持ち出すまで韓国でも存在しない問題だったのです。
この問題を論じるには被害者が必要です、そして彼らは何人かの
元慰安婦を見つけました。
彼女はテレビの前で元慰安婦として叫びつづけました。
しかし政府が強制連行した訳ではない彼女らに対し、日本が謝罪する
ことはありえません。
一度表に立ってしまった彼女らには、もはや叫びつづけるしか道はありません。
朝日らエセ人権屋が、元慰安婦を一番傷つけているのです。

50 憂国学生 :2003/10/22(水) 20:49
指環さん

 >近代以降、軍慰安所制度を軍中央が国策として推進したのは、ナチスドイツと日本
だけです。植民地の女性を大量に慰安婦にしたのは日本だけです。「従軍慰安婦」は
戦前日本に特有の国家犯罪です。

形が違うだけで実態は同じようなものでしょう。
日本軍は戦後吉原を作れと指令したGHQのように
相手国民の感情を逆なでするようなことはしませんでしたし、戦利品とばかりに
戦場での女性への暴虐を容認しているソ連のような野蛮国でもありませんでした。

貴方の意見を斜めから読むと要するに軍に強制連行されて
いなければ軍に強姦されても構わないと取れなくもありません。
あなたは満州やベルリンでの出来事をどう解釈しますか。
今も世界の紛争地で公然と存在する慰安婦をどう考えますか。
それともあれですか、朝鮮人慰安婦の存在は許せないが、
他の国の慰安婦なんかどうでも良いのでしょうか。
だとしたらあなたは人権に差をつける差別主義者ですね。
国内戦争犯罪にばかり目を向け、チベット弾圧にはダンマリしている
似非人権派と変わりません。

51 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/10/22(水) 22:26
1991年の資料についてですが、何かとんでもない誤解をしていませんか?
この資料というのは、1938年陸軍が慰安所経営者を選定した記録です。
そして、その経営者(主に朝鮮人や中国人)たちが、中国国内や、
朝鮮国内で「慰安婦」を誘拐してきたため、それを検挙したとの記録でもあります。
また、今後は、つまり1938年以降ですが、陸軍省が慰安所経営に関しては
より積極的規制を行う旨が書かれています。
何を誤解したかは知りませんが、
これは慰安婦を強制連行してこいなどという文書ではない事だけは確かです。
だからこそ、1991年のこの資料が世に出た後、
日本が誘拐されてきた慰安婦などを解放した事実がばれては困る韓国政府が
完全に黙殺しているのです。
最低限、資料を出してくるなら、その資料に何が書かれているかくらい読まれるべきです。

52 指環 :2003/10/22(水) 22:35
 情けない「反論」ばかりですね(笑い)。

>hesomagari さん

>近代以降に置いて、ベトナム戦争当時、韓国軍が従軍慰安婦を置いていた話は、
>事実なのですが、これは、否定されるのでしょうか。

 ベトナム戦争での韓国軍は、従軍慰安婦を置くことを軍中央が企画・推進(即ち、
国策として推進)したものだったのでしょうか? もし、そうだったと仰るのでした
ら、根拠となる資料を提示してください。

>満州における旧ソ連軍兵士の、日本人女性への酷いまでの集団的暴行は、
>如何お考えでしょうか。

 中国東北における旧ソ連軍兵士の日本人女性への暴行は許せぬ戦争犯罪です。とこ
ろで、「満州」(中国東北)は日本の土地だったのですか?
 日中戦争では多数の中国人女性が自分達の土地に勝手に攻め込んで来た日本軍に強
姦されましたが、これについて貴方は如何お考えでしょうか?

>植民地の女性を大量に慰安婦にしたと言うことについて、証明をして頂ければ
>幸いです。

 大本営陸軍部研究班「支那事変に於ける軍紀風紀の見地より観察せる性病に就て」
という資料によれば、1940年までに性病にかかった中国出征軍人は1万4755
人であるとし、性病感染時の「相手女」は、朝鮮人が4403人(51,8%)、中
国人が3050人(36,0%)、日本人が2418人(12,2%)となっていま
す。

>夜叉さん

> 貴方は、今の韓国軍が従軍慰安婦を持っている事について何か意見はありますか?

 hesomagariさんへの上記のレスと同じ質問を貴方にも答えてもらいましょう。

> ちと別観念からつっこませてもらうが、生娘を娼婦にするのにどれだけの手間が掛
>かると思ってるんだ?
>まさか肉棒つっこみゃ簡単に奴隷になるとは思っちゃいないだろうな。なわけねー
>だろ。
>女性とちょっとでも付き合った事あるんなら、んなもん妄想の産物だってよーく判
>るぞ。
>大体は初めからプロを雇うものさね。

 未成年の生娘(中には初潮前の女性も)を「よい仕事がある」とか言って騙して慰
安所へ連れ込んで無理やり「慰安婦」にして、集団で強姦していたのです。

>ちなみに従軍慰安婦の構成は、日本人5・中国人2・朝鮮人2・その他1と言われ
>ています。
>おやおや、日本人が多いねえ。

 ↑この主張の根拠は何でしょうか? 根拠となる資料を教えてください。

53 指環 :2003/10/22(水) 23:00
>設楽さん

>キリスト教国家で売春をあまりいい目で見られないアメリカは自国の売春婦を使わ
>ずに女を現地調達して兵士の性欲のはけ口にしていますが、という事はアメリカは
>日本以上に「醜悪」ですね。

 アメリカが日本の「従軍慰安婦」と同じような制度を作ったことがあるのでしょう
か? そういう例があるのでしたら、教えてください。

>満州で日本人女性を犯しまくったり、ベルリン陥落時ドイツ人女性をレイプしまく
>ったソ連兵はもっともっと「醜悪ですね」(笑

 「満州」(中国東北)は日本の土地ではありませんね。独ソ戦争はドイツが旧ソ連
に対して始めた侵略戦争でしたね。
 日中戦争は日本の中国に対する侵略戦争でしたが、この戦争で日本軍は中国人女性
多数を強姦しました。さて、日本と旧ソ連と、どちらが醜悪でしょうか?

>という事は現在風俗産業で働いていて素人童貞相手に性行為をしている風俗嬢も
>「性奴隷」と認定しますか?

 現在ある風俗産業は「従軍慰安婦」制度のように国家機関が作ったものなのです
か?

>所で疑問なのは日本の「良心的」な人々は強制連行を問題にしてきましたが、それ
>が破綻すると今度は「強制性」なんて頭の中の問題、曖昧な事を問題にし出した。
>なんとも面白い。「強制性」なんて曖昧なものが通ったら日本は訴訟天国ですよ(笑

 では、貴方に答えてもらいましょう。「従軍慰安婦」には「慰安婦」を辞める
自由はありましたか? もし、辞める自由を保障せず、売春させていたのなら
強制売春(=強姦)となりますね。

>性病予防の薬を配給したりするのを直接運用と呼ぶのか知らんけど・・・。

 慰安所の運営規則も軍が作り、「慰安婦」の生活まで管理していました。例えば、
「慰安婦」の外出・散歩の厳重な制限を軍が行っていました。

>>これも間違いです。「従軍慰安婦」は公娼ではありません。当時の公娼制度の法
>令にも全く反する、非合法の私娼でした。
>
> そもそも「従軍慰安婦」なる軍属自体存在しませんよ(笑 従軍カメラマン、記
>者、看護婦、画家はいてもね

 反論になっていませんね。貴方に質問します。「従軍慰安婦」は当時の公娼制度の
法令上、適法だったのですか? 違法だったのですか? どちらだったのか、お答え
ください。

>慰安婦の殆どが日本人なんだが・・・。

 ↑この主張の根拠を教えてください。もちろん、根拠となる資料も挙げてください。

54 指環 :2003/10/22(水) 23:04
>設楽さん(続き)

>所で慰安婦が性奴隷ならなんで破格の給料が出たんでしょ?軍人より稼ぐ性奴隷っ
>て・・・。

 ほぉーっ、「破格の給料」が出たんですか。ちっとも知りませんでした(笑い)。
それで、どれくらい出たんですか? 根拠となる資料も含めて教えてください。もち
ろん、後でクズになるような「軍票」とかではないんでしょうね?
 それと、もう一つ、貴方に質問します。強姦犯が犯行の後、大金を置いて帰りまし
た。この強姦犯の罪はなくなりますか? なくなりませんか?

>ビルマで慰安婦やってた女性が日本の郵政省を訴えて「当時のお金で5万円(現在
>で数千万)」の保護を要求していたんですが、「進歩的メディア」は「性奴隷」の
>イメージが崩れるので報道しませんでしたな、そういえば・・・(苦笑

 ↑この事例は、智恵を働かせて、日本兵からのチップを軍事郵便貯金に預けた例で
すね。それで、結局、この元「慰安婦」は、預けた郵便貯金を下ろせたんですか? 
貯金残高は確認された筈でしたが・・・。

>国家犯罪というならレイパーソ連の方がよほど悪質だと思うが・・・(苦笑 自国
>が作ったシステム内で性欲処理をしようとした日本と、自国民は使わず現地調達、
>若しくは手っ取り早くレイプで処理したアメリカやソ連の類はどうなんでしょ・・
>・?なんかアンフェアじゃないですか?

 勝手に攻め込んだ他国の女性を強姦しまくり、それだけでは足りず、もっと効率的
に強姦しようと、慰安所を作り、植民地や占領地の女性を監禁して強姦し、それをど
んどんエスカレートさせていった・・・こんな国、近代以降、他にありましたっけ?

>ミッチナでは慰安婦達は、通常、個室のある二階建ての大規模家屋(普通は学校の
>校舎)に宿泊していた。それぞれの慰安婦は、そこで寝起きし、業を営んだ。彼女
>たちは、日本軍から一定の食糧を配給されていなかったので、ミッチナでは「慰安
>所の楼主」から、彼が調達した食料を買っていた。ビルマでの 彼女たちの暮らしぶ
>りは他の場所と比べれば贅沢ともいえるほどであった。 この点はビルマ生活二年目
>について特にいえることであった。食料・物資の配給量は多くなかったが、欲しい
>物品を購入するお金はたっぷりもらっていたので、彼女たちの暮らし向きは良かっ
>た。彼女たちは故郷から慰問袋をもらっ た兵士がくれる色々な贈り物に加えて、
>それを補う衣類、靴、紙巻きタバコ、化粧品を買うことができた。 彼女たちはビ
>ルマ滞在中、将兵と一緒にスポーツ行事に参加して過ごし、 また、ピクニック、
>演芸会、夕食会に出席した。彼女たちは蓄音機を持っていたし、都会では買い物に
>出かけることが許された。

 ↑これはビルマのミッチナで米軍が行った尋問報告に出てくる話ですね。この尋問
は、「楼主」の通訳を通じて行われました。この「楼主」は尋問の結果によっては戦
犯の問われる可能性があったわけですから、証言が歪められた可能性が高いですね。
少なくとも、↑の信憑性はかなり疑問です。それでも↑には「都会では買い物に出か
けることが“許された。”」とあり、買い物に出かけるのが許可制で本来は拘束され
ていたことなどが分かります。  
 ところで、この尋問報告には↓の記述もあります。

「多くの『楼主』は、食料、その他の物品の代金として慰安婦たちに多額の請求をし
たため、彼女たちは生活困難に陥った。」
 
 いかがですかな?

55 蝉丸 :2003/10/22(水) 23:35
最初の文に人を虚仮にした言葉を載せるのは無礼というものでは?

>「満州」(中国東北)は日本の土地ではありませんね。独ソ戦争はドイツが旧ソ連
>に対して始めた侵略戦争でしたね。日中戦争は日本の中国に対する侵略戦争でしたが、
>この戦争で日本軍は中国人女性多数を強姦しました。さて、日本と旧ソ連と、どちらが醜悪でしょうか?

独ソ戦は確かに独側からの侵略戦争ですが、初めが防衛戦争といっても、
敵を退けた後で敵国の領土に攻め込んだら、侵略ではないですかね?
侵略戦争で強姦したら醜悪であるってのはおかしいですよね?どっちも現地の女性を
強姦したといわれてますし、どっちが醜悪か?ってのは五十歩百歩の議論になるのでは?

>現在ある風俗産業は「従軍慰安婦」制度のように国家機関が作ったものなのですか?

国営ではないですが、風営法に基づいて役所が許可してますな。

56 ROM者 :2003/10/23(木) 00:03
横槍〜

>・・・後でクズになるような「軍票」とかではないんでしょうね?
後でクズになったらからこそ言えることで、
「当時」は立派な準貨幣価値ありますよ。
よって、軍票であったかどうかは問題ではなく、
給料が出たかどうかです。
「後出しじゃんけん」みたいなことですよ「後で」ってのはねw

>・・・預けた郵便貯金を下ろせたんですか?
ここも同じ意味合いで、
おろせたかどうかではなく、預金があったかどうかですよ。
ま〜おろせなかったらとしたら可哀相かもしれませんが、
国としては、いちいち対応もできませんしね。

情に訴えたところで、ドライな世界ですからw

57 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/10/23(木) 00:13
従軍慰安婦について論点をまとめると、大きく以下のようになるのではないでしょうか。

1:慰安婦は「強制連行」されたのか「自発的意志」で慰安婦となったのか?
2:強制連行されたのであるなら、それは誰が行ったのか?
3:慰安婦には給料は支払われなかったのか?
4:慰安婦達の日常の生活実態はどうだったのか?
5:旧日本軍は慰安婦・慰安所にどのように関わっていたのか?

58 指環 :2003/10/23(木) 00:25
>設楽さん

>待遇の相談などは朝鮮人(当時は日本人)同士じゃないと話にならんから人集めを
>してたのは朝鮮人自身なんだが・・・。

 では、「従軍慰安婦」制度をそもそも作ったのは誰ですか? 軍慰安所を利用した
のは誰ですか?

>憂国学生さん

>軍が強制連行してなかったら、何も問題ではないはずですが。

 では、貴方に答えてもらいましょう。ある男が女性を強姦するつもりだったが、そ
の意図は隠し、「家まで送って行く」と言って、女性を安心させて車に乗せました。
 これは“強制連行”ですか? 暴力的な強制連行とまでは言えないかも知れません
よね。
 ところが、この男は女性を家へは送らず、別の所に連れ込んで強姦しました。
 この場合、“強制連行”していないので、何の問題にもならないのですね? それ
とも、犯罪になるのですか? 是非お答えください。

>因みに小中校生の女の子を車で拉致して監禁すればこれは犯罪です。

 フィリピンでは15歳で「慰安婦」にさせられた例もありますが、これは犯罪にな
らないのですか?

>日本軍は戦後吉原を作れと指令したGHQのように
>相手国民の感情を逆なでするようなことはしませんでしたし

 敗戦直後の日本では一時期、進駐して来た連合国軍兵士のための慰安所が作られま
したが、これは日本政府が作ったものでした。連合国軍は短期間これを受け入れまし
たが、本国で問題となり、この慰安所は閉鎖となりました。
 GHQは、日本軍のように自ら進んで慰安所を作ったわけではありません。日本の
ように国策として「従軍慰安婦」制度を創設・推進したわけではありません。

>戦利品とばかりに
>戦場での女性への暴虐を容認しているソ連のような野蛮国でもありませんでした。

 戦利品とばかりに戦場での女性への暴虐を容認している・・・これは、正に中国戦
線での日本軍のことですね。当時の日本は、世界で最も野蛮な国でした。  

>あなたは満州やベルリンでの出来事をどう解釈しますか。

 「満州」(中国東北)は日本の土地ではありません。独ソ戦争は、ドイツの側が旧
ソ連へ攻め込んだことから始まった、ドイツによる侵略戦争です。つまり総体的に見
れば、加害者はドイツで、旧ソ連は被害者です。

>今も世界の紛争地で公然と存在する慰安婦をどう考えますか。

 旧ユーゴなどでの「民族浄化」やアフリカの一部でも軍が性奴隷を作り出している
例が見られます。しかし、これらの殆どは“内戦”です。
 他国へ侵略戦争を行い、その国の女性を「慰安婦」にした例は、ナチスドイツと日
本だけです。植民地の女性を「慰安婦」にしたのは日本だけです。

>チベット弾圧にはダンマリしている

 チベット弾圧にダンマリはしていません。でも、チベットの問題は中国の国内問題
でしょ?

>takaさん

> 第二次世界大戦時はどこの国も慰安所を作ってましたよ。

 それぞれの国がどのような慰安所を作っていたのか、根拠となるような資料も含め
て提示してください。

>ドイツ軍の慰安所が、降伏にともないアメリカに引き渡され、米兵が
>使用した事もありますし。

 ↑この例も、アメリカが自ら慰安所を作ったという話ではありませんね。

>慰安婦は当時の観念では問題ありませんでした。

 では、「従軍慰安婦」は当時の法律に照らして、適法でしたか? 違法でしたか?

59 指環 :2003/10/23(木) 07:01
>Doronpaさん

>1991年の資料についてですが、何かとんでもない誤解をしていませんか?
>この資料というのは、1938年陸軍が慰安所経営者を選定した記録です。

 貴方が仰っているのは「軍慰安所従業婦等募集に関する件」という陸軍省副官通牒
のことだと思います。これは「従軍慰安婦」制度への陸軍省の関与を証明するものと
して、日本政府の見解を変えることになった資料です。(なお、防衛庁図書館で発見
された資料はこれだけではありません。)

>そして、その経営者(主に朝鮮人や中国人)たちが、中国国内や、
>朝鮮国内で「慰安婦」を誘拐してきたため、それを検挙したとの記録でもあります。

 この通牒が問題にしているのは、日本内地のことだけです。中国国内や朝鮮のこと
は問題にされていません。また、この通牒は、慰安所経営者を選定した記録ではあり
ませんし、その経営者が「主に朝鮮人や中国人」との記述もありません。

>日本が誘拐されてきた慰安婦などを解放した事実が

 ↑こんなことも、この通牒には書かれていません。
 貴方、資料を読んだことってありますか?

>従軍慰安婦について論点をまとめると、大きく以下のようになるのではないでしょうか。
>
>1:慰安婦は「強制連行」されたのか「自発的意志」で慰安婦となったのか?

 「自発的意志」で「慰安婦」になったとしても、「慰安婦」を辞める
自由が保障されていなければ、強制売春(=強姦)です。

>2:強制連行されたのであるなら、それは誰が行ったのか?

 強制連行があろうとなかろうと慰安所で性行為を強要していたのなら
強制売春(=強姦)になりますぜ。

>3:慰安婦には給料は支払われなかったのか?

 「給料」をどんなに払おうと強制売春(=強姦)をやっていたのなら重大な
犯罪になりますが・・・。

>4:慰安婦達の日常の生活実態はどうだったのか?

 軍慰安所における性交の強要でした。

>5:旧日本軍は慰安婦・慰安所にどのように関わっていたのか?

 慰安所の設置・運営、慰安婦の管理など、全て日本軍が行っていました。軍直営
の慰安所もありましたし、業者経営の慰安所も軍の委託経営方式で直営と同じよう
な運営がなされていました。

 「従軍慰安婦」(日本軍性奴隷)問題の論点は大きく二つになるでしょう。

 1、慰安所の設置・運営に軍・国家がどのように関わったのか?
 2、慰安所で女性達が性行為を強要されていたのか?

>蝉丸さん

>侵略戦争で強姦したら醜悪であるってのはおかしいですよね?

 日中戦争が侵略戦争であることも、日本軍が中国人女性多数を強姦したことも、
貴方はお認めになりますね?

>国営ではないですが、風営法に基づいて役所が許可してますな。

 民間が作った性的慰安の施設に国家が法的規制を行うのと、国家機関自らが自分
達のために性的慰安の施設を作るのとでは大変な違いがありますね。国家機関自ら
自分達のための性的慰安施設を作ることは、現在はもちろん、当時の観念としても
反倫理的で許されないことだったのではないですかな?

>ROM者さん

>よって、軍票であったかどうかは問題ではなく、
>給料が出たかどうかです。

 渡した軍票は後でクズとなり、何の補償もしない・・・・・いやぁ、日本という
のは大した国ですな。

>おろせたかどうかではなく、預金があったかどうかですよ。

 おろせない預金・・・・・何か意味があるんですか?

>ま〜おろせなかったらとしたら可哀相かもしれませんが、
>国としては、いちいち対応もできませんしね。

 ふーん、日本はそういう国だというわけですか。自虐的ですね。あなた、相当な
反日主義者なんじゃありませんか?

60 名無しさん :2003/10/23(木) 09:57
陸軍省副官通牒、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」 

「支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為、内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スル
ニ当リ故ラニ軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ且ツ一般民ノ
誤解ヲ招ク虞アルモノ或イハ従軍記者、慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社
会問題ヲ惹起スル虞アルモノ或イハ募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠キ為ニ募
集ノ方法、誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル等注意ヲ要スル
モノ少カラサルニ就テハ将来是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ之
ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察
当局トノ連繋ヲ密ニシ、以テ軍ノ威信保持上並ニ社会問題上遺漏ナキ様配慮
相成度依命通牒ス

陸支密第745号 昭和拾参年参月四日」

これでしょ。これって不正に売春婦を連れてくる業者がいるから取りしまれっ
て書いてあるように見えるんですけど。
どう見ても従軍慰安婦を強制連行してこいって書いてあるようには見えません。
これが関与した事実だとするなら当たり前の事だと思います。不正に連れてく
れば犯罪です。これを看過したとあれば大問題に発展するのは目に見えてます。
だから軍は警察と連携して取り締まるようにって文書を発行したのでは無いで
しょうか。




指環さんってまるで現場を見てきたような物言いなんですけど、お年はいくつ
ですか?

ちなみに軍票がくずになった後に補償がされなかったのは日韓基本条約の条文に
あるとおりです。本来なら韓国政府が全額もらっていますので、韓国政府に求め
るのが普通だと思います。

強制連行されてきた証拠と強制性行させられてた証拠はあるのでしょうか?
指環さんの発言をみて純粋に疑問に思いました。
つきましては全て従軍慰安婦が強制的に軍によって行われていた証拠を後学
の為に教えて頂けないでしょうか。

61 名無しさん :2003/10/23(木) 10:25
軍人のお給料(1936年〜1939年頃)
大佐クラス370円
少尉クラス 70円
伍長    20円
上等兵   10円
慰安所の利用料金
兵   30分 1円50銭
下士官 40分 2円
将校  50分 3円
泊まり 8時間 8円

その他
慰安婦は健康診断や疾病に対する医療費を経営者が支払う事になっている。
また、慰安婦や経営者は不当に料金を請求してはいけない。それに対し暴力によ
る解決を軍人軍属はしてはいけない。
慰安所の使用日は各隊の外出日とする
慰安所のルールを破った物は直ちにその利用を禁止し、会報をまわして晒す。
また該当者の部隊は使用を一時禁止にすることあり。

昭和18年5月26日「マンダレー」駐屯司令部発行文書より

62 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/10/23(木) 15:28
 >中国東北における旧ソ連軍兵士の日本人女性への暴行は許せぬ戦争犯罪です。とこ
ろで、「満州」(中国東北)は日本の土地だったのですか?日中戦争では多数の中国人女性が自分達の土地に勝手に攻め込んで来た日本軍に強姦されましたが、これについて貴方は如何お考えでしょうか?

 残念なお知らせですが満州は中国の物ですらありません。あそこは万里の長城の外、化外の地。歴史的に見ても中国の物では無かった。だからこそ蒋介石も黙認していた。
 清の時代には女真族の故郷だから漢民族は入るなと命令が出てる(日清戦争敗戦後解除)。もっとも漢民族は不法に侵入してたんだけど。漢民族だけでなくモンゴルからも人が流入。満州事変の以前には朝鮮人(当時は日本人)も入っていた。これだけ色んな人がいたらいずれ土地の所有権をめぐって争いが起こるのは分かりきった事です(何せ政府機関がある訳ではないのだから)。
 少なくとも「中国東北部」と言うのは中共が製作した「満州は中国の物」という偽史にまんまとだまされてる証拠ですね(笑)
 あと日本軍に犯された中国人女性との事ですが、自国民に対して略奪、暴行を行ったのは他ならぬ国民党軍、共産党軍自身なんですが・・・。シナでは「略奪は最高のボーナス」でして。「良い鉄はクギにはならない」つまり、兵士になる奴はろくな奴がいないと言うことわざがあるくらいです。因みに自分がやったことをまんま日本に押し付けたのが「三光作戦」。

> 未成年の生娘(中には初潮前の女性も)を「よい仕事がある」とか言って騙して慰安所へ連れ込んで無理やり「慰安婦」にして、集団で強姦していたのです。
 根拠は?ていうか日本でも貧しい家の女の子は家のためにやむなく身売りする時代でね。

>アメリカが日本の「従軍慰安婦」と同じような制度を作ったことがあるのでしょう
か? そういう例があるのでしたら、教えてください。
 占領軍から「ヨシワラの現状を調べろ」というお達しが出ています。目的はレクリエーションセンター、慰安所を作る事です。と言う訳で日本は止むを得ず未亡人を中心に人をそろえました。
 慰安婦制度の目的は現地住民とのトラブルを避けるため。こんなの日本じゃなければ暴動起こるんじゃないかね?

 >独ソ戦争はドイツが旧ソ連に対して始めた侵略戦争でしたね。日中戦争は日本の中国に対する侵略戦争でしたが、この戦争で日本軍は中国人女性
多数を強姦しました。さて、日本と旧ソ連と、どちらが醜悪でしょうか?
 なるほど。つまり「侵略軍」でなければ強姦、略奪やり放題でもOKと。そういう事ですね。と言うことは「そんな貴方が一番醜悪」と言うことですね(笑

>「従軍慰安婦」には「慰安婦」を辞める自由はありましたか? もし、辞める自由を保障せず、売春させていたのなら
強制売春(=強姦)となりますね。
 あのねぇ・・・。慰安婦は家族を食わせるためにやってたんですよ。そんなほいほいやめる訳にはいかんでしょ。事前にある程度の金を渡されてるんだろうし。慰安婦は戦地について行けば危険手当も出るのでたっぷり稼ぐ人が多かった。
 彼女らは稼いだ金で家族を養ったり、国に帰って商売したり。今のように遊びで売春やってる馬鹿とは違うんですよ。大体、時代背景分かって言ってます?

>勝手に攻め込んだ他国の女性を強姦しまくり、それだけでは足りず、もっと効率的に強姦しようと、慰安所を作り、植民地や占領地の女性を監禁して強姦し、それをどんどんエスカレートさせていった・・・こんな国、近代以降、他にありましたっけ?
 シナ事変の裏には「内戦を帝国主義国同士の自滅戦争に発展せしめる」というコミンテルンからのお達しも影響してるんですが・・・。単純な見方ですな・・・。とうか強姦と言う言葉を恣意的に使いなさんな。指輪マジックにかかればあらゆる性行為が強姦、汚らわしいことに早変わり(笑
 なんかレトリックが「活動屋」そっくりなんですが、スジ者?

63 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/10/23(木) 15:29

>証言が歪められた可能性が高いですね。少なくとも、↑の信憑性はかなり疑問です。
「元慰安婦」の証言に関して信憑性は疑問と思わないので?(笑

>「多くの『楼主』は、食料、その他の物品の代金として慰安婦たちに多額の請求をし
たため、彼女たちは生活困難に陥った。」
 当時は戦争中。物資をタダ同然でくれてやるお人よしがいたらそれこそ聞いてみたいよ。

>では、「従軍慰安婦」制度をそもそも作ったのは誰ですか? 軍慰安所を利用したのは誰ですか?
 そういうのをすり替えと言う。当時の朝鮮に売春斡旋で飯を食う連中が確かに存在したって事でしょ。そういった背景(貧しかった時代もそうだが)を無視して「とにかく日本軍が悪いスミダ」と言っても仕方ないでしょ。

>つまり総体的に見れば、加害者はドイツで、旧ソ連は被害者です。
 ソ連が被害者・・・?自国民を「粛清」しまくってる国だが・・・。まぁ指輪さんの心の祖国だと言うなら何も言わんけど・・・(笑
 被害者なら何やっても良いと認めるんですな。ユニークですね。

>植民地の女性を「慰安婦」にしたのは日本だけです。
 少なくとも朝鮮の場合は台湾と違い植民地扱いでは無いのだが・・・。

>チベット弾圧にダンマリはしていません。でも、チベットの問題は中国の国内問題でしょ?
 と言うことは金正日が自国民を餓死させ、強制収容所に入れて殺しまくってるのは「国内問題」なんですね?じゃあ人道支援なんて意味無いじゃん(笑
 ていうか、指輪氏の中では「共産国家」による犯罪は革命的行為で罪じゃないのね(笑

>強制連行があろうとなかろうと慰安所で性行為を強要していたのなら
強制売春(=強姦)になりますぜ。
 強要というのは貴方の「想像力」の賜物ですよね?それとも貴方お得意の「根拠」があるんですか?

あと指輪さんが仰る「強制連行」が無かったからこそ(あれば暴動起きてますよ)韓国政府は賠償請求をしない代わりに、強制連行があったかのように言ってくれと頼み、その結果が「強制的な状況下」というよく分からん「河野談話」が出たんですが・・・?

64 憂国学生 :2003/10/23(木) 17:35
指環さん
 

>「満州」(中国東北)は日本の土地ではありません。独ソ戦争は、ドイツの側が旧
ソ連へ攻め込んだことから始まった、ドイツによる侵略戦争です。つまり総体的に見
れば、加害者はドイツで、旧ソ連は被害者です。

ドイツは加害者でソ連が被害者。 すごい理屈だ
まあソ連もナチと同じくポーランドを勝手に分割してやりたい放題
やってからね。先に手を出したのは確かにナチです。
被害者絶対主義だといわゆるアメリカ人がいうところの
「日本は真珠湾を攻撃したから原爆落とされてもしょうがない」
という理屈が通ってしまう。

あまりに規模が多すぎてイマイチピンとこないが
チンピラ同士の喧嘩でどちらが先に手を出そうと
グサっとやった奴が悪いに決まってる。物事を全て相対化させるには
限界がある、だから法があるのでしょう。

 >チベット弾圧にダンマリはしていません。でも、チベットの問題は中国の国内問題
でしょ?

また人権に差をつける。じゃあチベット人は100万単位で殺されても
いいわけ?向こうは現在進行形の問題でしょう。
だいたいチベットは中国の領土ではないでしょう
勝手に侵略しているのです。もしこれを国内問題だといってのけるなら
世界の植民地政策はすべて国内問題だから、黒人を奴隷にしたのも
ユダヤ人をアウシュビッツで600万人殺したのも、ポルポトによる粛清も
世界中の植民地支配、当然日本の朝鮮併合もみ〜んな
国内問題で片付けられてしまいますよ。

65 憂国学生 :2003/10/23(木) 17:51
ただ日本の歴史をみると
けっこうこっちから手をだしているケースが
多いですね。この辺島国故の国際感覚の欠如なのでしょう。

これは教訓にしなければならないかも。
ソ連は非常に巧妙に戦勝国に入ってきた。ポーランドをドイツと仲良く
分割し、まともなことをやっていないくせに、ドイツが先に手をだしたから
反撃し、そこまではいいが捕虜も殺しまくり(お互いさまだが)
どさくさに紛れナチに占領されていた地区を解放すると称して赤旗を立て戦勝国と
なり、戦後発権を得て、アメリカと対等の力を保有するに至る。
ドイツ国内で報復とばかりに婦女暴行、徹底的に市街地を破壊し
戦利品として文化財はおろか、ただでさえ飢えてるのに食料、民用品を略奪、
おまけにドイツを分断して40数年徹底支配。いまだに東は見る影もない。
すごいな。日本もこの姑息な卑劣さを見習わなくてはなるまい。(いやマジメな話し)

66 憂国学生 :2003/10/23(木) 17:54
9行目訂正。 戦後発権→戦後発言権

失礼しました。


戦後発権→戦後発言権

67 ROM者 :2003/10/23(木) 21:25
>>よって、軍票であったかどうかは問題ではなく、
>>給料が出たかどうかです。
>渡した軍票は後でクズとなり、何の補償もしない・・・・・いやぁ、日本という
のは大した国ですな。

補償?
してるじゃない。
ただ、韓国政府が北の分もまとめて受け取って、
個人補償にまわさず、国家再建に使い込んだだけでしょ?

>>おろせたかどうかではなく、預金があったかどうかですよ。
>おろせない預金・・・・・何か意味があるんですか?

今は意味ないでしょうね。
ただ、一括処理おこなってますからな〜。

>>ま〜おろせなかったらとしたら可哀相かもしれませんが、
>>国としては、いちいち対応もできませんしね。
>ふーん、日本はそういう国だというわけですか。自虐的ですね。あなた、相当な
反日主義者なんじゃありませんか?

え?
いちいち対応してたら、何時までたってもたかられるだけじゃない。
今までが、対応しすぎで各国とも条約で解決していることですから、
冷たくあしらえばいいと思ってますが。
で、↑の文章でなんで自虐的になるかわかりませんが?
皮肉かなにかなんでしょうか??
ただ、今の腑抜け日本に対してなら反日かもしれませんねw

68 hesomagari :2003/10/23(木) 21:29
指輪さんへ

ベトナム戦争時の慰安婦問題については、以下のようにすでに多くの聞き込みが
なされております。
http://galileo.spaceports.com/~infojp/veto.html
彼らは、現地調達のようですね。軍の関与と言うより、率先してやったんじゃ
ないですか?軍旗の乱れですかね。そこは、分かりません。
なお、残念ながら、軍の直接統括か国策かは分かりませんでした。

なお、慰安婦について、強制性があったという証拠を教えてください。

旧ソ連軍の暴行については、侵略がどうのと言う問題で誤魔化さないように。
詭弁も良いところです。あなたの方が「情けない反論」でしょう。
少なくとも、日本軍による慰安婦強制連行は、軍による強制連行をした記録がありません。
しかし、旧ソ連軍による暴行は、事実として存在しています。そちらには、
全く目を向けずに、事実かどうか証明されていない、強制連行に対しては、
声高に叫ぶ。お疲れ様です。

>大本営陸軍部研究班「支那事変に於ける軍紀風紀の見地より観察せる性病に就て」
という資料によれば、1940年までに性病にかかった中国出征軍人は1万4755
人であるとし、性病感染時の「相手女」は、朝鮮人が4403人(51,8%)、中
国人が3050人(36,0%)、日本人が2418人(12,2%)となっていま
す。
これは、性病の管理により、差が出たと言うことを言いたいのですか?
これが、そのまま、慰安婦の人数割合になるのですか?

参考までに、慰安婦の比率です。
秦 郁彦はた・いくひこ博士の『慰安婦と戦場の性』(新潮選書)。
 これによると、慰安婦の総数は「多めに見ても2万人前後」。
 その民族別比率は、地域によって異なるが、概数でいえば
    日本人(内地人) 4割
    現地人       3割
    朝鮮人       2割
    その他       1割
 「慰安婦の9割以上が生還したと推定している」と秦博士は言う。

では、強制連行の記録を見せてくださいね。お願いします。

69 蝉丸 :2003/10/23(木) 22:08

指環氏
>日中戦争が侵略戦争であることも、日本軍が中国人女性多数を強姦したことも、
>貴方はお認めになりますね?

ここは韓国の問題を討議するレスなんで、別レスを立てたほうがいい気もしますが。
日本軍が当地に攻め込んでますからとりあえずは侵略戦争だったとは思いますが、
日本軍が現地女性を強姦ってのも事実であろうと考えます、しかし、戦争ってのは
極限状態なんで、強姦やら虐殺、略奪とかの汚行が全く無い戦争はあるはずないし。
強姦やら略奪ってのは何も日本軍に限ったものでもないでしょう。
日本は敗戦国ゆえに必要以上に悪にされてしまうんですがね。

70 蝉丸 :2003/10/23(木) 22:19
追加

中国共産党OR国民党軍が、日本軍に見せかけて、自国の町や村を
略奪したって言う説も、ありますね。戦争は民衆側からみれば。どっちが
敵でどっちが味方だとはいえないものともいえそうですね。

71 指環 :2003/10/24(金) 06:16
>名無しさん

 真面目に議論したいのであれば、↑このハンドルでは困ります。

>設楽さん

 私の質問に殆ど答えていませんね。質問を再掲します。
 
 現在ある風俗産業は「従軍慰安婦」制度のように国家機関が作ったものなのです
か?
 「従軍慰安婦」は当時の公娼制度の法令上、適法だったのですか? 違法だったの
ですか? どちらだったのか、お答えください。
 >慰安婦の殆どが日本人なんだが・・・。
 ↑この主張の根拠を教えてください。もちろん、根拠となる資料も挙げてください。
 「破格の給料」が出たんですか。どれくらい出たんですか? 根拠となる資料も含
めて教えてください。
 強姦犯が犯行の後、大金を置いて帰りました。この強姦犯の罪はなくなりますか?
なくなりませんか?
 元「慰安婦」は、預けた郵便貯金を下ろせたんですか?

 ↑これらは貴方の書き込みに対する素朴な質問です。無責任な書き込みをされたの
でなければ、即座に答えられる筈です。

>残念なお知らせですが満州は中国の物ですらありません。
 
 私の質問に答えていませんね。もう一度、質問します。
 「満州」(中国東北)は日本の土地だったのですか? (私が聞いているのは、
「満州」がどこの国のものかではありません。日本の土地かどうかです。)

>あそこは万里の長城の外、化外の地。歴史的に見ても中国の物では無かった。

 北海道や沖縄は歴史的に見ても日本の物では無い、と言ってるような話ですね(笑い)。

>> 未成年の生娘(中には初潮前の女性も)を「よい仕事がある」とか言って騙し
>て慰安所へ連れ込んで無理やり「慰安婦」にして、集団で強姦していたのです。
> 根拠は?

 多くの女性が騙されて慰安所へ連れ込まれたことは、被害者(元「慰安婦」)の証
言から分かります。
 さらに、貴方のお好きなビルマのミッチナでの米軍による尋問報告によれば、ここ
の軍慰安所の「慰安婦」の半数以上が徴集当時、未成年で、最低年齢は17歳でした。
 また、フィリピンの軍慰安所での検診結果の資料によると、ここでの「慰安婦」の
最低年齢は15歳でした。
 これらの資料から多数の未成年女性が「慰安婦」にさせられていたことが分かります。

>ていうか日本でも貧しい家の女の子は家のためにやむなく身売りする時代でね。

 未成年の女性に売春させることは(本人の同意があっても)当時から違法でしたが・・・。
 
>>アメリカが日本の「従軍慰安婦」と同じような制度を作ったことがあるのでしょう
>か? そういう例があるのでしたら、教えてください。
>占領軍から「ヨシワラの現状を調べろ」というお達しが出ています。

 敗戦直後に連合国軍兵士のための慰安所が短期間、作られましたが、それは日本政
府の側が作ったものでした。連合国軍は当初これを受け入れましたが、本国で問題に
なり慰安所は閉鎖となりました。
 少なくとも、連合国軍の中央が企画・推進したものではありません。日本の「従軍
慰安婦」制度とは大きく異なるものでした。

>つまり「侵略軍」でなければ強姦、略奪やり放題でもOKと。そういう事ですね。

 ↑そんなこと私がいつ言いましたか? 該当箇所を示してください。

>>「従軍慰安婦」には「慰安婦」を辞める自由はありましたか? もし、辞める自
>由を保障せず、売春させていたのなら強制売春(=強姦)となりますね。
>あのねぇ・・・。慰安婦は家族を食わせるためにやってたんですよ。そんなほいほ
>いやめる訳にはいかんでしょ。事前にある程度の金を渡されてるんだろうし。

 では、お尋ねします。「いやだ」と言う女性を姦淫したらどうなりますか?

>彼女らは稼いだ金で家族を養ったり、国に帰って商売したり。

 具体的にどれぐらい稼いだのですか? 前回からお尋ねしていますけれど、ちっと
も答えてくれませんね。

72 指環 :2003/10/24(金) 06:36
>設楽さん(続き)

>>証言が歪められた可能性が高いですね。少なくとも、↑の信憑性はかなり疑問です。
>「元慰安婦」の証言に関して信憑性は疑問と思わないので?(笑

 資料の記述に矛盾がある以上、疑問を持つのは当然ですね。

>>「多くの『楼主』は、食料、その他の物品の代金として慰安婦たちに多額の請求をし
>たため、彼女たちは生活困難に陥った。」
> 当時は戦争中。物資をタダ同然でくれてやるお人よしがいたらそれこそ聞いてみたいよ。

 だから、何故、「彼女たちは生活困難に陥った。」のですか? 貴方が持ち出した
資料の別の部分に書かれていたことですよ。

>>では、「従軍慰安婦」制度をそもそも作ったのは誰ですか? 軍慰安所を利用したのは誰ですか?
> そういうのをすり替えと言う。当時の朝鮮に売春斡旋で飯を食う連中が確かに存在したって事でしょ。

 質問にはきちんと答えましょう。もう一度聞きます。「従軍慰安婦」制度をそもそ
も作ったのは誰ですか? 軍慰安所を利用したのは誰ですか?

>被害者なら何やっても良いと認めるんですな。

 そのようなことを私が言ったというなら、該当箇所を示してください。

>少なくとも朝鮮の場合は台湾と違い植民地扱いでは無いのだが・・・。

 実にユニークな主張ですね(笑い)。

>と言うことは金正日が自国民を餓死させ、強制収容所に入れて殺しまくってるのは
>「国内問題」なんですね?

 勿論、そうです。

>>強制連行があろうとなかろうと慰安所で性行為を強要していたのなら
>強制売春(=強姦)になりますぜ。
> 強要というのは貴方の「想像力」の賜物ですよね?それとも貴方お得意の「根拠」があるんですか?

 「やめる自由」も保障せず売春させていたのですから、間違いなく強制売春(=強姦)
です。
 もし、自由意思による売春だったと仰るのでしたら、「やめる自由」が保障されていた
ことを証明してください。

>あと指輪さんが仰る「強制連行」が無かったからこそ(あれば暴動起きてますよ)
>韓国政府は賠償請求をしない代わりに、強制連行があったかのように言ってくれと
>頼み、その結果が「強制的な状況下」というよく分からん「河野談話」が出たんで
>すが・・・?

 ↑この主張の根拠はいったい何ですか? 韓国政府が↑のことを頼んだという証拠
が何かあるんですか?

>憂国学生さん

>じゃあチベット人は100万単位で殺されてもいいわけ?

 ↑この話の根拠は何ですか? 確か、亡命僧侶が言ってるだけなのでは・・・。
ちゃんとした証拠があるんですか?
 貴方は従軍慰安婦の強制連行について「証拠はない。」とさかんに仰って、否定さ
れるようですが、それなのにチベットの↑の話は証拠なしに肯定されるのですか?
もし、そうだとすれば、大変なダブルスタンダードですね。

>だいたいチベットは中国の領土ではないでしょう

 チベットは独立国ですか? 私は清の時代から中国領だと思っていましたが・・・。

73 指環 :2003/10/24(金) 08:12
>ROM者さん

 貴方も真面目に議論したいのでしたら、こういうハンドルでは困ります。

> hesomagariさん

>ベトナム戦争時の慰安婦問題については、以下のようにすでに多くの聞き込みが
>なされております

>なお、残念ながら、軍の直接統括か国策かは分かりませんでした。
 
 私の前回の質問を再掲します。

 ベトナム戦争での韓国軍は、従軍慰安婦を置くことを軍中央が企画・推進(即ち、
国策として推進)したものだったのでしょうか? もし、そうだったと仰るのでした
ら、根拠となる資料を提示してください。

 これに対する貴方のお答えは、

>なお、残念ながら、軍の直接統括か国策かは分かりませんでした。

というものですね。つまり、ベトナム戦争での韓国軍は、旧日本軍のように軍中央が
国策として「慰安婦」政策を企画・推進したかどうかは分からない、ということのよ
うですね。
 承知しました。

>なお、慰安婦について、強制性があったという証拠を教えてください。

 一番の証拠は、慰安婦に「やめる自由」を保障しないまま使役していたことです。

>旧ソ連軍の暴行については、侵略がどうのと言う問題で誤魔化さないように。
>詭弁も良いところです。あなたの方が「情けない反論」でしょう。
>少なくとも、日本軍による慰安婦強制連行は、軍による強制連行をした記録がありません。
>しかし、旧ソ連軍による暴行は、事実として存在しています。そちらには、
>全く目を向けずに、事実かどうか証明されていない、強制連行に対しては、
>声高に叫ぶ。お疲れ様です。

 問題をすり替えないでください。日本軍の慰安所で女性達が強制売春(=強姦)さ
せられていた事実は証明されています。旧ソ連軍による強姦は「事実が存在してい
る。」と仰りながら、日本軍慰安所での強制売春(=強姦)の事実は、もしかして否
定されるのですか? もし、そうお考えになるのでしたら、どのように論理的一貫性
があるのか、ご教授ください。

>参考までに、慰安婦の比率です。
>秦 郁彦はた・いくひこ博士の『慰安婦と戦場の性』(新潮選書)。
> これによると、慰安婦の総数は「多めに見ても2万人前後」。
> その民族別比率は、地域によって異なるが、概数でいえば
>    日本人(内地人) 4割
>    現地人       3割
>    朝鮮人       2割
>    その他       1割
> 「慰安婦の9割以上が生還したと推定している」と秦博士は言う。

 ↑これは秦氏の仮説に過ぎませんね。秦氏もその本の中で「諸条件を考慮しつつ」
「推定」したものだと言っています。残念ながら慰安婦の民族別比率を確定できる資
料は無いのです。様々な資料を基に各研究者が推定となる数字を出しているわけです。
 例えば、吉見義明氏は「最も多いのは朝鮮人で、これに次いで中国人が多い」と秦
氏とは異なる見解を主張しています。
 ところで、貴方の当初のご質問は

>植民地の女性を大量に慰安婦にしたと言うことについて、証明をして頂ければ
>幸いです。

というものでしたね。そこで私は、大本営陸軍部研究班「支那事変に於ける軍紀風紀
の見地より観察せる性病に就て」という資料を示したわけです。でも、せっかく貴方
が秦郁彦氏の説を紹介されたのですから、この秦氏の説に依拠して、植民地・朝鮮の
女性がどれくらい「慰安婦」にさせられたのかを検討してみましょう。
 秦氏の説によると「慰安婦」の総数は2万人前後でしたね。そして、朝鮮人の比率
は2割でしたね。2万人の2割。4千人となりますね。
 4千人もの朝鮮人女性が「慰安婦」にさせられていたとは! これで「植民地の女
性を大量に慰安婦にしたと言うこと」は十分証明できるものと思います。(勿論、
「慰安婦」の総数が2万人前後というのは秦氏の仮説に過ぎません。吉見義明氏は
「少なく見積もっても5万はくだらないだろう」と主張しています。)

>では、強制連行の記録を見せてくださいね。お願いします。

 最も大きな問題は強制連行ではありません。軍が作った慰安所で女性達が軍人に対
する性行為を強要されていたことです。
 「従軍慰安婦」問題の基本の基本ですが・・・。

 他に何かありますか?

>蝉丸さん

>中国共産党OR国民党軍が、日本軍に見せかけて、自国の町や村を
>略奪したって言う説も、ありますね。

 ↑この「説」に証拠はあるんですか?

74 Error :2003/10/24(金) 08:33
指環さんへ
コテハンつけろと言われるのであればつけますよ。
聞きたいのは一つです。「あなたは現場を見てきたかのような物言いですが
実際に見てきたのですか?」
従軍慰安婦のときは証言だけで事実と言い放ち、チベットでの虐殺は証言だ
けで証拠がないと言う。めっちゃダブルスタンダードやん。
チベットの歴史
http://www.tibethouse.jp/history/
チベットは清国に「侵略」されたが、清国の衰退をきっかけに独立を取り戻し、
ラサにもどったダライ・ラマ13世は、1913年2月14日、チベットの独
立を宣言した。

http://www.tibethouse.jp/human_rights/human38.html
チベットは中国政府の「残虐行為」により120万名余亡くなっている。

日韓併合の場合、当時一大勢力であった一進会が朝鮮が独立国として
やっていけないと判断し、ベストな選択ではないが日本に併合してくだ
さいと頼んできました。それに対し日本はアメリカとイギリスにお伺い
をたて同意を得て後に併合に至りました。
ちなみに日清戦争の時も日露戦争の時も相手国との条約の第一条に朝鮮
半島の独立を約束させる一文が載っています。

75 蝉丸 :2003/10/24(金) 11:24
指環氏へ
>満州」(中国東北)は日本の土地だったのですか?

満州は当時、日本の傀儡政権だった満州国という独立国ですな、
国際的承認を受けてないけどね。よって日本の土地ではないってことかな?

>秦氏の仮説に過ぎない
歴史上の殆どの事物が仮説の集大成と言えるものですから、吉見義明氏の説も
仮設に過ぎないの一言で何でも否定できてしまうんで、それはどうかと思います。

>偽日本軍説
姉の知り合いの北京大学の講師の方から聞いた話なんで、自分が
示せる文書証拠はありません。根拠の薄い情報を載せたことは失礼しました。

ぼやき
植民地の女性って韓国は当時、日本でしょ?
慰安所って健康診査を受けさせてパスした女性を働かせてたんじゃなかったか?
その辺の娘を・・・・なんてやってたら性病が蔓延しちまうだろ?
性行為を強要って普通、健康診査とか仕事の事前の手続きで何をやるか気づくでしょ?

76 hesomagari :2003/10/24(金) 11:28
指輪さんへ

数は問題でないと仰るのであれば、最初のあなたの発言である
>植民地の女性を大量に慰安婦にしたのは・・・
というのは、あなたの想像であると言うことですね。そして、数は問題に出来る
資料は存在しないので、議論にはしない、で良いですか?

私の認識では、一定の金額を支払う契約をして、それを支払えば、慰安所から
出られた思いますが。それでも尚、解放されずに、全員閉じこめられていたのでしょうか。
しかも、全員が、性行為の強要をされていたということなんでしょうか。
基本中の基本というのを教えて下さい。

77 Error :2003/10/24(金) 18:15
>>74にて間違いがあったので訂正します。
日露戦争で結んだ条約「ポーツマス条約」では朝鮮の独立は明記されていませ
んでした。
江華島条約のほうでした。謹んで訂正いたします。

78 憂国学生 :2003/10/24(金) 19:07


>と言うことは金正日が自国民を餓死させ、強制収容所に入れて殺しまくってるのは
>「国内問題」なんですね?

 勿論、そうです。
 
ちょっと気になったんだけど。
ではオカシナ独裁者が国民を殺しまくっていても、
それは内政問題だから無視して構わないというのですか。
北の政権に殺されているのは無垢な民なのですよ。
それともあれかな、資本主義国の独裁国家による国民弾圧はゆるされないが
社会主義国家によるそれは許されるとお考えか。
あなたにとって人権とは何ですか。

79 hesomagari :2003/10/24(金) 19:45
余談

多くの国が第二次大戦中も慰安所を持っていたのは知られた事実ですから、
他の国もこの問題で国際的に騒ぎたくないのではないでしょうか。
慰安所については、現在では、性暴力の抑止や性病の抑止には大して繋がらない
ようなデータがあったのではなかったかな。

まあ、戦争しないのが一番ということですが、残念ながら、それは無理というモノ。
領土があり、資源があり、欲望があれば、戦争は無くならない。
少なくとも、一国の戦争責任ばかり追求する姿勢では、人権や平和に対して、
真剣に取り組めないことが、我が日本により証明されました。
今も、その虚しさを存分に感じているところです。

80 GREEN </b><font color=#FF0000>(n/Hs7u9w)</font><b> :2003/10/24(金) 20:21
ROM者です。
コテハンつけろってことみたいなので以降はこれでw

81 ROMROM :2003/10/24(金) 22:13
>>43

しばらく引き篭もっていたので古いところからチクチクと。

>>日本だけでなく世界中にある問題でしょう。慰安婦の存在をもってして日本の
>>戦争が汚れたものだったというのは作為的な非難でしかありませんし、事の本質を
>>欠いた的外れな議論だと思います。

> これも間違い。
> 近代以降、軍慰安所制度を軍中央が国策として推進したのは、ナチスドイツと日本
>だけです。植民地の女性を大量に慰安婦にしたのは日本だけです。「従軍慰安婦」は
>戦前日本に特有の国家犯罪です。

これは間違い。

>ドイツ軍は、ザイトラー著「売春・同性愛・自己毀損−ドイツ衛生指導の諸問題
>1939−45」によれば、軍管理の慰安所を占領地各地に置いたとあります。特に東方占領地
>(主にソ連)ではスターリンが売春を禁止していたので、新設する際には、慰安婦はしば
>しば強制徴用したとあります。
これがドイツ。
>アメリカ軍についても、プラムフィールド報告書によれば、北アフリカ戦線で、打ち破っ
>たイタリア軍の慰安所を引継ぎ、そのまま同じ軍管理の慰安所を続けたとありますし、米
>陸軍軍医部の第二次世界大戦史にも、1943年のシシリー島占領後、米軍はドイツ・イタリ
>ア軍が運営していた慰安所をシステムと人員ぐるみ引継ぎ、軍医とMPが規制したともあり
>ます。また、1942年、中国の昆明にシェンノートの航空隊用の軍管理の慰安所を設け、イ
>ンド人売春婦を呼び寄せたともあります。(セオドア・ホワイト著「個人的冒険の回想・
>上・歴史の探求」より) 確かに、アメリカ軍は当時、自由恋愛方式を採用していました。
>ほとんどのアメリカ軍将兵は、慰安するために、ある一定期間、戦場の後方地帯で休養す
>ることが許されていました。
(中略)
>そして、現在でも、「『従軍慰安婦は日本軍だけか−アメリカ軍の場合」(佐藤和秀氏)
>によれば、「韓国の米軍基地・東豆川には、韓国人慰安婦・洋郎がおり、韓国の保健所で
>週一回の検診を受け、検査ずみの印を押した健康保健カードを掲示させ、米兵のための肉
>体の提供をさせている」とあります。さらに言うと、1945年8月27日から1946年2月まで、
>アメリカ軍は日本において、アメリカ兵の性欲を満たすためにRAAに統制よる慰安所を許し
>ていましたし、朝鮮戦争の際には、米軍はRRセンター(慰安所)を小倉、大阪、横浜に設
>立していました。
>"AWM54,267/6/17, Part 6"という書類によれば、オーストラリア軍も、シリア、パレスチ
>ナ、トリポリに慰安所を設立していました(田中利幸「なぜ米軍は慰安所を無視したの
>か」世界・1996年10月)また、ソ連軍の場合にも「霧に消えた兵隊」鈴木省五郎著には、
>ソ連によって強制的に徴発されたユダヤ人、ポーランド人女性からなる巡回慰安婦が、駐
>屯地を回っていたと証言しています。さらには、中国軍においても、軍管理の慰安所があ
>ったようです。

82 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/10/24(金) 22:13
従軍慰安婦問題で、まず疑問なのは、フィクションとして吉田清治がその著作で取り上げるまで、
韓国内では、まったくその存在が取りざたされなかったことです。
常識的に考えて、これほどの重要な問題、つまり日本を非難できる材料がありながら、
吉田清治が著書「私の戦争犯罪・朝鮮人連行強制記録」(1983年)を発表するまで
韓国側は何のリアクションも起こしていません。
実際、従軍慰安婦と言う言葉自体は1970年に日本で「造られた」のですが、
その存在を韓国が取りざたするのに、戦後30年以上経っています。
これはどう考えてもおかしいと思いませんか?
また、多くの方がご存じの通り、吉田清治自身、この著書については全くのフィクション
であることを認めています。
著者がフィクションと認めている作品を元に今なお韓国では日本が非難されますが、
これもまたおかしな話です。

83 ROMROM :2003/10/25(土) 00:03
>>59
>1、慰安所の設置・運営に軍・国家がどのように関わったのか?

開設
 当時の軍当局の要請。目的は反日感情を防ぐ、性病の予防、防諜。

経営及び管理

・慰安所の多くは民間業者により経営されていたが、一部地域においては、旧日本軍が
 直接慰安所を経営したケースもあった。民間業者が経営していた場合においても、
 旧日本軍がその開設に許可を与えたり、慰安所の施設を整備したり、慰安所の利用時間、
 利用料金や利用に際しての注意事項などを定めた慰安所規定を作成するなど、
 旧日本軍は慰安所の設置や管理に直接関与した。
・慰安婦の管理については、旧日本軍は、慰安婦や慰安所の衛生管理のために、慰安所
 規定を設けて利用者に避妊具使用を義務付けたり、軍医が定期的に慰安婦の性病等の
 病気の検査を行う等の措置をとった。慰安婦に対して外出の時間や場所を限定するなど
 の慰安所規定を設けて管理していたところもあった。いずれにせよ、慰安婦たちは戦地に
 おいては常時軍の管理下において軍と共に行動させられており、自由もない、痛ましい
 生活を強いられたことは明らかである。

以上
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/im_050804.html

注意していただきたいのは、「国」の直接的な関与が全く述べられていない点。
「国策」と言えるものではない。

また、
>いずれにせよ、慰安婦たちは戦地に
>おいては常時軍の管理下において軍と共に行動させられており、自由もない、痛ましい
>生活を強いられたことは明らかである。

この一文は、アメリカ軍の報告書とは異なる、推測でしかないことははっきりさせておく。

結論からいえば、開設には日本軍が関与したが、それは国際的には当然の慣例でもあった。
(性病に限らず、病気は古来より戦争における最大の死の原因。第一次大戦のフランス軍
では、コレラにより4ヶ月で一師団の兵を失っている。近年の戦争以外では、戦死者は病死
者の半分以下)。

経営は基本的には民間業者。ただし、規律、衛生管理、施設整備などの、「慰安婦の生活
レベル」に直接関係する事項については軍が管理していた。
これは、軍が管理しなければ慰安婦がより劣悪な生活を強いられていたことを意味する。
なぜならば、軍が管理しない方が彼女たちの生活レベル=衛生面が良いのであれば、
軍は無駄な労力を使う必要がないからである。

当時の戦争としてはごく普通のことを、しかも多大な労力を支払って運営していた、
としか言えません。

84 ROMROM :2003/10/25(土) 00:27
今回の議論とは全く関係ないのですが、

>フィリピンでは15歳で「慰安婦」にさせられた例もありますが、これは犯罪にな
>らないのですか?

15〜で姐やぁは、嫁にゆーきー♪
数え年ということを忘れずに。

85 ROMROM </b><font color=#FF0000>(HTV4M25U)</font><b> :2003/10/25(土) 00:38
これも本論とは関係ないので別カキコですが、
チベットの虐殺はOKですか。

だったら朝鮮半島を日本が併合なり植民地化し、在日朝鮮・韓国人を虐殺してもOKって
ことですか…。

少なくとも私はそんなことには反対ですが。指環さんはそれもOK、と。
歴史的な時間が必要だというのなら、アイヌ(ウタリ)の人々なら虐殺してもOK?

危険思想としか思えませんね。なるほど、ボル・ボトやスターリンや文化大革命やらは
同じような思想から来ているのかもしれませんね。

86 指環 :2003/10/25(土) 02:58
>Errorさん

>聞きたいのは一つです。「あなたは現場を見てきたかのような物言いですが
>実際に見てきたのですか?」

 見ていません。私だけでなく、殆どの歴史研究者が現場を見ずに研究し、結論を出
しています。

>従軍慰安婦のときは証言だけで事実と言い放ち、チベットでの虐殺は証言だ
>けで証拠がないと言う。

 チベットの「虐殺」には信用できる証言もなく、真偽不明としか言えません。

>チベットは清国に「侵略」されたが、清国の衰退をきっかけに独立を取り戻し、
>ラサにもどったダライ・ラマ13世は、1913年2月14日、チベットの独
>立を宣言した。

 ↑このチベットの「独立宣言」を認めた国は、どれくらいあるんですか? 確か、
戦前のイギリスぐらいじゃなかったかと思いますが・・・。当時のイギリスはチベッ
トに領土的野心があって中国から切り離したがっていたようですね。

>蝉丸さん

>>秦氏の仮説に過ぎない
>歴史上の殆どの事物が仮説の集大成と言えるものですから、吉見義明氏の説も
>仮設に過ぎないの一言で何でも否定できてしまうんで、それはどうかと思います。

 歴史学的な意味で断定できない、という意味です。何より秦氏自身が「諸条件を考
慮しつつ」「推定」したものに過ぎないと述べています(「慰安婦と戦場の性」新潮
社、410頁)。

>性行為を強要って普通、健康診査とか仕事の事前の手続きで何をやるか気づくでしょ?

 「健康診査とか仕事の事前の手続きで何をやるか」が明確になったのは、故郷を遠
く離れた外国、しかも戦場でした。年端もいかない女性がどうやって逃げ帰ることが
できると思いますか? 交通手段は? もちろん、日本軍が逃亡を監視していました。

87 指環 :2003/10/25(土) 04:17
>hesomagariさん

>数は問題でないと仰るのであれば、最初のあなたの発言である
>>植民地の女性を大量に慰安婦にしたのは・・・
>というのは、あなたの想像であると言うことですね。そして、数は問題に出来る
>資料は存在しないので、議論にはしない、で良いですか?

 「数は問題でない」と、いつ私が言いましたか? 貴方が持ち出した秦郁彦氏の説
でも、4千人もの朝鮮人女性が「慰安婦」にさせられたというのですから、「植民地
の女性を大量に慰安婦にしたと言うこと」については貴方も納得できるはずです。

>私の認識では、一定の金額を支払う契約をして、それを支払えば、慰安所から
>出られた思いますが。

 ちょっと確認しますが、↑この「契約」というのは、合法・有効な契約ですか?
それとも、違法・無効な契約ですか? どちらですか?(もちろん、当時どうだった
か、ですよ。)

>しかも、全員が、性行為の強要をされていたということなんでしょうか。

 「やめる自由」「拒否する自由」が保障されていなければ、自由意思による売春と
も、和姦とも言えませんね。

>多くの国が第二次大戦中も慰安所を持っていたのは知られた事実ですから、

 連合国軍も現地部隊が慰安所を設けた例がありますね。しかし、その多くが本国で
問題になり、軍中央の命令で閉鎖されています。日本やドイツのように、軍中央が企
画・推進したものではありませんでした。

>慰安所については、現在では、性暴力の抑止や性病の抑止には大して繋がらない
>ようなデータがあったのではなかったかな。

 ↑これはその通りです。

>少なくとも、一国の戦争責任ばかり追求する姿勢では、人権や平和に対して、
>真剣に取り組めないことが、我が日本により証明されました。

 自国の戦争責任も追及しないようでは人権や平和に対して、真剣に取り組めないと
いうことですね。自国の戦争犯罪も追及しない国が他国の国内の人権侵害(例えば、
北朝鮮)を非難したところで相手にされないでしょう。

>憂国学生さん

>ではオカシナ独裁者が国民を殺しまくっていても、
>それは内政問題だから無視して構わないというのですか。

 私がいつ「無視して構わない」と言いましたか? そう言ったというなら、該当箇
所を示してください。
 私が言っているのは、内政問題だということだけです。

>Doronpaさん

>従軍慰安婦問題で、まず疑問なのは、フィクションとして吉田清治がその著作で取
>り上げるまで、

 「従軍慰安婦」国家強制の根拠は吉田清治氏の著作だけではありません。それに、
吉田清治氏の本に書かれているのは「慰安婦」徴集の話だけで、最も肝心な軍慰安所
の実態については全く触れられていません。この点で、殆ど意味のない本です。

>実際、従軍慰安婦と言う言葉自体は1970年に日本で「造られた」のですが、
>その存在を韓国が取りざたするのに、戦後30年以上経っています。
>これはどう考えてもおかしいと思いませんか?

 北朝鮮による日本人拉致は、事件の多くが起きてから20年以上経った今頃になっ
て大問題になっています。「これはどう考えてもおかしい」と貴方は思うのですか?

88 指環 :2003/10/25(土) 06:10
>ROMROMさん

 貴方もコテハンにしてください。まぁ今回だけはレス付けますが・・・。

 さて、貴方が引用されていた各国軍隊の慰安施設の話はおおむね正しいでしょう。
問題なのは軍の中央が企画・推進したものかどうかという点です。

>注意していただきたいのは、「国」の直接的な関与が全く述べられていない点。
>「国策」と言えるものではない。

 陸軍省が「慰安婦」の徴集業務などについて各派遣軍に具体的指示を出しています。
また、内務省など、他の国家機関も「慰安婦」の徴集・移送などに具体的に協力してい
ます。
 「従軍慰安婦」制度には国が直接的に関与しており、国策として推進されたものだと
言えます。
 この点が第二次世界大戦での連合国側の慰安所と異なるところです。

>>いずれにせよ、慰安婦たちは戦地に
>>おいては常時軍の管理下において軍と共に行動させられており、自由もない、痛ましい
>>生活を強いられたことは明らかである。
>
>この一文は、アメリカ軍の報告書とは異なる、推測でしかないことははっきりさせておく。

 ↑「アメリカ軍の報告書」とはビルマのミッチナでの米軍の捕虜尋問報告のことだと
思います。
 この尋問報告には矛盾した記述もあり、内容の信憑性に疑問があることは、この板で
も既に述べたとおりです。また、この報告書ですら「慰安婦」の「自由もない、痛まし
い生活」の一端を窺うことができます。

>経営は基本的には民間業者。

 業者経営でも慰安所設置の決定は現地部隊が行い、慰安所の建物は軍が接収して業
者に提供しました。また、「慰安婦」の徴集・移送も軍の協力がなければ不可能でし
た。さらに、この「民間業者」というのも軍が選定し、軍の身分証明書を持っていて、
純粋な民間業者ではありませんでした。1942年以降は「軍従属者」とされました。
 また、業者経営ではない、軍直営の慰安所もありました。

>>フィリピンでは15歳で「慰安婦」にさせられた例もありますが、これは犯罪にな
>>らないのですか?
>
>15〜で姐やぁは、嫁にゆーきー♪
>数え年ということを忘れずに。

 当時の日本が加入していた「婦人及児童の売買禁止に関する国際条約」(1921
年)では21歳未満の女性を売春に従事させることは、本人の承諾の有無に関わらず、
全面的に禁止されていました。
 また、当時の日本の公娼制度の法令では、娼妓にしてはならない年齢が、内地18
歳未満、朝鮮17歳未満でした。

>チベットの虐殺はOKですか。

 ↑そんなこと私がいつ言いましたか?

89 指環(嘘・メール欄) :2003/10/25(土) 09:46
> 貴方もコテハンにしてください。まぁ今回だけはレス付けますが・・・。
あなたより先にこの板にてカキコをしていた人間に対する言葉がこれですか。
この板ではROMROMといえば私だとわかってもらえると思っているのですがね。
コテハンの意味、わかってらっしゃいます?
この場合は「トリップつけろ」が正解だと思いますよ。というわけで、あなたもトリップを
つけてください。

>問題なのは軍の中央が企画・推進したものかどうかという点です。
文章をちゃんと読めば、そうである旨、ちゃんとわかりますが?

>「従軍慰安婦」制度には国が直接的に関与しており、国策として推進されたものだと
>言えます。
ソースを出してください。それと、当時の戦争では「慰安所」の設置は「当然」のもので
あったことの認識が欠如していますね。

>経営は基本的には民間業者。
への反論ですが、軍事行動というものを全く理解できていないようですね。
軍と行動を共にする民間人に協力・許可証に類するものを与えないで、誰でも良い
などという愚策を取ると?

>業者経営ではない、軍直営の
だから、「基本的には」と書いてあるでしょ?

>15〜で
で、国際条約違反は東京裁判で問題になりましたか?

>>チベットの虐殺はOKですか。

> ↑そんなこと私がいつ言いましたか?
おや、自覚がない。あなた以外のここにいる大半はあなたのスタンスがそうであると
見なしていると、私は化感じていますが?
設楽 (On.9ShQQ)氏、蝉丸氏、Error氏、如何ですか?

90 hesomagari :2003/10/25(土) 09:54
指輪さんへ


数の問題については、あなたが、確たる数字の証拠はない、と仰ったでは
ありませんか。それでは、数を語ることは出来ませんから、大量かどうかは
議論出来ません。

契約は違法だったという証明はなされたのでしょうか?
それと、やめる自由ですが、前借りのお金がある、または、一定の
契約期間があると言う場合は、それを満たす必要があったわけです。
これに対しては、先の違法な契約と併せて、これ自体も強制であったか
どうかということをご存じであれば、教えて下さい。
私は、これについて、強制されたという証明を見たことがありませんので、
興味があります。それ故、当時としては、合法的だったのではないかと考える次第です。
よろしくお願いします。

>自国の戦争犯罪も追及しない国が他国の国内の人権侵害(例えば、
北朝鮮)を非難したところで相手にされないでしょう。

残念ながら、これは、常に日本悪し、で話す方がいつも言う言葉です。
もう少しバランスのある考えをお持ちだと思っていました。残念です。

他国の人権侵害より、日本の過去の人権侵害や、戦争を未だに持ち出し、
北朝鮮への避難をかわす。そう言う時代は過ぎ去ったと思います。
しかも、我が国は北朝鮮により、自国民を拉致され、主権を侵されました。
これに対して、まだ、過去の戦争責任しか言えない人は、日本人の人権
については、軽視も甚だしいと言わざるを得ません。

他方を大事にし、こちらは軽視、または無視する。
その考えでは、人権を語る資格無しと思います。
視野狭窄で「慰安婦問題」を語ることこそ、当時慰安婦として苦労された方を
愚弄していると思います。

少なくとも、慰安婦問題に対しては、日本を咎めることにしか終始していない
と思います。目的が違うと感じるのです。
戦争という悲惨な状況下では、戦況の悪化と共に、「白馬事件」に代表されるような
事が起きても、不思議ではないと思います。
それは、不幸なことでしょう。非難されればいい。

しかし、日本軍は少なくとも、最初から慰安婦を性奴隷としたわけではないと
考えています。書けば長くなりますから割愛しますが、変な言い方をすれば、
日本はきちんと戦争しようと努力したと考えています。

戦争を賛美するワケではありません。しかし、真っ赤に塗られた知識や
思想はごめん被りたい。私は、真実を知りたいのです。思想を知りたいわけでは
ありません。

この問題と北朝鮮の問題をリンクさせることは出来ないのです。

91 Error :2003/10/25(土) 10:02
>見ていません。私だけでなく、殆どの歴史研究者が現場を見ずに研究し、結論を出
>しています。
その研究が100%正しけりゃ誰も文句言わないでしょう。現実には矛盾した証言や証拠
が出てきてるのに「強制的だった」「旧日本軍は人類史上類を見ない悪逆非道だった」
という結論から研究してるから今でもこうやって議論が絶えないのでしょう。
あなたも「強制的にさせられた」「強制性交だった」「強制的に続けさせた」と強制
的だったという結論から発言してますしね。
「従軍慰安婦」だって戦後の造語じゃないですか。それとも歴史研究者の研究による
と戦前からあった言葉だったのですか?
韓国では挺身隊として働いていた女性も従軍慰安婦にされたと言ってましたよね。
http://www.sagamiono-ch.or.jp/intercessors/2001/2001.05/2001.05.report.05.htm
吉見教授の「従軍慰安婦資料集」にも強制性をしめす有力な資料がなく、「広義の
強制連行」などという小学生の屁理屈にも劣る言い訳を考えたりしてますね。
あげくに朝生という討論番組では「奴隷が狩り的強制連行は無かった」と発言して
ます。さらに「挺身隊が慰安婦にさせられた例も確認されていない」とも発言して
います。

>チベットの「虐殺」には信用できる証言もなく、真偽不明としか言えません。
従軍慰安婦の証言は無条件で信用して、チベットの場合は信用できる証言が無いですか。
別にいいですけど。
そんな事言ってたら従軍慰安婦の証言だって信用されてませんよ。クワラスワミ
の報告書がどういう評価だったかご存じですか?最低ランクの「TakeNote」です。
つまり報告書は信憑性に欠け、議論するに値せずと判断されたんですよ
ちなみにクワラスワミの報告書はきちんと「公文書の類は無かった。従軍慰安婦
達の証言で作成できた」と書いております。



> ↑このチベットの「独立宣言」を認めた国は、どれくらいあるんですか? 確か、
>戦前のイギリスぐらいじゃなかったかと思いますが・・・。当時のイギリスはチベッ
>トに領土的野心があって中国から切り離したがっていたようですね。
別にそうおっしゃるならかまわないですが、そうすると日韓併合も問題なくなりますね。
朝鮮がハーグ密使事件で国際会議に訴えた時に朝鮮の外交権は日本にあるという理由
で意見は聞き入れられず、当時のアメリカ・ロシアも密使に会う事を拒否しています。

最後にお尋ねしたいのですが、従軍慰安婦の人権問題や被害を訴える人たちに日本人の
従軍慰安婦について触れる人がいないのはなぜですか?

92 Error :2003/10/25(土) 10:21
>>89
ROMROMさんへ
私もそういう印象は受けました。
ただ「 指環(嘘・メール欄)」これはやらない方が良かったと思います。

指環さんへ

>北朝鮮による日本人拉致は、事件の多くが起きてから20年以上経った今頃になっ
>て大問題になっています。「これはどう考えてもおかしい」と貴方は思うのですか?

こうおっしゃってますが、拉致被害者家族会は北朝鮮に拉致されたという事実を
知ってからずっと訴えてましたよ。
大問題にならなかったのはまずマスメディアが無視していたのと、悔しいですが
政府も積極的じゃなかったからでしょう。
ですが、従軍慰安婦問題に関しては、日本側で事が起こるまでそんな活動をして
いたという話は出てないですよね?

93 関西人 :2003/10/25(土) 11:04
>連合国軍も現地部隊が慰安所を設けた例がありますね。しかし、その多くが本国で
>問題になり、軍中央の命令で閉鎖されています。日本やドイツのように、軍中央が企
>画・推進したものではありませんでした。

でたらめを言ってはいけませんね。
例えば米陸軍で1943年にブラムフィールド少佐が行い、陸軍省に提出した報告書
では調査地域であったアフリカ、中近東、インド、オセアニア全域にて連合軍が多数
の慰安所を建設していると記載されています。
そしてその報告書に記載されている慰安所で閉鎖命令の出たものはなく、それどころ
か慰安所に関するイギリス軍と米軍の協力関係を称えるなど、慰安所を積極的に評価
しています。
またリベリアでは軍が現地政府に協力させ「女村」と呼ばれる大規模な慰安所集落を
建設し、女性を隔離して徹底的に管理しているなど、米軍の慰安所が軍と現地政府と
の密接な協調の元で運営されていた事実も記載されています。
もちろんこの報告書は現在も米国立公文書館に現存しており、今でも希望者は誰でも
閲覧できます。
このように米軍の公式資料にもハッキリと軍中央が慰安所の存在、並びにその運営に
ついて把握し、支持していたことがうたわれています。
あなたの認識は完全な間違いです。

94 ROMROM </b><font color=#FF0000>(HTV4M25U)</font><b> :2003/10/25(土) 14:09
>>92
>ただ「 指環(嘘・メール欄)」これはやらない方が良かったと思います。

南雲氏同様、妙にコテハンだの本名だのこだわる割に、この掲示板では簡単に
指環氏を騙ることが可能であること、トリップもつけていないことを指摘したかったので。
やりすぎかな、とは思いましたが、あえてやっちゃいました。

誤解を招くような好意と、愚弄とも取られかねない行為を皆様に、特に指環氏に謝罪します。

95 名無しさん :2003/10/25(土) 17:01
韓国はベトナム戦争当時、大統領主導の元で「慰問公演団」と言ったいわば慰安婦を送っていたと言われていますね。
というか、>>1さんの趣旨とは異なりますが、慰安婦問題を声高に訴えている韓国人は、
賠償が欲しいのであれば自国韓国を訴える事が相当でしょう。
だいたい日韓基本条約で日本はすべての事で賠償を終えています。

96 Error :2003/10/25(土) 19:13
>>94
あ、いやそこまで強い意味合いで言ったわけでは無いので気になさらないで
ください。

>>95
ところがこういった人たちって、個人補償は終わってないってのがデフォルト
らしいです。
http://www.doitakako.net/bbs2/msg.cgi?mod=detail&amp;MESSAGE_ID=0000690

97 関西人 :2003/10/25(土) 21:09
>>96
その「社民党支持者123」は社民党員からもネタ扱いされている人間ですよ。

98 Error :2003/10/25(土) 21:35
>>97
ええ私も今読んでちょっと笑ってしまいました。
ただ本人は至って本気のようですね。
これ以上はスレ違いなので・・・。

99 蝉丸 </b><font color=#FF0000>(wKAHEefU)</font><b> :2003/10/25(土) 23:45
トリップつけました、蝉丸です
これは自分の指輪氏に感じた事なんで聞き流したかったら
聞き流してください、どうも指輪氏は自分に都合が悪くなると
そんなことはいってないとか私がいつ言ったんだ?の
一点張りのように感じます。

100 蝉丸 </b><font color=#FF0000>(wKAHEefU)</font><b> :2003/10/26(日) 00:08
↑の字間違いすんません
指環氏
>歴史学的な意味で断定できない
歴史学自体すでに何年かの時が経過した風化した事項を残された史料を通して
調べる学問ですから、殆どが推定の上で成り立っています。
よほど近代の事や大まかな事でない限りは、
歴史学に断定されたことは一つも無いと言っていいでしょう。
「仮設に過ぎない」の一言で何でも否定できてしまうというのは
そういう意味です。

101 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/10/26(日) 17:47
先にも述べましたが、何故、韓国では吉田清治のフィクションが登場するまで
それこそ戦後30年以上に渡って、従軍売春婦問題が取り上げられなかったのでしょうか?
この点が、日本人が一番奇異とする点であり、また、韓国側の主張に対する
最初の疑問符なのです。

102 指環 :2003/10/27(月) 00:32
>ROMROM (HTV4M25U)さん

 無視しようかとも思いましたが、まぁ謝罪があったことですので、良いでしょう。

>この場合は「トリップつけろ」が正解だと思いますよ。というわけで、あなたもトリップを
>つけてください。

 そのトリップの付け方が分からないので、教えてください。(どなたでも結構です。)

>>問題なのは軍の中央が企画・推進したものかどうかという点です。
>文章をちゃんと読めば、そうである旨、ちゃんとわかりますが?

 「軍の中央が企画・推進」の意味を貴方は本当に理解していますか?

>>「従軍慰安婦」制度には国が直接的に関与しており、国策として推進されたものだと
>>言えます。
>ソースを出してください。

 「軍慰安所従業婦等募集に関する件」 1938年に陸軍省副官通牒として出され
た文書です。ここで陸軍省は、各派遣軍が「慰安婦」徴集業務をしっかり統制するよ
うにとの具体的指示を行っています。
 「支那事変の経験より観たる軍紀振作対策」 1940年に陸軍省から陸軍各部隊
に教育参考資料として送られた文書です。軍人の志気の振興、軍紀の維持、略奪・強
姦・放火・捕虜虐殺などの犯罪の予防、性病の予防のために軍慰安所は必要だとして、
その役割を積極的に認めています。
 「支那渡航婦女の取扱に関する件」 1938年の内務省の通牒です。内務省は、
「慰安婦」などの「醜業(売春)を目的とする婦女」の渡航は、華北・華中に渡航す
る場合に限って、これを「黙認」するとの指示を出しています。

>それと、当時の戦争では「慰安所」の設置は「当然」のもので
>あったことの認識が欠如していますね。

 とんでもありません。当時の日本軍も慰安所の設置が反倫理的で許されないこと、
国家の対面を傷付けるものであること、慰安所設置が公然化すれば「銃後を守る」国
民の不信を招く恐れがある、といった自覚はほぼ間違いなく持っていたでしょう。そ
のため、軍が慰安所を作っていることを、できる限り隠そうとしていました。

>>経営は基本的には民間業者。
>への反論ですが、軍事行動というものを全く理解できていないようですね。
>軍と行動を共にする民間人に協力・許可証に類するものを与えないで、誰でも良い
>などという愚策を取ると?

 純粋な民間業者ではなかった、という点については宜しいですね?

>>業者経営ではない、軍直営の
>だから、「基本的には」と書いてあるでしょ?

 軍直営の慰安所も存在したという事実は貴方もお認めになるわけですね?

>>15〜で
>で、国際条約違反は東京裁判で問題になりましたか?
 
 全ての日本の戦争犯罪が東京裁判で裁かれたわけではありません。東京裁判そのも
のが日本の戦争犯罪追及としては極めて不徹底であったことは多方面から指摘がされ
ています。

>>>チベットの虐殺はOKですか。
>
>> ↑そんなこと私がいつ言いましたか?
>おや、自覚がない。あなた以外のここにいる大半はあなたのスタンスがそうであると
>見なしていると、私は化感じていますが?

 そのような私の発言の該当箇所を示してくださいと言っているでしょ? それと、
そもそも「従軍慰安婦」問題を議論する場に、それと全く関係の無い「チベット問題」
を繰り返し持ち出すこと自体、自信の無さの表れですよ(笑い)。

103 南雲和夫 :2003/10/27(月) 01:47
指環様
トリップのつけ方は 名前の後に「#○○○○○」と♯に続けて番号を
書いて下さい。それにしても、ここの連中は歴史認識について不勉強な
人が多すぎますな(あるいは意図的に認めようとしない)。
お互いに頑張りましょう。

ROMROM氏へ
貴殿がどういおうと、ここの掲示板で他者の思想・信条を問題にし、
全く関係ない問題を持ち出す貴殿のような人物を、まともな論争
相手とはみなさないので、今後はそのつもりで。
貴殿のような人物を相手にしているほど、当方も暇ではない。

104 指環 :2003/10/27(月) 02:53
>hesomagariさん

>数の問題については、あなたが、確たる数字の証拠はない、と仰ったでは
>ありませんか。それでは、数を語ることは出来ませんから、大量かどうかは
>議論出来ません。

 では、何故、秦郁彦氏の説を持ち出したのですか? 都合が悪くなると「議論出来
ません」なのですか? 実にご立派な態度ですな(笑い)。

>契約は違法だったという証明はなされたのでしょうか?

 1899年、民法が制定されました。これに基づき、大審院は、1900年、娼妓
稼働契約は公序良俗に反する違法な契約で無効だとして、訴えを起こしていた名古屋
の娼妓に即時廃業を認めました。これ以降、女性を拘束して売春させる契約は許され
なくなりました。

>それと、やめる自由ですが、前借りのお金がある、または、一定の
>契約期間があると言う場合は、それを満たす必要があったわけです。

 前借金や「契約」を理由に女性を拘束して売春させることは日本でも1900年に
既に許されなくなっていました。
 大審院の判決が出た1900年、「娼妓取締規則」が制定され、娼妓には無条件に
「やめる自由」が保障されることとなりました。つまり、前借金や「契約」を盾に女
性を拘束して売春させれば、当時でも勿論、犯罪になりました。このことを前提にし
て、当時の公娼制度は成り立っていたわけです。

>これに対しては、先の違法な契約と併せて、これ自体も強制であったか
>どうかということをご存じであれば、教えて下さい。

 違法な「契約」を盾に女性を慰安所に拘束して「やめる自由」も保障しなかったわ
けですから、強制に決まっています。

>それ故、当時としては、合法的だったのではないかと考える次第です。

 当時として、どころか、少なくとも1900年以降は完全に違法です。

>しかし、日本軍は少なくとも、最初から慰安婦を性奴隷としたわけではないと
>考えています。

 もし、日本軍が最初から「慰安婦」を性奴隷としたわけではなかったのなら、どん
なに少なくとも、当時の公娼制度並みに「慰安婦」に「やめる自由」を保障する軍法
を作ったはずです。ところが、そのような軍法は作られませんでした。また、公娼制
度の法令も適用されませんでした。
 つまり公娼制度の法令上も全くの非合法の売春をやっていたわけです。
 「やめる自由」も保障せず、前借金や「契約」で縛って売春させればどうなります
か? もちろん、強制売春(=組織的強姦)です。

>私は、真実を知りたいのです。思想を知りたいわけではありません。

 本当ですか? 私には hesomagariさんは(hesomagariさんだけでなく、この板
の多くの人は)歴史の真実の探求ではなく、韓国との「政治闘争」として「従軍慰安
婦」問題を扱っているように見えます。

105 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/10/27(月) 03:33
>南雲和夫さん

 ありがとうございます。一応、トリップをやってみましたけど、果たしてうまく
いったかどうか・・・。

>それにしても、ここの連中は歴史認識について不勉強な
>人が多すぎますな(あるいは意図的に認めようとしない)。

 同感。この板の人達の言説は決して世の中の主流ではないし、今後も主流になるこ
とはないと思います。けれども、その害悪は無視できません。

>Errorさん

>「従軍慰安婦」だって戦後の造語じゃないですか。それとも歴史研究者の研究による
>と戦前からあった言葉だったのですか?

 「従軍慰安婦」は戦後の造語です。だから、どうなんですか? なお、私は「従軍
慰安婦」という言葉にもかなり問題があると思っています。「従軍」という言葉には
自発的に軍に従って行ったというニュアンスがありますし、「慰安」という言葉も
「従業員の慰安旅行」とかで使われますから、「従軍慰安婦」という言葉自体、問題
の本質を覆い隠す言葉だと言えましょう。
 私は、「日本軍性奴隷」と呼んだ方が良いと思っています。少なくとも、括弧付き
で「従軍慰安婦」と呼ぶべきでしょうね。

>吉見教授の「従軍慰安婦資料集」にも強制性をしめす有力な資料がなく、

 とんでもありません。慰安所への拘束(即ち強制性)を示す資料がいくつも掲載さ
れています。お望みなら、紹介しましょうか?

>クワラスワミ
>の報告書がどういう評価だったかご存じですか?最低ランクの「TakeNote」です。
>つまり報告書は信憑性に欠け、議論するに値せずと判断されたんですよ

 「TakeNote」とは「承認」と全く同じ意味です。「クマラスワミ報告」は国連の
人権委員会で正式に採択されたもので、大変な重みがあります。

>ちなみにクワラスワミの報告書はきちんと「公文書の類は無かった。従軍慰安婦
>達の証言で作成できた」と書いております。

 ほぉーっ、どこにそんなことが書いてありますか?

>最後にお尋ねしたいのですが、従軍慰安婦の人権問題や被害を訴える人たちに日本人の
>従軍慰安婦について触れる人がいないのはなぜですか?

 日本人の「従軍慰安婦」についても触れているはずですが・・・。「従軍慰安婦の
人権問題や被害を訴える人」で日本人の「従軍慰安婦」について触れていない人が誰
かいますか?

>従軍慰安婦問題に関しては、日本側で事が起こるまでそんな活動をして
>いたという話は出てないですよね?
 
 日本軍が慰安所を作っていたことはかなり以前から知られていました。元軍人なら
誰でも知っていたことです。1947年に朝鮮人「慰安婦」をテーマにした小説も書
かれています。
 そのことが重大な人権侵害であることを日本人が長いこと認識してこなかったのな
ら、その鈍感さこそ、先ず反省すべきでしょう。

106 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/10/27(月) 05:45
 トリップ、うまくいったようです。

>関西人さん

>例えば米陸軍で1943年にブラムフィールド少佐が行い、陸軍省に提出した報告書
>では調査地域であったアフリカ、中近東、インド、オセアニア全域にて連合軍が多数
>の慰安所を建設していると記載されています。

 例えば、北アフリカで米軍のパットン将軍が軍専用の売春宿を作る計画を持ってい
たと言われています。しかし、本国の連邦議会などで大問題になり断念したといいま
す。
 また、中国・昆明では米軍の現地部隊がインド人売春婦を空輸させ慰安所を作った
そうです。しかし、これを知ったインド・ビルマ・中国戦域軍の司令官が激怒して、
即座に閉鎖させています。
 ただ、従来からある売春宿の利用は禁止されなかったこともあったようですが、何
より重要なのは、軍中央が慰安所設置を企画・推進したかどうかという点です。この
点で、連合国軍と日独両軍は明らかに違うと再三申し上げています。

>そしてその報告書に記載されている慰安所で閉鎖命令の出たものはなく、それどころ
>か慰安所に関するイギリス軍と米軍の協力関係を称えるなど、慰安所を積極的に評価
>しています。

 陸軍の一少佐が評価していたというのと、日本のように陸軍省が慰安所運営の具体
的指示を出していたというのとでは全然違いますけれど・・・。

>このように米軍の公式資料にもハッキリと軍中央が慰安所の存在、並びにその運営に
>ついて把握し、支持していたことがうたわれています。

 米軍は、日本軍のように、慰安所の「把握・支持」だけでなく、「慰安婦」徴集業
務についての具体的指示を国防総省が各派遣軍に行ったりしていたのですか? 教え
てください。
(その他、慰安所での「慰安婦」に対する拘束性・強制性がどの程度であったのか、
未成年者の使役があったのかどうか、なども重要な問題ですね。)

 それにしても・・・まぁこの問題それ自体は興味あるテーマではあります。けれど
も、「どこの国も悪いことをやっていたのだから、自分の国の悪行も許される」と言
いたくて、この議論を延々とやっているのだとしたら、どっちの結論になるのであれ、
実に情けない話です。
 「皆、やっていたんだ。自分だけじゃない。」
 こうでも言わなきゃ、日本の戦争犯罪を否定することはできないのですか? 何と
も、トホホ・・・といった話です。

>名無しさん

 このハンドルの書き込みでも、この板では構わないらしいですが、私からのレスは
期待しないでください。

>Doronpaさん

>先にも述べましたが、何故、韓国では吉田清治のフィクションが登場するまで
>それこそ戦後30年以上に渡って、従軍売春婦問題が取り上げられなかったのでしょうか?

 韓国で「従軍慰安婦」が問題化したのは吉田清治氏の本ではなく、韓国国内の女性
団体の運動によるものだったと思います。
 韓国で戦後すぐに問題にならなかったのには様々な理由があります。朝鮮戦争、そ
の後の南北対立、軍事独裁政権が続く、などの混乱があり、落ち着いて過去の植民地
時代を振り返る余裕が無かったことがあります。また、被害者である元「慰安婦」は
周囲の差別と偏見のために名乗り出て被害を訴えることが極めて困難でした。(その
困難は今も続いています。)

>この点が、日本人が一番奇異とする点であり、

 このことを奇異に感じる日本人がいることの方が私には奇異に感じられます。
 
 先にも述べましたが、戦後50年近くも日本人の多くがこの問題の重大性に気づか
なかったことこそ反省しなければならないでしょう。(私自身も含めてです。)

107 Error :2003/10/27(月) 10:39
>>105
>とんでもありません。慰安所への拘束(即ち強制性)を示す資料がいくつも
>掲載されています。お望みなら、紹介しましょうか?
だから本人が強制性を示す資料を見つけられなくて、「広義の強制連行」って
言う小学生の屁理屈を持ち出したんでしょうが。

>「TakeNote」とは「承認」と全く同じ意味です。「クマラスワミ報告」は国
>連の人権委員会で正式に採択されたもので、大変な重みがあります。
TakeNoteの意味をわかっていますか?言ってしまえば「とりあえず受け取って
おく」って事なんですけど・・・。

>ほぉーっ、どこにそんなことが書いてありますか?
B.徴集
23.第二次世界大戦の直前及び戦争中における軍事的性奴隷の徴集について
説明を書こうとする際、もっとも問題を感じる側面は、実際に徴集がおこ
なわれたプロセスに関して、残存しあるいは公開されている公文書が欠け
ていることである。「慰安婦」の徴集に関する証拠のほとんど全てが、被
害者自身の証言から得られている。

>日本人の「従軍慰安婦」についても触れているはずですが・・・。「従軍慰安婦の
>人権問題や被害を訴える人」で日本人の「従軍慰安婦」について触れていない人が誰
>かいますか?
へぇそれは知りませんでした。たいてい従軍慰安婦について主張する人は、日本人に
付いて何も言及しませんでしたしね。海外では訴訟を起こしませんか?って活動を行っ
たという話は聞きますが、国内でそういった活動をしてるって聞いた事がないですね。

>日本軍が慰安所を作っていたことはかなり以前から知られていました。元軍人なら
>誰でも知っていたことです。1947年に朝鮮人「慰安婦」をテーマにした小説も書
>かれています。
だから以前から知られてたのに終戦直後からなぜ問題が出なかったのか、あれだけ
反日で通ってる韓国がなぜすぐに従軍慰安婦について問題にしなかったのですか?
1947年の小説を根拠にされても・・・。
慰安婦本人達や親族達は「強制された」事をどうしてGHQなり自国政府なりに訴え
て来なかったのでしょうか?
極東裁判では「強制労働」や捕虜の扱い、「南京大虐殺」等々人権に関する裁判も
行われていました。軍あるいは国が関わった従軍慰安婦問題はなぜ裁判で取り扱わ
れなかったのでしょうか?

