雑談・議論・質問スレ11 - 1172928749

1：名無しさん：2007/03/03(土) 22:32:29: ★★★　利用者(ROM も)はこのスレをご使用前に必ず↓をお読みください。　★★★
「この掲示板利用にあたって/管理人」
http://jbbs.livedoor.jp/study/bbs/read.cgi?BBS=2470&KEY=1040148566

このスレは回想録スレに関係ないと思う雑談・議論・質問用スレッドです。
▽　誹謗・中傷禁止（荒らしはスルー）
▽　個人の人生相談禁止　日記代わりの利用禁止
▽　マターリ・良識のある内容推奨
▽　Q&Aはほどほどに
▽　SM関係は別スレへ

ほか専用スレはこちらで検索
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/subject.cgi?CATEGORY=study&BBS=2470

・長文・連投関連＜HYPER 雑談スレッド II ＞
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1088350818/
・お悩み・独り言関連
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・SM関連
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過去スレ
雑談・議論・質問スレ1
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雑談・議論・質問スレ2
http://jbbs.livedoor.jp/study/2470/storage/1045406207.html
雑談・議論・質問スレ3
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雑談・議論・質問スレだ　よ～ん（＝４）
http://jbbs.livedoor.jp/study/2470/storage/1053794497.html
雑談・議論・質問スレ5
http://jbbs.livedoor.jp/study/2470/storage/1059640439.html
雑談・議論・質問スレ　ムっ（＝6）とせずいこうぜ
http://jbbs.livedoor.jp/study/2470/storage/1067860150.html
[ラッキー]雑談・議論・質問スレ’[セブン！]
http://jbbs.livedoor.jp/study/2470/storage/1070404681.html　（以上過去ログ倉庫にあり）
2：名無しさん：2007/03/03(土) 22:35:30: 雑談・議論・質問スレ8
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1079953916/l100
雑談・議論・質問スレ９
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1099802683/l100
前スレ雑談・議論・質問スレ11
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1117455512/-100
3：名無しさん：2007/03/03(土) 22:38:30: 初スレ立てしてみました。
あめぞうの頃から利用してたのにスレ立て初めて。
わーい、なんか新鮮。
4：名無しさん：2007/03/04(日) 11:06:47: >3
スレ立て乙華麗！
5：名無しさん：2007/03/05(月) 00:34:57: 乙ですなのだ。
6：名無しさん：2007/03/11(日) 18:12:38: >>1乙

まとめて小説にしたいって書いてたけど、
たとえ内容をいじくって、ただのフィクションとして小説にしたとしても、
今現在もＴみたいな金持ち連中が子供を飼っているなら、
政治的圧力とかかかって出版できない気がするんだけど。
ロイさん自身も危険にさらされそうで怖い。
ノンフィクション小説にしてマスコミが大々的に祭り上げるとかも、
良くない結果を導きそうな。

選択するのはロイさんだから名無しの分際なので止める気は無いけど、
同じ疑問や不安を感じた人居ます？
7：名無しさん：2007/03/14(水) 11:38:10: ロイの好きにさせてあげたいなっと、思ってる。

スキー行きたいなロイと、パウダーらしいよ苗場。
8：名無しさん：2007/03/15(木) 04:49:25: 結局は良しとせず、出版はしない気がしたから
不安はあんまり感じなかった。
9：名無しさん：2007/03/16(金) 00:09:25: 誰かいないかな。
人と話したい気分なんだ。
仕事して自立してる社会人なのに。なんだろう、すごく人恋しい。
10：名無しさん：2007/03/16(金) 12:36:32: >>9
おっと、寝る前にここに来とけばよかったなぁ。
いつでも話相手になるよ。
夜、来てみる。
11：名無しさん：2007/03/17(土) 10:52:26: 小説化、実現の有無は措いといて
ここの場だけに留めておくか
もっと広く発信するか
ここからもっと外を
ロイが意識しだしたのが
4.5年の時の流れを感じた
12：名無しさん：2007/03/23(金) 02:58:04: 月日は百対の過客にして、行かふ年も又旅人也。
3年経つと心は変わるっていうもんな。

ちなみに、百台なのか百対なのか覚えとらん。
どっちだったかな。
13：名無しさん：2007/03/23(金) 16:07:27: 百代だお
14：名無しさん：2007/03/31(土) 01:12:27: （´・ω・｀）んー
15：名無しさん：2007/04/06(金) 12:34:58: 百式だお
16：感想～：2007/04/13(金) 19:07:02: ほとんど一日がかりだったけどだいたいのスレッドを読み終えた。
読むのをやめる事ができなかった。

この掲示板のどこかで、誰かがこれだけの文章が書けるのは才能だ、と
いうような書き込みをみかけたけども、私は努力だと思う。
計り知れない努力の上にこのページが成り立ってる

私がごく当たり前にしたり感じたりすることを
彼は何回も何回も繰り返し繰り返し訓練することで獲得している
それで出てくる言葉に重量がないはずない。
作られる過程からしてとてつもない手間が意識的にかかってるんだから。
たとえば武道で拳を出すことに毎日たゆまぬ鍛錬している人と、
そうでない人が出す拳の違いというのは素人にだってわかるものだ。
そして私はその美しさに感動する。

勇気がなければ口にだせないようなことを書き表している
その体験もそうだろうけど、その時思ったこととか、感情とか。
ストレートな、素直な感情の吐露の難しさ。
それは文章表現とか作文とかその以前の段階で
私にはとてもハードルがあり、また常にそうしてみたい憧れがあるので、
それに対して率直に心を打たれた。勇気は力であり、美だ。

砂浜に落ちているガラスの石。
さいきんはペットボトルが主流だからあまりないのかもしれないけど
透明なとがったガラス瓶の欠片が何億回も波にさらされて
ざらついた半透明の角のないかわいらしいきれいな石みたいになる。

書き込みがはじまったころのロイ氏のイメージ。
半面に透明で尖った部分が残っているガラスの石。
それは自然の砂浜には絶対落ちていない。波は満遍なく角をとっていくものだから。

そして年を追って、そのガラスの破片だった部分もガラス石に同化しようとしている、
というように思えた。この掲示板という場所が小さな漣となって･･･
17：名無しさん：2007/04/14(土) 18:56:11: >16 ロイの言葉も好きだけど
あなたの言葉も大好きだー
18：感想～：2007/04/17(火) 15:36:00: >>17 レスありがとう。よく見たらすごい長文だったねw
19：名無しさん：2007/04/21(土) 03:13:43: たくさんの人がロイの文を読んでるよね。
イタリア人のある社長がこう言ったんだ。
「僕は常にノートとペンを持ち歩く。
今はメールとかデータが主流だけど、データは一瞬で消える。
紙にペンで書いた文字は何百年も消えずに残るから」
それから万年筆を使うようになった。
言葉ってある意味すごい贈り物だと思う。
所詮記号だけど、言葉そのものじゃなくて、その一瞬結ばれあった橋を信じたいし、
その力を感じさせてくれる言葉に出会ったことが幸福だと思える。
最近ロイはここには来ないけど、そういう意味ですごく自分は幸せだったと思う。
20：名無しさん：2007/05/25(金) 13:15:04: すっごい雨だよ
なんもかも洗い流すような勢いで
いっそ気持ちいい
21：名無しさん：2007/05/27(日) 13:34:08: ロイ、生きている？
たまに生存確認させて下さい。
22：名無しさん：2007/05/31(木) 03:48:56: >>21
ま、そのうち気が向いたら書き込むだろう
23：名無しさん：2007/06/23(土) 19:13:39: すっかり暑くなったなあ。
24：名無しさん：2007/06/26(火) 14:40:34: 梅雨らしくなってきたね
25：名無しさん：2007/07/05(木) 20:44:19: とか言ってたら、7月ですなあ。。。
26：名無しさん：2007/07/05(木) 21:47:43: 日差しが強くて緑が目に沁みるわい
27：名無しさん：2007/07/06(金) 12:53:14: 夏らしくて、いいなあ～
道東はまだ寒くて、アイス食べたらお腹こわした
…気温じゃなくて、年のせいか？
28：名無しさん：2007/07/14(土) 00:37:03: 北海道。。。いいなぁ、行ってみたいな。
ロイは行ったことあるかなぁ。
29：名無しさん：2007/07/18(水) 13:51:00: Tと行った話があったような＜北海道
冬だったとは思うけど。
30：名無しさん：2007/08/02(木) 05:05:42: ロイの書き込みがあった・・安堵
一時期は狂ったようにここをチェックして気を揉んでたけど、なんか・・もう・・
生きててくれればいいや・・
31：名無しさん：2007/08/03(金) 16:18:32: 筋輔とリョウのブログ見てる人いる？
リョウってロイストーリーと似たブログ書いてた人で
そのあとできた有料ブログのコンテンツ名がconquestなんだけど。
32：名無しさん：2007/08/03(金) 17:27:35: >>31
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
33：名無しさん：2007/08/03(金) 22:27:20: ペットの（略）の事？
34：名無しさん：2007/08/04(土) 07:13:19: ペットのところにconquestなんてどこにある？
カテゴリーの区分けじゃないよね？
35：名無しさん：2007/08/04(土) 11:48:45: >34
筋輔とリョウで検索したら見つかった。
筋輔って人の所に有料コンテンツがあって、そこにconquestってあった。
どんな内容かは読めないのでわからなかった。