余談ですがチベットの虐殺の件はあなたの人権意識を知る上でいい参考になりまし
た。

108 hesomagari :2003/10/27(月) 10:57
指輪さんへ

メッセージ43において、
>植民地の女性を大量に慰安婦にしたのは日本だけです。
と、大量という言葉を使ったのは指輪さんです。
それに対して、大量とはどれくらいか、の議論があり、

メッセージ68において私が
>参考までに、慰安婦の比率です。
秦 郁彦はた・いくひこ博士の『慰安婦と戦場の性』(新潮選書)。
を出させて頂きました。これに対して、あなたは、

メッセージ73で、
>「慰安婦」の総数が2万人前後というのは秦氏の仮説に過ぎません。
と、言われ、仮説だから、正確な数は分からない。と、言われたものと
理解しました。

で、前のメッセージでのあなたの答えが
>では、何故、秦郁彦氏の説を持ち出したのですか? 都合が悪くなると「議論出来
ません」なのですか? 実にご立派な態度ですな(笑い)。

これですか?

>公娼制度の法令も適用されませんでした。
公娼制度ですが、これは、当時の日本において、恥ずべき状況でした。
法律とは名ばかりで、貧しい東北の地方などでは、口減らしとして、
公然と女衒などに売り飛ばされていたようですし、そうでなくとも、
「野麦峠」に代表されるような、過酷な労働に出されていたのです。

そうした時代背景があったことも認めねばなりません。
そう言う価値観で物事が運んでいったのですから、法律を厳しく守るように
通達があったにしても、女衒などは、違法承知で女性を集めたでしょうね。
それを、声高に「違法だ」と叫んだところで、その時代の女性達は、
「それでも、自分が稼がなくてはいけなかった。」と言われれば、
どうしますか?

>歴史の真実の探求ではなく、韓国との「政治闘争」として「従軍慰安
婦」問題を扱っているように見えます。

そっくりそのままお返しします。正し、韓国のところを「日本」に変えて。

そうそう、このほど日本の法廷が、9年間も違法に滞在していた朝鮮半島の
一家の強制送還措置を撤回しましたね。
あなたが風に言うと、これは、立派な法律違反ですね。
でも、この人達も、止むに止まれぬ理由があって、不法滞在をし続けていたかも
しれないじゃないですか。
そう言う背景があったことを考慮しての判決だと思っています。
時代の背景とは、そういう人達を作り出し、法律一辺倒では裁けない事もあるのです。
また、これをもって、数十年後の日本で、全ての在日の人が不法滞在だったと、
声高に叫ぶ事は正しいのでしょうか?

私が知りたい真実とはそういうものです。

>「やめる自由」も保障せず、前借金や「契約」で縛って売春させればどうなります
か?
ドライに言えば、これも契約です。それを承知で働いているなら、
その人と雇い主(楼主)との問題です。実際には、一年から一年半で
辞めて帰った人もいたそうです。「数」は知りませんよ。
また、前金が大きければ、早く返すためにも、たくさんのお金を楼主に
支払って、自分の生活を切りつめもしたでしょうね。

all or nothingで、強制売春かどうかを議論するのは、不毛でしょうね。
でも、いつでも、この論調で話そうとするのが、私たちを「連中」
と見下したがる人々です。

109 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/10/27(月) 11:15
トリンプ付いてるかな?

さて、指輪さんへ援護のつもりはありませんが、ご存じと思いつつ、
レスを付けさせて下さい。

韓国はご存じの通り、人権未開国です。障害児を輸出する国としても
知られいます。また、男尊女卑も、日本より強い傾向にある国です。
それは、取りも直さず「儒教」に縛られた思想を、未だに強く引きずっている
からだと言われております。

そして、純潔思想が強かったのが、戦前・戦中・戦後を通して重要です。
貧しさから、娘を売りに出したとしましょう。それを、家族は周りに
知られてしまうと、その娘は故郷に帰れないのです。帰ってきても、
まともな目で見てはくれない。

そんな思想に縛られた人達が、「私は慰安婦をしていた!」等と、どうどうと
名乗り出て、政府と掛け合う等、個人が決心しても、家族は認めない
と想像されます。
ですから、あまり、触って欲しくなかった事かもしれません。

それを、一部のエセ人権家達が、後押しをして、時代の彼方にある事を、
事実かどうかも確証も無しに引きずり出したとすれば(しかも、個人補償
をちらつかせて)、こんな酷いことはありません。
それを、反日のためにしていると考えると、尚更です。

110 飛び入り :2003/10/27(月) 13:37
指輪さんに質問します。
慰安所が強姦施設であり、性奴隷制度であったとするなら、
戦前や戦後の、また戦中の半島や本土での一般の女衒も、
同様に強姦施設であったという主張でよろしいでしょうか。
むしろ、詐欺まがいの募集や不当な搾取や衛生管理などを
しない悪質な業者を軍は選定しないよう警戒していたようなので、
労働条件はむしろ内地のほうが悪かったと考えます。
 となると、戦前や戦後や戦中の内地での売春婦は慰安婦以上に
保障されるべきであるということになりますが、それでよろしいですか?。

111 腕環 :2003/10/27(月) 15:34
指環氏へ

>>104
投稿を拝見しました。
つまりは法を遵守しろ、すべきだったという立場ですね?
大変よく分かりました。
それでは韓国人慰安婦の証言も厳密に検証しなければならない筈ですよね。

>韓国のソウル大学の安垂直教授は、彼がコンタクト出来た
>  40人以上の女性の証言を検討した所、半数以上の証言は
>  矛盾していたり、時代背景と違っていたり、事実を歪められて
>  いたと言っています。

>  彼はそのうち19人の証言をまとめて発表していますが、
>  その内日本軍に強制されて慰安婦にさせられたと言っているのは、
>  僅か4人に過ぎません。

>  しかもその内の一人は釜山で働いたと言い、他の一人は富山で
>  働いた、と言っていますが、釜山にも富山にも軍の慰安所は
>  なかったのです。
>  残る2人の内一人は前述の金学順であり、今一人は文玉珠です。
>  文玉珠は日本政府に対する訴訟で、当初は娼婦として売られたと
>  言っています。
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/green/etv2001.html

慰安婦になるとお金が稼げるということで、いろいろな事情から
自発的に慰安婦になった人が居られるかもしれないという事と合わせ、
もし彼女たちの証言が事実を歪められていたとするならば
当然、法を遵守する立場として
たとえば、アジア女性基金の対象からも外すべきとお考えなのでしょうか?

112 関西人 :2003/10/27(月) 19:37
>また、中国・昆明では米軍の現地部隊がインド人売春婦を空輸させ慰安所を作った
>そうです。しかし、これを知ったインド・ビルマ・中国戦域軍の司令官が激怒して、
>即座に閉鎖させています。

苦笑せざるを得ません。このエピソードこそいかに米軍にとって慰安婦の存在
が当たり前のものであるか、証明しているものです。
インド人売春婦を昆明に空輸とありますがそれがどれだけのコストがかかったの
か分かりますか?当時の空輸ルートはヒマラヤ山脈越えしかありません。
これは当時の飛行機にとって極めて過酷なものであり途中で悪天候、故障、航路
の誤り、日本軍機との遭遇などの要素により届く量は送った量の数分の一にしか
ならず、想像を絶する苦労がかかったのです。
そんなところにインドから慰安婦を送ればどうなるか?当然、慰安婦を送った
だけでは終わりません。衣類その他細々した物品も空輸せねばならず、その
コストは膨大なものになります。
要するにコストがかかるからインド人慰安婦をわざわざ送るは辞めただけに
過ぎず、慰安婦の存在そのものは何ら問題ありませんでした。
その証拠にインドやビルマの連合軍が多数の慰安婦をかかえていたことは
ブラームフィールド報告書にも明記されています。
言い換えればこの件は「連合軍はコストを度外視して、司令官を激怒させる
ほどにまで慰安所建設に力を入れていた」と言うことの証明です。
つまりあなたの主張とは正反対の事実がこのエピソードから伺えます。

113 関西人 :2003/10/27(月) 19:54
>ただ、従来からある売春宿の利用は禁止されなかったこともあったようですが、何
>より重要なのは、軍中央が慰安所設置を企画・推進したかどうかという点です。この
>点で、連合国軍と日独両軍は明らかに違うと再三申し上げています。

軍中央が慰安所の設置を推進したのは明白です。
まず米軍は僻地や孤島などどうしても無理な場合を除き、慰安婦は現地で
調達し、また慰安所の設置は「現地政府機関の協力」の元に行います。
これは前述のリベリアの件はもちろんオーストラリアやインドなどでも同じ
でしたし、戦後でも韓国、ベトナム、サウジアラビアなどで同様の事を行って
います。
軍中央の意向を無視して、現地軍が勝手にリベリアやオーストラリア政府と
交渉出来ると思いますか?米軍はそんな事を許すようないい加減な軍隊だと
思ってらっしゃるのでしょうか?
あなたは駐韓米軍に今現在いる慰安婦の存在を米軍中央は把握していないと
でもおっしゃるのでしょうか?
また米陸軍の公式記録には慰安所で使う各種の医薬品や避妊具などについて
極めて組織的に最前線に送っている記録が残っています。特に性病予防器具
の配布は一部地域では空輸してまで行われるほど重視されました。
このように米軍が軍中央の明確な方針の下に慰安所の建設と運用を行っている
のは明白です。

114 関西人 :2003/10/27(月) 19:58
>その他、慰安所での「慰安婦」に対する拘束性・強制性がどの程度であったのか、
>未成年者の使役があったのかどうか、なども重要な問題ですね。

では昨年9月のニュースを引用しましょう。

韓国性産業に「女性密輸」5000人
ロシア、フィリピンから在韓米軍に
【ジュネーブ3日共同】国際移住機構は3日、在韓米軍兵士相手の売春など、韓国の性産業で働くことを目的に「密輸」された女性は1990年代半ば以降、5000人に達する可能性があるとした報告を発表した。
報告によると、性産業で働くため仲介業者らの手引きで入国した女性はロシアなど旧ソ連諸国やフィリピン出身者が中心。給与などを定めた契約書は交わすものの、雇用者が「手数料」や「強制的な貯蓄」で天引きを繰り返し、実際は客のチップで生活を維持するケースが多い。
米軍施設の周辺にあるバーで働くフィリピン人女性は、業者の仲介で芸能査証(ビザ)を取得、入国している例が多かった。報告は女性たちが組織的に「密輸」されている可能性が高いとした。
国際移住機構は韓国政府の入管統計や、独自の聞き取り調査を基に5000人という推定値を出したが「搾取されている外国女性」の実数はこれをはるかに上回る可能性があるとした。

昨年9月の段階でこのような批判が国際機関によって行われています。
なおこの件についての米軍の反応は「無視」です。

115 関西人 :2003/10/27(月) 20:10
>それにしても・・・まぁこの問題それ自体は興味あるテーマではあります。けれど
>も、「どこの国も悪いことをやっていたのだから、自分の国の悪行も許される」と言
>いたくて、この議論を延々とやっているのだとしたら、どっちの結論になるのであれ、
>実に情けない話です。
>「皆、やっていたんだ。自分だけじゃない。」
>こうでも言わなきゃ、日本の戦争犯罪を否定することはできないのですか? 何と
>も、トホホ・・・といった話です。

馬鹿馬鹿しい話ですね。慰安婦や慰安所の存在自体何ら問題ありません。
現在でも存在している事です。
それでは都合が悪いから。
「日本軍の慰安所は特別」だというとっくにメッキの剥がれた虚構にしがみ
つくのでしょう。
まさにトホホ・・・といった話ですね。

>また、被害者である元「慰安婦」は周囲の差別と偏見のために名乗り出て
>被害を訴えることが極めて困難でした。

それについては韓国遺族会系の慰安婦達がこういってますよ。
「慰安婦の大部分は金目当ての偽者」だとね。念の為に言っておきますが、
そう主張しているのはあくまでも「名乗りでている慰安婦」ですからね。

116 関西人 :2003/10/27(月) 20:36
あとついでに

>植民地の女性を「慰安婦」にしたのは日本だけです。

これまた失笑せざるをえませんね。
イギリスやフランスの植民地で現地の女性を「慰安婦」にした例はごまんとありますよ。
米軍の記録でも1942年12月18日に米陸軍牧師長が陸軍省に報告した記録
ではイギリスの植民地であった中近東でイギリス軍と共に現地人の慰安婦を
集めた「パラダイス」と呼ばれた慰安所の存在が報告されています。
当たり前の話です。これらの国の世界中に存在する植民地に点在する駐屯所に
わざわざ本国から慰安婦を連れてくるよりも、現地の人間を慰安婦にした方が
遙かに効率的なのは明らかですから。

117 関西人 :2003/10/27(月) 21:51
おまけとして米軍が本国における慰安所について批判的な声にどう対処したのか
実例をあげておきましょう。
1943年12月に北アフリカ駐留米軍の敬虔なカトリック教徒の兵士が
現地のフランス軍慰安所(そこはフランスの植民地であって、働いていた
のは現地人です。つまりこれも植民地の女性を「慰安婦」にした実例ですね)
を見習って、多数の慰安所が建設されていることを非難する手紙を故郷の
ニューヨークの神父宛にしたためています。
その結果、神父達からの問い合わせに陸軍省は形式的に現地軍に問い合わせた
だけで現地軍から送られた数行の簡単な報告を受けて、そのまま慰安所の設置
を否定した回答をしました。
前述の通り現実にはアフリカに多数の慰安所が存在しており中にはリベリアの
ように大っぴらに現地政府の協力を得て建設されていた事は陸軍省にとっても
分かり切った事であったにも関わらずです。
当然ながら「存在しないはず」の慰安所に閉鎖命令が出るはずもありません。
このように当時の米軍中央は慰安所について、自国民向けには意図的に情報を
操作して、その存在を隠匿してするという方針だった事が分かります。
このような慰安所に関する情報操作は軍中央の方針と無関係に行われたと指輪氏
は主張なさいますかね?

118 憂国学生 :2003/10/28(火) 01:24
関西人様。
読ませて頂きました。
ホントご苦労様です
いつまでこの不毛な議論が続くのでしょうか。
果て無き水掛け論になりそうな予感。
でも反論しないわけにはいかない。

119 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/10/28(火) 01:52
>Errorさん

>だから本人が強制性を示す資料を見つけられなくて、「広義の強制連行」って
>言う小学生の屁理屈を持ち出したんでしょうが。

 では、軍慰安所における強制性を示す資料を少しご紹介しましょう。

 例えば、独立攻城重砲兵第二大隊「常州駐屯間内務規定」(昭和13年<1938
年>3月)には↓とあります。

【引用開始】
第九章 慰安所使用規定
第六十四 雑件
 1 営業者ハ支那人ヲ客トシテ採ルコトヲ許サス
 2 営業者ハ酒肴茶菓ノ饗応ヲ禁ス
 3 営業者ハ特ニ許シタル場所以外ニ外出スルヲ禁ス
 4 営業者ハ総テ検黴ノ結果合格証ヲ所持スルモノニ限ル
【引用終了】

 ↑の「営業者」とは、「慰安婦」のことです。なお、この常州の慰安所は、軍直営
のものでした。
 また、比島軍政監部ビサヤ支部イロイロ出張所「慰安所(亜細亜会館、第一慰安所)
規定送付ノ件」(昭和17年<1942年>11月22日)には↓とあります。

【引用開始】
慰安所規定(第一慰安所 亜細亜会館)
五、慰安所経管(ママ)者ハ左記事項ヲ厳守スベシ
 5.慰安婦外出ヲ厳重取締
七、慰安婦散歩ハ毎日午前八時ヨリ午前十時マデトシ其ノ他ニアリテハ比島ビサヤ支
 部イロイロ出張所長ノ許可ヲ受クベシ尚散歩区域ハ別表一ニ依ル
【引用終了】

 この文書には「別表一、散歩区域」の地図もありますが、「公園ヲ中心トスル赤区
界ノ範囲内トス」という、慰安所周辺の非常に狭い区域です。
 このように、軍慰安所では「慰安婦」の外出・散歩も厳重に規制し、「慰安婦」を
慰安所内に監禁していました。もちろん、「慰安婦」に「やめる自由」や「拒否する
自由」が保障されていた形跡は全くありません。

>TakeNoteの意味をわかっていますか?言ってしまえば「とりあえず受け取って
>おく」って事なんですけど・・・。

 これを踏まえて次の作業を進める時に使われる言葉です。

>B.徴集
>23.第二次世界大戦の直前及び戦争中における軍事的性奴隷の徴集について
>説明を書こうとする際、もっとも問題を感じる側面は、実際に徴集がおこ
>なわれたプロセスに関して、残存しあるいは公開されている公文書が欠け
>ていることである。「慰安婦」の徴集に関する証拠のほとんど全てが、被
>害者自身の証言から得られている。

 ↑これは「慰安婦」の「徴集」に関する話ですね。最も肝心な慰安所における強制
の問題について、貴方が91で仰ってたように「公文書の類は無かった。従軍慰安婦
達の証言で作成できた」と書いてあるんですか? それを聞いているんですよ。

>たいてい従軍慰安婦について主張する人は、日本人に
>付いて何も言及しませんでしたしね。

 吉見義明氏の岩波新書でも、P88〜92にかなり詳しく書かれていますが・・・。

>だから以前から知られてたのに終戦直後からなぜ問題が出なかったのか、あれだけ
>反日で通ってる韓国がなぜすぐに従軍慰安婦について問題にしなかったのですか?

 これについては hesomagariさんが109でその理由をある程度書かれています。
理由については hesomagariさんが書かれていたようなことだと私も思います。

120 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/10/28(火) 08:06
>hesomagariさん

 植民地の女性を大量に「慰安婦」にしたことについては、もはや決着がついていま
す。貴方が持ち出した秦郁彦氏の説でも朝鮮人「慰安婦」の数は4千人だったという
のですから、数の確定が現時点でできなくても「大量だった」ということには貴方も
ご異論がないことと思います。

>公娼制度ですが、これは、当時の日本において、恥ずべき状況でした。
>法律とは名ばかりで、貧しい東北の地方などでは、口減らしとして、
>公然と女衒などに売り飛ばされていたようですし、そうでなくとも、
>「野麦峠」に代表されるような、過酷な労働に出されていたのです。

 全く仰せのとおりです。娼妓を保護する法令が作られていた当時の公娼制度でさえ
悲惨な状況だったのです。
 「慰安婦」を保護する法令も作らず、公娼制度の法令にも反する状態で、しかも戦
地で兵士を相手に売春させていた「従軍慰安婦」制度がどれだけ悲惨だったかが分か
るというものです。公娼制度よりはるかに「恥ずべき状況」でした。

>そう言う価値観で物事が運んでいったのですから、法律を厳しく守るように
>通達があったにしても、女衒などは、違法承知で女性を集めたでしょうね。

 女衒などは違法な人身売買を行っていたでしょうね。「従軍慰安婦」制度では、そ
の違法な人身売買を国家が行っていたのです。
 今日で言えば、人攫いや偽札製造や覚せい剤取引を民間の犯罪組織ではなく、国家
がやっていたということに相当します。ここに「従軍慰安婦」問題の深刻さがありま
す。

>それを、声高に「違法だ」と叫んだところで、その時代の女性達は、
>「それでも、自分が稼がなくてはいけなかった。」と言われれば、
>どうしますか?

 それでも、「慰安婦をやりたい」という女性の場合、問題はそれ程ではないかも知
れませんね。
 では、「慰安婦になったが、とてもたまらない。もういやだ。」と言われた場合、
どうしますか? それでも、借金を返すまで、やめさせず、売春させていたらどうな
りますか? これは、和姦ですか? 強姦ですか? お答えください。

>そうそう、このほど日本の法廷が、9年間も違法に滞在していた朝鮮半島の
>一家の強制送還措置を撤回しましたね。
>あなたが風に言うと、これは、立派な法律違反ですね。
>でも、この人達も、止むに止まれぬ理由があって、不法滞在をし続けていたかも
>しれないじゃないですか。
>そう言う背景があったことを考慮しての判決だと思っています。
>時代の背景とは、そういう人達を作り出し、法律一辺倒では裁けない事もあるのです。
>また、これをもって、数十年後の日本で、全ての在日の人が不法滞在だったと、
>声高に叫ぶ事は正しいのでしょうか?

 何を仰りたいのか、今一つ分かりませんが、日本軍が作った「従軍慰安婦」制度に
ここで言うような「止むに止まれぬ理由」があったのですか? 単に軍人の性欲を満
足させるためという身勝手な理由しかなかったのではないですか?

121 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/10/28(火) 08:11
>hesomagariさん(続き)

>>「やめる自由」も保障せず、前借金や「契約」で縛って売春させればどうなります
>か?
>ドライに言えば、これも契約です。

 その契約が有効に成立しうるものかどうかが問題です。どうも貴方の頭の中では違
法・無効な契約も「ドライに言えば契約」となるようですね。「人を殺す」という契
約も契約ですか?

>それを承知で働いているなら、その人と雇い主(楼主)との問題です。

 この場合、「雇い主(楼主)」とは実質的には日本軍ですね。

>実際には、一年から一年半で辞めて帰った人もいたそうです。

 条件の良い慰安所では例外的に一年半くらいで帰れることもあったようです。しか
し、それでも一年半は拘束され性奴隷状態に置かれたわけです。また、↑この話は山
田清吉「武漢兵站」(図書出版社)という本の旧軍人の回想に出てくる話ですが、一
年半で帰れたというのは日本人「慰安婦」だけのことです。この本に出てくる朝鮮人
「慰安婦」は、自殺した者、病死した者、16歳の者、入院している者ばかりで、前
借金を返して帰郷できたのは一人でてくるだけです。
 日本人「慰安婦」と朝鮮人「慰安婦」とでは待遇にかなりの差があったようです。

>また、前金が大きければ、早く返すためにも、たくさんのお金を楼主に
>支払って、自分の生活を切りつめもしたでしょうね。

 「武漢兵站」によれば、日本人「慰安婦」でも(つまり朝鮮人「慰安婦」であれば
なおのこと)兵隊からもらった2千円がありながら「外から入ったまとまった金で前
借を返すことは許されていない。前借金はすべて妓が自分の体で働いて返さねばなら
ないのである」ということだったそうです。そのような規則を作ったのは日本軍(こ
こでは漢口兵站司令部)でした。

>それを、一部のエセ人権家達が、後押しをして、時代の彼方にある事を、
>事実かどうかも確証も無しに引きずり出したとすれば(しかも、個人補償
>をちらつかせて)、こんな酷いことはありません。
>それを、反日のためにしていると考えると、尚更です。

 国家エゴとオカルト的妄想で凝り固まった一部の日本人が勇気を持って名乗り出た
被害者を「嘘つき」呼ばわりしているとすれば、こんな酷いことはありません。
 しかも教育にまで介入し「教科書から従軍慰安婦の記述をなくせ」とまでほざいて
いると考えると尚更です。

 それから、先程の質問には必ず答えてくださいね。念のため、もう一度、書いてお
きます。

 「慰安婦になったが、とてもたまらない。もういやだ。」と言われた場合、どうし
ますか? それでも、借金を返すまで、やめさせず、売春させていたらどうなります
か? これは、和姦ですか? 強姦ですか?

122 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/10/28(火) 09:26
おやおや、早いレスありがとうございます。

>。「人を殺す」という契約も契約ですか?
国を守るために戦争で人を殺すこともいとわない。軍人としての義務であり、
一種の契約でしょう。ゴルゴ13も契約で殺人をしています。
契約というのは、
良くても悪くても、人と人との約束事でしょう。ただ、法律に違反しているか
していないかが、法治国家では問われますが。契約というのは、一旦かわせば、
かなり思いモノだと思っています。
相当無茶なモノでなければ、履行する義務はあると考えています。

>「慰安婦になったが、とてもたまらない。もういやだ。」と言われた場合、どうし
ますか? それでも、借金を返すまで、やめさせず、売春させていたらどうなります
か? これは、和姦ですか? 強姦ですか?

これは明らかな売春の強要でしょう。和姦か強姦かは、別問題ではないのですか?
で、この後、縛り付けて泣き叫ぶのも無視して性交を強制すれば強姦です。
運命と分かって受け入れ、身体を開けば和姦です。

実は、強姦と和姦というのは、非常に難しい判断だと思います。
現在に置いても、強姦時に「コンドームを付けて欲しい」
と、言ったばっかりに、和姦になったことすらあるのです。
その人は、最早諦め、せめて、性病から自分を守ろうとしたのにですよ!

>教育にまで介入し「教科書から従軍慰安婦の記述をなくせ」とまでほざいて
いると考えると尚更です。

教科書に載せるというのは、大変なことですよ。真実がしっかりと
把握されているか、歴史上の事象としてきちんと認知されていないと
載せられません。それで、自国民を教育していくのですから。
こんなあやふやで、議論されている真っ最中のことを載せるなんて、
バカバカしいことです。中韓の圧力で教育を進めるなんて、亡国の極みですね。
従軍慰安婦問題が内外できちんとけりが付けば、その事によって分かったことを
書けばいいのです。

>日本人「慰安婦」と朝鮮人「慰安婦」とでは待遇にかなりの差があったようです。
どのような差でしょうか?
意識の差はあったでしょうね。
自殺等については、先に書いたように、朝鮮人の純潔思想も手伝って、
個人差はあれ、苦役だったことは想像出来ますね。

ただ、何度も書きますが、家族のために仕方が無く働いた方が多い場合や、
本人納得済みの場合と、
絶対納得せず、最後まで抵抗した、
あるいは、帰りたくても返してもらえず、それ以降は抵抗を続けた、
というのは、どれ位の比率だったのでしょうか。
そして、元もと娼婦であった方と、全くの素人であった方の比率はどうだった
のでしょうか?これが分からなければ、あなたが言う強要だの強姦だのは、
議論出来ないのではないですか?

現在の風俗の人的に言えば、「車が欲しいから、売春なんてイヤだけど、
目つむってがんばる。」
この人を抱けば、これは、強姦罪でしょうか?

123 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/10/28(火) 09:39
指輪さんへ。追加レスです。

キム・ワンソップという方が、昨年より、16回「SAPIO」という雑誌で
連載されていた中に、こういう一文がありました。

ベトナム戦争において、当時の大統領である朴大統領政権は慰問公演団
と言う名目で、主に芸能人らで構成された軍隊慰安婦をベトナムに派遣した。
芸能人慰問公演団はある部隊に長期間とどまりながら多くの将校にセックス
接待を行い、ときには兵士にもその順番が回ってきたという。その当時は歌手でも
タレントでも、韓国の女性芸能人なら誰もベトナム慰問を避けられない状況だったから、
その規模も相当のものだったと推定される。

これは、強制的に時の政権が慰安婦をベトナムに送ったということですね。

124 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/10/28(火) 10:36
忘れ物でした、指輪さん。

数の議論については、あなたの「仮説発言」により、
あなた自身が数については分からず、の方針を示されました。
何度言われようと、数を仮説だから、と言われたのは、あなたですよ。
ですから、今後、あなた自身は、私に対して、「数は分からないが」、というスタンスの元で
話しかけているんだと考えます。以上です。

125 Error :2003/10/28(火) 11:54
第九章 慰安所使用規定
第六十四 雑件
 1 営業者ハ支那人ヲ客トシテ採ルコトヲ許サス
  ※営業者は中国人を客としてとってはいけない
 2 営業者ハ酒肴茶菓ノ饗応ヲ禁ス
     ※営業者は(恐らく)宴会等を禁止する
 3 営業者ハ特ニ許シタル場所以外ニ外出スルヲ禁ス
     ※営業者は許可された所以外の場所に行ってはいけない
 4 営業者ハ総テ検黴ノ結果合格証ヲ所持スルモノニ限ル
     ※営業者は全て検査の結果、合格証を所持している人に限る

慰安所規定(第一慰安所 亜細亜会館)
五、慰安所経管(ママ)者ハ左記事項ヲ厳守スベシ
    ※慰安所経営者は先の事項を厳守しなさい

 5.慰安婦外出ヲ厳重取締
      ※慰安婦の外出を厳重に取り締まりなさい
七、慰安婦散歩ハ毎日午前八時ヨリ午前十時マデトシ其ノ他ニアリテハ比島ビサヤ支
 部イロイロ出張所長ノ許可ヲ受クベシ尚散歩区域ハ別表一ニ依ル
   慰安婦の散歩は毎日午前8時より午後10までと師その他にあっては比島ビサヤ
   支部いろいろ出張所長の許可を受ける事、尚散歩区域は別表12よる

すいませんが、これでは強制性をしめす資料にはなりませんけど。
第64条雑件なんて何も監禁や強制性交に関する事は書いていませんし、次の
慰安所規定だって勝手に慰安婦を出歩かせない事、散歩区域を決めている事、
出かけるには出張所所長の許可を受ける事と書いてあるだけですけど。
ちなみに第64-4に至っては検査に合格しないと営業できなかった証拠でもあ
ると思いますけど。

>これを踏まえて次の作業を進める時に使われる言葉です。
ごめん。だったらTakeNoteにはならないと思うんですけど。その後議論はされた
のでしょうか?

>↑これは「慰安婦」の「徴集」に関する話ですね。最も肝心な慰安所における強制
>の問題について、貴方が91で仰ってたように「公文書の類は無かった。従軍慰安婦
>達の証言で作成できた」と書いてあるんですか? それを聞いているんですよ。
ええ、扱いについては確かにそうは書いておりませんが「C.慰安所における状態」
にて慰安婦の証言に基づいて作成されている旨書いてあります。その中に「環境
の悲惨さと残酷さについてはほとんど全ての女性被害者が証言している。」とあ
りますが文書により性交を強要したとか監禁した、あるいは借金を払い終わって
帰郷させるな等々、指示した通達があったとは記載されておりません。
また、千葉大学の秦郁彦博士が吉田清治に反論するために済州島にて資料収集をした
ところ強制したどころか朝鮮人区長や売春宿の経営者及び娘の親が主犯であったと結
論付けています。つまり三者とも徴収の目的を知っていて娘を引き渡していたという
のです。恐らくここで「旧日本軍が脅迫して引き渡させた」と言うかもしれませんが、
これには続きがあって「朝鮮人」村長や「朝鮮人」ブローカーが積極的に協力してい
たという事も彼は明らかにしています。
恐らくこの「積極的な協力」が問題化したため>>60の陸軍省副官通牒、「軍慰安所従
業婦等募集に関する件」が通達されたのでしょう。


>吉見義明氏の岩波新書でも、P88〜92にかなり詳しく書かれていますが・・・。
そうですか。それは失礼しました。吉見教授は本に書いていたんですね。わかりました。
日本人慰安婦について裁判を起こそうと運動した弁護士や人権団体等々が居なかったよ
うなので勘違いしていました。

>これについては hesomagariさんが109でその理由をある程度書かれています。
>理由については hesomagariさんが書かれていたようなことだと私も思います。
これも理解しました。そういう意味では問題が噴出した時期が多少遅れるのもしょうが
ないでしょう。旧日本軍が慰安婦にしたのが全て儒教国家だったから問題が出てくるの
が遅れたと言うならば、各国と条約を結び謝罪・賠償をして解決してきた日本の不幸と
言うべきでしょうね。

126 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/10/28(火) 12:05
>hesomagariさん

>ゴルゴ13も契約で殺人をしています。
>契約というのは、
>良くても悪くても、人と人との約束事でしょう。ただ、法律に違反しているか
>していないかが、法治国家では問われますが。契約というのは、一旦かわせば、
>かなり思いモノだと思っています。
>相当無茶なモノでなければ、履行する義務はあると考えています。

 ゴルゴ13の殺人契約も履行する義務があるんですか!?
 うーむ(笑い)。私が聞いているのは貴方の特異な個人的価値観ではありません。
そのような「契約」が法的に社会的に許されるとされているのかどうかという点で
す。

>で、この後、縛り付けて泣き叫ぶのも無視して性交を強制すれば強姦です。

 それでは、以下の話を紹介しましょう。旧軍人の回想である総山孝雄「南海のあけ
ぼの」叢文社(1983年)に出てくる1942年のシンガポールの話です。

「二月二七日、われわれの駐屯地のほど近いところに慰安所が開設された。
・・・(中略)・・・軍司令部の後方係りが、早速住民の間に慰安婦を募集した。す
ると、今まで英軍を相手にしていた女性が次々と応募し、あっという間に予定数を超
えて係員を驚かせた。難攻不落のシンガポール要塞を陥落させた日本の将兵は、今や
住民の憧れの的であったから、『日本兵のお相手ができるならば』と喜々として応募
し、トラックで慰安所へ輸送される時にも、行き交う日本兵に車上から華やかに手を
振って愛嬌を振りまいていた。」

 ここまでの記述を読む限り、全くの自由意思による売春のようです。強制連行もあ
りません。当時としては、さほど問題はなかったように見えます。ところが・・・。

「ところが慰安所へ着いてみると、彼女らが想像もしていなかった激務が待ち受けて
いた。昨年の一二月初めに仏印を発ってより、三ヵ月近くも溜りに溜った日本軍の兵
士が、一度にどっと押し寄せてきたからである。・・・(中略)・・・英軍時代には
一晩に一人ぐらいを相手にして自分も楽しんでいたらしい女性たちは、すっかり予想
が狂って悲鳴を上げてしまった。四、五人すますと、
 『もうだめです。体が続かない』
と前を押さえしゃがみ込んでしまった。それで係りの兵が『今日はこれまで』と仕切
ろうとしたら、待っていた兵士たちが騒然と猛り立ち、殴り殺されそうな情勢になっ
てしまった。恐れをなした係りの兵は、止むを得ず女性の手足を寝台に縛り付け、
 『さあどうぞ』
と戸を開けたという。」
 
 いかがでしょうか。自ら志願したのですから最初は和姦であったと言えるかも知れ
ません。しかし、「もうだめです。」と言ったにもかかわらず、姦淫したらどうなる
でしょうか? もちろん、強姦になります。
 この例では、女性の手足を寝台に縛り付け姦淫したというのですから、貴方の基準
に従ったとしても、強姦になりますよね。
 日本兵の意識としては強姦でなかったのかも知れませんが、相手が職業的な売春婦
で場所が売春宿の中であろうと「だめです。」と言うのに姦淫すれば強姦になるのは
当然です。
 このようなことまで行われていたのが、日本軍の慰安所でした。

127 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/10/28(火) 12:25
>hesomagariさん(続き)

>教科書に載せるというのは、大変なことですよ。真実がしっかりと
>把握されているか、歴史上の事象としてきちんと認知されていないと
>載せられません。それで、自国民を教育していくのですから。
>こんなあやふやで、議論されている真っ最中のことを載せるなんて、
>バカバカしいことです。中韓の圧力で教育を進めるなんて、亡国の極みですね。
>従軍慰安婦問題が内外できちんとけりが付けば、その事によって分かったことを
>書けばいいのです。

 「従軍慰安婦」の国家強制は、日本政府が1992年の官房長官談話で公式に認め
ています。そのため、歴史教科書にも記述されるようになったのです。
 また、いくつかの裁判では日本政府の公式見解以上に踏み込んで事実を認定した判
決が出ています。(反対に、事実でない、とか、どっちか分からないあやふやなこと
だ、なんて判断した判決など、一件もありません。)
 このように公的にも、きちんとけりが付いています。決して、あやふやな、議論さ
れている真っ最中のことではありません。歴史上の事象としてきちんと認知されてい
るものです。

>>日本人「慰安婦」と朝鮮人「慰安婦」とでは待遇にかなりの差があったようです。
>どのような差でしょうか?

 漢口の慰安所の例では、日本人「慰安婦」だけは一年半で帰郷できたようです。

>ただ、何度も書きますが、家族のために仕方が無く働いた方が多い場合や、
>本人納得済みの場合と、
>絶対納得せず、最後まで抵抗した、
>あるいは、帰りたくても返してもらえず、それ以降は抵抗を続けた、
>というのは、どれ位の比率だったのでしょうか。

 帰りたくても帰ることが不可能な状態だったわけです。帰りたくても帰ることが保
障されていない状態で、自由意思による売春だったと言うのは、どう逆立ちしても無
理でしょうね。
 また、自ら志願して「慰安婦」になった場合ですら、先に紹介したシンガポールの
例のようなことが起きたわけです。

>そして、元もと娼婦であった方と、全くの素人であった方の比率はどうだった
>のでしょうか?

 正確な比率は分かりません。ただ、「武漢兵站」には↓の話が出てきます。

「内地から来た妓はだいたい娼婦、芸妓、女給などの経歴のある二十から二十七、八
の妓が多かったのにくらべて、半島から来たものは前歴もなく、年齢も十八、九の若
い妓が多かった。」

↑この「内地」とは日本内地のことで、「半島」とは朝鮮のことです。
 また、麻生徹男軍医少尉の回想である「上海より上海へ」(石風社)には↓のよう
に書かれています。

「朝鮮人女性は若くて性経験のない『初心なる者』が多かったが、日本人女性は、ほ
とんど二〇歳以上で、すべて『売淫稼業』を数年している者だけだった。このような
『アバズレ女』は『皇軍将兵への贈り物』としては、いかがわしいものである。」

 もちろん、相手が職業的売春婦であれ、性行為を強要すれば強姦になります。

>現在の風俗の人的に言えば、「車が欲しいから、売春なんてイヤだけど、
>目つむってがんばる。」
>この人を抱けば、これは、強姦罪でしょうか?

 現在の風俗の人的に言えば、「売春なんてイヤだけど、ヤクザに見張られていて、
ヤクザに体を売らなければ生きていけない。」ということになります。そして、この
ヤクザとは、言うまでもなく日本軍でした。ヤクザが売春を強要することより、はる
かに悪質だったのです。

128 憂国学生 :2003/10/28(火) 12:28
指環さん。

貴方は従軍慰安婦に対して日本政府が
どのような処遇をすれば良いとお考えですか。

それと貴方が男性であるか女性であるかが知りたいです。
物の見方や感性も男性と女性とでは違います。
因みに私は男です。

hesomagariさん、失礼ですが貴方の性別は。

129 ROMROM </b><font color=#FF0000>(HTV4M25U)</font><b> :2003/10/28(火) 13:12
>>103
南雲氏
それで当方はかまいません。

指環氏
>>102の謝罪を受け入れてくださってありがとうございます。

130 飛び入り :2003/10/28(火) 13:16
>指輪さん

借金を前借しておいて、勝手にいつでも廃業できるのだとすれば、
「借金は自由に踏み倒してよい」
ということでしょうか。

さて、ところで指輪さんは借金が無く、単に手軽に金を稼ぎたいために慰安婦になり、
いつでも止められたケースについても国が補償しなければならないと考えているのでしょうか。

131 ROMROM </b><font color=#FF0000>(HTV4M25U)</font><b> :2003/10/28(火) 14:56
>>指環氏
>>Error氏
「クマラスワミ勧告(本文は家庭内暴力に関するもので、慰安婦問題は付属書)」で、
この付属書である慰安婦問題の部分だけが「欠陥があるとして留意」=TakeNote
というものです。
本文部分は、大変な賞賛を受けたため、指環氏の>>105の評価は本文部分の評価としては
正しく、Error氏の>>107のTakeNoteは「とりあえず受け取っておく」という解釈も正しいです。

ただ、ここで扱われている慰安婦問題については、Error氏の見解で話を進めるのが良いかと
思います。

ここで問題になるのは、「慰安婦たちの聞き取り調査中心で構成された報告書」が、欠陥がある、
と見なされるほど評価が低かったことです。

したがって、公文書、日本軍兵の回想録、米軍の調査にソースを絞って議論をした方が、
良いのではないかと思われます。

>>「従軍慰安婦」制度には国が直接的に関与しており、国策として推進されたものだと
>>言えます。
>ソースを出してください。

ソースの提示ありがとうございます。「支那事変の経験」=「上海戦後の日本軍人の、民間人
強姦による問題」ですね。

他国の場合、強姦も問題ですが、なにより第一次世界大戦での兵隊の「戦争神経症」、
現代でいうPTSDが周知されており、その対策としても慰安所が設置されました。
日本では過去の戦争での戦争神経症は確認されなかったのか、考慮されていません。
他に、軍紀の維持、犯罪の予防、性病の予防、防諜が理由とされています。

しかし、日本の方針がこれらとほぼ一致しているということは、「慰安所とはこのようなものだ」
という世界的な認識があったことの傍証になると私は思います。

132 蝉丸 </b><font color=#FF0000>(wKAHEefU)</font><b> :2003/10/28(火) 18:33
従軍慰安婦は戦時徴用もあり、募集もあり、勧誘もあったっていう
わけにはいかないですかね? どうも全て強制だったといえるものでもなし、
全てが募集だったとも全てが勧誘だったともいえませんしね。
韓国は当時、大日本帝国となっていたから植民地の女性を・・・・・
ていうのは成り立たないのではないか?と思うのは自分だけでしょうか?

133 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/10/28(火) 18:34
憂国学生さん

私の性別に何か問題があるのでしょうか?男性です。

134 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/10/28(火) 18:50
河野談話ですか・・・

http://www.s-abe.or.jp/poritics/textbook/textbook.htm
と言う話しですね。

後、今年の産経新聞の記事です。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/text/030804text.html

いい加減な談話ですが、一旦発表したからには、効力を発揮します。
腐れ外交で取り返しはつくのやら。
指輪さん達には使いでのある発言でしょうか。

宮沢さん、議員辞める前にすることがあったろうに。逃げちゃいましたね。

135 関西人 :2003/10/28(火) 19:24
>この文書には「別表一、散歩区域」の地図もありますが、「公園ヲ中心トスル赤区
>界ノ範囲内トス」という、慰安所周辺の非常に狭い区域です。
>このように、軍慰安所では「慰安婦」の外出・散歩も厳重に規制し、「慰安婦」を
>慰安所内に監禁していました。

おやおや。当時は戦時中だった筈ですが、今でも紛争のある地域では日本大使館
が特定の地域以外に外出することを規制することはよくありますが、なるほど
あれは日本人を「監禁」するためのものだったんですね。
それから米軍の資料によるとエリトリアのアスラマにあった慰安所では憲兵が
常時張り込み米軍兵士以外とは接触出来ないようにしていたという記録が残って
いますが、指輪氏の主張からすればこれは日本軍など問題にならないほど厳重な
「監禁」状態ですね。
なるほど指輪氏は「日本軍と米軍では違う」とは繰り返されていますが違いは
明らかですね。米軍の方が遙かに悪質と言えましょう。

136 Error :2003/10/28(火) 19:27
ROMROMさんへ
了解しました。

指環さんへ
一部話がそれてしまった事をお詫びします。

137 憂国学生 :2003/10/28(火) 19:54
hesomagariさん。

私がなぜ性別を問うたか不思議に思うかもしれませんが
この問題は女性の性に関する問題ですよね。
女性的な視点と男性的な視点とでは多少、相違があります。
慰安婦謝罪派には女性が多い(少なくとも市民団体)
傾向にあります。逆に反対派は男性が多い。

すみません、どうでもいい事かもしれませんが
女性が慰安婦問題は売春婦だと強く発言している人
は女性議員では高市早苗、小池百合子ぐらいしか思い浮かびません。
男性と女性では慰安婦に対する人権意識が違うのかなあと思ったのです。

気にしないで下さい。どうでもいいことでした。

138 関西人 :2003/10/28(火) 19:55
ところで最近、慰安婦関係の話題はマスコミでも殆ど取り上げられませんが
それはちゃんと理由があります。
特に韓国の慰安婦支援運動は現在、ほぼ壊滅に近い状況で韓国内部でも一部
にしか相手にされない状況となっています。
これは支援運動の腐敗と金銭トラブルなど数々の浅ましい姿が原因です。
昨日、遺族会系の慰安婦が「金目当ての偽者が大部分」と主張している件を
紹介しましたがそれはごく一部に過ぎません。
例えば1997年には日本の民間基金の受け取りを巡って最大の支援団体で
ある挺対協をはじめとする団体が、慰安婦に対する集団イジメを行い一時期
長年住み慣れた住まいを移した人まで出る有様となりました。
そしてこのときイジメられた慰安婦達は
「挺対協はキリスト教団体から受けとった寄付金を横領した」
「ナヌムの家は我々が受け取るべき金を横取りしている」
(当時、彼女らの支援者がばらまいたビラには「ハルモニの生き血をすする」
とまで書いてあったそうです)
などなどの非難を行う事態となりました。
更に2001年には「ナヌムの家」の園長が女性職員からレイプされたと告発
される事件も発生しています。
もちろんこのような浅ましいトラブルの勃発により多くの市民は愛想を尽かし
運動は完全に下火となったのです。

139 関西人 :2003/10/28(火) 20:15
そして運動が行き詰まったためか最近では米軍へも非難の矛先を向けています。
一昨年にニューヨークで行われた「コリア戦犯法廷」では慰安婦を含めた
朝鮮戦争以来の「米軍による戦争犯罪」を告発し、当時のクリントン大統領
を含めた歴代の米大統領全員を有罪としました。
なんと軍中央どころか大統領まで慰安婦(裁判全体の一部ですが)について
有罪を宣告しているわけです。
もちろんこのような「裁判ごっこ」が世間で相手にされる筈もなく、殆ど注目
されることもなく忘れられました。
他にも中国で今年「日本軍慰安婦は40万人」とシンポジウムで発表されましたが
中国大陸に侵攻していた日本軍が最大で85万人だった事を考えればいかに
馬鹿げた数字であるかは明らかでしょう。
こうしてみると「慰安婦問題」は当初のデタラメな事でも何でも言ったモン勝ち
を推し進めたあげく世間から乖離して自壊したと言えますね。

140 ROMROM </b><font color=#FF0000>(HTV4M25U)</font><b> :2003/10/28(火) 20:52
>>131の>日本軍兵の回想録

ですが、中国において拘禁・収容されていた人たちの談話は除外したいです。
彼らの発言がソースとして信頼できない場合が多いのは、あまりにも知られていますので。

141 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/10/28(火) 22:18
 中帰連の類ですね・・・。人間は極限の状況下に置かれるとその内やってない事までやったと思い込んでしまう。ソ連からの直輸入の「洗脳」ってやつですな・・・。
 中国はさすがというか頭が良い。銃弾を無駄にして日本人を殺すよりは、洗脳した上で本国に帰しウソ証言を垂れ流させた方が遥かに有効だと分かってる。その戦略性たるや日本人なんて足元にも及ばない。何せウソ証言に踊らされているのだから・・・。

 まぁ「自己批判しなければ銃殺」なんて言われれば私だってころっといっちゃうだろうから、じーさま達を悪く言う気は無い。悪いのは検証せずに「見よ、これが日本軍国主義の罪」と鬼の首を取ったように騒ぎ立てる人たち。

142 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/10/28(火) 23:31
慰安所自体の目的を考えれば、
決して今で言うような、単なる性欲開放の場だけの意味ではなく、
将兵の戦地での暴行強姦を防ぐという目的もあったようです。
この点からも、慰安所の設置そのものが一概に間違っているとは言えないと思います。

143 憂国学生 :2003/10/29(水) 00:21
日韓基本条約で賠償、戦争責任云々の問題は
すべて解決しています。
慰安婦が日本政府に賠償を求める権利はありませんし
日本政府が彼女たちに補償する義務もありません。
民間のボランティアが善意でやるのなら一向に
構いません。どうぞご自由に。

144 憂国学生 :2003/10/29(水) 01:12
もし新たな賠償協定を制定するというなら
別に構いませんよ。勿論相互公平に行うべきです。
日本政府は慰安婦と主張している数千人の慰安婦に謝罪は
しないが賠償をする。いいでしょう

その時点で日韓基本条約は事実上無効となります。
さて戦前日本企業、並びに国民が置いてきた財産、設備投資は
すべてキャッシュでお支払いしていただきます。返却していただきます。
でなきゃ不公平でしょう。
特に国民の財産だけでも返していただきたい。韓国政府の国家予算ほどに
なるかもしれませんよ。

それに比べたら慰安婦への補償金なんか微々たるものです。
みなさん私の面白い提案はいかがでしょうか

145 名無しさん :2003/10/29(水) 04:51
誤りたければ地面にこすりつけて誤ればいい。
賠償金を払いたければ家屋を売却して払えばいい。
しかし不思議なのはすべて個人で出来る事を国家に優先させようとしている
点にある。これすなわち左翼は国家主義者である。という証明ではなかろうか。

国家主義・国家をすべてに優先する至高の存在あるいは目標と考え、
個人の権利・自由をこれに従属させる思想。

146 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/10/29(水) 06:09
>飛び入りさん

>慰安所が強姦施設であり、性奴隷制度であったとするなら、
>戦前や戦後の、また戦中の半島や本土での一般の女衒も、
>同様に強姦施設であったという主張でよろしいでしょうか。

 一般の公娼宿も事実上の強姦施設だったと言って良いと思いますよ。公娼の場合、
借金を返さなくても辞める自由は保障されていましたが、業者は、娼妓が逃げたとき
のために連帯保証人をつけるなどしていましたから、その連帯保証人に迷惑を掛けら
れなくて、娼妓を続けざるを得ないという例が多かったようですね。

>むしろ、詐欺まがいの募集や不当な搾取や衛生管理などを
>しない悪質な業者を軍は選定しないよう警戒していたようなので、
>労働条件はむしろ内地のほうが悪かったと考えます。

 それでも、公娼の場合、娼妓を保護する法令があったわけです。業者は警察の監督
下にありましたし、娼妓取締規則(1900年制定)によって、娼妓には廃業の自由、
通信、面接、文書閲読の自由、外出の自由などが保障されていました(但し、外出の
自由が保障されるようになったのは、1933年以降)。
 これに対し、「従軍慰安婦」にはこれらの権利は全く保障されていませんでした。
そもそも、軍慰安所それ自体が非合法な存在で、従って、「従軍慰安婦」も法的な人
権保護の枠外に置かれたのです。
 また、実際の「仕事」も、「従軍慰安婦」の場合、戦地で精神がすさんでいる兵士
を相手にするものでしたし、相手にしなければいけない男の数も公娼よりはるかに多
かったと言われています。
 これらの点から、確かに内地の公娼も酷い状態でしたけれども、「従軍慰安婦」は
それよりはるかに酷かったと言えます。

>借金を前借しておいて、勝手にいつでも廃業できるのだとすれば、
>「借金は自由に踏み倒してよい」
>ということでしょうか。

 戦前の大審院の判例では娼妓稼働契約は違法・無効とされましたが、金銭消費貸借
契約(前借金契約)は有効とされました。そこで、業者は連帯保証人をつけるなどし
て、娼妓が逃げた場合でも連帯保証人から借金の回収ができるようになっていました。
従って、戦前は借金を踏み倒すことまではできませんでした。
 このため、人身売買がなくならなかったため、戦後になってから、1955年に最
高裁は、娼妓になることを原因とする前借金は民法上の「不法原因給付」だとして、
返還を請求できないとしました。つまり、1955年の最高裁判決以降は借金を踏み
倒せることになりました。
 ともかく、戦前の段階でも、公娼には借金があっても娼妓を辞める自由はありまし
たし、辞めるのを止めることは誰にもできませんでした。(具体的には、娼妓は警察
に登録されていて、辞めたくなったら警察に出頭して登録を取り消せば良かったので
す。)実際に、娼妓取締規則が公布された1900年には、2割以上の娼妓が辞めて
います。

>さて、ところで指輪さんは借金が無く、単に手軽に金を稼ぎたいために慰安婦になり、
>いつでも止められたケースについても国が補償しなければならないと考えているのでしょうか。

 「従軍慰安婦」の場合、公娼のような「自由にいつでも辞める権利」が全くありま
せんでした。つまり、公娼制度の法令も適用されなかったし、それに代わる軍法も作
られなかったし、各地の慰安所で軍が作った慰安所規則などにも「慰安婦」に辞める
自由を保障したものなど全くありませんでした。
 もしも、辞める自由が少なくとも公娼並みには保障され、その上で「単に手軽に金
を稼ぎたいために慰安婦にな」ったと言うのであれば、まぁまぁまぁまぁ、当時にお
いては許されることかも知れません。ところが、その最低限の線も守られていなかっ
たわけです。

147 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/10/29(水) 08:04
>腕環さん

 ↑どう見ても、私のハンドル名を捩っているとしか思えません。無礼であり、従っ
て私の方もレスはつけませんのでご了承ください。

>Errorさん

>すいませんが、これでは強制性をしめす資料にはなりませんけど。

 私の挙げた資料(どちらも吉見氏編集の資料集からの引用)では「慰安婦」の外出
が「厳重取締」とされ、散歩も朝の2時間、慰安所の周辺だけ、というものです(こ
の類いの資料は他にもあります)。即ち、「慰安婦」を常に監視下に置き、慰安所へ
監禁していたことを示すものです。
 その目的は「慰安婦」の逃亡防止にあったと思われますが、当時の内地の公娼が
「外出の自由」をきちんと保障されていたのに比べても、軍慰安所が特殊だったこと
が分かります。
 このような状態で「自由意思による売春だった」と言うのは無理だと思われます。
逃亡することも不可能だったのですから。正に軍慰安所における強制性を示す資料で
す。

※なお、この資料の問題に関連した135の関西人さんの書き込みがありましたので、
ここでレスつけさせていただきます。

>おやおや。当時は戦時中だった筈ですが、今でも紛争のある地域では日本大使館
>が特定の地域以外に外出することを規制することはよくありますが、なるほど
>あれは日本人を「監禁」するためのものだったんですね。

 沖縄戦開始前の、つまり戦地になる前の沖縄の慰安所の「軍人倶楽部に関する規
定」には↓のようにあります。

「営業婦はみだりに柵外を散歩し幕舎又は作業場に立入るを禁ず」

 この沖縄の慰安所に入れられていた元「慰安婦」の証言でも、散歩できたのは慰安
所近くの海岸だけだったそうです。

 また、「クマラスワミ報告」についてですが、事実誤認の部分もあり、内容に問題
がないわけではありません。吉見義明氏などの良心的研究者もその問題点は指摘して
います。ただ、慰安所の状態について「公文書の類は無かった。」とは書かれていな
いということは宜しいですね。
 それから、TakeNoteでも日本政府にはかなりの圧力になっているようですね。

>恐らくこの「積極的な協力」が問題化したため>>60の陸軍省副官通牒、「軍慰安所従
>業婦等募集に関する件」が通達されたのでしょう。

 ところが、↑この通牒には「内地に於て之が従業婦等を募集するに当り」とあり、
日本“内地”でのことしか問題にされていません。

148 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/10/29(水) 08:49
>憂国学生さん

>貴方は従軍慰安婦に対して日本政府が
>どのような処遇をすれば良いとお考えですか。

 ①被害者への補償、②関係する政府所管資料の全面公開、③法的責任の承認、④責
任者を処罰してこなかった責任の承認(責任者の処罰は今となっては無理でしょうか
ら)、⑤被害者の厚生、リハビリテーションの実行、⑥過ちを繰り返さないための歴
史教育、人権教育の実施

>それと貴方が男性であるか女性であるかが知りたいです。

 性別も含めてプライバシーはお答えできません。まぁ、ご想像にお任せしますよ(笑)。

>日韓基本条約で賠償、戦争責任云々の問題は
>すべて解決しています。
>慰安婦が日本政府に賠償を求める権利はありませんし
>日本政府が彼女たちに補償する義務もありません。

 問題になっているのは、国家間の賠償問題ではありません。戦争の被害者が国家に
求める個人補償の問題です。
 これが解決済みかというと、日韓請求権協定(1965年)について、日本政府は
「日韓両国が国家として持っている外交保護権を相互に放棄したということで、個人
の請求権そのものを国内法的な意味で消滅させたというものではない。両国間で外交
保護権の行使として取り上げることはできないという意味だ。」(91年8月の国会
での政府答弁)としています。また、そもそも在日韓国人は同協定に影響されないこ
とが明記されています(第2条第2項)。元「従軍慰安婦」には在日韓国人の人もい
ます。
 なお、日中共同声明(1972年)では、賠償請求放棄の主体は中華人民共和国政
府とあるのみで、中国国民については触れられていません。北朝鮮とは、勿論、全て
まだ白紙の状態です。

149 KURON :2003/10/29(水) 09:22
>指環さん。こんちわ。
孤軍奮闘大変ですね。でもあなたがいるとすごくこのスレが面白いです。
がんばってください。でも ぼくは嫌韓ですが、、、

①被害者への補償 とありますが、その被害者をどのような基準で
規定するのでしょうか?自己申告すればそれでよいのでしょうか?

それと 一つ知りたいのですが、日本人の従軍慰安婦?という方達も居られた事でしょう。
この方達の匿名でない証言というのは存在するのでしょか?

150 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/10/29(水) 10:31
>Doronpaさん

>慰安所自体の目的を考えれば、
>決して今で言うような、単なる性欲開放の場だけの意味ではなく、
>将兵の戦地での暴行強姦を防ぐという目的もあったようです。
>この点からも、慰安所の設置そのものが一概に間違っているとは言えないと思います。

 軍が慰安所制度を作った主要な理由が強姦の抑止であったことは間違いないでしょ
う。即ち、日中戦争では占領地での日本軍将兵による強姦事件が多発し、中国人の激
しい憤激を呼び、占領政策に支障を来すようになりました。このため慰安所設置を推
し進めることになったのです。
 例えば、北支那方面軍参謀長岡部直三郎による「軍人軍隊ノ対住民行為ニ関スル注
意ノ件通牒」(1938・6・27)という軍の文書(吉見資料集所収)では「軍人
及軍隊ノ住民ニ対スル不法行為カ住民ノ怨嗟ヲ買ヒ反抗意識ヲ煽リ」「強烈ナル反日
意識ヲ激成セシメシ原因ハ各所ニ於ケル日本軍人ノ強姦事件カ全般ニ伝播シ実ニ予想
外ノ深刻ナル反日感情ヲ醸成セル」などとして強姦事件防止の必要性が説かれ、「成
ルヘク速ニ性的慰安ノ設備ヲ整ヘ設備ノ無キタメ不本意乍ラ禁ヲ侵ス者無カラシムル
ヲ緊要トス」と慰安所の設置が指示されています。
 実際、資料に表れる最初の軍慰安所は、1932年の第一次上海事変のものですが、
その後の日中戦争の本格化、とりわけ南京事件以降、慰安所の大量設置が行われるよ
うになります。

 さて、では、強姦事件の防止に本当に役立ったのでしょうか。
 これについて、慰安所制度の考案者であった岡村寧次大将は、1938年の武漢攻
略戦について次のように述べています。

「現在の各兵団は、殆どみな慰安婦団を随行し、兵站の一分隊となっている有様であ
る。第六師団の如きは、慰安婦団を同行しながら、強姦罪は跡を絶たない有様であ
る。」(稲葉正夫編「岡村寧次大将資料」上巻・戦場回想篇、原書房)

 また、国府台陸軍病院附軍医中尉早尾盾雄による「戦場ニ於ケル特殊現象ト其対
策」(1939年6月)という文書(吉見資料集所収)には次のようにあります。

「軍当局ハ軍人ノ性慾ハ抑ヘル事ハ不可能ダトシテ支那婦人ヲ強姦セヌ様ニト慰安所
ヲ設ケタ、然シ強姦ハ甚ダ旺ンニ行ハレテ支那良民ハ日本軍人ヲ見レバ必ズ是ヲ怖レ
タ」

 このように慰安所設置は強姦事件防止に殆ど役立たなかったのが実態でした。そし
て、むしろ慰安所政策はしだいに占領地の女性を銃剣を突き付けて軍施設内へ連行し
て監禁して継続的に輪姦するという形態に変化していきました(フィリピンでの例な
どが典型です。)。つまり、しだいに慰安所設置が当り前になり、そのために占領地
の女性を無理やり「慰安婦」にするというようになっていったわけです。即ち、当初
は強姦防止のために慰安所を作ったはずだったのですが、どこからどこまでが慰安所
で、どこからどこまでが強姦なのか区別がつかない状態になっていったのです。
 分かり易く言えば、強姦の頻発→強姦防止のための慰安所設置→慰安所設置が常態
化→「慰安婦」調達のための女性拉致、となっていったわけです。つまり、慰安所設
置がかえって新たな強姦事件を拡大生産していったと言えるのです。慰安所設置の目
的も、最初は強姦防止だったのが、しだいに単なる軍人の性欲を満足させるためのも
のに変わっていきます。強制売春と強姦が本質的に同じである以上、そうなるのは必
然でしょう。

151 Error :2003/10/29(水) 12:10
>>147
ですから、外出が厳しく管理され、行く場所も制限されていたというだけで、
「監禁されていた」「性交を強要されていた」証拠にはならないと言ってる
んですけど。
厳重に管理されていたという事だけをもって全てが強要されていたとするの
は論理の飛躍のしすぎという物でしょう。
しかも外出を厳しく取り締まる規定(第一慰安所 亜細亜会館)が全てに適
用されていたかと言うと甚だ疑問です。

陸軍省副官通牒、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
については確かに内地を指しています。ですが実際には1940年に陸軍省副官
送達の「支那事変の経験より観たる軍紀振作対策」において慰安施設の指導
監督の適否が大事と、慰安施設の指導監督を強く命じています。
なぜかというと士気の振興、軍紀の維持、犯罪・性病の予防に大影響を与え
るからだそうです。でこれは最重要項目として扱われていました。
また「武漢兵站」に於いては山田清吉慰安所担当係長により慰安所の待遇改
善が行われており(漢口に入城した売春業者は朝鮮人の女たちをまったくの
奴隷状態で酷使収奪してたので、漢口兵站の監督下に置き内地人の女同様、
借金制度に切換えた。前借金は平均6、7千円だったので1カ月4、5百円稼が
せるようにし一年半くらいで借金を返し、それ以上働けば貯金もできて内地
へ帰れるよう指導した)、
また「漢口慰安所」には長沢健一軍医が「兵站司令部は慰安所を管理する一
方、慰安婦を業者の不当な搾取から保護する債務もあった。朝鮮人業者の中
には、ひどい例もあった。 証文も何も書類らしきものは一切なく貧農の娘た
ちを人買い同然に買い集めて働かせて奴隷同然に使い捨てにする。これでは、
死ぬまで自由を得る望みはないのだが女たち自身もそうした境涯に対する自
覚は持ってないようだった。 藤沢軍医は業者が女に支払った金に雑費を加え
て借用証を作らせ女たちが働きさえすれば借金を皆済し自由な身の上になれ
るようにした」と記述しており慰安所の待遇改善が行われていた事を表して
います。
また、石兵団会報第74号おいて売り上げの取り分は慰安婦7の雇主3と定め
ています。さらに軍政規定集(芸妓、酌婦雇用契約規則)においても慰安婦
雇用の際の標準がさだめられており内容的には
・前借金及別借金は総て無利息とす
・居室、戸棚、衣類箪笥、消毒用器具、寝具一式、食費、灯火、消毒、薬品、
 健康診断に要する費用は雇主の負担とす
・雇主は慰安婦の毎月稼高の100分3を、彼女名義で貯金させ、慰安婦を廃業
 する際に本人に交付する
という物でした。確かに全ての施設に於いて100%実施されていたかとい
うと疑問がわきますが、実際には日本はこういった規則を作り悪質な経営を
なくそうと努力していたと言えます。
長沢健一軍医の記述には朝鮮人業者が人買い同然に連れてきて奴隷のように
使い捨てるとあり、すでに朝鮮人業者による慰安所経営が問題化していた事
が伺えます。
さらに「昭和11年中における在留邦人の特種婦女の状況及其の取締」(在上
海総領事館警察署沿革誌に依る)において悪質な楼主が、前借金で廃業出来
ないように縛って、酷使し、搾取することを軍は取り締まっていたことが分
かります。

>ただ、慰安所の状態について「公文書の類は無かった。」とは書かれていな
>いということは宜しいですね。
これについては誤認があった事をお詫びします。ただ公文書があったとも書い
てない事も事実だと認めて頂きたい。

>TakeNoteでも日本政府にはかなりの圧力になっているようですね。
これの根拠はなんでしょうか?私的には朝日新聞、TV朝日、TBS、毎日新
聞等々が大騒ぎをしていないところを見ると、それほど圧力にはなってないよ
うな気がします。

152 ROMROM </b><font color=#FF0000>(HTV4M25U)</font><b> :2003/10/29(水) 12:47
岡村寧次大将

>1945(昭和20)年9月9日 南京中央軍官学校講堂で何応欽中国陸空軍総司令に降伏
>戦後、中国の戦犯裁判で無罪となる
>蒋介石政権の支援活動を行う

こういう方の証言はちょっと…信頼性に欠けると感じるのですが。
三光作戦の発案者(とされ)、慰安所設置の推進者、当時の支那派遣軍総司令官であり、
無罪になった方ですよね。
温厚な性格で理知的で、兵からも地元の人からも信頼されていたお方だそうですが。

国府台陸軍病院附軍医中尉早尾盾雄
この方はどこの戦地に行かれた方なのでしょうか?
この病院って、現千葉県市川市の国立精神・神経センター国府台病院ですよね。

153 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/10/29(水) 12:53
>設楽さん

 私の質問にはお答えにならないようですね。私との議論は降りられたものと理解し
ます。

>KURONさん

>①被害者への補償 とありますが、その被害者をどのような基準で
>規定するのでしょうか?自己申告すればそれでよいのでしょうか?

 私は、所属する国か委託された機関の認定に委ねる方式が良いと思っています。
(これは「アジア女性基金」が採用している方式ですけれどね。)
 ただ、真相究明が前提として不可欠なわけで、そのために、関係する政府所管資料
の全面公開を挙げています。また、金さえ払えば良いという問題ではありません。法
的責任の承認と誠意ある謝罪がどうしても必要です。

>それと 一つ知りたいのですが、日本人の従軍慰安婦?という方達も居られた事でしょう。
>この方達の匿名でない証言というのは存在するのでしょか?

 例えば、広田和子「証言記録 従軍慰安婦・看護婦」新人物往来社(1975年)

154 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/10/29(水) 13:04
>関西人さん

 貴方がさかんに持ち出されるアメリカ軍の慰安所はいずれも軍中央が主体となって
企画・推進したものではありませんね。そのような文書証拠もないようです。
 ただ、現地部隊が作ったものを軍中央が黙認するということはあったようですね。
でも、それは日本軍のように軍中央が積極的に推進したものとは違います。

>軍中央の意向を無視して、現地軍が勝手にリベリアやオーストラリア政府と
>交渉出来ると思いますか?米軍はそんな事を許すようないい加減な軍隊だと
>思ってらっしゃるのでしょうか?
>あなたは駐韓米軍に今現在いる慰安婦の存在を米軍中央は把握していないと
>でもおっしゃるのでしょうか?

 軍中央の黙認はあるかも知れませんね。

>また米陸軍の公式記録には慰安所で使う各種の医薬品や避妊具などについて
>極めて組織的に最前線に送っている記録が残っています。特に性病予防器具
>の配布は一部地域では空輸してまで行われるほど重視されました。
>このように米軍が軍中央の明確な方針の下に慰安所の建設と運用を行っている
>のは明白です。

 ↑これも軍中央が慰安所の建設・運用を企画・推進した証拠とは言えませんね。日
本軍の場合には、明確な文書証拠が出ています。

>韓国性産業に「女性密輸」5000人
>ロシア、フィリピンから在韓米軍に
>【ジュネーブ3日共同】

 この話も在韓米軍の基地周辺に米軍兵士相手に作られた性産業のことのようですね。
貴方の引用文を読む限り。

>昨年9月の段階でこのような批判が国際機関によって行われています。
>なおこの件についての米軍の反応は「無視」です。

 勿論、米軍が兵士の利用を黙認したり、時には、これらの性産業に便宜を図ったり
といったこともあるでしょう。何より軍事基地の存在が、その周辺に売春施設を産む
わけですから、そういった問題について米軍の責任が問われ、非難されるのは当然で
す。
 しかし、日本軍の慰安所のように、軍が主体になって作った性的慰安の施設とは異
なりますね。ここのところが決定的に違うようです。

>慰安婦や慰安所の存在自体何ら問題ありません。
>現在でも存在している事です。

 あれれ? 問題ないと思っているんだったら、さんざん書いていた米軍の慰安所へ
の非難は何だったの?

>「日本軍の慰安所は特別」だというとっくにメッキの剥がれた虚構にしがみ
>つくのでしょう。

 日本軍が慰安所を作って、強制売春(=組織的強姦)をやっていたことは、もはや
否定できないため、最後の拠り所として「皆、やっていたんだ。自分だけじゃない。」
というわけですか。
 情けない「反論」が多かったけれども、貴方の「反論」が中でもとりわけ情けない
ものでした。そのため、レスつけるのも後回しになってしまいました(笑い)。

 あと、116の話も軍中央が企画・推進したものかどうかは分からない話だし、
117の話も本国の陸軍省が黙認していたという話のようですね。(その限りで本
国の陸軍省にも責任は生じますけどね。)日本の陸軍省のように「慰安婦」徴集に
ついて具体的指示を行ったり、慰安所設置を積極的に奨励したりというのとは、ま
るっきり違いますね。

155 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/10/29(水) 13:18
>hesomagariさん

>キム・ワンソップという方が、昨年より、16回「SAPIO」という雑誌で
>連載されていた中に、こういう一文がありました。

 123の話の真偽は後日確かめてみます。その他に朝鮮戦争で韓国軍が慰安所を作
っていたという話もあるようですね。
 でも、これらは韓国の国内問題でしょう。ベトナム戦争の話も貴方の引用文を読む
限り、韓国国内から慰安婦を現地ベトナムへ送ったというもののようですね。日本の
ように植民地や占領地の女性を無理やり「慰安婦」にしたというのと異なるようです。
 それと、慰安所での女性の拘束性・強制性がどの程度だったか、日本軍の慰安所の
ように外出・散歩も「厳重取締」だったか、また、未成年者の使役はあったのか、日
本軍の慰安所のように15歳の「慰安婦」もいたのか、なども問題になりますね。

>皆さん

 私もちょっと忙しくなってきたので、私の書き込みはこれで終わりにします。さよ
うなら。

156 飛び入り :2003/10/29(水) 13:31
>>指輪さん

因みに当時の内地での娼婦と慰安婦では一回あたりの料金はどちらが高かったのでしょう。
確か、慰安所は内地よりも高額だったとか聞いていますが。
また、現代での比較で言うと風俗の相場は、土地によっても違いがありますが、
ヘルスが30分で1万円、40分で1.5万円、ソープは60分で2万円〜2.5万円、120分で4〜5万円です。
ところが、慰安婦の相場は一人当たり10分間で一円と聞いています。つまり、一円を
一万円と換算すると、慰安婦は現代の風俗嬢よりも三倍も効率の良い収入を得ていました。
事実、裁判を起こした慰安婦の貯金は大変な高額だったそうですね。
付け加えると、現代の風俗は一回の時間が長いほど女性のサービスはあれこれと多く、
「単に寝転がっていれば良かった」らしい慰安婦と比べ遥かに重労働です。
現代の風俗は大変な競争で、よりよいサービスを競わないと生き残っていけません。
他に争う店の無かった慰安所では、女性が単に寝転がっているだけで充分客が集まったのでしょう。
彼女らと「奴隷状態」と、この現代風俗に比べて三倍もの「高収入」はどうにも齟齬を
起こしていると思われますが、
指輪さんはこの点、「どのように消化」しているのでしょうか。
また、「上官になるほど更に料金が高かった」ことはどのような理由からだと
思いますか?。
極悪日本軍の極悪司令部が作った性欲処理施設、にしては
随分と彼女らに対して金払いが良かったものですね。

それから彼女らが「監禁状態に置かれていた」ということですが、
何故「監禁したい」のならわざわざ「外出禁止」の「通達」などと
中途半端なことをしたのでしょう。
「近くの海岸で散歩できた」ということは、彼女らは「いくらでも逃亡可能」ではないですか。
「禁止」などせずに「初めから扉に鍵をかけて厳重に監禁」すればいいと
思ってしまいますが…。出入り口に一人見張りをつけておけばすむことですよね。
何故「そのように」しなかったのでしょう。この点指輪さんの考えを知りたいものです。
私としては、「むやみな『散歩』の禁止」というのは、むやみな慰安婦の散歩に
よって起こった風紀の乱れに対して行われた通達だとしか解釈できないのですが。

157 名無しさん :2003/10/29(水) 17:02
>指環さん

一例を取り上げて当時の日本軍は全てこうだった、等と全体の意思を決め付けるのは
無理がありますよ?現地女性を銃で脅して強姦した兵士もいたかもしれない、
一日何人もの兵士と性交した売春婦もいただろう、戦地の売春婦は外出をある程度
管理されていた。しかしこれらは日本軍が組織的に女性を集め強制的に売春をさせた
と言う主張とはほとんど関係有りませんね。一兵士が強姦すれば罰せられるのが
普通であり、金のため日々複数回の性交を自由意志で行う売春婦も珍しくないです。
更に戦地で作戦行動以外の個人の行動を制限するのも普通です(自由なほうがオカシイ)。

この様に現地の状況、時代を考えると極々普通の事をあたかも日本軍独特の犯罪活動
であるかのような主張は間違っています。貴方は「日本軍が女性を無理やり売春婦にした」
としつこく主張してますが募集すればすぐに定員以上の女性が志願してくる当時の状況で
ワザワザ強制する必要は全くありません。

158 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/10/29(水) 18:26
指輪さんへ

酷い描写ですが、本当なのでしょうか?真実なら虐待であり、集団での婦女暴行でしょうね。
これが、事実かどうか、何か証明されるものはありますか?なんせ、この従軍慰安婦問題に
ついては、吉田氏のいい加減な本の出版があって以来、確実な証拠がなければ、
いかなる「体験話」も、疑ってかかるしかありません。

そして、それが、全施設の何割くらいで起こったいたのでしょうか。
ほとんどに決まっているというのは無しにして下さい。ここが重要と思われます。
どれくらいの暴力が公然と行われていたか、その証拠がなければ立証出来ませんので、
事実無根となります。

また、自由がないと言われますが、私は戦時という状態において、一般兵士だけでなく、
将校とは一晩を過ごすこともあった慰安婦達は、どのような寝言や、よもやま話を聞かされ
るか分かりません。外出の制限は当然あったと考えますので、これをもって、
何もかもが、即、不当な束縛とは考えられないと思います。
スパイにするには、娼婦などお金で動かせやすいはずですから、そこは、かなり
気をつかったと思います。
当時は、国の存亡を賭けた総力戦でしたから、情報の漏洩には厳しかったでしょうね。

>ゴルゴ13の殺人契約も履行する義務があるんですか!?
 うーむ(笑い)。私が聞いているのは貴方の特異な個人的価値観ではありません。
そのような「契約」が法的に社会的に許されるとされているのかどうかという点で
す。

そうですね。これは、冗談にしても、口約束だけでも、契約になるんですよ。
ただ、当時の社会がそこまで、契約について厳しかったかどうかは
分かりませんがね。

さて、契約の法的に認められている範囲と、社会的に認められている範囲は、
人権や働く権利、個人の権利に対して、社会がどこまで成熟しているかで
違うと思います。
まだまだ、それらが熟していないと乖離していくものです。
要するに、拡大解釈し放題になるかもしれません。契約を履行することには厳しく、
違法な契約に対して罰することには甘くなる。

ですから、いくら売春規制法があっても、それが、必要悪として社会で認められて
いれば、その為に娘を売る親が後を絶たなかったりするのではないですか?
その為に、厳しい契約を結ぶこともあると思いますよ。
それは、許されてるに等しい、お目こぼしでしょうね。今も世界中変わりありませんが。

159 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/10/29(水) 18:33
指輪さん、どっかいっちゃいましたね。返答が遅かったか。

それにしても、当時の世相を考えれば、戦時という異常な状態で、
戦地などそれこそ、いつ死ぬかも分からない若者が、アドレナリン
全開で存在したわけで、慰安所は無くてはならない存在だったのでは
ないでしょうか。
そんな事にハッキリと白黒つけられるとは、到底思えないのですが。
当時、慰安婦として「参戦」された方もおられるかもしれないのに。
う〜ん、しかし、国内問題なら人権は考えなくても良いのでしょうか。
疑問符は続きます・・・・????

160 名無しさん :2003/10/29(水) 19:08
>>159
自分達の祖先が関わった事と言う認識ではないんでしょうね。
日本人慰安婦もいたであろうに...

161 関西人 :2003/10/29(水) 19:08
>沖縄戦開始前の、つまり戦地になる前の沖縄の慰安所の「軍人倶楽部に関する規
>定」には↓のようにあります。
>「営業婦はみだりに柵外を散歩し幕舎又は作業場に立入るを禁ず」
>この沖縄の慰安所に入れられていた元「慰安婦」の証言でも、散歩できたのは慰安
>所近くの海岸だけだったそうです。

「幕舎又は作業場に立入るを禁ず」
当たり前のことじゃないですか?
何が「監禁」なんでしょうね?
軍事施設周辺なのだから行動が制限されるのは当たり前のことです。

>ただ、現地部隊が作ったものを軍中央が黙認するということはあったようですね。
>でも、それは日本軍のように軍中央が積極的に推進したものとは違います。

情けなくて涙が出てきそうな言い訳ですね。
「中央は知っていた。情報を隠蔽し、消毒薬や避妊具などいろいろと便宜を
図っていただけなんだ。後は現場が勝手にやったことなんだ」
と言うわけですか(笑)

>あれれ? 問題ないと思っているんだったら、さんざん書いていた米軍の慰安所へ
>の非難は何だったの?

あれ?どこに書いてあります?「指輪氏の主張の通りだとすれば・・・」という
事は書きましたがね。

> 日本軍が慰安所を作って、強制売春(=組織的強姦)をやっていたことは、もはや
>否定できないため、最後の拠り所として「皆、やっていたんだ。自分だけじゃない。」
>というわけですか。
>情けない「反論」が多かったけれども、貴方の「反論」が中でもとりわけ情けない
>ものでした。そのため、レスつけるのも後回しになってしまいました(笑い)。

情けない限りですね。「植民地の人間を慰安婦にしたのは日本軍だけ」だとか
「連合軍の慰安所は違う」とか散々デタラメな事を言っておいて、反論できなく
なるとこれですけ(笑)
まあ何にしても「昨年、国際機関に非難された米軍慰安所の強制売春」ですら
問題視しないあなたが本心では「女性の権利」など屁とも思っていない事が
よく分かりました。

162 関西人 :2003/10/29(水) 19:19
さてと慰安婦問題がなぜ戦後半世紀を経て出てきたのか伺える事実があります。

受け取り7人に深い心の傷、批判浴びて韓国元慰安婦
[共同通信 1997年6月20日配信]
日本の「女性のためのアジア平和国民基金」(アジア女性基金、原文兵衛理事長)による元従軍慰安婦への償いの事業で、韓国の元慰安婦七人が今年一月に一時金を受け取ったことに対し、国家賠償を求めて民間基金は受け取るべきではないとする韓国内の支援団体やマスコミが猛反発、七人は厳しい批判にさらされ続け、心に深い傷を受けている。
追い打ちをかけるように、最近、元慰安婦支援のために行われた市民運動の募金で、七人だけが対象者から外された。七人は「同じ被害者なのに」と不当性を訴えている。
(以下略)
これは一例ですが当時は主要なマスコミが揃ってこの「慰安婦イジメ」を取り上げ
ていました。

そして日本の支援団体が翌98年4月にこのように主張しています。
座談会「女性史と『慰安婦』問題」──藤目ゆき、鈴木裕子、加納実紀代(司会)
『インパクション-107』1998.4.10、インパクト出版会より一部抜粋。
「国民基金派の人たちのこのごろの支援団体バッシングのやり方はずいぶんひどいと思いますよ。国民基金に反対する支援団体が受け取るおばあさんたちを非難したり差別したりしているために彼女たちが肩身の狭い思いをしている、みたいなデマゴギーね」
「挺対脇の尹貞玉さんや挺対協が被害者ハルモニに対して、彼ら、彼女らが言うような苛めなんかどうしてやれますか。挺対脇は彼女たちをサポートするためにできた会なんですからそんなことはありえないしそれは何年たったって同じですよ」

これは上記の共同通信配信の記事の10ヶ月後のものです。
しかし彼らが共同通信はじめとするこの件を報じたマスコミに抗議したり事実を
問い合わせた様子は皆無であり、そのような記述は一切ありません。
日本中で多くの人間がこの「慰安婦イジメ記事」を目にしたにもかかわらずです。

163 関西人 :2003/10/29(水) 19:31
理由は簡単ですね。要するに彼らは「慰安婦イジメ」という「運動」にとって
都合の悪い事実から目を背け、支持者にだけ通用する言い訳を行ったわけです。
「慰安婦がどうイジメられようが、そんなことはどうでも良かった。大事なのは『運動』だった」
早い話、彼らはそういう「慰安婦をダシにする運動屋」に過ぎなかったと言って
いいでしょう。
つまり慰安婦問題が戦後半世紀を経て大事になったのは、運動を生業にして
いる運動屋が「慰安婦で運動をすれば受ける」と見込んで騒いだ結果なわけ
です。
間違っても「慰安婦のため」では無かったのは上記の「慰安婦イジメ」を見れば
明らかです。
指輪氏も恐らく何もせずに見て見ぬふりをしていたしょうし、まず間違いなく
今後も何もしないでしょう。
「慰安婦はダシ」に過ぎないのですから、ダシのために骨を折るような人間
などいるわけないですよね。

164 関西人 :2003/10/29(水) 19:40
>問題になっているのは、国家間の賠償問題ではありません。戦争の被害者が国家に
>求める個人補償の問題です。

それは良かったですね。個人の補償請求権が認められるなら当然、日本人
の補償請求権も認められるわけですね。
接収された日本人財産の返還請求も出来るわけだ。
是非ともやりましょう!
ちなみにドイツは個人の補償請求権をたてに未だにポーランドやチェコなどに
「戦後接収したドイツ人の財産を返せ!」と要求し続け、周辺国の顰蹙を買って
いますがそういうのが指輪氏はお望みのようですな(笑)

165 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/10/29(水) 19:53
 >123の話の真偽は後日確かめてみます。その他に朝鮮戦争で韓国軍が慰安所を作
っていたという話もあるようですね。
 でも、これらは韓国の国内問題でしょう。

・・・?これだと日本の慰安婦も「国内問題」になるんだけど・・・?これでは指輪氏が日本だけをつるし上げる事の異常性が際立ってしまうじゃないか・・・(爆笑
 日本のやる事は絶対的に悪で、外国がやれば「国内問題」ですか(笑
 チベット大虐殺に対しての態度を見てもそうだけどダブルスタンダードだなぁ(笑
 あなたは他人に「情けない回答」と言えるほど立派な答えを提示してませんぜ(w
 あと、二言目には「不勉強」の南雲さんへ。ハングルは日本が奪ったニダとか、名前を強制的に奪われたニダーと言ってるようでは、金正日がブッシュに戦争狂と言うようなもんですぜ・・・(苦笑

166 憂国学生 :2003/10/29(水) 20:24
>163
「慰安婦はダシ」に過ぎない

その通りだと思います。この人たちはイデオロギーで動いているわけです。
内心、当の慰安婦の心情などはどうでもよいわけです。
自分達の活動の幅が広がれば良いわけです。
恐らく慰安婦問題が国の問題ではなければ目も向けないと思います。
反国家、反権力。(反スタ、反帝、言い過ぎですね)「国家は暴力装置で抑圧された
全人民(慰安婦を含む)を解放する。」
こういう考えで染まっているのでしょう。
そういう意味では極めて偽善的で独善的かつ欺瞞的な集団といえます。

民青や共産党がチベット問題に取り組んでいるのは見た事が無い。
アメリカのイラク攻撃には死ぬほど反対するくせに
北朝鮮の人権弾圧は沈黙。ロシアのチェチェン弾圧も沈黙
台湾問題に関しては沈黙どころか、共産党の某議員にいたっては
中国の内政問題に目をつぶる事が過去の戦争責任に対する償いであると
国会で「世紀の失言」をしている。沈黙というより、黙殺ですね。
それではポツダム宣言の日本政府と同じなのでは(笑)
過ちは繰り返しません。我々は58年前そう誓ったのでは(笑)

民青の学生や共産党の人に、なんでイラク攻撃には反対するのに
チベットやチェチェンの問題に黙っているのと聞くと内政の問題
だからと答えるのだが、この人たちに人権を説く資格なんかないなと
思います。「利権と主義にそぐわないからだ」と本音を言ったらどうなんだ

この人たちのメンタリティーは、
常に国家、ブルジョアが悪いという考えでしょう。スカラー波が悪い、
サタンが悪いと言っている人たちと変わりません。ただスカラー波を
問題視している人々は政治には口出ししませんから、国は迷惑を被りません

167 関西人 :2003/10/29(水) 20:32
>これだと日本の慰安婦も「国内問題」になるんだけど・・・?

そうですね。指輪氏の論理なら、ドイツがユダヤ人の女性に強制売春をさせて
いたのも「国内問題」で片づいてしまいますね。

168 憂国学生 :2003/10/29(水) 20:58
「抑圧された人民」などはいません。
まあ北朝鮮の国民はそれに該当するでしょうがね。
会社員は「企業に抑圧された労働者」
教員は「校長に抑圧された存在」
子供は「受験制度に抑圧された生徒」
さあ、解放しようと。そういう発想でしょう。

かけっこで順番つけるなだとか
テストで順番つけるなとか、皆こういう考えから来ているのでしょう。
なぜ、足の遅い子に努力をしろという風に
考え方をシフトできないのだろうか。
優しいからか。違うな、甘いんだ

169 憂国学生 :2003/10/29(水) 21:01
何人かの方、「指輪」じゃなくて「指環さん」です。
誰も指摘しないから黙っていましたが、揚げ足取られますよ(笑)

170 関西人 :2003/10/29(水) 21:11
>反国家、反権力。(反スタ、反帝、言い過ぎですね)「国家は暴力装置で抑圧された
>全人民(慰安婦を含む)を解放する。」
>こういう考えで染まっているのでしょう。

そういう人がいないとは言いませんが前述した慰安婦を巻き込んだ数々の
金銭トラブルを見れば、むしろもっと即物的な目的だと思いますよ。
そう考えれば慰安婦をかばって最大の支援団体と悶着を引き起こすような
「一文の得にもならない」事など関心が無くて当たり前です。
インドネシアなどでも金で「自称慰安婦」を釣っていましたが、韓国でも
似たようなものだったのでしょうね。
だからこそ当ての外れた慰安婦達は「自分たち以外は偽者」などと主張し、
罵倒しあう事になってしまったのでしょう。
そういう事態を引き起こしてしまった事については日本人として深く反省
するべきだと思います。

>>169
おっとこれはすいません。「指環」氏には訂正してお詫びします。

171 蝉丸 </b><font color=#FF0000>(wKAHEefU)</font><b> :2003/10/29(水) 22:27
少々話がずれますが、去年とあるスーパーで牛肉の偽装表示が発覚して、
そのおわびとして、その肉を買った人に料金を返すという処置を
行った際に、レシートがなくても返金する。といった確認の杜撰さから
偽の被害者が大量に出て、店の偽装肉の売り上げの5倍ぐらいの額を
払ったなんてことがありましたよね?

慰安婦問題で騒いでる元慰安婦ってのも
金をふんだくりたいだけってのが殆どでしょうね。


>指環氏
個人賠償に応じるのが大切というけど、まあ無理でしょうね。
証言だけを証拠に賠償はできませんし、史料の公開については
日本よりアメリカに問いあわせた方がいい気がします。
東京裁判の起訴固めに蒐集してましたからね。

172 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/10/29(水) 22:50
指環さん、間違いごめんなさい。今、気づかされました(笑)。
指摘してくれても良かったのに。

そういえば、吉見氏のことは、良心的研究者と書いておられましたね。
では、反対の意見をする人は、悪意の研究者というわけですね(笑)。
本当に、一方的に決めつけるから、お話に詰まっちゃったんですね。
どうして、こういう話には、両面性があるとは思わないのでしょうか?
どんなものにも長所と短所があるし、裏と表があるのに。

あ、ゴルゴ13の話に怒ったのなら、平にご容赦を。

173 憂国学生 :2003/10/29(水) 23:50
石原都知事の慰安婦に関する見解。

石原氏の「父なくして国立たず」から引用します。

(慰安婦)個人の証言は検証のしようがない彼女たちが
功成り名遂げミリオネアになっていたらそんなこと恥ずかしくて
言い出せるはずがない。依然として貧乏しているから
これで少しでも金が入ればいいという思惑で、今度は肉体ではなく
自分の名誉を代償にして稼ごうとしているだけだ。そういうことは
見え見えなのにそういう人間の卑しい本性に引きづられて教科書に記載
する必要がどこにあるのか、もしどうしてもやるというのなら
可哀想な慰安婦という視点だけではなく、彼女たちの現在の
卑しい本性も記載しなくてはなるまい

174 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/10/30(木) 15:27
 忙しくなったので、細かいレスはつけられませんが、特徴的ないくつかの書き込み
に対してのみ、ちょっとだけお答えしておきましょうか。

>Errorさん

>厳重に管理されていたという事だけをもって全てが強要されていたとするの
>は論理の飛躍のしすぎという物でしょう。

 女性の自由を奪った状態で性交して、「和姦だった」と言っても通用しますか?
 もっと具体的に言えば、以前、東京の足立区で女子高生を監禁してコンリート詰め
にして殺すという事件がありましたけれども、この場合、被害者の女性が監禁中に性
交を承諾したとしても和姦になりますか? 実際、犯人の少年は「被害者は『やって
も良い』と言っていた」と供述したそうですが、それでも強姦罪に問われましたね。
(当り前です。)
 まぁ、何が何でも日本の戦争犯罪は無かったことにしたいのでしょうけれど、そう
して強弁を重ねれば重ねるほど、常識からかけ離れていきますね(笑い)。

>また「武漢兵站」に於いては山田清吉慰安所担当係長により慰安所の待遇改
>善が行われており

 それは、あくまで“改善”であって、性奴隷制であった軍慰安所を廃絶したわけで
はありませんね。

>前借金は平均6、7千円だったので1カ月4、5百円稼が
>せるようにし一年半くらいで借金を返し、それ以上働けば貯金もできて内地
>へ帰れるよう指導した

 貴方も仰るように“内地”へ帰れるよう指導したのですから、これは日本人「慰安
婦」に対する話で朝鮮人「慰安婦」の扱いは別だったようですね。また、「一年半く
らいで借金を返し」というのも、単に回転を良くしただけで新たな「慰安婦」を補給
することで犠牲者を増やしていったのではないですか? それとも、娼妓契約そのも
のを前借金の返済とは無関係に直ちに破棄して故郷へ帰れるようにしたとでも言うの
ですか?

>確かに全ての施設に於いて100%実施されていたかとい
>うと疑問がわきますが、実際には日本はこういった規則を作り悪質な経営を
>なくそうと努力していたと言えます。
>長沢健一軍医の記述には朝鮮人業者が人買い同然に連れてきて奴隷のように
>使い捨てるとあり、すでに朝鮮人業者による慰安所経営が問題化していた事
>が伺えます。

 ですから、その慰安所をそもそも作ったのは誰ですか? 利用していたのは誰です
か? この根本的な質問を設楽さんにもしていますが、どなたもお答えになりません
ね(苦笑)。

>飛び入りさん

>因みに当時の内地での娼婦と慰安婦では一回あたりの料金はどちらが高かったのでしょう。
>確か、慰安所は内地よりも高額だったとか聞いていますが。

 それで、その金が実際に「慰安婦」に渡ったのですか? 「武漢兵站」や「漢口慰
安所」に出てくる漢口の慰安所の話は現場の努力で多少「改善」されたという話で、
逆に言えば、業者が搾取していたのが一般的だったことが分かる話です。

>慰安婦は現代の風俗嬢よりも三倍も効率の良い収入を得ていました。

 ↑この話が一般的なら、山田清吉慰安所担当係長も長沢健一軍医も藤沢軍医も「待
遇改善」の努力をわざわざする必要はなかったでしょうね(笑い)。

175 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/10/30(木) 15:34
>hesomagariさん

>そして、それが、全施設の何割くらいで起こったいたのでしょうか。
>ほとんどに決まっているというのは無しにして下さい。ここが重要と思われます。

 問題なのは、そのようなことの発生を防止するシステムを全く作らないまま「慰安
婦」政策を推し進めたことにあります。仮にシンガポールのような事例が一部だった
としても責任は免れません。

>また、自由がないと言われますが、私は戦時という状態において、一般兵士だけでなく、
>将校とは一晩を過ごすこともあった慰安婦達は、どのような寝言や、よもやま話を聞かされ
>るか分かりません。外出の制限は当然あったと考えますので、これをもって、
>何もかもが、即、不当な束縛とは考えられないと思います。
>スパイにするには、娼婦などお金で動かせやすいはずですから、そこは、かなり
>気をつかったと思います。
>当時は、国の存亡を賭けた総力戦でしたから、情報の漏洩には厳しかったでしょうね。

 防諜も「慰安婦」監禁の理由の一つでした。軍人の性欲処理や防諜といった日本軍
の身勝手な論理で多くの女性の尊厳を踏み躙った行為の責任が問われているのです。

>関西人さん

>まあ何にしても「昨年、国際機関に非難された米軍慰安所の強制売春」ですら
>問題視しないあなたが本心では「女性の権利」など屁とも思っていない事が
>よく分かりました。

 ほぉーっ、そうですか。米軍慰安所は強制売春だと国際機関から非難されたのです
か。それならば、米軍慰安所よりはるかに酷い状態だった日本軍慰安所が非難される
のは、もっと当り前ですよね(笑い)。
 米軍慰安所が悪なら日本軍慰安所も悪でしょう。日本軍慰安所が悪でないなら米軍
慰安所も許されるでしょう。
 いったい貴方は、軍の慰安所を肯定する立場なのか、否定する立場なのか、どちら
なのですか? 貴方の書き込みを読んでいると、結局、何が言いたいのか分からなく
なってきます。ご自分でも混乱しません?(笑い)

>ROMROM (HTV4M25U)さん

>したがって、公文書、日本軍兵の回想録、米軍の調査にソースを絞って議論をした方が、
>良いのではないかと思われます。

 (ちょっと前の書き込みですが、気になっているので)何故、被害者の証言は初め
から除外するんですか? 被害者の証言は信用できないと頭から決めつけられている
ようですが、それなら、歴史論議以上に厳格な事実認定が要求される刑事裁判では被
害者の供述は最初から証拠能力無しとすべきとなる筈ですが、そう主張されるのです
か?
 また、北朝鮮による日本人拉致事件でも被害者の証言は信用しないのですか? あ
れこそ、証拠となる公文書なんて何もありませんけれど・・・。(つまり、存在する
のは被害者の証言と亡命者の証言と金正日の自白だけ。確実なのは行方不明だった5
人の日本人が北朝鮮にいたことと別の行方不明者の娘が北朝鮮にいることだけ。彼ら
が拉致されたのか、自発的意思で北朝鮮に渡ったのかは現在でも分からない。)

 ということで、もう議論は続けられませんけれど、考えてみておいてください。

176 Error :2003/10/30(木) 16:38
>>174
>女性の自由を奪った状態で性交して、「和姦だった」と言っても通用しますか?
あんたもわからない人だね。あなたの持ってきた資料では外出の制限をしていた
という事を示しているだけで、無理矢理性交させていたという証拠にはならない
んですよ。さらに許可制だったとはいえ外出できたのですから「監禁」していた
証拠にもならないってわかってますか?
それとも外出の際には手錠にロープでくくりつけ犬の散歩のようにしてたとでも
言うのですか?