盗作を疑われてるみたいだけど、内容はともかくとしてconquestまで
一致するのは偶然とは思えない。微妙な気持ちになった。
36：名無しさん：2007/08/04(土) 16:30:17: >>35
あの盗作疑惑はロイ関係じゃなくてペット関係みたいよ。
筋助がヤフーでペットの夢を引用してたからだと思われる。
37：名無しさん：2007/08/04(土) 16:30:40: 追記
conquestで微妙なのは同意。
38：名無しさん：2007/08/05(日) 12:44:53: 筋輔とリョウで検索してみた人挙手！
39：名無しさん：2007/08/05(日) 19:03:23: 検索してないけど
そのリョウってデリカシーないね
40：名無しさん：2007/08/05(日) 21:57:44: >>38
（´･(ｪ)･｀）ノ
41：名無しさん：2007/08/05(日) 22:15:33: >>39
なんで？
42：名無しさん：2007/08/05(日) 23:07:50: ロイが今年始め
>>今年はいろいろなことが変わりそうだ
と言っていけど、これはそうゆうことなのかな？

小説も書きたいとか・・・ブログで？
43：名無しさん：2007/08/05(日) 23:14:34: >>41
内容がロイの２番せんじだからじゃね？

>>42
だとしても毛色違いすぎな気がしね？
44：名無しさん：2007/08/06(月) 00:21:02: >>43
言わなくていいことまで言ってしまうからでは？
45：名無しさん：2007/08/06(月) 01:44:39: 話題の人の事だけどさ、考察なら別に構わないと思うけど
批判？や陰口？めいた物になりそうな流れになるんだったら
2ちゃんに場所移さない？大体、半分ヲチスレになっている本スレあるんだし。

ま、話題の人は2ちゃんのスレもココも見ているとは思うけどさ
陰を含めた流れになるんだったら、なんだか板違いの様な気分になってくるんだ。

んま、それは私自身の気分の押し付けみたいなモノだから
このレスは一つの提案として読んで下さい。
46：名無しさん：2007/08/06(月) 08:14:04: >>45
激しく同意します。よく言ってくれました。
47：名無しさん：2007/08/06(月) 12:12:04: >42
ロイが何か行動を起こすとして、ここのBBSに何も宣言が
ないなんて事はありえないと思うので、無関係でしょ。
48：名無しさん：2007/08/07(火) 06:45:28: 誰か協力してくれないか？
数年前の8/6、原爆被害についてあれこれ想像しろという内容の
詩みたいな書き込みが２ｃｈのどこかのスレにあって
あちこちにコピペされた後、感動した２ちゃんねるだか
泣ける２ちゃんねるだったか、何かに保存されたことがある。
あれ、ロイが書いたものなんだ。
知ってる奴、記憶に残ってる奴いたら情報求む。
探すの誰か手伝ってくれないか。
49：名無しさん：2007/08/07(火) 08:15:28: ↑ロイが書いたもの・・・って知ってることに興味ががが（笑）

もし、そうなら読んでみたいからできる範囲で協力するよ？
どう協力すればいいのかな？
50：名無しさん：2007/08/07(火) 08:22:49: >>49
感謝！
事情は後でよければできる範囲で説明する。

確か２ｃｈには反響呼んだレスをまとめた別サイト？か何かがあるはずなんだ。
「感動した２ちゃんねる」やら「泣けた２ちゃんねる」やらいう感じの。
こういうのに詳しくない上に名前をはっきり覚えていないんで探せないでいるんだが
その手のまとめサイトのどっかにアップされていて
少なくとも２年くらい前にはのっているのを確認したことがある。

内容は原爆もので
～が自分だったとしたら　～想像してみて欲しい
みたいな感じで
その被害がもし自分に起きていたらと想像しろと促すようなもので
形式は詩みたいな短文が連なる文体だったと思う。
文調はロイそのものだから見つければそれとわかる気がする。
51：名無しさん：2007/08/07(火) 08:28:17: ロイが名無しでどこかのスレに投下した後で反響を呼んで
当日のうちにあちこちのスレにコピペされまくっていた。
俺が見かけたのは毒男板、既男板、ガイドライン、家庭板などで
当時、鶴のＡＡをはって平和祈願しながら１０００を目指す
運動みたいなのが同時進行していた。

ロイが２ｃｈで性虐待を語り始めた頃だったはずだから
性虐待スレ１の投稿があった年かその翌年あたりの8/6だったと思う。
52：名無しさん：2007/08/07(火) 08:29:50: 手持ち情報はこれくらい。
「～した２ちゃんねる」系のＵＲＬを探したんだが
時間が足りないのと、似たようなのが多すぎて探せないでいるんだ。
53：名無しさん：2007/08/07(火) 08:44:47: >>52
ＯＫ・・・２ｃｈに疎いんであまり期待はしないでね？（笑）
捜してみるね、時間のある時に。
54：名無しさん：2007/08/07(火) 09:37:15: もしかして、これかな？
ttp://tear.maxs.jp/pic087.html
55：名無しさん：2007/08/07(火) 10:06:42: >>54
さんきゅ！それ！

注：広島出身なのは俺のダチ。
　　それは話を聞いたロイが書いてくれたもの。
　　
　　因みに強制労働云々については
　　後から違う側からの見方を聞いて
　　「どちらが本当か見極める目を持たない。
　　　自分の考えを定めることは当面保留する。」と言われた。
　　（多分こんな言葉だった。）
56：名無しさん：2007/08/07(火) 10:07:05: >>54
ところでどうやって探したか教えてくれませんか。
57：名無しさん：2007/08/07(火) 11:01:14: 泣ける2ちゃんねる原爆
でググったらすぐでしたYO
情報提供ありがとう。ロイの文章読みたかったのでうれすぃ～
58：名無しさん：2007/08/07(火) 11:06:02: 「泣ける２ちゃんねる」「想像してみて欲しい」でも一発で出るよ。
59：名無しさん：2007/08/07(火) 11:06:30: あ、その２ワードをまとめて検索すれば、です。すまん。
60：名無しさん：2007/08/07(火) 11:16:52: 検索下手なもんで・・・すんません。
ついでにsageました。
じゃっ失礼！
61：名無しさん：2007/08/07(火) 23:54:59: 本当なら、ロイはやっぱり伝える為に生きてる人だね。
62：名無しさん：2007/08/07(火) 23:55:51: あ、本当ならってのは、疑ってるんじゃないよ。
ほんとかよ！って衝撃を受けてるニュアンス。
63：名無しさん：2007/08/08(水) 00:38:15: 伝えるために生きてる人っていい感じ。
ロイを言い表してると思う。
64：名無しさん：2007/08/08(水) 01:18:35: すげえ。
そのコピペどこかで見た憶えがあるよ。
やっぱ筆力が並じゃないから頭のどこかに残るのかな。

吉牛や宇宙ヤバイもロイだったりしてww
65：49：2007/08/08(水) 02:03:15: >>48
54氏が早々に見つけてくれてよかったね？（笑

軽い気持ちで読みに行ったよ…ぶわぁ～とか泣けちゃったよぉ。
ロイの書くものにはやっぱり心を揺さぶる力があるなぁ。
原爆をこんなに想像したのははじめてだよ。
教えてくれてありがと。
ところで、48氏はロイとリアルな知り合いということ？
ロイは元気？
66：名無しさん：2007/08/08(水) 06:06:24: 48は何者？
67：名無しさん：2007/08/08(水) 11:49:45: それ、コピペするの手伝ったﾉｼ
68：名無しさん：2007/08/08(水) 12:38:51: おまいら釣られすぎ。
この思いこみの激しさを覚えてる人はいないとでもいうつもりか。
69：名無しさん：2007/08/08(水) 13:17:22: リの字やマの字とは違うんでない？
70：名無しさん：2007/08/08(水) 14:49:57: 思いこみのレベルでは完全に同レベルだろ。
もう一度紹介されたページを読んでみろ。
ロイと同じ目線で読み手に接してると思うのか。
今のロイならやる気になればするかもしれん。
実験として。
しかし当時のロイにそういうことをする精神的余裕があったと思えるのか。
同じ人物が書いたと思いこみたいなら思えばいい。
だがそれは明らかにロイの知性を甘くみてる。
71：名無しさん：2007/08/08(水) 16:13:20: >>70
＞しかし当時のロイにそういうことをする精神的余裕があったと思えるのか。
当時のロイに余裕がなかったと決め付けるのも思い込みにならない？

＞ロイと同じ目線で読み手に接してると思うのか。
ココ詳しく
72：名無しさん：2007/08/08(水) 19:45:09: この流れなら聞ける？
ロイのトリップはロイ本人しか使えないの？
某なりチャスレで同じトリップの書き込みを見つけたので。
もし本人なら、このお茶目さんめ～と言いたい。
73：名無しさん：2007/08/08(水) 19:55:05: >>71
そうだね。どんなに自分がどん底にいても
それ以外何も考えないわけじゃなかった。
むしろ他の事をよく考えてたから、今よりも話の幅が広かったように思う。

>>72
同じ文字列を使ってるなら同じトリップになるよ
74：名無しさん：2007/08/08(水) 23:07:04: >>72
某なりチャスレって？
どんなスレでどんなコメントだったのか気になる！
75：48：2007/08/09(木) 01:22:10: 探してくれた人、感謝。
おかげで９日に間に合った。

で、話題のブログだけど康介は俺。
トリップなしで説明されても納得いかないだろうから
気長に待ってもらえるとありがたいかな。
76：48：2007/08/09(木) 01:24:13: >>72
っと、これは知らない話なんだが
本当に全く同じトリップだったかい？
もしそうならどこのどのレスのことか俺も知りたいな。
77：48：2007/08/09(木) 01:31:01: ああ、もう１つ。
反感を買うかもしれないが、もしかしたら
今後“ロイ”の告白関係もとりあげていくかもしれない。
まだ検討中なんでどうなるかわからないが。
今は信用されないだろうけど
一応“ロイ”の意思に反したことはしてないし、今後もしない。
78：名無しさん：2007/08/09(木) 02:59:48: 興味本位できいてみる
康介はケイスケ？
79：名無しさん：2007/08/09(木) 09:40:22: 筋輔は信用できる男だと思うから、48氏のことも信じるよ。
皆がそれぞれに乗り越えてきたり、まさに渦中にいたり、
今後挑んでいったりするんだなあ…おいらもしっかりしないとな。
あんたのブログ、絶対読むから続けてくれよ。
80：名無しさん：2007/08/09(木) 10:50:40: >>72
えーっと地道にやれば見つかる。
所詮数字の組み合わせなので。

>>48
君のあれがロイの書き物だとすると
ここをふくめ随分ロイって妄想度の高い人だと思うんですけど。。。
81：名無しさん：2007/08/09(木) 14:59:40: 80はなぜそう思うの？＞妄想度
82：名無しさん：2007/08/09(木) 20:03:19: いっそロイもリョウも金輔も康介もみーんなロイだったらいいな～と妄想してみる。
83：名無しさん：2007/08/09(木) 21:04:27: >82 もしそうだったら、リョウのあの舌足らずな感じの文体を
悶絶しながら書いているロイ･･･楽しい妄想だな、それ。
（はぁと）にさえかなりの抵抗があったはずなのに
「大好きなんデス♪」などは、いかばかりか。
ものすごい進化だ。
84：名無しさん：2007/08/09(木) 21:49:10: >>83
＞悶絶しながら書いているロイ･･･
いや、むしろそこは真顔でいってほしい。
真顔で「ふむ。ここはこう書いた方がいいかもしれぬ」
などなど真面目に構想練りながら
できあがる文体は「大好きなんデス♪」

や、やばい。萌えてしまう・・・！！
85：名無しさん：2007/08/09(木) 22:51:38: >>83-84
だからおまいらそういう話は萌えスレでと何度いったらわかるんだ。

も、モエ～！
86：名無しさん：2007/08/10(金) 00:16:41: いっそＨＲＫもロイと妄想すると更に面白さ倍増・・・しない？
87：名無しさん：2007/08/10(金) 01:38:42: 62年前の8月9日のお昼前に母が生まれました。
出生地は京都でした。
祖母は産後、長崎に新型爆弾が落とされた話を聞きました。
毎年のことですが、いろいろと考えさせられる日です。
88：名無しさん：2007/08/10(金) 11:43:23: 素直なこの性格もここではただの馬鹿ってコトカ・・・？！（笑
48氏が困ってるのはうそだったのか？
ロイが書いたものだって思って読んだら読めてしまったのはおろかだったか…orz
何でも疑ってみるのは好きじゃないんだが。
全部疑ってみるっていうのもやってみるかな。
89：名無しさん：2007/08/10(金) 11:54:58: >>88
9日にアップしたいから探すの手伝ってって意味に受け取ったけど違うの？
私は例のブログ読んで康介氏と筋輔氏に好意もった。
ロイと出会えたんだなぁ～って素直に羨ましく思ったんだけど
受け取り方が人によって正反対で面白いわ。
90：名無しさん：2007/08/10(金) 16:26:59: 繋留読んで単純に感動した俺って・・・orz ?
91：名無しさん：2007/08/10(金) 18:00:30: >>85
萌えｽﾚって？
92：名無しさん：2007/08/11(土) 01:07:19: >>75
ロイからの説明がないことについての説明は？
93：名無しさん：2007/08/11(土) 09:35:52: 例のブログの繋留読んだ人いる？最後の注釈にある、主体となって本文を書いたもう一人がロイってこと！？
94：名無しさん：2007/08/11(土) 16:21:52: >>91
ここのことかも
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1046087469/
95：名無しさん：2007/08/12(日) 06:43:49: 名前とトリップが同じでも本当に本物とは限らないんですね。

ええっと、某なりチャスレの事なんですが。
ロイﾀﾝの2ちゃんログ探してて見つかったんだけど、2ちゃんのPINKBBSにある
オリキャラって所のスレッド一覧の下から2番目位、「～一緒に遊ばない？」ってスレ。
初めて読んだ時、ロイﾀﾝこんな事して遊んでたんだ～、と意外な気持ちに。
96：名無しさん：2007/08/12(日) 09:09:43: >>95
見つけた！情報提供乙！！
97：48：2007/08/12(日) 09:56:27: >>88
俺は困っていたから助かったし、嘘をついた覚えはないけど
どうしてそう思われたのかな。

>>92
待ってもらえたらいずれコメントすると思う。
ただ時間はかかるかもしれない。

>>95
確認してきたけど、それは本人じゃないね。

すまないけどここで細かい質問に答えていくのは避けたいんだ。
スルーした他のレスの人勘弁。
98：名無しさん：2007/08/12(日) 16:01:48: トリップ計算機でも使って解読したんじゃないですかね。
99：名無しさん：2007/08/12(日) 20:59:57: 自分が以前使ってたトリップを検索すると
他人の書き込みも出てくるし
同トリップは特別珍しいことでもない。
#1111なんか特に多そう。
100：名無しさん：2007/08/13(月) 01:19:19: >>97
＞待ってもらえたらいずれコメントすると思う。
誰がですか？
ロイが、コメントに来ると思う、という意味ですか？
それともあなたが、ロイからのコメントがないことについて
いつかその事情を話す、という意味合いですか？

正直今の状況で信用しろというのは無理がありますよ。
例のブログを見ましたがロイと関係があるようには思えない。
あなたの記事に、個人的な好感は持ちましたが
それだけに確たる証拠が欲しいと思いました。

ロイのリアル関係者なら大歓迎ですし
ロイと無関係で、ただのブロガーでも好意を持ったかもしれませんが
ロイの騙り、となると話は別です。
ご自分のためにもロイのためにも早めに白黒つけられることを望みます。
101：88：2007/08/13(月) 16:47:27: >>97
48氏は康介氏、、、嘘じゃないなら佑介がロイということ？

洋介、筋輔ってまださっぱり区別がつかないな。
でも、誰かのために頑張ってるんなら、身体に気をつけて頑張れ？
その誰かがロイだって納得できたら私も応援するよ（笑
102：名無しさん：2007/08/13(月) 21:38:24: ＞待ってもらえたらいずれコメントすると思う。
＞ただ時間はかかるかもしれない。