>それは、あくまで“改善”であって、性奴隷制であった軍慰安所を廃絶したわけ
>ではありませんね。
なら性奴隷制だった事をしめす証拠を見せてください。朝鮮人の業者によって奴
隷のように扱われていた、あるいは劣悪な環境にいた慰安婦達の環境を改善しよ
うと努力していた証拠にはなっても性奴隷制だったという証拠にはなってません
よ。

>貴方も仰るように“内地”へ帰れるよう指導したのですから、これは日本人「慰安
>婦」に対する話で朝鮮人「慰安婦」の扱いは別だったようですね。また、「一年半く
>らいで借金を返し」というのも、単に回転を良くしただけで新たな「慰安婦」を補給
>することで犠牲者を増やしていったのではないですか? それとも、娼妓契約そのも
>のを前借金の返済とは無関係に直ちに破棄して故郷へ帰れるようにしたとでも言うの
>ですか?
あのですね、当時日本国内に日系朝鮮人がどれくらい居たと思って居るんですか?
さらにこの件について全ての慰安所において100%実施されていたどうかは疑問
って言った意味わかってます?「内地」って書いてあってその他については書いて
ないので疑問って言っていたんですよ?まぁ、こう書くと「じゃあ結局外地の人間
は性奴隷にされて帰れなかったじゃないか」と言われるかもしれませんが、出身地
別に慰安所をもうけていたとも思えません。さらに、「漢口慰安所」については朝
鮮人の業者にだまされて連れてこられた(この場合は朝鮮人の女性でしょう)慰安
婦についても改善するよう努力していたという事なので、出身地別に差別していた
という事にはなりません。
さらに「回転をよくしたいだけ」ってどこにそんな根拠があるんですか?そう思う
根拠を提示してください。
契約については何を言ってるのか意味がわかりません。通常の常識で考えれば借金を
返せばそれで良いという契約であれば、借金を返せば帰れたでしょう。
もし期間による契約であればその期間がすぎれば帰れたのではないのでしょうか?

>苦笑
なんて人を馬鹿にする前に過去ログぐらい読みなさい。
誰が運営していて、誰が管理していたか。また誰が制度を作り、誰が利用してきた
なんて過去ログに出てきてますよ。人に聞く前に検索ぐらいしなさい。

177 <削除> :<削除>
<削除>

178 飛び入り :2003/10/30(木) 18:23
>指輪さん

>>因みに当時の内地での娼婦と慰安婦では一回あたりの料金はどちらが高かったのでしょう。
>>確か、慰安所は内地よりも高額だったとか聞いていますが。

> それで、その金が実際に「慰安婦」に渡ったのですか? 「武漢兵站」や「漢口慰
>安所」に出てくる漢口の慰安所の話は現場の努力で多少「改善」されたという話で、
>逆に言えば、業者が搾取していたのが一般的だったことが分かる話です。

業者の罪を追求するのであれば、追求する側に立証する責任があります。
具体的に書いていただきたい。
一体、慰安婦は一回あたり所要時間何分で料金は平均でいかほどか、
そのうち具体的に「何割」の金額が業者に搾取されていたのか。
結局、業者の収入、慰安婦の収入はいくらだったのか。
慰安婦がどれだけ搾取されていたのかをソースつきで示していただきたい。
 私としては、いくら「慰安婦が搾取されていた」と主張されても、事実として
あれだけの貯金を残していた慰安婦の存在を見る限り、はなはだ説得力は薄いものです。

議論を切り上げる前に是非答えていただきたい。

「一体、慰安婦は一回あたり所要時間何分で料金は平均でいかほどか、
そのうち具体的に「何割」の金額が業者に搾取されていたのか」

あと、肝心な質問はスルーですか?。

「近くの海岸を散歩中にいくらでも逃亡できそうなのに、それが『監禁』ですか?」

179 関西人 :2003/10/30(木) 19:17
>米軍慰安所は強制売春だと国際機関から非難されたのですか。
>それならば、米軍慰安所よりはるかに酷い状態だった日本軍慰安所が非難される
>のは、もっと当り前ですよね(笑い)。

なるほど今現在の問題と半世紀以上前の問題が同列扱いですか。
しかもあなたのご自身の主張からすると米軍の慰安所の方が日本軍の慰安所より
遙かにヒドイ「監禁状態にあった」はずなんですがねえ(笑)
あなたが実は「日本軍の慰安所」だけを問題視したいだけだとよくわかり
ました。そう考えれば「植民地の女性を慰安婦にしたのは日本軍だけ」だと
言ったデマを平気で垂れ流した意図も明白ですね。
やはりあなたは「慰安婦をダシにした運動屋の一味」に過ぎなかったのですな

180 関西人 :2003/10/30(木) 19:27
>それで、その金が実際に「慰安婦」に渡ったのですか? 「武漢兵站」や「漢口慰
>安所」に出てくる漢口の慰安所の話は現場の努力で多少「改善」されたという話で、
>逆に言えば、業者が搾取していたのが一般的だったことが分かる話です。

そんなの業者の問題です。日本軍には何の落ち度もありませんな。
それとも日本の軍中央が業者が搾取する事を認める支持でも出した証拠がある
のですかな?
何しろ米軍の場合、軍中央がハッキリ存在を把握して、意図的に情報を国民から
隠蔽し、受け入れ国に協力させ、避妊具その他であれこれと便宜を図った慰安所
が「軍中央とは関係ない」とする指環氏ご自身の主張からすれば明白ですな(笑)

181 南雲和夫 :2003/10/30(木) 19:40
>>179
半世紀以上前の問題がいまだに解決されていないのですよ。
「従軍慰安婦」の問題は、現在でも犠牲者が生存し、その後遺症に
苦しんでいる状況があるというのに、なにが「解決」されたのでしょうか?
 また、最近の事例では中国で日本軍によって遺棄された毒ガスによる犠牲者が
発生していますが、これも「解決済み」なのでしょうか?
 なにも解決などされていません。
 まさに「人類の普遍的価値」に照らして、日本政府の無責任な対応は断罪されて
当然でしょう。

182 名無しさん :2003/10/30(木) 19:48
>>181
>半世紀以上前の問題がいまだに解決されていないのですよ。

日韓条約その他で全て「解決済み」です。

>「従軍慰安婦」の問題は、現在でも犠牲者が生存し、その後遺症に
>苦しんでいる状況があるというのに、なにが「解決」されたのでしょうか?

確かに「犠牲者」はいますね。少し前に書いたとおり
「運動屋のダシに使われ、ヒドイ目に遭わされて苦しんでいる慰安婦」
という「犠牲者」たちが。早いところ「解決」してもらいたいものですね。

183 南雲和夫 :2003/10/30(木) 19:57
いいかげん、過去の事実から目をそらすのは止めたらどうなのか。

 過去に問題にすべきことと、現在問題にすべきことと、当方は一貫した問題
としてとらえるべきと考えます。
 即ち、明治政府は、あくまで日本の私的な利益のみを考えて朝鮮の「無礼」を
口実に江華島事件などを起し、不平等条約を締結したこと。
そして、琉球王国を1876年に滅亡させ、日本の領土に加えたこと、アイヌ・モシリ
を侵略してアイヌ民族の権利を奪い、「土人保護法」なる屈辱的な法律を制定
して土地やその他の権利をうばったこと。
朝鮮半島の植民地化にあたっても、結果として義兵闘争やそれ以前の東学
農民戦争で朝鮮民族を虐殺し、また3・1独立運動で平和的な独立運動を推進
してきた朝鮮民族を虐殺したこと。
「創氏改名」で朝鮮民族の名前を強制的に日本人名に変えさせた事。
関東大震災で6000人以上とも言われる朝鮮人を虐殺したこと。
「徴用」という名の強制連行を数十万人とも言う数で行ったこと。
「従軍慰安婦」という名の日本軍性奴隷制を十数万人ともいわれる単位で強制
連行し、其の多くが故郷に辿り着けずに死んだこと。そして生き残った朝鮮女性は、
近年まで名乗り出ることもできなかったこと。
 さらに、米ソ冷戦の下で、西側資本主義陣営に加わった日本は、沖縄を
米軍に事実上提供し(サンフランシスコ講和条約第三条)、米軍は沖縄を
軍事的植民地支配の下に置いたこと。
占領下の沖縄では、幼女が拉致・強姦され(由美子ちゃん事件)、中学生がひき逃げ
されても(国場君事件)、ジェット機の墜落で小学生が十数人死亡しても、パイロット
は勿論、米軍側は誰も責任を問われなかったこと(石川ジェット機墜落事故)。
沖縄県民の自治政府(琉球政府)はこれを裁く権利がなく、
米兵の犯罪に対して、米軍側に対して正当な「裁き」を「御願い」する以外になかったこと。
いうまでもなく、これらの犯罪・事故に対して、米軍から正当な補償も謝罪もなかったこと。
沖縄は朝鮮戦争、ベトナム戦争の際に米軍の出撃拠点として使われたこと。
そして日本政府はそれらアメリカの参加した戦争をすべて支持していたこと。
施政権返還後も、日米地位協定によって、米兵の犯罪は凶悪犯罪も含めて5000件近くに
ものぼっているにもかかわらず、容疑者を起訴してからでなければ身柄を拘束できない
こと。そして沖縄の米軍基地は、朝鮮半島をはじめとしたアジア地域を標的にして
いること。そのため、「朝鮮半島の平和的統一か否かにかかわらず、米軍は東アジア
十万人体制を取りつづける」としていること。日本政府はこうした米軍のアジア戦略
に追従していること。沖縄の米軍基地撤去という要求に消極的な態度をとっていること。

こうした戦前、戦後に日本政府のやってきたことは、いまだに被害者が納得する意味で
「解決」などされていません。当方がこうした問題を提起するのは、朝鮮半島問題と
沖縄問題、そして米軍基地の問題が無関係でないと考えるからです。
問題を歴史的にみた場合に、日本政府のやってきたことは、まさに今日沖縄や元従軍
慰安婦、強制連行の被害者が抱えている問題と関連しているのです。

184 名無しさん :2003/10/30(木) 20:19
>当方がこうした問題を提起するのは、朝鮮半島問題と沖縄問題、そして米軍
>基地の問題が無関係でないと考えるからです。

韓国政府はあなたのいう「アメリカの参加した戦争をすべて支持」していますし、
ベトナムには参戦し、イラクでも真っ先に工兵部隊を送り込みましたよ。

185 関西人 :2003/10/30(木) 20:26
すいません。名無しで書き込んでしまいました。

186 憂国学生 :2003/10/30(木) 21:33
177は私ではありません。
以後トリップをつけます。人の名前で書き込みを
するなんて卑劣な輩がいますね。

doronpaさん削除してください。

187 憂国学生 :2003/10/30(木) 21:37
関西人さんもトリップをつけられた
ほうがよろしいかと思います、
名前をつけ忘れてもトリップがついていれば大丈夫でしょう

188 小野 :2003/10/30(木) 21:42
自分の記憶に間違いない、
と言う者よ、

まず、1年前の今日、
悩んでいたことを言ってみなさい。

(英語)
If you want to test your memory,
try to recall what you were
worrying about one years ago today.

(ロータリアン)


記憶は、
美化されることもあれば、
その反対もある。

だから、昔の話を聞いたり、
それを語るときには、
真実が微妙に変えられたりする。

もう昔の出来事である以上、
それを厳密に確かめられないわけだから、
その時にどんなふうに思っていたか、
あるいは、今それをどう思うかの方が、
記憶や真実に、少し影響を与えてしまう。

だから、
誰かの失敗談や成功談を聞く時には、
そういうことを理解した上で、
聞いた方がいい。

失敗も、成功も、
おそらく、その時点では、
その本当の意味が分かっていない。

後々になって、失敗とも、
成功とも思える姿になってくる。
もしかしたら、
もうしばらく先の人生では、
正反対の解釈がされるかもしれないのだ。

記憶に頼り過ぎないようにしよう。
記憶は、あくまでも過去のこと。
そして、すべてのことが
記憶されているわけでなく、
もちろん、その断片が
記憶されているに過ぎない。

記憶だけ、過去のことだけで、
話を進める人間には、
進歩が見られないと思う。

また、何かの会話や、
話し合いをしている時に、
過去の記憶の点で、
理解が一致しないなら、それ以上、
追及しても無駄な場合が多い。

万一、証拠立てるものが
見つかったとしても、
みんなが認めるとは限らない。

過去のこと、記憶のことに、
必要以上のこだわりは避けよう。
そう思うのだ。

189 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/10/30(木) 22:18
>>177
憂国学生氏の要望により削除しました。
他人のIDを使う人もいますので、今後は出来る限りトリップを付けて下さい。
トリップの付け方は、「議論を始める前に」スレで確認して下さい。

190 小野 :2003/10/30(木) 22:45
世界から戦
争を無くすことは人類の悲願であるが、人間の心の奥にある憎悪や
怒りの心を掌理させられない限り、根絶は不可能だろう。私はそこ
に祈りや瞑想が不可欠なのだと思う。

昨年、中東の各国を訪問して、イスラエルとの凄惨な戦いに何とか
終止符を打てないものかと、そのヒント探しをしてみたが、妙案は
そう見つかるものではなかった。
しかし、越生の墓苑での今日の墓参の後、私は先ず、アラブとイス
ラエルの宗教者が、宗教や国境を超え、犠牲となった人々へ慰霊の
祈りを互いに捧げ合ってみてはどうかと思った。そして祈りの輪を
宗教者から一般国民にまでも拡げていって、国民の心から憎悪と怒
りを取り除いて、寛容といたわりの心を敷延させていってはどうだ
ろうか。

一夕一朝になるものではないが、長期的に、時に挫折も繰り返すこ
ともあるだろうが、続けていく事がやがて政治的、軍事的解決をも
たらすような気がする。

191 蝉丸 </b><font color=#FF0000>(wKAHEefU)</font><b> :2003/10/30(木) 22:58
南雲氏

もう少し、問題を分けてはいかがか? 韓国から米国まで
範囲が広すぎます、個別にスレを立てられては?

192 クララ </b><font color=#FF0000>(vet1wmbA)</font><b> :2003/10/31(金) 13:12
>>188
小野さんへ
このスレッドは従軍慰安婦に関してのものなのですが
188の投稿は如何様にも解釈できるので、
何を言わんとしているのかが分かりません。
はっきりとこの従軍慰安婦問題は何々と、
最後に書いていただければありがたいと思います。

>>190はスレ違いですが一言。

戦争を無くすには祈りや宗教はあまり必要ありません。
イスラムのテロをする人達は完全に、100%あの世を信じています。
神の、というより宗教指導者の言うとおりにすれば
天国にいけると信じているのです。
「あの世なんて無いかもしれない」と考え、宇宙誕生から現在に至るまでの事を
思い巡らすならば、
人は生命の不思議さ、ここに自分が存在している不思議さに愕然とするものです。

>国民の心から憎悪と怒りを取り除いて

このようなものは簡単に取り除く事はできません。
その様なときには逆に何かを入れてあげればいいのです。
つまりは宇宙科学や哲学といったものです。
哲学と言っても難しい本を読むことではなく、ただ世界や人生とは何かということを
追い求めることです。
これらを取り入れることによって、憎悪や怒りを取り除くのではなく、変化させたり
昇華させたりできるのです。
そうはいっても私は宗教の必要性も認識しています。
「悪い事をしたら地獄に堕ちる」
たったこれだけの事で、今までどれだけ犯罪を防ぐことが出来たのでありましょう。
「あの世はあるかもしれないし、無いかもしれない」
正確に記すれば
「あの世はない。(現在証明されていない)でも、ひょっとしたらあるかも・・・」
この姿勢こそ、人類が共に手を携える第一歩だと考えます。

こんな事を言ってみたものの、また会いたい人がたくさんいるので
墓で手を合わせる時はもちろん、100%信じていますけどね

※スレ違い指摘は不要です。
>>188について知りたいだけなので、今回だけです。

193 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/10/31(金) 16:03
http://www.h3.dion.ne.jp/~kanpu/

これ見て笑っちゃった。なんせ「左巻き」にしか聞いてないんだもん。候補者に慰安婦問題についての考えを聞くと言いながら

194 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/10/31(金) 16:39
南雲「先生」へ
>また、最近の事例では中国で日本軍によって遺棄された毒ガスによる犠牲者が
発生していますが、これも「解決済み」なのでしょうか?
 なにも解決などされていません。

残念なお知らせだけど、あいにくあれは中国政府自身の問題です。日本軍は8月15日をもって武装解除。武器の所有権は消滅。大陸に展開していた日本軍の武器についてはソ連もしくは国民党軍、共産軍に引渡し。この時点で所有権、及び管理責任はあちらに渡っています。
さらに言うと当時のコミンテルンは内乱を帝国主義国同士の自滅戦に導くという事で、大陸のありとあらゆる軍閥に同額の金銭援助、同量の武器援助をして来ました。勿論「毒ガス兵器」も。日本軍の化学兵器開発はこれらソ連経由の化学兵器に対する防疫という側面からも生まれました。残念なお知らせですが中国側が「日本軍遺棄化学兵器」と称する物の中にソ連製や中国製の化学兵器が含まれています。前調査でこんなことは分かっていたのに「江(沢民の)傭兵」、もとい河野洋平(当時の外務大臣)は一括処理を引き受けてしまい、これにはさすがのワシントンの外交関係者もあきれ返りました。
こうして「裏ODA」、毒ガス処理事業が始まったわけです。まさしく「世界の財布」ですな(苦笑

195 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/10/31(金) 17:01
>半世紀以上前の問題がいまだに解決されていないのですよ。

半世紀以上前の問題に熱心な貴方がたかだか四半世紀前の問題なのに解決していない拉致問題にあんまり興味がなさげなのは何で・・・?

南雲さん。いいかげん、過去の事実から目をそらすのは止めたらどうなのか。

 即ち、明治政府は、江華島条約で朝鮮を自主独立の国として認め、その結果朝鮮を中国の属領程度しか思わなかった列強が朝鮮と個別の条約を結んだ事。
朝鮮を保護国にした時に朝鮮史上初めて拷問の禁止、一族連座制の廃止、身分差別の廃止など近代法治国家の基礎を作った事。
「創氏改名」でそれまで朝鮮に無かった「氏」を作り、形の上では姓は消えたが族譜はちゃんと残り、又同姓同士の結婚は禁止という慣習はちゃんと残った事。満州で中国人に差別を受けていた朝鮮人(当時は日本人)の便宜をはかる意味もあった事
関東大震災で日本の警察署長が朝鮮人を助けた事。
強制連行とは戦後の造語で、内地の日本人と同じく扱った「徴用」に過ぎなかった事。
「従軍慰安婦」というのは戦後の造語で、実際は食うのに困っていた日本人女性も多く、その強制連行すら無かった事。多額の給与をもらっていた商行為だった事。
 さらに、米ソ冷戦の下で、西側資本主義陣営に加わった日本は「ソ連領 ジャポニスタン」にならずに済み、ソ連や中国など本場の共産国家のような凄惨な自国民への大量殺戮を経験せずに済んだ事。併し、革命妄想に取り付かれた連中によってあさま山荘事件が起こり、20人そこそこの仲間の中で12人を「粛清」したという「革命のミニ版」が民主主義国家で起こってしまった事。
「進歩的文化人」は極左暴力集団が警察の人間を傷つけるのには寛大だが(憲法はイデオロギーに基づいて人に危害を加える自由まで保障してないのに)、警察官の武器使用には煩く、その為あさま山荘で警察は放水ぐらいしか手段がなく、お蔭で殉職者が出たこと。
「進歩派」は自国民を拉致されても軍国主義者の陰謀と言い無関心だった事。朝鮮総連の不正に対する捜査をことごとく妨害し、聖域化した事。



こうした戦前、戦後に共産主義者がやってきたことは、いまだに被害者が納得する意味で
「解決」などされていません。当方がこうした問題を提起するのは、朝鮮半島問題と
日本の「進歩派」問題が無関係でないと考えるからです。
問題を歴史的にみた場合に、「進歩派」のやってきたことは、まさに今日拉致被害者が抱えている問題と関連しているのです。

196 憂国学生 </b><font color=#FF0000>(nP/yl3Cs)</font><b> :2003/10/31(金) 17:23

>「進歩的文化人」は極左暴力集団が警察の人間を傷つけるのには寛大だが
(憲法はイデオロギーに基づいて人に危害を加える自由まで保障してないのに)、
警察官の武器使用には煩く、その為あさま山荘で警察は放水ぐらいしか手段がなく、
お蔭で殉職者が出たこと。「進歩派」は自国民を拉致されても軍国主義者の陰謀と言い無関心だった事。
朝鮮総連の不正に対する捜査をことごとく妨害し、聖域化した事。



話しが反れて悪いが
そういえば進歩的知識人の代表的存在で
ある「福島瑞穂先生」はかつてテレビ番組で、
警察官は絶対に発砲してはいけない。
相手が撃っても反撃してはいけない。と駄弁ってたっけ。(w

じゃあ犯人逃げたらどうするの、犯罪者が逃亡し再度
犯罪起こしたらどうするの、聞かれたら「う〜ん。その時はその時です。」
だって。   アホか 自分が警察官だったら危険な事態に直面した際
どうするの。犯人にポアされてもいいのかね。(w


この人の頭には受験参考書と六法全書しか入っていないらしい。
こういうメンタリティーを持っている人間が
メディアで、でかい顔しているから話しが先に進まない。
最近は大人しくなってきていますがね。

197 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/10/31(金) 17:38
左翼って学者や裁判官、教師に弁護士など頭でっかちな人に多いんですよ。
共産主義の世の中では伝統や常識なんて知った事でなく、一独裁者の考え一つで世の中が形成される。そこが頭でっかちな人には魅力的に映る訳です。

198 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/10/31(金) 19:38
Msg.193>いやいや、自分、関西在住なので、参考にします。って、ここに上がってる人に
最初から興味ないですが。情報ありがとうございました。

憂国学生さん、彼女の言い分は当然です。
彼女は、その時、半島人やシナ人の犯罪者を想定してるので、当然発砲は
反対するわけです。彼女たちにとって、守るべき人達ですから。

書いてる自分が哀しい・・・。笑えないし。

199 GREEN </b><font color=#FF0000>(n/Hs7u9w)</font><b> :2003/11/01(土) 21:59
>左翼って学者や裁判官、教師に弁護士など頭でっかちな人に多いんですよ。
>共産主義の世の中では伝統や常識なんて知った事でなく、一独裁者の考え一つで世の中が形成される。そこが頭でっかちな人には魅力的に映る訳です。

まさにその通りですね。
資格云々だけで年齢・経験・人柄関係なく「先生」と呼ばれる人達…。
頼むから、一度ぐらいまともに「社会」に出てもらいw

200 有栖川 :2003/11/01(土) 23:51
∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽

          強運の波動を感じますか?   

∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽


ぼつぼつ紅葉の便りが聞かれるようになりました。

生きていくって、いろんなストレスとの戦いなんだよね。


╋━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━╋


【イチョウ】

イチョウが中国より日本に入ってきたのは、室町時代ではと言われています。
イチョウの木は雌雄異株で種子には特異の臭いがあります。

 〜薬効と用い方〜

葉は製薬材料として利用され民間ではあまり用いられません。
コレステロール値を低下させる成分が含まれているので、5〜9gを500〜600mlの水で煎じて
半分に煮詰めたものを、1日3回に分けて服用します。
実の方は、外種皮を取り除いて
白い内種子に包まれた種子を白果(ハクカ)・銀杏(ギンキョウ)といい、
さらに内種子を取り除いたものを白果仁(ハクカニン)といいます。
白果仁は黄色の痰が出て、口が渇き胸痛のある症状の鎮咳去痰薬として
1回に6〜7個を炒ったり煮たりして食べます。


Microsoft Made Advances Toward Google - Report

Microsoft Corp. seeking a foothold in the Internet search business,
approached Google within the last two months to discuss a
partnership or even a merger, The New York Times said on Friday.

「きっとあなたはわんこがいると幸せです。」
   「きっとわんこはあなたがいると幸せです。」
   わんこのいる暮らしを愛する人・・・

そう、あのころの理想にチャクチャクと近づきつつある・・・、
でも、もっとうれしいはずなのにまだ達成感はちっとも出てこない。

 そのわけはわかっています。
 圧倒的に、きちんとしたしつけ方教室の数が足りないのです。

 きちんとした、という定義はたぶん人それぞれだと思うのですが、
私は人道的で動物のことを考えたしつけ方、
そして動物の行動学にのっとったしつけ方だと思うのです。

 動物達を伴侶動物、大切な家族の一員として考える方が増え、
ペット産業は不況知らず。
それに伴い、いろいろなしつけ教室があちこちで開催されています。
 
そう、お金になるものには単に金儲けしか考えないような人たちが手を出してくるのです。
たとえそうではなくても、今までのやり方や経験にとらわれすぎ、
犬のこと、行動学を勉強もせずに行っていたり・・・。

小動物診療で廃棄物の管理についてかかれたものはほとんどない。
埋め立てスペースは限られており、焼却のような伝統的廃棄物処理方法は、
環境リスクを持ち、環境を汚染する。
動物病院は、彼らが生む廃棄物を減らすことで、より環境にやさしく経済的になりえる。
獣医師は、診療で生ずる危険な、または危険でないごみの種類と量を知り、
生ずるごみの量を減らす、または最小限にし、できるならばごみをリサイクルすべきで、
その他、ルールに従ったごみの処分、適切な州や国の法律や規則を遵守する責任も持つ。

*************************************************************************


― 口臭や体臭の本当の原因 … 実は「○○○の臭い」だったのです!―

◆ 口臭や体臭 … あなたは本当に臭っていませんか?
  この事実を知って、本当に「自分は大丈夫!」と断言出来ますか???
◆ 若い内はそんなに気にならなくても、加齢と共に出てくる口臭・体臭…。

  「オジサン臭い」「オバサン臭い」といった表現は、
  そういった加齢による体臭がモトになった表現というのをご存知ですか?

◇ では、加齢による口臭・体臭の原因とは一体?
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
◇ そもそも、口臭・体臭とはどういったことが原因で発生するのか?
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

201 名無しさん :2003/11/02(日) 00:07
ランプの光のもとでは、
本物に見えたかもしれないが、

太陽の光のもとでも、
同じように見えるとは限らない。

(英語)
What is true by lamplight is not
always true by sunlight.

(ジョセフ・ジョウベート)


ささやかな光で隠されてしまうことも、
あきらかな光ではそうはいかない。

自分もそうだけど、
人って都合よく、
物事の照らし方を変えられる。

どこから見るか、
誰に見てもらうか、
何に照らしてみるか、
そんなこと…

けど、分かる人には分かる。
あるいは、あとで、
そのごまかしに自ら気づくこともある。

あいまいなままでいいなら、
どんな見方をしようとも
かまわないのだが、
ホントの姿を見たいなら、
明るいところにそれを出すべき。

自分の意見でも、
自分の才能でも、
ほかの何かでも…

ま、時には、
すべてがハッキリ見える必要の
ないこともあるでしょう。
それならそれで、
本物でないことを分かっていて、
それに付き合っていればいいと思う。

そういう人生の瞬間も、
たまにはあるだろうから。

ん〜、自分の手元は、
ほの暗いかな、明るいかな?

202 憂国学生 </b><font color=#FF0000>(nP/yl3Cs)</font><b> :2003/11/02(日) 00:45

>196の続き。

何年か前の「朝まで生テレビ」での再現。
その日のテーマは「警察官の拳銃使用について」。
司会の田原総一郎と福島瑞穂の会話。
某サイトの書き込みをコピーしました。

福島「警察官の拳銃使用は絶対反対。犯罪者と言えども
人権はある訳ですしぃ〜、犯人には傷一つ付けてはいけない。
例え凶器を持った凶悪犯と言えども警察官は丸腰で逮捕に向かうべき」
田原「そんな事して、警察官が殺されたら?」
福島「それは警察官の職務ですしぃ〜〜」
(「ええっ〜」と言う驚きの声がスタジオ中に響き渡る)

その声にまずいと思ったか福島が続ける。
福島「それに犯人がそんなに抵抗するんだったら無理して逮捕する
必要は無いと思うんですよぉ〜、逃がしても良い訳ですしぃ〜」
田原「じゃっ、逃がした犯人が別の所でまた人を殺したら?」
福島「それはそれで別の問題ですしぃ〜」
(他のパネリストの「おい、おいっ」という声と共にスタジオ中に 失笑が漏れる。)

福島はほんとに言ったのかね、
ちょっとイッチャッてるんじゃないの(笑)

203 名無しさん :2003/11/02(日) 05:43
>ん〜、自分の手元は、
>ほの暗いかな、明るいかな?

日本の名誉の問題もあり
日本政府の手元は明るくあってほしい

204 taka :2003/11/02(日) 11:17
私事ですが慰安婦問題で従来どおりの主張(日本政府がやった)をそのまま
信じていた女性が自宅に遊びに来ました。
元々彼女がどんな考えを持っているか知らなかったのですが、偶然日韓関係の
話題となったのでドロンパさんの資料を見せることにしました。
それ以外も含め一通り読んだ彼女は納得がいったようで、韓国より慰安婦問題を
持ち出した朝日に嫌悪し、翌日朝日新聞を解約したそうです。

日本中の人にとりあえずここを見てもらえればと常々思います。
おそらくかなりの人数が考えを改めるでしょう。
彼らは無知によって韓国に引け目を感じているだけなのですから。

205 設楽 :2003/11/02(日) 14:57
F島さんの発言を見て一言。警官の仕事を死ぬ事だという彼女なら、自衛隊員の仕事も死ぬ事だと言うんでしょうな(苦笑
 と言う事は、福島「先生」はイラク派兵に大賛成しなければ整合性が取れなくなる(爆笑

 あとタカさんへ。即刻解約するその行動力はスゴイですね(w

206 憂国学生 </b><font color=#FF0000>(nP/yl3Cs)</font><b> :2003/11/02(日) 22:07
だから人権派はいいかげんだと言っているんです。
反省、撤回するという発想がないから
矛盾が矛盾を生むのです。
今日こうしている間にもチベットで虐殺が行われ
北朝鮮、チェンチェンでも弾圧が行われている。
慰安婦問題にはヒステリックに声を張り上げるのに
証拠がない、内政干渉だと言って無視している人々
の神経が分かりかねます

207 憂国学生 </b><font color=#FF0000>(nP/yl3Cs)</font><b> :2003/11/02(日) 22:08
チェチェンでした。
失礼しました

208 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/11/03(月) 09:51
まず必要なのは「強制連行」された従軍売春婦というイメージを払拭することです。
最初の時点(吉田清治のフィクション「私の戦争犯罪・朝鮮人連行強制記録」)で、
虚構だったのに、それを元に韓国では従軍売春婦=強制連行という図式が定着し、
その結果、この売春婦達問題に関しての過剰な反応が見られるのです。
強制連行された事実が存在しないことを、まず彼ら及び国内の特殊思想の方たちに
理解してもらい、その上で売春婦問題を語る必要があります。

209 名無しさん :2003/11/03(月) 16:52
>前述の朝日新聞社の「論座」で秦氏は吉田証言についてこう述べている。

>吉田清治という人の「証言」が慰安婦問題に与えた悪影響は、
>計り知れないほど大きいわけです。朝日新聞などは何度も彼の話を
>取り上げましたが、私は済州島や下関にも出かけて調べてみて、
>全くの作り話だと判断しました。じつは、吉田老人とは時々話していて、
>先日も「強制連行の話は小説でしたと声明しませんか」とすすめたんですが、
>「私にもプライドがあるし、そのままにしておきましょう」との返事でした。
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_2_2.htm

この男にあるプライドとは一体何なのであろうか?

210 設楽 </b><font color=#FF0000>(On.9ShQQ)</font><b> :2003/11/04(火) 16:17
日本のプライドはどうなるのかねぇ・・・(苦笑

211 すがり :2003/11/06(木) 00:12
プ、プププ、プライドと来ましたか。脳味噌腐りそうです、勘弁してください。
いっそ破防法適用してしまえと言いたくなります。とほほ。

212 ROMROM </b><font color=#FF0000>(HTV4M25U)</font><b> :2003/11/06(木) 14:34
>>175
指環さんへ。

>何故、被害者の証言は初めから除外するんですか?

色々とあるわけですが、何より、証言が主で構成された「クマラスワミ報告」が
「留意」という最低の評価だったというのが理由です。
これは、国連により、「(報告書の主たる証拠である)証言の信憑性が疑わしい」と
判断されたということですから、その事実をもって、除外するべきである、
と判断いたしました。

213 名無しさん :2003/11/07(金) 00:43
Why don't you do your best?

214 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/11/07(金) 23:49
先日のNAVERでこの従軍慰安婦問題を討議しましたが、
やはりまともな解答はあがってきませんでした。
戦後30年以上もたって、ようやくこの問題を韓国が取り上げたのですが、
ではそれまで韓国メディア・政府何より元売春婦たち自身がこの問題を取り上げなかった
合理的説明が全くなされませんでした。
この最初の疑問の答えが出てこない限り、従軍売春婦問題は討議にすらならないと思うのですが。

215 憂国学生 </b><font color=#FF0000>(nP/yl3Cs)</font><b> :2003/11/08(土) 00:08
私の大好きな評論家の西部すすむが
朝まで生テレビで、慰安婦問題で日本を糾弾した在日パネリストに
「貴方がた朝鮮人にはプライドはないのか、
日本人はそういう事は言わないよ」と言っていたが
まさにその通りだと思う。

216 名無しさん :2003/11/10(月) 01:54
>>215
プライドはないが、面子はあると思います。
暴力団やマフィアの面子とそう変わりませんが。

217 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/11(火) 11:47
 この間、忙しかったのですが、ようやく時間を取れるようになりましたので、再び
議論に参加させてください。

>Errorさん

>あなたの持ってきた資料では外出の制限をしていた
>という事を示しているだけで、無理矢理性交させていたという証拠にはならない
>んですよ。

 自由を奪った状態で性交したのなら、性行為を強要していた証拠としてはもう十分
のはずです。
 それでも納得しないというのは、では、貴方は、性行為を強要されていたことを証
明するにはどんな証拠が必要だというのですか? どんな証拠があれば納得するので
すか?
 こちらが何を持ち出しても、「証拠にならない」と言っているだけでは議論が成立
しません。具体的にどのような証拠が必要かを提示しなければ、議論は進みません。

>さらに許可制だったとはいえ外出できたのですから「監禁」していた
>証拠にもならないってわかってますか?
>それとも外出の際には手錠にロープでくくりつけ犬の散歩のようにしてたとでも
>言うのですか?

 「許可制」だったということは外出の自由がなかった、制限されていた、というこ
とになります。なお、被害者が短時間、外出したりした場合でも刑法の監禁罪は成立
します。

>通常の常識で考えれば借金を
>返せばそれで良いという契約であれば、借金を返せば帰れたでしょう。
>もし期間による契約であればその期間がすぎれば帰れたのではないのでしょうか?

 なんだ。結局、貴方は、少なくとも借金を返すまで、契約期間が終了するまでは拘
束されていたことを認めているじゃないですか。それなら、もう結論は出ました。
 「慰安婦」は軍の慰安所に拘束され、性行為を強要されていた。つまり、日本軍が
集団で監禁し、強姦していた。
 こういう結論で宜しいですね?

>>苦笑
>なんて人を馬鹿にする前に過去ログぐらい読みなさい。
>誰が運営していて、誰が管理していたか。また誰が制度を作り、誰が利用してきた
>なんて過去ログに出てきてますよ。人に聞く前に検索ぐらいしなさい。

 過去ログを見ましたけれども、貴方が明確に言っているのが見当たりません。ごま
かさないで、きちんと答えてください。
 もう一度聞きます。

 慰安所をそもそも作ったのは誰ですか? 利用していたのは誰ですか?

 簡単な質問ですから、直ぐに答えられるでしょ? 答えるまで何度でも聞くことに
なります。なお、聞き方がだんだん、きつくなりますのでお覚悟ください。

218 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/11(火) 11:58
>飛び入りさん

>業者の罪を追求するのであれば、追求する側に立証する責任があります。
>具体的に書いていただきたい。

 「従軍慰安婦」犯罪の責任を追及されるのは、業者ではなく、日本国家です。

>一体、慰安婦は一回あたり所要時間何分で料金は平均でいかほどか、
>そのうち具体的に「何割」の金額が業者に搾取されていたのか。
>結局、業者の収入、慰安婦の収入はいくらだったのか。
>慰安婦がどれだけ搾取されていたのかをソースつきで示していただきたい。

 貴方こそ、「慰安婦」に報酬がきちんと支払われていたと言うのだったら、そのこ
とをソースつきで示してください。(勿論、「軍票で払った」などとは仰らないでし
ょうね。)
 立証責任がどうのと仰るので申し上げますが、裁判では債務の履行は債務者の側に
立証責任があるとされています。

>私としては、いくら「慰安婦が搾取されていた」と主張されても、事実として
>あれだけの貯金を残していた慰安婦の存在を見る限り、はなはだ説得力は薄いものです。

 ↑その「貯金」というのは後で下ろせたのですか? 貯金は下ろせなければ意味が
ないはずですが・・・。

>あと、肝心な質問はスルーですか?。
>
>「近くの海岸を散歩中にいくらでも逃亡できそうなのに、それが『監禁』ですか?」

 逃亡するって、どうやって? 結果的に逃亡可能だったとしても監禁でないことに
など少しもなりませんが・・・。

 また、「慰安婦」が高収入だったとか仰る飛び入りさんには次の根本的質問に答え
てもらいましょう。

 強姦犯人が犯行の後、大金を置いて帰りました。この強姦犯の罪はなくなりますか?
なくなりませんか?

>関西人さん

>しかもあなたのご自身の主張からすると米軍の慰安所の方が日本軍の慰安所より
>遙かにヒドイ「監禁状態にあった」はずなんですがねえ(笑)

 日本軍の慰安所は軍が設置し、軍が運営する軍の施設でした。これに対し、貴方が
持ち出す「在韓米軍の慰安所」の話は基地周辺の民間の売春施設の話ですね。米軍が
設置したわけでもなければ、米軍が運営しているわけでもなく、勿論、米軍の施設で
はありません。
 それより、貴方は、軍が慰安所を作ることを肯定するのか否定するのか、ご自分の
立場を明確にされた方が宜しいのではないでしょうか。

219 蝉丸 </b><font color=#FF0000>(wKAHEefU)</font><b> :2003/11/11(火) 18:48
>指環氏
自由、自由っていいますが、現代社会において自由というものは無制限に
許されるものなのでしょうか? 例えばバイトで勤務中にいきなり外出したとしたら、
それは許されるものでしょうか? 如何なる業種であろうと勤労する以上
何らかの制限が加わるのは必然ではありませんか?

220 関西人 :2003/11/11(火) 21:57
>日本軍の慰安所は軍が設置し、軍が運営する軍の施設でした。

いいえ。軍の施設ではありません。業者の施設です。

>これに対し、貴方が持ち出す「在韓米軍の慰安所」の話は基地周辺の民間の
>売春施設の話ですね。米軍が設置したわけでもなければ、米軍が運営している
>わけでもなく、勿論、米軍の施設ではありません。

また姑息なごまかしを。私が「日本軍の慰安所より遙かにヒドイ」と言ったのは
以下の実例ですよ。

>それから米軍の資料によるとエリトリアのアスラマにあった慰安所では憲兵が
>常時張り込み米軍兵士以外とは接触出来ないようにしていたという記録が残って
>いますが、指輪氏の主張からすればこれは日本軍など問題にならないほど厳重な
>「監禁」状態ですね。

いつものように「日本軍の慰安所だけ」を問題にしたい気持ちが丸出しですな。

>それより、貴方は、軍が慰安所を作ることを肯定するのか否定するのか、ご自分の
>立場を明確にされた方が宜しいのではないでしょうか。

もちろん肯定します。当たり前です。

221 関西人 :2003/11/11(火) 22:03
>「従軍慰安婦」犯罪の責任を追及されるのは、業者ではなく、日本国家です。

違います。日本国家が業者に慰安婦を監禁しろとかいつ命令したんですか?
そのような命令が無い以上日本国家に罪はありません。
これはあなたが米軍の慰安所について散々使った論理ですね(笑)

>貴方こそ、「慰安婦」に報酬がきちんと支払われていたと言うのだったら、そのこ
>とをソースつきで示してください。
>(勿論、「軍票で払った」などとは仰らないでしょうね。)

軍票で払ったのなら問題ありませんね。戦地における日本兵の給料も軍票だった
のだから「慰安婦は日本兵と同様の報酬をもらっていた」ことになります。

>強姦犯人が犯行の後、大金を置いて帰りました。この強姦犯の罪はなくなりますか?
>なくなりませんか?

強姦ではなく売春婦相手ですから何の問題もありませんね。
強姦だと言い張るなら、まず強姦の事実を立証して下さい。
まだ第一に具体的に「誰が強姦を行った人物」なのかソース付きで証明
するべきでしょうな。

222 関西人 :2003/11/11(火) 22:19
>指環氏
もういい加減本音を言ったらどうです?
「慰安婦などどうでもいい。女性の権利も屁でもない。ただ『運動』だけが目的なのだ」とね。
実際にあなたをはじめ大多数の運動屋は韓国で慰安婦が集団イジメされても無視するし、
更に指環氏は今現在、行われているとされている「女性の権利の侵害」についても知らん顔
どころか、当事者の弁護に躍起となる。
(まだ慰安婦集団イジメは無視しても、慰安所では大戦中も含めて米軍も一緒に非難している
藤目ゆきあたりの方があなたよりマトモですな。五十歩百歩ですけど)
慰安婦支援運動が日本でも韓国でも相手にされなくなったのもあなたのような人間が
「慰安婦達を食い物にしているだけ」だとばれたからですよ。
まあ反省なんか絶対にしないと思いますけどね。

223 関西人 :2003/11/11(火) 22:38
そうそう。「証言」だけでよろしければ米軍の慰安所についてこのようなものも
ありますよ。日本軍の慰安婦の証言と同様に内容は疑わしいですが。

「仁川上陸作戦直前、博多キャンプにメイドとして勤務していた証言者は、飯塚京子
ら仲間のメイド七人とともに労務担当の中尉から「将校宿舎のメイドが足りず出動部隊
が困っている。朝鮮人メイドが見つかるまで手伝ってほしい、戦争はクリスマスまでに
終わる。ペイは三倍だ」と朝鮮行きを求められ、高級の魅力、断って解雇される不安の
ため、決心した。
秘密保持のためとして当日はキャンプに足止めされ、翌日、板付空軍基地からダグラス
輸送機で佐世保海軍基地へ、そこからLST輸送船で朝鮮へと出航した。船中で不安と
なった女性たちが日本に帰りたいと泣き出したところ、米兵は怒鳴りつけ嘲笑した。
船中から米兵は性的虐待に及んだ。仁川に上陸した米兵は俄かづくりのRRセンターに
彼女たちを収容した。そこに横田基地からのメイド一二人もだまされて連行されてきた。仁川の
朝鮮人女性たちも連れてこられていた。
米軍部隊のソウル侵攻にあたり朝鮮人女性はそのまま仁川に残され、日本女性は部隊に随行する
ように強制された。横田からきた女性二人は脱走しようとしてMPに拳銃で撃たれ、無残な死に
方をした。博多からきた女性八人は第七海兵隊第三連隊の「慰安婦」として夜も昼も虐待されて
いたがソウル攻撃の最中に三人が砲弾を浴びて死亡した(以下省略)」
「女性・戦争・人権」第二号より引用。

224 関西人 :2003/11/11(火) 22:54
上記の「米軍慰安所」についての証言はかなり疑わしいですが、内容が日本軍
の慰安所についての証言とほぼ同じパターンなのは、やはり同じような経緯で
「証言が造られた」からなのだと思われます。

225 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/12(水) 01:06
>蝉丸さん

>自由、自由っていいますが、現代社会において自由というものは無制限に
>許されるものなのでしょうか? 例えばバイトで勤務中にいきなり外出したとしたら、
>それは許されるものでしょうか? 如何なる業種であろうと勤労する以上
>何らかの制限が加わるのは必然ではありませんか?

 「慰安婦」が行っていたことは日本兵との性交です。外出も制限して、慰安所内に
拘束したままの状態で性交すれば自由意思に基づくもの(即ち和姦)とは言えません
ね。
 勿論、「慰安婦」が行っていたことは性的慰安の提供(売春)なのですから、普通
の仕事とは全く違います。比較するなら、当時の公娼です。
 当時の公娼には、娼妓取締規則によって「外出の自由」が保障されていました。つ
まり、「外出の自由」や「廃業の自由」を保障することで、自由意思に基づく売春と
言いうる最低限の外観が整えられていたのです。もし、「外出の自由」も「廃業の自
由」も保障せず、売春させていたならば、それは全くの性奴隷制ということになって
しまい、当時の水準でも許されないことでした。

 まぁ、蝉丸さんは、「慰安婦」が外出も制限され、軍の慰安所内に拘束されていた
ことはお認めになっておられるので、もはや結論は明らかですね。
 「慰安婦」は軍の慰安所に拘束され、性行為を強要されていた。つまり、日本軍が
集団で監禁し、強姦していた。
 これで宜しいのではないでしょうか。

>関西人さん

>>日本軍の慰安所は軍が設置し、軍が運営する軍の施設でした。
>
>いいえ。軍の施設ではありません。業者の施設です。

 いい加減な書き込みをすると後で大恥を掻くことになりますよ(笑い)。軍が設置
し、管理・運営していた証拠となる公文書などもありますけど。

>>それより、貴方は、軍が慰安所を作ることを肯定するのか否定するのか、ご自分の
>>立場を明確にされた方が宜しいのではないでしょうか。
>
>もちろん肯定します。当たり前です。

 そうですか。それなら、貴方がさかんに持ち出す米軍の慰安所も大部分は問題ない
ということになりますね(爆笑)。

> 違います。日本国家が業者に慰安婦を監禁しろとかいつ命令したんですか?

 慰安所を作ったのも軍ならば、「慰安婦」の外出を厳重に制限する慰安所規則を作
ったのも軍でした。この証拠となる公文書を既にお示ししたはずですが・・・。

226 蝉丸 </b><font color=#FF0000>(wKAHEefU)</font><b> :2003/11/12(水) 01:36
勤務中の「外出の自由」「廃業の自由」なんですか? それじゃあ仕事として
成り立たないんじゃないかな?嫌な言い方だが、お客が入ってきたら、外出、
前戯だけやって金もらって廃業ってのが成り立つんですかね? 
その自由ってのがいつ如何なるときでも許されるものなのでしょうかね?

227 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/12(水) 02:36
>蝉丸さん

>嫌な言い方だが、お客が入ってきたら、外出、
>前戯だけやって金もらって廃業ってのが成り立つんですかね? 
>その自由ってのがいつ如何なるときでも許されるものなのでしょうかね?

 いつ如何なるときでも外出や廃業の自由が許されるのでなければ自由意思に基づく
売春とは言えません。
 そもそも、当時の公娼制度自体、娼妓は業者から「貸座敷」を借りて、自由意思で
営業するという建て前になっていました。自由意思による営業ですから、外出も廃業
も勝手にできるようになっていました。業者が借金で娼妓を縛って、借金を返すまで
辞めさせないなどということは許されなかったのです。

228 関西人 :2003/11/12(水) 07:16
>いい加減な書き込みをすると後で大恥を掻くことになりますよ(笑い)。軍が設置
>し、管理・運営していた証拠となる公文書などもありますけど。

いい加減な事を言っているのはあなたですよ。
例えば自衛隊基地内の売店は出入りの商人の施設です。
そんな事も知らなかったんですか(笑)

>そうですか。それなら、貴方がさかんに持ち出す米軍の慰安所も大部分は問題ない
>ということになりますね(爆笑)。

そうですよ。米軍の慰安所も大部分は問題ありませんよ。
何をバカな事を言っているんでしょうね?(笑)
分かりました。
あなたは「慰安所」と「慰安所に関する犯罪」の区別がつかないんだ。
「警察官」と「警察官に関する犯罪」の区別がつかないように。
一般常識が根本的に欠落していますね。お気の毒です(嘲笑)

>慰安所を作ったのも軍ならば、「慰安婦」の外出を厳重に制限する慰安所規則を作
>ったのも軍でした。この証拠となる公文書を既にお示ししたはずですが・・・。

ほう?軍中央がどのような公文書を用意したのですか?
それは現地軍が造った規定でしょ?あなたが散々言ってきたことからすれば
日本軍には何の問題もありませんね。
しかも「外出の制限」そのものも何の問題もないものですしね。

229 関西人 :2003/11/12(水) 07:18
>いつ如何なるときでも外出や廃業の自由が許されるのでなければ自由意思に基づく
>売春とは言えません。
>そもそも、当時の公娼制度自体、娼妓は業者から「貸座敷」を借りて、自由意思で
>営業するという建て前になっていました。自由意思による営業ですから、外出も廃業
>も勝手にできるようになっていました。業者が借金で娼妓を縛って、借金を返すまで
>辞めさせないなどということは許されなかったのです。

軍中央がそのような事を支持したという公文書を出して下さい。
出せないのならあなたの主張はただの言いがかりですね。

230 横槍 :2003/11/12(水) 12:43
ちょっと前にとある慰安婦問題を取り上げていた団体の掲示板に、以前ここで挙げられていた
共同通信配信の「慰安婦への虐待」記事を貼り付けて「どう思いますか?」と聞いたらその日
の内に書き込みが削除されるどころか、掲示板そのものが書きこみ停止になってしまった事
があります(苦笑い)
今時、慰安婦問題に首を突っ込んでいる人間の「人権意識」がよく分かります。
「都合の悪い事実は見ようとせず聞こうとせず、それでも自分たちを『善意の人権運動家』と妄想し続ける」
何とも見苦しいものです。

231 飛び入り :2003/11/12(水) 12:44
>指環さん

結局質問に対して質問で逃げましたか。
要するに答えられないわけですね。もう一度書きますが

「一体、慰安婦は一回あたり所要時間何分で料金は平均でいかほどか、
そのうち具体的に「何割」の金額が業者に搾取されていたのか。
結局、業者の収入、慰安婦の収入はいくらだったのか。
慰安婦がどれだけ搾取されていたのかをソースつきで示していただきたい」

要するに答えられないわけですね。

1・はい、私は知りません。

2・いいえ、あなたこそ「慰安婦」に報酬がきちんと支払われていた証拠を…

「1」と「2」のどちらなのですか?。

>結果的に逃亡可能だったとしても監禁でないことに
>など少しもなりませんが・・・。

「逃亡可能」なら監禁ではありませんが…
さっぱり分からないのですが、
「監禁したい」なら何故業者は出入り口に鍵をかけ見張りを一人つけて
おかなかったのですか?。
この質問にも答えていませんね。

232 Error :2003/11/12(水) 13:44
久しぶりに来てみればなんとまぁ・・・。
> 自由を奪った状態で性交したのなら、性行為を強要していた証拠として
>はもう十分のはずです。
だから強制されていた証拠を出せって言ってるでしょうが。外出を制限して
いたという文章だけ読んで強制的に性交させていたって勝手な想像で物を言
うな。いいかあなたが出した文書は「外出が許可制だった」証拠であって、
性交を強要していた証拠にはならないんですよ。


>具体的にどのような証拠が必要かを提示しなければ、議論は進みません。
具体的にも何もこっちは「強制的に性交させていた証拠」を出せと言ってま
すけど?


>「許可制」だったということは外出の自由がなかった、制限されていた
ってことは逆に言えば許可さえもらえれば普通に外出できたって事でしょうが。
時間と場所が限定はされていたでしょうが、戦時中という事を考えれば移動場
所の制限くらい当たり前だったでしょうしね。



>なんだ。結局、貴方は、少なくとも借金を返すまで、契約期間が終了するま
>では拘束されていたことを認めているじゃないですか。それなら、もう結論
>は出ました。
>「慰安婦」は軍の慰安所に拘束され、性行為を強要されていた。つまり、日
>本軍が集団で監禁し、強姦していた。こういう結論で宜しいですね?
契約すればその契約を守るのは当たり前でしょう?。そこに何か問題でも?
それともあなたは契約なんか守る必要が無いとでも言うのですか?
それに私の発言のどこをみたらこんな結論を導き出せるんでしょうか?
結局さ、従軍慰安婦の事にしたって強制連行にしたってあなたみたいな人間が
悪意をもって相手の言い分を曲解して問題を大きくしていったんでしょうね。
「契約期間は拘束されていた」が「日本軍が集団で監禁し強姦していた」って
どうやったら結論づけられるんでしょうか?

ついでだから言っておくけど本人が知らなかった場合ってさ、親が売り飛ばし
た場合と業者がだました場合の二通りあるわけだが、これってさ日本軍のせい
にするには無理がありすぎでしょうよ。


>過去ログを見ましたけれども、貴方が明確に言っているのが見当たりません。ごま
>かさないで、きちんと答えてください。
ならもう一度言っておきます。過去ログを読みなさい。それに俺が発言したとは一言
も言っていません。どうもあなたは勝手に人の文書を曲解して悪意ある取り方しかで
きないようですね。文章の流れを最初から読んでいけば普通にあなたの疑問は解けま
す。


> 簡単な質問ですから、直ぐに答えられるでしょ? 答えるまで何度でも聞くことに
>なります。なお、聞き方がだんだん、きつくなりますのでお覚悟ください。
なんだこの物の言い方は。何様のつもりですか?
なんか勘違いしてるようだからハッキリ言っておきますが、あなたにこんな物の言い
方されるような筋合いはありませんよ。だいたい前からあなたの言動を注意してんの
にわからないんですか?
真剣に議論してる時に「笑」だのなんだのって相手を馬鹿にしすぎなんですよ。
少し勘違いしすぎじゃないでしょうか?
私が従軍慰安婦や強制連行を信じていて、反対意見を述べる人間と論じていた時だっ
てこんな最低な態度はととりませんでしたよ。少なくとも真剣に議論してる相手には
ね。それともそういう扱いがされたいという意志の表れなんでしょうか?

233 通りすがりA :2003/11/12(水) 14:55
>外出を制限して
>いたという文章だけ読んで強制的に性交させていたって
疑問に思いますが何故外出規制をしていたのですか?
今の風俗嬢的な考え方をするあなた方でしたら外出規制をする必要は
無かったはずでは?

234 Error :2003/11/12(水) 17:37
通りすがりAさんへ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/r158
にてhesomagariさんが答えてくださってます。
今の風俗嬢的扱いといっても当時は戦時中ですし、軍事施設が近くにあった
ので、外出場所もそれらに近づけないように設定されていたのではないでしょ
うか。
まぁ個人的にはそこまでしなくても良かったのではないかと思いますが、当
時は戦時中であり、情報の漏洩はそれだけ戦闘を不利にしたでしょうから、
それだけ神経質になっていたのかもしれないですね。

235 関西人 :2003/11/12(水) 19:13
慰安所において慰安婦の外出制限が課せられるのは連合軍でもごく当たり前に
行われていたことで、米軍では慰安所に常時憲兵を貼り付けて米軍兵士以外に
接触できないようにしていた例が少なくなかった事が陸軍省への報告書に記載
してあります(例えば中近東では英軍や豪州軍でも一般的だったようです)。
その理由は三つ挙げられます。
1,治安が悪く、安全に出歩ける場所が限られる。
これは今でも政情の不安定な国では大使館が外出を制限する通達を自国民に
出すことは何ら珍しい事ではありません。
2,軍事施設の機密保持。
戦前の日本国内でも要塞地帯法などの法律により軍事施設の近くでの行動は
厳しく制限されていました(つとめている軍人ですらそうです)。
ましてや戦時中ともなれば機密保持に神経をとがらせるのは当然です。
なお現在でも同様の制限は世界の多くの国に存在し(例えばセイロン茶で有名
なスリランカでは許可無く港を撮影しただけで犯罪となります)平和になれた
日本人が現地の警察や軍人に拘束されてカメラやフィルムを没収されることは
珍しくありません。
3,性病防止
軍人以外の男性との接触を極力避けることで性病の危険を抑えます。
米軍が慰安所に憲兵を貼り付けた例も報告書によると「性病防止」のためと
されています。

236 Error :2003/11/12(水) 20:30
関西人さん教えて頂いてありがとうございます。

237 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/13(木) 02:25
>Errorさん

>>具体的にどのような証拠が必要かを提示しなければ、議論は進みません。
>具体的にも何もこっちは「強制的に性交させていた証拠」を出せと言ってま
>すけど?

 それでは議論そのものが成立しません。もう一度聞きます。強制的に性交させてい
たことを証明するために貴方が必要だと感じているのはどのような証拠ですか? そ
れが何かを具体的に示してください。
 ただ、それよりも何よりも、貴方は「慰安婦」が軍の慰安所に拘束されて性行為を
強要されていたことを176の書き込みで認めてしまっているじゃないですか。
 もう一度、貴方の書き込みを貼り付けますよ。

>通常の常識で考えれば借金を
>返せばそれで良いという契約であれば、借金を返せば帰れたでしょう。
>もし期間による契約であればその期間がすぎれば帰れたのではないのでしょうか?

 貴方は「しまった」と思っているかも知れませんが、貴方が見苦しい言い訳を続け
るならば、↑の書き込みは何度でも貼り付けさせていただくことになります。
 「いや、借金を返さなくても帰れた。契約期間を終えなくても勝手に帰れた。」な
どと「武漢兵站」にも「漢口慰安所」にも、どの資料にも書かれていないことは、く
れぐれも言い出さないようにしてください。もし、そう主張されるのでしたら、根拠
となる資料を提示してください。

>契約すればその契約を守るのは当たり前でしょう?。

 その「契約」というのは合法・有効な契約なのですか?

>それともあなたは契約なんか守る必要が無いとでも言うのですか?

 はい。守る必要は全くありません。慰安所で性的慰安を行うなどという「契約」は
全く違法・無効な「契約」です。ゴルゴ13の「殺人契約」と同じで、そんな「契約」
を守らせようとすること自体、犯罪です。

 それから、私の質問が余程、応えたのか、酷く取り乱していらっしゃるようですが、
もう一度、聞きます。

 慰安所をそもそも作ったのは誰ですか? 利用していたのは誰ですか?

 簡単な質問なのだから、一言で答えられる筈なのに、何故、答えないんでしょうか
ねえ。奇妙ですねえ(笑い)。

 あと、「慰安婦」の外出制限の理由についてですが、逃亡防止の他に貴方や関西人
さんが挙げられている軍事施設の機密保持もあるでしょう。つまり、日本軍は自分達
の身勝手な都合を「慰安婦」の人権保護よりも優先させたというわけです。

238 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/13(木) 02:38
>飛び入りさん

>1・はい、私は知りません。
>
>2・いいえ、あなたこそ「慰安婦」に報酬がきちんと支払われていた証拠を…
>
>「1」と「2」のどちらなのですか?。

 「2」です。貴方の方が報酬が支払われていたことをソース付きで示すべきだと言
っているでしょ?

 また、私の出した他の質問にも答えてください。もう一度書きます。

 その「貯金」というのは後で下ろせたのですか?
 強姦犯人が犯行の後、大金を置いて帰りました。この強姦犯の罪はなくなりますか?
なくなりませんか?

>「逃亡可能」なら監禁ではありませんが…

 おかしなことを仰いますね(笑い)。では、お尋ねします。新潟の監禁事件で被害
者が隙を見て逃亡したとします。この場合、「逃亡可能」だったのだから監禁にはな
らないのですか?

>「監禁したい」なら何故業者は出入り口に鍵をかけ見張りを一人つけて
>おかなかったのですか?。

 そこまでしなくても逃亡防止などの目的は十分達せられたというだけの話でしょう。
 なお、↑これは「業者」ではなく「軍」のことですね。

239 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/13(木) 02:48
>関西人さん

>>慰安所を作ったのも軍ならば、「慰安婦」の外出を厳重に制限する慰安所規則を作
>>ったのも軍でした。この証拠となる公文書を既にお示ししたはずですが・・・。
>
>ほう?軍中央がどのような公文書を用意したのですか?
>それは現地軍が造った規定でしょ?あなたが散々言ってきたことからすれば
>日本軍には何の問題もありませんね。
>しかも「外出の制限」そのものも何の問題もないものですしね。

 違います。問題になっているのは、廃業の自由や外出の自由といった最低限の権利
を保障する軍法さえも軍中央は作らないまま、慰安所設置を推し進めたことにありま
す。

>>いつ如何なるときでも外出や廃業の自由が許されるのでなければ自由意思に基づく
>>売春とは言えません。
>>そもそも、当時の公娼制度自体、娼妓は業者から「貸座敷」を借りて、自由意思で
>>営業するという建て前になっていました。自由意思による営業ですから、外出も廃業
>>も勝手にできるようになっていました。業者が借金で娼妓を縛って、借金を返すまで
>>辞めさせないなどということは許されなかったのです。
>
>軍中央がそのような事を支持したという公文書を出して下さい。
>出せないのならあなたの主張はただの言いがかりですね。

 貴方の方が「慰安婦」の自由意思を軍中央が保障していたことを根拠を挙げて示す
べきでしょうね。もし、自由意思に基づく売春だったと仰りたいのであれば。

240 関西人 :2003/11/13(木) 04:13
>違います。問題になっているのは、廃業の自由や外出の自由といった最低限の権利
>を保障する軍法さえも軍中央は作らないまま、慰安所設置を推し進めたことにあります。

ではどこの国がそんな軍法を作っているのか教えてもらえますかね?
それとそれはあなたの論理でいけば日本の「国内問題」であることは明白です。
外国から文句を言われる筋合いは皆無だと言うことになります。

>貴方の方が「慰安婦」の自由意思を軍中央が保障していたことを根拠を挙げて示す
>べきでしょうね。もし、自由意思に基づく売春だったと仰りたいのであれば。

つまりそのような公文書が無いことを認めるのですね。
馬鹿馬鹿しい限りですね。
証拠も無いのに犯罪呼ばわりし、犯罪でない証拠を出せとは全くお笑いです。

241 Error :2003/11/13(木) 05:14
>それでは議論そのものが成立しません。もう一度聞きます。強制的に性交させてい
>たことを証明するために貴方が必要だと感じているのはどのような証拠ですか?
あなたが言った「日本軍が集団で監禁し強姦していた」証拠です。証言では
ありませんよ。
ついでにあなたは「回転をよくするために」なんて妄想されてましたが、折
角だからこれについても証拠を出してください。

>>176
においてどこに軍のよって性行為が強要されていたと書いているのですか?
正確に文章を写してください。
あなたがコピペした文章では借金を返せば帰れたのではないか?としか書い
ておりませんが?あなたにはその文章を読んでどうやったらそう解釈できる
のか不思議でなりません。


>貴方は「しまった」と思っているかも知れませんが、貴方が見苦しい言い訳を続け
>るならば、↑の書き込みは何度でも貼り付けさせていただくことになります。
得意げになってる所ご期待に添えなくてすまないが、別にしまったとは思っていま
せんけど。


>「いや、借金を返さなくても帰れた。契約期間を終えなくても勝手に帰れた。」
一度でもそんな事言いましたっけ?

>その「契約」というのは合法・有効な契約なのですか?
契約を交わした人間同士が納得した上では合法でしょう。今で言えば人身売買
は非合法ですが、当時は日本国内ですら娘を売るって事はあったんですから。
売られた本人が契約内容を知っていたかどうか知りませんがね。

>はい。守る必要は全くありません。慰安所で性的慰安を行うなどという「契
>約」は全く違法・無効な「契約」です。
なら訴えるべきは日本軍では無く、業者を訴えるべきですね。契約は騙された
本人か本人の両親が業者と結んだものです。そんな事まで日本軍のせいにされ
たらたまらないでしょう。
だったら今現在騙されたり、売られたりして日本に来ている外国人売春婦につ
いても日本政府が責任をとらなければいけないんですか?ちなみに日本政府も
頑張って取り締まりをしていますが、なかなか結果は芳しくないよですがね。
売ったのは誰ですか?騙したのは誰ですか?


>それから、私の質問が余程、応えたのか、酷く取り乱していらっしゃるよう
>ですが、もう一度、聞きます。
いい年した大人なんだから過去ログ読みなさいって。取り乱したって言いた
い気持ちも分かりますけどね。


>簡単な質問なのだから、一言で答えられる筈なのに、何故、答えないんでしょ
>うかねえ。奇妙ですねえ(笑い)。
簡単な質問なら自分で調べれば分かるはずなのに、何故調べないんでしょうか
ねぇ。奇妙ですねぇ(笑い)

>あと、「慰安婦」の外出制限の理由についてですが、逃亡防止の他に貴方や関西人
>さんが挙げられている軍事施設の機密保持もあるでしょう。つまり、日本軍は自分達
>の身勝手な都合を「慰安婦」の人権保護よりも優先させたというわけです。
軍は戦争をするのが仕事ですからね。多少の制限はあったでしょうよ。これは恐らく
慰安婦だけでなくその地域に住む人にも適用されたでしょう。
それとも日本軍以外の国の軍による占領地では自由に行動できたとでも言うのでしょ
うか?それこそ軍事施設の中まで自由に行き来できたのでしょうか?

242 関西人 :2003/11/13(木) 07:17
>軍法さえも軍中央は作らないまま

考えてみたら慰安婦と業者の契約は民事契約ですね。軍法に規定があるはずがありません。
あなたは「軍は民事不介入」という近代国家の大原則、イロハのイすら知らないのですね。

>あと、「慰安婦」の外出制限の理由についてですが、逃亡防止の他に貴方や関西人
>さんが挙げられている軍事施設の機密保持もあるでしょう。つまり、日本軍は自分達
>の身勝手な都合を「慰安婦」の人権保護よりも優先させたというわけです。

軍事施設などの近くで行動を制限する同じような法律は今でも多くの国にある
と書きませんでしたか?
都合が悪くなるとどんどん話題をすり替えていくからとうとう「慰安婦問題」
でも何でも無くなりましたな。
全く「身勝手な都合」を振り回しているのは誰なんだか(笑)

まあ指環氏を含めた慰安婦問題を騒ぎ立てる人間の人権に関する意識の低さ
については散々指摘した事ですし、指環氏も何ら反論しないところを見ると
自覚していらっしゃるのでしょう。
「卑怯者の逃げ込む最後の砦は人権」となってしまった事がよく分かります。

>貴方は「しまった」と思っているかも知れませんが、貴方が見苦しい言い訳を続け
>るならば、↑の書き込みは何度でも貼り付けさせていただくことになります。

>それから、私の質問が余程、応えたのか、酷く取り乱していらっしゃるよう
>ですが、もう一度、聞きます。

大分取り乱していらっしゃる様子ですが、何でしたら過去のあなたのでたらめ
な発言(「植民地の女性を慰安婦にしたのは日本軍だけ」など)について貼り付け
て再度の説明を求めましょうか?
ついでにあなたが都合が悪いために徹底的に無視している「慰安婦集団イジメ」
についても定期的に貼り付けさせていただきますね(笑)

243 横槍 :2003/11/13(木) 12:37
>日本軍は自分達の身勝手な都合を「慰安婦」の人権保護よりも優先させたというわけです

平時でも多くの国で一般的に行われており、それも半世紀以上前の戦時中のことを
人権侵害と言いながら「運動の身勝手な都合」で80前後の老人を集団で虐待する
ことは問題なしですか?
指環さんの人権意識の素晴らしさには言葉もありません(苦笑)

244 憂国学生 </b><font color=#FF0000>(nP/yl3Cs)</font><b> :2003/11/13(木) 17:19
指環さん。南雲さん。

ちょっと違う視点で一言。

慰安婦の存在自体が悪で、その制度を作った日本軍が
悪かったという視点で行くのなら、極論ですが慰安婦にも責任があると言えます。
最近売春禁止法が拡大解釈されるようになり、新たに「児童買春、ポルノ禁止法」
なるものが制定されました。一部日本人が海外で少女を買春したり、
国内のアダルトサイトの野放しが世界中から批難されたのを受け、法案が制定されました。
これがどういうものかと言うと、言葉の通りなのですが、
この法案の下で、売春をした本人、もしくは斡旋した人間(少女であっても)も処罰の対象に
なりました。無論買った人間もです。「少女を買う人間も悪いが、売る人間も悪い。」
そういう趣旨がこの法案には含まれているのだと思います。援助交際が激減したのはこの法案のおかげとも言えます。

勿論、この法案は国内のみでしか適用されません、
海外で買春ツアーを行った日本人のみが裁かれるわけです。
家庭の事情でやむを得ず売春している少女と
己の物欲を満たすために売春をしているどこかの国の
少女とは状況はまるで違いますがね。

で、私が何を言いたいかというと現在少女が売春
をすれば買った男といっしょに警察署に引っ張られていくわけです。
すくなくとも補導される。そうなると売春の過程で脅迫や暴力を受けても
名乗りでた時点で逮捕です。

当時の慰安婦制度、公娼制度と、現代売春問題はまるで違います。
でも貴方がたは当時の状況は考慮せず、今の基準だけでものを
言っていますよね。軍隊こそいないものの、その理論でいくと当時の軍同様、慰安婦達も
罰するべきでしょう。今の基準ではそうなります。
動機がどうであれ甘言で釣られて、少女が誘惑に負け売春させられても
逮捕されます。当時は貧しくて生きていくためにはやむを得なかった。
でも今の価値、法体系では違う。そんなの関係ない、公娼なんて認めてない
全員逮捕しろ。っていう事になります。

245 飛び入り :2003/11/13(木) 22:32
>指環さん

まさか、ネタで書いた「1」と「2」の質問に本当に「2」と答えるとは思っていませんでした。
あなたは本物ですね。

訴訟を起こした女性の「敗戦のためにただの紙切れになった軍票」
は大変な金額だったと記憶していますが?。ひょっとして敗戦が無くても
「軍票を現金に替えることは不可能であった」という主張ですか?。
すると全ての女性は軍票をもらっていたが、一問たりとも収入が入らなかったということですか?。

それからもう一度書きます。

「一体、慰安婦は一回あたり所要時間何分で料金は平均でいかほどか、
そのうち具体的に「何割」の金額が業者に搾取されていたのか。
結局、業者の収入、慰安婦の収入はいくらだったのか。
慰安婦がどれだけ搾取されていたのかをソースつきで示していただきたい」

要するに答えられないわけですね。

1・はい、私は知りません。

2・いいえ、私はきちんと知っています。答えましょう。具体的には一人当たり…

「1」「2」どちらですか?。

246 冥夢 :2003/11/14(金) 02:19
初めて書きます。
>指環様へ
私は、軍が直接契約したのは(まあ、現場の部隊舞台でしょうが)斡旋業者に対してであって
慰安婦と軍の間には「業者」というブローカーがいたのでは?
そして、そのブローカーは日本語を「読めない」事をいいことに朝鮮人(民族がいいですか?)
をだまして働かせたのでは?
私は工業高校卒でいわゆる低学歴なので後学のため教えていただきたいのですが、当時は朝鮮民族は
一般人は日常会話でどのくらい日本語を解する事ができたのでしょうか?
表音文字である「偉大なる文字」は日本語をあらわすには不適格だと思います(私の勝手な判断ですが)。

あと、社会人十ウン年の経験で言わせていただきますと、仕事を投げ出すのはいかがなものかと思います。
仕事をするということは、雇主との間で雇用契約が発生しているわけですよね?
責任感のある人ならば勝手に投げ出さないでしょうし、もし家族の為に借金の方(あまりいい表現ではありませんね)
であり、かつそれを自覚(自分の家庭の状況くらい分かりますよね)しているならば
そう簡単にはやめないでしょう。
あと、たとえだまされたとしてもその「契約書」にサインしているならば法的な部分に違反しても本人が納得しているならば
履行しなければならないのでは?(だますのが一番悪いですが、契約内容を読まずに後でだまされたと言ってもねー)
そういえば最近、保証人の可否で裁判がありましたよね。

さらに、もう一度当時の時代背景を考え直すべきでは無いでしょうか?
「人権」は新しい言葉ですよね。正確には板垣退助等が明治期から訴えていたことが水平社運動等をへて呼名をかえ「日本国憲法」で
国民の承知するところとなったと思うのですが(うろ覚えですいませんが)。

戦後の約60年間の日本は政治的にとても安定して変化の無かった時代だと思うのですが?
そのため違うことに関して我々は想像できないのではないでしょうか?
まあ、社会人になってコンピューター(汎用機を使ったこともあります)を使う部署が長かったので
特にそう思います。

支離滅裂で内容の無い文章ですいません。今後も発言させていただくことがあるかと思いますので
お手柔らかにお願いします。

247 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/11/14(金) 02:57
可能性の一つとして外出禁止を考えると、
例えば戦地であれば当然攻撃の対象となることから外出禁止を求めるケースが考えられます。
売春婦達の身を守るための外出禁止だったことも考えられます。
売春婦に同情するのも当然でしょう。
ただ、今の視点ではなく、当時の視点・法律に基づいて語るべきです。
今の道徳観やら法律論で裁いて良いなら、世界はパニックになります。

248 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/14(金) 16:08
>Errorさん

>>>176
>においてどこに軍のよって性行為が強要されていたと書いているのですか?
>正確に文章を写してください。

 はい。では、再度、貼り付けましょう。

>通常の常識で考えれば借金を
>返せばそれで良いという契約であれば、借金を返せば帰れたでしょう。
>もし期間による契約であればその期間がすぎれば帰れたのではないのでしょうか?

 何度でも貼り付けます(笑い)。

>あなたがコピペした文章では借金を返せば帰れたのではないか?としか書い
>ておりませんが?あなたにはその文章を読んでどうやったらそう解釈できる
>のか不思議でなりません。

 借金を返すまでは拘束されていたことを貴方は認めてしまっているじゃないですか。

>得意げになってる所ご期待に添えなくてすまないが、別にしまったとは思っていま
>せんけど。

 そうですか。それなら私も貴方の176の書き込みを今後も遠慮なく張り付けさせ
ていただきます。

>>「いや、借金を返さなくても帰れた。契約期間を終えなくても勝手に帰れた。」
>一度でもそんな事言いましたっけ?

 では今後も、そんな主張はされませんように。

>契約を交わした人間同士が納得した上では合法でしょう。

 1900年の大審院判決で公序良俗に反する違法・無効な契約とされていますよ。
 そして、同年制定の娼妓取締規則において、契約で縛って売春させることは違法で
許されないことが明確になりました。

>今で言えば人身売買
>は非合法ですが、当時は日本国内ですら娘を売るって事はあったんですから。

 おいおい(笑い)。当時は人身売買は合法だったと言うんですか? トンデモ街道
まっしぐらですね(大笑い)。

>なら訴えるべきは日本軍では無く、業者を訴えるべきですね。契約は騙された
>本人か本人の両親が業者と結んだものです。そんな事まで日本軍のせいにされ
>たらたまらないでしょう。
 
 だから、その慰安所を作ったのは誰なのかと前から聞いているでしょ?
 もう一つ聞きますが、日本軍の慰安所というのは合法な存在だったのですか?

249 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/14(金) 16:17
>関西人さん

>>貴方の方が「慰安婦」の自由意思を軍中央が保障していたことを根拠を挙げて示す
>>べきでしょうね。もし、自由意思に基づく売春だったと仰りたいのであれば。
>
>つまりそのような公文書が無いことを認めるのですね。
>馬鹿馬鹿しい限りですね。
>証拠も無いのに犯罪呼ばわりし、犯罪でない証拠を出せとは全くお笑いです。

 「慰安婦」の自由意思を軍中央が保障していたことを示せない以上、強制的な管理
売春(=組織的強姦)であったことを貴方も認めざるを得ないようです。

>考えてみたら慰安婦と業者の契約は民事契約ですね。軍法に規定があるはずがありません。

 そうだとすれば、日本軍の慰安所は全く非合法の存在だったということになりま
す。(実際、そうだったんですが・・・。)

>冥夢さん

>あと、社会人十ウン年の経験で言わせていただきますと、仕事を投げ出すのはいかがなものかと思います。
>仕事をするということは、雇主との間で雇用契約が発生しているわけですよね?

 その「雇用契約」はゴルゴ13の「殺人契約」やヤミ金融の法外な金利の金銭消費
貸借契約と同じで、違法・無効な契約です。

>あと、たとえだまされたとしてもその「契約書」にサインしているならば法的な部分に違反しても本人が納得し
>ているならば
>履行しなければならないのでは?

 違法・無効な契約でも履行しなければならないのですか? この理屈、私にはさっ
ぱり分かりません。
 まぁ、貴方の理屈だとゴルゴ13が殺人契約を履行しても殺人罪にならないし、ゴ
ルゴ13に殺人契約の履行を依頼者が迫っても、殺人教唆にはならないということの
ようですね(笑い)。

 貴方の書き込み内容からすると、貴方は法律のことも契約のことも根本的に分かっ
ておられないようです。
 
>あと、社会人十ウン年の経験で言わせていただきますと、

と貴方はお書きでしたけれど、私は貴方が「社会人十ウン年」だとはとても信じられ
ません。

250 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/14(金) 16:24
>飛び入りさん

>訴訟を起こした女性の「敗戦のためにただの紙切れになった軍票」
>は大変な金額だったと記憶していますが?。ひょっとして敗戦が無くても
>「軍票を現金に替えることは不可能であった」という主張ですか?。
>すると全ての女性は軍票をもらっていたが、一問たりとも収入が入らなかったということですか?。
 
 報酬が払われた場合も「軍票」だったということで宜しいわけですね? そこまで
は貴方も認めるわけですね?

>「一体、慰安婦は一回あたり所要時間何分で料金は平均でいかほどか、
>そのうち具体的に「何割」の金額が業者に搾取されていたのか。
>結局、業者の収入、慰安婦の収入はいくらだったのか。
>慰安婦がどれだけ搾取されていたのかをソースつきで示していただきたい」
>
>要するに答えられないわけですね。

 私は細かいことまでは知りません。だから、貴方の方が報酬が支払われていたこと
をソース付きで示すべきだと何度も言っているでしょ?
 それから「貯金」というのは後で下ろせたのですか? 何度も聞いてますよ。

 また、根本的な質問にちっとも答えてくれませんね。もう一度聞きます。

 強姦犯人が犯行の後、大金を置いて帰りました。この強姦犯の罪はなくなりますか?
なくなりませんか?

 ↑この最も肝心の根本的な質問からはお逃げになるつもりですか? 答えるまで何
度でも聞きますよ。

251 横槍 :2003/11/14(金) 17:24
渡しの発言を無視していると言う事は指環氏は「運動の身勝手で80前後の老人を
集団で虐待する事は問題無し」と思っているわけですね。
あなたはあきれ果てた卑劣漢ですね。

252 関西人 :2003/11/14(金) 18:16
>「慰安婦」の自由意思を軍中央が保障していた

それは警察や監督官庁の仕事でしょうが。
実際に自由意志に寄らず慰安婦に売り飛ばすような行為はちゃんと取り締まられてします。
(例えば1997年8月6日毎日新聞の記事にもあります)

>強制的な管理売春(=組織的強姦)であったことを貴方も認めざるを得ないようです。

全くの言いがかりに過ぎません。
何の証拠も出さずに「組織的強姦」とはお笑いですね。
そもそも軍法で強姦は厳罰ですよ。
組織的強姦を認めていた証拠がどこにあるんですか?

>そうだとすれば、日本軍の慰安所は全く非合法の存在だったということになります。
>(実際、そうだったんですが・・・。)

はあ?一般常識が欠落している事を自分で証明してどうするんです?
「軍法に出入りの業者と従業員の間の契約についての規定がない」
のは
「国会法に出入りの業者と従業員の間の契約についての規定がない」
のと同じ事ですよ。
そんな事も分からないとはあきれてものが言えませんな。

253 関西人 :2003/11/14(金) 18:19
>私は細かいことまでは知りません。だから、貴方の方が報酬が支払われていたこと
>をソース付きで示すべきだと何度も言っているでしょ?

ならまず名乗り出ている慰安婦が、いつどのような業者の元でどのように働いていた
かをソース付きで示すべきでしょう。
実際に慰安婦であったことを証明することが先です。
何しろ名乗り出ている慰安婦同士で「金目当ての偽者」呼ばわりしあっている
わけですからね。

>それから「貯金」というのは後で下ろせたのですか? 何度も聞いてますよ。

少なくとも日本が降伏するまではおろせましたよ。

> 強姦犯人が犯行の後、大金を置いて帰りました。この強姦犯の罪はなくなりますか?
>なくなりませんか?

なくなりません。だから強姦犯をとらえて裁きましょう。
で、それがこの話と何の関係がありますか?

254 関西人 :2003/11/14(金) 18:23
>その「雇用契約」はゴルゴ13の「殺人契約」やヤミ金融の法外な金利の金銭消費
>貸借契約と同じで、違法・無効な契約です

ではまずその業者を訴えて下さい。それで契約の違法・無効が確認されてから
話を始めましょう。

>貴方の書き込み内容からすると、貴方は法律のことも契約のことも根本的に分かっ
>ておられないようです。

軍法のなんたるかも根本的に分かっていない貴方にそれを言う資格はありませんよ(笑)

>と貴方はお書きでしたけれど、私は貴方が「社会人十ウン年」だとはとても信じられません。

まああなたは慰安婦を食い物にする運動屋を何年もやってきたかもしれませんが
社会常識はないようですね。

255 Error :2003/11/14(金) 22:02
>はい。では、再度、貼り付けましょう。
>借金を返すまでは拘束されていたことを貴方は認めてしまっているじゃないですか。
すばらしく日本語が読めていませんね。私は契約の条件を満たせば帰れたの
では無いですか?としか書いていませんし、「軍が」拘束していたなんて一
言も書いていませんが?それにお金を借りていたのは誰で、貸していたのは
誰ですか?

「日本軍が集団で監禁し強姦していた」証拠と「回転をよくするために云々
」の証拠を提示しては頂けませんか?


>「いや、借金を返さなくても帰れた。契約期間を終えなくても勝手に帰れた。」
>では今後も、そんな主張はされませんように。
一度も主張してない事を主張したなどと言われても「はぁ?」ってな感じで
すね。

>1900年の大審院判決で公序良俗に反する違法・無効な契約とされていますよ。
>そして、同年制定の娼妓取締規則において、契約で縛って売春させることは違法で
>許されないことが明確になりました。
それ、大審院は前借金が有った場合は返済の義務があるとしてますけど。



>おいおい(笑い)。当時は人身売買は合法だったと言うんですか? トンデモ街道
>まっしぐらですね(大笑い)。
おいおい(笑い)。当時は人身売買が合法だなんて一つも言ってないんですが?
トンデモ街道まっしぐらですね(大笑い)。
それに、当時の時代背景も考慮しなければいけないという意味で書いたんです
けどねぇ。揚げ足取りに必死なのは分かりますけど。

>だから、その慰安所を作ったのは誰なのかと前から聞いているでしょ?
>もう一つ聞きますが、日本軍の慰安所というのは合法な存在だったのですか?
だから過去ログよめば分かるって前から言ってるでしょ?


とりあえず私が書いた文章を勝手にめちゃくちゃな解釈で、自分の都合の良い
ように変えないでくれませんか?主張もしてないし、書いてもない事をを突っ
込まれてもこっちとしてはレスのしようがありません。

256 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/15(土) 02:14
>関西人さん

>>「慰安婦」の自由意思を軍中央が保障していた
>
>それは警察や監督官庁の仕事でしょうが。

 慰安所は軍が設置・運営していた軍の施設でした。

>実際に自由意志に寄らず慰安婦に売り飛ばすような行為はちゃんと取り締まられてします。

 では、「慰安婦」に廃業の自由はありましたか? 外出の自由はありましたか?

>>強制的な管理売春(=組織的強姦)であったことを貴方も認めざるを得ないようです。
>
>全くの言いがかりに過ぎません。
>何の証拠も出さずに「組織的強姦」とはお笑いですね。
>そもそも軍法で強姦は厳罰ですよ。
>組織的強姦を認めていた証拠がどこにあるんですか?

 「慰安婦」の廃業の自由や外出の自由を保障する軍法も作らないまま慰安所設置を
推し進めたことです。

>>そうだとすれば、日本軍の慰安所は全く非合法の存在だったということになります。
>>(実際、そうだったんですが・・・。)
>
>はあ?一般常識が欠落している事を自分で証明してどうするんです?
>「軍法に出入りの業者と従業員の間の契約についての規定がない」
>のは
>「国会法に出入りの業者と従業員の間の契約についての規定がない」
>のと同じ事ですよ。
>そんな事も分からないとはあきれてものが言えませんな。

 では、お尋ねします。軍の慰安所は貸座敷として警察の許可を受けていましたか?
そこの「慰安婦」は警察の娼妓名簿に登録されていましたか? 
 もし、そうではなく、かつ軍法も作っていなかったのなら、軍の慰安所は完全に非
合法の私娼窟だったということになります。(実際、そうだったんですけどね。)

257 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/15(土) 02:42
>Errorさん

>すばらしく日本語が読めていませんね。私は契約の条件を満たせば帰れたの
>では無いですか?としか書いていませんし、「軍が」拘束していたなんて一
>言も書いていませんが?それにお金を借りていたのは誰で、貸していたのは
>誰ですか?

 その契約の条件(借金の返済)を満たさない限り帰れなかったというんでしょう?
どうなんですか? それとも自由にいつでも帰れたのですか? はっきりしてくださ
い。

>「日本軍が集団で監禁し強姦していた」証拠と「回転をよくするために云々
>」の証拠を提示しては頂けませんか?

 そのことを、もう貴方は認めてしまっているのですから議論は終わっていますよ。
 もう一度、貴方の>>176の書き込みを貼り付けましょう。

>通常の常識で考えれば借金を
>返せばそれで良いという契約であれば、借金を返せば帰れたでしょう。
>もし期間による契約であればその期間がすぎれば帰れたのではないのでしょうか?

 これ以上、言い訳を続けると貴方の恥が板に残るだけだと思います。

>>「いや、借金を返さなくても帰れた。契約期間を終えなくても勝手に帰れた。」
>>では今後も、そんな主張はされませんように。
>一度も主張してない事を主張したなどと言われても「はぁ?」ってな感じで
>すね。

 今後、そのようなトンデモ主張を貴方がされないことを祈ります。

>>1900年の大審院判決で公序良俗に反する違法・無効な契約とされていますよ。
>>そして、同年制定の娼妓取締規則において、契約で縛って売春させることは違法で
>>許されないことが明確になりました。
>それ、大審院は前借金が有った場合は返済の義務があるとしてますけど。

 大審院は、娼妓稼働契約は無効だとして、借金の返済の有無にかかわらず、娼妓の
即時廃業を認めています。前借金の返済義務はあるとしましたが(前借金契約も無効
で、返済義務はないとされたのは1955年の最高裁判決以降)、前借金を返さない
限り娼妓を続けなければいけないなどとは言っていません。契約で縛って売春させる
ことは許されないとしています。

>おいおい(笑い)。当時は人身売買が合法だなんて一つも言ってないんですが?
>トンデモ街道まっしぐらですね(大笑い)。

 おい、こら!(笑い) 貴方は241で↓こう書いていましたよ。

>今で言えば人身売買は非合法ですが、当時は

>だから過去ログよめば分かるって前から言ってるでしょ?

 またそう言って逃げないでください。何度でも聞きます。

 慰安所をそもそも作ったのは誰ですか? 利用していたのは誰ですか?
 日本軍の慰安所というのは合法な存在だったのですか?

258 冥夢 :2003/11/15(土) 07:12
指環さま
私の誤変換ありの文に対してご返答ありがとうございました。
やはりエディターに書いた文を貼付けしたほうが後から誤変換でこっぱずかしい思いをしなくなるだけましですね。(それでも誤変換がなくなるとは限りませんが。)

さて、「雇用契約」について意見をいただいた訳ですが(まあ正確には契約全般についてと解すべきですが)、私はその「殺人契約」やヤミ金融の「法外な利息を含めたの貸借契約」は、契約に対し意思を確認(納得)している以上においてその時点で双方間では有効と思うのですが?
指環さんは「違法・無効」と結論されているようですが、契約内容に不満があればそのときに意思を表明すればいいことであり、「すべきである」ですよね?

例えば
「5,000円を借り、利子を差引いた4,500円を受取り、1週間後5,000円を返す。」
典型的な「ヤミ金」の手口ですが、それでも「その条件」で「借りた人がいる」事実はありますよね?

デューク東郷(だったと思う、私は詳しくないのですが)との「殺人契約」やミナミの帝王(こちらも詳しくありません、すいません)との法外な金利の金銭消費貸借契約について、私の結論は「違法だけど当事者間において意思確認をしているので有効」です。(もちろん上記の事例は裁判したら敗訴でしょうが)

なにがいいたいか?というと「違法だから契約は無効」という結論はいささか乱暴なのではということです。

>違法・無効な契約でも履行しなければならないのですか?この理屈、私にはさっぱり分かりません。

ということですが、それは正しいけれど現実はそんなに簡単な物ではないと思います。そして実際にそういう事例・事実があるということを知っておくべきだと思います。
私が「社会人十ウン年・・・」と書いたのは、「人はつねに合理的な判断をし、正しい結論を選ぶとは限らない」と思うし、そのような事例を見聞きしてきたからです。

従軍慰安婦の事から外れたことばかり書きましたが、法律違反と契約の間は互いにけん制しあう部分があると思います。



追記
14さま
私の「社会人十ウン年」の経験の中で、とても人に話せない雑誌からの知識によりますと「射精していることを示すため・・・」では無く、「行為を中断するため」必然的に行ったこと(この場合、そのバリエーションの一つでしょうが)であると。そしてうろ覚えですが「キリスト経的な価値・論理感において性交は、子孫繁栄のための神聖な行為なので、快楽のための性交はいけない。だから行為が完成する前に中断する」という説明で納得しました。
ですので、明確に映像化したら「あのようになった」ということらしいです。そして、その映像を日本国内の業者が「見た目のインパクト」で取入れた と。
文化(?)を形作るには宗教や倫理観も背景にあり、それを理解しなければ「仏造って魂入れず」になるということでしょうか。

259 きん :2003/11/15(土) 09:12
浅学の身ですが、アジア平和女性基金のHPで推奨されている。山田盟子著「女性たちの太平洋戦争」より。
以下のような慰安婦のナマナマしい証言の何処が疑わしいというのでしょうか?私はこの本を読んだ時、
人道的に許されないと思いました。荒しの皆様もこの証言の何処に嘘があるというのですか?
「日本軍のクリスマス休暇には1日数十人の相手をさせられました。
今でもクリスマスが近づくとあの地獄の瞬間瞬間を思い出します。」
「精液をかけられ過ぎて、今でも牛乳やバターを受け付けれません。 」
「食べ物がないって言ったらこの死体の人肉を煮て食え」
「行為を拒否するとヘビでいっぱいの水溜まりに落とされた」
「性病にかかったと言ったら「無菌化する」と言って秘所に焼けた鉄棒をつきさされた」
「女の首をはね大鍋で煮てその煮汁を飲まされた」
「妊娠したら腹を裂かれ胎児を引き出された」
「精液を浴び過ぎて今でもマヨネーズが食べられない」
「ある占領地では74歳の老女まで強姦された。 」
参考HP
アジア女性基金 推奨 http://www.awf.or.jp/06.html
「従軍慰安婦問題」再考
http://www.mediajapan.com/ocsnews/96back/542b/542/542ianhu.html
「9時から6時までは一般の兵士、6時から10時は下士官、10時以降の泊まりは将校と、寝る間
も与えられなかった慰安婦たちは、男の腹の下で食事をした」

260 Error :2003/11/15(土) 09:13
>その契約の条件(借金の返済)を満たさない限り帰れなかったというんでしょう?
>どうなんですか? それとも自由にいつでも帰れたのですか? はっきりしてくださ
>い。
契約がそうなっていた限り帰れなかったんじゃないでしょうか。ただ大熊キン
裁判において自由に廃業する事はできるようになりました。つまり借金を返済
していなくても辞めようと思えば辞めれたのでしょう。ですが、大審院に於い
て前借金の返済義務は有るとされており、これを返すために続けて働かなけれ
ばいけなかったってのが実情じゃないですか?
参考までに昭和初期の頃の前借金の平均が1000円〜3000円だそうです。で、そ
のころの女工の月給が30日間目一杯働いて33円でした。短期間で大金を得る為
には仕方がなかった選択じゃないんでしょうか?