詐欺師じみた言い方はやめてよ。
今ロイがコメントしても、ほらねってなるし
時間を置いてからロイがコメントしても、ほらねってことになる。

この話に触れずにロイが別の話をしても
時間がかかるかもしれないってことで
すぐに決め手にならない。

信用を得ようとしないのは、ウソツキの逃げと思われても仕方ないよ。
103：名無しさん：2007/08/13(月) 22:18:14: 大体何しにきたの
104：名無しさん：2007/08/14(火) 11:59:43: >>97
信じたいんだ。
ロイの関係者だったら嬉しい。
人を疑うの嫌い。
でも騙されるのも怖いんだ。
早くコメントあるといいな。
待ってる。
105：48：2007/08/14(火) 14:45:34: >>101
Ｎｏ
佑介＝ロイ　じゃない。
ついでに言うと誰かのためでもない。
強いて言うならそれぞれが、自分のため、だな。

>>102
それはない。
コメントがあったのにこの件に触れないことはありえない。
時間がかかるのに理由はあるが、公表できない事情もある。
ま、気長に待つさ。
106：48：2007/08/14(火) 14:45:58: >>103
最初の目的はログ探し。
再レスの理由は>>88の後悔に責任感じたから。

引っ込むから適当に日常に戻ってくれ。
そのうち時間が解決する。
邪魔したな。
107：名無しさん：2007/08/14(火) 19:39:02: レスが伸びているので「ロイの書き込みが？」とwktkしたのに…orz
ここ以外は知らない自分としては何の事やらさっぱりだ
ここ以外に興味がないのでわざわざリンク先を探しに行く気もないけどな
108：名無しさん：2007/08/14(火) 23:15:04: 私も何か知らないよ
関係者面したい人が紛れ込んだだけでしょ
109：88：2007/08/16(木) 00:39:18: >康介氏
忙しいのに時間を割いて誠実にレスしてくれてありがとう。
疑問はいっぱい残っているけどとりあえず・・・
ロイが来てくれるのを待つよ。
110：名無しさん：2007/08/16(木) 01:20:18: >>109
素直な人ですね。
111：名無しさん：2007/08/16(木) 13:37:12: いつかのロイ長期不在時の管理人代理がもしかして「康介」なのかな。
ブログで名前が出てこないもう一人ってのがロイだとしたら。
112：名無しさん：2007/08/16(木) 18:18:41: その人とは印象がだいぶ違うきがする。
考えて見ればロイが頼りにする人が複数いても不思議じゃない。
信じたいからロイ、さっさと降臨して～～っ！
113：名無しさん：2007/08/16(木) 21:51:48: 代行の人ならロイからトリップ貰ってたし、できるだけここには口出ししない
スタンスだったので今回とはぜんぜん違うとオモ
ロイが頼んでいる場合、前回同様細かい取り決めを交わしていそうだし。
114：88：2007/08/18(土) 22:59:32: >康介氏
ロイの身内…のような方だと納得しました。
疑って申し訳ありません、これからはあのブログを応援しますよ！（笑
貴方の語り口も好きなので。
どうぞ、ロイを宜しくお願いします。

ぁ～、納得した理由はロイからメールの返事をもらったからで
すぐにここに書き込みには来れないが、いずれ書くとの事です。
115：名無しさん：2007/08/19(日) 01:42:15: 本物だったんだぁ～？
じゃあロイもうじきくるね。
楽しみだね。
116：名無しさん：2007/08/23(木) 05:18:37: ロイ来てくれるといいなぁ、
ロイが元気にしてるって知れるだけでも何か嬉しい。
117：名無しさん：2007/08/25(土) 17:40:12: 例のブログ読んだけど
なぜ3人ではじめることにしたのかそのいきさつが不明瞭だし
それぞれの名前も3人の中のひとりが勝手に決めてしまったようだし
なんだか強引な感じが。

康介＝ロイさんとなんらかの接触がありロイさんの言葉を伝えることが可能なロイさんの知人
洋介＝自分のゲイブログの訪問者だったリョウさんと上の康介さんとの3人で有料サイトを立ち上げた人
　　　人情に厚く行動力がある社会人（筋輔）
佑介＝ロイさんより１０歳前後年下でロイさんと同じ境遇で育った若者（リョウ）

ってことですか？まだ共同のブログあまり読み込んでないので
康介さんがロイさん本人であるかもしれない可能性も含めた康介さんの正体も
康介さんがロイさんではないとしてロイさんや筋輔さんやリョウさんと知り合ったいきさつも
リョウさんが心身ともにご主人の元から独立されたのかもよくわかってません。
一番わからないのがここにも登場した康介さんですが
筋輔さんとロイさんとリョウさんが関わることが
それぞれの人生にとって有益でありますようにお祈りして見守っています。
118：名無しさん：2007/08/25(土) 19:05:22: >>117
不明瞭だよね。
続けて読んでたらそのうち出てくるのかと
かすかに期待してるけど進み遅いしね。

＞それぞれの名前も3人の中のひとりが勝手に決めてしまったようだし
これ本当？
洋介＝筋輔が？
お節介で強引な印象はあるよね。
それが善意に発動すると行動力となってあらわれるんだろうな。
119：名無しさん：2007/08/25(土) 19:17:36: 不安な想像しちゃった。
洋介（筋輔）氏とリョウ君がロイとコンタクトをとる。
＊リョウ君単独で連絡とりそうな性格に思えないから
ロイ、リョウ君を助けたいけど自身は動けず（！？）
身内のような（親友？恋人？）康介氏が代打、みたいな。

リョウ君のブログ単独時代にロイスレ教えた人がいるみたいだし
リョウ君は洋介（筋輔）氏を頼りにしてるみたいだし
そのへんのいきさつからロイが動いたのが
今のブログへ繋がったのならいいな・・・・。
洋介（筋輔）氏もＤＶ育ちらしいからほっとけなかったのかしらね。

康介氏のプロフも知りたいね。
ロイが身内と認めるくらい対当な人なら
ロイと同年代って想像するけど洋介が長男役？みたいだし
洋介は３０前半とするとロイよりだいぶ下ってことになるだろうしね。
120：名無しさん：2007/08/26(日) 00:30:37: >>119
2ちゃんねるのｽﾚでも不吉予想書いてたﾔｼ？
121：名無しさん：2007/08/26(日) 15:30:03: 推理ごっこは誰に対しても失礼だ
122：名無しさん：2007/08/26(日) 16:11:27: ロイ氏は先月末の選挙に行ってるから元気だと思う。
この暑い夏を健康に過ごされますように。
康介氏を介した形でもﾌﾞﾛｸﾞ登場を楽しみにしています。

ところでもしリョウ（佑介）くんがまだ主の元にいたとした場合
（ロイ氏の場合を鑑みても独立はそう簡単にはできないでしょう）、
関係者や主本人に知れたらまずいこと山積み。
知れた場合、リョウくんが非常に重い罰を受けることになるのは前例の通り。
もう安全な場所にいるはずのロイ氏にも危険が波及する可能性もある。
それを思うと単なる好奇心で２ｃｈの関連スレであれこれ推理するのは憚られる。

ネタと何度も念を押されているがそう思い切れない自分がいるので。
123：名無しさん：2007/08/26(日) 22:01:56: でもそんな危険があるならロイが例のブログに噛むとは思えないんだけど。
逆に言えばロイが噛んだ以上は安全なんじゃ？
直接噛んでるのは康介だとしても、彼はロイの関係者なんでしょ？
ならそのブログでの行動や他２人との関係をロイが知らないとも思えない。
124：名無しさん：2007/08/27(月) 15:26:25: ロイのはまるでネタと思えなかった俺がいる。
リョウのはネタかもしれないと思いつつ
どこかに実話が混じっていると思いながら見ている。
125：名無しさん：2007/08/28(火) 21:01:09: 上のブログ読んで来た。
最初偽物かと思ってたけど康介さんの
繋留と鬼の宿る場所読んで好感持った。
今後ロイも出てきたりするのかな。
126：ロイ ◆jo9v3HJTJU：2007/08/31(金) 21:04:49: 事情があり、想いと思惑がある。
私自身は、方向転換することも怖れたくない。
仮にこの先、私の書いた回想がアダルト小説として取り扱われ
誰かの性的嗜好を満たすことに使われたとしても、
別に構わないと考えている。私自身がそうするかもしれない。
私の中の優先順位を満たすことになる限り
私はＡＲ２Ｋを支持する。
127：ロイ ◆yOHf648Wc.：2007/08/31(金) 21:54:48: >>54
正しくは合同執筆ということになるかもしれないが
私が書いたものと思ってもらって構わない。