>そのことを、もう貴方は認めてしまっているのですから議論は終わっていますよ。
>もう一度、貴方の>>176の書き込みを貼り付けましょう。
おいおい(笑)どこに認めたなんて書いてあるんだよ。悔しいのは分かるが、
勝手に認めた事にするなよ。
忘れてるといけないから、こちらも引用するけど>>217に於いてあなたは
「具体的にどのような証拠が必要かを提示しなければ、議論は進みません。」
とおっしゃってます。だから私は次のように書いたのです。
「日本軍が集団で監禁し強姦していた」証拠と「回転を良くするため云々」
の証拠はどこですか?

>これ以上、言い訳を続けると貴方の恥が板に残るだけだと思います。
いやいやいや、あなたが勝手に人の文章を自分に都合が良いように解釈してる
だけであって言い訳も何もしてませんが?

>今後、そのようなトンデモ主張を貴方がされないことを祈ります。
だーかーら人が主張してない事を勝手に脳内妄想で引っ張ってきて勝手に結論
づけて、勝手に祈っちゃうなよ。
しかも以下の文章はあなたが最初に書いたものなんですがねぇ。
>「いや、借金を返さなくても帰れた。契約期間を終えなくても勝手に帰れた。」


>大審院は、娼妓稼働契約は無効だとして、借金の返済の有無にかかわらず、娼妓の
>即時廃業を認めています。前借金の返済義務はあるとしましたが(前借金契約も無効
>で、返済義務はないとされたのは1955年の最高裁判決以降)、前借金を返さない
>限り娼妓を続けなければいけないなどとは言っていません。契約で縛って売春させる
>ことは許されないとしています。
だから前借金の返済義務があったんでしょ?
しかも1900年の大熊キンさんの裁判に於いて契約による縛りはいけないとしなが
ら、前借金は返さなければいけない。としてるでしょう?
あなたの言うとおり娼妓を続けなければいけないとは言っておりません。ですが、
当時の世情を考えるに他に借金を返済する方法が無い人は続けるしか無かったで
しょうね。


>おい、こら!(笑い) 貴方は241で↓こう書いていましたよ。
あ〜悪かった悪かった、あなたには小学生でも分かるように細かくきっちりと
文章を書くべきでしたね。あなたに文意を汲んでもらうとか、そういったもの
を期待した私が悪うございました。

>またそう言って逃げないでください。何度でも聞きます。
またそう言って逃げないでください。何度でも言います。過去ログ読めば?

もう一度言いますが、今現状問題として、あなたは私が主張してない事、言っ
て無い事を勝手に主張した、言ったとして話を進めています。あなたの脳内だ
けでしてるなら勝手でしょうが私に妄想をぶつけられても迷惑でしかありませ
ん。
とりあえず妄言吐かれるのもいい加減かったるいので、「日本軍が集団で監禁
し、強姦していた」証拠と「回転をよくする云々」の証拠を出さない限りレス
はしなくて結構です。

261 関西人 :2003/11/15(土) 10:36
>慰安所は軍が設置・運営していた軍の施設でした。

いいえ。違いますよ。業者の施設です。

>>実際に自由意志に寄らず慰安婦に売り飛ばすような行為はちゃんと取り締まられてします。

>では、「慰安婦」に廃業の自由はありましたか? 外出の自由はありましたか?

だからそのような事を認めない行為は取り締まられていました。
軍事施設近くでの行動が制限されるのは慰安婦に限った話ではありません。

>「慰安婦」の廃業の自由や外出の自由を保障する軍法も作らないまま慰安所設置を
>推し進めたことです。

爆笑しました!その理屈だと世界中の慰安所が「強姦所」ということになりますね!
それどころか「外出の自由」を認めない軍事施設の近くは強姦が容認されていると
言うことになるのですね。
見苦しい妄言はいい加減にしましょう。

>軍の慰安所は貸座敷として警察の許可を受けていましたか?
>そこの「慰安婦」は警察の娼妓名簿に登録されていましたか?
>もし、そうではなく、かつ軍法も作っていなかったのなら、軍の慰安所は完全に非
>合法の私娼窟だったということになります。(実際、そうだったんですけどね。)

なぜ非合法なんですか?
軍の慰安所は基本的に日本の警察の管轄外である日本国外にあった筈ですが?
で、それが強姦の証明になんでなるのですか?

262 関西人 :2003/11/15(土) 10:38
>大審院は、娼妓稼働契約は無効だとして、借金の返済の有無にかかわらず、娼妓の
>即時廃業を認めています。前借金の返済義務はあるとしましたが(前借金契約も無効
>で、返済義務はないとされたのは1955年の最高裁判決以降)、前借金を返さない
>限り娼妓を続けなければいけないなどとは言っていません。契約で縛って売春させる
>ことは許されないとしています。

つまり慰安婦達は縛られたからではなく、ただ単に借金を返す手段として
売春という道を自分で選択しただけだと言うことですね。
良かった良かった。何の問題もありませんね。

263 見苦しいバカがいるな :2003/11/15(土) 11:03
ベルリン自由大学ヴィッパーマン教授
 「日本について私が理解できないことがあります。
コリアンの強制売春の問題です。日本ではそれが大問題となり、コリアンに対して公式に謝罪が行われました。ドイツでは議論はありません。
これはアジア文化と結びついているんでしょう。あるいはコリアンの圧力団体があるのでしょう」
「戦争においては、これはまったくふつうのことです。
例えば、フランスの軍隊も売春宿や売春婦をもちろん持っていました。そうでなければ兵士達はホモになったでしょう。
私はこの問題を理解できません」

 
ドイツ軍退役将軍ウーレ・ウエットラー
 「純粋に軍事史的見地から調べた結論から言うと、兵士の訓練度、司令官の質、全ての面で日本軍の優秀さは群を抜いていた。
民間人に対する対応も、占領軍であるにも関わらず、実に礼儀に富んだものであった」

※北アフリカにおけるドイツ軍は、占領軍であるにも関わらず、実に礼儀に富んだものであった。
リビアやエジプトの人々はドイツ軍を解放軍であると信じてドイツ軍の勝利を願ったのである。
ハリウッド映画の影響でドイツ軍は悪魔のように描かれているが、現存する歴史資料はソ連軍こそ悪魔であると示している。

264 コピペだけどん :2003/11/15(土) 11:30
 ベトナム戦争において、韓国は30万人以上の兵士を派遣しました。韓国軍の場合にも慰安所が設けられていたのですが、韓国人兵士は民間のベトナム女性を強姦しまくり、老人や子供を虐殺しました。韓国人兵士の強姦による混血児がベトナムには多数存在します。
 猛虎部隊(韓国軍部隊)による『民間人大虐殺』はハンギョレ新聞社が発行する週刊誌『ハンギョレ21』に掲載され、これを見た元兵士がハンギョレ新聞社に乱入し、コンピュータを叩き壊すという事件を起こしたため、韓国では広く知られる結果となりました。
 尚、韓国軍の虐殺問題は、米誌『ニューズウィーク』でも報道され、韓国軍総司令官だった蔡命新は「誰に対しても償う必要はない。あれは戦争だった」と述べています。
『従軍慰安婦』については、以下を参照してください。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html

265 世界の財布 :2003/11/15(土) 14:56
「従軍慰安婦問題」再考より

 >第二次世界大戦中、従軍慰安婦、または女子挺身隊として強制的に徴用された女性は
 挺身隊・・・?

 > ついに90年代になって、韓国政府が日本政府に正式に同問題の調査を依頼。日本はそれでも、この問題を「民間の業者のやったこと」、また「韓国との戦争賠償は話がついている」として責任追及をかわそうとしてきた。
 ・・・?  仮に日本人が朝鮮半島に残してきた財産について請求権を行使したら確実に韓国の司法は「既に解決済みで個別の補償には応じられない」と言うんだろうな。

 >「戦争中に、いつも女性を特定対象とした暴力犯罪が存在してきたことは事実です。しかし、それはその犯罪を正当化する理由にはなりません」
 正義の被害者「女」と、戦争好きで野蛮な悪魔の「男」。分かり易いけれど単純過ぎるような・・・。

 > 「祖父や父親の世代がしたことだと片付けることはできないのです。男たちを戦場に送り出したのは私たち女です。兄弟や夫や息子が責任逃れをしようとするなら、その責任は日本の女たちにもあります。これは私たち日本人全員の問題なのです」 (三木夫人)
 こういう構図が見え透いてるから信用出来ないんですよね・・・。

266 世界の財布 :2003/11/15(土) 15:13
>「日本軍のクリスマス休暇には1日数十人の相手をさせられました。
今でもクリスマスが近づくとあの地獄の瞬間瞬間を思い出します。」

 鬼畜米英の時代にクリスマス休暇・・・?

>「性病にかかったと言ったら「無菌化する」と言って秘所に焼けた鉄棒をつきさされた」
 それで生きてられるなら女体の神秘・・・。

>「女の首をはね大鍋で煮てその煮汁を飲まされた」

>「ある占領地では74歳の老女まで強姦された。 」
 ・・・?

 と思ってたら他の掲示板にもある釣りでした・・・。

267 関東人 :2003/11/15(土) 20:08
おいおい、何でも間でも軍を悪くしたいみたいだがもう少し歴史を
勉強をしろよ、そもそも中国では慰安所とは言わないの ピー屋と
呼んでいたんだ そには日本人、中国人、朝鮮人がいて日本の将校には
日本人がつき一兵隊は中国、朝鮮人がお相手をしていたが、どうして
日本人は将校に付いたかは日本人がプライドが高くて
一兵隊は相手にしなかった、
又料金はその当時朝鮮人はこう言っていた歌を歌っていた
サチセンナラオンノチヨー コチセンクレタラポポスルゾー(30銭ならおんのじ
じよー50銭呉れたらポポするぞー)
その当時軍隊には専属の民間人のピー屋の主人が一緒に行動をしていたし
一緒になって鉄砲を撃っていました、
駐屯地の周りは敵の便意兵などが潜んでいるので武器を持っている
兵隊でも少数でも危ない状態なので 慰安婦などの制限は当然の事
ですよ、
日本でも遊郭が在りましたが、国で借金のかたに遊女になった方が
沢山いますし 年季が明けて田舎に帰った方も沢山いますが
その他に見受けをされた方もいます、
現在の法律論をその当時と比べるのは無理がありますね、
戦後GHQの命令で東京の大森海岸の所にゴクウリンをいう建物が
あり進駐軍の専属の施設がありました。

268 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/11/16(日) 00:29
これまでのレスを見れば分かりますが、
とにかく、この従軍売春婦に関しては、矛盾点が多すぎます。
多すぎるにも関わらずそれをろくに検証しようともしないで、
可哀想なおばあさんがこう言っているのだから間違いないと韓国人達は主張します。
そして、その姿に心を打たれた良心的日本人まで一緒になって、
可哀想なおばあさん達のために売春婦問題は全て日本が悪いと主張します。
彼らは一貫して、おばあさん達の証言を全面に出し、ではその真偽は?となると、
「お前はこのおばあさん達の証言が信じられないのか?」
となるのです。
こういった、感情的対立・あやふやな証言のみの立証で何が語ることが出来るのでしょうか?
結局、韓国側は日本が直接的に売春婦の「強制連行」や「性奴隷」としたことの証拠を提示できませんでした。
それが問題なのです。

269 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/11/16(日) 14:07
やっと追いついた。
とりあえず皆様初めまして。

まずは分かり易いところから。
>Error氏

 「日本軍が集団で監禁し強姦していた」件
 ○借金を返すまで帰してもらえなかった事をError氏は認めていますよね。
  (てか、当然なんだが)
  さて、彼女たちの『仕事』は何だったでしょう。
  指環氏はその仕事が『強制』されていたと言っています。
  (まぁ、僕も仕事を上司から命令されるわけですが)
  その『仕事』と『強制』させられた事=強姦の式が(当然のように)
  成り立っているわけですね。
  だから、Error氏の発言は滑稽に見えているのです。
  で、

>指環氏
  「回転を速くするため」の件は解決したように思えませんが。
  それと、誰かが指摘したように、
  『指環氏はマナーが悪い』
  無礼を承知で断言させて頂きます。
  HNについてのマナーを言い出したのは貴方です。
  だったら、それ以外のマナーも守りましょう。


  指環氏VS他多数
  の図式になっているようですが、指環氏の方が支離滅裂と感じます。
  この様な場で挑発的になるのは判ります。
  でも、討論は先に挑発した方が負けですよ。
  (私が言いたいのはどちらが先に挑発したかではなく、
   これから双方にこの様な事が無いように、と言うことです)

  これもはっきり言いますが、指環氏以外の方のほうが、
  自分の発言に責任を持っているように思えます。
  なぜなら、他の書き込みを受け入れているからです。
  認めるところは認める。
  そういう姿勢がない方と話し合う価値がないと思うのは
  非常に一般的だと思います。

270 名も無き冒険者 :2003/11/16(日) 14:51
>TAさん

>○借金を返すまで帰してもらえなかった事をError氏は認めていますよね。

>>1900年の大審院判決で公序良俗に反する違法・無効な契約とされていますよ。
>>そして、同年制定の娼妓取締規則において、契約で縛って売春させることは違法で
>>許されないことが明確になりました。
>それ、大審院は前借金が有った場合は返済の義務があるとしてますけど。

これって普通に考えれば「売春婦はやめようと思えば確かにやめることは出来たかもしれないが借金返済の義務
には縛られている為、嫌々ながらもやめようとは思わなかった、やめるわけにはいかなかった。」
という事ではないんですかね?と言うかこれは風俗関係の女性の宿命みたいな物であり
客や雇用者に責任を問うものでは無い筈です。

>その『仕事』と『強制』させられた事=強姦の式が(当然のように)
>成り立っているわけですね。

無理がありすぎます。では現在身体を売ってる女性は皆、客に強姦されてる事になるんですか?

271 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/11/16(日) 15:35
名も無き冒険者氏

 はい。僕も無理があると思います。
 が、彼の言い分はそうなんだろうなぁ。という認識です。
 たぶん、貴方の言う、
>風俗関係の女性の宿命みたいな物であり
>客や雇用者に責任を問うものでは無い筈です。
 も、たぶん指環氏には通用しないと思います。
 なぜなら、彼は何度も
 『現在の風俗業と従軍慰安婦を一緒にするな!』
 と、言っているからです。
 よって、
>現在身体を売ってる女性は皆、客に強姦されてる事になるんですか?
 も、意味のない、きっと指環氏にはレスする価値もない質問になると思います。

 「でもお金を貰っていたでしょ?」
 「軍票とかいうなよな?」
 「軍票は立派なお金だったって」
 の会話も既にしているので、
 お金を貰っていたんだから、現在の娼婦と変わらないでしょ。
 という発想は通用しないと思って下さい。

272 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/11/16(日) 15:53
(続き)
 と、いうのは、名も無き冒険者氏の言いたいことは
 僕には非常によく判るけれども、
 (広い意味で)文化圏の違う人には通じていないんだと思います。
 日本語が通じるからと言って、思考形態が同じと判断できません。
 要するに、『言葉が通じるからって理論も通じると思うなよ』です。
 そうすると、どうしたらよいか。
 指環氏は自分に都合の悪い書き込みは無視しています。
 そこから攻めてみては如何でしょうか。 <ALL

 社会の常識として、自分の発言を他の人にとっても意義有る物としたいならば、
 まず、背広を着て、キチンとネクタイをして発言の場に立ちますよね。
 指環氏をはじめとする皆様にも『議論』をしたいならば、
 マナーを守った発言をして頂きたいと願います。

273 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/11/16(日) 16:04
 あと、古い話題で申し訳ありませんが、南雲和夫氏の>>183
 正直、感情的になりました。
 アイヌにはアイヌの苦悩がありますが、それを貴方が引き出すのは
 非常に問題があります。
 私はアイヌ文化関連に携わったことがありますが、
 彼らは非常に誇り高く、前向きに生きています。
 北海道ウタリ協会も「北海道を返せ」なんて一言も言っていません。
 文化をどうやって保存していくか。
 最近、やっとアイヌ文化が価値ある物と認知し始め、
 政府も重たい腰を少しずつ上げつつあります。
 僕にとって重い問題ですが、同時に彼らの誇り高さに敬意を払います。
 それを日本(政府)の悪を表現するために使わないで頂きたい。

274 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/11/16(日) 16:23
あー。
「北海道を返せ」と言っているなんて一言も言っていない。
と、南雲氏に揚げ足をとられそうなので。

補償がどうのとか、過去に目を向けていないって事ですね。
ご理解ください。

275 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/11/16(日) 21:18
>>南雲氏

>>183
まず過去の事実から目を背けているのはどちらでしょうか?
独立運動で朝鮮民族を虐殺したと言いますが、その殆どは仲間内の殺し合い、
さらには、火賊と化した自称独立運動の闘士たちへの正当な攻撃です。
前にも言いましたが、朝鮮での独立運動は殆どが自壊・自滅の道を辿っています。
また、創氏改名については他のスレッドでも議論されていますが、
これは法的強制力がない、朝鮮人の自由意思に基づいたものです。
さらに関東大震災での朝鮮人虐殺6,000人という数字はデタラメです。
日本に残る当時の資料から、700人前後と判断されます。
従軍売春婦についても、専門スレッドで討議されているように
強制連行・性奴隷というのは、韓国側の虚偽の主張です。
また、ここは韓国生討論ですので、出来れば韓国観連に絞って頂いて、
あまり話をあちこちに飛ばさないようにお願いします

276 Error :2003/11/16(日) 21:31
TAさん
お金を貸していたのは日本軍ではなく業者ですよ。
また当時の世情を考えると借金を確実に返済する方法が無ければ
辞める事はできなかったでしょう。業者だって貸した金を返して
もらえる補償がなければ手放せなかったと思いますよ。
だから「日本軍が集団で監禁し、強姦していた」証拠にはならな
いと言ってるんですよ。
それと僭越ながら初対面の人間に「滑稽です」は失礼かと思いま
すが?

277 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/11/16(日) 22:33
>Error氏
 まずは謝罪を。
 僕にとって滑稽に見えるのではなく、
 指環氏にとって滑稽に見えると言うことです。
 僕はError氏他多数の指環氏に対するレスは非常に正当だと思っていますが、
 指環氏がそう(正当だと)思っていないのは
 火を見るより明らかで、Error氏の発言を馬鹿にする節も見受けられますよね。
 という事を言いたかったのですが、文章が足らず誤解を招きました。
 謹んでお詫び致します。

>お金を貸していたのは業者
 そう、僕はだから契約が結ばれていたと思いますよ。
 指環氏はその契約が法的ではなかったと指摘しているだけです。
 法律>契約
 は有る意味当然の解釈かと思われます。
 だからといって、サラ金の話が出てましたけど、
「多額の金を借りたけど、こいつ等方に反してるから返さなくて良いに決まっている」
 という指環氏の論法はちょっと(どころじゃなく)問題だと思いますが。

278 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/11/16(日) 22:57
(続き)

>「日本軍が集団で監禁し、強姦していた」証拠にならない。

 慰安所は軍が欲しくて作らせたんだから、例え業者が運営していたとしても、
 それは軍=国の責任だ!!
 業者が慰安婦に酷い待遇をさせていたというのは
 国の管理不行き届きだから国の責任だ。
 それに、まず慰安所ってのが違法じゃないか!!

 というのが今までの指環氏の発言のまとめだと僕は思っています。
 違うかなぁ。

 業者の責任=国の責任
 業者が手放さなかった=国が手放さなかった

 という考えが指環氏にとっては非常に『自然』もしくは『普通』なのですよ。
 たぶん。

 例えるなら、アイヌの主食は『鮭』でした。
 僕たち大和民族の主食は『米』ですから、主食の話となると、
 「え? 鮭ってタンパク質でしょ? 主食はせめてパンとか炭水化物でしょう?」
 と言っても、
 「え? 穀類なんて少し入ってればいいでしょ?
  なんで、穀類をメインに食べなければならないの?」
 という疑問が返ってきますね。

 指環氏に対してそのくらいの認識を持った方が良いのではないのでしょうか。
 という提案です。

 と、言うのは、
 『降ろせなかった金に価値があるの?』
 発言からの推測です。軍票の話にしてもそうです。
 例えるなら、『三両の金を受け取った』という記述に対して、
 『両? 今の価格基準は円だぜ? そんなのいみないじゃん』
 と言っているようにしか思えないのです。僕には。

 ここら辺は間違っていたら『是非』指環氏に講釈いただきたいモノです。

279 関西人 :2003/11/16(日) 23:23
>業者の責任=国の責任
>業者が手放さなかった=国が手放さなかった

>という考えが指環氏にとっては非常に『自然』もしくは『普通』なのですよ。

それは不自然極まりないですね。
今でも「仕事に不満はあるがローンを払えなくなるので辞められない」という
人は日本中に幾らでもいるでしょう。
そういう人が自衛隊基地の出入りの業者の従業員だったからと言って、それを
「奴隷」だと言い張り「国の犯罪」だと主張するのが指環氏の論理ですよ。

280 Error :2003/11/16(日) 23:28
TAさんへ
こちらこそ失礼致しました。私も人に文意を汲んでくれとか言える
立場では無かったですね。申し訳ないです。

>法律>契約
>は有る意味当然の解釈かと思われます。
そうですね。これは私も認めます。
ですからこれを機会に多くの女性が辞めていってますね。ただこれは借金を
返せた人だと思うんですよ。残った人たちは借金がまだあり、返済方法も見
つからなかった為、残らざるをえなかったというのが実情だったのでしょう。
他に方法があれば良かったのですが、時代が時代だったとしか言えないです
ね。

>というのが今までの指環氏の発言のまとめだと僕は思っています。
>違うかなぁ。
だいたいそんな感じだったのではないでしょうか。ただ私個人が感じた雰囲気
では「日本及び日本軍が悪いんだから悪い」という結論がベースにあってその
考えに至っているのではと思いました。

281 憂国学生 </b><font color=#FF0000>(nP/yl3Cs)</font><b> :2003/11/17(月) 08:49
金で売春宿に売られた女性が
客をとるのは嫌だという事はできない。
そういう意味では強制です。でもそれを言い始めたらねえ・・・。

282 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/17(月) 22:03
>TA さん

>それに、まず慰安所ってのが違法じゃないか!!

 ↑これはその通りです。「従軍慰安婦」問題の大前提として、どんなに強調しても
足りないくらいでしょう。

>慰安所は軍が欲しくて作らせたんだから、例え業者が運営していたとしても、
>それは軍=国の責任だ!!
>業者が慰安婦に酷い待遇をさせていたというのは
>国の管理不行き届きだから国の責任だ。

 国の責任は「管理不行き届き」などといった生易しいものではありません。
 先ず、慰安所には軍直営のものが少なからずあったことが確認されています。(必
要なら資料を提示します。)軍直営の慰安所は業者が介在していないのですから、関
西人さんのように業者に責任を転嫁することは不可能です。
 次に業者が経営する慰安所についてですが、この場合、委託経営方式で軍直営と殆
ど異ならない運営がされていました。即ち、軍が慰安所の設置命令をくだし、軍がそ
の利用規則の作成、料金の決定、慰安所の建物の接収や建設、慰安所業者の選定、
「慰安婦」の監督・統制などを行っていました。つまり、業者経営の慰安所であって
も、慰安所創設・運用の主体は軍だったわけです。業者は従属的な役割を果たしてい
たに過ぎません。
 資料をいくつか見ていきましょう。
 北支那方面軍参謀長岡部直三郎による「軍人軍隊ノ対住民行為ニ関スル注意ノ件通
牒」(1938・6・27)という軍の文書(吉見資料集所収)では「軍人及軍隊ノ
住民ニ対スル不法行為カ住民ノ怨嗟ヲ買ヒ反抗意識ヲ煽リ」「強烈ナル反日意識ヲ激
成セシメシ原因ハ各所ニ於ケル日本軍人ノ強姦事件カ全般ニ伝播シ実ニ予想外ノ深刻
ナル反日感情ヲ醸成セル」などとして強姦事件防止の必要性が説かれ、「成ルヘク速
ニ性的慰安ノ設備ヲ整ヘ設備ノ無キタメ不本意乍ラ禁ヲ侵ス者無カラシムルヲ緊要ト
ス」と慰安所の設置を軍が指示しています。
 また、中国の漢口の慰安所について、軍の慰安係長・山田清吉少尉の次の証言があ
ります。
「業者にもいろいろあって・・・リュックサック一つ背負って大陸に渡り、荒稼ぎを
ねらった一発屋もあった。それと、軍命令によって仕方なく支店を出していた松島、
福原あたりの老舗があって、この両者の間はとかく折り合いがわるく・・・」(山田
清吉「武漢兵站」1978年、図書出版社)
 業者に軍の慰安所設置命令が出ていたことが分かります。
 また、このタイプの慰安所の運用を軍が行っていたことを示すものとして、軍が作
成した慰安所利用規定などが防衛庁図書館で発見されています。
 この中で、例えば、独立歩兵第13旅団中山警備隊が作成した「軍人倶楽部利用規
定」(1944年5月)には「第二軍人倶楽部ト称スル・・・慰安所」について、
「部隊副官ハ軍人倶楽部ノ業務ヲ統轄監督指導シ円滑確実ナル運営ヲ為スモノトス」
「部隊附主計官ハ軍人倶楽部ノ経理ニ関スル業務ヲ担任ス」とあり、軍ぐるみ慰安所
運営に関わっていたことが分かります。

>『降ろせなかった金に価値があるの?』
>発言からの推測です。軍票の話にしてもそうです。
>例えるなら、『三両の金を受け取った』という記述に対して、
>『両? 今の価格基準は円だぜ? そんなのいみないじゃん』
>と言っているようにしか思えないのです。僕には。

 根本的には、金を渡そうとレイプはレイプじゃないか、という話です。

283 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/11/17(月) 22:14
慰安所は違法ではありませんよ。
当時の法律にてらし合わせれば、慰安所の存在自体は違法ではありません。
違法なのは、売春婦たちを騙したり拐かして連れてきた、朝鮮人・中国人ブローカーです。
また、上の方にも出ていたと思いますが、慰安婦商売自体は別に日本に限ったことではありません。
純粋な経済行為である慰安所経営は、いつの世もあったということです。合法的に。
それともう一つ、本来この問題は「強制連行」と「性奴隷としての売春婦」という
2つの要素が、問題になっているはずです。
軍が関与していたのは、慰安所の設置や性病検査、違法行為で集められた売春婦たちがいないかの監視などです。

284 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/17(月) 22:21
>Errorさん

 横レスになりますが

>お金を貸していたのは日本軍ではなく業者ですよ。
>また当時の世情を考えると借金を確実に返済する方法が無ければ
>辞める事はできなかったでしょう。業者だって貸した金を返して
>もらえる補償がなければ手放せなかったと思いますよ。

 「貸した金を返してもらえる補償がなければ手放」さないで売春させていたことま
では貴方も認めざるを得ないようですね。
 このようなことは、どう理屈をこねくり回そうと許されないことです。喩えて言う
なら、借金を返さない相手がいるから、その相手を脅して金を返させたという話です。
借主を脅して借金を返させたら、どうなりますか? 勿論、恐喝罪になりますよね。
脅しただけで恐喝未遂罪になりますよね。

>お金を貸していたのは日本軍ではなく業者ですよ。

 日本軍は女性達が借金漬けにあった状態を積極的に利用して監禁強姦していたとい
うわけです。
 「お金を貸していたのは業者なのだから日本軍に責任はない」という言い訳は、早
稲田大学の「スーパーフリー」のメンバーが「輪姦に加わったけど、女の子にお酒を
飲まして失神させたのは僕じゃないよ」と言い訳しているような話ですね(笑い)。

>ですからこれを機会に多くの女性が辞めていってますね。ただこれは借金を
>返せた人だと思うんですよ。残った人たちは借金がまだあり、返済方法も見
>つからなかった為、残らざるをえなかったというのが実情だったのでしょう。

 「返済方法も見つからなかった為、残らざるをえなかった」としても(実際、そう
いう場合が多かったでしょう。)、それは一応、本人の選択、本人の自由意思がある
と言えます。ところが、「従軍慰安婦」には、残らざるを得ないも何も、(少なくと
も借金返済までは)売春をやめること自体が許されなかったわけですから、本人の選
択も自由意思も最初から問題になりません。つまり、全くの性奴隷状態だったわけで
す。

 それから、「回転をよくするため」というのは、慰安所制度を維持したまま「慰安
婦」を早く帰したって、また新たな「慰安婦」を補給することになるというだけの話
でしょ、ということです。(説明するまでもないと思っていましたが・・・。)

>憂国学生さん

>金で売春宿に売られた女性が
>客をとるのは嫌だという事はできない。
>そういう意味では強制です。

 ↑それが国家の政策として行われたわけです。

285 おいおい :2003/11/17(月) 23:00
都合の悪いところは当時の世情等を考えないっ
ていうか考えに絶対いれないんだろうなぁ〜。

286 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/17(月) 23:01
>Doronpaさん

>慰安所は違法ではありませんよ。
>当時の法律にてらし合わせれば、慰安所の存在自体は違法ではありません。

 あのねぇ(苦笑)。では、お尋ねしますが、慰安所は「貸座敷」として警察の許可
を受けていましたか? そこの慰安婦は警察の娼妓名簿に登録されていましたか?
 そうでなければ、慰安所は非合法の私娼窟であり、違法な存在だったということに
なります。
 また、そもそも、「慰安所」「性的慰安ノ設備」「売淫施設」「特殊営業」などと
呼ばれ、女性達が「慰安婦」「慰安所従業婦」「特殊看護婦」などと呼ばれていたこ
と自体、慰安所や慰安婦の存在が非合法だったことを物語っています。合法な存在な
のだったら「軍用貸座敷」と呼ばれていたはずです。女性達は「軍用娼妓」と呼ばれ
ていたはずです。

287 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/11/17(月) 23:09
まず慰安婦を勘違いしていませんか?
当時「慰安婦」という言葉は、現代語に訳せば「売春婦」です。
だから私は売春婦と言っていますが。
売春自体は合法ですよ。
戦後赤線廃止まで日本では合法でした。
だから法に則って、戦地での慰安所経営は軍がその許認可を与えたのです。
ここが問題になってくるところでしょうが、
軍が直接慰安所経営に携わった記録は全くありません。
あるのは、許認可に伴う業者への指導・注意事項だけです。
つまり、警察の役割を軍が果たしていたということです。
慰安所が戦地に設置させられた事を考えれば当たり前でしょう。

288 名無しさん :2003/11/18(火) 00:03
>286
世の中には「軍政」つーものがあるということを忘れるな。
お前のように細かな点をついていけば矛盾点はそりゃあ幾つも出てくる。
だがこれは、現代の法律の多くが非常事態を想定していないのと同じことだ。
医師法、消防法、建築法、商法、土地法、その他多くの法律、
そのどれもが敵軍の侵攻による戦闘状態を想定しておらず、
自衛隊が動くためにはその全てを一つ一つ片付けなければ違法行為になる、
そんなバカのような本当の話が語られたのはほんの少し前だっただろう。
もとより占領地や外地における適用を考えていない法律を持ってきたとて意味がない。

軍政下においては法の適用や運用にある程度の弾力性を持たせても許される。
さらに言えば、禁止事項以外は全て許される、と解釈することもできる。
もともと軍政というのはそういう性質を持つものだ。
慰安所も、当時は(一般法において)合法だったという他にも、
軍の公認があったから合法だとも言えるのだよ。
もともと軍というのは、軍法と戦時国際法に違反しなければそれでいいのだから。

289 関西人 :2003/11/18(火) 01:09
>↑これはその通りです。「従軍慰安婦」問題の大前提として、どんなに強調しても
>足りないくらいでしょう。

おやおや。今現在も存在している慰安所は無視しているクセによくまあ心にも
無いウソを平気でつけるものだ(笑)
まあ指環氏が平気でウソをつきデマを流すのは今始まった事でもありませんが。

>先ず、慰安所には軍直営のものが少なからずあったことが確認されています。(必
>要なら資料を提示します。)軍直営の慰安所は業者が介在していないのですから、関
>西人さんのように業者に責任を転嫁することは不可能です。

軍直営の慰安所とやらに業者が介在しない?ほう〜ではそこの慰安所にいた
慰安婦が軍が招集していたとでも言うのですかな?
是非ともその資料とやらを見せていただきたいですなあ。

>次に業者が経営する慰安所についてですが、この場合、委託経営方式で軍直営と殆
>ど異ならない運営がされていました。即ち、軍が慰安所の設置命令をくだし、軍がそ
>の利用規則の作成、料金の決定、慰安所の建物の接収や建設、慰安所業者の選定、
>「慰安婦」の監督・統制などを行っていました。つまり、業者経営の慰安所であって
>も、慰安所創設・運用の主体は軍だったわけです。業者は従属的な役割を果たしてい
>たに過ぎません。

と言うことは米軍の慰安所も同じですね。結局これまであなたの主張してきた
事が軒並みデタラメだったと自分で認めたわけだ。
ホントにいい加減な人だな。

290 関西人 :2003/11/18(火) 01:19
>また、このタイプの慰安所の運用を軍が行っていたことを示すものとして、軍が作
>成した慰安所利用規定などが防衛庁図書館で発見されています。
>この中で、例えば、独立歩兵第13旅団中山警備隊が作成した(以下略)

それは軍中央ではなく現地部隊のやったことですね。
つまり指環氏が連合軍の件で散々繰り返した通り、軍中央と関係ありませんから
問題視する事ではありませんね。
「墓穴を掘る」とはこのことだ(笑)

>「貸した金を返してもらえる補償がなければ手放」さないで売春させていたことま
>では貴方も認めざるを得ないようですね。

そりゃただ単に「辞めたら金を返せなくなる」から辞められないのと同じですね。
「ローンが払えくなる」から仕事を辞められない人間と同じ事です。

>「従軍慰安婦」には、残らざるを得ないも何も、(少なくとも借金返済まで)
>売春をやめること自体が許されなかったわけですから、本人の選択も自由意思
>も最初から問題になりません。つまり、全くの性奴隷状態だったわけです。

上記の通り全くのデタラメですね。
「売春を辞めない」事を本人が選択した。ただそれだけの話です。

>それから、「回転をよくするため」というのは、慰安所制度を維持したまま「慰安
>婦」を早く帰したって、また新たな「慰安婦」を補給することになるというだけの話
>でしょ、ということです。(説明するまでもないと思っていましたが・・・。)

それが何か問題なのですか?

291 関西人 :2003/11/18(火) 01:27
>↑それが国家の政策として行われたわけです。

あなたが連合軍の慰安所の件で繰り返したとおり、軍中央とは関係ない話しか
出てこないので単なる言いがかりです。

>では、お尋ねしますが、慰安所は「貸座敷」として警察の許可を受けていましたか?
>そこの慰安婦は警察の娼妓名簿に登録されていましたか?

だから日本の警察の管轄外のところで活動しているのだから当たり前でしょうが。
頭大丈夫ですか?

>また、そもそも、「慰安所」「性的慰安ノ設備」「売淫施設」「特殊営業」などと
>呼ばれ、女性達が「慰安婦」「慰安所従業婦」「特殊看護婦」などと呼ばれていたこ
>と自体、慰安所や慰安婦の存在が非合法だったことを物語っています。合法な存在な
>のだったら「軍用貸座敷」と呼ばれていたはずです。女性達は「軍用娼妓」と呼ばれ
>ていたはずです。

と言うことはやっぱり連合軍の慰安所も軒並み「非合法」の存在だったんですね!
やっぱりあなたの主張はデタラメだったわけだ。

己の主張に一貫性を持たせようと言う努力の欠落した人間は見苦しいことこの上
無いですね。

292 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/11/18(火) 02:04
>指環氏
 >根本的には、金を渡そうとレイプはレイプじゃないか、という話です。
 了解しました。
 貴方は「暴漢者が金を置いていきました〜」
 と表現していますものね。

 では、違う質問を

 今現在、存在している慰安所についても
 日本の慰安問題くらい声を高らかに指環氏は批判している。

 という認識で宜しいでしょうか。

293 Error :2003/11/18(火) 05:21
>>284
「日本軍が集団で監禁し、強姦していた」証拠と、「回転を良くする云々」の
証拠以外のレスはいらないと書いてあったんですが、読めなかったのでしょう
か?

>「貸した金を返してもらえる補償がなければ手放」さないで売春させていたことま
>では貴方も認めざるを得ないようですね。(以下略>>284参照)
業者によってってことでね。
で、借金を返済するように脅迫していたのは誰ですか?


>日本軍は女性達が借金漬けにあった状態を積極的に利用して監禁強姦してい
>たというわけです。
そしてあなたはここでも証拠を提出する必要ができました。
「日本軍が、女性達が借金漬けにあった状態を積極的に利用して監禁強姦して
いた証拠」

>スーパーフリー云々
これだとあなたが当初から主張していた事と状況が違いますよ。(笑い)


>「返済方法も見つからなかった為、残らざるをえなかった」(以下略>>284参照)
では売春を辞めさせなかったのは誰ですか?日本軍だと言うならさらに証拠の
提出をお願いします。

>それから、「回転をよくするため」というのは、慰安所制度を維持したまま「慰安
>婦」を早く帰したって、また新たな「慰安婦」を補給することになるというだけの話
>でしょ、ということです。(説明するまでもないと思っていましたが・・・。)
それでは日本軍が「回転を良くする為」に返していた証拠は無いわけですね。
それにあなたは「説明するまでもないと思っていましたが・・・。」とおっ
しゃってますが、実際には>>257に於いて「そのことを、もう貴方は認めてし
まっているのですから議論は終わっていますよ。もう一度、貴方の>>176の書
き込みを貼り付けましょう。」と言っています。私が認めた事にして(何を
だ?)議論を勝手に終わった事にしています。さらに今回「説明するまでも
ない事」だったからと前述する文と矛盾する事を言ってますね。


さてあなたは何度も「日本軍が集団で監禁し、強姦していた」と主張されてる
わけですが、実際には規則に違反したり暴行強姦した兵士個人の犯罪を取り締
まっていたわけです。
「陸支普大日記」9号(昭和17年5月3日)、「陸支普大日記第十三号」、陸支
普大日記・第9号(昭和16年12月中陸軍軍人軍属非行表)に於いて記述されてい
ます。
あなたの主張する事が事実であれば、取り締まる必要なんかなかったのではな
いのでしょうか?

さていい加減に「笑い」とか「苦笑」とか使うのを辞めたらいかがでしょうか?
真剣に議論する相手に失礼だとは思わないのですか?
それと、もあなたはまともに議論できなくて茶化してるだけなのですか?

最後になりますが、今まで通り証拠の提出を求めます。さらにあなたは私が主
張してない言ってない事を「主張した」「言った」とおっしゃってたわけです
が該当箇所のコピペをまだしてもらってません。これもお願いします。
それ以外のレスは一切いりません。

294 横槍 :2003/11/18(火) 08:26
いやあ面白い。連合軍や韓国軍の慰安所は弁護したのと同じスレッドで

>>>それに、まず慰安所ってのが違法じゃないか!!
>「従軍慰安婦」問題の大前提として、どんなに強調しても足りないくらいでしょう。

こんな事を平気で主張できる人がいたとはね(苦笑)

295 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/19(水) 09:16
>Doronpaさん

>売春自体は合法ですよ。
>戦後赤線廃止まで日本では合法でした。

 (きわめて基本的なことですが)当時は許可を受けた特定の場所と特定の人に対し
てだけ売春が許されていました。特定の場所とは「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」
によって警察の許可を受けた建物の屋内、即ち「貸座敷」のことです。特定の人とは
警察が所持する娼妓名簿に登録されている女性のことです(娼妓取締規則第2、第8
条)。警察の許可を受けずに売春することは禁止されており、勝手に売春すれば罰せ
られました(娼妓取締規則第13条)。
 もし、288の名無しさんのように当時は売春が(一般法において)合法だったと
思っておられるのでしたら、それは俗説に引っ掛かっているだけです。当時でも自由
に売春ができたわけではありません。

>だから法に則って、戦地での慰安所経営は軍がその許認可を与えたのです。

 軍に許認可の権限はありません。法に則るなら、軍は、当時の内務省に貸座敷開設
の許可を得た上で、警察に登録された公娼を使う必要がありました。しかし、そうし
なかったわけです。(まぁ、国外の戦地での設置ですから、新たな軍法を、公娼制度
の法令に矛盾・抵触しない形で作る方法もありましたが、それもしませんでした。)

>当時「慰安婦」という言葉は、現代語に訳せば「売春婦」です。
>だから私は売春婦と言っていますが。

 「慰安婦」を現代語に訳せば「軍用売春婦」となるでしょうね。「売春婦」という
言葉をそういう意味で使うのなら、私は賛成です。
 ところで、何故、日本軍は軍用の売春婦のことを「慰安婦」などという訳の分から
ない呼び方にしたのだと思いますか? 当時、職業売春婦に対しては「娼妓」とか
「酌婦」とか呼ぶのが一般的だったのに。
 (これについてYahoo掲示板でeichelberger_1999さんという方が指摘されている
のですが)私は、ここにこの問題の本質があると考えます。即ち、慰安所や慰安婦の
存在はそもそも非合法であったし、軍としては公然化できなかった。つまり、軍にと
って、そんなものを設けることは恥部であり、皇軍のメンツに関わることだったので、
できる限り隠そうとしていたわけです。当時の軍は、自らが売春施設を設置すること
がとうてい許されないことで、銃後を守る国民の不信を招く恐れがあることをよく認
識していたのです。このため、「慰安所」だとか「慰安婦」などという訳の分からな
い言葉を造ったというわけです。

>軍が直接慰安所経営に携わった記録は全くありません。

 ↑これは完全に間違いです。資料を提示しましょう。
 「昭和十三年七月五日附在上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」(外務省外交
史料館所蔵・吉見資料集所収)には「陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接
経営監督取締ニ属スベキ」とあります。
 独立攻城重砲兵第二大隊長による「状況報告」<昭和十三年一月二十日>(防衛庁防
衛研究所図書館所蔵・吉見資料集所収)には「慰安設備ハ兵站ノ経営スルモノ及軍直
部隊ノ経営スルモノアリテ」とあります。
 セレベス民政部第二復員班長(海軍司政官)による「セレベス民政部第二復員班員
復員ニ関スル件報告」<昭和21年6月20日>(厚生省資料・吉見資料集所収)の中
の「売淫施設ニ関スル調査報告」(第二軍司令部)によればインドネシアのセレベス
島南部にはパレパレ警備隊が陸軍中佐を責任者として「部隊ニ於テ経営ス」る慰安所
がありました。また、セレベスのケンダリー、アモイト、バウバウにはケンダリー海
軍部隊が海軍大尉を責任者として「『ケンダリー』ハ海軍少尉、『アモイト』ハ海軍
少尉、『バウバウ』ハ派遣隊長(官氏名不詳)希望者ヲ募集シ経営セリ」慰安所があ
りました。
 また、セレベスの慰安所では「婦女ノ募集並ニ雇傭契約ハ主トシテ民政部嘱託(帰
還)及実業団員(帰還)之ヲ行ヒ」でした。

296 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/19(水) 09:23
>関西人さん

>軍直営の慰安所とやらに業者が介在しない?ほう〜ではそこの慰安所にいた
>慰安婦が軍が招集していたとでも言うのですかな?
>是非ともその資料とやらを見せていただきたいですなあ。

 上に示した資料のとおりです。

>それは軍中央ではなく現地部隊のやったことですね。
>つまり指環氏が連合軍の件で散々繰り返した通り、軍中央と関係ありませんから
>問題視する事ではありませんね。
>「墓穴を掘る」とはこのことだ(笑)

 軍中央(陸軍省)の関与を証明する文書をこのスレッドの102で示しています。

>そりゃただ単に「辞めたら金を返せなくなる」から辞められないのと同じですね。
>「ローンが払えくなる」から仕事を辞められない人間と同じ事です。

>上記の通り全くのデタラメですね。
>「売春を辞めない」事を本人が選択した。ただそれだけの話です。

 「売春を辞める」事は本人が選択できませんでした。もうこの議論は終わっていま
す。Errorさんも認めているとおりです。

>己の主張に一貫性を持たせようと言う努力の欠落した人間は見苦しいことこの上
>無いですね。

 ↑ひょっとして、自分のことを仰っているのですか?(笑い) 
 私の175の指摘を忘れましたか?

297 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/19(水) 09:49
>TAさん

>今現在、存在している慰安所についても
>日本の慰安問題くらい声を高らかに指環氏は批判している。
>
>という認識で宜しいでしょうか。

 貴方が↑「慰安所」をどういう意味で使っているのか今一つ分かりませんが、私の
理解では「慰安所」というのは「軍が運営する売春施設」のことです。
 それで「今現在、存在している慰安所」とは具体的に何を指していますか?

>Errorさん

 貴方との議論は基本的に終わっていると認識しています。

>そしてあなたはここでも証拠を提出する必要ができました。
>「日本軍が、女性達が借金漬けにあった状態を積極的に利用して監禁強姦して
>いた証拠」

 ↑こういったことも既に貴方は認めています。貴方の>>176の書き込みをまたまた
貼り付けましょう。

>通常の常識で考えれば借金を
>返せばそれで良いという契約であれば、借金を返せば帰れたでしょう。
>もし期間による契約であればその期間がすぎれば帰れたのではないのでしょうか?

>「返済方法も見つからなかった為、残らざるをえなかった」(以下略>>284参照)
>では売春を辞めさせなかったのは誰ですか?日本軍だと言うならさらに証拠の
>提出をお願いします。

 その前に私の以前からの質問に逃げ回っていないで答えるべきでしょうね。

 慰安所をそもそも作ったのは誰ですか? 利用していたのは誰ですか?

>さらに今回「説明するまでも
>ない事」だったからと前述する文と矛盾する事を言ってますね。

 どこが矛盾するの?

>あなたの主張する事が事実であれば、取り締まる必要なんかなかったのではな
>いのでしょうか?

 はあ? 仰る意味が分かりません。

>それと、もあなたはまともに議論できなくて茶化してるだけなのですか?

 私は貴方を茶化すつもりはありませんが、貴方が議論不能に陥っていることは認識
しています。

>さらにあなたは私が主
>張してない言ってない事を「主張した」「言った」とおっしゃってたわけです
>が該当箇所のコピペをまだしてもらってません。これもお願いします。

 では、またまたまた貼り付けます。

>通常の常識で考えれば借金を
>返せばそれで良いという契約であれば、借金を返せば帰れたでしょう。
>もし期間による契約であればその期間がすぎれば帰れたのではないのでしょうか?

 これでもまだ足りないですか?

>それ以外のレスは一切いりません。

 もはや貴方との議論は終わっているのですから、貴方の書き込みへレス付けるのも
今回限りにしたいです。

298 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/11/19(水) 10:36
皆さんへ。

しばらくROMしてましたが、全くのすれ違い論議になってきましたね。
少し整理しないと分からなくなっちゃいました。
以下の疑問が、一向に解消せず、ストレスになっています。

1)今までの議論の中で、結局、軍が全ての施設を設立・運営・管理していたと
する、証拠は無いようですね。その様に定めた命令書なり、閣議決定なり
が無いように思います。如何でしょうか?

2)当時の状況や人の考え方を無視し、契約というものを、簡単に破棄出来る、
とする指環さんの意見には違和感がつきまといます。今より、もっと、借金や
約束は、重く受け止め、慰安婦自身が自らの意志で施設に残っていると考える
のは、どうして不自然なんでしょうか?

3)相変わらず、強姦の定義が曖昧です。軍が、慰安婦を「身動き出来ないよ
うにし、兵士達と必ず性交させること」と、命令書でも出していなければ、
軍ぐるみの強姦とは言えないと思います。強姦はゼロでは無かったでしょう。
でも、一つをとって、いや、二つでも、三つでも良いけど、全部と判断する
材料は無いのではないでしょうか?強姦対和姦の比率はどれくらいでしょうか?

4)例えば、現在韓国の在韓米軍施設周辺の売春宿が、慰安所としての性質
を持っていれば、それを韓国自体が(公的でなくても)、認めていれば(目を
つむる)、指環さんのいう、国が認可した慰安所になるのでしょうか?
現在、日本でも風営法の認可を受けながら(売春はダメなはず)、
女性との性行為に及んでいる施設は、半ば、公然と認められているに
等しい状態だと思います。
関与を言い出せば、どの国にも、軍にも関与はあるはずです。
どこで線を引くのでしょう?

ところで、ベトナム戦争当時、慰安婦を派遣した韓国の朴大統領(当時)
の政策に対しては、反論されますか?指環さん。
朝鮮戦争時代の慰安婦の存在は、もっとハッキリしているようです。
韓国でも認めていましたよね。これも、非難されますか?

299 名無しさん :2003/11/19(水) 12:40
てか、左派の間でもこの問題で責めるのはもはや無理って感じじゃないの。
まだ頑張ってる御仁が居るのが驚き。

300 Error :2003/11/19(水) 13:00
>>297
全くもうしょうがないな。
>↑こういったことも既に貴方は認めています。貴方の>>176の書き込みをまたまた
>貼り付けましょう。
さて全く持って不可解なのですが、私は一度も「日本軍が集団で監禁し、強姦
していた」なんて認めてませんが何か?
しかもあなたのコピペした文章は「借金を返せば帰れたではないですか?」と
しか書いておりません。どこにも日本軍が返してないと言ってません。
ちなみに借金をしていたのは誰ですか?お金を貸していたのは誰ですか?

>その前に私の以前からの質問に逃げ回っていないで答えるべきでしょうね。
あなたも検索する事を学ぶ事から逃げ回ってないで検索の仕方くらい覚えるべ
きでしょうね。

>どこが矛盾するの?
あなたは最初「私(Error)が認めた事だから議論は終わってる」とのたまい
ました。次には「説明する必要がない」とおっしゃいました。議論が終わって
るから証拠の提示が必要ないのと、説明が必要ないのとでは全然意味が違いま
すね。そもそも認めてもない事を認めたと言われてもね。

>はあ? 仰る意味が分かりません。
はぁ?日本軍が集団で監禁して強姦してたなら、慰安婦への暴行や強姦を取り
締まる必要なんかあったんですか?って質問の意味がわからないのですか?

>私は貴方を茶化すつもりはありませんが、貴方が議論不能に陥っていることは認識
>しています。
私だけでは無く多くの人に「笑い「苦笑」と使ってるでしょう。それがあなた
の議論する上でのマナーですかって事ですよ。
議論不能もあなたがどの証拠が欲しいのかって言われて、欲しい証拠を告げて
から一度も証拠の提示がありません。一度もです。議論不能の原因はそちらに
ありますのであしからず。

>これでもまだ足りないですか?
まだ足り無いどころかどこに日本軍がやったって書いてあるんですか?
どこですか?全然足りませんよ。せめて私が日本軍がやったって書いているな
らまだしも、あなたのコピペした文は借金を返せば帰れたのでは?という文章
だけですよ。

>もはや貴方との議論は終わっているのですから、貴方の書き込みへレス付けるのも
>今回限りにしたいです。
まぁ一向に「日本軍が集団で監禁し、強姦していた」証拠と「日本軍が、女性
達が借金漬けにあった状態を積極的に利用して監禁強姦していた証拠」を出せ
なければ終わりでしょうね。
それともう二度と相手の文章を勝手な妄想解釈はしないでくださいね。

301 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/11/19(水) 14:52
横槍氏が僕のやろうとしていた事を言っちゃったし、
hesomagari氏に指摘されているとおりだし、
もー、どーでもいーか。

>指環氏

 >>45
 軍が運営している慰安所ですが。
 文字通り拉致されて働かされてますが。
 都合の悪い過去の書き込みは無視ですか?
 Error氏の言をそのまま借りれば、
 『あなたも検索する事を学ぶ事から逃げ回ってないで検索の仕方くらい覚えるべ
きでしょうね』

 ここからは暴言に成るかもしれませんが、
 はっきり言って、貴方は討論するにはあまりにも精神が未熟だ。
 結論を認めさせるための討論は意味がない。
 結論を導くための討論だ。
 それすら出来ていない貴方の論理は破綻している。

 >>64
 チベットの問題を国内問題と言った貴方への憂国学生氏からのレス。
 都合の悪いことは答えていませんが、
 『日韓のことも(当時のことを考えると)国内問題です』が
 どうでしょうか。

 こういう都合の悪いことを無視して自分の言葉を発する。
 論理破綻をきたしているのは貴方ですが。

 Error氏に>>297
>貴方が議論不能に陥っていることは認識しています。
 と言っているが、議論不能に陥っているのはどう考えても貴方です。

302 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/11/19(水) 15:06
(続き)

 つまりは>>280でError氏が言っているとおり、
 「日本及び日本軍が悪いんだから悪い」
 という結論からの議論を展開している貴方の論理は
 破綻しているという結論に至るしかない。

 確かに慰安婦の問題は現在の価値観から言ったら、
 悪いことであり、許されることではない。
 だけれども、当時には当時の事情があり、それを考慮しない(できない)
 とそれを語ることも出来ない。

 以上。

303 横槍 :2003/11/19(水) 15:56
>貴方が↑「慰安所」をどういう意味で使っているのか今一つ分かりませんが、私の
>理解では「慰安所」というのは「軍が運営する売春施設」のことです。

では連合軍の慰安所は間違い無くそれに該当しますね。

>それで「今現在、存在している慰安所」とは具体的に何を指していますか?

例えばサウジアラビアなどにある米軍兵士専用の慰安施設「RRセンター」に存在する売春宿などは明らかにそうですね。
在韓米軍の慰安婦「洋楼」も該当する存在ですね(そう言えば2年ほど前に民間法廷で「有罪」になってました)。
これらの設備は米軍の施設部隊が建設し、軍医が定期的に性病検診を行っていますよ。

304 横槍 :2003/11/19(水) 17:38
なおRRセンターは朝鮮戦争当時は小倉や大阪など日本でも各地に建設されてます。
当時、社会党などは問題視し「日本の女性を買うのではなく米国から女性を連れていてはどうか」と国会で問題にもしています。

305 名無しさん :2003/11/19(水) 20:07
軍政下において軍の行政指導による慰安所だから合法、という意見は無視かの?

306 名無しさん :2003/11/19(水) 20:19
>295
あほ。
軍政下という状況を加味すると「合法」になる、ということよ。
もちろん内地におけるそれのように厳密に基準を満たすことはできないだろうが、
それは軍政下という状況から、法の弾力的運用を考えればよいだけのことだ。
一言言ってしまえば、軍において必要な施設であればそれを設けることは違法ではない。
もちろん軍法と国際法という縛りはあるが。

指環氏よ。
慰安所がいったい何故に問題なのか、もしくは違法なのか答えてくれんかね。

307 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/11/20(木) 01:16
>>295
指輪氏、日本国内での適用条件ですよ、それは。
慰安所が設けられたのは、海外戦地です。
海外戦地では、占領軍たる日本軍の軍政が法律を兼ねます。
内務省に軍が掛け合って、慰安所開設の許可を取る法的根拠がないのです。
軍が内務省の管轄下にあるならともかく、
それが違うことはあなたでも理解出来ますね?
つまり、慰安所を日本軍が認可したこと自体は全く問題がないということです。

また売春婦の呼称については、
慰安婦を軍用売春婦とする、あなたの発想は面白いのですが、
それは単に「従軍慰安婦」からヒントを得ているだけです。
元々、この従軍慰安婦と言う言葉さえ、70年代以降に日本で造られた造語です。
つまり、最初から「従軍」(あなたが言うところの軍用の意味)という概念がなかったという事です。
言葉が時代によって変わるのは当たり前のことであり、
今で言う意味の「売春婦」が単に「慰安婦」と呼ばれていただけです。
また、慰安所や慰安婦が非合法であったからというあなたの説は間違いです。
そもそも、慰安所や慰安婦自体を違法とする法律は日本にはありません。
上にも書いたとおり、戦地での法律は軍政による命令が、その代行となります。
占領地が日本国土の一部となれば、日本国内法が適用されますが、
未確定の状態では、占領行政を円滑に行うために占領軍がその命令によって法を代行するのです。
GHQが日本占領期にどのような占領行政を行い、法の代わりに命令を出したか調べるとよいでしょう。

308 冥夢 :2003/11/20(木) 01:23
指環様

お願いがあるのですが、>>295に提示いただきました資料について、内容の全文を参照できるところを教えていただきたいのですが。

なぜかと言いますと、特に「上海総領事発…」は(最初見たときは名前負けしてましたが)、よく見ると上海総領事から南京総領事に対する「業務連絡」ですよね?(…通報要旨 とありますよね。)もっとも私は指環様より「法律のことも契約のことも根本的に分かってない」と喝破されましたが。
つまり、上海総領事に勤務する外務官僚(総領事は管轄は外務省ですよね?間違っていたらすいません)が、「なんらかの理由」により、多分管轄とするところの南京総領事へ

>「陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接経営監督取締ニ属スベキ」

と業務連絡を行った。 と読めるのですが?ですからこの前に例えば
「○○法第○○条第○○項○○号及び施工規則第○○条第○○項但書き…」のようの根拠法令が載っているのではないでしょうか?そうであり、そこに軍法に関することが書いてあれば軍の関与がその範囲も含めて明確になりますが?
もし、この通報を発した総領事が「最近ノ風紀ノ乱レニオイテ…」などで始まればその懸念されるものから安全を確保するため「直接経営監督取締ニ属スベキ」でしょう(治安を乱す側に監督権を与えたら問題の解決にはなりませんよね?)

もう説明は必要ないと思いますが、全文またはこの一文にいたるまでの文章を見ないと私には判断が難しいです。

同じくこのとき提示いただいた資料は殆ど通達、報告ですよね?
経営は何所まで軍が行っていたか分かりませんが、ここでいくつか皆さんが指摘した、悪徳(?)事業主から慰安婦の労働としての適切な対価を支払うため、会計事務を軍の担当者が行って問題があるんでしょうか?(ないともいえませんが)ただし、会計事務を軍が担当するのは「強制的に」女性を「拉致・拘束・監禁」した、とはいえませんよね?それにそれでは「指環様」の主張とは少し違いますよね。
同じく、昭和21年6月20日の報告は「希望者ヲ募集シ経営セリ」が慰安婦なのか慰安所経営者なのかが分かりにくいです。そして「セレベス」では民政部に「嘱託」してますよね?

私の少ない法律に関する知識では、立法機関を通せば「法令」いわゆる「法」になりますよね?そして「法」に矛盾しないように「政令・省令」がつくられますよね?通達などの効力はそれより下位になると思うんですが?
この文書の場合、軍に慰安所を設置する法令がなかったので外務省からの「通報」という行政指導で軍に指導を行え。とも考えられますが?(もっとも資料が少ないですが)

よろしければご教示下さい。

309 名無しさん :2003/11/20(木) 17:44
指環氏に質問です。

指環氏は旧日本軍の慰安婦制度をはじめとした各国軍の性的慰安制度を
全て悪しき物と考えているのでしょうか?
その場合、いかなる方法で構成員の不満を解消すればよいとお考えですか?

現役の傭兵の意見では、任務の合間に女を抱くということは、
性的欲求の解決以上に精神的な安定を得るために必要である、とのことです。
このような現場の意見を無視した慰安制度害悪論は空論に過ぎないのではないですか?

310 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/20(木) 22:41
>Doronpaさん

>上にも書いたとおり、戦地での法律は軍政による命令が、その代行となります。
>占領地が日本国土の一部となれば、日本国内法が適用されますが、
>未確定の状態では、占領行政を円滑に行うために占領軍がその命令によって法を代行するのです。

 そうですか。では、お尋ねします。↑その「命令」とは、どこが発した何年何号の
命令なのでしょうか?
 慰安所設置の根拠となる命令が存在したのなら、「昭和○年陸軍省令第○号」とい
う形で残っているはずだと思いますが、そのような命令があったのですか?
 もし、そのような命令が存在しなかったのなら、慰安所は法令上の根拠を欠く存在
だったということになります。公娼制度の法令(娼妓取締規則)に代わる軍法も作ら
れていなかったことになります。

 どこが発した何年何号の命令なのか、必ずお答えください。この質問を無視したり、
誰かさんのように「過去ログを調べろ」などと言って逃げることは許しませんよ。

 ついでながら、当時の内務省が慰安所についてどのように認識していたかを紹介し
ます。
 内務省警保局長「支那渡航婦女ノ取扱ニ関スル件」という1938年の通牒(吉見
資料集所収)には「貸座敷類似ノ営業者ト聯繋ヲ有シ是等ノ営業ニ従事スルコトヲ目
的トスル・・・婦女ノ渡航ハ現地ニ於ケル実情ニ鑑ミルトキハ蓋シ必要巳ムヲ得ザル
モノアリ警察当局ニ於テモ特殊ノ考慮ヲ払ヒ」「醜業ヲ目的トスル婦女ノ渡航ハ・・・
北支、中支方面ニ向フ者ニ限リ当分ノ間之ヲ黙認スルコトトシ」とあります。
 つまり、慰安所で売春を行う女性の渡航は、必要止むを得ないため、「特殊の考慮」
を払って、当分の間は「黙認」するというものです。内務省は、慰安所が違法な存在
で、そこでの売春のための女性の渡航も本来違法だと認識していましたが、(おそら
く、軍の強い要請があったため)目をつぶることにしたのです。

>また売春婦の呼称については、
>慰安婦を軍用売春婦とする、あなたの発想は面白いのですが、
>それは単に「従軍慰安婦」からヒントを得ているだけです。
>元々、この従軍慰安婦と言う言葉さえ、70年代以降に日本で造られた造語です。
>つまり、最初から「従軍」(あなたが言うところの軍用の意味)という概念がなかったという事です。
>言葉が時代によって変わるのは当たり前のことであり、
>今で言う意味の「売春婦」が単に「慰安婦」と呼ばれていただけです。

 「慰安婦」という言葉には本来的に「軍用」あるいは「従軍」の意味が含まれてい
ました。
 軍がこのような制度を作る以前、売春婦のことを「娼妓」「酌婦」「芸妓」、ある
いは江戸時代以前、「遊女」などと呼んだりしましたが、「慰安婦」という言葉はあ
りませんでした。当時も、公娼や一般の私娼のことを「慰安婦」などと呼んだりしま
せんでした。つまり、軍の施設で軍人相手に売春する女性のことだけを「慰安婦」と
呼んだのです。
 但し、その後、日本奥地の鉱山などにも慰安所が作られ、そこで売春する女性も
「慰安婦」と呼ばれるようになったようです。しかし、本来的な意味の「慰安婦」と
は「軍用の売春婦」だと言えます。
 なお、「慰安所」という言葉についても同様です。民間の売春宿は「貸座敷」「遊
廓」などと呼ばれましたが、「慰安所」とは呼ばれませんでした。「慰安所」という
だけで、それは「軍が運営する売春施設」のことを指しました。つまり、「慰安所」
という言葉に「軍の施設」という意味が本来的に含まれていたのです。

>冥夢さん

>お願いがあるのですが、>>295に提示いただきました資料について、内容の全文を参照できるところを
>教えていただきたいのですが。

 吉見義明編「従軍慰安婦資料集」(大月書店)に収録されています。公共の図書館
で簡単に調べられます。

311 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/20(木) 22:45
>hesomagariさん

>1)今までの議論の中で、結局、軍が全ての施設を設立・運営・管理していたと
>する、証拠は無いようですね。その様に定めた命令書なり、閣議決定なり
>が無いように思います。如何でしょうか?

 従来から存在した民間の売春宿を軍が利用するというケースも例外的にはあったよ
うです。しかし、そもそも民間の売春宿は、当時の呼称としても「慰安所」ではあり
ません。
 なお、軍中央(陸軍省)が慰安所政策を公認し、推進していたことを示す資料を
102で挙げています。

>2)当時の状況や人の考え方を無視し、契約というものを、簡単に破棄出来る、
>とする指環さんの意見には違和感がつきまといます。

 その「契約」が違法・無効だと何度も言っています。貴方が個人的に違和感を持た
れるのは、貴方の勝手でしょう。

>今より、もっと、借金や
>約束は、重く受け止め、慰安婦自身が自らの意志で施設に残っていると考える
>のは、どうして不自然なんでしょうか?

 どんなに少なくとも「契約」期間中は拘束されている以上、「慰安婦」に自由意思
があったと認めるのは、どう逆立ちしても無理でしょう。

>3)相変わらず、強姦の定義が曖昧です。軍が、慰安婦を「身動き出来ないよ
>うにし、兵士達と必ず性交させること」と、命令書でも出していなければ、
>軍ぐるみの強姦とは言えないと思います。

 ↑そのような命令書など出すはずがありません。また、そんな命令書などなくても
女性達を慰安所に拘束しておけば、兵士達との性交という目的は達せられたでしょう。

>強姦対和姦の比率はどれくらいでしょうか?

 これまで論じてきた慰安所の状況から和姦が成立しえたとは言えないことが明らか
です。

>4)例えば、現在韓国の在韓米軍施設周辺の売春宿が、慰安所としての性質
>を持っていれば、それを韓国自体が(公的でなくても)、認めていれば(目を
>つむる)、指環さんのいう、国が認可した慰安所になるのでしょうか?

 「韓国の在韓米軍施設周辺の売春宿」が在韓米軍によって設置された在韓米軍の施
設で、在韓米軍に業務委託された業者が在韓米軍兵士の性欲処理のための営業をして
いるのなら、ここで言う「慰安所」になります。
 しかし、そうではなくて、その売春宿が在韓米軍とは無関係の施設で、単に在韓米
軍兵士を顧客としているに過ぎないのであれば、その売春宿はここで言う「慰安所」
ではありません。

>現在、日本でも風営法の認可を受けながら(売春はダメなはず)、
>女性との性行為に及んでいる施設は、半ば、公然と認められているに
>等しい状態だと思います。

 現在、日本にあるソープランドは民間人を相手にする民間の施設で、それを国家機
関(警察)が規制しているものです。
 もし、警察あるいは自衛隊が、職員の性欲処理のために、職員専用のソープランド
の営業を始めたり、風俗業者に業務委託して職員専用のソープランドを開設したとし
たら、ここで言う「慰安所」ということになるでしょう。
 (別の掲示板で議論したことですが)「従軍慰安婦」問題の核心は、国家との関わ
りがどの程度であったか(国家自らそのような制度を作ったのかどうか)、という点
です。

>ところで、ベトナム戦争当時、慰安婦を派遣した韓国の朴大統領(当時)
>の政策に対しては、反論されますか?指環さん。
>朝鮮戦争時代の慰安婦の存在は、もっとハッキリしているようです。
>韓国でも認めていましたよね。これも、非難されますか?

 ↑これらは、勿論、許されないことであり、強く非難しますよ。

 それから、私は「名無しさん」には原則としてレス付けませんので、ご了承ください。

312 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/11/20(木) 23:08
>>指輪氏
>慰安所設置の根拠となる命令
勝手に作らないで下さい。軍は慰安所の設置を許認可しただけです。
軍が関与したとされる資料では
昭和13年の陸軍省通達、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
がありますが、この主旨は
「民間の悪徳業者による誘拐まがいの行為即ち「強制連行」を、軍が警察と協カして
やめさせようとした」という事です。
この通達の名称を見ても分かるとおり、当時の軍としては慰安所を公認はしていましたが、
あくまで民間業者の運営への許認可権を軍が与えていただけと言うことが分かります。
また、指輪氏に尋ねますが、あなたこそ慰安婦・慰安所を違法とするなら
その法的根拠を逃げずに明示するべきです。
軍法・軍通達・軍に関する法律どれでも結構です。
何処かに慰安婦や慰安所を違法とする記述があればそれを出して下さい。
それさえ出せれば、当時の日本軍は違法行為を容認したと主張することが出来ます。

313 ロータス :2003/11/20(木) 23:36
>309は私です。これなら答えてくれますかな?

私が常々思っているのは、あなたの側の人間、
つまり従軍慰安婦を問題視し、南京大虐殺を歴史的事実といい、韓国併合を非難し、
アジア諸国に対する謝罪が終わっていないといい、被害者が名乗る限り個人補償をしなければならない、
と論じる人士のことだが、その精神のありどころはいったいどこなのかということだ。
私はあなた方が何を望みどこへ進もうとしているのか、それが知りたい。

…私に言わせれば、日本の国にとって不利なことはあったことすら無かったと強弁すべきだと考える。
現にアメリカ・ヨーロッパ諸国はそうやっているからだ。
植民地国が独立する際には独立料を要求するか、せめてロハにする、それくらい強かであるべきだろう。
わざわざ日本の外交力を弱め血税を浪費するようなことをせよと言うのは、あなた方は売国奴かね。

314 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/11/20(木) 23:48
指環さんへ。

>貴方の勝手でしょう。

なるほど。証拠はないけど、強姦と考えるのもあなたの勝ってですモノね。
一生懸命考えて、あなたにレスをつけてきましたが、勝ってで済ますんですね。
私は、当分ROMにさせてもらいます。では。

315 蝉丸 </b><font color=#FF0000>(wKAHEefU)</font><b> :2003/11/21(金) 00:57
>>311 指環氏

>どんなに少なくとも「契約」期間中は拘束されている以上、「慰安婦」に自由意思
>があったと認めるのは、どう逆立ちしても無理でしょう。

あなたの拘束とは何ですか? 契約の履行義務は存在しないのですか?


>そのような命令書など出すはずがありません。また、そんな命令書などなくても
>女性達を慰安所に拘束しておけば、兵士達との性交という目的は達せられたでしょう。

裁判じゃそんな理論はまず通りません。

316 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/21(金) 04:33
>Doronpaさん

>軍は慰安所の設置を許認可しただけです。

 全く違います。慰安所は、軍が自ら設置し、自ら運営していた軍の施設でした。
 軍直営の慰安所があったことを示す資料を295で、業者経営の慰安所も設置・運
営は軍が行っていたことを示す資料を282で紹介しています。

>軍が関与したとされる資料では
>昭和13年の陸軍省通達、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
>がありますが、この主旨は
>「民間の悪徳業者による誘拐まがいの行為即ち「強制連行」を、軍が警察と協カして
>やめさせようとした」という事です。
>この通達の名称を見ても分かるとおり、当時の軍としては慰安所を公認はしていましたが、
>あくまで民間業者の運営への許認可権を軍が与えていただけと言うことが分かります。

 陸軍省副官通牒「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の全文は次のとおりです。

「支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為、内地ニ於テ之ガ従業婦等ヲ募集スルニ当リ、
故ラニ軍部了解等ノ名義ヲ利用シ、為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ、且ツ一般民ノ誤解ヲ招ク
虞アルモノ、或ハ従軍記者、慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社会問題ヲ惹起スル虞
アルモノ、或ハ募集ニ任ズル者ノ人選適切ヲ欠キ、為ニ募集ノ方法、誘拐ニ類シ警察
当局ニ検挙取調ヲ受クル者アル等、注意ヲ要スル者少ナカラザルニ就テハ、将来是等
ノ募集ニ当タリテハ、関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ、以テ軍ノ威信保
持上、並ニ社会問題上、遺漏ナキ様配慮相成度、依命通牒ス。」

 これは、この頃、慰安婦集めはややもすると度が過ぎ、派遣軍が選定した業者が時
には誘拐まがいの方法で募集を行ない、このような不祥事が続けば日本軍に対する日
本国民の信頼が崩れると恐れた陸軍省が「各派遣軍は徴集業務を統制し、業者の選定
をしっかり行い、業者と地元の警察・憲兵との連携を密接に行うよう」命令したもの
です。日本政府の認識を決定的に変えさせたこの資料は、「従軍慰安婦」の必要性自
体を暗示しています。
 「民間業者の運営への許認可権を軍が与えていただけ」では決してありません。

>また、指輪氏に尋ねますが、あなたこそ慰安婦・慰安所を違法とするなら
>その法的根拠を逃げずに明示するべきです。

 貴方は公娼制度の法令は海外には適用されないとして、さらに「戦地での法律は軍
政による命令が、その代行となります。」と仰りながら、慰安所設置の根拠となる軍
の命令の存在も示せないでいますね。
 しかし、おかしいですな。貴方は287で

>売春自体は合法ですよ。
>戦後赤線廃止まで日本では合法でした。

と当時の日本国内に公娼制度が存在したことを以って、慰安所の存在は違法ではない
と仰っていましたが、その日本国内の法令は海外だから適用されないのですか。
 また、同じく287の書き込みで貴方は

>だから法に則って、戦地での慰安所経営は軍がその許認可を与えたのです。

と仰っていますが、軍が則ったという↑その「法」とはいったい何を指しているので
すか? 貴方の「お説」だと、国内の公娼制度の法令は適用されないようだし、それ
に代わる軍の命令もあったのやらなかったのやら、はっきりしません。
 いやはや、実に素晴らしい論理展開です(笑い)。

 まぁ、ともかく貴方の「お説」に従って、国内の公娼制度の法令は初めから適用さ
れないとして、さらに軍の命令(軍法)も、貴方が示せないことから、なかったとし
ましょう。
 もし、そうなら、日本軍は「慰安婦」保護の法令を全く欠いたまま、即ち、法的な
空白状態で慰安所を作り、女性達に売春をさせていたことになります。
 こうなると国内法云々の問題ではなく、国際法(婦人・児童の売買禁止条約、陸戦
の法規慣例に関する条約、人道に対する罪)違反の問題となります。

317 名無しさん :2003/11/21(金) 05:32
>どこが発した何年何号の命令なのか、必ずお答えください。この質問を無視したり、
>誰かさんのように「過去ログを調べろ」などと言って逃げることは許しませんよ。
自分に対する都合の悪い質問からは逃げ回った人の台詞とは思えんな(笑

318 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/21(金) 06:12
>蝉丸さん

>あなたの拘束とは何ですか? 契約の履行義務は存在しないのですか?

 違法・無効な「契約」の履行義務など全く存在しないのだと前から言っています。

>裁判じゃそんな理論はまず通りません。

 裁判をやっているのじゃありません。ここでやっているのは歴史事実の探求です。

>ロータスさん

>…私に言わせれば、日本の国にとって不利なことはあったことすら無かったと強弁すべきだと考える。

 ↑なるほど! あなたは実に正直な人です。この板の多くの方々の本音を見事に語
ってくれました。(普通、こんな本音は隠すものだと思いますが。)
 従軍慰安婦論争も、南京大虐殺論争も、否定される方々にとっては歴史探求ではな
く、「政治闘争」だというわけですな。いやぁ、実に明快で分かり易い。しかし、そ
れなら、私が歴史問題として資料を提示して議論しても意味はありませんね。

 さて、ロータスさんが(無防備にも)あからさまに本音を吐いてくれたところで、
私の書き込みも終わりにしましょうか。(私もそんなに暇じゃないし。)

>皆さん

 「従軍慰安婦」問題で国家強制を否定される方々の論拠は、一言で言って、実に情
けないものばかりです。
 そんなに日本の戦争責任を否定したいのなら「正義の軍隊である皇軍は規律正しく、
品行方正で、アジア解放のために戦った。占領地の女性を強姦するなど絶対にない。
ましてや、『強姦防止』と称して慰安所を設置することなどありえない。」ぐらいの
ことを言ってみろって言いたいです。
 それが言えずに、何を言うかといえば「お金、渡したじゃない。だからレイプじゃ
なかったことにしておいて。」とか「確かに、閉じ込めてレイプしていたよ。でも、
たった一年半(!)で解放したじゃない。」とか「似たようなことを他の奴もやって
いたよ(アメリカや韓国)。悪いのは僕だけじゃない。」とか「女の子を監禁してレ
イプしていたよ。でも、その間、女の子に少しは優しくしたよ。」とか「レイプした
けども、女の子を連れてきたのは僕じゃない。」などなど・・・。
 早大の「スーフリ」のメンバーみたいな言い訳ですね。トホホ・・・。
 
 残念ながら、日中戦争・アジア太平洋戦争での日本軍は占領地の女性を強姦しまく
り、それだけでは足りず、もっと効率的に強姦するために慰安所を作り、女性を監禁
して、集団で強姦していたのです。このことが歴史上の事実であることは疑いようが
ないのです。
 あっ、そうか! 「日本の国にとって不利なことはあったことすら無かったと強弁
すべき」なのでしたね。

 「従軍慰安婦」問題については、↓のHPも紹介しておきます。

http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian/index.html

319 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/21(金) 06:31
 あと、ご存知だと思いますが、従軍慰安婦問題についての日本政府の公式見解を紹
介しておきます。

慰安婦関係調査結果発表に関する内閣官房長官談話
(平成5年8月4日)
 いわゆる従軍慰安婦問題については、政府は、一昨年12月より、調査を進めて来た
が、今般その結果がまとまったので発表することとした。
 今次調査の結果、長期に、かつ広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの
慰安婦が存在したことが認められた。慰安所は、当時の軍当局の要請により設営され
たものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あ
るいは間接にこれに関与した。慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主
としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反し
て集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったこ
とが明らかになった。また、慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましい
ものであった。
 なお、戦地に移送された慰安婦の出身地については、日本を別にすれば、朝鮮半島
が大きな比重を占めていたが、当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、
移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。
 いずれにしても、本件は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く
傷つけた問題である。政府は、この機会に、改めて、その出身地のいかんを問わず、
いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負わ
れたすべての方々に対し心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる。また、そのよう
な気持ちを我が国としてどのように表すかということについては、有識者のご意見な
ども徴しつつ、今後とも真剣に検討すべきものと考える。
 われわれはこのような歴史の真実を回避することなく、むしろこれを歴史の教訓と
して直視していきたい。われわれは、歴史研究、歴史教育を通じて、このような問題
を永く記憶にとどめ同じ過ちを決して繰り返さないという固い決意を改めて表明する。
 なお、本問題については、本邦において訴訟が提起されており、また、国際的にも
関心が寄せられており、政府としても、今後とも、民間の研究を含め、十分に関心を
払って参りたい。

320 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/21(金) 06:45
 ↓これも紹介しましょう。

釜山「従軍慰安婦」・女子挺身隊公式謝罪請求訴訟<関釜裁判>第一審判決<山口地裁
1998年4月27日>
「従軍慰安婦制度は・・・徹底した女性差別、民族差別思想の現れであった。女性の
人格の尊厳を根底から侵し、民族の誇りを踏みにじるものであった、しかも決して過
去の問題ではなく、現代においても克服すべき根源的人権問題であることもまた明ら
かである。」「従軍慰安婦制度は、その当時においても、婦人及び児童の売買禁止に
関する国際条約(1921年)や強制労働に関する条約(1930年)上違法の疑いが強い存
在であったが、単にそれにのみにとどまらず、同制度は、慰安婦原告らがそうであっ
たように、植民地、占領地の未成年女子を対象とし、甘言、強圧等により本人の意思
に反して慰安所に連行し、さらに、旧軍隊の慰安所に対する直接的、間接的関与の下、
政策的、制度的に旧軍人との性交を強要したものであるから、これが20世紀半ばの文
明的水準に照らしても、きわめて反人道的かつ醜悪な行為であったことは明白であり、
少なくとも一流国を標榜する帝国日本がその国家行為において加担すべきものでなか
った。にもかかわらず、帝国日本は、旧軍隊のみならず、政府自らも事実上これに加
担し、その結果として、先にみたとおりの重大な人権侵害と深刻な被害をもたらした
ばかりか、慰安婦原告らを始め、慰安婦とされた多くの女性のその後の人生までをも
変え、第2次世界大戦終了後もなお屈辱の半生を余儀なくさせたものであって、日本
国憲法制定後50年を経た今日まで同女らを際限のない苦しみに陥れている。」

321 関西人 :2003/11/21(金) 07:13
>あっ、そうか! 「日本の国にとって不利なことはあったことすら無かったと強弁
>すべき」なのでしたね。

まさかあなたがそんな事を言うとは。
あっ、そうか!「運動にとって不利なことはあったことすら無かったと強弁すべき」
なのでしたね。
実例は私が示したとおりですし、あなたもこのスレで数々の都合の悪い事実から逃げ
回っていますし。

322 関西人 :2003/11/21(金) 07:20
>そんなに日本の戦争責任を否定したいのなら「正義の軍隊である皇軍は規律正しく、
>品行方正で、アジア解放のために戦った。占領地の女性を強姦するなど絶対にない。
>ましてや、『強姦防止』と称して慰安所を設置することなどありえない。」ぐらいの
>ことを言ってみろって言いたいです。

そんな反応を期待していたんですか。
お気の毒様です。
そんなに慰安婦支援運動が腐りきった「慰安婦を食い物にしている浅ましい金目当て
の運動」になっている事実を否定したいのなら、「正義の運動である慰安婦支援運動
は規律正しく、品行方正で、人権のために働いている。慰安婦を集団イジメするなど
絶対にない。ましてや、慰安婦が「金目当ての偽者」がいることなどあり得ない」
ぐらいのことを言ってみろって言いたいです。

323 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/11/21(金) 07:29
>>指環氏
 >>301
 都合の悪いレスは無視する貴方の姿勢が良く判りますが?
 もの凄い反論を期待していたんですがね(皮肉)

324 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/21(金) 07:31
 最後に、↓このニュース、ご存知だとは思いますが、一応紹介して、私の書き込み
も終わりとします。さようなら。ネットのどこかで、またお会いしましょう。

http://www.asahi.com/national/update/1117/027.html

325 名無しさん :2003/11/21(金) 07:37
それ中帰連の人じゃん・・・。

326 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/21(金) 07:56
>TAさん

 貴方は>>301

>もー、どーでもいーか。

と言ってたんじゃないの?(笑い)
 
 では、では

327 横槍 :2003/11/21(金) 08:27
結局「今現在の慰安所」は無視ですか。分かりやすい人だな。

328 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/11/21(金) 09:16
・・・・・スーフリはれっきとした強姦事件。慰安婦問題は、強姦とは
証明されていない。同じじゃないんだけどね。

結果:
「全て強姦だった」という事実は存在しない。
「全て監禁だった」と言う事実は存在しない。
「全て軍や国の責任」という証明は出来ない。
世界では多くの軍隊が慰安所を持っていたことは証明された。

また、慰安婦を利用して、日本を貶めることに生涯をかけている人々は、
全て監禁の上、強姦であって欲しいと願っている、事が理解出来ました。

ただでさえ、レイプされたことは、心の傷になり、トラウマと化し、PTSD
となりやすいのに、レイプされていない人々も、そうされたと規定することは、
その人人を傷つけることに思いが至らない、こういった人々は、
「何らスーパーフリーと変わらない団体・個人だ」と気づかされただけでも、
私にとって有意義な議論でした。

329 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/11/21(金) 17:46
あらら。

>>326
 どーでもいーかー。は明らかに皮肉なんですが。
 それ以外に考えられないでしょ。
 本当に指環氏の思うとおりのどうでも良いって意味なら
 書き込まないって(笑

330 yas :2003/11/21(金) 18:11
>従軍慰安婦論争も、南京大虐殺論争も、否定される方々にとっては歴史探求
>ではな>く、「政治闘争」だというわけですな。いやぁ、実に明快で分かり易
>い。しかし、それなら、私が歴史問題として資料を提示して議論しても意味は
>ありませんね。

『従軍慰安婦問題』を政治問題としたのは指環氏側の日本人や韓国政府の方でしょ?

331 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/11/22(土) 00:07
>>316
指輪氏、あなたの発言に反論させて貰います。

>日本政府の認識を決定的に変えさせたこの資料は、
>「従軍売春婦」の必要性自体を暗示しています。

暗示ではなく必要性があったのです。だからこそ民間業者の運営に対して許認可したのです。
どうもこの意味をあなたは取り違えているのではありませんか?
慰安所設置の根拠となる軍の命令などあるわけがありません。
慰安所設置は民間業者が行っただけなのですから。
軍はそれに許可を与える与えないの権限を持っていたというだけです。
戦地における施設管理権は当然軍が保有します。
何故そこまで日本を貶めたいのかは理解出来ませんが、
一度、冷静に考えてもらえませんか?

また、国際法に抵触するというなら、一体何がその対象になるのでしょうか?
それを言い出すと、現在にまで続く売春そのものが全て国際法違反であり、
それを誰が断罪しているのか?と言う話になりますが。

国家強制を否定しているのは、あなた達のような従軍売春婦へ想いを寄せる方たちが
決定的な証拠を提出できないからです。
もしそのような証拠があれば、さっさと提出してこの問題を終わらせてはどうでしょうか?

さらに一言、南雲氏にも言いましたが、そんなに過去の日本について断罪したいのならば
まずはご自身で韓国へなり好きな国へ行って、日本人として謝罪でも賠償でもして下さい。
その上で他人の責任を問うのが筋です。

最後に、やってもいない従軍売春婦の強制連行や性奴隷扱いなどについて、
それを否定することは間違っていますか?

332 <削除> :<削除>
<削除>

333 書き直し :2003/11/22(土) 14:02
オレは正直言って戦前の日本が無罪であるとは思っていない。

児玉機関とかの悪い噂を聞いたりしてると特にそう思う。
例を挙げると児玉自身が自分は戦争成金だと公言し、略奪により兆単位の資産を持っていたこととかな。

しかし、このことについて左翼が調査し、断罪などしている話は聞いたこともない。
裏でどのような悪事をしてどれだけの人を泣かせていたかもしれないのに、麻薬を栽培していたとする一説さえあるのにも関らずだ。

そのくせ日帝がハングルを奪ったなどというデマは簡単に信じて吹聴する。

たぶんステレオタイプで、断罪してるだけさ。
そしてそんな自分に酔っているだけだろう。

334 名無しさん :2003/11/22(土) 23:01
なんといっても日本政府が認めちまったのが最大の弱点だ罠。

335 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/11/22(土) 23:27
>>332は、本人希望により削除しました

336 通りすがりまくり :2003/11/23(日) 02:13
あー・・・ここでも指環さんが・・・・・

皆さんもわかったと思いますけどこういう人なんですよ。
まーあまり相手にしないのが一番かと・・・・。
何不自由なく育ったあまちゃんが庶民的思考で正義感振りかざしてるだけですから。

もっとアグレッシブな板では論破されて
それでも続けるもんだから普通に出入り禁止になったし・・・

というわけで反論している時間があったらほかの事でもっと盛り上がりましょう!

337 蝉丸 </b><font color=#FF0000>(wKAHEefU)</font><b> :2003/11/24(月) 16:06
指環氏

>裁判をやっているのじゃありません。ここでやっているのは歴史事実の探求です。

今まで、犯罪だどうだ言ってこれではねえ? 
 
>違法・無効な「契約」の履行義務など全く存在しないのだと前から言っています。

違法性の証明がまだまだ、不十分です。

まあ、いいやもう、馬の耳になんとやらなんで。

338 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/11/25(火) 23:20
 数日振りに覗きましたので、一応、書いておきます。

>Doronpaさん

>暗示ではなく必要性があったのです。

 ↑これはその通りです。全く同意します。慰安所は軍が戦争遂行上、必要だとした
ため作られたものです。決して、業者が勝手に作ったものではありません。
 これが従軍慰安婦問題で最も重要な点です。

>慰安所設置は民間業者が行っただけなのですから。

 軍が直接、直営の慰安所を作った例もあったこと、業者経営の形の場合も、実際の
設置・運営は軍が行っていたことを示す資料を既に提示しています。

>軍はそれに許可を与える与えないの権限を持っていたというだけです。
>戦地における施設管理権は当然軍が保有します。

 軍には売春施設を自ら設置する権限も、売春施設設置を許可する権限もありません。
軍の施設内に、法的には私娼窟に当る「慰安所」が設置されたということです。
 国の施設の中に私娼窟や賭博場が設置されたというような話です。

>また、国際法に抵触するというなら、一体何がその対象になるのでしょうか?

 未成年者を使役したこと、「慰安婦」の最低限の人権も保障しないまま売春させた
こと、などは弁解の余地がないでしょうね。

>それを言い出すと、現在にまで続く売春そのものが全て国際法違反であり、
>それを誰が断罪しているのか?と言う話になりますが。

 「現在にまで続く売春」とは具体的に何を指しているのか、よく分かりませんが、
国家が自ら、これほど大規模に売春を行った例はそうないのではないですか?

>国家強制を否定しているのは、あなた達のような従軍売春婦へ想いを寄せる方たちが
>決定的な証拠を提出できないからです。
>もしそのような証拠があれば、さっさと提出してこの問題を終わらせてはどうでしょうか?

 「慰安婦」が借金等に縛られて、売春を強要されていたことは、Errorさん始め、
この板の皆さんの誰もが認めてらっしゃることです。このことを否定される方はいら
っしゃらないようです。
 国家関与についても、その資料を私は再三、示しています。その資料を貴方が無視
されているところを見ると、おそらく、ロータスさんが仰っていたように、単に「日
本の国にとって不利なことはあったことすら無かったと強弁すべきだ」と考えている
に過ぎないのでしょう。
 日本政府も認めていて、とっくに終わっている問題なのに、「いや、終わっていな
い」と強弁しているだけだと思われます。

>最後に、やってもいない従軍売春婦の強制連行や性奴隷扱いなどについて、
>それを否定することは間違っていますか?

 ↑この「従軍売春婦」という呼び方は良い呼び方ですね。このような呼び方には私
も賛成です。
 「従軍慰安婦」は、“職業”売春婦ではなく、“従軍”売春婦であったことに問題
の本質があるからです。

 では、では。

339 ロータス :2003/11/25(火) 23:47
どうでもいいが、斬っておくか。

>軍には売春施設を自ら設置する権限も、売春施設設置を許可する権限もありません。
>軍の施設内に、法的には私娼窟に当る「慰安所」が設置されたということです。
>国の施設の中に私娼窟や賭博場が設置されたというような話です。
権限?基本的に禁止されていなければ設置しても良いのだが?

>未成年者を使役したこと、「慰安婦」の最低限の人権も保障しないまま売春させた
>こと、などは弁解の余地がないでしょうね。
別に弁解する必要もない。「最低限の人権も保障しないまま」というのはタダの与太だが。
一部手抜かりがあった、それだけ。
無免許運転や飲酒運転の存在ゆえに自動車自体を禁止するかね。
警察は違法運転を取り締まる任務を負うが、100%取り締まれなかったからと言って責めたりしない。

> 国家関与についても、その資料を私は再三、示しています。その資料を貴方が無視
>されているところを見ると、おそらく、ロータスさんが仰っていたように、単に「日
>本の国にとって不利なことはあったことすら無かったと強弁すべきだ」と考えている
>に過ぎないのでしょう。
それがどうした。
国益にならないことを積極的にやろうとするのは売国奴のやることだ。
私は何を言われようと堪えんよ。

340 ロータス :2003/11/26(水) 00:07
ところで、指環氏はどのような経営システムをとればよかったとお考えで?

占領地、植民地においての未成年の売春や前借金による慰安婦の調達など、
植民地除外規定がありますから全く合法になります。
これに関しても回答を頂きたい。

341 名無しさん :2003/11/26(水) 15:51
結局、軍に委託された民間企業が売春宿を開く為に現地で売春婦を募集し、それに対して当時生活に困っていた人達が応募してきたって事でしょ。
(売春自体の存在意義については別に譲ります。)
ところが戦争終わって郷里に帰ったら待っていたのは家族も含む周りの人間達からの差別で、生活の為に売春したのに何で差別されるんだ?誰か助けて?
って事じゃないの?