しかし実は、その文についてはいろいろと反省点がある。。
恥ずかしながら、公表後に自分の無知さを痛感したものだからだ。
批判その他、意見があれば耳を傾けるつもりがあるが
時間的理由から、短時間での活発な論議はできない。
この５年というもの、５年という時間をかけてさえ
私の中で未だに定めることができないまま保留し続けた問題を含んでいる。
故に意見は聞きたいが、私の中で定めるには更に多くの時間が必要だと判断している。

もう一点、反省せねばならない。
>>72>>95
私は回想録の２ｃｈ撤退以降、
この名前での書き込みは２ｃｈでは行っていない。
当初、実は本人証明の必要性などまるで感じていなかったため
トリップを要求されるまま適当に、
あまりにも簡単で安易なパスワードにしたことの弊害と考えている。

本日以降、パスワードとトリップを変更する。
128：ロイ ◆jo9v3HJTJU：2007/08/31(金) 21:55:40: このレス以降、ロイ ◆yOHf648Wc　を自分の名前とする。
129：ロイ ◆yOHf648Wc.：2007/08/31(金) 21:57:07: ロイ ◆jo9v3HJTJU は既にパスワードが知られているため
今現在書いている、私のこのレスの真偽が問われるならば
この掲示板のレスの一部を削除する形で証明しよう。
あまり必要があるとは思っていないが。
130：ロイ ◆yOHf648Wc.：2007/09/01(土) 01:16:36: >>126
自分で書いておきながら何だが、読み返して誤解を招きそうな問題に気づいた。
私の書いた回想の類が、無断でアダルト小説などに取り扱われることを
黙認する意思があるわけではない。無断使用の類は断固拒否する。
しかし、いつか自分自身でそういう扱いをする可能性はある。

話題になっているブログ　ＡＲ２Ｋ、http://ar2k.blog113.fc2.com/　に関して
私からの説明が遅れたため、物議をかもしてしまったようだ。申し訳ない。
が、今後もこの件について、詳細説明をするつもりはない。
私にとって嘘にならず、なおかつ誤解曲解されずに
説明できるだけの技量が、今の私にはない。
131：ロイ ◆yOHf648Wc.：2007/09/01(土) 01:18:18: １つ、私の中の大きな変化として言えることは
今の私には、性的興奮として捉えられることにも意味がある、ということだ。

こういった私の気持ちの変化を公表することは
おそらく、ある程度の非難を呼ぶことを免れないだろうと予測しているが
私なりの事情により変遷した結果である、としか説明できない

理解されないだろうと思うが、私の中にあってさえ形にできないものを
言葉にして人に伝えることができるとは思えない。
いつか、私の中でもう少し形になることがあれば
言葉として伝えることを試みるかもしれない。
それがいつのことになるか、わかったものではないが。
132：名無しさん：2007/09/01(土) 03:21:17: どこかの受け売りで申し訳ないけど、
「挑戦しない限り答えはいつもＮＯ」なんだって。
ロイの生存確認ができたことが、今日（まだ始まったばかりだけど）の収穫。
そして新たなる一歩のために、起きたら部屋の掃除を始めよう。
我ながらショボ。
133：名無しさん：2007/09/01(土) 04:35:48: 余計なことだと思うけど
今の出版業界でこの話を本にして出すのは、
ある程度ロイの素性を公にしなければ叶えられないと思う
つーのは玉石混淆あり過ぎちゃって、見る目がいい加減でありつつ厳しくなってるからね
内容も一般受けじゃないし
ただ世に出すだけだったら自費出版もありと思うけど
暫く時間が空いてるところをみるとそれは望まないのでしょう？
商業ベースに乗せるのだったら
書き手の思うようにはいかないのが通例じゃない？
私が編集だったら、少なくともバックボーンは欲しいからインタビューくらいはおｋもらいたいかな。と思う
それでもいいのかねぇ？
134：名無しさん：2007/09/01(土) 13:20:54: メジャーどころじゃなくてマイナーな出版（太田出版とかｗ）なら匿名でも可能じゃね？
つか、匿名で出すってのも
内容をかんがえれば営業戦略としてもアリだと思うけどな。
ただ、子供ﾛｲメインなら相当推敲が必要なのは確か。
大人ﾛｲがあって初めて「ﾛｲの世界」全体の魅力が伝わるからな。
純文学系じゃなくて、アダルト系でもいいってんなら出版自体は粘れば可能な気がす。
受ける出版社を見つけるまでに、けっこう苦労がいるとは思うけど、
（今は小説より漫画の方がデビューの道は広い時代だしねｗ）
なんにしても、まずは原稿の中身が勝負だわな。
（大きなお世話？　ｽﾏｿ┏○ｗ）
135：名無しさん：2007/09/02(日) 12:16:30: ロイの事が忘れられない。
無理に忘れる必要もない。
変わっていくロイをなまあったかく見つめてるだけ。
本が出たら必ず買うよ、ｻｲﾝ会にも駆けつけるよ、変化を歓迎するよ。

しんどそうな書き込みがなくなったからって生き易くなった訳じゃないと思うけど
魅力的な友達に囲まれて一緒にいることに意味があるんだよ、きっと。

ロイの書くものってね、わかりやすくて丁寧だよ。
まるで、目をつむってさえ指先の感覚だけでも思い描けるような？

・・・応援してるって言いたかっただけなんだ（笑
136：名無しさん：2007/09/02(日) 16:42:17: ロイ、おかえり
生存確認できてよかったｗ
少しずつ変化がおきているんだね。
137：名無しさん：2007/09/03(月) 00:38:20: 家畜人ヤプーの作者みたいに誰だかわからない形で出版は可能。
138：名無しさん：2007/09/03(月) 03:47:47: この場合は内容でばれる
139：名無しさん：2007/09/03(月) 19:30:18: だから、出すな　と？↑
140：名無しさん：2007/09/04(火) 08:28:10: 当事者ではないその他大勢にわからなければOKなんでないの？
代理人には秘密を絶対嗅ぎ付けられないという並々ならぬ努力が
必要だけど。んで、後世にアレは実は誰々の事だ、いや誰々だ、
みたいな論争が延々と続けられるの。
141：名無しさん：2007/09/04(火) 22:01:24: >>139
危険がある場合はその方向でしょ。
何かあったら怖いし。
ばれないようにすごく気を遣わないとできないものだと思う。
142：名無しさん：2007/09/05(水) 00:14:19: 出せるということはネタだってことにはならないのかな。
なぜこうも信じてしまうのか不思議だ。
自分のことだけど。なぜ実話だと思ってしまってるんだろう自分。
143：名無しさん：2007/09/06(木) 11:38:40: ロイがいたー。それだけで超うれしくなる自分の偽善すら今日はうれしい。

本にするなら協力するよ。多分何十人も協力希望者いるはずだけどw
アダルトカテゴリじゃなくても大丈夫だよ。
作者不詳なんていくらでもある。
契約上、最低限の連絡先は必要だけど、代理人を立てる手で。

ロイの言葉は、戦略じゃなく経費でもない、書籍本来の姿で世に出ればいいと思う。
情報としての言葉以外、実話かどうかなんて本当はどうでもいい。
144：A：2007/12/19(水) 14:43:20: 大変お久しぶりです。丸2年は沈黙しておりましたでしょうか。
Aです。生きてらしてなにより。
私も元気と言えないまでも生き延びております。
しばらく地方に移転しておりました。
145：HRK ◆l/an/smhrk：2007/12/19(水) 23:59:30: お久しぶりです。
復活に感謝ですな。
寒い折お身体にお気をつけ下さい。
146：名無しさん：2007/12/20(木) 00:11:44: Aさん、お帰りなさい（≧∇≦）b
147：名無しさん：2007/12/20(木) 03:01:53: Aさん生きてるだけでGJ!
148：名無しさん：2007/12/20(木) 06:09:17: みな密かに、最悪の事態をかなり心配してたなす…
149：名無しさん：2007/12/21(金) 19:33:56: Aﾀﾝ、お久しぶりー！
150：A：2007/12/21(金) 21:17:13: ありがとうございます。前のキヤップ忘れました(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
151：名無しさん：2007/12/22(土) 00:15:14: ＞前のキヤップ忘れました
ε=ε=ε=(o-ω-)o εミ(ο_ _)ο ドテッ…　　