342 傍観者 :2003/11/26(水) 16:46
指環氏は>>148で従軍慰安婦問題に関しての決着の付け方の一つに、
被害者への補償の実行というのを挙げていたと思いますが、
既に韓国において個人の補償は実行されているはずです。

韓国は1974年に『対日民間請求権補償に関する法律』
において韓国人への補償を実行、1977年まで支払いをして
1982年で『対日民間請求権補償に関する法律廃止法律』を施行して
民間の請求権、すなわち個人への補償を完了させています。

韓国(朝鮮半島唯一の合法政府として)への国家間の条約において
請求権を相互に放棄した上での経済援助を受け取り、その後韓国内に
おいての個人補償を実行までしておきながら何故このような
無知をさらすのでしょうか。
慰安婦が個人としての補償をして欲しければ、1974年の法律施行時に
名乗り出て、補償を受け取ればよかったのではないですか?
日韓基本条約において、「最終的完全に解決」「今後いなかる主張も
なしえないものとする」という文言を双方合意の上で盛り込んでおきながら
このような詭弁を弄するとは、いかなる精神構造をしているのでしょう。

343 :2003/12/01(月) 01:08
初投稿です
もし間違いだったら指摘してください、

韓国国内ではいまだに公開されていないようですよ(日韓基本条約)ご丁寧に、韓国内で
は、日本政府の依頼で公開できないといっているそうです(笑)

公開されたら、韓国政府のほうが困ると思うのだが、

ちなみに、当時の韓国政府は、日本側が支払ったお金を遺族に一部(本当に一部だったら
しい)払い、そのほとんどを、『漢江の奇跡』と韓国人が呼ぶ経済発展に使ってしまった


それがばれると困るから公開できないんだろうね、(爆)

<日本から得た補償金を、韓国政府が個人補償にあてなかったせいで、いまだに朝鮮人が
「個人補償、個人補償」と騒ぎ続ける原因になっています。>←某所より引用

-------------------------------------------------------------
(日本政府を相手取って合法的に政治的な問題解決を求めているのです。)

解説
「慰安婦」・補償運動には、「民族主義」と「フェミニズム」の野合し、被害者を道具だ
てにしたかのような「原則主義」で進めるグループがある。

質問ですが、指環氏はこのようなグループに属しているのでしょうか?

344 くまちゃんⅡ :2003/12/02(火) 23:25
ここに出てくる指輪氏ってどっかでみたような気がする。
昔ニフティに従軍慰安婦問題でああ言えばこう言う式の詭弁ろうして、周りに追い詰められたら
差別発言繰り返して信用失った「ふぁろす」とかいうばあさんがいたなあ。
同じ類の人間ってのはいるもんだ。

345 問題は単純です :2003/12/11(木) 00:43
朝鮮人など日本人の奴隷だから何をされても文句を言うな!

これでこの問題は解決しました。

346 名無しさん :2003/12/11(木) 02:56
>>345
誰もそんなこと言ってないだろ。
誤解を生むような発言はするな。


従軍慰安婦はでっちあげの嘘であり、言い掛かりであることが明らかだから、
日本が責任を取る必要ないってことよ。

347 問題は単純です :2003/12/11(木) 17:59

みなさん、問題を複雑化しないで下さい。

慰安婦問題がでっち上げだろうがなかろうが、

チョソの分際で日本人様に文句をいうこと自体が問題なのです!

事実関係などどうでもいいのです。

当時の朝鮮は日本の領土であり底の住民は未開人の3等国民でした。

強姦しようが殺そうが日本人の勝手なのです


それだけのことです。議論する意味もない。

348 重郎 :2003/12/11(木) 21:55
工作員の発生中です。鵜呑みにしなでください。

349 名無しさん :2003/12/11(木) 23:05
>>347
当時の朝鮮人は日本人同様1等国民でした、以下コピペ

韓国大統領 朴正熙(パクジョンヒ) ・・・韓国には極めて珍しい(一応は)親日派大統領。日韓併合時代は、日本の創始改名に呼応して「高木正雄」という日本名を名乗り、敗戦時には中尉にまで昇進。戦後は韓国軍少佐へ昇進し、やがては大統領に就任。キューバ危機直前の1961年当時、アメリカ大統領ジョン・F・ケネディと会談し、親米進路を固める。日韓基本条約によって日本との国交を復活させ、独裁政権を取りながらも韓国の近代化を徹底した。このときの経済成長が無ければ、韓国は北朝鮮に滅ぼされていたと言われている。しかし反日派の反感を買い、1976年10月26日金載圭中央情報部長に射殺され死亡 享年62歳。

中曽根元首相との対談より
「私は貧農の生まれで学校に通うなど思いもよらなかったが、日本人の役人が両親を説得して小学校に行く事が出来た。そしたら学校の教師がお前は頭が良いから無料の師範学校に行った方が良いと推薦してくれた。
師範学校では更に優秀さを認めてくれて陸軍士官学校に推薦してくれた。その結果士官学校首席として日本人同期生のトップで卒業し、陸軍将校に成る事が出来た。
今の私が有るのは清廉で誠実な日本人達のおかげである。」


どーせ、工作員の自作自演だと思うけどデタラメを吹聴すんなや。
それにしても、チョゴリ引き裂き事件といい、あんたら本当に自作自演好きだね。


 韓国人スリ団、北朝鮮によるミサイル発射、拉致事件等、韓国・北朝鮮へのイメージが低下するような出来事が起こると、必ずと言っていいほど発生するチマチョゴリ切り裂き事件。このチマチョゴリ事件は、あたかも韓国・朝鮮人を差別する日本人が危害を加えているように報道されています。
 しかしよく検証してみると、幾つかの矛盾点も浮かび上がってくるのです。

 ・物的証拠となるはずの切られたチマチョゴリを警察に提出せず、なぜか朝鮮学校が保管している。
 ・怪我をした女学生は今まで1人も居ない。
 ・公表されている被害数124件に対し、警察に届けられた件数は22件と極端に少ない。
 ・ しかしマスコミには事件の被害を訴える。

 在日韓国・朝鮮人達が被害者ぶりを演出し、日本人による、在日韓国・朝鮮人への差別であると主張すれば、誠実な日本人ほど罪の意識を持ってしまいます。すると、在日韓国・朝鮮人が何をしても、彼らを批判しにくい風潮を作り出すことができるのです。つまりそれを狙った彼らの自作自演の可能性もあり、逮捕者がほとんどいない以上、これらの事件全てが日本人によるものだとは断定できないのです。
「チマチョゴリ事件は我々の自作自演だ!」という内部告発文書も存在しており、またチマチョゴリ自作自演疑惑を追及したジャーナリストは不可解な死を遂げているのです。

参考URL
「チマ・チョゴリ切り裂き事件」の疑惑
http://www.infovlad.net/underground/asia/nkorea/bbs/nkoreabbs843.html
チョゴリ切り裂き事件(改訂版)
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/reizoko/heiwa10.htm
朝鮮総連関係者が本紙宛に告発メールを送付!チマチョゴリ事件は我々の自作自演だ
http://www.hehehe.net/library/D-00035.TXT
疑惑の副学長“追及記者”が怪死した!
http://www.rokusaisha.com/thusin06.html



在日が「自分達は被害者である」という間違ったイメージを守るために、自分達に不利な事実を発言する人間のイメージを悪くしようと画策するのは日常茶飯事です。
注意しましょう。

ってか、そんな在日のイメージを崩すためにビラ配りぐらいは、しましょうよ。

ビラのHP
http://posting.hp.infoseek.co.jp/

350 kuku :2003/12/12(金) 00:24
韓国のニュースを丹念に見て行くとときどき「おや?」と言うような記事に出会う。2年くらい前に群山という町で売春宿が焼けて多数の女が死んだ事件があったが、彼女のほとんどは人買いにだまされて連れてこられた韓国人女性だった。火事が起こった時に逃げようとしたが窓に鉄格子がはまっていて逃げられなかったそうだ。これを見てピンと来たんだけど、この業者って日本統治時代にはきっと軍の御用商人の下請けでもやってたんじゃないかなって気がしました。

351 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/12/12(金) 23:45
最近よく韓国人から元売春婦達の話を聞けと言われます。
まあ、言われても韓国に行かなければ聞きようが無いのですが。
韓国の元売春婦達が全て、「強制連行」されて売春婦になった訳ではなりません。
親に売られたり、或いは自ら進んで売春婦になったものが大多数です。
その過程で、業者に騙されたりしたことは想像に難くありません。
しかしその業者というのが、実際には朝鮮人・中国人ブローカーであったことはこれまで述べてきた通りです。
同じ朝鮮人に騙されたのでは、この老婆達の怒りをぶつける矛先が無く、
そこで、自分達を騙したのは日本だと信じ込もうとしているのではないかと考えます。
考えてみれば哀れな老婆達ですが、彼女たちの不幸を全て日本のせいにされてはたまったものではありません。
韓国にも守るべきプライドがあるなら、日本にも同じく守るべきプライドがあります。
私たちの爺様世代が、朝鮮で悪逆非道をやったと濡れ衣を着せられ、
元従軍売春婦達や韓国人に「強姦魔」と罵られることを黙ってみていることは出来ません。
論ずることさえ「日本は反省が足りない」という韓国の姿勢は非常に問題です。
従軍売春婦問題は極めて問題が多く、疑問が残ります。
であれば、堂々この問題を論じる必要があると思います。

352 問題は単純です :2003/12/14(日) 15:30
ちょうせんっじんは糞だから殺してもOK牧場

353 平和第一 :2003/12/14(日) 23:58
私は平和第一という創価学会のものです。
25歳で高卒ですが、歴史大好き人間です。
決して共産党的な発言ではないので聞いてもらいたいのですが、
従軍慰安婦というのはほとんどが朝鮮人だったのです。
日本人は優遇されていてそういうことはされませんでした。
朝鮮人だからという差別で、いい仕事がある、とか
従軍看護婦になって欲しいと悪い日本兵が騙したんです。
それはちゃんとした歴史の事実です。
ちなみに北と南が分裂したのも日本のせいでもし、
日本が侵略しなければ間違いなく一つの国でした。
そのことを政治家は全員みとめてちゃんと謝罪すべきです。

従軍慰安婦の女性は悔しさのあまり終戦後殺されたり、自害した
ものも多数います。それはすべて日本のせいなのです。
まず、日本人が謝罪をすることを薦めます。
悪いことをした、それを認めることで子供たちが心を動かすのです。
私は軍国主義反対精神は誰にも負けません。
言い訳ばかりしていてはいけないんです。
村の女性を無理やり連れ出したりしたのは事実なんですから。
だから日本人のやった行為は絶対に許せません。
一人一人謝る勇気を持ちましょう。

日本、そしてアジア、世界の平和のために・・・
北朝鮮にも元慰安婦の人はたくさんいます。そのことのほうが
拉致問題よりも先じゃないでしょうか??

それでは失礼します。もし異論がある方はいつでもいいですよ。

354 kh :2003/12/15(月) 00:14
>353
ネタにもならん
つまんね。

355 >>353 :2003/12/15(月) 00:14
突然で失礼しますが ご忠告申し上げます。
「創価学会のものです」と名乗る以上、あなたの意見は、創価学会を代表する意見と
判断されかねません。

 このサイトを訪れ、あなたの意見を読む者は、あなたが本当に「創価学会の人」なのか
「創価学会の名をかたり、名を貶める目的の悪意のある者」なのか判断する方法がありません。
 さらに「創価学会を代表する資格があなたにあるのか?」という疑問もあります。

以上の質問に対し合理的、論理的な説明がない限り、議論の相手として、あなたは
非常にあいまいな存在となります。  
 あなたは個人の意見をいってるのですか? それとも創価学会の広報員?
それとも創価学会の内部通報者なのですか? という質問にまず答えてください。

356 平和第一 :2003/12/15(月) 00:28
>355
>あなたは個人の意見をいってるのですか? それとも創価学会の広報員?
>それとも創価学会の内部通報者なのですか? という質問にまず答えてください

お答えします。私個人の意見です。創価学会の代表者でなければ、
幹部でもありません。
私的な発言です。
誤解があるんなら創価学会というのを訂正します。
創価学会という言葉を忘れてください

357 蝉丸 </b><font color=#FF0000>(wKAHEefU)</font><b> :2003/12/15(月) 00:48
>平和第一氏
創価学会は政教分離に反するから
嫌いである。(個人的ながら)
歴史好きってのはおおかた小説なんかを見て好きに
なったのでしょうが、小説と歴史を混同しない様に
しましょう。

358 平和第一 :2003/12/15(月) 01:00
>357
創価学会と書いたのは私の間違い。
そのことに関しては無かったことにしてもらいたい。
ただ一言だけ、政教分離というのは政治がある特定の
宗教を弾圧したり押し勧めることを禁止することであって、
宗教が政治に加わっていけないなんて憲法に一言も書いていないこと
だけはわかってほしい。
それから最後にもう一度言う。とりあえずこの掲示板内では、
一人の平和人ということで意見を言う。創価学会とは関係ない
ことにする。だから宗教ではなく歴史の話を答える。

小説と歴史は結びつくんですよ。歴史を知らないで小説は書けないでしょ??
それからテレビ朝日の『流転の王妃・最後の皇弟』を見ませんでしたか?
あれもちゃんとした歴史、事実話ですよ。小説だから歴史に反するなんて
ことは無いんです。
ここは中国の掲示板ではないんですが、中国にもああいうことがあった
ということをわかってください。

359 蝉丸 </b><font color=#FF0000>(wKAHEefU)</font><b> :2003/12/15(月) 01:21
>平和第一
公明党のK氏が、首相が靖国参拝した時に、
「政教分離に反する」っといってましたがね?

歴史小説ってのはただ単に物語の
背景を歴史に仮託しただけの散文では?

360 Error :2003/12/15(月) 01:27
平和第一氏
そんなあなたにはこのスレを最初から読むことをお勧めする。
それから改めてご自分の意見を述べられよ。

361 名無しさん :2003/12/15(月) 02:07
>>353
>私は軍国主義反対精神は誰にも負けません。
今現在、反軍国主義はOK。

でもね、当時の日本が軍国せずにどーやって西欧列強に対抗できたのよ?
どーやって黄色人種の地位を上げることができたのよ?

今の常識で当時の歴史を計ろうとする奴は、歴史音痴もいいとこだ。

ちなみに日韓併合がなきゃ、朝鮮はロシアの植民地だよ。

362 名無しさん :2003/12/15(月) 02:12
>>353
 ベトナム戦争において、韓国は30万人以上の兵士を派遣しました。韓国軍の場合にも慰安所が設けられていたのですが、韓国人兵士は民間のベトナム女性を強姦しまくり、老人や子供を虐殺しました。韓国人兵士の強姦による混血児がベトナムには多数存在します。
 猛虎部隊(韓国軍部隊)による『民間人大虐殺』はハンギョレ新聞社が発行する週刊誌『ハンギョレ21』に掲載され、これを見た元兵士がハンギョレ新聞社に乱入し、コンピュータを叩き壊すという事件を起こしたため、韓国では広く知られる結果となりました。
 尚、韓国軍の虐殺問題は、米誌『ニューズウィーク』でも報道され、韓国軍総司令官だった蔡命新は「誰に対しても償う必要はない。あれは戦争だった」と述べています。
『従軍慰安婦』については、以下を参照してください。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html

363 名無しさん :2003/12/15(月) 02:15
>>353
■5.名乗り出た慰安婦■

 次に2)の自ら名乗り出た慰安婦について。平成3年8月11
日付け朝日新聞は、社会面トップで「思い出すと今も涙」「元朝
鮮人従軍慰安婦 戦後半世紀重い口開く」とのタイトルで、「日
中戦争や第二次大戦の際、女子挺身隊の戦場に連行され、日本軍
人相手に売春行為を強いられた朝鮮人従軍慰安婦のうち、一人
が」名乗り出たと報じた。

 しかし、この女性、金学順さんは、「女子挺身隊」として連行
などされていない事を、8月14日の記者会見で自ら語っている。
ある韓国紙はそれを次のように報じた。[2,p291]

 生活が苦しくなった母親によって14歳の時に平壌のあるキ
ーセン検番(日本でいう置屋)に売られていった。三年間の検
番生活を終えた金さんが初めての就職だと思って、検番の義父
に連れていかれた所が、華北の日本軍300名余りがいる部隊
の前だった」「ハンギョレ新聞」'91年8月15日付

 当時、内地でもよくあった気の毒な「身売り」の話なのである。
国家による組織的な強制連行とは関係ない。

 そもそも「女子挺身隊」とは、昭和18年9月に閣議決定され
たもので、金学順さんが17歳であった昭和14年には存在して
いない制度である。さらに「女子挺身隊」とは、販売店員、改札
係、車掌、理髪師など、17職種の男子就業を禁止し、25歳未
満の女子を動員したものであり、慰安婦とは何の関係もない。

 さらに「従軍慰安婦」という言葉自体が、当時は存在しなかっ
た。従軍看護婦は、軍属(軍隊の一部)であり、従軍記者、従軍
僧は、法令により定められた身分で指定された部隊につく。慰安
婦は公娼業者が雇ったもので、それはたとえば、県庁の食堂に給
食業者を入れていた場合、その業者の被雇用者は、県の職員では
なく、身分も契約も県とは関係ないのと同じ事だ。「従軍慰安
婦」とは、従軍看護婦などとの連想で、あたかも部隊の一部であ
ると読者に思い込ませるための造語である。

■4.インドネシアに現れた日本人弁護士たち■

 日韓関係と同様、インドネシアとの間でも、慰安婦問題が焚き
つけられた。平成5年に高木健一氏(金学順さんらの日本政府に
対する訴訟の主任)ら、日本の弁護士3人がインドネシアにやっ
てきて、地元紙に「補償のために日本からやってきた。元慰安婦
は名乗り出て欲しい」という内容の広告を出した。[5]

 兵補協会のラハルジョ会長は、「補償要求のやり方は、東京の
高木健一弁護士の指示を受け」、慰安婦登録を始めた。会長は取
材した中嶋慎三郎ASEANセンター代表に対して、「慰安婦に2百
万円払え」と怒号したというから、名乗りでれば、2百万円もら
えると宣伝している模様であった、と言う。

 インドネシアでの2百万円とは、日本なら2億円にも相当する
金額なので、大騒ぎとなり、2万2千人もが元慰安婦として名乗
りをあげた。ちなみに、当時ジャワにいた日本兵は2万余である。

 この様子を報道した中京テレビ製作のドキュメンタリー「IA
NFU(慰安婦)インドネシアの場合には」に、英字紙「インド
ネシア・タイムス」のジャマル・アリ会長は次のように語った。

 ばかばかしい。針小棒大である。一人の兵隊に一人の慰安婦
がいたというのか。どうしてインドネシアのよいところを映さ
ない。こんな番組、両国の友好に何の役にも立たない。我々に
は、日本罵倒体質の韓国や中国と違って歴史とプライドがある。
「お金をくれ」などとは、360年間、わが国を支配したオラ
ンダにだって要求しない。

■5.慰安婦番組での仕掛け■

 ちなみに、この番組では、元慰安婦のインタビュー場面が出て
くるが、ここでも悪質な仕掛けがあった。元慰安婦が語る場面で、
日本語の字幕で

 戦争が終わると日本人は誰もいなくなっていたんです。私た
ちは無一文で置き去りにされたんです。

 と出ているのだが、実際には、インドネシア語で、

 あの朝鮮人は誰だったろう。全員がいなくなってしまったん
です。私たちは無一文で置き去りにされたんです。

 と話していたのであった。慰安所の経営者は朝鮮人であり、戦
争が終わると、慰安婦たちを見捨てて、姿をくらましたのである。

364 名無しさん :2003/12/15(月) 02:17
>>353
■6.あなた方日本人の手で何とかしてください■

 この番組の予告が、日本共産党の機関紙「赤旗」に出ていたこ
とから、インドネシア政府は、慰安婦問題の動きが、共産党によ
り、両国の友好関係を破壊する目的で行われていると判断したよ
うだ。

 スエノ社会大臣が、すぐにマスコミ関係者を集め、次の見解を
明らかにした。

1) インドネシア政府は、この問題で補償を要求したことはな
い。
2) しかし日本政府(村山首相)が元慰安婦にお詫びをしてお
金を払いたいというので、いただくが、元慰安婦個人には
渡さず、女性の福祉や保健事業のために使う。
3) 日本との補償問題は、1958年の協定により、完結している。

 インドネシア政府の毅然たる姿勢で、高木弁護士らのたくらみ
は頓挫した。この声明の後で、取材した中嶋氏は、数名のインド
ネシア閣僚から、次のように言われたという。

 今回の事件の発端は日本側だ。悪質きわまりない。だが、我
々は日本人を取り締まることはできない。インドネシアの恥部
ばかり報じてインドネシア民族の名誉を傷つけ、両国の友好関
係を損なうような日本人グループがいることが明白になった。
あなた方日本人の手で何とかしてください。


↓特にこの部分が重要だ!↓

 この番組の予告が、日本共産党の機関紙「赤旗」に出ていたこ
とから、インドネシア政府は、慰安婦問題の動きが、共産党によ
り、両国の友好関係を破壊する目的で行われていると判断したよ
うだ。

365 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/12/15(月) 10:57
小説と歴史が同じ認識とは驚きです。小説とは、あくまでも、歴史上の
事実に基づいて、時に脚色したりすることもあるのは理解出来ないのでしょうか?

そんなことだから、閔妃暗殺にしても、「ムクゲの花が咲く時」のような
与太話を信じるの人がいるのでしょうね。

366 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/12/15(月) 13:35
みなさま、お久しぶりです。

>平和第一氏
実に何というか。色々な意味でユニークですね。
さて、面倒でしょうが、このスレを1から読むことをお奨めします。
誰とは言いませんが、運動家さんがいて下さったおかげで
前向きなんだか後ろ向きなんだか、横向いているんだか
全然判らないけど、ためになる話が展開されていますよ。

367 平和第一 :2003/12/15(月) 18:10
平和第一人間で〜す。
かなり厳しいお言葉ありがとうございます。
結構傷つきましたが、ためになることは言ってくれているので感謝です。
もっと勉強しなければいけないことには気づきました。

>359
靖国の首相参拝は完全に政教分離に違反していると私は思います
政治がある特定の宗教を強制したりすることが禁止されているんですよ。
後、小説のことなんですが、テレビ朝日の45周年のドラマは小説
なんですが・・・

それからテレビ朝日やTBSでは私のような意見も言ってると思います。
実は朝日新聞も以前取っていたんですが、結構私に近い意見では・・・
メディアやマスコミが捏造、歪曲は考えられません。
そのことについてお答えいただければ幸いです

368 名無しさん :2003/12/15(月) 18:25
>>367
>>メディアやマスコミが捏造、歪曲は考えられません。
そう信じる根拠はなんでしょうかね?
朝日や毎日と産経では内容も結構違うと思いますが、どちらも
マスコミですね。それでも上記の主張が出来るのですか?

それとも自分の主張と一致するなら正しい意見で、そうでないのなら
間違えていると主張したいのですか?
朝日新聞なんて色々なところから公開質問状を受けていた記憶があるのですが、
それに真面目に答えた事はありましたか?
それでも朝日を信用できると言えるのですか?

それから、首相の靖国参拝を批判する前に、公明党がどうして存在しているのかを
非難したほうがいいんじゃないですかね?あれこそ政教分離に違反してますが。

369 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/12/15(月) 18:54
平和第一さんへ

Web上にある情報を利用する方法。
Googleという情報検索エンジンを利用し、「朝日新聞 捏造」で、
検索する。
そうすると、その一つとして、以下のようなURLを得ることが出来ます。
そう言う風にして、疑問を解決していくのが、簡単でしょう。
尚、情報の取手選択はあなた自身が決めることです。
参考までに、朝日新聞の捏造ぶりを解説したホムペを紹介します。

http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/asahisinbun1.html

真偽のほどは、あなたが自身が出来るだけ、自己努力で見極めることです。
がんばりましょう。

370 Error :2003/12/15(月) 18:57
平和第一氏
スレ違いだからあんまり言いたくはないが、この間TBSが何やったか知らない
訳ではないでしょう?

あと宗教に関してですが、小泉首相はどこの宗教を国民に強制しているのです
か?

371 名無しさん :2003/12/15(月) 19:49
>>367
>それからテレビ朝日やTBSでは私のような意見も言ってると思います。
>実は朝日新聞も以前取っていたんですが、結構私に近い意見では・・・
>メディアやマスコミが捏造、歪曲は考えられません。
>そのことについてお答えいただければ幸いです

メディアやマスコミが捏造、歪曲の一例↓


相次ぐ玄界灘海難事故と日本のマスコミ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1983/

このフラッシュムービーを見て下さい。

日本人なら怒れ!
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1983/koyomaru11.swf

記憶せよ、玄海灘
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/genkainada1.html

ナローバンドでロードに時間がかかる方も、
片方だけでも見といてください。

事件を簡単に振り返ってみます。


7月2日

福岡県沖の玄界灘で、
パナマ船籍、韓国会社の貨物船「フン・ア・ジュピター」 が
巻き網漁船「第18光洋丸」に衝突、

「第18光洋丸」が沈没、1人死亡・6人行方不明。
貨物船の運航責任者で2等航海士の韓国人、尹国大容疑者を逮捕。


事件の検証フラッシュを御覧下さい。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1983/No_0082.swf


しかし、ほとんどのマスコミでは、
この事件の第一報がそのまま最後の報道に。

 
4日後の7月6日

その行方不明者を捜索中の水産庁の漁業取締船「からしま」に
またも韓国の貨物船「コレックス・クンサン」が衝突。

「からしま」航行・えい航不能(2日後に沈没)、2等機関士1人軽傷。


検証フラッシュ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1983/No_0082.swf


8日

毎日新聞の見出し
『玄海灘・漁船沈没事故 必死の捜索も「難しい」 家族ら固い表情』


“衝突”が“沈没”に置き換えられています。

漁船は「自分で勝手に沈んだ」ことにでもする気なんでしょうか?

その他のマスコミも、申し訳程度にしか一連の事件を扱わず、
もちろん尹国大容疑者のふてぶてしさ極まる態度などには一切触れず。


10日

「からしま」の小山悟、「コレックス・クンサン」の梁相勲両一等航海士を
両方とも見張り不十分として書類送検。

「からしま」は何も規定違反をしていませんが、
なんででしょうか。


11日

不明者7名が未発見のまま、専従捜索打ち切り、
通常パトロールによる捜索に切り替え。

 
23日

尹国大容疑者を起訴。


この頃には、
全てのマスコミが完全に沈黙。









いかがでしょうか?


韓国人の横暴の数々。



ぶっちゃけ、
俺はこれらの事故は、

『事故』でなく、“わざと”引き起こされた『事件』だと思っています。

韓国人ばかりが日本の船を沈没させているこの状況が
とても偶然とは思えないからです。


嫌がらせしてやろうと体当たりしたら沈んでしまった。

沈めた韓国人は現場から逃げたことですし、
こう勘繰るのはタブーなんでしょうか?


『日韓友好』とやらの。






その辺りの判断は皆さんに任せるとして、

どちらにせよ
これらの事件に対して被害者の方々が抗議していくには、
世論の力が必要です。


世論の力がなければ、皆で怒ることもままならない。

しかし、怒るどころか、
誰にも知らされないのです。

被害者の方々は、続報すら手にできないのです。






皆さんの中にも
これを読んで初めて事件を知った方も居るんじゃないでしょうか?

ましてや、
周りの人はどれだけこの事件を知っているでしょうか?


『えひめ丸』のときの過剰なまでの報道を思い出しても、
これがどれだけ異常な事態か判ると思います。


このままでは、事件そのものが
最初から無かったかのごとく風化してしまいます。


「日韓友好」「日中友好」などの詭弁で
これら日本人の韓国や中国への『弱腰』は正当化されてきました。

もう何十年も前から。


その裏で必ず居たであろう被害者の方々のため、

そして一人の日本人として、

絶対に黙認はできません。


できるだけ多くの方々の力が必要です。


てなわけで、
この日記は久々に『無断リンク“激しく”推奨』にしたいと思います。

http://www.h2.dion.ne.jp/~tomo7/03-sep.htm#07

372 名無しさん :2003/12/15(月) 19:52
>>367
ちなみに・・・

【テレビ局】
TBS    → 極左
テレビ朝日 → 原則として左だが、「ニュース・ステーション」を除き、やや中道へシフトか

TBS    → 平和主義、反日・反米前提
テレビ朝日 → 平和主義、反日・反米前提

【ワイドショー番組】
TBS    → 平和主義、反日・反米前提
テレビ朝日 → 平和主義、反日・反米前提

373 平和第一 :2003/12/15(月) 20:31
みなさん、ご丁寧にありがとうございます。
またまたまた、ショックで傷つきました・・・
たしかに
368さんの
>朝日新聞なんて色々なところから公開質問状を受けていた
というのは今日初めて知りました・・・
>それでも朝日を信用できると言えるのですか?
う〜ん・・・あまり疑いながらみたことがないもんで。
でもこれからはちょっと気をつけて見てみます

>369
これまた色々ご丁寧にありがとうございます。

>朝日新聞の捏造ぶりを解説したホムペを紹介します。
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/asahisinbun1.html
たしかにこれはちょっとどうかと・・・たしかにひどいです。
もしこれが本当なら許せません!! 

>370さん
>スレ違いだからあんまり言いたくはないが、この間TBSが何やったか知らない
>訳ではないでしょう?
正直知りません・・・日テレの視聴率問題なら知ってますが。
370さんにしてもよく勉強してますね。感心しますよ。
私も一応セミナーには・・・

>371、372
これまたすごいですね。ありがとうございます
これを考えるとマスコミ、メディアというのは信用ならないんでしょうか??
どの番組が一番まともなのかな???
日テレは視聴率ごまかすし・・・
NHKとフジくらいかな???

それと産経と読売は読んだこと無いけど朝日、毎日と全然違うの??
まともだと思われる新聞も参考ながら教えてもらいたい。
ちまみに私は○○新聞を購読してます。

最後に一つ聞きたいが日本は終戦後すぐに書物を焼き、証拠を隠滅を
はかったと聞いたんだが、それも嘘?
従軍慰安婦問題の証拠もすべて焼いてしまったと聞いたんだが・・・
そのことを教えてもらいたい。

それからみなさん、できれば名前を書いて欲しい。
色々教えてもらえるのは嬉しいんだが、399さんなどのように数字で
書くのは嫌なので。こっちもできれば名前に返事を書きたいんだが

374 Error :2003/12/15(月) 20:56
平和第一氏
一応過去ログ読んでもらえば分かるとおりErrorをコテハンとしています。
それとTBSの事件ですが下記リンクをご参照ください。
http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/index.html

375 名無しさん :2003/12/15(月) 22:04
>>373
>これを考えるとマスコミ、メディアというのは信用ならないんでしょうか??
>どの番組が一番まともなのかな???
>日テレは視聴率ごまかすし・・・
>NHKとフジくらいかな???

こと韓国・朝鮮問題に関しちゃ、どのマスコミも民団・総連の抗議を恐れ
逃げ腰になってるからあてにはならん。

ネット等で、抗議の影響下にない個人発の情報を取捨選択して、正しい情報を求めるのが一番だろうYO。

あと、マスコミがニュース捏造した事がわかったら皆で抗議!
民潭・総連のためにマスコミがある訳ではないことを思い知らせねばな。


特に酷いのはTBS。
この局だけは、見るべきじゃない。
視聴率を下げて干してしまえ!

石原都知事の発言捏造やら、オウム真理教に坂本弁護士の未放映映像を流すなど
とんでもない局だ!


TBSはやはりオウム真理教とグルてある
http://www.kiwi-us.com/~akuma//masscom17.htm

オウムVSTBS
http://member.nifty.ne.jp/GOtsubo/contents/TVnews.html


チョッと検索した程度でもこんなもんさね。

376 名無しさん :2003/12/15(月) 22:22
>>これを考えるとマスコミ、メディアというのは信用ならないんでしょうか??
>>どの番組が一番まともなのかな???
>>日テレは視聴率ごまかすし・・・
>>NHKとフジくらいかな???

>こと韓国・朝鮮問題に関しちゃ、どのマスコミも民団・総連の抗議を恐れ
>逃げ腰になってるからあてにはならん。

韓国・朝鮮問題に関して比較的マシなのは、右派のマスコミ


【テレビ局】
NHK    → 基本的に左だが、NHKスペシャルは中立
日本テレビ → 右
TBS    → 極左
フジテレビ → 原則として右だが、「とくだね」の小倉だけ、反日・親韓
テレビ朝日 → 原則として左だが、「ニュース・ステーション」を除き、やや中道へシフトか
テレビ東京 → 無難に左

NHK    → 多少、平和主義的
日本テレビ → 国益主義、親米前提
TBS    → 平和主義、反日・反米前提
フジテレビ → 国益主義、親米前提
テレビ朝日 → 平和主義、反日・反米前提
テレビ東京 → 無難に平和主義、無難に反政府、経済優先

【ワイドショー番組】
日本テレビ → 国益主義、親米前提
TBS    → 平和主義、反日・反米前提
フジテレビ → 平和主義、反日・反米前提
テレビ朝日 → 平和主義、反日・反米前提

ただテレビ朝日は、国益主義の評論家を結構、使ってる(解説だけでなく、主張もさせてる)ように思える。
あと「TVタックル」「朝まで生テレビ」「サンデー・プロジェクト」は、国益主義、国連主義になると思う。


【新聞社 通信社】
朝日新聞 → 極左
読売新聞 → 右&親米
毎日新聞 → 記事は左だが、解説員は中道思想か?
産経新聞 → 極右&親米
時事    → やや右
共同通信 → 左 反米・反日

朝日新聞 → 反日・反米前提、左翼利権(読者層である主婦・団塊の世代・肉体労働者・教育関係者)優先
読売新聞 → 国益主義、親米前提、長嶋利権(メイン読者層である巨人ファン??)優先
毎日新聞 → 平和主義、反日・反米前提、国連主義へ緩やかに転向か?
産経新聞 → 民族主義、右利権(読者層である年配者・資産家・保守層)優先
日経新聞 → 平和主義、無難に反政府、経済優先、政治思想に関しては理念も無く、一貫性も無い
共同通信 → 反日・反米前提

こんな意見もあるね。

377 ロータス :2003/12/15(月) 22:45
>376
産経新聞程度で「極右」は言いすぎでしょう。
読売新聞は中道、産経新聞は中道右派程度でしょうね。
毎日新聞は左派、朝日新聞は宗教新聞です。
極右というと、国粋主義、外国人排斥、武力による国益の誘導くらいは言ってくれないと…。
朝日新聞は、現実よりイデオロギーを優先する癖があるので、新聞というよりは宗教の広報誌。
最近は多少ましなのでしょうか?

378 平和第一 :2003/12/15(月) 22:55
> Error 氏
ありがとうございます。
TBSはそういう嘘(捏造)を報道するのか・・・
ちょっと今まで騙されてたかな・・・

>375氏
>ネット等で、抗議の影響下にない個人発の情報を取捨選択して、正しい情報を求めるのが一番だろうYO。
なるほど、そうですよね。教えてくれて感謝してます。カムサハムニダ

>特に酷いのはTBS。
>この局だけは、見るべきじゃない。
そうだね。オウムとTBSがグルというのがほんとなら絶対許せない。
オウムは大大大嫌いだからな。
それからオウムと創価は同じだというバカがいるが
それだけは俺は認めないぞ。
しかし、375氏情報ありがとう。

>376氏
またまた詳しく教えてくれてありがとう。
ところでなんでこんなに詳しい??
余談だが公明党を褒めてくれる番組はどれ?
平和主義がいいかな?

それから最後にもう一度聞きたいが日本は終戦後すぐに書物を焼き、証拠を隠滅を
はかったと聞いたんだが、それも嘘?
従軍慰安婦問題の証拠もすべて焼いてしまったと聞いたんだが・・・
そのことを教えてもらいたい。

それは確か『新しい教科書を作る会』を批判する学者が言っていた。
一応図書館で読んだよ。
それからたしか中学、高校の先生も言ってたぞ。
教師が言ってたんだぞ、教師が。

379 平和第一 :2003/12/15(月) 23:00
ところでみんな好きな学者や政治いる?
歴史に対しまともな政治家など教えて。
俺は、神崎先生、冬柴先生、坂口先生です。理路整然としていてすばらしいぞ
歴史に対してもいいぞ。特に神埼はいいよ。

380 名無しさん :2003/12/15(月) 23:13
>>378
>従軍慰安婦問題の証拠もすべて焼いてしまったと聞いたんだが・・・

自ら従軍慰安婦を名乗り出た人達の証言を聞いてみたら、嘘ばかりで一貫性がなく
裁判に負けとる。

軍の焼いた資料と言うが、それは児玉機関等の軍の秘密組織に関するものでは?

>それは確か『新しい教科書を作る会』を批判する学者が言っていた。
>一応図書館で読んだよ。
>それからたしか中学、高校の先生も言ってたぞ。
>教師が言ってたんだぞ、教師が。

マスコミでも信用のおけん奴等が多いと話したばかりだぞ。
教師だって左翼系の奴等は、信用できん。

この掲示板にもあてにならない大学講師が来てただろ。

381 名無しさん :2003/12/15(月) 23:37
>>378
>それは確か『新しい教科書を作る会』を批判する学者が言っていた。
>一応図書館で読んだよ。
>それからたしか中学、高校の先生も言ってたぞ。
>教師が言ってたんだぞ、教師が。

そもそもがだ、なんの検証もなしに与えられた情報を鵜呑みにするのが間違いだ。
特に戦前の歴史に関しちゃ捏造が酷いっていうのに。

世界に目を向けりゃ、こういう事を言う人だって多いのだよ。

ベルリン自由大学ヴィッパーマン教授
 「日本について私が理解できないことがあります。コリアンの強制売春の問題です。日本ではそれが大問題となり、コリアンに対して公式に謝罪が行われました。ドイツでは議論はありません。これはアジア文化と結びついているんでしょう。あるいはコリアンの圧力団体があるのでしょう」
「戦争においては、これはまったくふつうのことです。例えば、フランスの軍隊も売春宿や売春婦をもちろん持っていました。そうでなければ兵士達はホモになったでしょう。私はこの問題を理解できません」


日本のマスコミやら左翼教師等は隠そうとするがね。


ちなみに日本は戦後、民間の補償もちゃんとしている。
韓国政府が日本に変わって民間の被害を調査し、補償した事になっている。
※そういう形で補償してくれと頼んだのは韓国側

従軍慰安婦なるものがあり、被害者が補償を受けていないのなら、それは韓国政府の責任だ。

で?あんたの尊敬する教師どもは、そこのところも理路整然と解説してるのかい?

382 平和第一 :2003/12/15(月) 23:37
>380氏
ご回答ありがとうございます。
ではことごとく私の意見、考えが間違いなんですね。
ぶっちゃけた話、お礼は言うように心がけてます、しかし悔しいです。
かなり悔しいです。
今までの自分の生き方をすべて否定されたみたいで。
ちなみに私と同じ意見の人はいますか?
同情をかうみたいですが、誰か少しくらいは弁護を・・・

何はともあれみんなはかなりの情報だね。それは感心。
本が駄目、新聞が駄目、テレビが駄目となるとやはりネットで調べるしかないかな

今度セミナーがあるから年配の人に聞いてみる。人の意見も重要だと思うが。

383 名無しさん :2003/12/15(月) 23:40
>>381
>従軍慰安婦なるものがあり、被害者が補償を受けていないのなら、それは韓国政府の責任だ。
↑「仮にそういう事実があったとしても」の話だよ。

384 平和第一 :2003/12/15(月) 23:45
>381氏
そんなに怒らないでくれ。今ここで知ったことも多いんだよ。
冷静に語ってくれよ。

>ちなみに日本は戦後、民間の補償もちゃんとしている。
>韓国政府が日本に変わって民間の被害を調査し、補償した事になっている
そうなの?日本はドイツなどのように補償をすべきだと高校の歴史の教師
も言ってたんだが・・・
補償がないから韓国が怒っているんだと思ってた。
それと強制連行は宮沢首相や河野外務大臣は認めたぞ。
それは事実です。

>あんたの尊敬する教師どもは、そこのところも理路整然と解説してるのかい?
別に尊敬はしてない。でも教師になれるくらいだから頭はいいと思うよ
大学も出てるし(私高卒)
歴史の教師が隠すようなことはしないと思うし、してはいけないと思う

385 381 :2003/12/15(月) 23:53
>>384
了解。

http://www.modern-korea.net/column/zainichi/sengo01.html
よくドイツは被害者に個人補償をしているのに日本はそれを怠っているという批判が、マスコミなどに出る。しかし、それはまったく根拠のない批判だ。分断国家となったドイツは日本のように賠償や補償問題を規定した講和条約を結んでいない。だから、日本が韓国に行ったような国家間での補償は、実施していない。そのかわり、もともとドイツ国民のなかのナチス犠牲者を対象とした「連邦補償法」を、国外にも援用する形で個人補償を実施してきた。
 もう一度確認するが、日本は韓国人戦争犠牲者に対して、個人補償ではなく国家間補償を実施した。それは、サンフランシスコ講和条約で連合国側が決めた方法であり、かつ韓国政府が求めた方法でもあった。当時の外貨準備高の約4倍の資金供与を受けた韓国政府は、それをもって日韓のすべての補償問題が「完全かつ最終的に解決されたこと」を確認し、今後それに関して「いかなる主張をもなしえないこととなること」を認めた。在日韓国人の元軍人・軍属であっても韓国民である以上、当然この中に含まれることも言うまでもない。 
 国民個人が受け取るべき分まで含めて一括して日本政府から資金を取った韓国政府は、その中から韓国国民への個人補償を実施した。郵便貯金や銀行預金残高などが確認できる九万三千六百八十五件に対してはその金額を、それから旧日本軍の軍人・軍属として死亡した九千五百四十六人の遺族には一律三十万ウォン(当時のレートで約19万円)が支給された。
 日本は協定成立にともない一つの法律を作った。「財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民国との協定第二条の実施に伴う大韓民国等の財産権に対する措置に関する法律」(昭和四十年十二月十七日公布)だ。この法律により韓国と韓国民(法人含む)が日本と日本国民(法人含む)に対して持つ財産、権利、利益をすべて消滅させた。

386 平和第一 :2003/12/16(火) 00:04
>385氏
う〜ん、納得・・・
しかしふに落ちない。今までの25年間をすべて否定されたというのは・・・
しかし私は真実が知りたいだけなのだ。だから385氏には感謝します。

ところで385氏、君ひょっとして学者??でなくてもそこそこの大学
出てるな。
悔しいが母校の歴史教師よりもひょっとして・・・・かも
一度、母校の教師と対談させてみたい気もするが無理だな。
385のことは初めて聞いたぞ。
これはすべて鵜呑みにしていいんだな?
この文章をセミナーに持っていって聞いてみてるよ。

しかし、今日はなかなか寝付けないな・・・
悔しい・・・しかし私よりも他のものの方が信憑性があるのも事実

387 381 :2003/12/16(火) 00:18
>>386
>ところで385氏、君ひょっとして学者??でなくてもそこそこの大学
出てるな。

どちらもハズレ。
つい最近まで韓国問題なんぞ興味のなかった人間だよ。

まだまだ自分の知識量に自身がないのでコテハンを名乗るのを遠慮してる。

>これはすべて鵜呑みにしていいんだな?

鵜呑みにせよとは、あえて言わない。
納得いくまで調べてみて欲しいからね。

>この文章をセミナーに持っていって聞いてみてるよ。

この文章だけでは脇が甘いだろう。
いろいろと突っ込まれた時の事を考え、他の資料も漁り、脇固めを怠らないことをお勧めする。


コテハン諸氏にも意見を聞きたいな。

388 Error :2003/12/16(火) 00:19
平和第一氏
誰もあなたの事を否定してるつもりはないし、あなたもそう思う必要もないと
思いますよ。
私だってつい最近まではあなたのように言われたことだけを信じていたのです
から。
ちなみに学歴は本当に関係ないと思います。本人に学ぶ意志があれば知識をい
くらでも得ることができます。特に今はネットでいくらでも情報が手に入れる
事ができます。専門の本を買ってこなくても簡単に調べることができます。
またいいことにある一つのテーマにしても多くの人の考え方を知ることもでき
ます。
ただ一つ注意して欲しいのは、与えられた情報は鵜呑みにせず自分のちからで
検証すること。でないと簡単に嘘を信じてしまうし、自分の力にすることがで
きないからです。
あなたが今まで信じていた情報を元にネットで検索をして、色々検証してみて
ください。そうすればあなたが25年間で得た知識が無駄になることはありませ
ん。

389 平和第一 :2003/12/16(火) 00:39
>381氏、 Error 氏
暖かいお言葉受け入れます。ありがとうございます。
少しは気が安らぎました。(でもやっぱり悔しい)

>381氏
>つい最近まで韓国問題なんぞ興味のなかった人間だよ。
ほんと??私なんか中学のときから韓国問題に興味あったよ。
なのに・・・・

>鵜呑みにせよとは、あえて言わない。
>納得いくまで調べてみて欲しいからね。
そうします。

>いろいろと突っ込まれた時の事を考え、他の資料も漁り、脇固めを怠らないことをお勧めする。
おっしゃるとおりです。

>Error 氏
>私だってつい最近まではあなたのように言われたことだけを信じていたのです
から。
ほう・・・私だけではなかったのか。

>ちなみに学歴は本当に関係ないと思います。本人に学ぶ意志があれば知識をい
>くらでも得ることができます。
そうかな・・・だったら嬉しいんだが。

>ただ一つ注意して欲しいのは、与えられた情報は鵜呑みにせず自分のちからで
>検証すること。でないと簡単に嘘を信じてしまうし、自分の力にすることがで
>きないからです。
それはこの掲示板のみなさんの意見から学ばせてもらいました。
それは気をつけます

>あなたが今まで信じていた情報を元にネットで検索をして、色々検証してみて
>ください。そうすればあなたが25年間で得た知識が無駄になることはありませ
>ん。
この言葉だけは鵜呑みにさせていただきます。

どうもありがとうございます。

ここでも勉強だと思ってあえて聞きます
それから首相や外務大臣の発言でも間違い発表があるのかな・・・
宮沢首相、河野外務大臣。彼らは間違いなく強制連行などを認めたが。

それから私には韓国人、中国人の友達が沢山いますが、
今までの日本がやった悪事について話すと話が一致しました。
それに関してはどうしてかな?

390 381 :2003/12/16(火) 01:08
>>389
>それから私には韓国人、中国人の友達が沢山いますが、
>今までの日本がやった悪事について話すと話が一致しました。
>それに関してはどうしてかな?

韓国が日本の教科書に対してアレコレ口出ししているのは、知っていますよね。
つーことは、両国間の教科書に差がそんなに生じることはないってことです。


http://66.102.7.104/search?q=cache:SP-ouQcNdq8J:www.vanderbilt.edu/VIPPS/VIPPSUSJ/papers%2520articles/Kyokasho%2520Kenetsu%2520Aug%252001J.doc+%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%80%80%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%80%80%E6%95%99%E7%A7%91%E6%9B%B8%E3%80%80%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%95%99%E7%A7%91%E6%9B%B8&amp;hl=ja&amp;ie=UTF-8
http://www.vanderbilt.edu/VIPPS/VIPPSUSJ/papers%20articles/Kyokasho%20Kenetsu%20Aug%2001J.doc
 □米バンダービルト大学教授


 ◆最悪の「戦争」は南北戦争


 日本が歴史上の出来事についてきちんと反省しないと批判する外国人は、往々にしてその証拠として日本の歴史の教科書問題を持ち出す。だが、こんな批判をする人は、言う前によく考えるべきだ。

 地理上近くにあり、文化的にも似ている二つの国は、めったに歴史を同じように見ることはないだろう。特に問題のある場合には、その傾向は強いであろう。

 例えば、伊藤博文の暗殺者は朝鮮半島では英雄であるが、日本では暗殺犯である。私は今年、日本の還暦に当たる。この歳になるまでの様々な経験の積み重ねから、私は、人の見方というのは、その人がどこに住むかによって違ってくる、ということを知った。特に、生涯で初めて米国南部の町に住んだこの十三年ほどでそのことを知り、とても衝撃を受けた。

 一九八八年にテネシー州に移る前、私はミネソタ州に生まれ住み、ウィスコンシン州で学校時代を過ごした。その後、米海軍士官になり、日本、マサチューセッツ、ワシントンDCでほぼ二十年を過ごした。学校に行っていた時代を含む四十七年間、私にとって、最悪の「戦争」はいつでもおのずと、第二次世界大戦を意味した。しかし、二〇〇一年の今日でもテネシー州の大半や元南部連合国であった州では、最悪の「戦争」とは米国の南北戦争のことだ。

 過去の戦争による死傷者数を比べれば、南部の人の言うことは正しい。第二次世界大戦を含め、米国人が参戦した戦争では南北戦争による死者が一番多いのだ。それに加えて、米国南部と北部の人では、南北戦争が起こった原因への見方がそれぞれ違う。北部では奴隷制度がもっとも大きな要因であったと思う人が多いし、南部ではユニオン(連邦)から脱退して一七七六年に自発的に連合することを選んだ州の権利をめぐって戦争が起こった、と思う人が多い。


 ◆類似した教科書の方が驚き


 この点からすると、中国や韓国は何を目的として日本の教科書を批判するのかと考えざるを得ない。戦争という歴史的事実の大きさを考えると、中国、韓国、日本の教科書がそれぞれに異なった内容をもつより、類似した内容である方がより大きな驚きではないだろうか。この三国がお互いに合意して共通の歴史観をもつべきだというなら、結果としてできる教科書は内容があいまい過ぎて、ほとんど意味をなさないであろう。批評家の中でもこうした共通の歴史観を持つことを薦める人がいるが、この考えは少し単純すぎないだろうか。

 当然、人はそれぞれ自国の歴史を振り返り、それについて勉強すべきだ。私がとても大切だと思っているのは、日本、英国、米国のような民主主義が発展した国では、歴史を学ぼうとする国民は、自国はもちろん、他国の歴史について様々な考え方を書いた本をいつでも手に入れることができるということだ。英国人がジョージ・ワシントンやその後継者が何を成し遂げたかを知り、米国北部出身の私が南北戦争時代のもっとも偉大な将軍はユリシーズ・S・グラントではなくてロバート・E・リーであるということを知る。同じように、日本人は、南京で起こったことについて中国人が何を考えているかまた、一九一〇年から一九四五年の日本による統治を朝鮮半島の人がどう見ているかを簡単に調べることができる。

391 381 :2003/12/16(火) 01:26
親日の教科書

インドネシアの中学3年用の歴史教科書
日本の占領は、後に大きな影響を及ぼすような利点を残した。第一に、オランダ語と英語が禁止されたので、インドネシア語が成長し、使用が広まった。日本軍政の3年半に培われたインドネシア語は驚異的発展をとげた。第二に、日本は青年達に軍事教練を課して、竹槍、木銃によるものだったとはいえ、きびしい規律を教え込み、勇敢に戦うことや耐え忍ぶことを訓練した。第三に、職場からオランダ人がすべていなくなり、日本はインドネシア人に高い地位を与えて、われわれに高い能力や大きい責任を要求する、重要な仕事をまかせた」

ドイツの歴史教科書 ベスタ―マン社「アノ」=高等教育用
 日本の勢力地域は中国からタイ、フィリピン、インドネシアにまで至り、1942年には4億5000万人を支配したが、当初、日本によって白人の植民地支配から解放されたと考えるものも少なくなかった。

ドイツの歴史教科書 
産経新聞「教科書が教えている歴史より」 歴史教科書=中等教育用
 日本のナショナリストや軍国主義者は、黄色人種を白人の支配から解放するために戦争を遂行したと主張した。
この中で自分たちの利害を包み隠しているが、真実をついた面もある。ベトナムやインドネシア、インドなど、欧州諸国に支配されていた植民地諸国の国民による独立運動は、日本(初戦)の勝利によって加速された。数年のうちにニッポンは欧州の植民地支配層を追い出し、こうした支配層の特権が大きく損ねられたからだ。

アメリカ合衆国 高学年用教科書「ジ・アメリカンズ」 項目「日本が米国を攻撃」より
 「日本の膨張主義者たちは満州から中国、さらにタイやインドネシアにまで広がる植民地帝国を築く夢を長く抱いていた。この夢が満州侵略、その後の中国侵略を導いた。日本は一九四一年七月、インドシナのフランス軍基地を占領して南進し、米国は経済制裁で対抗した。
この経済制裁の中には日本が絶対に容認できないものがあった。軍需機構を維持するのに必要な石油である」
「十月、好戦的な東条英機将軍が新首相になった。東条は就任早々、天皇に対し米国との和平交渉を成立させる最後の試みを約束し、特別代表をワシントンに送り込んだその日に海軍に出撃準備命令を出した。米国は日本の暗号通信(外交暗号)を解読しており、日本が戦争準備に入っていることを知っていた。</STRONG></FONT>ただ攻撃がどこを目指しているのかわからなかった。ルーズベルトは十一月下旬、ハワイ、グアム、フィリピンの米軍司令官に戦争警告を発していた。その警告にはこうあった。戦争が避けられない状況になった場合、日本がまず好戦的行為にでることが望ましい」</P>
※ 2003年現在のアメリカの教科書では、真珠湾攻撃は日本の奇襲攻撃ではなく、アメリカが挑発しまくった結果であるような書き方がなされているものもある。

アメリカ合衆国 歴史教科書「ボイヤーズ・アメリカン・ネーション」(1998年版)
 「トルーマンの原爆投下命令は果たして正当化できるのか。
大変な過失ではないのか。トルーマンは日本が無条件降伏を拒絶したためと説明している。これによって米軍兵士の損失を防いだ。さらに真珠湾攻撃への代償を日本は何十倍にして返さなくてはならなかったと述べた。しかしこれに対し、歴史家の一部は疑問を呈している。米国は暗号を解読しており、日本がモスクワ経由で降伏条件を打診していることを知っていた。さらにスターリンはドイツ降伏から三カ月以内、つまり八月初旬には日本に参戦すると話していた。
ならば原爆投下や本土決戦なしに勝利は可能だったのではないか。そう歴史家は論じている」
※ 2003年現在、米国の中で原爆投下不当論を唱えている教科書はかなり少ないが、しかし確実に歴史の見直しは進んでいる。


http://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_01.html
http://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_02.html

このページにあったのをテキトーにコピペしてみただけなんだけどね。
サイトの性質上、信憑性はあえて問わないが、読み物としては面白いサイトだよ。

392 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/12/16(火) 09:54
>平和第一氏

 だから、鵜呑みにしない事。
 物事は立体的で、見方によって真実って変わるの。
 『真実』ってのは事実に意味が加わる。
 どうしてそんなことをしたか。
 どうしてそんなことになったか。
 従軍慰安婦問題だって、そう。
 韓国側と日本側だって真実は変わってくる。
 韓国側にとっての真実は『日本に「レイプ」された』
 日本側にとっての真実は『軍人の性処理は必要だった』
 両者の意見は違うけど、事実、軍人さんはやっちゃってるわけで。
 ほら、「レイプ」って事を必死になって訴えてる人が
 この掲示板にもいる(た?)でしょ?
 事実に善悪は含まないの。真実には意味があるから善悪は含んでも良いの。

 名探偵コナ○の「真実はいつも1つ」って台詞を鼻で笑えるくらいの
 大人になって欲しい。
 事実は1つだから、事実を見極める。
 その後、多角的な真実を楽しむ。物事を知るってそう言うことだよ。


 あと、
 大臣や国会議員の発言を真に受けていたら身が持たないよ。
「日本国は単一民族国家である」
 なんて簡単に言う奴等ばっかりだから。

393 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/12/16(火) 10:06
(追加)
 ネットを信用しなさいとは此処の人たちは言っていない。
 マスコミを信用するなとも言っていない(と思う^^;)
 色々な情報があるからネットは良いよ。
 と言っているのであって、
 新聞を5つとか取って、検証するだけで事実はかなり明確に見えると思う。
 ただ、それをするとお金がね(^^;)
 だから、ネットで調べるのが良いのさ。

 って事だと思うんだけど、どうでしょう <皆様

394 Error :2003/12/16(火) 14:12
>>393TA氏
概ねその通りです。
で、必要に応じて紙媒体資料を集めるのがベターかな?と思っています。

395 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/12/16(火) 16:49
TA氏。
全くその通りです。新聞5つも取っちゃうと、お金もそうだし、
ゴミ出しも大変。
資料は、図書館へ行ってコピーするとか、本を購入するとか、
その程度で、結構集まります。
後、知り合いのお年寄りにお話を聞くこともあります。聞きにくいけど、
ちゃんとお話ししてくれます。

396 ofuro :2003/12/16(火) 18:53
新聞社もホ−ムペ−ジを開いてるから、私は海外含めて毎日15社くらい閲覧してます。
結構、客観的に判断できて勉強にもなります。ネットは、ほんとうに有益ですね。

397 名無しさん :2003/12/16(火) 22:40
>>393
> マスコミを信用するなとも言っていない(と思う^^;)

こと、韓国・朝鮮問題については民団・総連の圧力でへたれちまうので
そんなにはあてにしてない。
※海外のメディア除く。

韓国・朝鮮問題以外なら信用してる。


> 新聞を5つとか取って、検証するだけで事実はかなり明確に見えると思う。
> ただ、それをするとお金がね(^^;)
> だから、ネットで調べるのが良いのさ。

圧力団体の影響を受けていない情報が転がっているのもいい点だ。
反面、嘘も多いので、検証等が必要な場合も多い。

398 平和第一 :2003/12/17(水) 00:41
みなさん、ありがとう。

>381氏
各国の歴史教科書まで紹介してもらい感謝、感謝です。
なるほど歴史というのは見方が色々あるんですね。
日本のことを好くみている国もあるんですね。すべて、中国、韓国みたい
なようになってるとばかり思っていたが。

>TA氏
はじめまして。これまた丁寧にありがとう。

>物事は立体的で、見方によって真実って変わるの。
そのようですね。私は見方の範囲が狭かったことはわかったよ。

>どうしてそんなことをしたか。
>どうしてそんなことになったか
ではTA氏に聞きたいが、ちょっと難しい質問になるが、
どうして日本は韓国を植民地にしたの?ただ領土がほしかっただけなんでしょ?
違う?どうして韓国を取る必要があったのかわかっていれば、
教えてもらいたい。
ちなみに私がセミナーなどで聞いたところではただ領土がほしかっただけ
とのことだったが。

>hesomagari氏
はじめまして。

>知り合いのお年寄りにお話を聞くこともあります。聞きにくいけど、
>ちゃんとお話ししてくれます。
それは言えます。実は私の祖父は戦死した影響で創価学会に入る前は
毎年、慰霊祭に行っていました。そこで色んな話を聞かせてもらったが、
なにせ学校の先生の言ってることと違っていた。
それから創価学会に入ってからは学会の人から慰霊祭なんか絶対行くな、
と言われてそれっきり行かなくなった。(私的なことだが)

ちなみに両親はいまだに私の創価学会を認めてないが、
いづれわかってもらえると思う。
結構、離れていく人もいたが学会の仲間もできたからな。

399 名無しさん :2003/12/17(水) 01:57
>>398
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1064589694/

400 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/12/17(水) 09:05
平和第一氏。

朝鮮半島をどうして、併合(植民地化ではありません。)したかは、
まず、あなたが世界地図を見て、朝鮮半島と日本の地理的な関係を
見ることをオススメします。その後、
「のど元に刃物を突きつけられた姿」
を想像して下さい。見えてきませんか?当時の日本の姿が。
もしも、そこが、ロシアに占領されていれば、どうなったでしょうか。
そこに、清国が領土を築き上げていればどうだったでしょうか?

歴史に「もしも」はありませんが、考えてみて下さい。そして、当時の
帝国主義時代に思いをはせ、当時の立場で、日本という国を考えること
です。
その為にも、ここのいくつかのスレッドを読んでみて下さい。

朝鮮半島が、日本にとってどれだけ、大きな財政負担であり、植民地化
するにはおいしくない土地であったか、良く分かると思います。

あなたの25年を無駄にしたくないなら、各スレッドを読まれることを
オススメします。

401 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/12/17(水) 10:46
>平和第一氏
 同じ25歳なのに、ちょっと教師みたいな書き口になるけど許して。

 「ただ領土が欲しい」
 ンナ馬鹿な(失礼)。
 「ただお菓子が欲しい」子供と違うんですよ。
 領土が欲しい理由
 てのが絶対あった。

1 ヨーロッパの国々はアジア諸国を競うようにして植民地にしていった。
 これはおわかり?
 白人社会において、軍事力でおとる国を占領し、植民地(奴隷生産工場)
 とするのは当たり前。ここから下手に軍事力があったが故に、
 白人最強説が生まれ、根付いたことだけど、今回は関係なし。

 この事をなんと言いますか。帝国主義ですね。
 帝国は1つの国が多くの国を軍事力によって征服した結果できた国のこと。
 だから、帝国主義。

 さて、時は明治な日本。
 明治な日本=欧米に追いつけ! 追い越せなくても負けるな!
 世界的な軍国主義に押され、日本も軍事力を整えます。

 で、眠れる獅子=清と戦争したでしょ。
 日清戦争の必要性はなにより、欧米諸国へ日本という国を見せつけること。
 日清戦争に負けると、日本は欧米諸国の植民地になった。
 てか、こぞって侵略されての結果ね。

 当時、ロシアってのは凄く強かった。
 はい。日本がロシアを意識した結果、明治政府が一番最初にしたことは何ですか。
 答え:北海道を自分の領土にした。
 北海道と韓国って日本政府の価値的に全然変わらない。
 楽か、辛いかだけの話。
 アイヌ民族は戦争が得意じゃないし、柔和だったから、北海道は楽に占領できた。
 北海道開拓の為に屯田兵を送った。
 兵だよ? 屯田兵。ロシアの南下を恐れての政策って事を忘れない。

402 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/12/17(水) 10:55
(続き)ごめん、
2 当時、ロシアってのは凄く強かった
 に変更して下さい

3 ロシアに敵対していたのは日本だけじゃない。
 もっと言うと、ロシアの南下(勢力拡大)を恐れていたのは日本だけじゃない。
 イギリスとロシアはアジアを巡って対立していたし
 アメリカとロシアは満州を巡って対立していた。
 1902年に日英同盟を結んだのにはこういった背景がある。
 ビゴーって画家が日露戦争を風刺している(たはず)
 日本の背中をイギリスが影から押してロシアと喧嘩させようとしてる奴。
 イギリスにとって他国がロシアと喧嘩してくれるってのは
 嬉しくて嬉しくて資金援助ならしてやるから行って死んでこい
 ぐらいの勢いだった。

 で、日露戦争に勝った(引き分けた?)日本は欧米諸国からも一目置ける
 存在になりました。

403 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/12/17(水) 11:01
4 領土が欲しかった理由
 ロシアと引き分けた理由は物資が足りなかったから。
 物資が足りないってのは国の規模が影響するから
 朝鮮を手に入れるってのはロシアとの防衛ラインを高い位置で取れる事。
 領土が広がって、国民も増えて、国力が上がるって事。
 国力が上がるって事は、欧米諸国に植民地化されないって事。
 さらには列強の仲間入りすることができるって事。

 ごめん、時間無いからこれ以上かけない。
 あと、明らかに勉強不足だから、補足できる人は、僕のためにもしてください。
 書き込みは明日の夜くらいになるかも。
 中途半端は嫌いなんだけど……。ごめんなさい。

404 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2003/12/17(水) 11:12
それに激しくスレ違い。

 世界史に見る日韓併合

 ってスレ。誰か作って進めてください。
 あー。何他人に依存してるんだ!? すいません、すいません。
 遅刻するー

405 名無しさん :2003/12/17(水) 11:41
http://freesite.kakiko.com/temporary/index.html

406 平和第一 :2003/12/17(水) 23:08
>hesomagari氏
>あなたの25年を無駄にしたくないなら、各スレッドを読まれることを
>オススメします。
最近は時間があれば読むようにしてます。
とにかく量が多いですね・・・

>TA氏
>同じ25歳なのに、ちょっと教師みたいな書き口になるけど許して。
許しましょう

とにかく時代によって価値観が違いますよね。
たしかに自分のような考えで当時を乗り越えられたかというと
50%以上は無理のようにも思う

さっきまでTBSでやってた番組で
おかまの明宏とかいう女性?が、『早稲田の和田(レイプ魔)と、日本軍が
結びつく』みたいなことを言ってたが・・・
これも根拠のないことなのかな?
ちなみに彼女?いわく、『世界中で従軍慰安婦を連れて戦争した国は、
日本以外にどこもない』と言ってた。
今までだったら、そのまま信じていたが今回は鵜呑みにはしないように
するよ。
自分の意見としては真相ははっきりしないとしか今は言えない。
みなさんはどんな意見をお持ち?
まぁ今度、創価学会のセミナーで聞いてみるけど・・・

でもおっしゃる意味はよくわかりましたよ。

>朝鮮半島が、日本にとってどれだけ、大きな財政負担であり、植民地化
>するにはおいしくない土地であったか、良く分かると思います。
みたいですね。インフラに注ぎ込んだというのはわかりました。
ところでそのおかげで日本はどうなってしまったの?

407 kuku :2003/12/18(木) 00:23
『早稲田の和田(レイプ魔)と、日本軍が
結びつく』みたいなことを言ってたが・・・
これも根拠のないことなのかな?
>彼が自分の考えを述べたに過ぎないと考えられます。何の関係もないでしょう。
ちなみに彼女?いわく、『世界中で従軍慰安婦を連れて戦争した国は、
日本以外にどこもない』と言ってた。
>これはどうか分からないが少なくとも米軍には慰安婦はなかったようだ。そのせいで米兵による現地女性の暴行が頻発したので、結局米軍当局も慰安所を作らざるを得なかった。ソ連軍はもっとひどくて占領地域の女性=慰安婦と考えていたから始末におえない。私自身は従軍慰安婦の存在自体は非人道的とは思っていない。

408 平和第一 :2003/12/18(木) 01:00
>kuku氏
やっぱり、メディアは参考程度にしかならないのかな・・・
それを判断するのは結局自分になるね。

409 まめ :2003/12/18(木) 02:26
平和第一さん初めまして。

>おかまの明宏とかいう女性?が、『早稲田の和田(レイプ魔)と、日本軍が
結びつく』みたいなことを言ってたが・・・

その番組を見ていないので、書き込みのみから推測させて頂きますが
彼のたんなる思いつきの発言でしょう。日本社会に集団レイプ事件が多発しているならともかく
戦後60年たった時点での犯罪と関連性がおもいあたりません。
(慰安婦制度がレイプだとも私は思っておりませんが。)
ちなみにレイプ発生率なら韓国の方が断然高いです。

http://web.hhs.se/personal/suzuki/a-Japanese/so05.html
(アジア:強姦事件(人口10万人当たり)[2000年])

410 まめ :2003/12/18(木) 02:28
>ちなみに彼女?いわく、『世界中で従軍慰安婦を連れて戦争した国は、
日本以外にどこもない』と言ってた。

韓国自身が朝鮮戦争の時に慰安婦を利用していますね。
(少し古い記事なのでリンクが切れています。すいません)

慰安婦を連れて行くのは、占領したあとレイプが発生しないようにするためなので
より人道的な制度だと思うのですが。もちろん強制をしていなければですが。
ソ連軍に占領されたところは悲惨だったみたいですね。
あと、このスレの113ぐらいからの関西人さんのレスに詳しく書かれているようです。


朝鮮戦争のときにも慰安婦
ttp://www.joins.com/internatio/200202/24/200202241742197571160016101612.html
(韓国語、中央日報)
ttp://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?url=http://www.joins.com/internatio/200202/24/200202241742197571160016101612.html
(日本語、機械翻訳)

[ソウル=キム・ミンソク記者, 東京=呉対英特派員]
韓国の慶南大ビジティングプロフェッサーであるギムグィオック
(金貴玉.40)さんは 23日京都(京都)で開かれた国際シンポジウムで
このように発表したと新聞は伝えた.

金教授は "1996年以後 5年間 '直接慰安所を利用したことがある'
'軍に拉致されて慰安婦がなった'と言うなど男女 8人の証言を
聞き取りした"と言った.
金教授はまた "韓国陸軍本部が 56年編纂した公文書 '後方戦史'に
'固定式慰安所-特殊慰安台'と記録された部分を見つけたしここには
4ヶ所で 89人の慰安婦が 52年一年にだけ 20万4千5百60回の慰安活動を
したという統計資料が添付されていた"とこの新聞は付け加えた.

一方国防軍事編纂研究滑ヨ係者は "当時軍は売春婦と合意の下場所を
提供して対価は部隊運営費で支給したことで分かる"と "しかし日帝時
日本軍が人権を無視して一般良民婦女子を強制で連れて来て運営した
従軍慰安婦とは違う"と説明した.
.
<dayyoung@joongang.co.kr>

411 名無しさん :2003/12/18(木) 10:00
ドイツ
ザイトラー著「売春・同性愛・自己毀損−ドイツ衛生指導の諸問題 1939−45」
によると軍管理の慰安所があったそうです。ただ東方占領地域ではスターリン
が売春を禁止していたこともあり、売春婦がおらずしばしば強制徴収していた
そうです。

アメリカ・イタリア
プラムフィールド報告書にありますが、北アフリカ戦線においてイタリア軍の
慰安所をアメリカ軍が引き継いだとしてます。
セオドア・ホワイト著「個人的冒険の回想・上・歴史の探求」によれば1942年
には中国の昆明にシェンノートの航空隊用の軍管理の慰安所を設け、インド人
売春婦を呼び寄せたともあります。
また1943年のシシリー島占領後、慰安所をそのまま使っていたそうです。
さらに日本にも敗戦後米軍により慰安所が設置されました。

オーストラリア
田中利幸「なぜ米軍は慰安所を無視したのか」によればシリア、パレス
チナ、トリポリに慰安所を設置していたそうです。

ソ連
鈴木省五郎著「霧に消えた兵隊」によるとユダヤ人・ポーランド人を強制連行
し、各駐屯地を巡回させていたそうです。

中国
「敗戦の翌年の2月、ソ連兵が日本軍の捕虜を連れて引き上げると、入れ代わ
りに国民党が共産軍と戦うために入ってきて、またしても戦争です。大勢の日
本女性が殴られ、仕方なく妓女にされました。私は国民党軍の師団長に脅迫さ
れてとらわれの身となり、乱暴されました。」 (「女たちの太平洋戦争?T」
朝日新聞社)
「列車は臨時停車し、そのたびに八路軍兵士が復員者の携帯している貴重品な
どを強奪する。・・・そして、彼女らは兵士に列車から引き降ろされて、・・・
連行されたところは元の天津で、『妓女戸』と呼ばれる慰安所であった。彼女
たちはここで約2年、八路軍兵士のために、日夜働かされた・」(富沢繁編「
女たちの戦争よもやま物語」光人社)
「応城でのこと、一人の慰安婦が新四軍(中共軍)に拉致された。だが、運よ
く、日本憲兵隊で抑留していた新四軍の中隊長の妹と、その慰安婦を交換する
交渉がまとまり、新溝かどこかの橋の上で相互に引き渡された。その折、慰安
婦の話によると、向こう側でもやはり慰安婦をやらされたそうである。中共兵
は行列を作って順番を待っているので一体、何人やらされるのかと勘定したが、
30人ほど教えて面倒臭くなってよしたそうだ。中共兵は切符制なのに比べて、
日本兵の場合はお金がないと遊べないから可哀想だと思ったという」(長沢健
一著「漢口慰安所」)

韓国
>>410のまめさんの補足になりますが以下のURLにて該当記事を読むことができ
ます。
ttp://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20020224192941400
また韓国では現在でも慰安所制度があります。
「従軍慰安婦は日本軍だけか−アメリカ軍の場合」(佐藤和秀氏)によれば、
韓国の米軍基地・東豆川には、韓国人慰安婦・洋郎がおり、韓国の保健所で週
一回の検診を受け、検査ずみの印を押した健康保健カードを掲示させ、米兵の
ための肉体の提供をさせているそうです。

412 :2003/12/18(木) 12:09
結局この老人たちは、左翼崩れの反日バカに利用されただけなんだよね。
女性の人権を言うならアフリカでゲリラに攫われて性処理の相手をさせられている
少女達を救ってやればいいんだよ。

413 平和第一 :2003/12/19(金) 00:15
>KUKU氏
>米兵による現地女性の暴行が頻発したので、
>結局米軍当局も慰安所を作らざるを得なかった。
>ソ連軍はもっとひどくて占領地域の女性=慰安婦と考えていたから始末におえない。
>私自身は従軍慰安婦の存在自体は非人道的とは思っていない。
たしかに従軍慰安婦が必要だった意味は理解できる。
また本当にアメリカやソ連は現地女性に対して陵辱をやっていたのなら
これこそ大問題だね。

>まめ氏
はじめまして。これまたご丁寧にありがとう。

>ちなみにレイプ発生率なら韓国の方が断然高いです。
以外だ!!ちょっとショック・・・私の韓国人の友達はみんないい人ばかり
でレイプなんて絶対しない国民だと信じてたのに・・・
レイプ率は日本の十分の一くらいだとずっと信じてた。

>慰安婦を連れて行くのは、占領したあとレイプが発生しないようにするためなので
>より人道的な制度だと思うのですが。
たしかにレイプなんかよりはずっといい。慰安婦があるおかげで治安がよくなった
という事例があるのなら私は認めるよ。
ただ、韓国の慰安婦の人たちはお金は全然もらってないとか、
日本軍人に便所呼ばわりされたり、またクリスマスなんか休みなく相手を
させられたということも聞いたんだが・・・
そのこと、もし知ってたら教えて。正直にね。(真実を知りたいから)

>まめ氏、411氏、
君たちの説明のお陰で性に対して日本だけがだらしなく、非人道的だったという
ことはないというのはわかった。
むしろ、日本にあれこれ言ってくる国こそ・・・ですかね??

やば、ここで勉強してたらタカ派になるよ・・・
ハト派の意見も聞きたいんだが、誰かいないかな?
信憑性のある歴史についてお願いしたい。

414 名無しさん :2003/12/19(金) 00:43
>>411
ナチスによる強制売春はデマ。
特にユダヤ女性が「軍の命令で」強制売春させられていたってのは
さらにあり得ない嘘。
当時のドイツはユダヤ人との性交が禁止されていた。
また、アウシュヴィッツなどの強制収容所では「囚人用」の売春宿があり
性交前には医師の健康診断があった。
これは人道的な意図ではなく、単に性病が蔓延すると労働力としての効率が下がるから。
日本の慰安婦制度にしても言える事だけど、一体何が「合理的」で何が「非合理的」かを
考えれば簡単に分かる話。

415 ロータス :2003/12/19(金) 02:35
>413
まず、韓国には未だ儒教思想が色濃く残っていることを忘れないように。
女性蔑視や障害者差別、貧者差別はかなり酷い。
韓国人の思考自体が日本人と違うということも知っておいた方が良い。
基本的には「ウリ(我々)」と「ナム(我々以外、外)」
ウリには過剰なまでの情をそそぐが、ナムには徹底的に冷たくする。
あなたの友達の韓国人は、あなたをウリと思っているから情に厚いわけ。

>ただ、韓国の慰安婦の人たちはお金は全然もらってないとか
これは無い。
料金の規定や報酬もきちんと決められていた。
悪質な朝鮮人業者はほとんど奴隷労働に近いかたちで女性を働かせていたが、
日本軍はきちんと指導し、女性に報酬が渡るように計らっていた。
ただし、報酬が軍票(キップ)の場合もあって、日本軍が負けると紙切れになった。
ただ、これは当然のことであって、戦時にはなるべく貴金属や物に変えておくのが当たり前なので。
>日本軍人に便所呼ばわりされたり
兵士と慰安婦の交際や結婚もあったのですから、嘘であることは明白でしょう。
>クリスマスなんか休みなく相手をさせられたということも聞いたんだが・・・
そういうことを言う人とは縁を切りなさい。
日本軍にクリスマス休暇などありませんよ。キリシタンの風習ではないですか。
今でもクリスマス休暇のある会社など無いのに、一体何なんでしょうね。

416 名無しさん :2003/12/19(金) 02:40
>>414
申し訳ないが、ユダヤ女性とは書いてないんですが・・・。
ドイツ軍が東方占領地(主にソ連)において新規に慰安所を作るときに現地調
達していたって意味で書いたんですよ。
でもこれってデマだったんですね。
よかったらソース提示お願いしてもいいですか?
お手数ですがお願いします。

417 冥夢 :2003/12/19(金) 03:15
横槍&スレッドの内容から離れることになるかもしれませんが。
平和第一さま 私は日蓮宗(危なっ)ですがとりあえずお話をお聞きください。

 私は学校で「信じること」の尊さをいろんな先生から教えてもらいました。
 しかしながら「だまされて」大きな買物をしてしまったことがあります(いい社会勉強でした)。

 同じく学校で「天は人の上に人を造らず人の下に人を造らず」と言う言葉を習いました。
これはもちろんあの有名な福沢諭吉氏の言葉です。自分の記憶では小学校の時にはすでに聞いた事があったはずです。
 しかしこの言葉のあと「と云へり…」と続き、多種多様な境遇の人(社会的地位に上下がある)が世間にはいると続いています(もっとも学問をすることで知識が身に付き“賢人”にはなれるとは説いていますが)。

 多分、平和第一さんは優等生なんでしょう。他人や物事を「疑う」事の大切さ(無条件に信じることの危うさと言い換えてもいいでしょう)をご存知ないようですね。

 従軍慰安婦についてはその犯罪性について執拗に追求してくる、中国・韓国・北朝鮮の発信する被害状況がいろんなマスコミに繰返し取り上げられています。

 そしてNet上では、どっかのHP上でずっと手垢のついた内容を晒され続け、従軍慰安婦について好意的な意見を発信するとその数倍も発言が帰ってくる事もあります(数倍とは、意見の数とは限らずテキストの量の時もあるようです、もちろんこのスレッドもそういう傾向にあります)。

 私も最初、従軍慰安婦のことを知ったとき「これって本当?」と思いました。多分自分も従軍慰安婦の記事のみを読んだのならば信じたでしょう。しかし「日本軍の犯罪」として書かれていることは明らかにおかしいと自分は思いました。
 やはりあの「三光作戦」が自分の中で引っかかったんですね。まず由来が中国語だもん。
 さらに日本人の残虐性を表す殺害の事例(私は眉唾物だとおもいます)、まさに日本人の価値観を超えています。○豚(伏字にさせていただきますが)なんて拷問方法は日本にはないよ。さらに食人の習慣(中国では相手に対する怒り・恨みを表現する儀式ですが)もないのは「日本人」なら分かりますよね。

 なにが言いたいか? と言うと自分で判断する大切さ、信じすぎることの危険さを覚えて欲しいのです。

 ややこのスレッドのテーマから離れた事を書いたついでに忠告させていただきます。
 >398
 のところで「慰霊祭」の事を書かれていますが、なぜ学会の人からの「指導」をそこまで守ろうとするのです?「慰霊」という行為は「仏教」においてはとても尊いことです。
 そりゃあ私も信心深くありません。1年で1回くらいですか?仏壇の前に座るのは。

 なぜ私がこの件を取り上げるのかと言うと、貴方が「洗脳」されかけている、またはされやすいのでは?と思うからです。あまりに無垢で素直な方のようなので・・・
 洗脳の最初の段階は、まず相手の思想を破壊することです。その際相手と「議論」を行うわけですが、ここで「論破」する必要はないのです。行うのは「否定」です。
 意見を言うと「否定」される。質問すると「考えろ」といわれる。答えを出すと「間違い」を指摘される。・・・これを体力的な限界までやられるころには普通の人は論理破壊を起こします。そこで新しい思想を植え付けるのです(もちろん、この私の内容も貴方の以前の考えの否定ですから気をつけるべきです、貴方を洗脳しているかもしれませんよ)。

 やや支離滅裂な内容となりましたが「1歩下がって疑う」事を実践されることをお勧めします。


追記
 ずっとROMしていましたが、指環氏が提示した「従軍慰安婦資料集」を未見なので発言できませんでした(私は田舎暮らしなので適当な図書館が近くにありません)。車で1時間の100万都市まで出かけて本屋を3〜4件はしごしましたが見つかりません あ〜あ疑問が残るよ。
 しかし6,500円は高すぎ、ギター(趣味)の弦なら何セット買えるんだよ。

418 名無しさん :2003/12/19(金) 04:55
>>416
「デマである証拠」の前に「真実であった証拠が明るみになっているかどうか」で判断としては
充分でしょう。
日本の慰安婦制度を追求している「某勢力」は「ドイツの強制売春」も糾弾しています。
ところが、「彼ら」によるとその証拠は
「兵士による強姦が女性による親告罪であったことを示す文書」だそうです。
これは、「彼ら」の解釈によれば
「ドイツ軍が兵士による強姦を黙認していた証拠」
だそうです。
何としても女性に対する人権侵害の証拠を探し出したい勢力が
血眼になって資料をひっくり返して、結局そんなものしか
「軍による組織的強制売春」の証拠として提示できていないわけで、
慰安婦を強制徴用するための命令書、計画書などは
恐らくこれからも見つからないでしょう。
ナチスによる「残虐な人体実験」や「殺人ガス室」の資料についても言えますが、
そんなものが有るくらいならとっくに発見されて大々的に発表されているでしょう。
こういうことを書くと、某勢力は
「南京虐殺の証拠は日帝が焼き捨てたアル!」
「慰安婦強制連行の証拠は日帝が焼き捨てたニダ!」
「よってナチスも証拠を焼き捨てたぞゴルア!」
と書くでしょうが、日本もドイツも大量に書類を残しています。
証拠隠滅は不可能です。
「文書を残さないために命令は口頭で行われた」
というのは某勢力のおきまりの言い逃れですが、軍隊のような巨大な組織が
文書無しで動くはずはありません。
よって、一次資料、文書が残っていない以上は無かったとしか解釈できません。
そもそも

「スターリンが売春を禁止していたこともあり、売春婦がおらず」

これ、素直に信じます?
私には売春婦がいない地域が人類史上存在しえたとはとても信じられません。
まして、そこが貧困な地域だったなら。

因みに「ユダヤ人」については典型的な誤解なので言及した次第です。

419 :2003/12/19(金) 10:04
ドイツ軍の将校が泊まっているポーランドのホテルを抜打ち調査し
たら、ユダヤ人女性がゾロゾロでてきたぞ。

420 名無しさん :2003/12/19(金) 11:03
>>418
私が欲しかったのは「デマである証拠」ではなく「真実であった証拠が明る
みになっているかどうか」のソースが欲しかったんですが・・・。私では該
当するHP等を見つける事ができなかったので。

色々教えて頂いてありがとうございます。確かに従軍慰安婦と類似点が多い
ようですね。
つまりドイツにおいては、日本で言う慰安所のような役割を持っていた施設
は無かったと言うことなんでしょうか?
できれば両方の立場の(あった派・なかった派)HPを教えて頂けないでしょ
うか。すみません。
>>これ、素直に信じます?
>>私には売春婦がいない地域が人類史上存在しえたとはとても信じられません。
>>まして、そこが貧困な地域だったなら。
これはよくよく考えてみれば信じられない事ですね。でも>>411については検
証してなかったものですみません。検索して見つかった物を掲載しただけだっ
たので・・・。次からは一応複数のHPから判断して投稿したいと思います。
>>因みに「ユダヤ人」については典型的な誤解なので言及した次第です。
そうだったんですか。でも但し書きはして欲しかったです。

>>419
1さんそれのソースを教えて頂けないでしょうか?

421 420 :2003/12/19(金) 11:16
ああっ馬鹿な事書いてるし(汗

>>つまりドイツにおいては、日本で言う慰安所のような役割を持っていた施設
>>は無かったと言うことなんでしょうか?
この部分が>>411とあわせると変な文章になるので訂正します。すみません。
ドイツには強制的に徴収して売春させていた施設は無かったということなん
ですね。で、日本で言う慰安所のような役割を持っていた施設はあったので
しょうか?
にしてください。本当に失礼しました。

422 名無しさん :2003/12/19(金) 11:49
結局従軍慰安婦ってダシでしょう。本来結論は、到達し導き出すものですが、先に
結論を設定して、展開するから平行線がつづくのです。
私から観れば、人権、平和を錦の御旗に掲げている人間は、化けるのが下手な
タヌキです。太いしっぽを出した反日というタヌキ

423 418 :2003/12/19(金) 14:50
>>420
ドイツの国防軍も慰安所を設置していたようです。
設置の理由は他の国と同様でしょうね。性病の予防と戦場レイプの防止。
それから兵士の性欲処理問題。
で…某勢力によれば「軍も関与していた証拠がある」とかで、
糾弾の対象になっています。
(どこかで聞いた表現ですね→"軍も関与していた")
外国ではドイツの慰安所問題はあまり追求されていないようです。
ヨーロッパやアメリカでは遥かに巨大な問題である
ホロコーストの真贋問題に関心が向いていて、強制売春問題に
構っていられないのかもしれません。
というか、そもそもこの話は日本の某勢力によってクローズアップされたのでは
ないかと思っています。
某勢力は、例のハーグで開かれた「茶番裁判ごっこ」でもそうですが、
日本の慰安婦制度を「戦場レイプ」や「ナチスの強制売春」と
セットにして糾弾してます。
戦場レイプという「明らかな犯罪」やナチスという「分かりやすい悪役」
を持ってくることで日本の慰安婦制度を悪魔化したいのでしょう。
確信犯ではなく、天然でやってるんでしょうけど。

>>419
>>ドイツ軍の将校が泊まっているポーランドのホテルを抜打ち調査し
たら、ユダヤ人女性がゾロゾロでてきたぞ。

このエピソードは面白いですね。ソ連の売春の件もそうですが、
「禁止したから誰もやらなくなる」
なんてことはあり得ないのはいつの時代も一緒だということですね。

424 420 :2003/12/19(金) 15:27
>>423
教えて頂いてありがとうございます。私ももう少し努力して自分で調べてみます。

>>ドイツの国防軍も慰安所を設置していたようです。
>>設置の理由は他の国と同様でしょうね。性病の予防と戦場レイプの防止。
だいたいはどこも同じような理由で設置しているんですね。

>>で…某勢力によれば「軍も関与していた証拠がある」とかで、
>>糾弾の対象になっています。
>>(どこかで聞いた表現ですね→"軍も関与していた")
結果はどうあれ、先の理由である予防の為の設置であれば関与普通にあり
ますよね。どうしてそこが分からないのか、どうして穿った解釈になるの
かが私には分からないです。

あ、でもドイツについて教えて頂いてありがとうございました。

425 名無しさん :2003/12/19(金) 20:21
少し話がずれるけど、アパルトヘイト時代の南アフリカでは、白人と黒人の
セックスが禁止されていたので、白人の男は外国で黒人の売春婦を買っていた。
彼らは、黒人の乳母やメイドに育てられたので潜在的に黒人の女が好きなんだよ。

426 ロータス :2003/12/19(金) 20:45
>418
正確に言いますと、共産主義思想に基づき、
売春は女性に対する搾取であり資本主義社会特有の問題である、
ゆえに資本主義を克服した共産国家たるソ連には売春婦は存在しない、
という論法なのです。
現実にいるかいないかではなく、いるはずがないという点が重要でして、
それゆえ軍にも慰安所が作られなかったのです。
慰安所を作るということは女性を搾取することですから、
共産国家たるソ連には作りようがないわけでして。

427 平和第一 :2003/12/20(土) 02:38
>冥夢氏
>多分、平和第一さんは優等生なんでしょう。
ありがとうございます。お世辞でも嬉しいです。
しかし、私は25歳、高卒(2浪したが・・・)
だいたい頭は想像できるでしょ?

>なにが言いたいか? と言うと自分で判断する大切さ、信じすぎることの危険さを覚えて欲しいのです。
おっしゃるとおりです・・・異論ありません。

>なぜ私がこの件を取り上げるのかと言うと、貴方が「洗脳」されかけている、またはされやすいのでは?と思うからです。あまりに無垢で素直な方のようなので・・・
それは言えると思います。だって昔、アムウェイにはまっていて、
最近まではニュースキンやってました。両方ともやばいと気づいて
辞めましたが、どうも貴方のおっしゃるとおりのような・・・
最近はまともな創価学会を信仰していますのでご心配なく。

ところでここに来る人たちはえらいなぁ・・・
みんなちゃんと自分で調べて考えて発言してるから・・・
ここって2ちゃんねるのようにオカルト宗教者にたいな人が
いなくて綺麗な掲示板ですね。

それからこの『韓国生討論』を読んでいて感じたことは、
歴史というのは何をするにも目的、理由があるんですね。
大義名分もしっかりしていることもわかったし、
何よりここに来てよかったのは歴史というのは、
『良かった、悪かった、謝罪だ』と単純発想だけでは語れない
というのは、わかった。(みなさんのお陰ですよ〜)
歴史上には表があれば、裏がある。今の時代の価値観だけで語ってたのでは
前には進めないですね。

歴史って丸暗記の科目とばかり思っていたんだが、ある意味簡単には答えが
出ないね。日本史を選んで受験したことが・・・・

428 名無しさん :2003/12/20(土) 02:49
素朴な疑問だけど、なぜ当時問題にならなかったたんんだろう
朝鮮出身の国会議員や軍の高官もいたのに

429 名無しさん :2003/12/20(土) 03:49
>>428
その素朴な疑問は実にごもっとも。
素直に考えれば答えは余りに簡単。
一体何故そんなことが分からない人がいるんだか…

430 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/12/20(土) 10:04
>なぜ当時問題にならなかったたんんだろう

みんな、当時は、慰安婦自体、あって当たり前と思っていたからじゃない?
戦争には、そう言う制度があるのが、自然だったんじゃないですか。

で、今になって、それは、おかしいと言う人がわんさか出てきて、
ああ、自分はなんて、人権に関して進んでいるんだ、と、感心する
人を巻き込んで、生活の糧にしている団体がいると言うことでしょう。

その証拠に、韓国は朝鮮戦争の時も、ベトナム戦争の時も、慰安婦を
持っていましたからね。悪いとは考えていなかった。むしろ、必要と
したと言うことでしょうね。

431 名無しさん :2003/12/20(土) 10:29
素朴な疑問その2。
浅学で申し訳ないのですが、強制連行された女性は20万人に及ぶという数字を見ま
したが、誰がどういう根拠を元に出した数字なのでしょう。
20万人の女性には、当然家族もいて、その数は両親2人、兄弟姉妹2人として計4人と
して、かける20万で目撃者は80万人。隣近所の人間、友人知人親戚、更には悪事千里
を走るの格言通り、口コミで伝わった噂話を聞いた間接的目撃者も含めれば100万人
では利かないでしょう。
強制連行というと次のようなイメージです。トラックがやってきて、女性達を野犬
のように駆り集める日本の軍隊、泣きながらすがる両親を足蹴にする血も涙も無い
鬼のような日本兵たち。まあこんなところでしょうが、こうした光景を直接目撃し
た人間1人くらいはいないのですか。
従軍慰安婦騒動で、不思議に思ったのは、当時を知る第3者の証言がないことです。
例えば「私の姉が日本の軍隊に連行されるのを見ました」とか、「友人が連行されて
二度と帰ってきませんでした」とかいう類のものです。

432 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/12/21(日) 22:44
強制連行は、戦後作られた造語です。
国家総動員法にて、日本国民は等しく「徴用」され、お国のために
働く義務が生まれました。その徴用をいちいち連行された、等と
喧伝しているようです。

ただ、徴用自体、朝鮮半島だけ1944年施行ですから、終戦までの
一年間だけになるわけです。
慰安については、女子挺身隊への徴用を性奴隷としての使役にするための
強制連行とねじ曲げて伝えているようです。


で、トラックによる強制連行などの行為は、誰も見ていません。
朝鮮半島にいた軍隊は1個師団くらいだったらしく、
日本本土の半分の面積を持つ半島に、女性を捕まえに行くだけの
人数もいなければ、日本人も面(村のこと)に少数しかいませんし、
警察官も朝鮮人が多かったので、強引な拉致は出来なかったと考えら
ます。

433 nn :2003/12/22(月) 02:08
しかし、何なのかね、従軍慰安婦で大騒ぎしている連中て。前大戦で性暴力の犠牲
になった人々は、日本を含め世界中に大勢いる、というより性犯罪に手を染めなか
った軍隊など一つも無いのに。それとも戦争に勝てば女を好きなだけ犯しても良い
のかね。
いまだってアフリカなどでは、十代前半の少女がゲリラに拉致されて性処理の相手
をさせられていたり、チベットでは、中国当局によって女性の強制堕胎が行われ事
実上民族抹殺政策が推し進められているが知らぬ存ぜぬだ。彼らの大好きな女性の
人権が蹂躪されているのだが興味も関心もないらしい。正義の味方気取りするのな
ら、平和憲法や平和的なデモ行進でもやって、苦しんでいる女性達を救ってやれば
いいのだ。最もゲリラのアジトに近づけば自動小銃で穴だらけにされるだろうし、
また中国「様」にたて突くなんて恐れ多い真似は絶対できないだろうが。

さんざん言われてきた事だけど、彼らは不幸な人生を送ってきた老女たちを御輿に
担ぎ上げ、「ダシ」として使っただけ。善人顔して、とんでもない連中だ。こうい
う連中こそ、本当の意味で女の敵だと思うね。

434 平和第一 :2003/12/27(土) 23:55
久しぶりに書き込みます。

実は先日、創価学会の会合に行ってきました。
そこでみなさんから教えてもらった知識や、自分なりに調べた情報を主張
してみました。
すると、周りの会員の人からすごい反響でした。
かなりきついことを言われ・・・話が長くなるといけませんのであれですが、
大変でした。
学会の歴史を長年やってきたという人も100パーセント
従軍慰安婦の強制連行はあったと言っていて、『だいたい煙のないところに
火事は起こらないんだ』みたいなことまで言われた。
『君みたいなのを世間では右翼というから以後気をつけろ』とも言われ・・・

とにかくみなさんに聞きたいのはこの掲示板は決して右翼版ではないですよね??
何度も言いますが、真実の歴史を知りたい学びたいんです。
それともあまり言いたくないんだが、創価学会の歴史認識が間違っていること
ってあるの?
ちゃんとした平和に向かっている学会だと信じているけど。

435 戦争は必要悪 :2003/12/28(日) 00:57
今、従軍慰安婦が色々言われるのは、それが外交カードとして
使えるからでは?
正直にいって、軍隊ってのもお役所だ。(自衛隊がそうだし)
お役所の約束として、仮に強制的に女性を集めるなら、それに関する書類
が数多く出回ってるはず。(20万人集めるためには、最低でも4〜50万
もの人を動かさないといけない)それだけの書類が一通も残ってないのは
非情におかしい。
また、本当に従軍慰安婦の問題があったのなら、アメリカがそれを利用しない
とは考えれない。「ジャップはこんなに残虐なやつらだ」と世界中に宣伝する
のでは?
しかし、現実にはそのようなことはなかったのだから、あとは言わなくても
わかりますよね。

436 名無しさん :2003/12/28(日) 01:01
>>434
>実は先日、創価学会の会合に行ってきました。
>そこでみなさんから教えてもらった知識や、自分なりに調べた情報を主張
>してみました。
>すると、周りの会員の人からすごい反響でした。
>かなりきついことを言われ・・・話が長くなるといけませんのであれですが、
>大変でした。

まぁ、そうなるだろうね。
創価学会は左翼系集団。

池田氏は在日朝鮮人であるという噂も聞くくらいだし。


>『君みたいなのを世間では右翼というから以後気をつけろ』とも言われ・・・

典型的なレッテル貼りだね。
気にするまでもない。


ところで質問なんですが、具体的にはどんな反論をされたのですか?
参考にさせてもらいたいのですが。

437 名無しさん :2003/12/28(日) 01:08
>>434
>『君みたいなのを世間では右翼というから以後気をつけろ』とも言われ・・・
http://posting.hp.infoseek.co.jp/#label4

No.4 右翼団体の構成員は在日韓国・朝鮮人

彼らの目的は、「愛国心」のイメージを落とすこと。

 「愛国」という言葉を聞くと、右翼団体が不気味な街宣車に乗り、公衆の迷惑も考えず大音量で軍歌を流し、または大声で怒鳴りちらしている姿を想像する人が多いのではないでしょうか。そしてそのせいで、「愛国心を持つ人」=「気違い・悪い人」というイメージを持つ人も少なくないようです。
 しかし (日本のNHKにあたる)イギリスのBBC放送が、以前日本の右翼団体を取材し、このような報道をしています。

「右翼の主張は天皇制復活、日本民族の国粋主観等だが、実際の構成員が国粋主義者とは相容れないはずの韓国・朝鮮人、また天皇制という身分階級の下では最下層に位置され最も身分制度の被害者であったはずの被差別出身者で90%を占めている。はっきり言ってこの取材で、彼らの真の目的を知ることは出来なかった。」

 では彼らの目的は一体何なのでしょうか?主義主張はともかく、たくさんの人々に威圧感を与える街宣車に乗り、誰が聞いても騒音にしか聞こえない音量で軍歌を流したり、大声で怒鳴り散らしたりすれば、人々に主義主張を理解してもらうどころか、イメージを落とすだけなのは分かりきっています。

 つまり彼らの目的は、こういった行動をとることによって、日本人の「愛国心」へのイメージを歪めることなのです。そして、本当に日本人の利益や生命の安全を考える「愛国的な人々」のイメージをも落とすことができれば、必然的に、日本人の利益や生命の安全を第一に考えない「愛国的でない人々」が影響力を強めることになり、彼らはそれによって利益を得ることが可能になります。
 その証拠に彼らは、ロシアが不法占拠している北方領土については声を大にして叫んでも、北朝鮮による拉致事件や、韓国が不法占拠している竹島についてはまったく言及していません。


参考URL
Korean activist braces for `storm of fascism'
http://www.asahi.com/english/weekend/K2001120900069.html
人材コンサルタント業経営 在日コリアンの辛淑玉氏のお話2
http://g_gondawara.tripod.co.jp/jiken/3goku/jiken001015.html
石笛10号 オウム事件特集
http://www.club-kamikaze.net/yamato_ishin/iwabue/10/i10aum.html
竹島問題
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/



オレは「韓日友好」と書かれた右翼街宣車の写真を見たこともあるよ。

438 名無しさん :2003/12/28(日) 13:39
従軍慰安婦問題は、反日左翼主義者対立証的歴史考証者に分けられるのでは?
前者は、日本に対しては「疑わしきは罰せよ」、判決が下りるまで無罪推定が前提の原則とは
逆の「有罪前提の原則」を核としているので話が永久にかみ合わない。
まあ20万人者女性を強制連行したら、家族や兄弟、隣近所人間など目撃者は、
100万人じゃきかないでしょうね。目撃者はおろか噂さえ聞いた人がいない。
本当はこれで決まりなんですよ。

439 平和第一 :2003/12/28(日) 20:11
>436氏
>ところで質問なんですが、具体的にはどんな反論をされたのですか?
私は学会員の歴史に詳しいとかいう人に従軍慰安婦の問題は怪しい。
常識では考えられないこともあるというようなことを言った。
するとその人いわく、とにかく興奮して(怖かった)、
『証拠があるんだ、証拠が!!記録が残っているんだよ記録が!!
真実に則った資料があるんだ!!』
という具合です。(下手な説明でごめんなさい)
とにかくその後、怖くて(身の危険を感じて)何も反論できなかった・・・
マジでやばい雰囲気だったよ。しばらくその会合には顔をださないが・・・

>437.438氏
これまた面白い情報をありがとう。
あなたたちのお陰で私のパソコンのお気に入りの欄はいっぱいですよ。
まだ全部は見てないが(すごい量なもんで)
いずれちゃんと全部読むようにします。
親切な行為を無駄にはしないように気をつけます

440 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/12/30(火) 06:55
 久し振りにこちらの板を覗いてみました。

 従軍慰安婦問題についての以前の議論を纏めてみましょう。

1.慰安所制度は日本軍が創設した軍人専用の売春制度であった。慰安所には軍直営
のものもあったし、業者経営のものでも軍による委託経営方式で実際の運営は軍が行
っていた。
2.慰安婦は慰安所に監禁されて軍人に対する性行為を強要されていた。即ち、日本
軍の慰安所で行われていたのは自由意思に基づく売春ではなく、日本軍将兵による集
団強姦であった。
 つまり、日中戦争・アジア太平洋戦争における日本軍は占領地の女性を強姦しまく
っていたが、それだけでは足りず、もっと効率的に強姦するために慰安所を作って、
多くの女性を監禁し、集団で強姦していた。

 ↑の1の点については、陸軍省副官通牒「軍慰安所従業婦等募集に関する件」など
から、慰安所の設置・運営について軍中央が具体的指示を出すなど主体的に関わって
いたことが明らかとなっています。
 2の点についても、慰安婦には売春をやめる自由がなく、それどころか、外出や散
歩まで厳重に制限されていたのですから、自由意思による売春(和姦)であったはず
はなく、強制売春(=組織的強姦)であったことは明らかです。

 こんなところが、このスレの議論の纏めでしょう。

441 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/12/30(火) 06:59
 慰安所で強制売春(=組織的強姦)が行われていたかという点についてですが、少
なくとも前借金を返済するまで、あるいは「契約」の拘束期間が終了するまでは慰安
婦をやめることができず、売春を強いられていたわけです。(勿論、女性を借金など
で縛って売春させることは違法であり、そんな「契約」は無効でした。)

 ↑このこと、つまり慰安婦が(違法・無効な)「契約」に拘束され、借金を返すか、
拘束期間を終了するまでは売春をやめることができなかった点について、この板も含
めて、どこで議論しても否定する人がいません。この板でも>>176で誰かさんが、あ
っさり認めちゃっていました(笑い)。
 私は、これまで「新しい歴史教科書をつくる会」系のいくつかの掲示板(神奈川、
岡山、栃木)に乗り込んで、この問題を議論したことがあるのですが、やはり、違法
・無効な「契約」に拘束されていたことを否定する人は一人もいませんでした。

 と言うことで、この問題でも明確な結論が出ているわけです。>>176の誰かさんは
このことを自分で認めていながら、その後、見苦しい言い訳を続けたために恥を上塗
りすることにまでなってしまいました。
 ああ、彼の恥の痕がまだ板に残っている・・・・・・(笑い)。

442 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/12/30(火) 07:05
 それと、補足しておきますが、「日本軍が集団で監禁し強姦していた証拠を示せ」
などと仰るアホ丸出しの方がいらっしゃいました。具体的に誰だったかは伏せておき
ますけど(笑い)。
 一般に歴史学では「証拠」という言葉は使いません。歴史における事実の認定とは、
現在存在する資料から最も蓋然性の高いものを探る作業です。(私も議論の便宜上、
「証拠」という言葉を使ったりしますが、本来、歴史の議論では「証拠」という言葉
自体使わないものです。)
 「証拠」がなければ事実を認定できないというのは裁判における有罪無罪の話です。
歴史の話ではありません。もし、「証拠」がなければ歴史事実は認定できないとする
ならば、過去の歴史事実は殆ど認定することができず、歴史教科書はそれこそ一行も
書けないということになるでしょう。
 
 慰安所での集団監禁強姦の点についても、そのことの日本軍の命令書のような「証
拠」なんて存在するはずありません。しかし、多くの資料から歴史学的な断定を下す
ことは可能です。
 
1.多くの慰安所で慰安婦の厳重な外出制限がされていたこと
2.慰安婦に「廃業の自由」などを保障する軍法が作られていなかったし、「廃業の
 自由」などを娼妓に保障した内地の娼妓取締規則も適用していなかったこと
3.性行為を強要されていたという多数の元・慰安婦の証言の存在
4.同様の元・軍人の証言(回想録など)の存在

 さて、これらの資料から慰安所において、自由意思による売春が行われていたか、
強制売春が行われていたか、どちらだと考えるのが合理的でしょうか?
 もし、自由意思による売春だった、あるいは強制売春だったとしても一部の慰安所
に過ぎないだとか主張されるのでしたら、殆どの慰安所で自由意思による売春が行わ
れていたことの根拠を示すべきでしょう。それをしないで「強制売春だった“証拠”
を示せ」などと言っているとすれば、アホ丸出しですね(笑い)。歴史の議論という
ものがまるで分かっていない“証拠”です(爆笑)。

 また、慰安婦に報酬がきちんと支払われていたとか主張する人も、その根拠を示す
べきでしょう。言っておきますが、根拠というのは、慰安所の料金規程や報酬規程で
はありません。慰安婦の実際の手取りですよ。
 業者が「必要経費」やらを差し引いたり、強制貯金させたりしていたものは除きま
すよ。慰安婦の手元に実際にどれだけ残ったかをソース付きで示してください。

 その他、↓こんなアホなことを仰っている方もいらっしゃいましたね。

>慰安所は違法ではありませんよ。
>当時の法律にてらし合わせれば、慰安所の存在自体は違法ではありません。

>純粋な経済行為である慰安所経営は、いつの世もあったということです。合法的に。

>売春自体は合法ですよ。
>戦後赤線廃止まで日本では合法でした。

 おいおい(笑い)。売春が許されていたのは公娼制度の枠内の話なのですよ。売春
が全く自由、つまり、私娼まで合法だった国が、当時の世界のどこに存在したという
のですか。売春自体を合法としていた国が当時存在していたと言うなら、どこの国な
のか教えてください。ちなみに当時の中国は、公娼制度も既に廃止していました。
 日本軍の慰安所が公娼制度の枠内だと言うなら、慰安所設置の根拠となる法令を示
すべきですね。慰安所設置の根拠法令が存在しなければ、日本軍の慰安所は非合法の
私娼窟に過ぎず、違法な存在だったことになります。

 ただ、一つ評価できるのは、Doronpaさんや憂国学生さんが「従軍売春婦」という
言葉をお使いだった点です。この「従軍売春婦」という呼び方は全く適切だと思いま
す。
 当時の軍は、自らが売春施設を作り、売春婦を引き連れて戦争を行っていることを
隠すために「慰安婦」などという言葉を使ったのです。「慰安」などと言ったら「従
業員慰安旅行」などを普通は連想してしまいますよね。「慰安婦」の仕事が性サービ
ス(売春)であることを「慰安」という言葉を使うことで隠そうとしたのです。
 従って、「従軍売春婦」という呼び方は、この制度の本質を示す実に適切な呼び方
です。 

 では、では。後は皆さんで、少しは実のある議論をしてください。今年もあと僅か
ですが・・・・・・。

443 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/12/30(火) 07:08
 あと、当時の日本軍の実態を示す資料を少し紹介しておきます。

 陸軍省秘密文書第404号「事変地ヨリ帰還ノ軍隊、軍人ノ状況」(昭和14年2
月)
「戦闘間一番嬉しいものは略奪で、上官も第一線では見ても知らぬ振りをするから、
思う存分掠奪するものもあった」
「ある中隊長は『余り問題が起こらぬように金をやるか、又は用をすましたら後は分
からぬように殺しておくようにしろ』と暗に強姦を教えていた」
「戦争に参加した軍人をいちいち調べたら、皆殺人強盗強姦の犯罪者ばかりだろう」
(原文は片かな)

 また、元陸軍教育総監で皇道派の中心人物であった真崎甚三郎の一月二十八日の日
記には「十一時江藤(源九郎予備役11期少将)来訪、北支及上海方面ノ視察談ヲ聞
ク(中略)之ニヨレバ一言ニシテ云ハバ軍紀風紀頽廃シ之ヲ建テ直サザレバ真面目ノ
戦闘ニ耐ヘズト云フコトニ帰着セリ。強盗、強姦、掠奪聞クニ忍ビザルモノアリタリ。」
とあります。

 強姦をより効率的に組織化したものが慰安所制度だったわけです。

444 Error :2003/12/30(火) 13:54
他人を平気で”アホ丸出し”と誹謗中傷できる神経が分かりませんね。
証拠が無くてもいいなんて言うならどんなでたらめだって事実認定でき
る事になりますね。

管理人様
>>442は明確な私への誹謗中傷を行っております。できれば削除をお願
いいたします。
特に彼は他人の言動をリアルタイムで捏造したり、議論するマナーがなっ
ておらず、さらに今回他人を”アホ丸出し”とまで誹謗中傷しています。
できれば厳重に対処して頂きたいです。お願い致します。

445 ofuro :2003/12/30(火) 16:03
>一般に歴史学では「証拠」という言葉は使いません。歴史における事実の認定とは、
現在存在する資料から最も蓋然性の高いものを探る作業です。

指環氏も誰も説得できないような意見でばかりで屁理屈のオンパレードだな。

446 AA :2003/12/30(火) 18:09
> そのことの日本軍の命令書のような「証拠」なんて存在するはずありません。
結局はないんですね?日本軍が巧妙に全ての証拠を隠していたのでしょうか。

あと、443の書き込みがどうして慰安所につながるのでしょうか。良く
わからないのですけれど…?

447 名無しさん :2003/12/30(火) 18:38
>>444
指輪氏の“捏造”が管理人をはじめ誰の目にもわかるように、
その具体的事例を列挙しておいたほうがいいですよ。

指環氏がマナー知らずの無神経な正義漢(悪い意味で)で
あることだけは、ここだけを見てもよくわかりますが。

448 Error :2003/12/30(火) 19:27
>>447さんアドバイスありがとうございます。

>>237に於いて私が発言していないにもかかわらず、
>「いや、借金を返さなくても帰れた。契約期間を終えなくても勝手に帰れた。」
と発言した事にし、あまつさえこの発言の根拠となった資料を提示しろと言っ
てます。
また>>176の私の発言が真反対の事を書いていたにもかかわらず、
>ただ、それよりも何よりも、貴方は「慰安婦」が軍の慰安所に拘束されて性行為を
>強要されていたことを176の書き込みで認めてしまっているじゃないですか。
と発言。
ちなみに>>176に於いて「日本軍が集団で監禁し強姦していた証拠」の提示を
求めていますが、当人は何度も「どの証拠が必要なのか示せ」と発言。
これに対し私は何度も同じ事を書き込まなくてはなりませんでした。
>>217>>237
結果>>442のように証拠なんか無くてもいいなんてとんでもない発言をしてい
ます。

>>248において再び私の文章をコピペされていますが、全く意味合いが違う文章を恣意的
に解釈し、反論されています。
また勝手に私が発言した事にして、

>>>「いや、借金を返さなくても帰れた。契約期間を終えなくても勝手に帰れた。」
>>一度でもそんな事言いましたっけ?

>では今後も、そんな主張はされませんように。
などと発言されています。誤解の無いように書きますが上記のような発言は
一切しておりません。

>>257において引き続き私の文章をコピペしていますが、全くの見当違いな
解釈とレスを返してくださってます。
>>「日本軍が集団で監禁し強姦していた」証拠と「回転をよくするために云々
>>」の証拠を提示しては頂けませんか?
>そのことを、もう貴方は認めてしまっているのですから議論は終わっていますよ。
>もう一度、貴方の>>176の書き込みを貼り付けましょう。
どこにも認めたなどと書いた私の文章がないのに勝手にこんな発言をしてい
ます。
>>>「いや、借金を返さなくても帰れた。契約期間を終えなくても勝手に帰れた。」
>>>では今後も、そんな主張はされませんように。
>>一度も主張してない事を主張したなどと言われても「はぁ?」ってな感じで
>>すね。
>今後、そのようなトンデモ主張を貴方がされないことを祈ります。
していない主張したといい、さらにトンデモ主張をしないように祈ってます。

>>284において私が主語を「業者」としていたのに対し、指環氏は勝手に日本
軍と主語を変えてしかも横レス。

>>297においてまた勝手に私が発言した事にしている。

>↑こういったことも既に貴方は認めています。貴方の>>176の書き込みをまたまた
>貼り付けましょう。

こちらの質問や氏本人が「どの証拠が欲しい」と言ったので欲しい証拠の提示
を求めたにもかかわらず、一切それには答えず
>私は貴方を茶化すつもりはありませんが、貴方が議論不能に陥っていることは認識
>しています。
と勝手に結論づけています。

補足ですが、氏が投稿するたびに私の方で注意申し上げているのにもかかわら
ず氏は何度も私の投稿を捏造し続けました。
その後も「誰かさん」等々意図的に名前は出さずに私の事を引き合いに出して
投稿をされています。

449 あれ :2003/12/30(火) 20:40
従軍慰安婦って戦後できた造られた言葉と聞きましたが、当時は何と呼ばれてい
たのですか?

まあ、古代より軍隊が遠征する際、行軍する兵隊達や戦利品を売買する商人達と
一緒に売春婦が同行するのは常識でしたからね。戦場娼婦とか軍妓と呼び名が違
えど、あったようです。人間の下半身に時代も国境もありません。
軍隊の主力は若く健康な男性で、最も性衝動の強い年齢です。下世話な表現を使
えば「やりたくてたまらない年代」であることに加えて、兵隊とはストレスが非
常に溜まるわけですから、再び下世話な表現で言えば、「出すべきもは出しとか
ない」と更にストレスに苦しまなければならなくなるわけです。
もし、兵隊たちに売春婦を買うなと言っても、守るとは思えないし、セックスを
禁止したりしたら、軍隊内における女性兵士に対する強姦とか同性愛強姦とかが
多発し、最悪の場合暴動が起こると思いますね。

近年各国の軍隊も性病対策特にエイズ対策に頭を抱えているとのことです。南ア
フリカ軍など4人に1人がエイズ感染者だという非常に深刻な事態となっています。
兵隊達に一切のセックスを禁止し、売春婦を買うことも禁止させるか。はたまた
好き放題野放図に売春婦を買うことを黙認するか。軍のほうで売春婦を管理する
か。
皆さんが責任者だとしたら?

450 名無しさん :2003/12/30(火) 20:55
>>Errorさん
なるほど、相当、指輪さんは醜いようですね。しかし、このレスは消す必要がないでしょう。
こういう連中がこういう誹謗中傷でしか対抗することができないという例でこの種の
発言を残しておいた方がいいと思います。
というのは私の意見ですが

451 Error :2003/12/30(火) 21:26
>>450さんへ
冷静になって考えてみればそうなんですよね。
でも今回はさすがに腹に据えかねる物でしたので、一応意思表明として削除依
頼させて頂きました。
ですが管理人さんの意向に全てをお任せするつもりです。

452 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2003/12/30(火) 23:54
>>Error氏

確かに腹立たしく思われる気持ちは分かります。
ただ、本人の要請のない削除は、「極端な誹謗中傷」を削除条件としています。
公平に見て、指輪氏の発言が特定の個人への極端な誹謗中傷にあたるとは判断できませんので
削除要請はお受けできません。
私自身の立場はみなさんがご存じの通りかと思いますが、
だからといって管理者として立場を超えてあれも削除、これも削除とすると議論ができなくなります。
立場の違いはあってもあまりお互いを刺激しあうような発言は出来る限り避けて頂けるようお願いします。

453 Error :2003/12/30(火) 23:58
Doronpaさんへ
了解致しました。管理人さんの判断を尊重し、削除依頼を取り下げます。

454 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2003/12/31(水) 00:10
指環氏

なんと情けない書き込みでしょう。ついに、証拠を挙げること自体を否定ですか。
まさに、鈍すれば貧す。言いたいことだけ言って、後は勝手にとは、
議論する姿勢すら失いましたか。結局、何も話し合っていないことすら、
気づいていないのですね。

Erro氏へ。気にすること無いじゃないですか。あなたへの誹謗中傷と言うより、
言い負かすことが出来なかった事への、単なる悔し紛れの捨てぜりふ。
敗北宣言と取っておいてはいかがですか?

455 Error :2003/12/31(水) 00:29
hesomagariさんへ
フォローして頂いてありがとうございます。アドバイス通りに受け取る事に
いたします。
気を遣って頂いてすみません。

456 憂国学生 </b><font color=#FF0000>(2fUAyECQ)</font><b> :2003/12/31(水) 01:21
共産党の掲示版である、さざ波に行くと、指環さんや南雲先生よりも
もっと個性的な方々がいらっしゃいます。一度覗かれてみては
いかがでしょうか?あそこにはとてつもない理論を持っている方々がいます
(頭が悪いというわけでもない)
ただ掲示版は全くと言っていいほど荒れてはいません。変わった人もいますが
まともな人もいます

457 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2003/12/31(水) 22:09
 「証拠」が大事なのは裁判の話です。「推定無罪」だとか言う人も時々いますが、
これも裁判の話です。歴史においては資料に基づいて何が真実かを探っていくことが
大事なのです。
 日本軍の慰安所の中で何が行われていたかを探求するのが歴史の議論です。自由意
思による売春(和姦)だったか、強制売春(強姦)だったか、どちらだと考えるのが
合理的かの議論なのです。

 もし、自由意思による売春(和姦)だったと主張されるのでしたら、自由意思が保
障されていたことをソース付きで示すべきです。自由に何時でも(借金を返さなくて
も、「契約」期間を終えなくても)辞めて故郷に帰ることができたということを証明
して、さっさと議論を終わりにしては如何でしょうか?
 あ、でも、>>176で↓のように仰っている方もいらっしゃいましたね。

>通常の常識で考えれば借金を
>返せばそれで良いという契約であれば、借金を返せば帰れたでしょう。
>もし期間による契約であればその期間がすぎれば帰れたのではないのでしょうか?

 やはり借金を返したり、「契約」の拘束期間を終えるまでは故郷に帰ることができ
なかったのですね。「契約」に縛られて、売春させられていたのですね。
 よく分かりました。

 では、良いお年を。

458 名無しさん :2004/01/01(木) 00:22
やれやれ今度はここで粘着してるのか君は。
相変わらず反論できなくなるとそういう事をするな君は。
つくる会でも削除されたよな?それより君はつくる会に知り合いが
いると言っていたね。いつになったら紹介してくれるんだい?

Error氏
 気になさらないでください。彼は反論ができなくなるとこう言って相手
を怒らせるような事ばかりするんですよ。まぁ子供の癇癪みたいなものです
から気になさらないように。

459 _ :2004/01/01(木) 01:37
>指環氏
>もし、自由意思による売春(和姦)だったと主張されるのでしたら、
>自由意思が保障されていたことをソース付きで示すべきです

もう何遍言われたかわからないだろうがもう一度言ってやる。
そもそも強制だった(日本軍が強制的に慰安婦を連行してきた)と
訴えているのはそっちなんだから立証くらい自分でできんのか?
それと日韓基本条約くらい遵守しろ。でなければ韓国は
国家として認められない。

460 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/02(金) 18:38
>_ さん

>もう何遍言われたかわからないだろうがもう一度言ってやる。
>そもそも強制だった(日本軍が強制的に慰安婦を連行してきた)と
>訴えているのはそっちなんだから立証くらい自分でできんのか?

 日本軍が慰安所を作って、女性達に売春させていたことは明白なのだから、女性達
の自由意思を尊重した上での売春だと言うんだったら、日本軍の側でそれを立証しな
ければならないのですよ。
 それとも、「慰安所なんてなかった。慰安婦なんていなかった。全部、まぼろしだ。」
と仰るんですか? それなら話は違ってきますが・・・・・。

>それと日韓基本条約くらい遵守しろ。でなければ韓国は
>国家として認められない。

 日韓請求権・経済協力協定(1965年)についての日本政府の見解↓

「日韓両国が国家として持っている外交保護権を相互に放棄したということで、個人
の請求権そのものを国内法的な意味で消滅させたというものではない。両国間で外交
保護権の行使として取り上げることはできないという意味だ」(91年8月の参院予
算委員会での外務省条約局長の答弁)

 また、在日韓国人については同協定に影響されないことが明記されています(第2
条第2項)。元・慰安婦には在日韓国人の人もいます。
 日中共同声明(1972年)ではどうか。賠償請求放棄の主体は中華人民共和国政
府のみしか書かれておらず、中国国民については触れられていません。北朝鮮とは勿
論すべて白紙。

 「従軍慰安婦」(=日本軍性奴隷)制度の被害者への補償問題は条約の上からも未
解決なのですよ。

461 名無しさん :2004/01/02(金) 20:22
おやおや君はまだそんな事を言ってるのか。自分は証拠を出さなくても
いいが、反対の人間は出さなければいけないなんてだいぶ都合のいい事言ってるな。

だいたい君は日韓基本条約を結んだ時に韓国がなんて言ったか知らないのか?
韓国は半島の唯一の国家であると言ってるんだがね。つまり北朝鮮の分も韓国が受け取ってるんだよ。
日中共同声明がどうしたって?国民がかかれてない?ただのへりくつじゃねぇか。

5条、中華人民共和国政府は、日中両国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する。
なんて書いてあるか読めますかぁ?まさかこれを中華人民共和国政府はとかいてあるから個人賠償請求はできるなんて
子供みたいな屁理屈こねてるんじゃないんだろうな?万が一そんなこと許してたら政府の立場も意味もないじゃねぇか。

両方の条約とも賠償請求を相互に放棄するとしてるんだがね。そんなに賠償したいなら、未解決だと思う人間が全財産をなげうって支払ったどうかね?
ん?粘着君よ。

462 _ :2004/01/03(土) 09:43
>>460
どこまでアホなんですか?
一体どこの誰が「全部幻だ」などと発言したんですか?私ですか?
相手の発言を勝手に捏造して貶める辺りにあなたの人格の卑しさが
現れているというものですね。
慰安所や慰安婦の存在そのものについていまさら議論の余地など
あるわけ無いでしょう。問題は「日本軍が強制的に連行してきて
売春に従事させたかどうか」なのだといつになったら理解するんですか?
それとも理解する気が無いんですか?
本人の意思によらなかったとして、その原因はなんですか?
当時の売春の原因の大半は借金だったんでしょ?それは誰に対して
借金していたんですか?まさか朝鮮人が日本軍に対して借金でも
していて、その代わりに慰安婦をやらされていたとでも言うんですか?

更に言えば、「個人の請求権までも消滅させたわけではない」とは
単なる言い訳ですね。日韓基本条約の締結時に個人補償を断ったのは
どこの国だと思ってるんですか?日韓基本条約の条文には、「締約国及び
その国民に対するすべての請求権であつて同日以前に生じた事由に基づく
ものに関しては,いかなる主張もすることができないものとする。 」と
明記してありますよ。どこが個人の請求権までは放棄していないんですか?

また、私は以前「傍観者」という名前で>>342において個人補償についての
疑問を述べておきました。それに対しては明確な返答を頂いていないのですが、
これにはっきりと答えていただきたいものですね。

463 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2004/01/04(日) 01:33
>>指環氏

慰安所が存在したことも、慰安婦が存在したことも誰も否定していませんよ。
問題になっているのは、韓国側の主張するような「強制連行」と「性奴隷的扱い」です。
この2つについてその立証責任は、主張する韓国側にあります。
裁判で被告が自分の有罪を立証するなどという馬鹿な話はないでしょう?
そして、吉田清治の著書に端を発する「強制連行」については、それ自体がフィクションである
と吉田自身が認めており、また、1989年8月14日付の「済州新聞」でも、この売春婦狩り
の実態追求の記事によって、その虚偽が明白となっています。

464 名無しさん :2004/01/04(日) 11:05
韓国文教部が其の年の内に慰安婦強制連行があった証拠を提示すると言明しておきながら、
出来なかったということは慰安婦強制連行はなかったということである。

465 名無しさん :2004/01/04(日) 19:30
>>464
証拠はヒデヨシが焼いてしまったニダ。

466 SY :2004/01/05(月) 01:17
韓国におけるヤクザや右翼は昔から今も「女衒」を営業し、その資金源とし
ている。
金泳三政権になって「砂時計」「第五共和国」など、前政権の不正を暴露す
るテレビドラマで多く出て、全斗煥政権が右翼やヤクザが政権に癒着してい
たことを糾弾していた。反与党勢力や労働争議を襲撃したり、利権の甘い汁
を吸っていることなどである。
全斗煥時代は若い女性や主婦が白昼誘拐されヤクザ組織により「人間市場{
インガンシジャン}」に売られ、「飾り窓」で何年も監禁されて商売をさせ
られるという事件が相次ぎ、大きな社会不安になっていた。そこに「従軍慰
安婦」ストーリが突然出現したのであったが、慰安婦の証言の内容というの
が、この「人間市場」の話に奇妙に似ている。
あるいは、同じなのが当然で、併合時代の朝鮮人業者=現在の韓国ヤクザな
のである。システムは共通だからということだろう。
ちなみに最近では東南アジアの女性を「飾り窓」の店に監禁して働かせて悪
名をはせている。

467 SY :2004/01/05(月) 01:18
大物ヤクザ・金斗漢とその組織も「女衒」を支配していた。
金斗漢は戦後、日本支配下時代に日本人ヤクザと争った「反日愛国の士」で
「青山里の戦い」で著名な独立運動家・金佐鎮の息子と名乗った(実は血縁
関係はない)。彼をモデルにした映画「将軍の息子シリーズ」等で国民的英
雄となっている。朴正熙政権時代は国会議員も勤めた。朴正熙政権は国営で
キーセンを産業化していたので、政権とのつながりは深かったのだろう。彼
が日本支配下時代に「反日愛国の士」をやっていたとは思えない。利権がら
みで日本人業者と争いがあったのは事実だろう。

468 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/05(月) 06:47
 管理売春であれば、強制売春であることが推定されます。自由意思による売春だっ
たとか主張されるのでしたら、その論拠が必要です。
 つまり、

1.日本軍は慰安所を作っていた。
2.しかし、女性達の自由意思が保障されるシステムを作っていた。
3.従って、強制売春ではなく、自由意思による売春であった。

というふうに論証がなされなければなりません。
 ところが、どこの掲示板で議論しても、↑の2.を論証する人がいないのです。強
制を否定する人は、1と3しか言いません。これでは強制を否定することになりませ
ん。

 もし、慰安所で女性達の自由意思を保障するシステムが作られていたのなら、その
証明は日本側が簡単にできるはずです。何と言っても、慰安所を作ったのは日本軍だ
からです。慰安婦の自由意思を保障した軍法なり慰安所規則なりを、ポンと出せば済
む話です。ところが、現在に至っても、そんなものは出てきません。

 それから、被害者(元・慰安婦)への個人補償の問題は、当の日本政府自身が法的
には未解決だと言っているのですから、どのような立場に立とうと未解決であること
については認めざるを得ないでしょう。
 ところで、私は「在日韓国人については同協定に影響されないことが明記されてい
ます(第2条第2項)。元・慰安婦には在日韓国人の人もいます。」とも書きました
が、この部分には誰からも反論がありませんね。少なくとも、在日韓国人の元・慰安
婦については日韓協定とは無関係というのが、この板での合意ということで宜しいで
すね?

 また、Doronpaさん。「売春が全く自由、つまり、私娼まで合法だった国が、当時
の世界のどこに存在したというのですか。売春自体を合法としていた国が当時存在し
ていたと言うなら、どこの国なのか教えてください。」との私の質問に答えてくださ
い。まさか、誰かさんのように「過去ログを読め」などと言って、逃げるわけじゃな
いでしょうね。

469 名無しさん :2004/01/05(月) 08:38
〜でなかった、〜は存在しない、と言うのを証明するのは難しく、俗に「悪魔の証明」などと言われたりします。
それに対して、〜であった、〜は存在した、と言うのを証明するのは、それが事実であれば簡単です。
>>468なのに強制売春であったと言う事を証明しようとはなさらないんですか?
〜でなかったことが証明できないので〜であったのだ,はあった事の証明にはなりません

470 名無しさん :2004/01/05(月) 08:38
なんかErrorさんってストーカーにまとわりつかれて可哀想・・・

471 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2004/01/05(月) 09:16
指環さんへ

今度、「タイムライン」という映画が公開されるので、見に行かれてはどうでしょうか。
現代の若者が14世紀へタイムトラベルする話しです。
それ位極端な設定にならないと、我々が述べている「現代の法で過去を裁くな」
と言う意味が分からないのでは?

後、あなたは、〜はあった(強制売春はあった、強姦はあった)という立場でしょう?
我々に「悪魔の証明」を迫る前に、ご自分の意見の確固たる証明をしないと、
誰も議論してくれないでしょう。

最後に、世の中の趨勢をみましょう。「生々流転」という言葉を贈っておきます。

472 名無しさん :2004/01/05(月) 15:35
>指環氏

慰安婦の強制連行があったと言う事実を指環氏が先に証明するのが順序じゃないですか。
ここの論者は、慰安婦の強制連行を否定してるのだから。

慰安婦の強制連行があったと証明されれば。
1.日本軍は慰安所を作っていた。
2.女性達の自由意思が保障されるシステムはなかった。
3.従って、強制売春であった。

と言う理屈も成り立つ。

慰安婦の強制連行はなかった。
従ってそのような、もともと無い証拠は残っていないし
強制売春もなかった。

というふうに論証がなされなければなりません。

473 _ :2004/01/05(月) 19:03
>>468
一体何度「悪魔の証明」や「立証責任」を聞かされれば学習するんですか?
「強制連行があった」「日本軍が強制的に売春させていた」と
訴えているのは日本ですか?韓国ですか?
あなたはこの討論から何を学んでいるのですか?それとも
ただ己の主張を布教するのみで討論するつもりが無いんですか?
そんな態度で討論の相手に対して申し訳ないとは思わないんですか?

被害者個人への補償の問題は私が>>342において突っ込んでいるんですが
それもスルーですか?在日朝鮮人の補償に関してなど日本が知るわけ
ないでしょう。日本は個人補償の分も含めて渡したんですから、あとは
どう配布するかは韓国内の問題であって、それに日本が口を出したら
内政干渉になりますよ?
在日朝鮮人にたいして保障がされなかったというのはあくまで韓国政府の
落ち度であって、日本が責められる謂れはこれっぽっちもありませんよ。
在日朝鮮人がしっかり韓国に大して申告する、もしくは韓国政府が
しっかり在日朝鮮人にも保証金を給付していればよかっただけです。
それについて日本に文句を言うのは単なるお門違いのいちゃもんですね。

474 名無しさん :2004/01/05(月) 19:16
日韓請求権協定
第2条第2項
この条の規定は、次のもの・・・に影響を及ぼす物ではない。
(a)一方の締約国の国民で1947年8月15日からこの協定の
  署名の日(1965年6月22日)までの間に他方の締約国
  に居住した事がある者の財産・権利及び利益。

つまり在日韓国人・朝鮮人なら無条件に除外されるわけではなく、1947年8月15日〜1965年6月22日
の間に日本来て住んでる人、韓国に行って住んでる人が対象になっている。
つまり慰安婦でこの条約の適用を受けるならば、
1.1947年8月15日〜1965年6月22日の間に日本に来て住んだ事がある者
2.1.の期間内に慰安婦として被害を受けた事を証明できる事(第2条第3項による)
以上の2点を最低限でも必要とする。
また第3項により上記期間に生じた被害を除くそれ以前に生じた全ての請求権についていかなる主張もできないものとされている。
つまり上記期間居住していても、上記期間以前の事に対する請求はできないという事になる。

475 ofuro :2004/01/05(月) 20:09
>指環氏

強制連行であれば、強制売春であることが推定されます。強制連行による売春だっ
たとか主張されるのでしたら、その論拠が必要です。

476 名無しさん :2004/01/05(月) 22:08
>>468
> それから、被害者(元・慰安婦)への個人補償の問題は、当の日本政府自身が法的
>には未解決だと言っているのですから、どのような立場に立とうと未解決であること
>については認めざるを得ないでしょう。

で?

未解決であるならば、補償金を支払うべきは韓国政府。
日本からその為のお金を貰ってるんだから。

477 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2004/01/05(月) 22:15
>>468

指輪氏、他の方も言っていますが
>管理売春であれば、強制売春であることが推定されます。
であれば、まず言い出しているあなたがそれを証明する事が必要なのではありませんか?
あなたがこれまで出された資料をもう一度見返しましたが、
これらの資料から「日本軍が組織的に売春婦を強制連行し、なおかつ性奴隷的扱いをした」
とする証拠は全く出ていません。だから問題なのです。
もしあなたの言われるような犯罪的売春強要であれば、動かぬ証拠を出せばそれで問題は
解決します。

韓国では20万人とも言われている売春婦たちですが、彼女たちが軍の管理下に置かれて
いたとすると、当然扱いは軍属であり、その移動や食料供給に軍が責任を持つことになります。
そしてそういった軍属に掛かる経費や糧秣の動きは、当時の日本でも必ず記録に残っている
はずです。まして20万もの人間が関わっていたのなら、その諸経費・糧秣さらには
強制売春による売り上げが、絶対に帳簿に出てくるはずです。仮に隠そうとしても、1人や
2人ならともかく、20万人もの軍の管理下にある人間の記録を全て消すことは不可能です。

478 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2004/01/05(月) 22:16
しかし、ご存じの通りこれらの「動かぬ証拠」は全く出てきません。
出てこないからこそ、日本側は韓国の主張するような「強制連行」「性奴隷的扱い」を認めず、
それに即した賠償等には応じていないのです。

指輪氏が勘違いをしている点は、ここにいる人で「慰安婦」という存在を認めていない人は
誰もいないと言うことです。そして、「慰安所」もしかりです。
これ自体が悪いという話しならまだ分かりますが、そこであなた達が出してくる
「強制連行され性奴隷とされた慰安婦」が存在するのかどうかということです。
もしこのようなことが本当になされたのなら当然これは犯罪です。処断されて然るべきです。
誰も反対はしないでしょう。しかし、そのような証拠を指輪氏をはじめとする方々が提出
出来ない現状だからこそ、日本側が認めることが出来ないのです。

479 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2004/01/05(月) 22:17
まずは言い出した指輪氏が、強制連行や性奴隷的扱い(強制売春)を証明してみて下さい。
それが理にかない、誰もが納得する内容であれば、私も自説の誤りを認めます。

何よりもこの問題で、私が疑問に思うのは、「慰安婦」の存在自体は知られていたにも関わらず
韓国において初めて売春婦問題が取りざたされたのは、70年代後半からでした。
きっかけは今更言うまでもありませんが、吉田清治のフィクションによる「売春婦狩り」の告発
からでした。この作品は当時、真実を告発するものとして韓国でも話題になり、その後70年代
後半から現在まで、我も我もとこのフィクションに描かれた「扱い」を受けたと主張する
元売春婦たちが手を挙げ始めたのです。
そしてこの作品は吉田自身がその後フィクションであることを認め、さらに韓国でも1989年
8月14日付の「済州新聞」署名記事で、強制連行の虚偽が証明されています。

480 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2004/01/05(月) 22:18
つまり、元々嘘話であった吉田清治の作品がきっかけで、彼の作品に登場するような強制連行や
性奴隷的扱いを受けたと主張する元売春婦達が、次々と現れたのです。
そして、その彼女たちの証言する内容は、まるで吉田の本を読んできたかの如く、ほぼ同じ内容
の証言が続くのです。非常に怪しい限りですが、万に一つ彼女たちの話を認めるとしても、
それでも不可解な点は数え切れないほどあります。特に、考えてみれば、これだけの非人道的
行為が行われたとするのに、戦後30年以上も韓国では政府・メディア・市民の間から誰からも
声があがらなかったことです。中でも、強制連行されたと主張する元売春婦の家族から何も声が
あがらなかったのは何故でしょうか?もし妻が日本軍に無理矢理連れて行かれて、強制売春を
させられたとして、戦後の反日一色の韓国で夫は何も声をあげないものでしょうか?
世間体というものもあるでしょうが、朝鮮人の後先考えない気質からみても、どうしてもこの点
がひっかかるのです。日本を叩く絶好のカードを何故韓国政府は知らなかったのでしょうか?

481 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2004/01/05(月) 22:19
私個人の考えと前置きしておきますが、恐らく、戦後の韓国でも「慰安婦」の存在はよく知られ
ていたと思われます。しかしそれは、今言われるような強制連行された性奴隷ではなく、まさに
売春婦だったということです。それも当時、誰もが認知していた売春だった。だから誰も声を挙げ
なかったのではないでしょうか?そして70年代、吉田のフィクションが日本で騒がれ始めると、
初めて「強制連行された性奴隷」従軍慰安婦が韓国で生まれ、「作られた」のではないかと思う
のです。韓国社会がこの作られた「従軍慰安婦」について全く知らなかった証拠に、70年代後半
までの韓国の教科書には一行たりとも従軍慰安婦の記述はなされていません。

少なくとも現時点では、これが一番納得のいく説明ではないかと考えます。

482 ofuro :2004/01/05(月) 22:32
>慰安婦の自由意思を保障した軍法なり慰安所規則なりを、ポンと出せば済
む話です。ところが、現在に至っても、そんなものは出てきません。

そりゃそうでしょう、強制連行された慰安婦が捏造だからね。

483 ofuro :2004/01/05(月) 22:51
韓国の歴史歪曲教科書 従軍慰安婦のことが真実の如く書かれてるのが捏造
たる由縁ですね。

指輪 南雲 テマド は議論するつもりはないらしい。

>私の「主観」と「感情」と、および「韓国民の利益」に基づいて発言しているのだ。
私の議論のルールは上記に基づく。

で、自爆して終わり。

484 あれ :2004/01/06(火) 00:54
単純な疑問ですけど、なぜ強制連行の直接的な目撃者が1人もいないのですか?
女性を野犬みたいに狩り集めたりしたら、悪事千里を走るの格言通り、事件が波紋の
ように伝わり、それこそ天地が逆転するくらいの騒ぎが起きたと思うのすが…親兄
弟だって騒いだでしょうし、朝鮮出身の政治家や軍人達も報をキャッチして問題に
したはずです。

まあ古代より軍隊が遠征する際には売春婦が同行するのは常識でした。古代中国で
は軍妓、ヨーロッパなどでは戦場娼婦などといわれていました。
今でもフランスなどアフリカに軍を展開する際には軍専用の売春婦がいますよ。
アフリカの売春婦など確実にエイズに感染してますから軍はかなり神経質になって

いるのです。
軍隊の主力は性衝動の最も強い年代層で、セックスを禁止しても無駄出し、
あまり良い表現では有りませんが出すべきモノは出しておかないとストレスから
喧嘩沙汰、最悪の場合暴動が起こると思いますね。
イラク戦争でもかなり兵隊達がたまっているようで、トラブルがあちこち起こっ
ているようです。

485 TA </b><font color=#FF0000>(L2yKkN1M)</font><b> :2004/01/06(火) 13:47
あ、指環氏が必死になって遊んでる。

>>472
 それはたぶん指環氏にとっては証明済みなんですよ。
 100ある事象の内、1の破綻を見つけて100を間違いにする。
 そんな論法をずーっとずーっと続けてますから。

486 タバーリッシ :2004/01/06(火) 14:21
 仕事もせずに他社からの新年の挨拶訪問を受ける間に数々のご意見を拝見させて頂きました。
 今回この従軍慰安婦にしても他の問題にしても中華思想とその不幸過ぎる歴史
に起因していると思われます。
 まず中華思想の国々の歴史とそこに暮らしてきた人々の想いを想像してみて下さい。
 彼らの起源、文化願望は経験してきた数々の悲惨極まる直視できない過去の先祖
と国の不幸から来ているとは思いませんか。 
 国民性とは過去の経験の積み重ねによって構成される物です。宗教もしかり。
統一教会も先祖がミンナわるいんどーと言う周囲にいる人もまず否定が無いと始まんない。 
 既存の物を破壊撤去した後に新たな物を構築してきた国民と
既存の物を壊さずに新たな物を加えていった国民の違いです。
新たな関係を構築するにもやはりこれらの意識が当然議論にも取り入れられ、
まずうまくいかないでしょう。 後者は当然積み上げ思考ですので
前者の意見を聞き入れようとしますが、前者は後者の意見を破壊ゼロにした後に
初めて話し合いの条件が整うのだと思います。
これが感情の根幹なのですから最終的に後者はまず強い反発を感じるでしょう。
自分の蓄積し続けた全ての物は無駄に帰すわけですから。
 ただし注意しなければいけないないのは前者は後者の反発は解せませんし、
理解する必要は無いのです。
 このときの議論の取りまとめとしては前者は二者の話し合いが有利になり
後者は二者をとり囲む全体の場が有利となります。
ただ当然前者は議論の前の話し合いの段階を邪魔する全体は許せません。
 その後はどうなるのでしょうか。
私個人の意見としては双方共の無関心が一番ではないだろうかと思います。
相反する考えの基盤にシガミツク人達はまず己のアイデンティティーをとるか
法治をとるかの選択を促した後、法治をとらなかった場合は
我々が金銭を与えてまでも御国に帰って頂くことが一番幸せな道ではないかと思います。
他国で辛酸をなめるより自国での保護が個々にとっても幸せでしょう。
一番重要なのは民族か法治かの二者択一で答えはでるのではないのでしょうか。

487 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/07(水) 07:34
 歴史上の事実を探求する気持ちをお持ちならば、日本軍が設置していた慰安所の中
で何が行われていたかについて議論を提出すべきです。
 自由意思による売春だったと主張するならば、その論拠を示さなければなりません。
これは「悪魔の証明」ではありません。女性達の自由意思を保障するシステムが作ら
れていたかを問うているのですから、自由意思を保障する軍法なり慰安所規則なりを
(もし、そんなものが存在するのなら)提示すれば良いだけの話です。また、「立証
責任」云々は裁判の話です。ここで議論しているのは歴史的事実についてです。

 強制売春だったという論拠について、私は以前より次のように言っています。

ア.多くの慰安所で慰安婦の厳重な外出制限がされていた。
イ.慰安婦に「廃業の自由」などを保障する軍法が作られていなかったし、「廃業の
 自由」などを娼妓に保障した内地の娼妓取締規則も適用していなかった。
ウ.性行為を強要されていたという多数の元・慰安婦の証言が存在する。
エ.同様の元・軍人の証言(回想録など)が存在する。

 さて、日本軍が慰安所を作っていたこと、そこで売春が行われていたことまでは、
ほぼ一致しているようです。そこで、根本的な質問です。

 日本軍の慰安所では、女性達の自由意思を保障するシステムを作った上で売春させ
ていたのですか?

 どなたでも結構ですのでお答えください。もし自由意思を保障するシステム(軍法
とか慰安所規則)が存在したことを論証できなければ、この板の議論も否定論の敗北
ということになります。

488 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/07(水) 07:38
>Doronpaさん

>日本側は韓国の主張するような「強制連行」「性奴隷的扱い」を認めず、

>そのような証拠を指輪氏をはじめとする方々が提出
>出来ない現状だからこそ、日本側が認めることが出来ないのです。

などとDoronpaさんは仰っていますが、↑この従軍慰安婦の国家強制を認めていない
「日本側」って誰のことですか? (まさか、貴方が日本を代表しているつもりじゃ
あないでしょうね?)
 日本政府は従軍慰安婦の国家強制を公式に認めています。日本の歴史教科書にも従
軍慰安婦の国家強制について記述されています。
 認めていないのは、ごく一握りの日本人に過ぎません。前に紹介した日本政府の公
式見解をもう一度、↓に掲載します。

慰安婦関係調査結果発表に関する内閣官房長官談話
(平成5年8月4日)
 いわゆる従軍慰安婦問題については、政府は、一昨年12月より、調査を進めて来た
が、今般その結果がまとまったので発表することとした。
 今次調査の結果、長期に、かつ広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの
慰安婦が存在したことが認められた。慰安所は、当時の軍当局の要請により設営され
たものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あ
るいは間接にこれに関与した。慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主
としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反し
て集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったこ
とが明らかになった。また、慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましい
ものであった。
 なお、戦地に移送された慰安婦の出身地については、日本を別にすれば、朝鮮半島
が大きな比重を占めていたが、当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、
移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。
 いずれにしても、本件は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く
傷つけた問題である。政府は、この機会に、改めて、その出身地のいかんを問わず、
いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負わ
れたすべての方々に対し心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる。また、そのよう
な気持ちを我が国としてどのように表すかということについては、有識者のご意見な
ども徴しつつ、今後とも真剣に検討すべきものと考える。
 われわれはこのような歴史の真実を回避することなく、むしろこれを歴史の教訓と
して直視していきたい。われわれは、歴史研究、歴史教育を通じて、このような問題
を永く記憶にとどめ同じ過ちを決して繰り返さないという固い決意を改めて表明する。
 なお、本問題については、本邦において訴訟が提起されており、また、国際的にも
関心が寄せられており、政府としても、今後とも、民間の研究を含め、十分に関心を
払って参りたい。

489 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/07(水) 07:43
>_さん

 被害者への個人補償の問題が日韓協定では解決していないことを日本政府自身が認
めているのです。もう一度、日韓請求権・経済協力協定(1965年)についての日
本政府の見解を掲載します。↓

「日韓両国が国家として持っている外交保護権を相互に放棄したということで、個人
の請求権そのものを国内法的な意味で消滅させたというものではない。両国間で外交
保護権の行使として取り上げることはできないという意味だ」(91年8月の参院予
算委員会での外務省条約局長の答弁)

 貴方が被害者への個人補償に反対の立場に立たれようと、補償問題が法的には未解決
であるという事実そのものは認めざるを得ないはずです。

>474の名無しさん

日韓請求権・経済協力協定(発効 1965・12・18)
第2条【財産・請求権 問題の解決】
第2項 “この条の”規定は、次のもの・・・に影響を及ぼすものではない。
(a)一方の締約国の国民で1947年8月15日からこの協定の署名の日(196
  5年6月22日)までの間に他方の締約国に居住した事がある者の財産・権利及
  び利益。

 ↑「この条の規定」(第3項も含めて)は、1947年8月15日〜1965年6
月22日の間に日本に来て住んだ事がある者に「影響を及ぼすものではない。」とし
ています。

第3項 “第2項の規定に従うことを条件として”、一方の締約国及びその国民の財
 産、権利及び利益であってこの協定の署名の日に他方の締約国の管轄の下にあるも
 のに対する措置並びに一方の締約国及びその国民の他方の締約国及びその国民に対
 するすべての請求権であって同日以前に生じた事由に基づくものに関しては、いか
 なる主張もすることができないものとする。

 このように在日韓国人は日韓協定に影響されないことが明記されています。従って、

>また第3項により上記期間に生じた被害を除くそれ以前に生じた全ての請求権につ
>いていかなる主張もできないものとされている。
>つまり上記期間居住していても、上記期間以前の事に対する請求はできないという
>事になる。

↑これは完全に間違いです。
 
>Doronpaさん

 「売春が全く自由、つまり、私娼まで合法だった国が、当時の世界のどこに存在し
たというのですか。売春自体を合法としていた国が当時存在していたと言うなら、ど
この国なのか教えてください。」との質問からは逃げるのですか? それなら、日本
軍の慰安所は違法な存在だったということで宜しいわけですね?

490 名無しさん :2004/01/07(水) 08:32
過去の従軍慰安婦の裁判での事例を見てみると・・・

 一方、日本政府は、事実関係そのものについてはほとんど争う構えを見せず、法的根拠づけに関する法律論争を展開することによって、賠償責任がないと主張してきた。そして判例も、この流れに沿った判決がほとんどである。 そして、国はサンフランシスコ平和条約および、その他の2国間条約で補償問題はすでに解決済みであるとの立場を崩していない。例えば韓国との間では、1965年の日韓条約ですでに経済協力という形で賠償を済ませており、もし被害者が当時韓国政府から受け取った補償額が少ないというなら、それは韓国政府に請求すべきで、補償問題は韓国の国内問題であるとしている。

491 名無しさん :2004/01/07(水) 09:19
ところで朝鮮人業者が騙したり、親が業者に売り飛ばした事は無視なのか?

492 dd :2004/01/07(水) 09:35
이 쪽바리들

493 名無しさん :2004/01/07(水) 10:04
武漢兵站による記述
霧雨が静かに舗道を濡らしている朝、三好楼の三春という妓が支那傘をさして兵站にやって来た。ジュツ(?)兵金としてお金を兵站に寄付
したいと言う。聞けば2、3日前、これから前線へ追及するという若い将校さんが泊ったという話をする。三春は田舎くさい地味な娼妓であっ
たが、根はやさしいのであろう、親切にもてなしてあげたという。彼女は添いふしていろいろ郷里のことや、身の上話なども聞いてあげたそう
である。翌朝発ってゆく時、今度は生きて帰れない。前線ではお金を使うこともないから、君にこのお金を全部あげる前借を返すのに使って
ほしい、と若い将校は言い、三春は、そんなことを言わないで、もう一度訪ねて来てくださいと膝にとりすがって思わず泣いてしまったと話し
た。結局その将校さんは、金を置いたまま、漢口へまた来る機会があったらきっと訪ねて来ると言って、笑って前線へ発って行ったと言う。
その金は儲備券でたしか2000円ぐらいだった。しかし、こうした、外から入ったまとまった金で前借を返すことは許されていない。前借金は
すべて妓が自分の体で働いて返さなければならないのである。三春は「このお金は兵站に寄付しますから、何かに使ってください」という。
「その将校さんが帰って来るまで、主人にでも預かってもらってはどうだ」
とすすめてみたが、三春は自説をまげず、もしあの将校さんがもう一度来てくれたら、自分の身銭を切っても遊ばせてあげる、と真顔で言っ
ていた。

漢口慰安所による記述
娘を娼妓に売る際の証文は、大体つぎのような書式であった。はじめに借用証文、次の行に一、何千円也、ついでに右借用候也、右の金
額は酌婦稼業により支払うべく候也と書かれ、年、月、日、保護者氏名、当人の氏名を連署し、それぞれ押印してある。

契約書にはこう書かれていた。つまり契約書による束縛を業者はしていたのである。
また、上記の三春の件を見れば、当時の慰安婦が法律等を知らなかった可能性がある。
さらに本人が意思を示さねば、管理側としては動く事ができないでしょう。

さらに漢口慰安所による記述
「補充に来た慰安婦のうち一人が、偕行社に勤める約束で来たと抗議した結果、他の職業につかせたというようなことは確かにあった」
という記述もあるとおり、本人が意思を示せばきちんと対応していた事もわかる。

日本人捕虜尋問報告書 第49号による記述
「慰安婦は,接客を断る権利を認められていた。接客拒否は、客が泥酔している場合にしばしば起こることであった」

娼妓取締規則
18歳(外地では17歳)以上の女性が、警察に出頭・申請し、娼妓名簿へ登録されることで、警察の監督の下、娼妓稼業をすることが可能になっている。娼妓には性病検査が義務づけられ、指定外の地域には住むこともできず、許可なく外出もできない。
となっている。すると慰安所の外出許可制度も当時は合法であると言う事になる。

494 名無しさん :2004/01/07(水) 10:13
従軍慰安婦に対する単純な疑問。
どうして、その日本軍人との間にできた子供、混血児の話を聞かないのか?
韓国はベトナムでたくさんの混血児を残してきたらしいが、日本の場合は
ほとんど聞かない。

495 名無しさん :2004/01/07(水) 10:13
いいなぁ自分に都合が悪い事は「証拠なんかなくてもいい!」
自分に都合がいいなら「証言がある!」
で最後は勝利宣言。向こうでも笑い者になってるぞw

496 _ :2004/01/07(水) 13:06
>>489
では仮に将軍様の心よりも広く半万歩譲って個人賠償を認めたとします。
そうなると当然日本側の個人賠償も請求できますよね?
半島には当時多くの日本人がいて、その方達は資産の補償もされずに
追い出されたんですからね。相互に個人補償を請求したとすると、
いったいどちらが支払う額が多くなるのか考えてみてはどうですか?
日韓基本条約に至った経緯がよく分かると思いますよ。
まさか朝鮮側が個人賠償を請求できて日本側が請求できないなどとは
仰らないですよね?

また、当時の日本軍には朝鮮人の志願兵が数多く存在し、その方達も
慰安所は利用したと思われますが、その方達は慰安婦に対して
賠償をしなくてもいいのですか?慰安婦には朝鮮人よりも日本人の方が
多かったんですよ?

497 ofuro :2004/01/07(水) 15:34

>慰安婦関係調査結果発表に関する内閣官房長官談話

確たる証拠もなく、このような談話がなされたことが問題。
だから従軍慰安婦の裁判で誰も勝訴できないのじゃないか。

以前、川口外務大臣が記者へのコメントで軍の関与する証拠は
何処にもないと発言してたが、誰か記憶してませんか。

「強制連行」の事実が論証できなければ、この板の議論も肯定論者の敗北
ということになります。

498 名無しさん :2004/01/07(水) 19:19
そういや彼が出してきた条約により在日は免除されるような事を言っていたけど、朝鮮戦争で逃げてきた奴や密入国した奴とは
どうやって区別するんだ?

499 名無しさん :2004/01/07(水) 21:12
>>488
>認めていないのは、ごく一握りの日本人に過ぎません。前に紹介した日本政府の公
>式見解をもう一度、↓に掲載します。

>慰安婦関係調査結果発表に関する内閣官房長官談話
>(平成5年8月4日)

そもそも単なる談話が、そのまま日本の公式見解であるわけがないだろうが!
この大嘘つきが!

500 名無しさん :2004/01/07(水) 21:18
日本の将来を呪縛する官房長官当時の従軍売春婦の「河野談話」は
事実に基づかないものなので、訂正と日本国民に謝罪すべきだ。

501 名無しさん :2004/01/07(水) 22:55
>「売春が全く自由、つまり、私娼まで合法だった国が、当時の世界のどこに存在し
たというのですか。売春自体を合法としていた国が当時存在していたと言うなら、ど
この国なのか教えてください。」

過去も現在も売春婦はいる。売春が合法の国もある、公娼のある北欧の国知りませんか?
飾り窓の女、有名でしょ。私娼は衛生管理上許可されてません。

502 AA :2004/01/08(木) 01:28
>501
いや、娼妓取締規則では確か警察への登録を持って公娼となったはず。
それに対して、もし登録が無ければ軍は黙認した罪がある、と言って
るんじゃないかな。

もっとも、そうだとしても黙認した罪と強制連行とは違いますから、
なおさらこれ以上の話には軍が許可を与えた主体である根拠が必要に
なってくると思うのですが。

503 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2004/01/08(木) 01:29
>>487
指輪氏、前にも答えましたが、
>ア.多くの慰安所で慰安婦の厳重な外出制限がされていた。
>イ.慰安婦に「廃業の自由」などを保障する軍法が作られていなかったし、
>「廃業の自由」などを娼妓に保障した内地の娼妓取締規則も適用していなかった。
>ウ.性行為を強要されていたという多数の元・慰安婦の証言が存在する。
>エ.同様の元・軍人の証言(回想録など)が存在する。
慰安所はまず戦地に作られていました。
部隊が動くと、それに合わせて売春宿も動く。当たり前の経済行動ですね?
そして部隊が赴くところは戦地です。
当然、戦地では外出規制などされて当然ではありませんか?
戦地を自由に闊歩出来る民間人がこの時代にいたのなら是非教えて下さい。
次に、売春婦の契約は上にも出ていましたが、業者と売春婦の間で結ばれていました。
業者と売春婦の間で結ばれる契約に何故「軍法」が必要なのでしょうか?
証言については、既に述べられていますが、元売春婦の証言は二転三転し
とても証言能力があるとは言えません。
また、強制連行などに関しては、裏付ける証拠が全く無いのが現実ですね?
そして軍人の証言なら、売春婦に関してこれまで私を始めとしてここに来られている
方々が主張している「強制連行」「性奴隷」を否定する証言は数多く存在します。
しかし、証言というものは本来裏付けが取れない限り信憑性がないものとして
扱われるべきであり、だからこそ「普通」どちらの主張に沿った証言でも裏付けが取れない
証言は取り上げないのが議論の初歩ではないでしょうか?

504 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2004/01/08(木) 01:30
談話を日本政府の公式見解とするあなたのやり方も間違っていませんか?
何より、この談話を韓国では「公式見解」とは受け取っていないからこそ、今だに
売春婦問題で日本をやり玉にあげていると思うのですが?
そして、売春が自由であった国とはどのような意図で聞かれているのでしょうか?
当時の世界で、売春を完全規制していた国があったのならこちらが聞きたいくらいですが?
日本では売春は合法でした。これはあなたも認めていたのではないですか?
日本軍の慰安所が違法だというなら、その根拠を示してから主張して下さい。

505 あれ :2004/01/08(木) 10:38
オランダとドイツは、合法。

506 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/10(土) 19:49
>Doronpaさん

 質問にちゃんと答えてください。

>日本側は韓国の主張するような「強制連行」「性奴隷的扱い」を認めず、

>そのような証拠を指輪氏をはじめとする方々が提出
>出来ない現状だからこそ、日本側が認めることが出来ないのです。

と貴方は仰っていますが、↑この従軍慰安婦の国家強制を認めていない「日本側」と
は、具体的に誰のことですか?
 日本政府は認めていないのですか? 違いますね。93年の官房長官談話は日本政
府が公式に態度表明したものです。また、日本の歴史教科書でも従軍慰安婦について
記述がされています。
 さらに言いますと、従軍慰安婦への補償をめぐる裁判では、国家強制の事実を政府
見解以上に踏み込んで認定した判決も出ています。逆に、従軍慰安婦の国家強制の事
実を否定した判決はありますか? そんな判決がもしあったら教えてください。(ど
んな田舎の簡易裁判所とかでも結構です。)
 日本が非難されるのは、責任の所在を曖昧にしていること、何より、被害者への国
としての補償に応じていないことです。従軍慰安婦の強制という歴史事実を日本側が
一切認めていない、などと非難されているわけではありません。

>当時の世界で、売春を完全規制していた国があったのならこちらが聞きたいくらい
>ですが?

 売春を認めていた国も公娼制度の範囲内で認めていたに過ぎません。私娼まで全く
規制せず自由だった国があったのかどうかを聞いています。この質問にもきちんと答
えてください。

>日本では売春は合法でした。これはあなたも認めていたのではないですか?

 はい。当時、合法だったのは、警察が許可した特定の場所(貸座敷として開設が許
可された建物の屋内)と警察が許可した特定の女性(警察の娼妓名簿に登録されてい
る女性)についての話です。警察の許可も受けずに勝手に売春することは違法でした。
 また、当時の公娼制度も、娼妓は業者から場所の提供を受けて、自由意思で営業す
ることになっていました。(だから「貸座敷」と呼ばれたのです。)従って、何時辞
めようと娼妓の自由となっていました。契約で娼妓を拘束して、借金を返済するまで
辞めさせないとか、契約期間が終了するまで辞めさせないというのは違法でした。

 さて、従軍慰安婦を公娼ですか? 私娼ですか? 根拠法令が存在しないのですか
ら間違いなく私娼ですね。慰安所は公娼宿ではなく、私娼窟に過ぎません。

 ところで、何故、日本軍は、自分達が作った自分達専用の売春施設のことを「慰安
所」と呼び、そこで軍人への性サービスに従事する女性のことを「慰安婦」と呼んだ
のでしょうか?
 公娼宿を指す正式の法律用語は「貸座敷」であり、公娼を指す正式の法律用語は
「娼妓」です。軍専用なら「軍用貸座敷」「軍用娼妓」となるはずです。
 ところが、そのようには呼ばれませんでした。また、売春施設を指す言葉として、
「遊廓」などの言葉はありましたが、「慰安所」という言葉は元々ありませんでした。
売春婦を指す言葉として、「酌婦」「芸妓」「遊女」などの言葉はありましたが、
「慰安婦」という言葉は元々ありませんでした。「慰安所」や「慰安婦」という言葉
は日本軍が造った言葉です。
 何故、日本軍は、「慰安所」とか「慰安婦」などという訳の分からない言葉をわざ
わざ造ったのでしょうか?
 この素朴な疑問についても、お答えください。

507 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/10(土) 19:51
>>493の名無しさん

>日本人捕虜尋問報告書 第49号による記述
>「慰安婦は,接客を断る権利を認められていた。接客拒否は、客が泥酔している場
>合にしばしば起こることであった」

 ↑吉見義明氏の資料集からの引用ですね。↑これはビルマのミッチナで米軍が行っ
た尋問報告に出てくる話ですね。前にも述べましたが、この尋問は、「楼主」の通訳
を通じて行われました。この「楼主」は尋問の結果によっては戦犯に問われる可能性
があったわけですから、証言が歪められた可能性が高いですね。少なくとも、↑の信
憑性はかなり疑問です。
 また、もし、慰安婦に「接客拒否の権利」が本当に一般的に認められていたのなら、
その権利を保障した軍法などがあったはずです。そういうものがありましたか?
 ↑の「尋問報告書」だけで、慰安婦に「接客拒否の権利」が認められていたとは判
断できません。

>娼妓取締規則
>18歳(外地では17歳)以上の女性が、警察に出頭・申請し、娼妓名簿へ登録され
>ることで、警察の監督の下、娼妓稼業をすることが可能になっている。娼妓には性
>病検査が義務づけられ、指定外の地域には住むこともできず、許可なく外出もでき
>ない。
>となっている。すると慰安所の外出許可制度も当時は合法であると言う事になる。

 娼妓の外出は、1933年の内務省令第15号で自由になりました。従って、日本
軍が慰安所を作った当時の公娼制度の下では、娼妓の外出を許可制度にして、制限す
ることは違法でした。

 そして、何より、貴方が↓引用されたように、慰安婦には廃業の自由がなく、全く
の強制売春(=組織的強姦)だったのです。(良い資料を引用していただきました。)

>武漢兵站による記述

>しかし、こうした、外から入ったまとまった金で前借を返すことは許されていない。
>前借金は
>すべて妓が自分の体で働いて返さなければならないのである。

508 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/10(土) 19:56
 さて、私は、「日本軍の慰安所では、女性達の自由意思を保障するシステムを作っ
た上で売春させていたのですか?」と聞いていますが、自由意思を保障するシステム
(軍法とか慰安所規則)が存在したことの論証は、どなたからもありませんね。
 もう少し待ってみますが、この論証がなければ、論破宣言を上げることになります。

509 名無しさん :2004/01/10(土) 21:26
>>506
>日本が非難されるのは、責任の所在を曖昧にしていること、何より、被害者への国
>としての補償に応じていないことです。

日本は民間の補償もちゃんとしています。
問題があるなら日本から受け取った補償金をちゃんと配らなかった韓国政府です。

いい加減に嘘を吹聴するのはやめたらどうです?


http://www.modern-korea.net/column/zainichi/sengo01.html
よくドイツは被害者に個人補償をしているのに日本はそれを怠っているという批判が、マスコミなどに出る。しかし、それはまったく根拠のない批判だ。分断国家となったドイツは日本のように賠償や補償問題を規定した講和条約を結んでいない。だから、日本が韓国に行ったような国家間での補償は、実施していない。そのかわり、もともとドイツ国民のなかのナチス犠牲者を対象とした「連邦補償法」を、国外にも援用する形で個人補償を実施してきた。
 もう一度確認するが、日本は韓国人戦争犠牲者に対して、個人補償ではなく国家間補償を実施した。それは、サンフランシスコ講和条約で連合国側が決めた方法であり、かつ韓国政府が求めた方法でもあった。当時の外貨準備高の約4倍の資金供与を受けた韓国政府は、それをもって日韓のすべての補償問題が「完全かつ最終的に解決されたこと」を確認し、今後それに関して「いかなる主張をもなしえないこととなること」を認めた。在日韓国人の元軍人・軍属であっても韓国民である以上、当然この中に含まれることも言うまでもない。 
 国民個人が受け取るべき分まで含めて一括して日本政府から資金を取った韓国政府は、その中から韓国国民への個人補償を実施した。郵便貯金や銀行預金残高などが確認できる九万三千六百八十五件に対してはその金額を、それから旧日本軍の軍人・軍属として死亡した九千五百四十六人の遺族には一律三十万ウォン(当時のレートで約19万円)が支給された。
 日本は協定成立にともない一つの法律を作った。「財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民国との協定第二条の実施に伴う大韓民国等の財産権に対する措置に関する法律」(昭和四十年十二月十七日公布)だ。この法律により韓国と韓国民(法人含む)が日本と日本国民(法人含む)に対して持つ財産、権利、利益をすべて消滅させた。

510 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2004/01/10(土) 21:28
指環さん

あなたこそ答えないといけません。強姦の証明をしてください。
戦時という状況を鑑みて、あなたは、どこまで、自由意志を保証せよと
言っているのか知りませんが、万に一つもあなたが自由意志の束縛を
証明したとして、あなたのいう、集団強姦の証明にはなりませんよ。

それから、接客拒否等は、慰安所という、施設での規則を尊重した
のであれば、わざわざ軍法で規定する必要はないでしょう。
そして、尋問報告書は正規の文書ではないのですか?
それを否定するのなら、その証拠を出さないといけないんですよ。
そろそろ、その辺のルールを学ばれてはいかがですか?

例えば、
>「楼主」は尋問の結果によっては戦犯に問われる可能性
があったわけですから、証言が歪められた可能性が高い

これを言い出すなら、かつての出来事を思い出しながら、
強制だ、強姦だと言う自称「元慰安婦」の証言も取り扱えませんね。
あなたは、自分の言うことを何も証明しないまま、勝利宣言とは、
ここの全ての人に笑われると言うことを書いておきます。

これ以上詳しくは書きませんが、一方的な勝利宣言は、よほど持論を
証明しきらないと出来ないのですよ。今、勝利宣言をしてしまえば、
負け犬の遠吠えと貶されても文句は言えないでしょう。
問いかけられて事に、全て答えましょう。誰も納得してないのですから。

ps : ここまで議論をしてきたのですから、情けない論破宣言は止めましょう。
私は少なくとも、あなたと共有した意見もあったと思っています。
一人論破宣言はあまりにも悲しい結末だと思いますよ。

511 名無しさん :2004/01/10(土) 21:41
元慰安婦は韓国内で差別されていたそうですね、それが強制連行説によって
悲劇のヒロインになれた、元慰安婦側が嘘をつく理由は十分ありますね

512 名無しさん :2004/01/10(土) 21:45
>>506
>日本政府は認めていないのですか? 違いますね。93年の官房長官談話は日本政
>府が公式に態度表明したものです。

だったら、正式な日本の態度表明だったという証拠を出してくんないか?
少なくとも従軍慰安婦裁判の判決は、日本は補償済みだから韓国政府に申し出ろといったもののはずだが?


>また、日本の歴史教科書でも従軍慰安婦について
>記述がされています。
 
論点を摩り替えるな!
慰安婦がいたかいないかではなく、補償済みかどうかの話だ。

だいたい、ここの誰が慰安婦は一切いなかったなどといったのだ?

>さらに言いますと、従軍慰安婦への補償をめぐる裁判では、国家強制の事実を政府
>見解以上に踏み込んで認定した判決も出ています。

どの裁判とどの裁判?
こういうことを言うときは最低限それくらいは言うべきだろ。

513 ofuro </b><font color=#FF0000>(qUOEbqqo)</font><b> :2004/01/10(土) 21:58
指環さん

議論の前提となる慰安婦の強制連行の証明もまだだけど。
前提が証明されないと後の議論は意味がありません。

>従軍慰安婦の国家強制を認めていない「日本側」とは、具体的に誰のことですか?

川口外務大臣がコメントで軍が関与した証拠はどこをさがしても出てきませんと言ってます。
川口外務大臣の秘書にでも問い合わせたらどうですか。

一方的な勝利宣言←韓国の翻訳掲示板でよく見ますね、論破されてるのに勝利宣言。

514 ofuro </b><font color=#FF0000>(qUOEbqqo)</font><b> :2004/01/10(土) 22:33
従軍慰安婦への補償をめぐる裁判で慰安婦側が勝訴した話は聞いたことないぞ。

515 名無しさん :2004/01/11(日) 01:08
わかりやすく言うと慰安婦のお婆さんたちは、
お金目当ての嘘つきということですね。

516 名無しさん :2004/01/11(日) 04:46
すげぇ指環ってしっかり都合のいい所だけ抜き取って反論してるよw
業者と慰安婦の間での契約の話を勝手に日本軍と慰安婦の間の契約の
話にしてるよw

以下引用

 そして、何より、貴方が↓引用されたように、慰安婦には廃業の自由がなく、全く
の強制売春(=組織的強姦)だったのです。(良い資料を引用していただきました。)

>武漢兵站による記述

>しかし、こうした、外から入ったまとまった金で前借を返すことは許されていない。
>前借金は
>すべて妓が自分の体で働いて返さなければならないのである。

お前さぁこれちゃんと業者と慰安婦の間で交わされた契約書って書いてあったろうが
字が読めないのか?それとも都合の悪い物は見えないのかw

しかも都合の悪い、騙されてつれてこられたと証言した慰安婦のには別の職業にも
つかせてあげることもあったという証言は無視かよw本当どうしようもない奴w
ついでに言わせて貰えば騙してつれてきた業者や娘を売り飛ばした親の事はずっと無視してるのなw

し・か・も自分の出す 証 言 はいいが相手が出す 証 拠 や 証 言 はだめなんてまるで
子供だよなw
俺はいいけどお前だめなんてどう考えても 社 会 人 のやることじゃねぇw

517 名無しさん :2004/01/11(日) 06:45
これはすごい矛盾
「この「楼主」は尋問の結果によっては戦犯に問われる可能性
があったわけですから、証言が歪められた可能性が高いですね。少なくとも、↑の信
憑性はかなり疑問です。」

日本軍が集団で監禁し強姦していたなら楼主は日本軍に命令されていたわけで戦犯に問われる事は無い(そこまでするなら楼主にだって強制させてたのだろうから。)。
つまり嘘をつく必要がない。だって「強姦させていたのは日本軍の命令で強制させられて仕方がなかった」とでも言えば済むはずで、わざわざ拒否権があったなどと嘘をつく必要は無い。
で、楼主が戦犯に問われる可能性があって嘘をつく必要があったのだったら、楼主自身が戦犯に問われる事をしていた事になる。(日本軍と関係のない所で)
つまり、日本軍の取り締まりや規則の編み目をかいくぐって違法行為を行っていたので戦犯に問われる可能性が出てきたので嘘をつく必要が出てきたと言う事になる。
また証言に信憑性があるかどうか疑わしいと指環氏はおっしゃってるが、それならば氏が出している自称慰安婦の証言も信憑性が疑わしいと言わざるを得ない。
まさか、慰安婦の証言は正しくて、それに反する証言は正しくないなんて幼稚園児並みの論理を振りかざすわけではないでしょうな?
だからこそ証拠が必要だと大勢の人間が言っているにもかかわらず指環氏は証拠なんて必要ないと言う。さらに自分に都合が良ければ証言は有効と言う。
それと彼は以前も誰かの発言を捏造していたが、こうやって事実はゆがめられ嘘が捏造されていくいいサンプルとして彼の存在は貴重ではあったと思われ。
結局、皆に求められてる証拠は出ずじまいだった。

それと60年近く前の事をヒステリックに糾弾する側は今中国系朝鮮族がやっている強制売春も当然糾弾してるのだろうな?
ついでに当然中国政府に謝罪だの賠償だの求めて活動するんだろうな。

518 たまご :2004/01/11(日) 09:53
質問よろしいでしょうか?

指環氏が度々おっしゃっている、

>売春を認めていた国も公娼制度の範囲内で認めていたに過ぎません。私娼まで全く
>規制せず自由だった国があったのかどうかを聞いています。

についてですが、公娼・私娼の具体的な境界線について、みなさんのご意見をお聞かせ願いたい。

それと指環氏
「私娼まで全く規制せず自由だった国」の存在の有無がなぜ重要なのでしょうか?

519 AA :2004/01/11(日) 11:43
上に出ているように、当時は登録制。登録の有り無しが境。でも当時日本国内でも私娼はかなり
野放し。

基本的に公娼・私娼云々は強制連行説が証明できないから矛先を変えたって
事で、軍の強制とは別の問題。その話に移るという事は、強制の話は終わった
という事でいいんですか?

520 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2004/01/12(月) 10:47
私娼・公娼について。

だいたい、これだけモノがあふれている世の中で、売春を生業にしている
女性がたくさんいるのに、当時のことを考えれば、更に多かっただろうなあ、
と思うのは自分だけでしょうか?

話は枝葉に行くだけで、本幹については、スルーだらけでは、
一人勝利宣言でもしない限り、終止符を打てないんだな。
こうやって、今日も一人勝利宣言で、パソの前で笑ってる人が
増えていくんだろうか・・・。

521 たまご :2004/01/12(月) 23:32
AA氏
>その話に移るという事は、強制の話は終わったという事でいいんですか?

これは私に対する質問ととってよろしいのでしょうか?
私としてはまったく異論はありませんが、質問されているのは指環氏なので私からは何とも申し上げられません。
518での私の書き込みがAA氏に挑発的に見えたのあればお詫びしますが、私は単に520のhesomagari氏と同じような印象を持ったに過ぎません。
指環氏のお話は枝葉に行くだけで、本幹についてはスルーしているという意見がありますが、
一方他の方々はその枝葉に対しても丁寧かつ理論的に回答されていますよね?
私のように浅学の人間がこの板を見た場合、どちらの意見により共感するかはお察しいただけるかと思います。
私に限らず、議論に参加せずに成り行きを見守っている方がいらっしゃると思います。
ですからみなさんが枝葉に対して意見を述べることもあながち不毛な議論ではないと思った次第です。

しかしながら、確かにに518での私の書き込みは言葉足らずでした。お詫びいたします。

522 たまご :2004/01/13(火) 00:15
それと、506で指環氏が
>根拠法令が存在しないのですから間違いなく私娼ですね
っとおっしゃっておりますが、

スペイン・フィンランド・ポ−ランドなどでは売春を規制しておりません。
ですから売春婦達は、あくまで一般法の枠内で守られているに過ぎません。
これは私娼でよろしいでしょうか?

スウェ−デン・ギリシャ・オ−ストリアなどは売春時代は合法ですが登録制です(許可制ではありません)。

デンマ−クでは売春自体に対する規制はありませんが、売春のみで生計を立てることを禁止しています。

その他の欧州各国でも売春に関する法律は見受けられますが、当時の話ということになると、大半が規制をしていなかったと言えるでしょう。
なにせ上記の規制の大半が、第二次大戦後に成立したものですから。

518で私が質問したのは、以上の通り各国の売春は多種多様で一概に私娼・公娼を判断するのが難しいからです。

それではもう一度指環氏に質問します。
「私娼まで全く規制せず自由だった国」の存在の有無がなぜ重要なのでしょうか?

523 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/16(金) 06:59
>>512の名無しさん

>>日本政府は認めていないのですか? 違いますね。93年の官房長官談話は日本政
>>府が公式に態度表明したものです。
>
>だったら、正式な日本の態度表明だったという証拠を出してくんないか?
>少なくとも従軍慰安婦裁判の判決は、日本は補償済みだから韓国政府に申し出ろと
>いったもののはずだが?

 おいおい(笑い)、官房長官談話は政府の公式の態度表明にならないのと言うので
すか?
 従軍慰安婦をめぐる補償裁判の判決でも国家強制の事実そのものは、官房長官談話
以上に踏み込んで認定しているものもあります。また、国は補償立法義務があるのに
これを怠ったという立法不作為が国家賠償法上の違法に当たるとして、国の賠償義務
を認め、国に対して賠償支払いを命じる判決も出ています(釜山「従軍慰安婦」・女
子挺身隊公式謝罪請求訴訟<関釜裁判>第一審判決<山口地裁1998年4月27日>)。

 ついでながら、日中共同声明(1972年)が中国国民個人の補償請求権まで放棄
したことにはならない旨の判決として、中国人強制連行・強制労働福岡訴訟の福岡地
裁の判決(2002年4月)があります。

>>また、日本の歴史教科書でも従軍慰安婦について
>>記述がされています。
> 
>論点を摩り替えるな!
>慰安婦がいたかいないかではなく、補償済みかどうかの話だ。

 従軍慰安婦の国家強制の歴史的事実について日本の歴史教科書に書かれていると言
っています。
 ところで、この問題は補償済みだと書かれてある教科書ってあるんですか?

>>さらに言いますと、従軍慰安婦への補償をめぐる裁判では、国家強制の事実を政府
>>見解以上に踏み込んで認定した判決も出ています。
>
>どの裁判とどの裁判?
>こういうことを言うときは最低限それくらいは言うべきだろ。

 ↓を参照してください。

http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/sengo%20hoshou.html#〔注1〕

524 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/16(金) 07:11
 話題になっている日本人捕虜尋問報告書 第49号についてですが、このビルマで
の米軍による一連の尋問報告では「情報提供者」は「捕虜となった民間人の慰安所経
営者」(吉見資料集、458ページ)ともあります。楼主の供述なら、自分に有利な
ように供述した可能性を考えてみるのが当り前です。
 従って、「慰安婦は,接客を断る権利を認められていた。接客拒否は、客が泥酔し
ている場合にしばしば起こることであった」と書かれてあったとしても、接客拒否の
権利が本当に認められていたかどうかは、楼主の供述の裏付けとなる資料の有無など
を調べてみなければ分かりません。

 でも、ここでは百歩譲って、接客拒否の権利は認められていたとしましょう。それ
では売春そのものを拒否できたのでしょうか? この尋問報告には、慰安婦に廃業の
自由や故郷へ帰る自由が認められていたなどとは、どこにも書かれていません。それ
どころか↓の記述があります。

「1943年の後期に、軍は、借金を返済し終わった特定の慰安婦には帰国を認める
旨の指示を出した。その結果、一部の慰安婦は朝鮮に帰ることを許された。」(吉見
資料集、445ページ)

 つまり、軍の許可がない限り、帰国できなかったわけです。しかも、借金を返済し
ない限り、帰国できなかったというのです。
 そして、ここの慰安婦は「1942年8月ごろ、『慰安所の楼主』に連れられてラ
ングーンに上陸した。」(吉見資料集、442ページ)のですから、1942年8月
から1943年の後期まで、少なくとも一年以上は拘束されていたことになります。
 また、「都会では買い物に出かけることが許された。」(吉見資料集、443ペー
ジ)ともあり、買い物に出かけることさえ、許可がない限り、できなかったことが分
かります。  
 従って、仮に、接客拒否の権利が認められていたとしても、売春そのものを拒否す
ることは不可能だったでしょう。もし、売春そのものを拒否すれば、生きていくこと
ができません。実際、この尋問報告によれば、「多くの『楼主』は、食料、その他の
物品の代金として慰安婦たちに多額の請求をしたため、彼女たちは生活困難に陥っ
た。」(吉見資料集、445ページ)のです。接客拒否できたのは、せいぜい「客が
泥酔している場合」ぐらいだったのでしょう。
 うーむ。これって、どう見たって、強制売春、性奴隷制なのじゃないでしょうか?

 また、この尋問報告に出てくる20人の慰安婦は、全員が朝鮮人です。(誰でした
っけ? 慰安婦には日本人が多かったとか言っていたのは。)
 そして、この20人のうち、12人が未成年で慰安婦にさせられています。最低年
齢は何と17歳です。(吉見資料集、451〜452ページ)

 さらに、この尋問報告には↓の記述があります。

「   徴集
 1942年5月初旬、日本の周旋業者たちが、日本軍によって新たに征服された東
南アジア諸地域における『慰安役務』に就く朝鮮人女性を徴集するため、朝鮮に到着
した。この『役務』の性格は明示されなかったが、それは病院にいる負傷兵を見舞い、
包帯を巻いてやり、そして一般的に言えば、将兵を喜ばせることにかかわる仕事であ
ると考えられていた。これらの周旋業者が用いる誘いのことばは、多額の金銭と、家
族の負債を返済する好機、それに、楽な仕事と新天地ーシンガポールーにおける新生
活という将来性であった。このような偽りの説明を信じて、多くの女性が海外勤務に
応募し、二、三百円の前渡し金を受け取った。
 これらの女性のうちには、『地上で最も古い職業』に以前からかかわっていた者も
若干いたが、大部分は売春について無知、無教育であった。彼女たちが結んだ契約は、
家族の借金返済に充てるために前渡しされた金額に応じて六ヵ月から一年にわたり、
彼女たちを軍の規則と『慰安所の楼主』のための役務に束縛した。」(吉見資料集、
441〜442ページ)

 つまり、騙されて外国の慰安所に連れてこられ慰安婦にさせられたわけで、自分の
意思で慰安婦になったわけではなかったのです。
 おい、こら! どう見たって、強制連行じゃないか!(怒)

 にもかかわらず、軍は、一年以上拘束し、借金を返済しない限り、帰国することを
許さなかったのです。
 「民間の悪徳業者による誘拐まがいの行為即ち強制連行を、軍が警察と協カしてや
めさせようとしていた」とか言っていた奴がこの板にいたな。おい! ちょっと出て
来いや!

525 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/16(金) 07:14
 Doronpaさんは逃げてしまったのか、回答がありませんが、公娼・私娼を問題にし
ているのは、慰安所そのものが法的根拠を欠く違法な存在だったからです。
 1918年から22年までのシベリア出兵でも実は日本軍は、売春制度を作ってい
ます。しかし、この時は、「芸妓、酌婦取締規則」を1920年に軍は作り、芸妓・
酌婦を憲兵隊の許可制としました。
 つまり、この時の日本軍の売春制度は、憲兵隊管理の公娼制だったわけです。これ
は当時の公娼制度の枠内だったのですから、当時としては合法だったと言えるでしょ
う。(この時は、「慰安所」とか「慰安婦」という言葉もありませんでした。)

 ところが、1932年の第一次上海事変以降つくられた慰安所には、根拠となる法
令など存在しませんでした。(そもそも、「慰安所」だとか「慰安婦」などという訳
の分からない言葉を使ったこと自体、その非合法性を示すものですが。)
 慰安所は軍の兵站施設、即ち、軍の内部組織であったわけですから、日本の公娼制
度の法令(娼妓取締規則)が適用され、その設置には内務省の許可が必要で、そこで
売春に従事する女性は警察の娼妓名簿に登録されていなければならず、女性を斡旋す
る口入れ業者も警察に許可された正式の斡旋業者でなければなりませんでした。(あ
るいは、シベリア出兵時の「芸妓、酌婦取締規則」のような軍法を作る必要がありま
した。)こういった許可を受けなかった日本軍の慰安所は法的には私娼窟であり、そ
んなものを日本軍が勝手に作ったことは娼妓取締規則にも違反するものだったのです。

 このように、慰安所が非合法な、言わばヤミの売春施設であったために、そこで女
性の自由意思など保障されるはずもなく、強制売春、即ち、組織的集団強姦になって
いったわけです。

>hesomagariさん

>万に一つもあなたが自由意志の束縛を
>証明したとして、あなたのいう、集団強姦の証明にはなりませんよ。

 はあ? 自由意思がなければ当然に強姦だと思いますが、違うのですか? 自由意
思が束縛されていても和姦なのですか? 日本語の意味が分かっていますか?

526 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/16(金) 07:20
 さて、肝心の「本幹」の問題についての私の↓の質問にはどなたもお答えになりま
せんね。

「日本軍の慰安所では、女性達の自由意思を保障するシステムを作った上で売春させ
ていたのですか?」

 やはり、自由意思を保障するシステム(軍法とか慰安所規則)はなかったか、少な
くとも、あったかなかったかよく分からないアヤフヤな状態で女性達に売春させてい
たようです。
 これで議論の結論は出ました。性奴隷状態や強制連行の証拠となる文書(日本人捕
虜尋問報告書 第49号)まで出てきましたしね。この文書について、hesomagariさ
んも>>510

>そして、尋問報告書は正規の文書ではないのですか?
>それを否定するのなら、その証拠を出さないといけないんですよ。

と仰っておられます。

 議論は厳しいものです。論破されたことは、なかなか認めたくないものかも知れま
せん。(自分が論破されたことを認めたくないばかりに、管理人に泣きついて、私の
投稿の削除を求めた人もいました。彼の人間としての弱さの表れでしょう。)しかし、
ここまで結論が出てしまった以上、仕方ありません。

527 名無しさん :2004/01/16(金) 07:37
で、屁理屈をこねていつまでたっても証拠を出さない君はなんなんだ?
根本的な質問から逃げて他人を中傷し、屁理屈ばかり(笑
それで論破したとかはしゃぎ回って恥ずかしくないのか?

528 名無しさん :2004/01/16(金) 08:00
日本軍隊における生活利便施設(ATIS調査報告 第120号)
「接客婦の廃業許可申請書」なるものを提出すれば、慰安婦は終業できたとある。

漢口慰安所
昭和14年、第34師団が漢口に上陸した。
女たちは、この時とばかり稼ぐ。
兵隊は行列して待ち・・順番に当たった兵隊が靴を脱ごうとすると女は・・「官物はそのまま、そのまま」・・
兵隊は靴もゲートルもそのままで膝でいざって上がり込み、ズボン下ろして用を足し、
終わるとズボン引き上げて出ていく。「ありがとうございました」・・
主導権は、慰安婦にあって兵隊の方は、なけなしの銭を払って惨めな性を買うことが多かった。
慰安婦たちは、洗浄に行く時間を惜しんで励み、軍医が検梅すると、女たちの大陰唇は充血し腫れていた。
軍医は驚いて女たちに3日間の休業を命じたが・・・
彼女たちは、喜ぶどころか、軍医に抗議した。平常は、暇で、今は大部隊の通過を迎え、盆と正月が一緒に来た
ようなもので、この機会に稼がねば、ならぬのに3日もべんべんと遊ばされてはたまらないというのである。
通常は30分1円の規定なのに、女たちは10分か15分で客を追い出し、2円50銭か、それ以上払わせていた。」
それに、借金による縛りは出来ないとしていても、借金を返す義務は有ったわけだが?他に返済方法が無い人は慰安婦を続けるしかなかったんじゃないのか?


>>524
だからそれだったら「日本軍に強制されていた」といえば済むでしょうが。
「日本軍に強制されていた、断る事は出来なかった。私はこんな事したくなかったが脅迫されてしょうがなかった」
とでも言えばいいだけでしょ。指環氏がいつまでたっても出さない「日本軍が集団で監禁し強姦していた」というのが事実であれば。

>>526
返答が無いのは、あんたがいつまでも逃げ回って「日本軍が集団で監禁し強姦していた証拠」を出さない、他人の投稿を意図的に
一部だけ抜き出して捏造してるからじゃないの?

529 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2004/01/16(金) 11:08
指環氏

結局、尋問報告書は、信じられない、というのがあなたのスタンスですか?
それならば、ここの板(私を含めて)で、慰安婦の証言だけでは信じられない、
と言ってることも納得されるわけですね?