（でも、まぁ、そりゃそうだろーなーｗ）
152：名無しさん：2007/12/22(土) 20:33:47: 久しぶりに来たらAたん来てたラッキー☆
Aたんおかえり～
153：A ◆iBXxeKddfQ：2007/12/23(日) 21:49:39: 少しは世の中が変わった?
いや変わってないよね。
巧妙にね垣根が引くくなるまま
違う?
154：名無しさん：2007/12/24(月) 03:20:20: なんか悪く変わってきてる気がする。　よどんだ曇り空。
僕たちは日常のささやかさの中に必死で逃げ込む。
しかしそこに救いを見出せない人たちが次々浮上してくる。
犯罪者となって。
155：名無しさん：2007/12/24(月) 03:24:42: 弱い者が弱い者を撃つ。　あの詞が蘇ってくる。
　
て、ことは、たいして変わってない　ってことになるか…ｗ
156：ロイ ◆yOHf648Wc.：2007/12/30(日) 03:38:25: >>153
やあ。よくきてくれたね。
君と再会できて嬉しい。

世の中はどうか知らないが
私にとって激動の一年だったね。
もはや過渡期ですらない。
157：ロイ ◆yOHf648Wc.：2007/12/30(日) 03:43:26: いや、過渡期の後半戦に入ったというところか。
勇気と行動力と体力が不足気味なために
目的地を前にして停滞している感が否めない。

最も大きな障壁となっているものは怖れだが
さて、私はいつこれを克服するのだろうかね。
現状を破壊するがごとき、荒療治が必要なのかもしれない。

今一歩、必要なのは勇気と
・・・・それから信頼感なのかもしれない。
158：名無しさん：2007/12/30(日) 05:21:47: ロイの現在に何が起きてるかわからないけど
巻き込まれ型ではなく
ロイの主体性が影響力をもった激動であればよいな、と思うのみ。

どこかの広場に出ていこうとしてるんだろうか。
159：A ◆iBXxeKddfQ：2007/12/30(日) 07:32:51: やぁ。ロイ。勇気と信頼感は何かを渡るには必須アイテムなんだね。
Aもいくつかの渡った。渡った途端にうずくまって動けなくなったりもしたけど
どうにか生きているよ。
160：A ◆iBXxeKddfQ：2008/01/02(水) 22:22:15: 断ち切る
ということが
今の課題だ

　ロイ

　　　見切る
　　ということ

私、ロイ、出来てる?
親を見切る
出来てる?
161：A ◆iBXxeKddfQ：2008/01/02(水) 22:40:33: 愛着障害
愛着障害は、異常な不安定さが特徴的であり、正常な子どもではほとんど見られない。著しく矛盾する社会的反応として現れる。異常な反応は様々な社会的状況にわたって広がり、特定の療育者との一対の関係に限られていない。励ましへの反応が欠如していること、無感情、惨めさや、恐怖という形の情緒障害を伴う。
162：名無しさん：2008/01/02(水) 23:54:23: 信頼するってのは　離脱できる　ってことなのかな…
163：A ◆iBXxeKddfQ：2008/01/04(金) 09:55:18: 始めてみよう。
164：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/01/08(火) 00:00:41: >>159
必須アイテムだね。

渡った途端に動けなくなるのはエネルギーが枯渇するからだ。
溜まるのが遅く、消費速度が速いのに
少し溜まったくらいで動き出すとガス欠してしまう。
エネルギー赤字の自転車操業のごとき状態から脱するためには
充分すぎるほどの休息と安寧が必要だ。

思えば私は満タン状態から動き出したことがなかった。
焦りに急かされて、一分か二分補給できた程度で
追い立てられるように動き出すからだ。ある種の強迫観念に駆られて。

入退院を繰り返した一年だった。
今年は病棟と無縁でありたいものだが
さて、どうなることか。
165：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/01/08(火) 00:05:17: >>160
私も同じようなところで逡巡しているからね。
えらそうなことは何も言えない。

断ち切ること。見切ること。
諦めること。
愛されなかったことを受け入れること。
未練を断ち切ること。

あげればいくらでもあるが
私はそこに付け加えたいと思う。

断ち切れない自分を許すこと。
引きずられる自分を許すこと。
ふりまわされる自分を許すこと。

全て、当たり前のことだからだ。
かくて、自分に強要するのは休むことだけにした。
166：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/01/08(火) 00:06:28: >>162
何を信頼し、何から離脱する　ということを示しているかによるのではないか。
167：名無しさん：2008/01/08(火) 02:16:10: 人を信頼するってのは
その人から安心して離れることができるってことかな。と。
自分を信頼できるってのは
不安や懼れ、自責や執着から離脱できるってことなのかな。と。

Ａたんやロイの言ってる「信頼」「勇気」とはちょっと違うのかも。。　（ｂｙ162）
168：A ◆iBXxeKddfQ：2008/01/14(月) 20:51:26: 離れる?????
169：名無しさん：2008/01/15(火) 13:20:28: 信頼できない相手に対しては気を離すってできないじゃん?？ (162)
170：名無しさん：2008/01/15(火) 13:33:47: だから信頼（「信用」の方が正しいのかな？）できない相手と一緒にいると
すごく疲れるし、不自由だし、消耗する。　　　　　（162)
171：A ◆iBXxeKddfQ：2008/02/10(日) 10:38:32: あ、他人と居ると疲れるのが普通だと思ってた
172：名無しさん：2008/02/11(月) 22:46:56: 漏れは、油断できなくなくて疲れる相手と
一緒にいてもぼやーっとできる相手と、両方いるなぁ
（後者はかなり長い時間のつきあいを経てそうなったけど）
173：A ◆iBXxeKddfQ：2008/02/22(金) 21:16:51: 今日はねこのひだねー。
174：名無しさん：2008/02/23(土) 21:19:23: 2:22 でニャーニャーニャー？
1月１１日か１１月１日はワンワンな日なんだろーか？
175：名無しさん：2008/02/26(火) 05:40:48: おはよーう。もう毎日見てるわけじゃないのになんだろうね、この魔力感。
するっと入ってくるみたいにココにきてしまうんだ。
脳のシワが伸びたときだけ間にたまったカスが見えるみたいな…。いや、悪い意味じゃなくて！
とにかくロイがいるとそれだけで満足なわけよ。えへへ。
176：リアノン：2008/03/06(木) 02:29:50: お久しぶり。
Aちゃんお帰りなさい。
元気そうで、よかった。

えっと、うちにも箱入り息子のレオ君がいます。
過保護に育ったので、部屋から出られない小心者でね
ちなみにねこの名前じゃランキング2位らしい。
びっくりしました。
でも、可愛いの。ウフフ
177：A ◆iBXxeKddfQ：2008/03/10(月) 22:04:58: 週末さ
パートナーと
東京大空襲の
爪痕を見て来たよ。

　　「死」

選びとる「生」

いきる?
生きる
生きている
生かされている

考えた
178：名無しさん：2008/03/10(月) 23:40:23: 　空から　一般市民の日常生活に　爆弾を降らせる　という残虐さ
179：名無しさん：2008/03/12(水) 17:16:26: みんなが祈る日
誰かに責められるわけではないが、自分の誕生日を申し訳なく思う
祝ってはいけないような気がずっとしているんです、お母さん
180：A ◆iBXxeKddfQ：2008/03/14(金) 21:18:06: 祈りは

とどく?
181：名無しさん：2008/03/16(日) 21:37:43: 届いているかどうかわからないけれど
祈りの日はもう62年続いてる
182：この子です。：2008/03/19(水) 14:26:21: とある事をすると日記を更新している女の子のサイトです。
むちゃくちゃ生々しい文章なので初めは衝撃受けました。

中毒性が高いので注意が必要です。

http://www.geocities.jp/kouno748d/hss/
183：名無しさん：2008/03/30(日) 22:29:23: >180
祈りは・・・自分の中へ。
願いは自分の外へ。

祈りが届いたと感じるかどうかは
自分次第？

願いはほとんど叶わない・・・
184：A ◆iBXxeKddfQ：2008/04/05(土) 22:42:56: 届かないの?
185：名無しさん：2008/04/09(水) 00:02:55: この世界を作った、あえていうなら神とでも言ったらいいのか、
そのゼロから創り上げた存在は、
人間の気持ちというものを、果たして理解しているのだろうか、と時々疑問に思う。