>「日本軍の慰安所では、女性達の自由意思を保障するシステムを作った上で売春させ
 ていたのですか?」

当時のような状況を、どうやっても、我々は体感出来ないんですよ。
まあ、外人部隊にでもなって、どこやらで戦争に参戦でもすれば体験
出来る出ようが。
ですから、想像するしかありませんが、少なくとも、兵隊と接触し、
時には、上官と一夜を共にするというのは、機密保持の意味でも、
当時としては、ギリギリの自由しか保障出来なかったと推察されます。
今のような自由を求めること自体が、既に、無理なのだと思います。

軍の立場に立って、どれくらいの自由を、楼主と彼女らに認めたか、
私なりに考えても、平時とは同じというわけにはいかないと思います。
彼女たちも、全員、家や故郷には帰りたかったでしょうね。
しかし、貧しい家が多かった時代に、彼女らの働きは、かなり大きな
助けになるのなら、いやでも、そこで働き続けなければいけなかった、
そんな人も多かったのではないかと、推察します。
もちろん、全員に、聞き取りや、その背後を調査した分けでも、
証拠があるわけでもありませんが。

今とは、時代が違うのですよ。あなたの説明で、集団強姦や、性奴隷という
姿が浮かんできません。
浮かんでくるのは、現代社会におきかえたら、当時の有り様は、けしからん、
ということです。
それとも、全て現代社会に置き換えて話しますか?近代で、これだけ色々な
人から批判されるのであれば、もっと、過去になれば、議論にすらなりませんよ。
なんせ、最初のオリンピックは、全員裸で協議することが義務づけられ、
観客は、男か、未婚の女性だったそうです。既婚女性が見れば、死刑だとか。
時代が変われば、人も、倫理観も、そして、法律も変わるのですから。

530 名無しさん :2004/01/16(金) 11:48
話がずれてる気が・・・
話の本筋は「日本軍が強制連行し強制的に売春させていた証拠はあるのか?」
じゃなかったか?

531 名無しさん :2004/01/16(金) 12:10
>女性達の自由意思を保障するシステムを作った上で売春させていたのですか?

今の感覚で物を云われてもなあ。
給料を払ってた、ではいかんのか?

532 AA :2004/01/16(金) 14:28
日本軍が主体的に売春所を作り、運営していたという証拠が無ければ、
>「日本軍の慰安所では、女性達の自由意思を保障するシステムを作った
>上で売春させていたのですか?」(改行位置変更させていただきました)
という問い自体成り立ちませんが。

もしあなたが”軍主体で運営していたとする証拠は現時点では見つからなく、
よって軍の強制、運営という主張は一旦撤回する。ただし、慰安所が違法
状態で操業されていた可能性がある。軍の管理責任もあるのではという話に
議論を変えたいのだが”とおっしゃるなら話は分かりますが。

533 ofuro </b><font color=#FF0000>(qUOEbqqo)</font><b> :2004/01/16(金) 15:18
>つまり、騙されて外国の慰安所に連れてこられ慰安婦にさせられたわけで、自分の
意思で慰安婦になったわけではなかったのです。
 おい、こら! どう見たって、強制連行じゃないか!(怒)

日本軍が強制連行したことにはなりません。

>従軍慰安婦への補償をめぐる裁判では、国家強制の事実を政府見解以上に
踏み込んで認定した判決も出ています。

公式謝罪は否定。元挺身隊員の請求は却下、98.5.8 国側控訴でしょう。
慰安婦側が最高裁で勝訴したことはありません。

>さて、肝心の「本幹」の問題についての

「本幹」= 慰安婦の日本軍よる強制連行があったか。

534 ofuro </b><font color=#FF0000>(qUOEbqqo)</font><b> :2004/01/16(金) 15:30
元慰安婦側が最高裁判所で勝訴しないかぎり、指環氏は議論に勝てませんな。

535 南雲和夫ファンNO256 :2004/01/16(金) 16:19
先生はもう出ないんですか?指輪さんのファンに鞍替えしちゃおうかな。

536 _ :2004/01/17(土) 00:11
どうあっても「軍」が「主体的に」やっていたということにさせようと
必死ですね。自分がレスの中で「斡旋業者」という言葉を使っていながらね

>軍の許可がない限り、帰国できなかったわけです
どうも解釈が違うようですね。軍が「帰してもよい」と指示したのは
誰相手ですか?慰安婦とそれを雇っていた業者でしょ?
ほっとくといつまでたっても業者が慰安婦を離そうとしないから
軍が「借金の返済が終わった慰安婦は帰してやれ」といったのでは
ないのかと当方は推測するのですが?

>売春そのものを拒否することは不可能だったでしょう
普通特別な自由(病気、客の余りの悪さ)が無い限り仕事は休んだり
できないのは普通なのではないですか?

>この尋問報告に出てくる20人の慰安婦は、全員が朝鮮人です
おや、慰安婦というのは20人しかいなかったんですか?
どこかの国ではもっと多かったと言ってた記憶があるのですが。

537 _ :2004/01/17(土) 00:31
それと、指環氏は「自由意思」という言葉を連呼なされてますが
「自由意志ではない」のと「強制だった」という言葉には
とてつもなく遠い隔たりがあるように思えて仕方がありません。
「本当はやりたくなかったけど、借金を返すためには仕方が無い
 (これは不本意ながらも本人が納得している)」という事と、
「強制的に働かされて逆らうこともままならなかった」という
事では随分違うと思うのですがどうですか?

538 蝉丸 </b><font color=#FF0000>(wKAHEefU)</font><b> :2004/01/17(土) 00:57
指環氏

規則がないから違法の根拠は何処にあるんでしょうか?
普通は規則があって、始めて罰したり違法とすることができるのでは?

初期資本主義社会で炭鉱にて少年労働者を酷使することがまかり通ったのは
規則や取り締まる法的根拠が無かったからですよね?

んで慰安所と公娼施設は同じ土俵で管理されたんですかね?
娼妓取締規則が慰安所に適用されていた根拠は何処にあるんでしょうか?

539 たまご :2004/01/17(土) 02:35
指環氏
>さらに言いますと、従軍慰安婦への補償をめぐる裁判では、国家強制の事実を政府
>見解以上に踏み込んで認定した判決も出ています。

関釜裁判についておっしゃっているのでしょうか?
「従軍慰安婦制度は徹底した女性差別、民族差別であり・・・」云々の箇所ですね。

これは傍論と言いまして、判決の結論とは直接関係のない、単なる裁判所の意見表明にすぎず、判例としての効力を持ちません。

さらに関釜裁判のその後と申しますと・・・

2001年3月 広島高裁にて元挺身隊原告の訴えを全面棄却
2003年3月 最高裁棄却

540 名無しさん :2004/01/17(土) 09:25
つ〜ことは、こいつはまた自分の癒合のいい場所だけ抜き取って、
いい加減な捏造したのか・・・。
俺初めて、従軍慰安婦関係の裁判で勝訴した判例があったのかと思ったよ。
危なく騙される所だった。

541 卯の花 </b><font color=#FF0000>(Iccc0kuw)</font><b> :2004/01/17(土) 09:42
>>540
そのようです。私も指環さんのリンク先の判例を読んで勉強させて
もらったのですが、その中身については。

事実は認定するが、賠償は日韓の国家間で済んでいる問題なので、
個人に請求する権利はない。よって判決としては訴えを退ける。

というものでした。
私はこの問題については教科書で習った程度で「言葉しか知らない」
状態ですので、ここの討論やリンク先の文書を読んだりして勉強さ
せてもらっているのですが、「謝罪と賠償」の部分については自分
の中で結論を出すことができました。
あとは、実際にあった内容がどんなものであったか?についてはま
だ勉強をして本当の部分を探っていかないといけないかなぁと思い
ます。

542 AA :2004/01/17(土) 10:37
>521
申し訳ありません、見落としをしていました。
特にに>519はたまご氏にのみ向けたものではありませんでした。
私の方が言葉足らずでしたね。お詫び申し上げます。

543 </b><font color=#FF0000>(mK/YC20k)</font><b> :2004/01/17(土) 11:20
>>535
南雲せんせえはいつものように風向きを見ておられると思います。

544 名無しさん :2004/01/17(土) 11:56
>>543
まあ、自分への風向きが悪くなったら、過去の発言を無かったことに
しようとするくらいだし・・・・

545 通行人 :2004/01/17(土) 12:21
>>544
どこかの民族の習性と似てますねぇ・・・・・・等と思った

546 tE! :2004/01/17(土) 17:27
指輪君は売春産業に従事する女性を便所だとか奴隷だとか汚いモノのように見ているとしか思えない。
似非人権派にありがちな、逆差別・ダブルスタンダードを地で行く人のようですね。

547 通行人 :2004/01/17(土) 18:46
あのさぁ 別に朝鮮人が日本から追い出されようと,居座ろうとどうでも良いんだけど
ここの板で討論してる奴ら
まずは,名前と顔を出して主張しろよ
それをしない限り何一つ解決しないし,所詮差別主義者の戯言としか受け取られないぞ
実際に仲間内で盛り上がってるだけだし
もしかして,朝鮮人に虐められて胸くそ悪いだけか?

548 名無しさん :2004/01/17(土) 20:30
>547
では、まずあんたから率先して名前と顔を晒してください。

549 名無しさん :2004/01/17(土) 21:00
>>547
私こういうものです。
証明する手はありませんが本当です。
信じてください。
http://www.n-kan.jp/kan.jpg

550 広末涼子 :2004/01/17(土) 21:10
>>547
これで満足か?とゆーかそんなことして殺されたり拉致られたりしたら
どうしてくれるんですかw

551 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2004/01/17(土) 23:14
従軍売春婦の問題を整理すると
○慰安婦・慰安所は確かに存在した
という前提条件は全員共有している事実です。
問題は、この慰安婦と呼ばれる売春婦たちが
1.強制的に売春婦として徴用されたのか?所謂「慰安婦狩り」があったのか?
2.同じく強制されて売春をさせられたのか?
3.これらの売春事業に軍が主体的に関わってきたのか?
4.売春婦たちに補償しなければならないのか?有るならその法的根拠は?
ということです。

552 _ :2004/01/18(日) 00:30
一つ書き忘れたことがあったので遅まきながら追加書き込み。
指環氏は日韓基本条約における在日朝鮮人の除外を問題にしていましたが、
ではなぜ当時の韓国政府はそれを見過ごしたまま条約に調印したの
でしょうか?また慰安婦に関する限りは韓国政府自身が1993年に
『日帝下日軍慰安婦に対する生活安定支援法 』を発布、施行し
一時金支給500万ウォンと毎月の支援金等を支給しています。更に
韓国政府が、予備費から元「慰安婦」に生活支援金3150万ウォンを
支給しています。 単に日韓基本条約により除外されていただけならば
日本側に請求すればいいものを、当時の条約に合意の上で調印した上に
韓国政府がこのように元慰安婦に支援金を支給しているにもかかわらず
何故いまだに個人賠償にこだわるのかが理解できませんので、それについて
詳しく教えていただきたいですね。

553 名無しさん :2004/01/18(日) 02:44
>>547

>実際に仲間内で盛り上がってるだけだし

では、それだけでは済まないようにビラ配りぐらい皆でして見ましょう。
私は既にやってます。

ビラのHP
http://posting.hp.infoseek.co.jp/

554 たまご :2004/01/18(日) 08:50
148で指環氏がおっしゃる、「日韓請求権並びに経済協力協定二条2」の規定ですが、
これは引き続き日本に残った在日韓国人の財産等を保護することが目的です。
同協定にともない、「韓国人の権利を消滅させる法律」(昭和四十年一二月一七日法律第一四四号)が作られましたが、
これにより韓国と韓国民が日本と日本国民に対して持つ財産・権利・利益がすべて消滅したにも関わらず、
在日韓国人は日韓協定の保護対象のため、この法律の例外とされました。

指環氏の意見では、在日韓国人は財産等の保護は受けながら、日韓協定の影響を受けないということになってしまいます。
矛盾が生じるのはもちろん、これでは韓国へ引き上げた方々との間の公平さを欠くと思われます。

555 たまご :2004/01/18(日) 08:55
AA氏
私の方も言葉足らずで反省しております。
お互い水に流すということでお願いします。

556 名無しさん :2004/01/18(日) 11:10
もう指環の提示する資料を信じられなくなってきた_| ̄|○

557 名無しさん :2004/01/18(日) 17:35
>>550 冗談になってないところが、おそろしい。

558 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/19(月) 20:41
 日本軍は、日本軍人専用の売春施設である慰安所を直接経営したり、業者に命じて
委託経営させたりしていました。即ち、日本軍が主体的に売春所を作り、運営してい
たわけです。
 その動かぬ証拠を>>282>>295で提示してありますので、そちらをご覧ください。

 つまり、業者は日本軍に命じられて慰安所制度に関わっていたわけで(中には、軍
の命令で仕方なく関わっていた業者もいました。)、業者は日本軍の単なる手足に過
ぎませんでした。
 その業者が「日本人捕虜尋問報告書 第49号」にあるように、強制連行で慰安婦を
集めていました。
 うーん。これって、どう逆立ちしたって、「日本軍による慰安婦強制連行」としか
見えないんだけどなぁ・・・。

 従軍慰安婦の戦後補償裁判では、除斥期間や明治憲法下の国家無答責を理由に賠償
請求は棄却していても、国家強制の歴史事実そのものは認定している判決が出ていま
す。「従軍慰安婦の国家強制は嘘である」などと歴史事実を否定した判決は一件もあ
りません。(もし、あったら教えてください。)従軍慰安婦の国家強制が史実である
ことは公的に確認済みなのです。日本政府も認めているし、歴史教科書にも書かれて
いる事でしょ?

 まぁ、日本政府が河野談話を撤回しない限り、覆りませんな。

559 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/19(月) 20:44
 ところで、肝心の「本幹」の問題についての私の↓の質問に対しては、やはり皆さ
ん、お答えになりませんね。

「日本軍の慰安所では、女性達の自由意思を保障するシステムを作った上で売春させ
ていたのですか?」

 これだけ聞いているのに答えがないのですから、やはり自由意思を保障するシステ
ムはなかったのだと判断せざるを得ません。
 「日本人捕虜尋問報告書 第49号」の↓の記述にあるように、軍が許可しない限り
慰安婦をやめて、帰国することはできなかったのです。 

「1943年の後期に、軍は、借金を返済し終わった特定の慰安婦には帰国を認める
旨の指示を出した。その結果、一部の慰安婦は朝鮮に帰ることを許された。」
(吉見義明編「従軍慰安婦資料集」大月書店、445ページ)

 日本軍による強制売春(=組織的集団強姦)が行われていたというのが、ここでの
議論の結論になりました。

560 卯の花 </b><font color=#FF0000>(Iccc0kuw)</font><b> :2004/01/19(月) 21:05
>>559
自分は人の質問に答えないのに、人が自分の質問に答えないから勝利宣言。
ですか?それはおかしいですよと指摘されているのに・・・。

さて、
>>558
の書き込みにしたがって以前の指環さんの書き込みを再度拝見
いたしました。
まず、慰安所での中の出来事については、提示されているもの
が慰安婦の証言だけなので、今までと替わらない材料ですね。
証言=証拠とならないので、ひとまず置いておきます。
あと、もうひとつ提示された日本軍が慰安所の経営に関わって
いたという資料について。
実際には指環さんの抜き出された部分についてしか読んでいま
せんので、これだけで判断をするのは疑問な部分があるのです
が、ひとつ質問をしてよろしいでしょうか?
指環さんの提示された資料はいずれも中国に関する資料で、そ
こで強制的に連行されていた婦女がいたとすると、普通に考え
れば中国人という風に思うのですが、どうしてここに出てくる
人が朝鮮人の慰安婦そのものなのでしょうか?
あと、中国の方で同様に慰安婦として強制連行されたと主張し
ている、もしくは裁判で係争した記録と言うのはあるのでしょ
うか?
いろいろと資料をお持ちのようですので、御教授いただければ
と思います。

561 _ :2004/01/19(月) 22:10
さて、他人には逃亡云々とご大層なことを言っておいて随分時間を
おいてから書き込みなされた方がいるようですが(笑)
改めて言いますが、慰安所の存在やその運営に関する軍の関与は
今更議論の種にもなりません。問題は『強制連行があったか否か』に
絞られるというのは周知の事実だと思います。

その上でまず>>282での軍の関与ですが、まず「軍人軍隊ノ対住民行為ニ
関スル注意ノ件通牒」(1938・6・27)が挙げられましたが、
これの何が問題なんですか?当地での暴行を防ぐために慰安所を設置
して欲しいという要請以外に見えないんですが、これは「軍が」慰安所を
作れという命令書なんですか?実際に軍が作ったんですか?

また、「山田清吉少尉の証言」ですが軍の命令によって支店を出していた
といったって、軍は支店を出させた上でそこを本店に関係なく運営して
いたんですか?この証言では「出させていた」とは書いてあっても、その
出した支店を「軍が管理・運営していた」とは読めないのですが?
また軍がすべて運営するくらいなら自分たちで作ればいいだけであって
わざわざ既存の店から支店を出させるメリットが思い浮かばないのですが?

更に「第二軍人倶楽部・・・という慰安所」とあります。確かに軍が
運営・管理していたように見えますが、そこで慰安婦を強制的に連行
してきた記録又は命令書でもあるんですか?慰安所の存在を立証できても
軍による強制連行が立証されなければ議論にならないと思いますが?

562 _ :2004/01/19(月) 22:22
今度は>>295について突っ込んでおきます。

まず、慰安婦という呼称については「慰安婦」という日本語がいつ
できたかを教えていただきたいですね。指環氏の言い分ではそれまで
慰安婦という言葉が存在せず、なおかつ日本軍が売春婦を秘匿するための
目的で作った言葉ということらしいですが、いったいそれはどこの資料に
載っていることなのでしょうか?また日本軍が慰安所の存在を隠そうと
していたのなら、なぜ現地の業者や>>282での「老舗」に支店を出すよう
命令したのでしょう?それらの老舗にはその支店の存在を秘匿するよう
命令が下っていたのでしょうか?

また、>>295の下段になりますが、軍が直営(又は直接関与?)していた
慰安所があったとしても、そこで慰安婦を強制的に連行してきて売春を
させていたことが立証されない限り議論に値しないということは
既に挙げてありますね。

563 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2004/01/19(月) 22:39
長いです。あらかじめ、申し上げておきます。

河野洋平談話(抜粋)
 今時の調査の結果、長期に、かつ広範な地域にわたって慰安所が設置され、
数多くの慰安婦が存在したことが認められた。慰安所は当時の軍当局の要請に
より設置されたものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、
旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した。慰安所の募集については、
軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧
による等、本人たちの意志に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が
直接これに加担したこともあったことが明らかになった。また、慰安所における
生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった。・・・」

この事により、支那、南北朝鮮、腐れ偏向マスコミは客観的証拠のない従軍慰安婦
強制連行という事について既成事実化をはかっています。

 しかし、平成9年3月12日の参議院予算委員会で、平林内閣外政審議室長は
「政府の発見した資料の中には、強制連行を直接示す記述は見当らなかつた」と答弁しています。

また当時副官房長官であった、石原信雄氏は産経新聞のインタビューにて
この河野の談話について下記のように答えています。(97年3月9日産経新聞)

河野氏は調査の結果、強制連行の事実があったと述べているがーー
「随分探したが、日本側のデーターには強制連行を裏付けるものはない。慰安婦募集の
文書や担当者の証言にも、強制にあたるものはなかった」

一部には、政府がまだ資料を隠しているのではという疑問もあるーーー
「私は当時、各省庁に資料提供を求め、(警察関係、米国立公文書館など)どこにでもいって(証拠を)
探してこいと指示していた。薬害エイズ問題で厚生省が資料を隠していたから慰安婦問題でも、
というのはとんでもない話。あるものすべてを出し、確認した。政府の名誉のために言っておきたい」

ではなぜ強制性を認めたのかーーーー
「日本側としては、できれば文書とか日本側の証言者が欲しかったが、見つからない。
加藤官房長官の談話には強制性の認定が入っていなかったが、韓国側はそれで納得せず、
元慰安婦の名誉のため、強制性を認めるよう要請していた。そして、その証拠として
元慰安婦の証言を聞くように求めてきたので、韓国で十六人に聞き取り調査をしたところ、
『明らかに本人の意志に反して連れていかれた例があるのは否定できない』と担当官から
報告を受けた。十六人中、何人がそうかは言えないが、官憲の立ち会いの下、連れ去られた
という例もあった。談話の文言は、河野官房長官、谷野作太郎外政審議室長、
田中耕太郎外政審議官(いずれも当時)らと相談して決めた」

聞き取り調査の内容は公表されていないが、証言の信憑性はーーー
「当時、外政審議室には毎日のように、元慰安婦や支援者らが押しかけ、泣きさけぶような
ありさまだった。冷静に真実を確認できるか心配だったが、在韓日本大使館と韓国側と
話し合い、韓国側が冷静な対応の責任を持つというので、担当官を派遣した。時間をかけて
面接しており当事者の供述には強制性に当たるものがあると認識している。調査内容は公表
しないことを前提にヒアリングしており公表はできない」

続きます。

564 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2004/01/19(月) 22:40
続きです。

韓国側の要請は強かったのかーーーー
「元慰安婦の名誉回復に相当、こだわっているのが外務省や在韓大使館を通じて分かっていた。
ただ、彼女たちの話の内容はあらかじめ、多少は聞いていた。行って確認したと言うこと。
元慰安婦へのヒアリングを行うかどうか、意見調整に時間がかかったが、やはり(担当官を)
韓国へ行かせると決断した。行くと決めた時点で、(強制性を認めるという)結論は、
ある程度想定されていた」

それが河野談話の裏付けとなったのかーーーー
「日本側には証拠はないが、韓国の当事者はあると証言する。河野談話には
『(慰安婦の募集、移送、管理などが)総じて本人たちの意志に反して行われた』
とあるのは、両方の話を総体としてみれば、という意味。全体の状況から判断して、
強制に当たるものはあると謝罪した。強制性を認めれば、問題は収まるという
判断があった。これは在韓大使館などの意見を聞き、宮沢喜一首相の了解も得てのことだ」

談話の中身を事前に韓国に通告したのかーーー
「談話そのものではないが、趣旨は発表直前に通告した。草案段階でも、外政審議室は
強制性を認めるなどの焦点については、在日韓国大使館と連絡を取り合って作っていたと思う。」

韓国側が国家補償は要求しない代わり、日本は強制性を認めるとの取引があったとの見方もあるーーー
「それはない。当時、両国間で(慰安婦問題に関連して)お金の問題はなかった。今の時点で議論すれば、
日本政府の立場は戦後補償は済んでいるとなる」

元慰安婦の証言だけでは不十分なのではーーー
「証言だけで(強制性を認めるという)結論に持っていったことへの議論があることは知っているし批判
は覚悟している。決断したのだから、弁解はしない」

 つまり、当時の官房副長官だつた石原信雄氏は、"慰安婦"を認めた背景に、元慰安婦とその支援者(NGOなど)
や韓国側から強い圧力があつたと述べ、強制性の認定について「日韓両国間での妥協の産物」と明言し、
暗にその圧力に屈したことを認めているのです。

まあ、いちいち書いていてはきりがありませんが、妥協の産物で、自国を売ったわけですが、
それが、いつまで経っても、証拠も示すことなく、政府の見解だから、で、押し切ろうとされるんですね。
でも、時間が経てば、問題は必ず見直されるんですよ。証拠のない見解は、誰も信じないですよ。
これを出してきた時点で、こうの談話だけで、(強制性等の)証拠は出せませんでした、と言うことになると思いますよ。

それから、
>その業者が「日本人捕虜尋問報告書 第49号」にあるように、強制連行で慰安婦を
集めていました

これって、どうみても、業者が強制連行した、と言う話にしか発展しません。
この業者に、軍が強制連行を命令した証拠がいるんじゃないですか?

565 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2004/01/19(月) 22:46
>日本軍による強制売春(=組織的集団強姦)が行われていたというのが、ここでの
 議論の結論になりました。

あれだけ言ったのに・・・・証明できずに、逃げたんですね。上の文章、意味不明です。

566 名無しさん :2004/01/19(月) 23:05
 その業者が「日本人捕虜尋問報告書 第49号」にあるように、強制連行で慰安婦を
集めていました。
 うーん。これって、どう逆立ちしたって、「日本軍による慰安婦強制連行」としか
見えないんだけどなぁ・・・。

証拠は?
あなたの主観でそう見えたからって、それが事実にはなりません。
客観的に見て誰もが納得できる証拠を提示しなければ意味がありません。

567 たまご :2004/01/20(火) 01:05
指環氏
>従軍慰安婦の戦後補償裁判では、除斥期間や明治憲法下の国家無答責を理由に賠償
>請求は棄却していても、国家強制の歴史事実そのものは認定している判決が出ていま
>す。「従軍慰安婦の国家強制は嘘である」などと歴史事実を否定した判決は一件もあ
>りません。(もし、あったら教えてください。)

457でのご自身の発言を再度読み直すことをお勧めします。

568 たまご :2004/01/20(火) 01:58
>これだけ聞いているのに答えがないのですから、やはり自由意思を保障するシステ
>ムはなかったのだと判断せざるを得ません。

さて、指環氏のおっしゃる肝心の「本幹」についてですが、確かにみなさんからのお答えはありませんね。
①指環氏の言うとおり、売春婦の自由意思の保障した根拠となる法令・軍規等は存在しない。
②そもそも「本幹」でもなければ議論に関係ないので答える必要はない。
③その他
などなど・・・。
仮に①であった場合ですが、
A)そもそも売春婦に関する規則を制定する権利が軍にあったか?
B)日本または軍に上記制定の義務はあったか?
C)他の法令等を援用し、売春婦の権利を守ることが可能であったか?
D)上記B)について、不作為による国または軍に対する責任追及は可能か?あるとすればどのような責任か?

検証しなければならない点は他にもあるかと思いますが、
551でDoronpa氏に整理していただいた問題点に加え、上記についても議論のテ−マとして
取り扱っていただいてもよろしいでしょうか?

Doronpa氏
551にて問題点を整理していただいたにも関わらず失礼しました。
議論に関係ないようでしたら私の発言は無視していただいてかまいません。

569 名無しさん :2004/01/20(火) 02:46
>>558

>従軍慰安婦の戦後補償裁判では、除斥期間や明治憲法下の国家無答責を理由に賠償
>請求は棄却していても、国家強制の歴史事実そのものは認定している判決が出ていま
>す。

だから、どの裁判か具体的に書けっつってんだろ。
俺の知る限り、勝訴できた従軍慰安婦裁判はない。

具体的な判例を出せないのは、不都合な点があるからじゃないのかよ?


>まぁ、日本政府が河野談話を撤回しない限り、覆りませんな。

はいはい、だからたかが談話の内容を持って日本の公式見解とか騙るの止めませんか?
あんたの言うことは8割方が詭弁だな。

どんなに詭弁を尽くしてもサンフランシスコ講和条約は覆らないよ。

>「日本軍の慰安所では、女性達の自由意思を保障するシステムを作った上で売春させ
>ていたのですか?」

2次戦争中に兵隊さんの自由意志は保障されていたのかい?
当時の世界情勢も考えず、今の常識で当時を騙る歴史音痴が。

570 名無しさん :2004/01/20(火) 14:25
恥ずかしい書き込みみっけ(笑い
http://bbs1.on.kidd.jp/?0110/maruchan
============================================
遅れ馳せながら 投稿者:指環 投稿日:01/10(土) 20:30 PC No.3391 [削除]

明けまして、おめでとうございます。昨年はお世話になりました。今年もよろしくお願いいたします。

 さて、私は、昨年末より再び、下記掲示板で「従軍慰安婦」問題を議論しています。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/l100

 ところが、↑この掲示板のビリーバーの人達も追い詰められていて、もはやサンドバック状態なのです。このままだと、論破宣言を上げざるを得なくなってしまいます。
 そこで、神奈川支援板の皆さんが助太刀に行ってあげては如何でしょうか? このまま、論破してしまうのでは、私も面白くないのです。
=============================================

571 kuku :2004/01/20(火) 17:58
中央日報日本語版の記事です。いまだに悪質な業者がいるようです。

女性500人を売買、20億ウォン稼ぐ



京畿道城南(キョンギド・ソンナム)中部警察署は18日、認可を受けていない職業紹介所で約500人の女性を風俗店などにあっ旋しながら、紹介費として約20億ウォン(約2億円)を稼いだ容疑(婦女子売買など)で、キム某容疑者(41)ら2人と、これら女性に仕事を強要した旅館経営者イ某容疑者(38)ら5人に対し、逮捕令状を請求した。

警察によると、キム容疑者らは昨年7月2日、忠清南道論山市(チュンチョンナムド・ノンサンシ)の風俗店から逃げ出した女性従業員ハン某さん(22、女)を捕まえた後、城南市内の風俗店に1750万ウォンを受け取って売り渡すなど、3年間でおよそ500人の女性を全国の風俗店にあっ旋し、紹介費として1人当たり400万ウォンずつ計約20億ウォンの不当利得を得た疑い。

2004.01.18 17:23

572 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2004/01/20(火) 18:30
>仕事を強要した旅館経営者イ某容疑者(38)ら5人に対し、逮捕令状を請求

これには、強姦罪が適応されているのですよね?
そして、強制連行・集団強姦で裁かれるんですよね?韓国だし。

573 指環 発見! :2004/01/20(火) 19:50
銭山金次郎さん、 いいいさん、鳥どんさんに質問です。
 投稿日 2004年1月19日(月)09時18分 投稿者 指環     delete

 初めまして。指環と申します。

 銭山金次郎さん、いいいさん、鳥どんさん。従軍慰安婦についてお詳しいようですね。是非、
教えていただきたいことがあるのです。

 日本軍は、日本軍人専用の売春施設である慰安所を直接経営したり、業者に命じて委託経営さ
せたりしていたことが資料の上から確認できますが、この慰安所では、女性達の自由意思は保障
されていたのでしょうか?
 もし、女性達の自由意思(売春をやめる自由、故郷に帰る自由など)を保障するシステムを作
らないまま、日本軍が管理売春を行っていたのなら、いわゆる「従軍慰安婦」制度は日本軍によ
る強制売春、性奴隷制度であったことになりますよね。

 また、未成年の女性を慰安婦にして、日本軍人への性サービスに従事させたということはなか
ったのでしょうね?

 それともう一つ。日本軍は、警察の貸座敷開設許可を得た上で慰安所を設置し、警察の娼妓名
簿に登録された娼妓を慰安婦とし、警察に許可された正式の斡旋業者に慰安婦を集めさせていた
のですね?
 もし、そうでなければ、日本軍の慰安所そのものが当時の公娼制度の法令にも反する違法なも
のだったことになりますよね。日本軍は、当時でも違法な私娼窟を内部に作っていたことになり
ますよね。

 いずれも基本的なことですので、直ぐにお答えいただけるものと思います。お待ちしておりま
す。 
http://aurorae.net/cgi-bin/anti.cgi

ここの問題は放置して他サイトでご活躍ですかw
いやはや節操が無い・・・・

574 名無しさん :2004/01/20(火) 20:23
>>572
というより慰安婦問題で日本を訴えてる国のやる事じゃないなw

575 ofuro </b><font color=#FF0000>(qUOEbqqo)</font><b> :2004/01/20(火) 22:13
指環はここでは勝つ見込みないな。議論すり替え、詭弁だけのオンパレード。

かってに論破宣言するなよ。(笑)

576 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2004/01/20(火) 23:00
で、そのうち、これも、日本が悪いことになるんですかね。

日帝が残した、悪い習慣だ〜〜〜っとかいってw

577 名無しさん :2004/01/21(水) 03:21
 ベトナム戦争において、韓国は30万人以上の兵士を派遣しました。韓国軍の場合にも慰安所が設けられていたのですが、韓国人兵士は民間のベトナム女性を強姦しまくり、老人や子供を虐殺しました。韓国人兵士の強姦による混血児がベトナムには多数存在します。
 猛虎部隊(韓国軍部隊)による『民間人大虐殺』はハンギョレ新聞社が発行する週刊誌『ハンギョレ21』に掲載され、これを見た元兵士がハンギョレ新聞社に乱入し、コンピュータを叩き壊すという事件を起こしたため、韓国では広く知られる結果となりました。
 尚、韓国軍の虐殺問題は、米誌『ニューズウィーク』でも報道され、韓国軍総司令官だった蔡命新は「誰に対しても償う必要はない。あれは戦争だった」と述べています。


こんなこと言ってる韓国が、なぜ日本に対して従軍慰安婦だのと言えるのか疑問ですねぇ。

578 名無しさん :2004/01/21(水) 09:38
確か花札は日本のせいにされましたね。
「若者を怠惰な世界に行かせるように仕組む為に、韓国に花札を持ち込んだ!」って。

579 UFO :2004/01/21(水) 15:18
ふと思ったんですが。
「官房長官談話」が公式見解になるなら、当然に
「『神の国』発言」も公式見解ですよね。なんたって総理の談話ですもの。

580 名無しさん :2004/01/21(水) 22:02
http://aurorae.net/cgi-bin/anti.cgi
冥府魔道さんに質問です。
 投稿日 2004年1月21日(水)01時56分 投稿者 指環     delete

>どちらの資料にも当時、朝鮮女性を騙して慰安所に連行し、前借金を完済するまで酷使してい
>たのは「楼主=朝鮮人業者」
>日本軍は彼ら悪質な朝鮮人業者を取り締まり、性病予防対策も立てていた。

 ほぉーっ、そうだったんですか(笑い)。日本軍が悪質な朝鮮人業者を取り締まっていたとま
では私も知りませんでしたな。
(中略)
他の掲示板などで、この質問をすると逃げ回って答えない人ばかりなので困っているのです。
でも、冥府魔道さんなら、きっと明快に答えていただけるでしょう。楽しみにしています。
(後略)

自分の事を棚に上げて良く吠える(笑い

581 AA :2004/01/21(水) 22:39
誰が慰安所を作って、運営したかの部分、いまだに証拠を出さず
挙句の果てに証拠は要らないと言った御仁がいたかと思いましたが。

582 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/21(水) 23:12
 あのー・・・、私の↓の質問に対するお答えはまだなのでしょうか?

「日本軍の慰安所では、女性達の自由意思を保障するシステムを作った上で売春させ
ていたのですか?」

 女性達の自由意思を保障するシステム(軍法とか慰安所規則とか)はあったのです
か? なかったのですか? あるいは、あるのかないのかよく分からないアヤフヤな
状態だったのですか?
 日本軍は、私が>>119で紹介したように、慰安所の内部規則を作っていたのですか
ら、もし、自由意思を保障するシステムがあったのなら、何らかの形で残っているは
ずでしょ? それが一つも出てこないというのはおかしいじゃないですか。
 どなたでも結構ですから、日本軍は女性達の自由意思をきちんと保障した上で売春
させていたことを証明してください。それさえ証明していただければ、議論は終わる
のです。

583 tE! :2004/01/21(水) 23:54
自由意志は借金によって拘束されるのは当たり前ではないの?
売春する目的=借金の返済なわけだから、借金を返すまでは辞められる訳が無い。(水揚げなどが無い限り。)
借金が完済された時点で廃業/継続の決定が出来たかが問題なのでは?

借金を踏み倒すのが当然の南朝鮮乞食の論理は通用しません。
指輪の言う自由は、単なる無責任でしかないです。

584 tE! :2004/01/22(木) 00:03
結局は軍・憲兵隊による誘拐・拉致によって売春婦にされた女性がいるかが問題だろ。
(広義の強制連行等と言う曖昧な論理は問題外。)

結局、吉田清治は空想で、売春婦の婆の証言は信憑性に欠けるってこと。

585 ロータス :2004/01/22(木) 00:11
もうどうでもいいけどな。

指環の言い分って非常に卑怯なのだよ。
どこかしらに絶対正義が存在しており、それに少しでも抵触すれば非であると言っているわけだ。
日本軍は悲惨な境遇を強いられる朝鮮人慰安婦を奴隷的隷属状態から開放すべく働きかけた。
問題は、いかにそのような方針をすすめようと全ての問題が即座に解決するわけじゃない、
ということを全く無視していることだ。

例えば前借金で女性を拘束することは法に反している、と言ったところで、
では借金をしなければならないほど貧しかった日本の東北地方や朝鮮半島の貧農は、
一体誰が救済するというのかな?
実効性の無い奇麗事を言い立てて、飢える子供や苦界に沈む女性や捨てられる老婆を救えるものか。
指環氏の言い分は、薬害エイズ被害者のためにエイズ治療薬を即座に作れ、というのと同じなのだよ。
口で言うのは楽だな。
だがそれを成すにはさまざまな努力と費用と時間がいるのだよ。

586 名無しさん :2004/01/22(木) 00:57
日本軍隊における生活利便施設(ATIS調査報告 第120号)
「接客婦の廃業許可申請書」なるものを提出すれば、慰安婦は終業できたとある。

587 名無しさん :2004/01/22(木) 01:08
100のうち1でも非があれば全てが悪いと言う言い方って非常に楽なんですよね。
だってどんな人間だって、どんな組織にだって悪い所はあるわけだからね。

それに今の日本政府だって、部署等の違いはあれど日本軍のような管理方式で
今の企業や個人経営の店まで見てるわけでしょ?
まず、営業の許認可、次に収益に対する税金、また不正や管理運営上の問題起こした
場合の行政指導。
例えば今日の状況に於いて、過重労働や不法就役をやっていたとしても、被害を受け
た人は日本政府ではなくその企業を訴えるでしょう。
そこを日本政府が悪い!って言ってるのが指環のような人間。

588 名無しさん :2004/01/22(木) 01:13
逆に無いという事は基本的な規則は作るが、後は業者の責任で管理運営
されていたという見方もできるのでは?

589 名無しさん :2004/01/22(木) 08:05

>>従軍慰安婦の戦後補償裁判では、除斥期間や明治憲法下の国家無答責を理由に賠償
>>請求は棄却していても、国家強制の歴史事実そのものは認定している判決が出ていま
>>す。

>だから、どの裁判か具体的に書けっつってんだろ。
>俺の知る限り、勝訴できた従軍慰安婦裁判はない。
>
>具体的な判例を出せないのは、不都合な点があるからじゃないのかよ?

返事がないところをみると図星のようだな。
幾つでまかせを言えば気が済むのかね?

590 岡本 :2004/01/22(木) 11:14
>>582

>「日本軍の慰安所では、女性達の自由意思を保障するシステムを作った上で売春させ
>ていたのですか?」

Yes

> 女性達の自由意思を保障するシステム(軍法とか慰安所規則とか)はあったのです
>か? なかったのですか? あるいは、あるのかないのかよく分からないアヤフヤな
>状態だったのですか?

ない
別に自由意志を保証するための軍法とか慰安所規則など、特にない。


> 日本軍は、私が>>119で紹介したように、慰安所の内部規則を作っていたのですか
>ら、もし、自由意思を保障するシステムがあったのなら、何らかの形で残っているは
>ずでしょ? それが一つも出てこないというのはおかしいじゃないですか。

もし内部規則を作るとすれば通常は自由意志を「規制」するための内部規則が作られる。
それが無かったということは、つまり、自由意志を保証していたということ。


> どなたでも結構ですから、日本軍は女性達の自由意思をきちんと保障した上で売春
>させていたことを証明してください。それさえ証明していただければ、議論は終わる
>のです。

通常、法律とか規則というものは、「〜〜をするべからず」という規制的な意味合い
で記述される。それ以外のことは自由にしてもいいよということ。
どこかの国の憲法みたく「〜〜の自由を保証する」などと敢えて念押ししたみたいな
書き方は、まともな法律の文体とは言えない。

591 岡本 :2004/01/22(木) 11:24
だいたい、直接的に禁止したとか、取り締まりの内容が無いということは
軍が直接運営していたわけではない、ということの証明になるのでは?

さて、指環氏。
これだけ多くの人からレスがついているのだから、今度は指環氏が、回答する番ですよ。

592 名無しさん :2004/01/22(木) 18:31
散々他人の質問やレスはシカトしておいて「質問に答えろ」ってどんな神経してんだよコイツは。

593 _ :2004/01/22(木) 18:57
>指環氏
都合が悪そうだからといって質問をスルーしているから皆から
軽蔑されるんですよ。自由意志に関しては自分も>>537にて指環氏が
至上の命題として掲げる「自由意志」とやらに疑問を呈していますが?
それについて、スルーすることの無い回答を提示していただきたい
ものですね。もちろん皆さんの質問もですよ?
今度の書き込みがいつになるかが楽しみですね。しばらく書き込みが無ければ
指環氏がやったように「逃亡」とみなしてあげましょうか?

594 学習中 :2004/01/22(木) 20:49
指鐶さん、出来れば簡潔にお願いします。
後、もう少しマナーを身につけたほうがROMにも賛同者は増えると思いますよ。

595 :2004/01/22(木) 22:32
指環氏の言う「自由意志」とは廃業の自由でしょうか、それとも接客を拒否する自由のことでしょうか。いずれにしても、当時の日本では現在と異なり売春は違法ではなく、(特殊な)職業として(醜業などと呼ばれていましたが)認められていたことを考えなくてはなりません。
前者については、慰安婦は民間の(朝鮮人含む)業者が直接経営ないし派遣していたわけですから、日本軍が関与する話ではありません。現代の人材派遣会社と派遣先企業の関係と同じことです。
後者についても同様のことが言えますし、今でもタクシーの乗車拒否が許されないように、理由のない接客拒否(=怠業)を認めるような措置を日本軍が講じることはなかったと思われます。(実態としては、過去レスにもあるように接客拒否できたようですが。)
現在の普通の会社でも好きな時に好きな相手にだけ仕事すればいいなんて都合のいい規則を設けているところは少なく、何かしらの拘束性を持つのが普通です。
指環さんはよほど恵まれた環境にいらっしゃるようですが、過去の慰安婦問題を追求するより現在のソープ嬢の救済運動をされたらいかがでしょうか。

596 ofuro </b><font color=#FF0000>(qUOEbqqo)</font><b> :2004/01/22(木) 22:44
ソープ嬢は、個人事業者だからお店と契約してません。場所代を払いお店で
働いてます。お店には売り上げの約20ー30%を支払ってますが、お店は
入浴料とソープ嬢の双方から利益を受けてるわけで、ぼろもうけです(笑)

ソープ嬢は、売れっ子になると月 数百万の収入があり、おまけに税金も
払ってません。こちらも ぼろもうけですね。

従軍慰安婦も預金通帳を見ると、ぼろもうけしてたようです。

597 ofuro </b><font color=#FF0000>(qUOEbqqo)</font><b> :2004/01/22(木) 23:19
ソープ嬢は一応、個人売春婦だけど現代の日本ですらほとんど黙認ですね。
営業時間中は自由はありません。就業規則でもあるのでしょうね。

ソープランド ソープ嬢が逮捕せれたという事実はめったにないですね。
サラ金の借金のため働く、とかホストクラブに通うため働くとか理由は
いろいろあるようですが強制でははありません。

598 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2004/01/22(木) 23:23
指輪氏はずいぶんと忙しいようですね。
彼が誤解しているのは、当時の社会状況・概念などを全く無視しているところです。
今の価値観からは許容できないことも、当時は許容されていた事など数えればキリがありません。
自由意思という言葉はもっともらしいのですが、
では当時の日本において、売春婦を含めその自由意思とやらが、誰にどのように認められていたのでしょうか?
当時の日本では残念ながら「自由」の概念は、その社会状況において殆ど認められなかったのが事実です。
それ自体を持って裁くというのなら、日本人全てを避難して下さい。遠慮は要りません。
自由が制限される中でも、これまで指摘してきたとおり
売春婦達は、かなり優遇されていたことだけは事実です。
従軍売春婦問題を追求される方には、是非とももう一度当時の売春婦達の実像を調査して欲しいものです。

599 名無しさん :2004/01/23(金) 01:16
今度はどんな資料を捏造してくるか楽しみだなw

600 名無しさん :2004/01/23(金) 01:46
議論は厳しいものです。論破されたことは、なかなか認めたくないものかも知れま
せん。(自分が論破されたことを認めたくないばかりに、管理人に泣きついて、私の
投稿の削除を求めた人もいました。彼の人間としての弱さの表れでしょう。)しかし、
ここまで結論が出てしまった以上、仕方ありません。


この文章を見て過去ログを読んでみた。
該当者は恐らく一人。
だが彼は>>442の彼の暴言を見て>>444で彼の暴言を削除して欲しいと書いてある
だけだった。論破されたとか以前に彼の幼い精神による誹謗中傷を削除させよう
としていただけだった。
所が何を勘違いしたか彼は有頂天になって>>444の事をいつまでもいつまでも中
傷していた。
そこで思った。よっぽど悔しかったんだな。

601 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/23(金) 05:27
>岡本さん

 酷く矛盾したことを仰っていますな(笑い)。

>>「日本軍の慰安所では、女性達の自由意思を保障するシステムを作った上で売春させ
>>ていたのですか?」
>
>Yes
>
>> 女性達の自由意思を保障するシステム(軍法とか慰安所規則とか)はあったのです
>>か? なかったのですか? あるいは、あるのかないのかよく分からないアヤフヤな
>>状態だったのですか?
>
>ない
>別に自由意志を保証するための軍法とか慰安所規則など、特にない。

 自由意思を保証するための軍法とか慰安所規則などなかったというのに、どうして、
日本軍の慰安所では女性達の自由意思を保障するシステムを作った上で売春させてい
たのか?がYesなのか。
 この論法、私のような凡人にはさっぱり分かりません(笑い)。

 でも、まぁ、岡本さんは↓の点をはっきり認めました。

>別に自由意志を保証するための軍法とか慰安所規則など、特にない。

 この発言、後で撤回するなんて認めませんから、そのつもりで。

>>586の名無しさん

>日本軍隊における生活利便施設(ATIS調査報告 第120号)
>「接客婦の廃業許可申請書」なるものを提出すれば、慰安婦は終業できたとある。

 ↑その資料(ATIS調査報告第120号)を見てみましたけれど、どこにもそんなこと
書かれていませんでしたよ。
 どこにそれが書いてあるんですか? その部分を示してください。あるいは、
「ATIS調査報告第120号」の日本語訳が出ているのは吉見氏の資料集だけのはずです
が、吉見氏の資料集の何ページにそのことが載っているのか教えてください。
 それから、なんで「廃業“許可申請”書」なのですか? やっぱり、慰安婦の廃業
は、軍に許可を申請して軍が許さない限り、できなかったようですね。

>Doronpaさん

 私の>>506の質問には、いつになったら答えてくれるのでしょうか?

602 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/23(金) 05:32
 当時の公娼制度では前借金が残っていようと、即時無条件で娼妓をやめる自由が保
障されていました(娼妓取締規則)。しかし、借金自体は返す必要があったため、や
むを得ず、娼妓を続ける例が多かったようです。(前借金契約も無効で、借金を返さ
なくても良くなったのは、戦後の最高裁判決以降の話です。)ただ、廃業した娼妓も
かなりいたわけで、業者は、直ぐにやめてしまう場合のことを考えて、必ず連帯保証
人を付けさせて、そちらから債権の回収が可能なようにしていました。

 ところが、従軍慰安婦の場合、やめる自由の保障が最初からなかったわけです。つ
まり、

①やめる自由は保障されていた。しかし、他に借金返済の方法がないので、仕方なく
 売春を続けた。
②やめる自由が保障されていなかった。

↑この①と②では、意味が全く違うわけです。

603 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/23(金) 05:37
 それで、結局、日本軍が管理運営(直接であれ業者への委託であれ)する慰安所で
は、女性達の自由意思を保障する軍法も慰安所規則も作られていなかったということ
で宜しいわけですね? 日本軍は、女性達の自由意思を保障するシステムをきちんと
作らないまま、慰安所なる自分達専用の売春施設を作っていた、という結論で良いわ
けですね?

 皆さんの書き込みを拝見しましたが、だいたい、そんな結論になるかと思います。

 やっとここまでの結論にたどり着けました。ともかく結論が出て、良かったですね。
とかく、ネット上の議論では結論が曖昧なまま終わることが多いのですが、ここでは
すっきりとした結論が出たようです。良かった。良かった。

604 tE! :2004/01/23(金) 06:23
結局借金を完済すれば自由に廃業できたって事だろ。
馬鹿じゃねーの?

合軍がビルマで朝鮮人慰安婦に対して尋問した結果を報告している「日本人捕虜尋問報告書 第49号」という資料があります。
その資料には、「慰安婦は,接客を断る権利を認められていた。接客拒否は、客が泥酔している場合にしばしば起こることであった」と触れられています。
また、軍医だった長沢健一氏は、「漢口慰安所」でこう記述しています。
>また、昭和14年、第34師団が漢口に上陸した。
>女たちは、この時とばかり稼ぐ。
>兵隊は行列して待ち・・順番に当たった兵隊が靴を脱ごうとすると女は・・「官物はそのまま、そのまま」・・
>兵隊は靴もゲートルもそのままで膝でいざって上がり込み、ズボン下ろして用を足し、
>終わるとズボン引き上げて出ていく。「ありがとうございました」・・
>主導権は、慰安婦にあって兵隊の方は、なけなしの銭を払って惨めな性を買うことが多かった。
>慰安婦たちは、洗浄に行く時間を惜しんで励み、軍医が検梅すると、女たちの大陰唇は充血し腫れていた。
>軍医は驚いて女たちに3日間の休業を命じたが・・・
>彼女たちは、喜ぶどころか、軍医に抗議した。平常は、暇で、今は大部隊の通過を迎え、盆と正月が一緒に来た
>ようなもので、この機会に稼がねば、ならぬのに3日もべんべんと遊ばされてはたまらないというのである。
>通常は30分1円の規定なのに、女たちは10分か15分で客を追い出し、2円50銭か、それ以上払わせていた。
そして、「陸支普大日記」9号(昭和17年5月3日)にも、「休みの慰安婦に接客を要求、拒否されて乱暴をした兵士が厳重説諭を受けた」とあります。客に対する拒否の権利が認められており、慰安婦本人の意志が、尊重されていた事が分かると思います。

605 tE! :2004/01/23(金) 06:28
これをまず読んでから反論してくれ。
http://www.nc4.gr.jp/y-watch/jp.comfortwomen2-2.html

606 tE! :2004/01/23(金) 06:34
接客を断る自由
体位の自由(プ
休業を拒否する自由

はあったようですね(苦笑

607 tE! :2004/01/23(金) 06:37
結論:
追軍売春婦=軍相手の公娼

何も問題が無いわけだ。
すっきりとした結論が出たようです。良かった。良かった。

608 たまご :2004/01/23(金) 06:47
指環氏
>どなたでも結構ですから、日本軍は女性達の自由意思をきちんと保障した上で売春
>させていたことを証明してください。それさえ証明していただければ、議論は終わる
>のです。

念のため確認しますが、これが指環氏のおっしゃる「本幹」に間違いありませんね?

私は568にて、「指環氏の質問に関して新たな問題提起をしても良いか」と皆様にお尋ねしてみたのですが、
どなたからも回答はいただけませんでした。
本来なら私の発言は皆様にスル−されたと解釈し、この件に関しては発言を自粛するべきなのでしょう。
しかしながら、個人的には指環氏の質問に関して非常に興味がありますので、他の方々の議論の妨げにならぬよう極力簡潔に。

さて、指環氏にとっての「本幹」である、自由意思を保障するシステムですが、
例えば当時の公娼制度にその根拠を見い出すことができます。

1.占領地において、軍が内地の警察に変わり、売春の許可をすることに違法性がない
2.指環氏のおっしゃるとおり、軍または国が積極的に関与していたのであれば、届け出等がなくとも最低限追認はあったと推定される
3.軍の管轄下で行われたのであれば、内地同様に「娼妓取締規則」を援用することを妨げない
4.つまり占領地においても公娼制度の範囲内で売春婦達の権利を守る事が可能

細かい法的根拠等は一切省きました。
もし指環氏の方で異論があるようでしたら、ここはDoronpa氏に許可をもらって、別のスレッドで深く掘り下げるというのはいかがでしょうか?

609 名無しさん :2004/01/23(金) 08:09
>>601
>>605にtE!氏が参照してるリンク先に書いてあるよ。

それから、なんで「廃業“許可申請”書」なのですか? やっぱり、慰安婦の廃業
は、軍に許可を申請して軍が許さない限り、できなかったようですね。
脳みそはいってんのか?許可申請書さえだせば辞めれたってことだろうがよ。
いいか?許可申請書さえ出せばいつでも辞められたんですよ。
それに、始める時だって軍に登録してるだろうが?

所で多くの人間からレスきてるのになんで、直近の数人の書き込みにしかレスしないんだ?
都合悪いのか(笑い
いいなぁ楽で指環ちゃんは。都合の悪い事は無視して(証拠の提出等)自分の都合の
いい所だけつまみ食い(笑い
こんな社会人いねぇよ。

610 名無しさん :2004/01/23(金) 08:19
>>603
そうか結論出て良かったな。
で、君が逃げ回ってる証拠の提出とみんなからの質問や返信に回答する番だな。
逃げずに速く回答してくれよ。

611 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2004/01/23(金) 08:46
たまご氏へ

すいません、スルーしたと思われても仕方がないでしょうが、私自身、指環氏の
対応を見てみたいので、後で書き込みを、と思っていたら、ついつい、
忘れてました。私は、卵氏の提案を支持いたしますので、続けて下さい。

尚、レスとして、529番で、
>軍の立場に立って、どれくらいの自由を、楼主と彼女らに認めたか、
私なりに考えても、平時とは同じというわけにはいかないと思います。
彼女たちも、全員、家や故郷には帰りたかったでしょうね。
しかし、貧しい家が多かった時代に、彼女らの働きは、かなり大きな
助けになるのなら、いやでも、そこで働き続けなければいけなかった、
そんな人も多かったのではないかと、推察します。

として、自由意志を訪ねる指環氏に対して、自分なりの考えを答えたつもり
なんですが、これは、完全にスルーされました。

指環氏

>>万に一つもあなたが自由意志の束縛を
>証明したとして、あなたのいう、集団強姦の証明にはなりませんよ。

 はあ? 自由意思がなければ当然に強姦だと思いますが、違うのですか? 自由意
思が束縛されていても和姦なのですか? 日本語の意味が分かっていますか?

過去レスで、私に対して、この様なレスを付けておられましたが、
私が書いた、自由意志の束縛とは、彼女らが、慰安所からでる自由や、辞める自由
が無いと言うことです。あなたは、彼女らの自由意志というものに対して、
一度、ここで、きっちりと、定義すべきでしょう。あなたの自由意志とは、
どういうものをさして言うのか、お書き下さい。これも、以前、どなかたが、
質問されていませんでしたか?

612 tE! :2004/01/23(金) 09:02
接客を断る自由
体位の自由(プ
休業を拒否する自由

自由意志はあったことを示しましたよ。(苦笑
反論どうぞ。>指輪

613 _ :2004/01/23(金) 09:26
>しかし、借金自体は返す必要があったため、やむを得ず、娼妓を続ける
>例が多かったようです。(前借金契約も無効で、借金を返さ
>なくても良くなったのは、戦後の最高裁判決以降の話です。)

なんだ、御自分で分かってるんじゃないですか(笑)
散々「自由意志」云々言っておいて自分で自爆してれば世話ないですね。

それで、①より②の方が絶対的に多かったって言うソースでも
あるんですか?日本軍は借金を返せれば帰れるようにとしていた
はずですが?結局借金を返すために本意ではないとはいえ、自分の選択で
やっていた人が多いといわざるを得ないと思いますが?
しかも自分で
>必ず連帯保証人を付けさせて、そちらから債権の回収が可能なように
>していました。
って言ってるんですからね。なおさら自分の選択で慰安婦をやって
借金を返そうとしたとしか思えませんが?

614 名無しさん :2004/01/23(金) 09:55
>必ず連帯保証人を付けさせて、そちらから債権の回収が可能なように
>していました。
つかこれだって業者と慰安婦の間での事だからなぁ。
借金の仕方まで日本軍が責任を負う必要なんて無いだろ。

615 指輪ファン :2004/01/23(金) 10:13
指輪せんせぇ・・・ウヨクたちに負けないで・・・。

616 名無しさん :2004/01/23(金) 12:02
売春婦の自由意志とはどういうこと?
ソープ嬢は気持ち悪い客がきても仕事だから仕方なくSEXするんでしょ。それは和姦じゃないでしょう。だからって強姦になるんですか?

>>615
なにをもってウヨクと言ってるの?

617 名無しさん :2004/01/23(金) 12:27
あのさ、キーセン観光ってあったでしょ。
あれって韓国政府による(軍相手じゃないけど)慰安婦じゃないの?
売春やってた人ってだいたい借金とかのためじゃない。

618 岡本 :2004/01/23(金) 12:28
指環氏

>自由意思を保証するための軍法とか慰安所規則などなかったというのに、どうして、
>日本軍の慰安所では女性達の自由意思を保障するシステムを作った上で売春させてい
>たのか?がYesなのか。

詭弁ですな。
自由意思を保障するシステムだったかどうか→Yes
そのための軍法とか規則を特別に整備していたか→No

それだけのことにすぎません。
前にも書いたように法律とか規則というものは、「〜〜をするべからず」という
規制的な意味合いで記述される。それ以外のことは自由にしてもいいよということ。
どこかの国の憲法みたく「〜〜の自由を保証する」などと敢えて念押ししたみたい
な書き方は、まともな法律の文体とは言えない。

指環氏の言い方だと、いまの憲法には環境権や肖像権の規程が特にあるわけでは
ない。したがって、日本人はそのような権利を有しないというようにもとれるが?

619 tE! :2004/01/23(金) 13:02
>>615
問題なのは左右じゃなくて、正しいか正しくないかでしょ。
資料その他(追軍売春婦の証言の矛盾も含めて)指輪の主張は明らかにおかしい(矛盾だらけ)だろ。

620 名無しさん :2004/01/23(金) 15:11
今時、こんな陳腐化したネタでゼニをたかる左翼がまだ居るのが驚き。
小田実なんかも嘆いてるんじゃないの。ロクな後継者が居ないって。

621 名無しさん :2004/01/23(金) 16:10
よくわからんのだが、そもそも日本政府が業者に
強制連行をやれという命令を出していたとして、
軍なり政府なりになんの得があるというのだろう。

622 名無しさん :2004/01/23(金) 17:36
慰安婦の証言を是とするには、きちんとした裏付けがとれなければいけないとだめだろうな。
「慰安婦のおばあさん達が言ってるからそうだ!」なんていうのは甚だおかしい。

偽証が氾濫する法廷
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/13/20030213000039.html
韓国と日本の人口の差を考慮した場合、国内の偽証が日本の671倍に達するというのが最高検察庁の分析だ。
(詳しくは参照先へ)

623 たまご :2004/01/24(土) 01:20
hesomagari氏
ありがとうございます。
常連の方に支持していただけると非常に心強いです。

指環氏
>>万に一つもあなたが自由意志の束縛を
>>証明したとして、あなたのいう、集団強姦の証明にはなりませんよ。

というhesomagari氏の発言への指環氏の反論について。

>はあ? 自由意思がなければ当然に強姦だと思いますが、違うのですか? 自由意
>思が束縛されていても和姦なのですか? 日本語の意味が分かっていますか?

「自由意思がなければ当然に強姦だ」というのは非常に危険な考えですね。
陸軍刑法によると、強姦は「無期または1年以上」の懲役ですが、この量刑の重さがおわかりでしょうか?
「売春をするのであれば、彼女たちの権利を保障するべきだ」という主張であれば、私も共感する部分があります。
しかしながら、守るべき対象は彼女たちだけではないということをお忘れなく。

624 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/24(土) 07:10
 「日本軍隊における生活利便施設(ATIS調査報告第120号)」についてですけれど、
私は、>>601で↓のように聞いています。

>>日本軍隊における生活利便施設(ATIS調査報告 第120号)
>>「接客婦の廃業許可申請書」なるものを提出すれば、慰安婦は終業できたとある。
>
> ↑その資料(ATIS調査報告第120号)を見てみましたけれど、どこにもそんなこと
>書かれていませんでしたよ。
> どこにそれが書いてあるんですか? その部分を示してください。あるいは、
>「ATIS調査報告第120号」の日本語訳が出ているのは吉見氏の資料集だけのはずです
>が、吉見氏の資料集の何ページにそのことが載っているのか教えてください。

 >>605でtE!さんが日本茶のサイトを挙げられてますが、まさか、それで私の上記
の質問に答えたつもりじゃあないでしょうね?
 原資料はどうなっているのか、本当に『「接客婦の廃業許可申請書」なるものを提
出すれば、慰安婦は終業できた』などと書かれているのか、お答えください。
 吉見氏の資料集の何ページに載っているのか、ということだけでも結構ですよ。

 このことは、非常に重要な問題だと思われます。「ATIS調査報告第120号」を持ち
出された方、必ず答えてください。
 もし、明確な答えがなければ、貴方の発言は大嘘だったということになりますよ。

625 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/24(土) 07:14
>たまごさん

>さて、指環氏にとっての「本幹」である、自由意思を保障するシステムですが、
>例えば当時の公娼制度にその根拠を見い出すことができます。

 残念ながら、従軍慰安婦が公娼として、当時の公娼制度の法令(娼妓取締規則)に
よって保護されていたと見ることは到底できません。
 もし、公娼制度の法令が適用されていたのなら、警察が所持する娼妓名簿に登録さ
れていなければなりません。そして、売春をやめたくなったら、本人が警察に出頭し
て、登録を取り消しさえすれば良く、このことは(借金が残っていようと)誰にも止
めることができない、というのでなければなりません。
 「慰安所は軍が開設したから公娼宿だ」とか「軍が認めていたのだから従軍慰安婦
は公娼だ」などと、とんでもないことを仰る方が時々いますが、売春施設(貸座敷)
開設の許可権限を持っていたのは警察だけです。売春婦(娼妓)は必ず警察の名簿に
登録されていなければなりません。それによって、初めて、売春に従事する女性の権
利(廃業の自由等)が守られたのです。
 もし、警察に代わり売春を許可する権限を軍に認めるのなら、根拠となる法令(例
えば、シベリア出兵時の「芸妓、酌婦取締規則」のような軍法)が必要なはずです。

 そもそも、「従軍慰安婦」制度が公娼制度の範囲内なら、売春施設は「貸座敷」、
売春婦は「娼妓」と呼ばれていたはずです。それが当時の公娼制度における正式の法
律用語です。
 ところが、軍の正式の文書の中でも、「貸座敷」「娼妓」とは呼ばれずに、「慰安
所」「慰安婦」などと意味のよく分からない、隠語で呼ばれています。
 何故、軍は「慰安所」「慰安婦」などという一般にも馴染みのない隠語を使ったの
でしょうか? その意味を考えてみると良いでしょう。

>hesomagariさん

 >>563>>564でいろいろお書きでしたけれど、それで、日本政府はいつになったら
河野談話を撤回するんですか? もう河野談話が出てから10年以上になりますよ。

>指輪ファンさん

>指輪せんせぇ・・・ウヨクたちに負けないで・・・。

 うーん。一般には、従軍慰安婦や南京大虐殺を否定する人達のことをウヨクと呼ぶ
ようですけれど、これらは歴史上の事実についての議論ですから、右翼とか左翼とい
ったイデオロギーはあんまり関係ないと思います。
 単なるアホな妄想に取り憑かれた人達がとんでもない主張を繰り返しているのに過
ぎないでしょう。
 まぁ、そういう人達はある種のカルトですから、説得できるなどと思わない方が良
いですね。そういう人達とは関わりを持ちたくない、というのが、おそらく世の中の
大多数でしょう。
 では、何故、お前はネットでそんな連中相手に議論をやっているのか、と言えば、
やっぱり面白いからですね。飽きるまで、この趣味は続くでしょうから、ここでの議
論を終えても、また、ネットのどこかで信者さん相手に議論していると思います。

626 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/24(土) 07:19
 それでもう結論は出ているわけです。(もうとっくに論破宣言を上げても良いとこ
ろなのですけれど、それでは面白くないので続けているのです。)

 tE!さんは>>604で↓のように仰っています。

>結局借金を完済すれば自由に廃業できたって事だろ。

 やはり、借金を完済しない限り、廃業できなかったようです。つまり、借金で人身
を拘束して売春させていたわけで、全く違法なことが行われていたわけです。

 また、同じくtE!さんは、>>606で↓のようにも仰っています。

>接客を断る自由
>体位の自由(プ
>休業を拒否する自由
>
>はあったようですね(苦笑

 「接客を断る自由」が本当にあったのかは甚だ疑問ですが、それはともかく、最も
肝心の「廃業の自由」については挙げられないところを見ると、やはり、「廃業の自
由」はなかったようです。

 _ さんも>>613で↓のように仰っています。

>日本軍は借金を返せれば帰れるようにとしていたはずですが?

 やはり、日本軍は借金を返さない限り、帰ることを許さなかったようです。

 そして、岡本さんが>>590で↓のように仰っているわけです。

>別に自由意志を保証するための軍法とか慰安所規則など、特にない。
 
 はい。では、結論。
 日本軍の慰安所では慰安婦の自由意思を保障する軍法も慰安所規則も作られていな
かった。慰安婦は、少なくとも、借金を完済するまでは軍人への性サービスを行わな
ければならなかった。借金を完済しない限り、売春をやめることも、故郷へ帰ること
もできなかった。

 どう見たって、日本軍による強制売春(=組織的集団強姦)ですな。

627 名無しさん :2004/01/24(土) 08:06
>>626

>少なくとも、借金を完済するまでは軍人への性サービスを行わな
>ければならなかった。

はぁ?
兵隊さんは自由に国に帰れたのか?
だいたい、当時借金で慰安婦を縛っていたのは軍ではなく業者だろ?
なに言ってんだこいつは。

現代社会においても、借金にまみれたら返済のために地獄を味わうというのに、
当時の社会で似たような事があったら許さないとでも?
だいたい、当時の慰安婦は高給取りでかなり優遇されてただろうが。

628 _ :2004/01/24(土) 08:19
どこまで人の発言を捻じ曲げて貶めれば気が済むんですか?
本当に低俗な人なんですね。ある意味かわいそうになってきます。

>やはり、日本軍は借金を返さない限り、帰ることを許さなかったようです
だから、慰安婦辞めても借金自体は帰さなきゃいけなかったんだから、
本人が続けることを望んだとあなた自身が言ってるんでしょうが、
記憶力ないんですか?

仮に借金を返さないまま自由に帰らせることができたとして、彼女達は
どうやって残った借金を返すことができますか?当時慰安婦以上に稼ぎの
よかった職業など殆ど無かったことは、慰安婦の中に当時の陸軍大将の
年棒の数倍〜数十倍の貯金をしていた人がいたことで分かるでしょう?
だったら大半の人は借金をすべて返せるくらい稼ぐまで続けるであろう
事くらい想像できないんですか?よほど貧弱な思考力しかないんですね。

逆に軍が借金も返さないうちに業者を無視して勝手に返したって、
本人や家族は困るばかりでしょうね。当地で慰安婦以上に稼ぎのいい
職業なんてほとんどなかったんですから、むしろ借金を返すのを
妨害したと言われかねませんよ。むしろ悪質な業者とグルになっていたの
では、とさらに悪評をつけられたであろうことは想像に難くありませんね。

勝利宣言したければ勝手にどうぞ。当分はその発言は残りますし、
こちらとしてはその発言を眺めてやっぱりこの人はアフォだったんだなぁ、と
ニヤニヤするだけですね。

629 名無しさん :2004/01/24(土) 10:40
>>624
では前に誰かが言っていた「日本軍が集団で監禁し強姦していた証拠」を出してください。
あなたは誰かさんに証拠を出せと言われてから一度も出してきていません。

630 名無しさん :2004/01/24(土) 10:52
ギャグマンガを地でいってる指環君へ
>>448を見る限り大嘘つきは指環君の方のようですが(w

それと某所である方が「A氏についてメールを待ってるが未だにこない」っていってるぞ。
早くメール送ってやれよ

631 たまご :2004/01/24(土) 11:16
指環氏
長くなりますので分けてお話します。

>もし、公娼制度の法令が適用されていたのなら、警察が所持する娼妓名簿に登録さ
>れていなければなりません。そして、売春をやめたくなったら、本人が警察に出頭し
>て、登録を取り消しさえすれば良く(以下省略) 

属地主義・属人主義というものをご存知でしょうか?
簡単に申し上げますと、法の適用範囲を「国内」とするのか、それとも「人」とするのかというものですが、前者では一般法や条例などが挙げられます。
後者は、例えば治外法権下の外国人や、国民の国外犯の規定などです。

私がここで問題にするのは属地主義についてですが、まず属地主義の「地」の及ぶ範囲を考えなければなりません。
日本国内については問題はありませんが、例えば、公海上にある日本船籍の船の中で殺人があった場合はどうでしょう?
この場合は日本の法律が適用されます。飛行機内も同様です。
さて、占領地はどうでしょうか?
国際法上これは日本国内ではありませんし、指環氏の58での発言を勘案しても問題はなさそうなので、細かい説明は省きます。
それでは、「日本の法律の及ばない占領地」において、どのようにして警察権を行使しようとおっしゃるのでしょうか?
占領地における売春の許可権限など国内の警察は持っておりません。

続きます。
少し寝ますので、次の書き込みは少し遅くなります。
申し訳ありません。

632 指環先生ファン :2004/01/24(土) 12:34
指環先生、先生の詳しい資料と分かり易い説明いつも感嘆して見ております。
ですが先生のおっしゃるここのアホな妄想に取り憑かれた信者さん達は頑迷に先生に
論破されてる事を認めようとしません。
これも先生が本気を出していないからだと言えますが、そろそろ彼らにも「君たちは論破されてるんだよ」
と教えてあげてはいかがでしょうか。
もう全部の質問に答え、完全に論破しちゃってください。

633 名無しさん :2004/01/24(土) 12:53
>>624
在マニラ認可飲食店、慰安所規則」の7に関連して、「接客婦は、施設からの退去を希望する際には、その許可請書を出しなさい」という主旨の文があるってよ。
ところで、君の言い分を見ると「証拠なんて必要ない」んじゃなかったのか?
吉見某の資料は持ってないよ。お前みたいに「慰安婦の味方してるボクってすてき」なんて公開オナニーする趣味は
無いからな(笑い
ネットで検索かけたら出てきたから投稿したまでだが?

634 名無しさん :2004/01/24(土) 17:55
>>632
失せろ、スネオ

635 名無しさん :2004/01/24(土) 18:56
>>634
皮肉だろう。確実に。

>もう全部の質問に答え、

この辺りで、指環が全然質問に答えやしねえことを遠まわしに馬鹿にしている。
「論破したって言いたければ、全部の都合の悪い質問に答えんかい!」
って翻訳すべきだと思うが?

636 ビスケッチア・オリバビッチ :2004/01/24(土) 21:35
まぁ、論破宣言だなんて・・・
頭がロンパールームと言う事でございますの?
いくらなんでも自虐が過ぎましてよ指鐶様。
さあさあ、どうぞ元気をお出しになって、また楽しいお話を聞かせてくださいませね。

637 たまご :2004/01/24(土) 21:38
話の続きの前に、前から気になっていたのですが、指環氏は「軍法」について根本的な勘違いをしていませんか?
今後の私の発言の中で、この勘違いが大きな疑問に発展する可能性がありますので、「軍法」について再検証することをお勧めします。

それと、625における、
>売春施設(貸座敷)開設の許可権限を持っていたのは警察だけです。

この警察の権限は、占領地まで及ぶとお考えでしょうか?
そうであれば、占領地に国内の警察の権限が及ぶという法的根拠を教えてください。
また、例えば指環氏がある占領地の部隊に所属する軍人であったとします。
車の運転をする場合、免許証は必要ですか?必要であれば、どこの国の免許証をお持ちになりますか?
右側通行ですか?左側通行ですか?
交通違反があった場合、そもそも何に対して違反をしたと言えるのですか?
違反を取り締まるのは誰ですか?
以上につきましてもご説明お願いします。

それとも、占領地においては国内の警察の権限が及ばないということで話を進めてよろしいでしょうか?

638 名無しさん :2004/01/24(土) 23:01
>>636
論破宣言以前に、自分の都合のいいように話を進め、相手の証拠は信憑性云々
とか証拠出せって言っておいて、本人の言い分には証拠なんていらないという。
返答できない質問はレスは無かった事にする。
指環の論破ってのは恐らく”揚げ足を取った”という意味だろう(w

639 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2004/01/25(日) 00:04
>>601

指輪氏、答えたはずですが、見落としでしょうか?
スレッドが長くなりすぎているので読み返すのも大変でしょうが、きちんと読んだ上で反論をお願いします。
>>506への再度の答えになりますが、
日本政府は公式に売春婦の強制連行など認めていません。あなたが言っているのは「談話」です。
また判決についてはこれまで多くの方が事実を持って否定なされていますので、ここで蒸し返すことはしませんが、少なくともあなたが言うところの「強制連行され性奴隷的扱いを受けた売春婦」を認めて賠償命令を行った判決は私の知る限り存在しません。

売春婦が完全に自由であったかどうかについては、あなたのいわんとするところが理解出来ません。
江戸時代に遡っても、夜鷹(私娼)は御法度でしたが、消えることはありませんでした。
世界中何処を探しても、完全に自由などと言う国はありません。
しかし、その一方でどのような規制をしても、売春は古今東西無くなることはなく、世界最古の商売と言われる所以です。
法的規制から外れた売春は全て強制されたもので、性奴隷的存在だったとあなたは言いたいのでしょうか?
今現在でも、経済的理由から「自由意思に基づいて」売春をする女性は世界中何処にでもいます。
彼女たちは、みんな「強制連行され性奴隷的扱いを受ける売春婦」と同意であると、あなたは規定するつもりですか?
この点について明確な回答を求めます。

640 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2004/01/25(日) 00:05

慰安婦の名称について言うなら、上にも出ていますが「岡場所」「夜鷹」「女郎」といった言葉が何故、あなたの言う「酌婦」「芸妓」「遊女」という言葉に変わったのか?と聞かれた場合、あなたは答えることが出来ますか?
時代共に呼び名が変わるのは当たり前であり、慰安婦も現在は「売春婦」という名称で呼ばれます。

またあなたが何より問題視している止める自由の保証を始めとする軍法・規則ですが、無いということが本来軍が関与していない何よりの証拠だと思いませんか?日本の軍隊は、世界にもまれにみる規則づくめの軍隊でした。その規律を第一とする日本軍が、直接関与していたとするなら、それこそ売春婦達が股を開く角度まで規則を作っていたことでしょう。

実際は、売春婦達は業者との契約によって売春業を営んでいたのであり、あなたのいう止める自由も、売春婦と業者の問題です。何度も書いていますが、日本軍はその業者が軍が支配する戦地において、売春業を営むことを許認可したに過ぎません。

売春自体の善悪を説かれるのなら結構ですが、さも日本だけが極悪非道な売春婦狩りを行い、性奴隷として女性達を扱ったなどと誤った認識で論を進められるのは非常に危険です。指輪氏ももう少し冷静に過去を振り返って判断して貰いたいものです。でなければ、我々は何時まで経っても、必要のない謝罪や賠償を求められ、その度に謂われのない罪悪感を感じなければならなくなります。こういった姿が次の世代、そのまた次の世代へと受け継がれることが本当に正しいと信じますか?どこかでこの悪循環を断ち切る必要があると私は思います。

641 AA :2004/01/25(日) 00:22
>637
横レス失礼。
軍法というより、厳密には軍律の範疇では?

642 たまご :2004/01/25(日) 01:01
指環氏
631の続きです。

さて、次に占領地における軍の基地内またはそれに準じる軍の施設内(つまり軍の内部)についてですが、
この場合、法律関係はどうなるでしょうか?
属地主義でお話した、日本船籍の例を思い出してください。
例えば軍刑法には窃盗を禁止した事項はありませんが、これは窃盗公認というわけではなく、一般刑法が適用されます。

次に、これらの軍の内部とは言えない占領地の他の部分についてですが、この場合属人主義(軍法、国民の国外犯など)と、
属地主義(占領軍による占領地国の法律の停止・変更、軍律など)のミックスとなります。

こうしてみますと、軍人は軍法さえ犯さなければ良いというわけではなく、むしろ法的には非常に重い責任を背負っているわけですね。

それでは、上記の占領地において、業者が勝手に売春業を行っていた場合はどうなるでしょうか?
この場合、占領地国の法律、軍が行ったこれら法律に対する制限などを勘案しなければならないので一概には申し上げられません。
占領地における警察権の行使により取締りまたは許認可は可能でしょうが、少なくとも属地主義を以って日本の国内法を適用することができません。

ここで軍は、法的状態が不法であっても(合法は言うまでもありませんが)、追認する(作為・不作為)ことによってこの不法状態を解消することになります。
つまり、占領地における売春業を軍が追認(国内警察はこれができません)し、その管轄下に置く(属地主義)ことによって、国内の公娼制度の枠組に組み込むのです。

少し話がずれますが、指環氏は「軍または国の積極的関与」を主張しておりますね?
当初私は指環氏の意図を量り兼ねておりました。
と申しますのも、軍の売春に対する関与が深まれば深まるほど、女性たちを公娼制度に組み入れる余地が広がるからです。

逆に申しますと、「軍が関与した事は確かだが、後のことは何も知らない」と言うことはできなくなります。

>「慰安所は軍が開設したから公娼宿だ」とか「軍が認めていたのだから従軍慰安婦
>は公娼だ」などと、とんでもないことを仰る方が時々いますが(以下略)

とありますが、実はとんでもあるのです。

ですから、例えば売春を辞めたいという女性に対し、「うちは管轄外だから国内の警察に行って手続きをしてくれ」などということは通用しないのです。
彼女たちはこの時点では公娼制度の枠組みにすでに入っているのですから。

以上、608での私の発言を少し詳しくお話しました。
なお、基本的な部分や細かい個所は一部説明を省略させていただきました。

643 たまご :2004/01/25(日) 01:28
追加です。
631と642での私の発言は、「軍または国の積極的な関与」があったことを仮定した上でのものです。
失礼しました。

AA氏
>軍法というより、厳密には軍律の範疇では?

これは637での私の発言において、
1.私が挙げた例えが軍律の範疇であるという事でしょうか?
2.それとも「指環氏のおっしゃる軍法とは軍律の範疇を意味する」という意味でしょうか?

1であった場合のため、言い訳をさせてください。
私が637で指環氏の言う「軍法」を問題にしたのは、642で発言する上ではっきりしておきたいことだったからです。
なお、その後に挙げた例えについてですが、これは「占領地も国内警察の権力内かどうか」に関する例え話です。

2で場合は私もAA氏のご意見に賛成です。

644 名無しさん :2004/01/25(日) 03:27
>やっぱり面白いからですね。飽きるまで、この趣味は続くでしょうから
結局こいつは掲示板を引っかき回し、まともな議論を潰すのが目的の
愉快犯だって事だな。
コイツが出てきてから議論のレベルが格段に下がってきてROMしてる人間
としては勉強にならん。
唯一勉強になったんはどのようにして捏造されていったかだけだ。
つまらん。

645 :2004/01/25(日) 05:59
>>644
と言うより終始問題の本質には触れず揚げ足取りに固執してるし、反論してる人間の発言や資料をミスリードするように変更するから話が進まない。
読んでて何度こんがらがった事か・・・。

646 名無しさん :2004/01/25(日) 08:07
自分だけでは敗色濃厚だからってサヨク掲示板でこのような書き込みで
助けを求めるとは・・・

四トロ同窓会二次会
http://6305.teacup.com/mappen/bbs?
従軍慰安婦問題 投稿者:指環  投稿日: 1月25日(日)04時52分51秒

こんばんわ、指環と申します。
私は、昨年末より、下記掲示板で「従軍慰安婦」問題を議論しています。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/l100

 ところが、↑この掲示板のビリーバーの人達も追い詰められていて、
もはやサンドバック状態なのです。このままだと、論破宣言を上げざるを
得なくなってしまいます。
 そこで、ここのみなさんも一緒に加わりませんか? このまま、私一人で
論破してしまうのではもったいないし、私も面白くないのです。

647 ビスケッチア・オリバビッチ :2004/01/25(日) 09:33
>>638
わたくしが通っている女学校で先生にお尋ねしてみましたの。
そしたら先生がおっしゃいました。
「『論破宣言』とはつまり『ど論破宣言』、『Doronpa宣言』ではないのかな?」
「えっ!?」
「つまりDoronpa氏が自作自演を暗に示している。そゆこと」
ガ━━━━Σ(゚Д゚;)━━━ン!!
そゆことうわ、どなた?何をなさるの、おやめに・・・

648 名無しさん :2004/01/25(日) 11:08
>>646
真剣に議論している人間を馬鹿にした行動ですな。
結局この程度の人間性だったという事でしょう。
もはや哀れとしか言いようがありません。

649 卯の花 </b><font color=#FF0000>(Iccc0kuw)</font><b> :2004/01/25(日) 14:20
>>646 >>648
きっと偽者なんですよ(笑)
でも、このページを見たんですが、特に韓国の問題について
討論されていたり、検討されていたりと言う様子は特に見ら
れないんですが。
もう、左翼っぽいところだったらどこでもいいのか・・・。

650 名無しさん :2004/01/25(日) 14:50
>>649
掲示板を引っかき回して議論をめちゃくちゃにし、住人を怒らせて
楽しもうと思っていたら冷静に議論してくるものだから追い詰められた。
で、焦ってんだけど余裕を見せようとして挑発するが乗ってこない。
逆にどんどん追い詰められていって、資料を改竄し屁理屈を言って切り
抜けようとするが、そこにもどんどん突っ込まれていった。
で、もうどうにもならなくなって見境無しにあちこちの掲示板に助けを
求めた。と言う所ですかね。
書き込まれた掲示板の住人も迷惑だろうに・・・。
結局彼と真剣に議論をしていた人間が一番馬鹿を見た。

651 646 :2004/01/25(日) 23:47
>649
あ、私向こうのウォッチャーなんで、向こうのカキコをみて
こっちに流れてきたんです。
最初はホントにサヨ系の人が論破するほどのスゴイ理論を
展開しているのかと思って期待してきたのですが・・・
別の意味で、スゴイと思いました。

ちなみに、向こうでも相手にされてないというか。

652 無関係投稿 :2004/01/26(月) 07:38
http://www.imadr.org/japan/petw/masama.interview.html

653 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/26(月) 08:27
>>646の名無しさん

>四トロ同窓会二次会
>http://6305.teacup.com/mappen/bbs?
>従軍慰安婦問題 投稿者:指環  投稿日: 1月25日(日)04時52分51秒

 ↑これは、偽者の指環の書き込みです。本物の指環は、上記掲示板へ上記の書き込
みをしていません。

654 名無しさん :2004/01/26(月) 11:39
今更何を(笑
ここでやってる事とたいしてかわらんじゃないか(笑

655 名無しさん :2004/01/26(月) 15:09
あらら、これはさすがに同情いたします>指輪さん
そうすると>>570のリンク先の人も偽物さんでしょうか?

656 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/26(月) 16:16
>たまごさん

>さて、次に占領地における軍の基地内またはそれに準じる軍の施設内(つまり軍の
>内部)についてですが、
>この場合、法律関係はどうなるでしょうか?
>属地主義でお話した、日本船籍の例を思い出してください。
>例えば軍刑法には窃盗を禁止した事項はありませんが、これは窃盗公認というわけ
>ではなく、一般刑法が適用されます。

 ↑これは仰せのとおりです。私の言いたいことを代わりに仰っていただいたようで
すので、その点、感謝いたします。
 つまり、前にも書いたかと思いますが、慰安所は軍の兵站施設であり、軍の内部組
織ですので、日本の国内法が適用されるはずです。
 即ち、軍の兵站施設として売春施設を作るのですから、当時の法律に照らせば、内
務省の貸座敷開設許可が必要で、そこで売春に従事する女性は警察の娼妓名簿に登録
された娼妓でなければならなかったわけです。
 もし、これらの許可権限を軍に与えるのなら、当時の公娼制度の法令(娼妓取締規
則)と矛盾抵触しない軍法を新たに制定する必要がありました。その場合、(公娼制
度の法令と矛盾抵触しない形ですから)公娼制度の法令には存在した娼妓の「廃業の
自由」「拒否の自由」「外出の自由」などは当然、盛り込まなくてはならなかったは
ずです。
 軍の兵站施設ではない、外部の民間の売春宿の場合でしたら、日本国内の公娼制度
の法令は適用されません。従軍慰安婦問題で問題になっている「慰安所」とは、軍の
兵站施設として作られた売春施設のことです。外部の民間の売春宿のことが問題にな
っているわけではありません。
 軍の外部の民間の売春宿でしたら、そこにどんな問題があっても、軍に直接の責任
はないと言えるでしょう。

657 指輪ファン :2004/01/26(月) 16:27
指輪さん、2ちゃんねるのハングル板にも来てください。
ここでも右翼をけちょんけちょんにやっつけてやってください。
http://ex.2ch.net/korea/

658 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/26(月) 16:30
>Doronpaさん

>日本政府は公式に売春婦の強制連行など認めていません。あなたが言っているのは
>「談話」です。

 河野談話は「強制連行」だけでなく、全体としての強制を認めているのですが、そ
れはともかく、ちょっと確認しますが、Doronpaさんによれば、官房長官談話を出し
たにもかかわらず、日本政府は従軍慰安婦の国家強制の歴史的事実も認めていないし、
謝罪も未だにしていないのだと言うことなのですね?
 もし、韓国の人が「日本は従軍慰安婦の国家強制を認めないし、謝罪もしていない
じゃないか。」と言ってきたら、「そんなことはない。日本政府は官房長官談話で歴
史的事実であることを認めたし、謝罪もしている。」と答えるのは間違いで、「官房
長官談話は政府の公式見解ではない。日本は、認めていないし、謝罪もしていない。」
と答えるのが正しいのですね?
 うーん・・・、ますます、日本が責められることになるなぁ(笑い)。

>売春婦が完全に自由であったかどうかについては、あなたのいわんとするところが理解出来ません。
>江戸時代に遡っても、夜鷹(私娼)は御法度でしたが、消えることはありませんでした。
>世界中何処を探しても、完全に自由などと言う国はありません。
>しかし、その一方でどのような規制をしても、売春は古今東西無くなることはなく、
>世界最古の商売と言われる所以です。
 
 私が問題にしているのは、慰安所そのものが違法な存在であったという点です。売
春が古今東西なくならないとしても、売春が合法である理由には少しもなりません。
麻薬がなくならなくても、麻薬売買が合法とはならないように。

>慰安婦の名称について言うなら、上にも出ていますが「岡場所」「夜鷹」「女郎」
>といった言葉が何故、あなたの言う「酌婦」「芸妓」「遊女」という言葉に変わっ
>たのか?と聞かれた場合、あなたは答えることが出来ますか?
>時代共に呼び名が変わるのは当たり前であり、慰安婦も現在は「売春婦」という名
>称で呼ばれます。

 ところが、「慰安婦」や「慰安所」という言葉は(それが売春を指すものとして)
日本軍が独特に使ったものでした。

>またあなたが何より問題視している止める自由の保証を始めとする軍法・規則です
>が、無いということが本来軍が関与していない何よりの証拠だと思いませんか?日
>本の軍隊は、世界にもまれにみる規則づくめの軍隊でした。その規律を第一とする
>日本軍が、直接関与していたとするなら、それこそ売春婦達が股を開く角度まで規
>則を作っていたことでしょう。

 私が>>119で示しましたように、日本軍は、慰安婦の外出や散歩も厳しく制限する
ような慰安所規則を作っています。

>実際は、売春婦達は業者との契約によって売春業を営んでいたのであり、あなたの
>いう止める自由も、売春婦と業者の問題です。何度も書いていますが、日本軍はそ
>の業者が軍が支配する戦地において、売春業を営むことを許認可したに過ぎません。
 
 いえ、いえ。とんでもありません。慰安所は、軍が業者に命じて作ったもので、そ
の運営についても軍がとりしきっていました(根拠資料は>>119>>282)。また、軍
は、業者を使わずに直接、慰安所を経営していた場合もありました(根拠資料は>>295)。
必要なら、根拠資料はさらに追加します。

659 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/26(月) 16:37
 それと、>>605で紹介されていた日本茶の↓サイトについて。

http://www.nc4.gr.jp/y-watch/jp.comfortwomen2-2.html

 間違いだらけの内容ですが、冒頭の部分で

>日本政府と日本軍に不作為の罪があるのではなかろうか?(吉見義明教授説)
>
>吉見義明教授は、当時の日本政府と日本軍には不作為の罪があると主張しています。そして、吉見教授は、日本政府は楼主によって騙され、拉致され、売春を強要された元慰安婦に国家補償せねばならないと主張しています。
>
>吉見教授の理由は
>III) 日本兵のための慰安所の一部において、慰安婦の一部は楼主によって売春を強
>要されていた。一部の慰安婦は、外出の自由がなく、廃業の自由もなく、帰国の自由
>もなく、接客拒否の自由もなかった。その上、一部の慰安婦は、一部の日本兵から暴
>力を受け、楼主から酷使された。日本軍はその事実を知っていた。日本軍はその不法
>行為に責任がある。日本軍は、これらの不法行為を監督し、規制しなければならなか
>った。しかし、日本軍は、その不法行為を放置していた。日本軍と日本政府は、不作
>為の罪がある。

 ↑この吉見義明教授の説の紹介からして間違っています。「一部の慰安婦」への楼
主の売春強要に対する監督責任(不作為責任)が日本軍に問われていると吉見氏は言
っているのではありません。
 吉見氏の見解は、慰安婦とされた女性は日本軍によって売春を強要されていた。楼
主(民間業者)は軍の手足に過ぎない。日本軍は、女性達を慰安所に閉じ込めて強姦
するという作為の罪を犯した。陸軍省など軍中央には、このことを知りながら防止し
なかったという不作為の罪がある。というものです。
 私も吉見氏の見解を支持しています。

660 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/26(月) 16:41
>岡本さん

>指環氏の言い方だと、いまの憲法には環境権や肖像権の規程が特にあるわけでは
>ない。したがって、日本人はそのような権利を有しないというようにもとれるが?

 (ここでの議論の本筋とはあまり関係ないことですが)環境権や肖像権は、憲法
13条の幸福追求権を根拠に憲法上の権利として認められうる、というのが一般的
な憲法解釈です。

>>630の名無しさん

>それと某所である方が「A氏についてメールを待ってるが未だにこない」っていってるぞ。
>早くメール送ってやれよ

 そうですか。その「ある方」のおられる掲示板の呆ー管理人さんに「そちらの掲示
板にまたそのうち伺いますから、宜しく。」と指環が言っていたとお伝えください。

>>655の名無しさん

>そうすると>>570のリンク先の人も偽物さんでしょうか?

 ややこしいでしょうが、>>570のリンク先は本物の指環です。

661 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/26(月) 16:45
 さて、この板の議論でも、借金による人身拘束下で売春が行われていた点について
合意となったようです。
 中には、例外的に廃業が認められた場合もあったかも知れませんが、慰安婦の自由
意思を保障する軍法も慰安所規則も作られていなかったわけです。(廃業の自由等が
保障されていた当時の国内の公娼制度と比較すると良いでしょう。)
 それでも、

>通常、法律とか規則というものは、「〜〜をするべからず」という規制的な意味合い
>で記述される。それ以外のことは自由にしてもいいよということ。
(by岡本さん)

と仰る方もおられますが、廃業の自由を保障する法も規則もない以上、廃業の自由が
本当に認められたかどうかがアヤフヤな状態であったことは否めません。
 その時の現場の都合によって、廃業が認められたり、認められなかったりしたかも
知れず、これでは廃業の自由が明確に認められていたことにはなりません。

>軍の管轄下で行われたのであれば、内地同様に「娼妓取締規則」を援用することを妨げない
>つまり占領地においても公娼制度の範囲内で売春婦達の権利を守る事が可能
(byたまごさん)

と仰る方もいますが、本当に「娼妓取締規則」が援用されていたのかどうかも、はっ
きりしない話です。
 少なくとも、日本軍は、女性達に廃業の自由等をきっちり保障した上で、即ち、自
由意思を保障するシステムをきちんと整備した上で管理売春を行っていたわけではな
いですね。

 結論がさらに明快になってきました。いやぁ、実に有意義な議論ですね(笑い)。

662 名無しさん :2004/01/26(月) 18:05
>>640
>日本の軍隊は、世界にもまれにみる規則づくめの軍隊でした。その規律を第一と
>する日本軍が、直接関与していたとするなら、それこそ売春婦達が股を開く角度
>まで規則を作っていたことでしょう。

ということは、軍の直接関与下にあった民間業者がどういう手続きで慰安婦を集め
て来るかの行動規則もあったってこと? それも「股を開く角度」に匹敵するよう
な詳細さをもった規則が?