越えるべき壁を、何故その人に用意するのか。
何故この人なのか。何故自分なのか。
どこかずれているように思えてならない。

でも祈りを捧げるそのパワーは、自分自身を奮い立たせることも出来る。
だから諦めず、祈り、自分を律し、動こうと思う。
時々沈むけどね。ゆっくりでも浮上できればいいや、というスタンスで。
186：名無しさん：2008/04/12(土) 22:06:10: 祈りは・・・

どう思う？

私は届かないと思ってる。

それでも祈らずにはいられないときもある。
届かないと分かっていても、
祈ることしか出来ないこともある。

祈りは、暗闇にただ一つ灯る火になるから。
とても儚い火だけど、祈っている間は灯っている。
希望は一つでもあった方が、生きやすいから。

だから、祈るときは自分の力が及ばないとき。
187：名無しさん：2008/04/17(木) 01:17:35: 四恩報謝
この意味を実感できるようになる為に日々を過ごしてみる。
188：名無しさん：2008/04/20(日) 05:38:57: 大きなことを成し遂げるために神に強さを求めたが、

謙虚に従うことを学ぶために弱さを与えられた。

　
偉大なことができるように健康を求めたが、

より良きことができるように病弱を与えられた。

幸福になるために富を求めたが、

賢さを得るために貧しさを与えられた。

世の賞賛を得ようと成功を求めたが、

傲慢にならないように失敗を与えられた。

人生を楽しもうと全てのものを求めたが、

全てのことを感謝することができるように命を与えられた。

私が求めたものは何ひとつ得ることはできなかったが、

私の願いはすべてかなえられた。

神に背く私であるにもかかわらず、

言葉に言い表せない私の祈りはすべてきかれた。

私は、この世のだれよりも、豊かに祝福されたのだ。

(ニューヨーク・リハビリセンター研究所の
壁に書かれた無名の患者の祈り）
189：A ◆iBXxeKddfQ：2008/04/20(日) 08:39:13: 祈りはどこに届く?
190：名無しさん：2008/04/20(日) 23:34:54: 祈りは　自分の心の中に　届く
祈っている姿は　他人の心に響く

神様なんていないけど
神様がいると信じれば　より祈りやすいね

教祖なんていたら　もっと祈りやすいかもね
リアルタイムで祈りが届いている気がするだろうから
191：名無しさん：2008/04/22(火) 16:04:25: テスト
192：yuuko：2008/04/24(木) 16:03:39: とある事をすると日記を更新している女の子のサイトです。
むちゃくちゃ生々しい文章なので初めは衝撃受けました。

中毒性が高いので注意が必要です。

http://www.geocities.jp/asoppu14f8/has/
193：名無しさん：2008/05/02(金) 01:28:36: 久しぶりにここに来ました、ロイたん元気かなぁ。
194：A ◆iBXxeKddfQ：2008/05/10(土) 15:46:35: 偶然と必然は祈りの結果なのか?
195：名無しさん：2008/05/11(日) 06:06:55: どうして祈りにそれほどこだわるの？
196：A ◆iBXxeKddfQ：2008/05/11(日) 08:28:16: 祈りについてパートナーと議論したから
あたしが「ロイは生きてるかな」と思う事も祈りのひとつだと
言われたから。
197：A ◆iBXxeKddfQ：2008/05/11(日) 08:32:19: あーんど
格言] ロイ語録保管庫 [名言] 注:雑談禁止
の祈りについての発言参照
ってかんじ?
198：HRK ◆l/an/smhrk：2008/05/11(日) 22:38:44: 祈りを辞書で引いてみると「神仏に請い願うこと。」とある。
ここで大事なのは、願いを伝える対象が人間ではないということだ。
神仏と日本人が言った場合、仏は仏様だが
神はキリスト教等の一神教における神ではない。
日本の八百万の神である。
古来より日本人は人外の事象及び物質を神としてきた。
その神に願うことが祈りであると断定出来る。

ここで私事に変化するが、私の場合、
神仏には祈らないが自分のツキに対して祈ることがある。
判りやすく言えば、次のさいころの目が奇数であってくれよと
自分ではなく神ではなく自分のツキに対して祈るのだ。
人外の事象を全て神とするなら自分のツキですら神になるので
立派な祈りとなるだろう。
だが、ここでいう自分のツキとは自分自身の勢いのようなものであり、
全てにおいて人外というわけでも無い。
従って神ではないと仮定すれば、この祈りは正確な意味での祈りではない。

何が言いたいかというと、
全ての祈りが通じるわけではないということだ。
日本で一番のキチガイを抱えるタイガースだが
彼らの祈りが毎試合球場に届いているわけではないことは事実として認識しておきたい。
199：名無しさん：2008/05/15(木) 00:19:04: わ。。。わらっていい。。。ん。。だ。。ろうか？（笑

ＨＲＫ節ってやっぱ、好き♪
200：名無しさん：2008/05/15(木) 01:35:39: >198
でもさー阪神て強くなったよね。
自分の子供時代には想像できなかったよ。
201：A ◆iBXxeKddfQ：2008/05/15(木) 21:34:10: んとさ
「死ねばいいのに」って強く強く
思っていた

　それも祈りだったのかな
202：HRK ◆l/an/smhrk：2008/05/15(木) 21:59:35: >>199
構わずに存分に笑ってください。
それでこそ落とした意味があろうと言うもの。
ちなみにHRK節って出汁が不味そうですな。ｗ
少なくても私はHRK節で取った出汁は飲みたくない。

>>200
阪神は暗黒時代があったからね。
あの頃はプロ野球のシーズンとは5月までを指していた。(--ﾄｵｲﾒ

>>201
消極的な方向だけど祈りの一種じゃないかな。

ちなみに198は一見答えがあるように見えるかも知れませんが気の迷いです。
198が解決してないのはあくまでも仕様です。
答えが書いてないことに対する苦情は受け付けません。
203：名無しさん：2008/05/16(金) 00:37:46: 私は飲んでもいいかな？HRK節で取った出汁。。。（笑

なんか、しんるちゅ～？とか？らおちゅ～？みたいな？ぁ、お酒かぁ；；

祈りたいだけ祈れば気がすむっていうか、ロイに楽しいことが1個でも多くあるといいなぁって
思うよ。
で、神仏の前で自分の家族のこと祈ったついでに思い出したら、ロイのことも祈る。
いつも１００円でいっぱいお願いしてしまう；５０円の時もある；ｗ；
204：HRK ◆l/an/smhrk：2008/05/16(金) 21:48:02: >>203
こらこら、なんつうものを飲む気になってるんだい。^^;;;
どうせ飲むなら（ぴ～～自主規制

> なんか、しんるちゅ～？とか？らおちゅ～？みたいな？ぁ、お酒かぁ；；

それってＨＲＫ節で取った出汁じゃなくてＨＲＫ酒なのでは？ｗ

Ａさんは、祈るという行為に引け目を感じてるのかねぇ？
どうせ振られたさいころならば奇数の方が嬉しいな。
程度の軽いのりの祈りもあると思うのだが。
205：名無しさん：2008/05/18(日) 17:09:37: 「死ねばいいのに」っていうのは　呪い
祈りも呪いも　願いのうち？

祈っても呪っても願っても
なーーーんにも起こらない
206：HRK ◆l/an/smhrk：2008/05/20(火) 22:26:13: >>205
呪いをどう読むかで意味は違ってくるな。
まじないと読めば願いと意味はほぼ同義だろう。
のろいと読めば対象とある方向性を持った願いとなるのかね。

いたいのいたいのとんでけーっておまじないはあってものろいはないからな。ｗ
207：名無しさん：2008/05/22(木) 21:07:46: 結局祈りも呪いも自分の心の安定をはかる行為ってことか。
対象に効果を与えたいなら行動しかないものな。

呪うかわりに行動すれば、たいてい犯罪になるｗ
さいころで奇数を出すために祈る代わりにいかさまをしてバレれば袋だたきにされるｗ
行動できないとき祈ったり呪ったりするんじゃなかろうかね。
208：HRK ◆l/an/smhrk：2008/05/23(金) 21:54:32: >>207
> 結局祈りも呪いも自分の心の安定をはかる行為ってことか。