663 名無しさん :2004/01/26(月) 19:18
>吉見氏の見解は、慰安婦とされた女性は日本軍によって売春を強要されていた。楼
>主(民間業者)は軍の手足に過ぎない。日本軍は、女性達を慰安所に閉じ込めて強姦
>するという作為の罪を犯した。
お〜い証拠はどこだ〜?ね〜ね〜証拠はどこ〜?

664 名無しさん :2004/01/26(月) 19:25
>そうですか。その「ある方」のおられる掲示板の呆ー管理人さんに「そちらの掲示
>板にまたそのうち伺いますから、宜しく。」と指環が言っていたとお伝えください。
馬鹿?自分のケツぐらい自分で拭けや。それとも未だにママにおしり拭いて貰ってるのかい(笑

>例外的に廃業が認められた場合もあったかも知れませんが
だったら例外的だった証拠出せよ(笑い

665 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2004/01/26(月) 22:28
>>指輪氏

談話は政治決定ではありませんよ。基本的なところをわざと間違えないようにして下さい。
またそれ以前の問題として、韓国人はあなたの言う
「誤りを認めた河野談話」
を認めていないからこそ今もって「日本は強制も認めていないし、謝罪もしていない」
というのではありませんか?
あなたの主張・仮定にはかなり矛盾があると思うのですが。

あなたが慰安所を違法な存在であったというのは、まずどのような法的根拠に基づく
ものでしょうか?それが明確でないのに、あなたの所感だけで違法だと言われても
困ります。

慰安婦・慰安所の名称についてですが、日本軍が独自に使ったとして何が問題なのか
あなたのいわんとするところが明確ではありません。もし、売春婦達を不法に連行し
性奴隷的扱いをしたことを隠蔽するために、このような名称を使ったと言いたいのなら
極めて無理があります。言葉から考えて「慰安婦」から売春婦を連想させることは
難しくなく、隠蔽もしくは表現を変えるのならもっと別の表現を使ったことは子供でも
理解出来ると思います。

>日本軍は、慰安婦の外出や散歩も厳しく制限するような慰安所規則を作っています。
これは前に私が答えたはずですが、売春宿は戦地に作られました。
その戦地で自由に闊歩できるような民間人がいたと信じているのですか?

666 ofuro </b><font color=#FF0000>(qUOEbqqo)</font><b> :2004/01/26(月) 22:39
指輪氏、枝葉のことはもういいです。本幹を証明してください。

韓国は20万人の慰安婦が強制連行されたと言い、北朝鮮は30万人と
言ってます。この慰安婦が強制連行された証拠は?まだ証明されてませんが。

667 卯の花 </b><font color=#FF0000>(Iccc0kuw)</font><b> :2004/01/27(火) 00:16
>指環さん
再度あなたの投稿と、あなたが「間違っている」の一言で片付けて
しまったページと両方を読み込んでまいりました。
「本当はどうなんだろう?」と疑問を持ち続けている立場から言う
と「どちらの話も一部をかいつまんで話をしているだけなのでとて
も当時の日本軍全体を現してはいないだろう、そもそも日本軍って
陸海空で仲違いしていた状況なのに、本当にひと括りなのか?とか
日本軍って強制連行だとかそういう話は別にして、志願兵だけでも
相当数がいたはずで、とすれば実は指環さんの言うところの加害者
は朝鮮人も含む。とか考えれば考えるほどいろんなことが出てきて
しまいます。」

>ofuroさん
そうですよね。根幹の議論を忘れてはいけないですね。枝葉はとり
あえず重きを置かないようにして、本当の規模、実情(一部の話で
はなく全体としての)、補償は必要なのか?という部分を考えてい
きたいと思います。

668 _ :2004/01/27(火) 00:29
指環氏は何回勝利宣言をすれば気が済むんでしょうね?
いい加減他の掲示板に書いたように「論破」したらどうですか?(蔑笑

あれほど何回も突っ込んだにもかかわらず>>661で未だに「自由意志」
などという妄言を続けているんですね。>>602で自分が書いたことを
もう忘れているんですか?指環氏風に「忘れているのなら何度でも
貼り付けてあげますよ?」ですね。
>しかし、借金自体は返す必要があったため、やむを得ず、娼妓を続ける
>例が多かったようです。(前借金契約も無効で、借金を返さなくても
>良くなったのは、戦後の最高裁判決以降の話です。)
こんなことを言っておいて「自由意志」とは可笑しすぎて臍で茶が
沸かせますね。

さて、上に挙げた指環氏自信の書き込みをふまえてみれば>>661
いかに愚かな書き込みかがよく分かるというものです。
上記のことを前提にしたうえでなおかつ「自由意志」が尊重されて
いなかったとすれば、指環氏には「本意ではなかったが、借金返済のために
あくまで本人納得の上で慰安婦をしていた」例よりも「本人の合意に
関わらず強制的に連行されてきて慰安に従事させられた」例の方が
多いことを立証する責任が発生すると思うのですがいかがですか?

さらに>>661に突っ込むとすれば、廃業に関して「例外的」といった表現を
用いたことですかね。そもそも「例外」というのは全体から比較して
その例が極端に少ない事柄を示す言葉です。ということは、この場合指環氏は
廃業の申請の全体数を把握した上で、廃業が認められたのがごく少数だった
ということを立証する必要もあるということですね。

669 名無しさん :2004/01/27(火) 00:36
>>668
そもそも「例外的に」でも「廃業できた」という事を知ってたと言う事は、
今まで「廃業できる自由なんてなかった」と嘘をついていた事になるんですよね(笑い
許可申請の類について言及していた人間に「大嘘つき」とまで言ってのけた
人間が大嘘を吐いてたと言う事実(苦笑

670 蝉丸 </b><font color=#FF0000>(wKAHEefU)</font><b> :2004/01/27(火) 00:45
>指環氏 
>と仰る方もおられますが、廃業の自由を保障する法も規則もない以上、廃業の自由が
>本当に認められたかどうかがアヤフヤな状態であったことは否めません。
>その時の現場の都合によって、廃業が認められたり、認められなかったりしたかも
>知れず、これでは廃業の自由が明確に認められていたことにはなりません。

そこが戦場であることを思いっきり忘れてませんか?
戦場に行政法の効力が及ぶわけは無いでしょうしね。

指環氏は自由意志を保障する規則が存在しなかったことを
強制買収させていた根拠であるとしてますよね?
その上では規則を適用するためにまず自由意志を定義付ける必要があると
思われますが、自由意志を法的に定義するってのは可能でしょうか?
定義した場合、それは自由意志と言えるものなのでしょうか?

671 GREEN </b><font color=#FF0000>(n/Hs7u9w)</font><b> :2004/01/27(火) 00:48
横道それたら申し訳ないので、指摘だけ

>麻薬がなくならなくても、麻薬売買が合法とはならないように。

合法の国もあるよ。
ここでいう麻薬が、ヘロインや覚醒剤等”のみ”を指していなければだけどね。

672 たまご :2004/01/27(火) 01:51
指環氏
最初のころに比べると、だいぶ指環氏の主張は変わってきましたね。
この調子で頑張ってください。
しかしながら、検索して見つけたある主張を、そのまま引用するのはあまりお勧めできません。
ご自身に都合の良い内容であっても、一度反対の立場から見て初めて気づく盲点もありますし、
仮に私がその主張を先に見つけた場合、指環氏の反論が想像できてしまうからです。

さて、656において私の発言の一部について触れておりますが、その他の部分については何もありませんね。
これは指環氏も異論がないということでよろしでしょうか?
もし異論があるようでしたら、法的根拠を添えてご回答お願いします。

>つまり、前にも書いたかと思いますが、慰安所は軍の兵站施設であり、軍の内部組
>織ですので、日本の国内法が適用されるはずです。

これについては疑問が残りますが、指環氏にここまで言っていただけると私も非常に楽です。
つまり慰安所が軍の内部組織であるのならば、公娼制度によっても彼女たちを守る事ができるのです。

>内務省の貸座敷開設許可が必要で、そこで売春に従事する女性は警察の娼妓名簿に登録
>された娼妓でなければならなかったわけです。

軍が認めて初めて日本の国内法の適用範囲とすることができるのですよ。その点をお間違えなく。

それとも指環氏、内務省の貸座敷開設許可を受けた場所で、警察の娼妓名簿に登録されていない女性は
売春を辞める権利がないとでも考えていらっしゃるのですか?
以前から聞きたかったことなので指環氏のお考えを教えてください。
仮に彼女たちが指環氏の主張する私娼であったとしましょう。
彼女たちにはどのような権利がありますか?
彼女たちは売春を辞める権利はないのですか?
一般の女性の権利と私娼の権利のそれに、どのような違いが挙げられますか?また、どのようにして両者の区別をつければ良いのでしょうか?

それともう一つ。
国内において、無届けの売春婦と性行為を行った男性には、強姦罪が適用されていたのですね?

女性たちの自由意思云々の件に関しては、まずは上記の質問に対するお答えからお願いします。
それともそろそろ本題に戻りますか?苦情も出ておりますし。

673 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2004/01/27(火) 09:10
たまごさんへ

指環氏の言う問題の本質は、強制性ではなく、集団強姦であったかなかったか、
と言うことだと思います。ですから、

>無届けの売春婦と性行為を行った男性には、強姦罪が適用されていたのですね?

これは、指環氏の議論の中心課題(本幹)そのものに迫る質問だと思います。
集団強姦だったという証拠がないまま、推論で結論付けたいようですが。
何度も、聞いたのですが、明らかな証拠がないまま、皆の納得を得ない
様な推論で、論破宣言を出そうとするので、ダメ出しが続いています。

ですので、
>それともそろそろ本題に戻りますか?苦情も出ておりますし。
是非、続けて下さい。個人的な希望で申し訳ありませんが。

私の稚拙な質問や議論は、ここでは、通用しないレベルになったので、
しばらくROMさせてもらっています。勝手言ってすいません。
期待しております。m(_ _)m

674 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/27(火) 16:40
>Doronpaさん

 貴方は最初の私の質問に答えてません。貴方は>>478で↓のように仰いました。

>日本側は韓国の主張するような「強制連行」「性奴隷的扱い」を認めず、

 これに対し、この従軍慰安婦の国家強制を認めていない「日本側」って具体的に誰
のことですか?とずーっと尋ねています。答えられないのなら、この発言は失言だっ
たということで宜しいですね?

>あなたが慰安所を違法な存在であったというのは、まずどのような法的根拠に基づ
>くものでしょうか?それが明確でないのに、あなたの所感だけで違法だと言われて
>も困ります。

 内務省の貸座敷開設許可も得ないで、警察に登録された娼妓も使わないで売春施設
を作ったことは娼妓取締規則に違反し、処罰の対象にもなっていた(同規則第13条)
ということを前から言っています。慰安所は軍の兵站施設として作られたのですから、
たまごさんが>>642で仰っているように、日本の国内法が適用されます。

>慰安婦・慰安所の名称についてですが、日本軍が独自に使ったとして何が問題なのか
>あなたのいわんとするところが明確ではありません。もし、売春婦達を不法に連行し
>性奴隷的扱いをしたことを隠蔽するために、このような名称を使ったと言いたいのなら
>極めて無理があります。言葉から考えて「慰安婦」から売春婦を連想させることは
>難しくなく、隠蔽もしくは表現を変えるのならもっと別の表現を使ったことは子供でも
>理解出来ると思います。

 「慰安」という言葉から性的なものを直ちに連想しますか? 貴方は「従業員慰安
旅行」と聞くと、買春ツアーでも連想するんですか? そうだとすれば、かなり特異
な方のようですね(笑い)。

>>日本軍は、慰安婦の外出や散歩も厳しく制限するような慰安所規則を作っています。
>これは前に私が答えたはずですが、売春宿は戦地に作られました。
>その戦地で自由に闊歩できるような民間人がいたと信じているのですか?

 慰安婦の行動を制限する慰安所規則まで日本軍は作っていながら、廃業の自由など
慰安婦とされた女性の自由意思を保障するシステムは全く作っていなかったことを私
は言っています。

>たまごさん

>それとも指環氏、内務省の貸座敷開設許可を受けた場所で、警察の娼妓名簿に登録
>されていない女性は
>売春を辞める権利がないとでも考えていらっしゃるのですか?
>以前から聞きたかったことなので指環氏のお考えを教えてください。

 娼妓取締規則によって警察の娼妓名簿に登録もされず(つまり、娼妓取締規則によ
って保護されない。)、娼妓取締規則に代わる軍法もなく、即ち、自由意思を保障す
るシステムが何もない状態の管理売春下に女性が置かれ、やめる自由がなかったと私
は言っています。そして、これは強姦罪が適用される話です。

>国内において、無届けの売春婦と性行為を行った男性には、強姦罪が適用されていた
>のですね?

 軍の慰安所が内務省の貸座敷開設許可も得ていない違法な存在だったと言っていま
す。そこで、女性達の自由意思を保障しないまま、管理売春を行っていたことは強姦
罪成立となります。

675 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/27(火) 16:47
 ところで、2ちゃんねるの方で、この板を観戦しておられる方々が「指環は間接的
な管理責任に話を持っていっている」とか仰っているようですが、私が問題にしてい
る日本軍の責任は「間接的な管理責任」なんて生易しいものではありません。日本軍
が、直接、女性達を「慰安所」とか称する軍隊内の施設に閉じ込めて集団で強姦して
いたという話です。この点、誤読のないよう、2ちゃんねるの観戦者の方々に申し上
げておきます。

 さて、再度、この問題を整理しておきますと、

①日本軍は、「慰安所」と称する軍人専用の売春施設を業者に命じて軍隊内に作らせ
 たり、そこで「慰安婦」として軍人への性サービスに従事する女性を業者に集めさ
 せていた。ときには、業者も使わずに、直接、日本軍が「慰安所」を作り、「慰安
 婦」を集めていた。
②その日本軍が運営していた売春施設「慰安所」では、「慰安婦」とされた女性達の
 自由意思は保障されず、女性達は軍人に対する性行為を強要されていた。即ち、日
 本軍は、集団監禁強姦を「慰安所」内で行っていた。

となります。
 ↑この①の点については、根拠となる公文書等の資料を>>119>>282>>295で提
示しましたが、これらの資料を否定する発言はどなたからもありませんでした。
 ②の点についても、女性達の自由意思を保障するシステム(軍法や慰安所規則)が
作られてなく、廃業の自由等がなかったこと、女性達は借金による拘束下に置かれ、
少なくとも借金を返済しない限り、廃業も帰郷もできなかったことがこの板の合意と
なりました。即ち、日本軍の慰安所で行われていたのは、自由意思に基づく売春では
なく、日本軍による強制売春(=集団監禁強姦)であったことが明白となりました。

 まぁ、論破されたことはなかなか認めたくないものかも知れません。しかし、議論
の結論がここまで明らかになってしまった以上、もう仕方ありません。詰みです。
 別の掲示板に偽者の指環が現れ、私になりすまし、私を陥れようとしたようですが、
空しい努力でした。その掲示板の管理人さんも、確かに偽者だと言っています。議論
では勝てないために、このような行動に走ったのでしょう。

http://6305.teacup.com/mappen/bbs

 従軍慰安婦問題では、昨年、「新しい歴史教科書をつくる会」系の掲示板(神奈川、
岡山)でも、三ヵ月間議論しましたが、やはり、ここと同様の結論になりました。そ
の時の人もここに来ているような気がしますが(笑い)。違いますか? on●さん。
 それらの掲示板のURLは↓のとおりですので、行ってみても良いでしょう。(ただ、
過去ログはもう残っていないかも知れません。)

http://bbs1.on.kidd.jp/?0105/hou

http://8227.teacup.com/merkatz/bbs

 私は、常にネットのどこかでビリーバーの人達相手に議論していますので、マメに
探せば見つかると思います。(ただ、最近は「四トロ同窓会二次会」掲示板のように
偽者も現れるようです。)

676 岡本 :2004/01/27(火) 17:22

>>626
>  はい。では、結論。
>  日本軍の慰安所では慰安婦の自由意思を保障する軍法も慰安所規則も作られていな
> かった。慰安婦は、少なくとも、借金を完済するまでは軍人への性サービスを行わな
> ければならなかった。借金を完済しない限り、売春をやめることも、故郷へ帰ること
> もできなかった。

私の意見は、
自由意志を保証するための軍法とか慰安所規則など、特になかった。
→したがって、慰安婦の自由意志は規制されていなかった(つまり保証
されていた)のではないか。という結論なんだけど?
勝手に人の意見を自分に都合よく捻じ曲げて解釈しないように願います。


>>660
>  (ここでの議論の本筋とはあまり関係ないことですが)環境権や肖像権は、憲法
> 13条の幸福追求権を根拠に憲法上の権利として認められうる、というのが一般的
> な憲法解釈です。

法律や規則に記述されていないことは認められていない、というのが
指環氏の考えではなかったの?

>>661
> 廃業の自由を保障する法も規則もない以上、廃業の自由が
> 本当に認められたかどうかがアヤフヤな状態であったことは否めません。

なるほど指環氏の意見は、環境権や肖像権を保証する法も規則もない以上、
環境権や肖像権が本当に認められるのかどうかアヤフヤな状態であることは
否めません。ということでいいですね。

あと細かいところだが

たとえば>>647
> >極めて無理があります。言葉から考えて「慰安婦」から売春婦を連想させることは
> >難しくなく、隠蔽もしくは表現を変えるのならもっと別の表現を使ったことは子供でも
> >理解出来ると思います。
>
>  「慰安」という言葉から性的なものを直ちに連想しますか? 貴方は「従業員慰安
> 旅行」と聞くと、買春ツアーでも連想するんですか? そうだとすれば、かなり特異
> な方のようですね(笑い)。

わざわざ曲解することもなかろう。
「慰安」から売春婦を連想させることは難しくない、と言ってるんじゃなくて
「慰安婦」から売春婦を連想させることは難しくない、と言ってるんだから
別に間違ったことは言ってないだろう。
指環氏のこうした態度が、話をそらそうとするとか、質問に答えていない
などと周りから突っ込まれている原因なんだけど・・・

677 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/27(火) 17:47
 ちょっと訂正です。

①日本軍は、「慰安所」と称する軍人専用の売春施設を業者に命じて軍隊内に作らせ
 たり、そこで「慰安婦」として軍人への性サービスに従事する女性を業者に集めさ
 せていた。ときには、業者も使わずに、直接、日本軍が「慰安所」を作り、「慰安
 婦」を集めていた。それらの「慰安所」は、業者に作らせたものも含め、運営は日
 本軍が行っていた。
②その日本軍が運営していた売春施設「慰安所」では、「慰安婦」とされた女性達の
 自由意思は保障されず、女性達は軍人に対する性行為を強要されていた。即ち、日
 本軍は、集団監禁強姦を「慰安所」内で行っていた。

678 蝉丸 </b><font color=#FF0000>(wKAHEefU)</font><b> :2004/01/27(火) 17:54
>>677 指環氏

証拠はどこですか?

679 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/27(火) 17:57
『それらの「慰安所」は、業者に作らせたものも含め、運営は日本軍が行っていた。』
が抜けていました。失礼しました。ご容赦のほどを。

680 名無しさん :2004/01/27(火) 18:05
証拠もないのに憶測で弾劾してるアフォがいるスレはここですか?

681 名無しさん :2004/01/27(火) 18:09
②その日本軍が運営していた売春施設「慰安所」では、「慰安婦」とされた女性達の
 自由意思は保障されず、女性達は軍人に対する性行為を強要されていた。即ち、日
 本軍は、集団監禁強姦を「慰安所」内で行っていた。

証拠の提示はまだですか?
今まで一度も提示されておりませんが?
しかも>>676でも言われておりますが、また捏造ですか(笑い

682 :2004/01/27(火) 18:30
>>675
つ〜ことはさ、どこの掲示板に行っても「証拠を提示しない」「相手の発言を勝手にねじ曲げて反論する」
「資料の一部だけ抜き出して印象操作をする」「捏造する」をやって
最後には無理矢理論破宣言して逃亡してたんだな。

お前の偽物って本当は本物だったんじゃないのか(笑い
ばれて恥ずかしくなって串刺して「偽物」発言したんじゃないのか?

683 横槍<悪意無し> :2004/01/27(火) 18:39
>>680>>681
以下の2大問題について

従軍慰安婦
日本・・・性行為は強要しなかった。
韓国・・・慰安婦は強要されたと言っている。

強制連行
日本・・・合併時の微用,合法入国。
韓国・・・当事者達が強制的につれてこられたと言っている。

2通りの意見(証拠)が存在する以上,どちらを正とするかは憶測で判断するしかないんじゃないのか?

それより,俺は戦時中の特例(多かれ少なかれ世界各国で行われていたと思われる)を,
今だに国家として問題定義していることを問題にし,日本政府が何を根拠に謝罪したのかを追究したい。

684 名無しさん :2004/01/27(火) 19:02
韓国側は証言だけなのか?

685 名無しさん :2004/01/27(火) 19:08
途中送信スマソ。
韓国側は証言だけのようだが、証言のみで判断するのはおかしいと思わない?
憶測ではなくきちんと証拠をそろえなければ、意味が無いでしょ。
ここで指環に反論してる人達はちゃんと資料を当たり、レスしているが、
彼は「憶測だけ」で事実だと決めつけているがどう思われるか?
彼は時に「捏造」し、「改竄」し、相手の意見を「悪意ある曲解」までして
「事実だ事実だぁ」と喚いてるようにしか見えないんだが?

686 名無しさん :2004/01/27(火) 22:17
 従軍慰安婦問題では、昨年、「新しい歴史教科書をつくる会」系の掲示板(神奈川、
岡山)でも、三ヵ月間議論しましたが、やはり、ここと同様の結論になりました。そ
の時の人もここに来ているような気がしますが(笑い)。違いますか? on●さん。
 それらの掲示板のURLは↓のとおりですので、行ってみても良いでしょう。(ただ、
過去ログはもう残っていないかも知れません。)

これについて思った事。
ならなんでさっさとメール送らなかったのだろうか。
それはA氏というのが指環の脳内人物であり、現実には討論していないからである。(事実であればすぐにメールしているであろう。)
また、ここと同じ結論と言っているが、結論自体はまだ出ていない。
指環本人のみが「結論はでました」「論破しました」と強引に結果をだそうとしているだけである。
このように自分が質問にも答えられず証拠もだせず、追い詰められているのに自分がまるで優位にいるかのような嘘をつく人間は
どこへ言っても同じ事の繰り返しをする。
そう考えると、他の掲示板でも捨てぜりふを吐いたり、議論を引っかき回して追い出されたと言うのが現実であろうと思われる。
2chの話が出ているようだが、向こうに行ったとしても全く同じ事を繰り返す事が予想される。

687 _ :2004/01/27(火) 23:15
>指環氏
私の質問に答えていないのはわざとですか?それとも単なるうっかりですか?
答えてくれるまで私は問い詰め続けますからね。

①指環氏自身が言っていたように「不本意ながらも借金の返済の手段として
本人が納得した上で慰安婦をしていた」例よりも「本人の意思に関わらず
強制的に連行されてきて慰安婦に従事させられた」例が多いことの立証

②慰安婦の廃業を「例外的」と断言していた上での、廃業申請の全体数に
対する許可が下りなかった例のほうがはるかに多いことの立証

この二つに答えていただかないことには、お得意の勝利宣言なぞ
鼻で笑って差し上げますのでお早い返答を望みます。

688 たまご :2004/01/28(水) 00:46
指環氏
今のところ、「公娼制度を援用して女性たちの権利を守ることが可能である」という私の主張に対し、なんら「法的」な説明ができておりませんね。
指環氏の「本幹」は解決したということでよろしいですね?
指環氏にとって「それは困る」というお気持ちは十分わかりましたが、法的にはまったく問題がありませんね。
指環氏が認めたくないということは、掲示板を一通り読めば分かる事なので、今度は是非法的な根拠をお願いします。

>軍の慰安所が内務省の貸座敷開設許可も得ていない違法な存在だったと言っていま
>す。そこで、女性達の自由意思を保障しないまま、管理売春を行っていたことは強姦
>罪成立となります。

強姦罪とはどういうものかご存知でしょうか?
指環氏の理論では、売春を管理した人間そのものが性行為をしなければなりません。お分かりでしょうか?
それと、公娼制度の枠外で行った管理売春に関しては、すべて強姦罪を適用するという旨の法律があるのですね?
一般の性行為との違いは当然明記されているのでしょうね?
それとも当時の日本では、性行為そのものを禁止していたのですか?

一旦指環氏の意見に従って、強姦が成立すると仮定してみましょう。
陸軍刑法は強姦を禁止しています。
つまり、ここでも女性の「自由意志」を保証するシステムがあったわけですね。

ところで指環氏、慰安所そのものが違法であり、にもかかわらず慰安所は軍の内部組織であるそうですが、
「違法な軍の内部組織」って何ですか?

hesomagari氏
どうもありがとうございます。
議論が乱れる原因の一端を担ってしまい、少し反省していたところだったので、hesomagari氏のお言葉には正直救われました。
個人的には、「占領地及び軍内部における法関係や権利義務」などについてもう少しお話ししたかったのですが、指環氏にとって、この問題は少し難しすぎるようです。
できればhesomagari氏のような常連の方に、私の主張を(できれば否定的な立場から)検証していただきたいと思っておりますので、今後もよろしくお願いします。

689 _ :2004/01/28(水) 01:07
戦争そのものが違法だとか言い出しそうだな

690 たまご :2004/01/28(水) 01:14
それと指環氏
>内務省の貸座敷開設許可も得ないで、警察に登録された娼妓も使わないで売春施設
>を作ったことは娼妓取締規則に違反し、処罰の対象にもなっていた(同規則第13条)
>ということを前から言っています。慰安所は軍の兵站施設として作られたのですから、
>たまごさんが>>642で仰っているように、日本の国内法が適用されます。

私は指環氏とこの点については意見が一致したと思っていたのですが、どうやらそれは間違いだったようですね。
ひょっとして「国内法の及ぶ範囲」すなわち「国家権力の及ぶ範囲」だとお考えだったのですか?

それでは質問です。
外国にいる日本人が、国民の国外犯の規定に違反した場合、日本の警察が逮捕しに来るんですね?
所轄の警察はどこですか?

先日、日本の航空会社の飛行機に乗ったのですが、なぜ警察は機内のパトロ−ルをしてくれないのですか?
おかしな話です。日本の法律が適用されることは指環氏も同意してくれたはずなのに。
この点につきまして教えていただけませんか?
航空会社と警察に苦情を言いますので。

691 名無しさん :2004/01/28(水) 06:33
>>665
>売春宿は戦地に作られました。その戦地で自由に闊歩できるような民間人がい
>たと信じているのですか?

戦地って戦闘中の前線のこと?
そんなアブナイとこで兵士がゾロゾロ武装解除してオチンチン丸出しにしてた
のかw

692 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/28(水) 07:36
 私に論破されたことが悔しいのか、再び偽者の指環が別の掲示板に現れました。以
下は偽者の書き込みです。勝手に転載します。

四トロ同窓会二次会

http://6305.teacup.com/mappen/bbs

本当のことを話します 投稿者:指環  投稿日: 1月28日(水)01時18分17秒

ご迷惑かけてすいません。
一応、くだんの掲示板では論破宣言を出したんですが、それを認め
たくない連中が、あれやこれやと難癖をつけてくるのです。
私も段々あきてきて最近つかれてきました。
でも、彼らをこれ以上何も反論できないようにしたいのです。
そこで私の意見(従軍慰安婦は過去の日本による犯罪である)に
賛成の方のお力を貸していただけませんでしょうか。
私一人で大勢のビリーバーを相手にするのは、ちょっと限界
にきているのです。
編集済
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/l100

693 名無しさん :2004/01/28(水) 08:22
>>692
偽物と言っても、本物とまったく区別がつかないし・・・

694 名無しさん :2004/01/28(水) 08:58
そもそも本物だって前科があるしねぇw

695 通りすがり :2004/01/28(水) 09:16
でここでは勝ったの負けたの?
ざっと読んだかぎりではサンドバッグ状態にしか見えないんだけど

696 名無しさん :2004/01/28(水) 09:20
>>693-695
いきなり論破された人が犯人だって決めつけてる事自体がおかしいです。

697 名無しさん :2004/01/28(水) 11:22
>>692 勝手に転載

すみません 投稿者:Y  投稿日: 1月28日(水)07時29分36秒

二重投稿になってしまいましたことをお詫びします。
ただ、いずれにしても「本物」の指環さんにも同じ指摘が適用できるかもしれません。
議論には、誰か一人を説得する性質のものもあるでしょう。
しかし、開かれた場所で誰でも自由に参加できる掲示板での議論に求められるのは、
「特定の個人を説得すること」よりも、「趣旨に賛同する共感者を増やすこと」でしょう?
その意味では、指環さんが議論の上で「人数的に劣勢」であるのは確かですし、
「共感者の人数を増やせない」のは、相手に十分に指環さんの「正解」を共有させる
ことができていないからなのでは、と愚考しますが、私は間違っていますか?

正論だから理解させる努力を怠っていいというものではありません。
正論だから理解せずに同意せよ、というのも間違いです。
なればこそ、プロパガンダ能力をもう少し高めるべきではと思いますが。

老婆心及び余計なお節介かもしれませんが、
あちらでの指環さんの主張に今ひとつ賛同者が増えない理由について、
指環さんがどう考えていらっしゃるのかと思いまして筆を執りました。


お言葉ですが…… 投稿者:Y  投稿日: 1月28日(水)07時22分44秒

説得する側が論破宣言をしてもムダでは?
論破は「する」ものではなく「される」ものです。
相手が十分に納得できる説明ができていない時点で、
指環さんがどれほどの「正義」や「正解」を持っていても、
相手と十分に共有できなかったのですから、
「理解できない相手が悪い」のではなく、
「理解させる能力が足りない指環さんが【至らない】」と、
自らを戒めて、「説得して理解を促す術を身につける」べきでしょう。

一方的な論破宣言は、結局は「理解しないのは相手が悪いのだ」と言っているのと同じ。
それでは、あなたが言うところの「ビリーパー」たちと何ら変わらないのではありませんか?

698 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2004/01/28(水) 23:26
>>674

指環氏、何度も答えています。
日本は国家として元売春婦の「強制連行」やら「性奴隷的扱い」など認めていません。
認めていないと言っているだけなのに、誰が認めていないのか?と聞く意味が分かりません。
ではあなたの言い分である「強制連行」「性奴隷的扱い」を認めているのは誰なのでしょうか?
一度でも日本政府がこれらを認めて、謝罪やら賠償やらしたのでしょうか?
また仮にそうなら、何故韓国の元売春婦達は日本政府が「謝罪と賠償」をしていないと言うのでしょうか?
あなたの言い分は、かなりの部分で「願望」の類が入っているようです。
通常、これを議論とは言いません。
事実だけを持って、納得のいくように説明願います。

また、法的根拠を内務省・警察当局の許可に求めているようですが、
いつから軍隊は内務省管轄・警察当局の管轄になったのでしょうか?
これも納得のいくように説明を求めます。

慰安婦からの売春婦という言葉の連想ですが、すでに上の方で私の代わりに発言してくれた方がいます。
その言葉の通り、何故わざと曲解するのかこちらが聞きたいです。
「慰安婦」から「売春婦」を連想することは難しくない。と書いたつもりですが。
少し冷静に文章を読まれることをお願いします。
あなたがやっているのは喧嘩を売っているだけで、議論とは言いません。

699 Doronpa </b><font color=#FF0000>(gX8zASqw)</font><b> :2004/01/28(水) 23:27
>慰安婦の行動を制限する慰安所規則まで日本軍は作っていながら、廃業の自由など
>慰安婦とされた女性の自由意思を保障するシステムは全く作っていなかったことを私
>は言っています。

一番の問題は、あなたが「軍が直接関与の元で、売春婦を狩り集め、組織的運用を行っていた」
というあなたの「想像」でこの問題を捉えていることです。
だから、「軍が」廃業の自由を何故保証していない?自由意思を保証していない?となるのです。
何度も書きましたが、売春宿は民間経営で、軍はその許認可権を持っていただけです。
自由の保証というのなら、それは経営者と売春婦の間での契約であり、軍には関係ありません。
それどころか、軍は悪質な業者を取り締まるよう通達を出し、中にはまだ生娘の少女だった売春婦を売春宿から救ったりもしています。
こういった事実を全く無視した上で、軍=悪と決めつけ、さらには日本を貶めようとするのは何故でしょうか?
私には全く理解出来ません。
確かに日本軍がやったことが全て正しいとは思いませんが、事実を見れば「従軍売春婦の強制連行や性奴隷的扱い」など全くのでっち上げであることは誰にでも理解出来ます。
事実を曲解し、歪曲し、その上で日本を誹謗中傷するかの如き言動を、同じ日本人として何より悲しく思います。

700 まぁまぁ・・ :2004/01/29(木) 02:14
20万の朝鮮人売春婦が毎日20〜30人の相手をしていた・・・・
50万の日本兵が毎日慰安所詣出。戦争なんかやってる暇無かっただろうな。

日本敗戦の秘密兵器が朝鮮人慰安婦?

701 名無しさん :2004/01/29(木) 08:42
>>699
>「従軍売春婦の強制連行や性奴隷的扱い」など全くのでっち上げであること
>は誰にでも理解出来ます。

これはおかしな結論だと思うけど。
せいぜい

“「従軍売春婦の強制連行や性奴隷的扱い」にはそれを裏付ける事実が誰もが
了承できるような明白なかたちでは確認されていない”

ということでしょ? 「全くのでっち上げ」と断定するためには現時点で裏付け
が取れず棚上げされている諸々の見聞や体験談が全て捏造であることを証明し
なければならないはず。

もう少し冷静かつ論理的にやりましょう。

702 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/29(木) 11:29
 未だにDoronpaさんのように

>何度も書きましたが、売春宿は民間経営で、軍はその許認可権を持っていただけです。
>自由の保証というのなら、それは経営者と売春婦の間での契約であり、軍には関係ありません。

などと仰る人がいるんですねぇ。大事な所なので、これについてですが

①民間が作った売春所に対し、国家機関が内部規則を提出させたりして、その運営が
 適正に行われているか否かをチェックする。
②国家機関が民間に命じて売春所を作らせ、国家機関自ら、その売春所の内部規則を
 作り、売春所の運営を行う。ときには、国家機関自ら、売春所を作り運営する。

↑この①と②では国家の関与の意味がまるで違うわけです。
 さて、では、「慰安所」は、①と②のどちらだったのでしょうか? 勿論、②でした。
以下、その根拠。

その1 日本軍は民間業者に「慰安所」なる売春施設を作らせ、その運営もとりしき
 っていた。

 独立歩兵第13旅団中山警備隊「軍人倶楽部利用規定」(昭和19年5月)
「第二条 本規定中・・・第二軍人倶楽部ト称スルハ慰安所」
 第三条 部隊副官ハ軍人倶楽部ノ業務ヲ統轄監督指導シ円滑確実ナル運営ヲ為スモ
     ノトス
 第五条 部隊附主計官ハ軍人倶楽部ノ経理ニ関スル業務ヲ担任ス
 第六条 第二軍人倶楽部ノ利用区分並ニ料金表別紙ノ如シ」
 (吉見資料集p285−289)

 軍ぐるみ慰安所運営に関わっていたことが分かります。慰安所の内部規定は全て軍
が作成しています。

 独立歩兵第13旅団遠山隊「外出及軍人倶楽部ニ関スル規定」(昭和19年)
(吉見資料集p290−294)

 ここでも中山警備隊の規定を踏襲した慰安所の内部規定を軍が作成しています。

 第二軍司令部「第二軍状況概要」(昭和13年12月10日)
「慰安所ハ十一月二十五日ヨリ之ヲ開設シ切符制度ニヨリ混雑ヲ防止シ」
(吉見資料集p212−213)

 漢口・漢陽の慰安所のことですが、軍が自ら開設し、「切符制度」にするなど、運
営にも携わっていたことが分かります。

 独立攻城重砲兵第二大隊「常州駐屯間内務規定」(昭和13年3月)
(吉見資料集p204−208)

 ここでも「第九章 慰安所使用規定」とあり、軍の「内務規定」の中で慰安所の内
部規則が定められています。

 比島軍政監部ビサヤ支部イロイロ出張所「慰安所(亜細亜会館、第一慰安所)規定
 送付ノ件」(昭和17年11月22日)
(吉見資料集p324−327)

 ここでも「慰安所規定(第一慰安所 亜細亜会館)」とあり、慰安所の内部規定を
軍が作っています。

703 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/29(木) 11:33
その2 日本軍は、民間業者を使わずに、直接慰安所を経営したこともあった。

「昭和十三年七月五日附在上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」
「陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接経営監督取締ニ属スベキ」
(吉見資料集p181−182)

 独立攻城重砲兵第二大隊長「状況報告」(昭和13年1月20日)
「慰安設備ハ兵站ノ経営スルモノ及軍直部隊ノ経営スルモノ二ケ所アリテ」
(吉見資料集p195−196)

 セレベス民政部第二復員班長(海軍司政官)「セレベス民政部第二復員班員復員ニ
 関スル件報告」(昭和21年6月20日)
「南部セレベス売淫施設(慰安所)調書」
「婦女ノ募集並ニ雇傭契約ハ主トシテ民政部嘱託(帰還)及実業団員(帰還)之ヲ行
ヒ」
「売淫施設ニ関スル調査報告」(第二軍司令部)
「部隊ニ於テ経営ス」「『ケンダリー』ハ海軍少尉、『アモイト』ハ海軍少尉、『バ
ウバウ』ハ派遣隊長(官氏名不詳)希望者ヲ募集シ経営セリ」
(吉見資料集p365−375)

 いやぁ、資料は雄弁に物語っていますねぇ(笑い)。

>Doronpaさん

 これでも貴方は

>売春宿は民間経営で、軍はその許認可権を持っていただけです。

と仰るんですか? だとすれば、貴方は相当にイっていますね(爆笑)。

704 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/29(木) 11:41
 さて、皆さんの書き込み拝見しましたが、まだ論破されてしまったことは認めたく
ないようですね。けれども、いろいろ書かれていますが、全く反論になっていません。
どんどん支離滅裂になっているという印象です。まぁ、敗北を認めるのは勇気のいる
ことですから、直ぐには無理でしょう。
 どうしても逆転したいのであれば、↓の二つ、どちらか一つだけでも論証すること
です。

①日本軍が「慰安所」なる軍人専用の売春施設を自ら運営していたことを示す公文書
 類が全て捏造であること。(つまり、日本政府が自分達の戦争犯罪の証拠ともなる
 公文書をわざわざ捏造し、防衛庁の図書館に仕舞っていたこと。)
②日本軍の運営する「慰安所」で軍人への性サービスに従事する女性達の自由意思を
 保障するシステム(軍法や慰安所規則)がきちんと作られ、女性達はいつでも自由
 に廃業も帰郷もできる状態で軍人への性サービスに従事していたこと。

 この①と②のどちらか一つだけで良いですから論証してください。なお、言ってお
きますが、「廃業を禁止する規則がなかったのだから廃業は自由だった」とか「陸軍
刑法が強姦を禁止していたのだから女性達の自由意思は守られていた」なんて屁理屈
じゃあ駄目ですよ。そんなのではなく、内地の娼妓取締規則のように廃業の自由等を
保障する軍法なり慰安所規則がちゃんとあって、現場の都合とか借金の返済状況とか
に左右されず、いつでも好きな時に売春をやめて、故郷に帰れるようになっていたか
どうかということを聞いているんですからね。勿論、「借金を返せば廃業できた」な
んて問題外ですよ。借金による人身拘束そのものが違法ですからね。
 
 このことでは、_ さんが>>687

>②慰安婦の廃業を「例外的」と断言していた上での、廃業申請の全体数に
>対する許可が下りなかった例のほうがはるかに多いことの立証

を私に求めていますけれど、この質問自体、慰安婦廃業が許可制になっていて、自由
でなかったことを認めているのですから、もう話になりません。

 あと、それ以外の論点については、もう枝葉の問題ですから、今さら議論する必要
はないでしょう。(ツッコミを入れたい所も多々あるのですけれどね。)

705 名無しさん :2004/01/29(木) 11:57
>②慰安婦の廃業を「例外的」と断言していた上での、廃業申請の全体数に
>対する許可が下りなかった例のほうがはるかに多いことの立証

を私に求めていますけれど、この質問自体、慰安婦廃業が許可制になっていて、自由
でなかったことを認めているのですから、もう話になりません。

これってさ、許可申請すればいつでも辞めれたって事だろ?
慰安婦になるのだって登録制なんだから廃業のための申請があったって当然だと思うんだが?
つうかお前は屁理屈こねすぎ。支離滅裂なのはお前の方だろうよ。
嘘ついたり、改竄したり、都合の悪い質問はレスせずに何いってるんだ?(笑い

706 名無しさん :2004/01/29(木) 12:00
まったく日本軍の非道な行いには憤りを感じます

同時に日本軍の手先となった朝鮮人売春業者や娘や妻売り渡した朝鮮人も日本軍と同罪
いや同じ民族に対する仕打ちは他民族である日本軍よりも重い

日本軍に対する責任追及以上に 朝鮮人売春業者や娘や妻売り渡した朝鮮人に対する追求も行うべきだ

707 名無しさん :2004/01/29(木) 12:01
ちなみに>>702-703は軍が規則を作っていたという証拠にはなっても
指環ちゃんが言う所の「日本軍が集団で監禁し、強姦していた証拠」
にはなってないようですが?

そもそも指環ちゃんは「廃業できなかった」と豪語していたはずなの
に、許可申請さえすれば辞めれたってのは矛盾しないのか?

708 名無しさん :2004/01/29(木) 12:06
だいたいさ、軍が規則作っていたとか運営に関わっていたとかって、今の日本政府だって
労働基準法つくってるじゃん。
でも労働基準法なんていまの社会で100%なんて守られてないじゃん。彼の言い分だと従業
員は労働基準法違反で日本政府を訴える事ができるって事になるけど・・・普通の常識さ
え持っていればこんなキチガイじみた事言わないよな。

709 通行人A :2004/01/29(木) 12:13
やっと、読むの追いついた。

ところで、この手の米軍資料は既出?

さて、韓国人には次の米軍レポート(要約)をご覧頂きたい。
これは、敗戦直後に米軍が「慰安婦」の実体を米軍情報部が、
当の慰安婦本人(北ビルマのミチナ慰安所)から聞き取り調査をしたレポートである。

曰く「女性たちはブローカー(および経営主)が、
300〜1000円の前借金を親に払って、その債務を慰安所での収入で返還している。
経営者との収入配分比率は40〜60%、女性たちの稼ぎは月に1000〜2000円、兵士の月給は15円〜25円。
慰安婦たちは、通常、個室のある二階建ての大規模家屋に宿泊して、・・・・寝起きし、業を営んだ・・・・
彼女たちの暮らしぶりは、ほかの場所と比べれば贅沢ともいえるほどであった。
慰安婦は接客を断る権利を認められていた・・・・
負債の弁済を終えた何人かの慰安婦は朝鮮に帰ることを許された。」
http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/rekisi03.htm

710 :2004/01/29(木) 12:17
>「廃業を禁止する規則がなかったのだから廃業は自由だった」とか「陸軍
>刑法が強姦を禁止していたのだから女性達の自由意思は守られていた」なんて屁理屈
>じゃあ駄目ですよ。
そもそも指環本人が「廃業の自由がなかった」「自由意志が認められていなかった」
という証拠の提示をしていないんだが?断る自由が無いというならその旨を記述した
規則があるんじゃないのか?>>702-703には書いてないのか?


>そんなのではなく、内地の娼妓取締規則のように廃業の自由等を
>保障する軍法なり慰安所規則がちゃんとあって、現場の都合とか借金の返済状況とか
>に左右されず、いつでも好きな時に売春をやめて、故郷に帰れるようになっていたか
>どうかということを聞いているんですからね。
許可申請すれば辞めれたんだから慰安婦本人が辞めたいと思えば申請すれば良いだけの話だろ?
でも辞めなかったのは「他に借金を返す手だてがなかった」過去で発言してる人もいるが「 業 者 
と 慰 安 婦 の契約で慰安業で稼いだお金でしか返済を認められなかった」から
辞めなかったんじゃないのか?



>勿論、「借金を返せば廃業できた」な
>んて問題外ですよ。借金による人身拘束そのものが違法ですからね。
だからそもそも借金をで身柄を拘束していたのは業者だろ?
それに廃業許可申請すれば辞めれたのだから拘束はしてないだろ。


だいたいからして一度もちゃんとした証拠の提示をしてない人間が相手には証拠を
求めるってどういう神経してるんだよ。
会社でもそんな調子でやってんのか?

711 名無しさん :2004/01/29(木) 12:19
>>704
>敗北を認めるのは勇気のいることですから
自省御苦労。

712 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/29(木) 12:30
 ところで、「前借金を返せば廃業できた」という話ですが、その前借金というのは
ハンパなものではありませんでした。簡単に返せるものではありません。借金で女性
を拘束すれば、それこそ廃人同然になり、使い物にならなくなるまで売春を続けさせ
ることが可能でした。
 例えば、中国の漢口に設置された慰安所について、山田清吉「武漢兵站」(図書出
版社)という本に旧軍人の回想があります。この本には何人もの「慰安婦」が登場し
ますが、特に朝鮮人「慰安婦」は悲惨でした。この本に出てくる朝鮮人「慰安婦」は、
自殺した者、病死した者、16歳の者、入院している者ばかりで、前借金を返して帰
郷できたのは一人でてくるだけです。
 漢口の慰安所は都会に設置されたので、奥地の慰安所に比べればかなり条件が良か
ったし、>>151でErrorさんが紹介されていたように、現場の軍の担当者の努力でか
なりの待遇改善が行われた所でした。
 それでも、このような状況であったことを考えてみる必要があるでしょう。

 では、しばらく私は適当にROMしていることにします。「論破宣言」は当分の間、
保留にしておいてあげますから、頑張ってみてください。
 アッと驚くような素晴らしい反論を期待していますよ〜ん(笑い)。

713 名無しさん :2004/01/29(木) 12:34
>>指環 (wUDH2Y5M)
軍の関与=悪しき関与 である証拠は?

714 通行人A :2004/01/29(木) 12:35
指環さん

とりあえず、>>709の米軍情報部のレポートへの反論ヨロシク

715 :2004/01/29(木) 12:44
>712
そのError氏が紹介していた改善ってのは、今の状況で言えば国が介入して
会社に改善要求をしていたのと同じじゃないのか?

>ところで、「前借金を返せば廃業できた」という話ですが、その前借金というのは
>ハンパなものではありませんでした。簡単に返せるものではありません。借金で女性
>を拘束すれば、それこそ廃人同然になり、使い物にならなくなるまで売春を続けさせ
>ることが可能でした。
これにしたって業者が慰安婦を拘束していたんだろ?

>例えば、中国の漢口に設置された慰安所について、山田清吉「武漢兵站」(図書出
>版社)という本に旧軍人の回想があります。この本には何人もの「慰安婦」が登場し
>ますが、特に朝鮮人「慰安婦」は悲惨でした。この本に出てくる朝鮮人「慰安婦」は、
>自殺した者、病死した者、16歳の者、入院している者ばかりで、前借金を返して帰
>郷できたのは一人でてくるだけです。
これは統計表か何かですか?だったら全文をコピペしてください。君は過去に
一文を抜き出してミスリードさせようとした前科がありますのでそれだけでは
信用できません。
借金を返済して帰った慰安婦、廃業申請をして帰った慰安婦、借金を返せなく
て死ぬまで働いた慰安婦、廃業申請して許可が下りなかった慰安婦の統計表の
提示をお願いします。

716 :2004/01/29(木) 12:52
つかよく見たら逃亡宣言してるし_| ̄|○

717 名無しさん :2004/01/29(木) 13:15
私、売春は、麻薬販売同様最低な犯罪であると考えます
麻薬犯罪=売買春犯罪
麻薬の販売業者=売春業者
麻薬製造業者=売春婦の親
麻薬=売春婦
麻薬中毒者=買春者
朝鮮人買春業者、売春婦の親、売春婦が如何に害毒であることか理解できると思います

このような害毒を振りまいた朝鮮人の責任は重大です
性病を蔓延させ日本軍の戦力を落とした功績があっても、売春の罪は消えません

指輪さん、共に朝鮮人買春業者、売春婦の親、売春婦の犯罪を糾弾しましょう!!
買春者の責任追及はそれからでも遅くありません

718 名無しさん :2004/01/29(木) 15:18
さてここで指輪氏に質問です。
あなたはこのスレから逃げようと思えばいつでも逃げ出せるわけですが
そうしないのは、あなたはこのスレに拘束されているからなのでしょうか?
あなたはこのスレの奴隷ですか?
それともご自分の意志でこのスレに留まっているの?
>>712はホントに逃亡宣言なのかな?
だとしたら自分の意志で奴隷から解放されてオメデトウ。
別にまた戻って来てもイイけど
そのときはあなた自身はこのスレの奴隷なのか否かを答えてみ。

719 名無しさん :2004/01/29(木) 15:29
>>718
本論で勝負しろよ。ガキのケンカやってんのか。

720 劣等生 :2004/01/29(木) 15:45
「前借金返せば廃業出来た」江戸時代でも出来たよ、日本軍に関係ないよね、
業者と売り手の関係でそんな事まで山田清吉の小説本気にして日本軍の責任
問うのは可笑しいよ。

721 ofuro </b><font color=#FF0000>(qUOEbqqo)</font><b> :2004/01/29(木) 17:19
指環氏

>国家機関が関与して日本軍は民間業者に「慰安所」なる売春施設を作らせ、
その運営もとりしきっていた。

国家(日本政府)が関与したのであれば軍の中枢から各部隊に対する一連の
命令書が必ず残ってるはずです、しかしどこにもそのような命令書は残って
いません。川口外務大臣もどこを探しても出てこないと言ってます。
ある地方の旅団なり連隊が民間業者に「慰安所」なる売春施設を作らせ、
その運営もとりしきっていた。としても国家(日本政府)が国ぐるみで行っ
たことにはなりません。

>①日本軍が「慰安所」なる軍人専用の売春施設を自ら運営していたこと
を示す公文書類 (防衛庁の図書館に仕舞っていたこと)

地方の旅団 連隊の公文書が残っていたとしても、総軍→軍→師団→旅団→
連隊へと続く一連の命令書がなければ国家(日本政府)が関与したとは言え
ません。

ある一部の事実だけを指摘して、すべてがそうであると決めつけるのはやめ
ましょう。
日本軍の一部で行われたことであって国家(日本政府)による慰安婦の
強制連行があったと強弁するのは愚かなことです。

旧日本軍の編制 指揮命令系統

総軍 方面軍 軍 師団 旅団 連隊 大隊 中隊 小隊 分隊 左から右へ順に
規模が小さくなっていきます。左から右へ下る指揮系統(指揮階梯−しきか
いてい−と言う)は、直接指揮下(編制下)にある部隊にのみ続くもので、
たとえば師団長が指揮下にない旅団を指揮したり出来ません。さらに、たと
え編制内にあるとは言っても二階層下への指揮権はありませんでした。これ
は師団長に聯隊への指揮(命令)権がないということです。

総軍は日本陸軍最大の編制で、いくつかの方面軍や軍を指揮下に置く巨大な
部隊です。指揮官は総司令官で陸軍大将(または元帥陸軍大将)が親補
(天皇陛下から直接任命されること)されます。
有名な関東軍(中国東北部の旧満州を担当)も総軍と同じものとされていま
す。この他南方軍(東南アジア方面を担当)、支那派遣軍(満州を除く
中国方面を担当)などがあります。

722 名無しさん :2004/01/29(木) 17:45

>軍が関与したかという一点につきます。

という>>1さんの趣旨からすると「国家(日本政府)が国ぐるみで関与したかど
うか」はいささか論点がズレてると思いますが。

>>721
>地方の旅団 連隊の公文書が残っていたとしても、総軍→軍→師団→旅団→
>連隊へと続く一連の命令書がなければ国家(日本政府)が関与したとは言え
>ません。

どんなに末端でも国家機関の行為には国家が責任を負うというのは戦前戦後を
問わず常識ではないでしょうか? 張作霖爆殺は末端の暴走だからと言って
日本国家が知らぬ存ぜぬでは通らんでしょう。極端な話、一自衛官の犯罪も
国家賠償訴訟の対象になり得るんじゃないですか?

もちろんそれらを「国家の関与」とは言いませんが、国家に責任が生じると
いう点がこの問題のキモです。

723 名無しさん :2004/01/29(木) 17:52
>もちろんそれらを「国家の関与」とは言いませんが

舌足らずですが、軍の末端組織が組織として関与していれば「国家機関の関与」
と見なすことは当然許されるでしょうね。というか同義反復と言ってもいい。

724 名無しさん :2004/01/29(木) 17:55
>極端な話、一自衛官の犯罪も国家賠償訴訟の対象になり得るんじゃないですか?

これも舌足らずだな(^^;
もちろん公務に関わっての犯罪です。公務外での万引き強姦は別。

725 ofuro </b><font color=#FF0000>(qUOEbqqo)</font><b> :2004/01/29(木) 18:03
>一自衛官の犯罪も国家賠償訴訟の対象になり得るんじゃないですか?

たとえば、休暇中に強姦罪犯しても国家賠償訴訟の対象にはなりませんよ。

726 ofuro </b><font color=#FF0000>(qUOEbqqo)</font><b> :2004/01/29(木) 18:07
慰安所に行くのは公務ですか?(笑)

727 名無しさん :2004/01/29(木) 18:09
>>721
>国家(日本政府)が関与したのであれば軍の中枢から各部隊に対する一連の
>命令書が必ず残ってるはずです

そう一概には言えないと思いますが。「現地調達」というのがありますね。調達
先や調達方法は明示しない、つまり派遣軍の裁量に余地を残す場合もある。

敗戦濃厚になって焼却隠滅された命令書もありますから「命令書が必ず残ってる
はず」とは言えないでしょう。

728 名無しさん :2004/01/29(木) 18:13
>>726
それってあなた自身が論点として取り挙げた、

>国家機関が関与して日本軍は民間業者に「慰安所」なる売春施設を作らせ、
その運営もとりしきっていた。

という問題とは別の話だと思いますが?

729 岡本 :2004/01/29(木) 18:26
名無しさんばかりでわかりにくいので、適当なHNをつけてくれれば・・・

730 ofuro </b><font color=#FF0000>(qUOEbqqo)</font><b> :2004/01/29(木) 18:39
1>の趣旨 軍が関与したかという一点につきます。日本軍が女性を強制的
に連行し売春婦(売春婦)にしたという証拠はない。どう引っ張ってもない
ものはないのです。

軍の関与=組織的関与があったのか←軍の中枢の命令か←軍の中枢は日本政府
だけど政府の関与はあったか。

組織的関与はなかった。軍の中枢の関与もなかった。日本政府の関与もなかった。
と言うことです。

>「命令書が必ず残ってるはず」とは言えないでしょう。

韓国が歴史書が一冊も残ってないのは日帝が全部焼き捨てたと言ってるのと
同じですな。

731 通行人A :2004/01/29(木) 18:42
>>727
仮に軍が関わっていたとして、必要な書類は命令書だけですか?
物資の発注書、納品書、受取書、領収書、ほか様々な通達書やメモ、覚え書き
に至るまで、民間の取引先相手にまで出向いて関連書類を消滅させることが可能と思いますか?

732 名無しさん :2004/01/29(木) 19:12
>>730
>韓国が歴史書が一冊も残ってないのは日帝が全部焼き捨てたと言ってるのと
>同じですな。

「軍によって全ての命令書が焼却隠滅された」と私が書いたのならそう
ですが、私はそうは書いてません。あなたの読み間違いだと思いますが、
いかがでしょうか?

733 名無しさん :2004/01/29(木) 19:18
>>731
命令書の話が出たから命令書を取上げてるだけでしょう(話の流れ)。

>「命令書が必ず残ってるはず」とは言えないでしょう。

上記の「命令書」を納品書にしようが受領書にしようが同じではあり
ませんか?戦時中の文書が漏れなく残ってるなんて話は常識外でしょう。

734 名無しさん :2004/01/29(木) 19:33
>>729
すいません。HNを固定しない→発言者の人格を白紙にしておく→論批判に
人格批判が先行する煩を多少は回避できる

というメリットもあるやに思いまして(^^;

735 通行人A :2004/01/29(木) 19:38
>>733
だからね・・・命令書があれば、それに関連する書類が必ずでる。
故に命令書が残っていなくても、関連する文書が一部でも残っていれば
命令書の存在を推測することができる。

関連文書をことごとく消し去り
且つ、それにより派生する他の文書との不整合性を消しさるなんて真似は
事実上、不可能です。

736 ofuro </b><font color=#FF0000>(qUOEbqqo)</font><b> :2004/01/29(木) 19:40
通行人A の考えが普通だと思うが。

737 名無しさん :2004/01/29(木) 19:45
今までの議論でも強制性を示す資料って提示されてない気が・・・

738 名無しさん :2004/01/29(木) 19:48
通行人Aさん。

>関連文書をことごとく消し去り
>且つ、それにより派生する他の文書との不整合性を消しさるなんて真似は
>事実上、不可能です。

事実上不可能でしょうね。私も可能だとも書いてませんし。ただ、命令書は
軍の組織的関与を確定させる上で決定的な重みを持つ文書です。納品書や受
取書は命令遂行過程の一部を示すものではあってもそこから命令の全体像に
遡行するのは一般に困難でしょう。具体的にどのような内容の書類かにもよ
りますから、これは一般論として。

で、通行人Aさんは「命令書が必ず残ってるはず」という主張は正しいと思
われますか?

739 ofuro </b><font color=#FF0000>(qUOEbqqo)</font><b> :2004/01/29(木) 21:05
代わりに返答します。

「命令書が必ず残ってるはず」←存在したなら残ってるはずと考えるのが普通だと思います。
もともと無いから残ってないだけです。総軍から各方面軍にだされた指令は各師団を通じて
各部隊に届いてるはずですが、他の命令は詳細に保存されてて慰安婦に関す
る命令、通達が残ってないのがむしろ不自然です。

740 名無しさん :2004/01/29(木) 22:16
友人に教えてもらい、噂の指環さんを見に来たんですが。


わぁっ本当に「論破宣言」してる!しかも凄く楽しそうに(笑)
なんか嬉しいな。

741 名無しさん :2004/01/29(木) 22:44
客観的に見て論破されてるのが、噂の指環さんじゃないのか?

742 たまご :2004/01/29(木) 23:43
708の名無し氏
これはおっしゃる通りですね。
指環氏によると、ある企業が労働基準法に違反した場合、取引先が訴えられてしまうそうですから。

さて、指環氏・・・がいらっしゃったらですが、
私娼→自由意思の保障がない→強姦(この時点でおかしいのですが)→陸軍刑法は強姦を禁止→自由意思の保障
公娼→公娼制度の適用(国内法の適用は指環氏も同意)→自由意思の保障
民間業者が占領地において勝手に行った→(指環氏によると)軍の責任無し

これで本題である、「慰安婦問題における軍の関与」について議論を進められるわけですね。
指環氏にとっては不本意かもしれませんが、違法性を主張できない以上仕方がないことです。
個人的には指環氏がいなくなってしまうのは寂しいのですが、「影武者殿」のご活躍により、この掲示板をご覧になる方が増えているのではないでしょうか?
後はみなさんに「客観的」に判断していただければ良いのです。
中には「指環氏の主張が正しい」という方がいるかもしません。いないかもしれません。
いずれにせよ、この掲示板を通じて指環氏が学んだ事はたくさんあったと思います。
これからも頑張ってください。

hesomagari氏
残念ながら、指環氏との議論においては、hesomagari氏のご要望にお応えすることはできなかったと思います。
しかしながら、今後も従軍慰安婦の違法性について議論が挙がるかもしれません。
詳しいお話はその時にということでご容赦いただけないでしょうか?

743 _ :2004/01/29(木) 23:51
おやおや、一体何度論破宣言を出しては逃亡してるんでしょうね、
指環氏は(笑)。つまらないんだったらとっとと論破してどこか別の
所に行けばいいのに、できない理由でもあるんですか?こっちは
随分楽しみにしていたんですけどねぇ。

①に関しては今更問題にもなりませんね。経営に関与又は直接経営が
問題にならないということは一体何度説明したんでしょうね。
何人もの方に説明してもらっておきながら記憶していないんじゃあ
相手に失礼なんじゃないですか?

②に関してですが、だから私の質問に答えなさいといってるでしょう。
「仕事を辞めたとしても借金自体は返す必要があったから、その手段として
慰安婦を続ける例が多かった」というのは他ならぬ貴方の発言ですよ?
自分の発言くらいは責任持ちましょうね。仮にもここは一方的な説の
垂れ流しをするところではなくて議論するところなんですからね。
で、「本人納得の上で借金返済のために慰安婦をした」例よりも「強制的に
つれてこられて、否応なしに働かされた」例のほうが多いという立証は
どうしました?これなくしては貴方の至上の命題である「自由意志」とやらが
成り立ちませんよ?

744 _ :2004/01/30(金) 00:02
さて、続いて私の「廃業の自由」とやらに突っ込んできましたが、
廃業をするのに届出を出すのは当然でしょう。何がおかしいんですか?
軍が駐屯する地域で、軍人を相手にする商売をしてて、最初に商売する
許可を申請しておいて、廃業するときだけ申請なしですか?
むしろこっちのほうがおかしいと思いますが?そして結局指環氏は
私の「廃業願いの全申請数に対する不当な不許可の比率」という
質問に関してはスルーですか?よほど都合が悪い質問だったんですか?
それとも指環氏はそれに関するデータを所持していないんですか?
もしそうだとしたら証拠なしに廃業を「例外的」と断言したことについて
謝罪と撤回をしなければなりませんね。ROMなんて言い訳は聞きません。
さっさと答えてください。すぐに答えられるはずです。

あと補足して突っ込んでおくと、慰安婦をやらざるを得なかった原因の
「借金」ですが、そんなのは日本軍に何の責任もありません。日本軍が
朝鮮人相手に金貸しでもして、その代わりに慰安婦をさせていたとでも
言うつもりですか?借金なんてのは業者と本人の間の事柄であり、日本軍が
関与する必要などこれっぽっちもありません。むしろ日本軍は悪質な
業者を取り締まっていたんですからね。さらに指環氏は>>602において
>しかし、借金自体は返す必要があったため、やむを得ず、娼妓を続ける
>例が多かったようです。(前借金契約も無効で、借金を返さなくても
>良くなったのは、戦後の最高裁判決以降の話です。)
と発言しています。このようなことを自ら発言しておいて、朝鮮人の
借金とやらに言及する神経がわかりませんね。どうあっても責任を
日本軍に押し付けたいのでしょうか?

745 不毛 :2004/01/30(金) 00:04
デンパ浴は閉店ですか? (´・ω・`)ショボーン

746 Roto6 :2004/01/30(金) 06:21
>指環さん

「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」
「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属すべきも、一般に利用せらるる所謂酒保及慰安所は、業者に対する一般の取締を領事館に於て為し、之に出入り軍人軍属の取締は憲兵隊に於て為す。尚、憲兵隊は必要の場合、随時監検其他の取締措置に出ずることあり。要するに軍憲領事館は協力して軍及居留民の保健衛生と業者の健全なる発達を企図し居る次第なり。」

とあります。

指環さんは、この一部「陸海軍の直接経営監督取締に属すべき」を引用していますが、
本来引用すべき文は、「陸海軍の直接経営監督取締に属すべきも」です。
通常「○○すべきも」という言葉は、「本来ならば○○すべきところであるが、実際は□□である」といった場合に使用します。


・・・ここからは、私の勝手な解釈による独断と偏見によるものです。

この「通報要旨」なるものを読むと、
1)この文章の主題は、「取り締まり」に関することであることが判ります。
2)上記主題を念頭において訳すと

 陸海軍に専属する酒保及び慰安所は、その経営の監督および取り締まりについて、陸海軍が直接行うべきものであるが、一般に利用される所謂酒保及び慰安所は、業者に対する一般の取締を領事館において行い、慰安所等に出入りする軍人および軍属の取締は憲兵隊が行う。
 なお、憲兵隊は必要がある場合、随時監検その他の取締措置を行うことがある。
 要するに軍憲および領事館は協力して軍及び居留民(慰安婦含む)の保健衛生(性病防止等)と業者の健全なる発達(悪質な業者の取り締まり)を図っているものである。

となります。


陸海軍の直接経営監督取締に属すべきも・・・・直接取り締まるべきであるが
   ↓
陸海軍の直接経営監督取締に属すべき・・・・・直接経営すべき、直接経営しなさい

こういうのを日本では「歪曲」といいます。

747 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/30(金) 06:34
 「国家(日本政府)が国ぐるみで関与したかどうか」という点が議論になっている
ようですね。

>>国家機関が関与して日本軍は民間業者に「慰安所」なる売春施設を作らせ、
>その運営もとりしきっていた。
>
>国家(日本政府)が関与したのであれば軍の中枢から各部隊に対する一連の
>命令書が必ず残ってるはずです、しかしどこにもそのような命令書は残って
>いません。川口外務大臣もどこを探しても出てこないと言ってます。
>ある地方の旅団なり連隊が民間業者に「慰安所」なる売春施設を作らせ、
>その運営もとりしきっていた。としても国家(日本政府)が国ぐるみで行っ
>たことにはなりません。
(by ofuroさん)

 つまり、軍の現地部隊が売春施設を作って運営していたとしても、それは国家が国
ぐるみで売春施設を作っていたことにはならないのではないか、ということですね。
 その川口外務大臣が何て言ったのかは私は知りませんが、「慰安所」政策が国策と
して推進されたことは間違いありません。即ち、国が直接関与して、慰安所設置が進
められたのでした。決して、軍の現地部隊が軍中央の意思とは無関係に慰安所を作っ
たのではありません。
 その資料を>>102で紹介してあります。

>国家(日本政府)が関与したのであれば軍の中枢から各部隊に対する一連の
>命令書が必ず残ってるはずです、しかしどこにもそのような命令書は残って
>いません。

というのは、単にofuroさんが不勉強で知らないだけでしょう(笑い)。吉見義明氏
の岩波新書など読まれてみてはいかがですか? 予備知識なしに思いつきだけで書き
込みしても、結局、恥だけ掻いて終わりということになるだけですよ。

>通行人Aさん

>とりあえず、>>709の米軍情報部のレポートへの反論ヨロシク

 その資料につきましては>>524で検討済みです。そちらをご覧ください。

>たまごさん

 論旨が以前のご発言と矛盾していますよ。貴方は>>642で軍の内部では日本の法律
が適用されると、窃盗の例まで持ち出して仰っていました(この主張は全く正しい)。
そうだとすれば、軍の内部で内務省の許可なく売春施設を作ることは公娼制度の法令
違反となりますよ。つまり、慰安所は違法な存在だったわけです。
 こう書くと「内務省は黙認していたのじゃないか」などと、とんでもないことを仰
る人が出てきそうなので、あらかじめ言っておきますが、内務省の貸座敷開設許可と
いうのは、そんないい加減なものではありませんよ。

>_ さん

>「仕事を辞めたとしても借金自体は返す必要があったから、その手段として
>慰安婦を続ける例が多かった」というのは他ならぬ貴方の発言ですよ?
>自分の発言くらいは責任持ちましょうね。

 私の発言をきちんと読んでください。私が>>602で「借金自体は返す必要があった
ため、やむを得ず、娼妓を続ける例が多かったようです。」と書いているのは内地の
公娼の話です。だから「慰安婦」ではなく「娼妓」と書いているでしょう? 従軍慰
安婦の場合は、「やめる自由の保障が最初からなかった」とも書いています。
 >>602をもう一度ご覧になってください。

 どうも皆さんの書き込み、今のところ、過去にこのスレで論破済みのネタばかりの
ようです。まぁ、このスレを最初から全部読むのはなかなか大変かとは思いますが(笑い)。
 しかし、このスレを最初から読み返すと、私と議論していた相手が次々と私から突
きつけられた質問に答えないまま去って行っているというのが分かります。最初の頃
の人、もう殆ど残っていないんじゃないかな? 後から加わった人が前の議論経過を
知らずに、同じことを言ってきて、私も同じことを答えるということを繰り返してい
るという気がします。
 何か、その、新ネタはないんですか? 従軍慰安婦の国家強制を否定する根拠にな
り、日本政府の見解を再びひっくり返すことになるようなものは。
 私は10年でも20年でも待ちますから、頑張ってみてください。

748 名無しさん :2004/01/30(金) 06:41
てかおまいは「日本軍が集団で監禁し、強姦していた証拠」を出せといわれて、
証拠なんていらないなんてバックレたんだが?

749 名無しさん :2004/01/30(金) 06:52
そもそも本気で論破したと思ってるなら、2chハン板でも論陣を張って欲しい
ものだ。陰でこそこそやってないで。

750 :2004/01/30(金) 07:29
>>746を読んだ人の為に>>703より引用(比較してみてください。)
「昭和十三年七月五日附在上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」
「陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接経営監督取締ニ属スベキ」
(吉見資料集p181−182)

該当の本を持っている方でなければ真相は分かりませんが、確実に本人か吉見某のどちらかが、
意図的に”も”を抜いて資料として提示したわけです。
この場合、彼が意図的に”も”を抜いたのであれば、彼が資料を改竄した事になります。
吉見某の資料で基からそうなっていたと豪語するなら、その教授の本は資料として信憑
性が無い事になります。(資料の改竄が一カ所だけなんてあり得ない。信者である彼で
すら何度も(注意されても)相手の発言や引用資料の改竄を行っているから)


>どうも皆さんの書き込み、今のところ、過去にこのスレで論破済みのネタばかりの
>ようです。まぁ、このスレを最初から全部読むのはなかなか大変かとは思いますが(笑い)。
論破してないって(苦笑

>しかし、このスレを最初から読み返すと、私と議論していた相手が次々と私から突
>きつけられた質問に答えないまま去って行っているというのが分かります。
ちゃんと居なくなってる人は理由がはっきりしています。別にあなたの質問に答えられなくなって
居なくなった人はいないですが?

>後から加わった人が前の議論経過を知らずに、同じことを言ってきて、私も同じことを答えるということを繰り返しているという気がします。
すでにあなたが質問をスルーする事によって同じ質問が繰り返されてる物もあります。

>従軍慰安婦の国家強制を否定する根拠
そもそも国家強制を明確に肯定する資料の提示があなたからなされていません。
資料改竄までしているのに国家によって強制されている資料が未だに出ていないのはなぜですか?


--------------------------------疑問に思ったので引用
>国家(日本政府)が関与したのであれば軍の中枢から各部隊に対する一連の
>命令書が必ず残ってるはずです、しかしどこにもそのような命令書は残って
>いません。
というのは、単にofuroさんが不勉強で知らないだけでしょう(笑い)。吉見義明氏
の岩波新書など読まれてみてはいかがですか? 予備知識なしに思いつきだけで書き
込みしても、結局、恥だけ掻いて終わりということになるだけですよ。
--------------------------------
ではその吉見某の資料より、全文または改竄無しに引用されてはいかがでしょうか?
相手を嘲笑する前にどうしてその発言に至ったか文章を引用すれば良いだけではないのでしょうか?
わざわざ相手を馬鹿にしてるだけなら少しの価値もない発言でしかありませんよと。

751 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/30(金) 07:45
>Roto6さん

 原資料の全文の引用は助かります。しかし、貴方の資料解釈は間違っています。
 この資料の意味するところは「陸海軍に専属する酒保及び慰安所」即ち、軍人専用
の慰安所の経営、監督、取り締まりについては陸海軍が直接行うべきであるが、「一
般に利用せらるる所謂酒保及慰安所」即ち、民間人が利用する売春施設の「業者に対
する一般の取締」は領事館が行い、そこに出入りする軍人軍属の取締は憲兵隊が行う
ことにする。憲兵隊は必要がある場合、随時に監検その他の取締措置に出ることもあ
る。軍・憲兵隊・領事館は協力して軍及び居留民の保健衛生と業者の健全なる発達を
企図している、というものです。
 ここでの「○○すべきも」は「○○については××とするが、△△については□□
とする」という意味です。
 また、「陸海軍の直接経営監督取締」の意味は「経営の監督および取り締まり」で
はありません。もし、貴方の仰るような意味ならば、その後の「一般に利用せらるる
所謂酒保及慰安所」についても「業者に対する一般の取締」ではなく、「業者の経営
に対する一般の監督取締」か「業者に対する一般の経営監督取締」になっているはず
です。
 勿論、この文書は、総領事宛の外務省の文書ですから、陸海軍に「直接経営しなさ
い」といった指示を与えるもののはずがありません。この文書の主題は、領事館の果
たすべき仕事と軍・憲兵隊・領事館は役割分担しながら協力しているという報告です。
しかし、軍直接経営の慰安所が一部には存在したことが確認できるものです。

752 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/30(金) 07:55
「四トロ同窓会二次会」掲示板の管理人さん。(もし、こちらをご覧になっていたら
ですが)そちらの掲示板の「指環」名の以下の投稿は偽者による騙り投稿です。IPも
違うはずです。
 そちらの掲示板での「指環」名の書き込みは全て削除されることをお勧めします。
これまでの本物の指環の書き込みも削除して構いません。

http://6305.teacup.com/mappen/bbs

従軍慰安婦問題 投稿者:指環  投稿日: 1月30日(金)00時22分42秒

くだんの掲示板での「論破宣言」は当分の間、保留にしておきました。
隠れてここも見ている2ちゃんねるの皆さん、頑張って反証してみてください
素晴らしい反論を期待していますから(笑い)

他にも、いろいろご批判いただきましたが・・・・
何故、お前はネットでそんな連中相手に議論をやっているのか、と言えば、
やっぱり面白いからですね。
飽きるまで、この趣味は続くでしょうから、あそこでの議論を終えても、
また、ネットのどこかでビリーバー相手に議論していると思います。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/l100

753 名無しさん :2004/01/30(金) 08:23
串刺せばいくらでもIPアドレス偽装なんて可能。
しかも今までの言動を見るに、偽物だと言われても信用できない。

754 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/30(金) 08:24
 なお、折角ですから、類似の資料も紹介いたします。

在南京総領事館〔在留邦人の各種営業許可及取締に関する陸海外三省関係者会同決定
事項〕(昭和13年4月16日)
「陸海軍に専属する酒保及慰安所は陸海軍の直接経営監督するものなるに付領事館は
干与せざるべきも(以下略)」
(吉見資料集p177−180)

 この資料からも軍直接経営の慰安所の存在が確認できます。Roto6さん、これにつ
いては如何ですか?

755 _ :2004/01/30(金) 08:29
>指環氏
おやおや、内地のみの話ときましたか。それでは朝鮮人慰安婦は、内地の
娼婦とどう違っていたんですか?借金のために慰安婦業に従事して
借金が返せたら届出を出して帰れたと思いますが、何が違うのですか?
借金に関係なく強制連行されてきたとしたら、それも証拠が必要ですね。
借金が理由で慰安業に従事していたら、日本軍にはなんの責任もありません。
それとも内地ですら当時は認められていなかった「借金そのものが無効」を
朝鮮人慰安婦にのみ認めろと?まさか、そんなこと言いませんよね?

「やめる自由の保障が最初からなかった」と仰ってますが、だから
それだったらとっとと私の廃業に関する質問に答えればいいでしょうが。
廃業の申請の全体数と、それに対して不当な理由で許可しなかった数の
比率を証拠として挙げなさいと言ってるのです。その証拠もなしに
何度も何度も、ただ「廃業の自由の保障がなかった」とバカの一つ覚えの
ごとく連呼しているだけで自論の補強もしないから軽蔑されるんですよ。

756 たまご :2004/01/30(金) 08:56
おや、指環氏・・・しばらくROMがなんとか言っていましたが・・・
いつの間にやら改竄騒ぎにもなって。
大変ですね。がんばってください。

さて、747での指環氏の発言ですが、何がおっしゃりたいのかよくわかりません。
該当の箇所を指摘していただけませんか?
当然、「国内法の適用範囲=国内権力の適用範囲」となる法的根拠を添えて。
念のため確認しますが、まさか同じだとは思っていませんよね?
それと、私の主張に対する法的根拠はまだですか?

まあ、いずれにしても良いではありませんか。
指環氏の主張は「自由意思がなかったから強姦」であるわけでして、
その自由意思は強姦について規定した陸軍刑法が守っているわけですから。

最後に指環氏、法を語るときはしっかり根拠を添えてください。
願望もとい想像は通用しませんから。

757 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2004/01/30(金) 08:57
>>742 【たまごさんへ】
彼は、また、帰ってくるでしょう。どっかの先生みたいに、散々書き散らして、
偽物、で逃げることはないと思いますよ。恐らく、指環氏にとって、
こんなに反論され、尽く、返り討ちにあったことは無かったでしょう。
たまごさんお仰るとおり、良い勉強になっているでしょうが、真実を見ようと
言うことと、旧日本軍悪し、が基礎にある真実だけを見ようとする事の意味合いの違い
は、理解されないと思います。
わがままなお願いにつき合わせて、申し訳ありませんでした。
私も、もっと勉強したいと思います。これからも、よろしくお願い申し上げます。

758 名無しさん :2004/01/30(金) 08:58
>>754
つうかお前は全文を引用しろよ。
いっつもそうじゃねぇか。一部分だけ引用しておいて「これでどうだぁ!」と勝ち誇っておいて
誰かがレスすると、全然意味の違う文書ばかり。いい加減にしろよ。

759 通行人A :2004/01/30(金) 09:05
指環さん
では、李朝のキーセン庁の存在と韓国朴政権下でのキーセン外交。
特に朴政権でのキーセンがGNPの約4パーセントもの巨費を生んでいたこと。
及び、韓国の公立のキーセン学校の存在をどう思いますか?

キーセン(妓生)>売春婦のこと

760 hesomagari </b><font color=#FF0000>(sOSUkAu2)</font><b> :2004/01/30(金) 09:21
指環氏

>過去にこのスレで論破済みのネタばかりの
ようです。まぁ、このスレを最初から全部読むのはなかなか大変かとは思いますが(笑い)。
 しかし、このスレを最初から読み返すと、私と議論していた相手が次々と私から突
きつけられた質問に答えないまま去って行っているというのが分かります。

論破もしていなければ、質問にも答えていないでしょ?
集団的に強姦した証拠はどこにあるのでしょうか。あなたのお説を読んでも、
一向に強姦していた様子が見えてきません。

軍が、全ての慰安所を直接設置、管理、運営し、慰安婦を強制連行し、
集団的に軍人による強姦を行っていた。

というのが、あなたの言い分でしょう?いつも、強姦の箇所は、想像のみ。
証拠を見せて下さい、と、ずっと、以前にお願いしたのですが、
いつの間にか、論破ですか?

過去のレスで出てきた質問が、今なお繰り返されているのは、あなたが
納得のいく答えを用意しないからですよ。

761 740 :2004/01/30(金) 09:39
>>741
もちろんそうですよん♪

762 名無しさん :2004/01/30(金) 09:40
>>739

>代わりに返答します。

政府委員の答弁ならともかく。。。(^^;

>もともと無いから残ってないだけです。

1.命令書が残ってないから元々命令は無かった(命令が無いことの論証)
2.元々命令が無いから命令書が残ってない(命令書が無い理由の説明)

「1」の主張じゃなかったんですか。

>他の命令は詳細に保存されてて

「全て保存」じゃないでしょ?

>慰安婦に関する命令、通達が残ってないのがむしろ不自然です。

私が前線司令官なら軍の恥部を敵に晒すような文書類は一元管理していつ
でも処分できるような体制を組んでおきます。さらに万全を期すなら恥部
を露呈するような細部に渡る指示は作成せず口頭にて補足します。

−−−−−−−−−−−−−−

で、そういう話とは別に私が最も可能性が高い(現実的)と考えるのは、
1.軍の武力を後ろ盾にして乱暴狼藉をはたらいた業者もいた。
2.それを知りつつ「戦場だからやむなし」と見て見ないふりをする部隊
もあった。

程度の話かなと思ってます。

763 通行人A :2004/01/30(金) 09:58
軍慰安所従業婦等募集に関する件

1938年3月4日

起元庁(課名)兵務課

陸支密

    副官ヨリ北支方面軍及中支派遣軍参謀長宛通牒案

支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為、内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スルニ当リ故ラニ軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ且ツ一般民ノ誤解ヲ招ク虞アルモノ或イハ従軍記者、慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社会問題ヲ惹起スル虞アルモノ或イハ募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠キ為ニ募集ノ方法、誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル等注意ヲ要スルモノ少カラサルニ就テハ将来是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ之ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ、以テ軍ノ威信保持上並ニ社会問題上遺漏ナキ様配慮相成度依命通牒ス

陸支密第745号 昭和拾参年参月四日

えっと
読みにくいので口語訳してみる(誤訳してたらごめん)
【口語訳開始】
支那事変の地(中国)での慰安所設置もため、内地(日本国内)において女子従業員(慰安婦)募集にあたり、
軍の了解を得ているなどと言うことを利用し、軍の威信を傷つけ且つ一般人の誤解を招くおそれのあるもの、
あるいは従軍記者、慰問者を介して何の制限も加えす(慰安婦の)募集をし社会問題を提起するおそれのあるもの、
あるいは(慰安婦の)募集を任されて人間(業者)の人選に適切なものを欠いているために、募集の方法で誘拐などを用い警察の検挙・取り締まりを受けるものなど
注意しなければならないものも少なくない。
ついては、今後これらの(慰安婦の)募集においては派遣軍で規制をし、業者の選定を注意深く適切にし、
それらの実施においては関係地方の憲兵及び警察との連携を緊密に取り、
これを持って、軍の威信を保持し、並びに社会問題が起きないよう配慮する事をこのたび通牒する。
【口語訳終了】
・・・・・・違法行為を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味以外にどう取りようがあるんだろう?

764 名無しさん :2004/01/30(金) 10:12
首輪さんはもうかれこれ3年ぐらいレイプだなんだと言い続けてるんだが親が知ったらどう思うだろ・・・(w

765 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/30(金) 10:17
>Roto6さん

「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」の「陸海軍に専属
する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属すべきも」の部分が、もし、貴
方の仰るように「陸海軍に専属する酒保及び慰安所は、その経営の監督および取り締
まりについて、陸海軍が直接行うべきものであるが」の意味ならば、原文は「陸海軍
に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営の監督取締に属すべきも」になってい
なければならないはずです。(つまり「経営」と「監督取締」の間に「の」が入って
いなければなりません。)ところが、「経営監督取締」とあるわけですから、「経営」
と「監督」と「取締」は並列に読むのが自然でしょう。やはり、「軍人専用の慰安所
の経営、監督、取り締まりについては陸海軍が直接行うべきであるが」ということに
なります。
 貴方の資料解釈には無理があり過ぎます。

 >>754で紹介しました在南京総領事館〔在留邦人の各種営業許可及取締に関する陸
海外三省関係者会同決定事項〕の方は貴方の解釈だとどうなるんですか?

766 通行人A :2004/01/30(金) 10:22
>>762
>1.命令書が残ってないから元々命令は無かった(命令が無いことの論証)
>2.元々命令が無いから命令書が残ってない(命令書が無い理由の説明)

>「1」の主張じゃなかったんですか。

うーん、ちょと違うな・・・
私なら

3.命令を遂行するにあたり、軍の予算がおりた痕跡を見ることができない。
これは命令が遂行されなかった、または命令自体存在しなかったことを意味する。

ですね。
軍も経済活動からは無縁でいられませんからね。

>私が前線司令官なら軍の恥部を敵に晒すような文書類

現在の価値観で、当時を語るのは辞めましょうね
売春が当時合法であるの以上、軍の恥部にはなり得ない。
戦場での兵士による強姦などは、軍の恥部として認識されます。
これを未然に防ぐ行いが、なぜ恥部となり得るのか理解に苦しみます。

767 名無しさん :2004/01/30(金) 10:22
>>763
指環氏にいわせると”内地”と書いてあるから国内でしか取り締まりされてなかった
証拠になるんだってよ。
ちなみに当時は台湾も朝鮮も日本国内の一地方だったんだけどね。

768 取り敢えず名無し :2004/01/30(金) 10:28
>通行人Aさん
全文引用お疲れ様でした。
やはりこのように掲載していただけると、この文章が本当はどのような意図で
出されたのかがよく分かります。
この文章からはあなたのおっしゃる通り「違法な慰安婦の募集を行う業者は非
常にけしからんのでしっかり取り締まるように」という内容を伝えたいが為だ
けに発せられたものですね。

これを、指環式に引用してみると
「支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為、内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スル」
「軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ」「是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ
之ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ」「軍ノ威信保持上並ニ社会問題上遺漏
ナキ様配慮相成度依命通牒ス」
となり、あたかも軍が完全に統制して慰安婦を募集していたかのように見せる
わけですね。

自分でこんなことをやっていてなんですが、真反対のことを言っている資料の
一部のみを引用し(改ざんするのではなく、意図的に一部を抜き出して)、自
分の言わんとする事のために利用するというのは議論云々を抜きにして面白い
と感じてしまうかもしれません。

こんな感じで言葉遊びをしているだけなのでしょうか?あの方は。

こんな事を書くと意図的に引用されそうな気がしてならないのですが、この文
章からも、軍の一部が業者を選定し、慰安所の運営に携わらせていたという事
が伺えるのが「将来ノ(中略遺漏ナキ様配慮相成度依命通帳ス」という部分か
ら読み取る事が出来ますが、実際には、憲兵や警察にきちんと取締りをさせな
さいという意図であるのは通行人Aさんの読み方で正しいと思います。

今後も、ゆっくりで結構ですからこの様な形で資料をご提供頂けると助かりま
す。私も勉強して行きたいと思います。

769 通行人A :2004/01/30(金) 10:38
>>767
その論だと
「指環さんは海外で殺人を犯していません。」と書くと
「指環さんは国内で殺人を犯していた。」って意味になるな・・・

770 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/30(金) 10:43
>通行人Aさん

>軍慰安所従業婦等募集に関する件

>違法行為を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味以外にどう取りようがあるんだろう?

 「取り締まりを強化しろ」という意味のことはどこにも書いてありませんが・・・。
貴方には人に見えないものが見えるようですね(笑い)。
 特殊な能力をお持ちのようで羨ましいです。他にどんなものが見えるんですか?
人類の未来とかですか? 貴方が見たものを是非この掲示板に書き込んでください。

771 通行人A :2004/01/30(金) 10:55
>>770
指環さんに解るように書くと
「周到適切ニシ其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ」
これ部分が”意訳する”と「取り締まりを強化しろ」って意味になりますね。

ついでに、原文中での「統制」は

とうせい 0 【統制】

(名)スル
(1)ばらばらになっているものを一つにまとめて治めること。
「クラスの―をとる」
(2)心身の動きを意図的に一つにまとめあげること。
「―のとれた身のこなし」
(3)政府の力で言論・経済活動などに制限を加えること。
「言論の―」「物価を―する」

三省堂提供「大辞林 第二版」より
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%FD%C0%A9&amp;kind=jn&amp;mode=0

の(3)の意味を使うのが妥当であると判断し訳しました。

772 名無しさん :2004/01/30(金) 11:08
それ以前にそんな通達を出す事自体、取り締まりの強化を求める為だった
としか取りようがないんだが。

773 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/30(金) 11:28
>通行人Aさん

 根本的質問。業者が誘拐などで慰安婦集めを行っていることを知りながら、何故、
通牒一本で済ませてるの? ホントに誘拐を防ぐ気があったの? 慰安婦集めを業者
任せにするな、軍がもっと責任を持て、ということだけが言いたかったんじゃないの?
 何故、通牒一本で済ませたかについてお答えください。答えは10年でも20年で
も待ちます。

774 名無しさん :2004/01/30(金) 11:34
揚げ足取りに必死だな(プ

775 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/30(金) 11:41
>通行人Aさん

>指環さんに解るように書くと
>「周到適切ニシ其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ」
>これ部分が”意訳する”と「取り締まりを強化しろ」って意味になりますね。

 何故、「取り締まり」という言葉が出てこないのですか? わざわざ貴方が強引に
“意訳”しなければ、「取り締まりを強化しろ」って意味にならないのは何故?
(相当、無茶な“意訳”ですが(笑い)

776 名無しさん :2004/01/30(金) 11:48
で、言葉遊びに必死になって逃げてる事はわかったんだが、具体的に
みんなの質問にはいつ答えるのか明言してくれないか?
もうさ、「捏造・歪曲・改竄・揚げ足取り」だけで飽きてきたよ。

777 名無しさん :2004/01/30(金) 11:57
日本語が理解できない人が喚いてるスレはここですか?

778 名無しさん :2004/01/30(金) 12:15
>>766
恥部という表現についてですが、通行人Aさんご紹介の文書>>763「軍慰安所従業
婦等募集に関する件」から察するに、誘拐もどきの婦人拉致が軍の諒解下におけ
る行為だと見なされることを軍上層は忌避していますね。軍の威信に傷を付ける
「善からぬこと」という倫理観はあったみたいですよ。

779 通行人A :2004/01/30(金) 12:23
>>773
下部組織に問題があれば上部はそれを改善するように通達し、
しかる後、改善の兆候が見られなければ上部組織自ら改善の措置を執る。

こうした手順を踏むのは当たり前ですよね?

これを指環さんにわかりやすく実際の事例で説明してあげましょう(泣)

昨今、飲酒運転が元での交通事故が多発するようなっていましたね。
このため、警察機構はその取り締まりを強化しました。
が、飲酒運転の違反は減らないし、それに伴う事故も減らなかった。
現場組織の方法では改善する手段がなくなった。
で、上部機関である行政府(内閣)や立法府が動いて、
飲酒運転に対する罰則強化という動きにでた。

類似のものでは、千代田区のたばこ条例とかいくらでもでてきます。

>>775
なぜ、取り締まりって言葉がでてこないか・・・ね・・・
よーく、考えようね。
憲兵とか警察は”取り締まり業務”を行うところであるから、
あえて”取り締まり”という文言を入れる必要性がない。
だから取り締まる上で、具体的にどうすべきかを書いてあるでしょう。

780 名無しさん :2004/01/30(金) 12:27
>>766
ああ、「慰安所設置への関与」と「婦人拉致慰安婦化への関与」を混同してまし
た。慰安所設置への関与そのものは当時としては「恥部」と思わなかった人が多
数いたかもしれませんね。スマソ。

781 通行人A :2004/01/30(金) 12:30
>>778
ちゃんと読め!
>軍の威信に傷を付ける「善からぬこと」
というのは、
「誘拐もどきの婦人拉致」という犯罪行為であって
「慰安所の設置」という適法な行為のことを言ってるのではない。

782 指環 </b><font color=#FF0000>(wUDH2Y5M)</font><b> :2004/01/30(金) 12:36
 通行人Aさんの大好きな「日本人捕虜尋問報告書 第49号」(北ビルマのミッチナ
慰安所)からの引用です。

「   徴集
 1942年5月初旬、日本の周旋業者たちが、日本軍によって新たに征服された東
南アジア諸地域における『慰安役務』に就く朝鮮人女性を徴集するため、朝鮮に到着
した。この『役務』の性格は明示されなかったが、それは病院にいる負傷兵を見舞い、
包帯を巻いてやり、そして一般的に言えば、将兵を喜ばせることにかかわる仕事であ
ると考えられていた。これらの周旋業者が用いる誘いのことばは、多額の金銭と、家
族の負債を返済する好機、それに、楽な仕事と新天地ーシンガポールーにおける新生
活という将来性であった。このような偽りの説明を信じて、多くの女性が海外勤務に
応募し、二、三百円の前渡し金を受け取った。
 これらの女性のうちには、『地上で最も古い職業』に以前からかかわっていた者も
若干いたが、大部分は売春について無知、無教育であった。彼女たちが結んだ契約は、
家族の借金返済に充てるために前渡しされた金額に応じて六ヵ月から一年にわたり、
彼女たちを軍の規則と『慰安所の楼主』のための役務に束縛した。」
(吉見資料集p441−442)

 騙されて外国の慰安所に連れてこられ慰安婦にさせられたわけで、正に悪質な業者
によって「募集ノ方法、誘拐ニ類シ」の方法で集められたのでした。
 では、そのような悪質な業者を日本軍は、通行人Aさんが言うように取り締まり、
騙されて連れてこられた女性達を直ちに解放し、故郷に帰したのでしょうか?

「1943年の後期に、軍は、借金を返済し終わった特定の慰安婦には帰国を認める
旨の指示を出した。その結果、一部の慰安婦は朝鮮に帰ることを許された。」
(吉見資料集p445)
 
 その違法行為を行う業者に借金を返すまで、軍は帰国を認めなかったのです。違法
行為を行う悪質な業者の取締りはいったいどうなったのでしょうか?
 博学な通行人Aさん、是非、教えてください。

783 通行人A :2004/01/30(金) 12:45
>>782
それに答える前に貴殿に確認したい。
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」は、違法業者への取り締まり強化に関する通達である。
これは、是か非か!?

784 名無しさん :2004/01/30(金) 13:10
吉見教授