ここが微妙なところ。
全くの影響を与えないというのを前提にすれば当然そうなるが、
ほんの少しの影響を与える可能性があると考えると必ずしもそうではない。

ちなみに私は後者の立場。
祈る行為がまったく影響を与えないと言い切れる立場には立たない。
根拠を聞かれると困るがね。ｗ
209：名無しさん：2008/05/23(金) 22:16:55: 神仏を信ずるのは個人の自由だし。（押しつけさえしなければ）　
別に困る必要ないんじゃ？ｗ
210：名無しさん：2008/05/23(金) 22:19:56: あー、神仏、その他　だな。
211：HRK ◆l/an/smhrk：2008/05/24(土) 20:21:19: >>209
困るのは返答に窮するからで神仏を信じているからではない。
神仏を信じているか？
という問いには否と答えるだろう。
私が信じているのは神道におけるアニミズムに近い。
だが、天皇陛下を頂きに置く神道を信じているわけではない。
自分でも何を信じているか理解出来ていないだけに
答えにくいのだ。
212：A ◆iBXxeKddfQ：2008/05/28(水) 11:10:50: あぁ、呪いなのか。負のエネルギーなのか。
213：HRK ◆l/an/smhrk：2008/05/29(木) 00:12:54: >>212
負のエネルギーだからと忌避するのもどうかと思うぞ。

「死ね」「死んじゃえ」「死んだらいいのに」
ではそれぞれ意味合いは違うし、
それに負のエネルギーと断定することが正しいとも思えない。
対象に災厄をもたらす祈りだからと言って負のエネルギーだからと
ネガティブに考えることが正しいとは限らない。
作物を育てるために雨を降らせて欲しいという願いは
一見、正のエネルギーに見えるが
隣村から雨を奪い隣村に不作をもたらすものであるなら
負のエネルギーと言えなくも無いだろう。
一面のみを持って忌避するべきではないと私は思う。
214：この子です。：2008/05/29(木) 07:56:20: とある事をすると日記を更新している女の子のサイトです。
むちゃくちゃ生々しい文章なので初めは衝撃受けました。

中毒性が高いので注意が必要です。

http://www.geocities.jp/saiji0326/has/
215：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/06/02(月) 16:15:30: 祈りか。
祈りは最近、私の中では
許すことと近くなっている気がする。

祈る行為が、ではなく
祈りそのものが。
216：名無しさん：2008/06/02(月) 16:26:53: 神を信じるか？

ＮＯ、と即答することが多かったが
今の私ならＹＥＳ、と答えることもあるかもしれない。

神が何かをしてくれたわけではない。
少なくとも祈りを聞き届けられた実感を得たことがあるわけではない。
願いが叶えられた実感を得たことがあるわけでもない。
それでも
「神の存在を信じるか？」または「神は存在すると思うか？」
という問いならば

何かしら在るのだろう、と答える。

「神は願いや祈りを聞き届けてくれると思うか？」
という問いならば
相変わらずＮＯ、と即答するが。
217：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/06/02(月) 16:27:43: >>216は私だ。

君たちと再会できて嬉しい。
218：名無しさん：2008/06/02(月) 17:20:27: >ロイ　おかえりやす。

ロイが何かしらあるのだろうと思ってる神は
たぶん人格神ではないんだろうと推測するけど
ヨブ記なんか読んでみると旧約聖書の神は
祈りを聞く存在ではなく
罰だけを与える存在だね。
俺は神はまったく信じないけど旧約物語の神は
好き嫌いでいえば嫌いだねｗ
219：HRK ◆l/an/smhrk：2008/06/02(月) 21:59:27: おかえり、ロイ氏。

ロイ氏は神を信じて、神が祈りを聞き届けることがないという立場か。
言葉の使い方が若干違うとはいえ、私とは正反対だな。ｗ
興味深い。

祈りそのものが許すことと近くなってるということを
もう少し説明してもらえないか。
漠然とし過ぎてていろんな意味に取れすぎる。
220：名無しさん：2008/06/03(火) 06:04:18: >君たちと再会できて嬉しい。

また生死の境をさ迷ってたの？
221：名無しさん：2008/06/03(火) 15:07:48: ぁ～～～♪　ロイだ！！　おかえりなさい♪

ロイに「君たちと再会できて嬉しい。」って言われて
なんて嬉しいんだろ（笑
こちらこそですよ～、ロイ。
222：A ◆iBXxeKddfQ：2008/06/04(水) 22:15:26: >何かしら在るのだろう

うん。そうかぁ。「なにかしら」な存在
223：名無しさん：2008/06/05(木) 23:09:01: ロイ！　おかえりなさい。あなたの書き込みが見れて嬉しい。

恩師が熱心なキリスト教信者で（細かいことは知らないけど）
「宗教に関わらず、永遠な存在を信じることが出来ないのは、
　実はとても悲しいことだ」
と言ってたな。当時も今も、あまり意味は分かってないけど。

それでも、自分の意識や理解の範疇外にきっと「何か」がいて
それを思うことが出来るって言うのは、豊かさにつながることなんだろう。
224：名無しさん：2008/06/07(土) 10:16:26: ロイは昔に比べて、雰囲気が普通の人っぽくなってきた。
文体はあまり変わってないけど、雰囲気は以前と比べると全然違う。
225：A ◆iBXxeKddfQ：2008/06/07(土) 13:45:10: 普通になりたい。普通って何だろ。
226：HRK ◆l/an/smhrk：2008/06/07(土) 22:38:26: 私は普通になりたいというのを理解出来ない。
というか普通になるというのを諦めたと言うべきか。ｗ

そもそも普通という概念は千差万別であり
万人が認められる普通はないと思った方がいい。
一つの異論も挟まれない普通が無いのであれば、
普通とは各人の心の中にしか存在しない。
私からすればそんなものに振り回されたくないと思うし、
回りと一切同じであるよりは孤高でありたいと強く願ってしまう。

また、普通であるということは俗であるという一面も持つ。
世間様という概念は、出る杭を打つ害悪でもあるが抑止力にもなりえる。
227：名無しさん：2008/06/10(火) 21:23:24: 神様・・・
自分の心の中にいると思う。
「仏は自分の内にある」っていうのと同じで。
何もせず、何も語らず。
許し、に繋がるものなのかな。

普通って何だろね。
自分に対して無害な他人はみんな「普通」になるんじゃない？
「私なんて普通ですよ」という場合の「普通」は
単なる枕詞で意味を為さない。
228：名無しさん：2008/06/12(木) 21:28:49: 神様も、幸せも、みんな自分の中にあるものだよね。
229：名無しさん：2008/06/12(木) 21:32:16: あ、言うの忘れた。
ロイ、おかえり！
私もロイにまた会えて嬉しいです。

願わくば、もっとたくさん書き込んで欲しいな。
ロイの言葉が聞きたいから。
230：名無しさん：2008/06/14(土) 16:13:21: 誰でも「普通」ではない、他人と違う「変わった」
あるいは「変」と言われる部分を持っている（はずだ）
「変わった」所のない人はつまり「普通」じゃない」ということに
なってしまう
全てにおいて「普通」であることは「普通ではない」
なんだか禅問答のようだな
231：N：2008/06/14(土) 23:32:49: 自分の中で　人にはかなりたくさん説明しないとわかってもらえない
　　　　　　　　（あるいは説明してもわかってもらえない）　
と感じる部分を「普通じゃない」と思うんじゃないだろうか。

たいていどんな人間でもそう思う部分が大なり小なりあると思う。
ただ、大のほうだと、かなり自分の中でひっかかってしまう。
232：A ◆iBXxeKddfQ：2008/06/18(水) 22:03:14: ロイ?
233：名無しさん：2008/06/21(土) 05:57:38: 昔読んだロイの書き込みをふと思い出して探しに来た
掲示板もロイも健在なようで安心した
234：名無しさん：2008/07/18(金) 18:55:08: >>232　？
235：名無しさん：2008/07/24(木) 22:58:21: >234
呼んでみただけだ
236：女の子が：2008/07/27(日) 22:09:31: よく更新しているのでオススメのブログです。

普通の子が書くリアルなアレって
とってもおもしろいです。

http://www.geocities.jp/eiji2585f/has/
237：名無しさん：2008/08/04(月) 04:15:49: 夏だ！ひさしぶりにここを思い出して寄ってみた。
2か月前にロイが来てたのか。
238：名無しさん：2008/08/20(水) 05:38:14: お気に入りを整理しつつ、久しぶりにここにやってきた。
あって良かった。ロイ（2か月前だけど）も皆さんもお元気そうで何より。
もう駄目かもと思っていたんだけど、だからと言って悪い方のアクションを
起こすこともないけど、生きる希望がわいてきた。
239：名無しさん：2008/08/20(水) 16:45:18: 本スレに、ロイが来てたんだね。
ちゃんと書き込みがあって、嬉しい。

ロイは、世間と同じように
オリンピックを見てたりするんだろうか？

自己分析に長けたストイックなアスリートと
ロイとは、どこか似ている気がする。
240：HRK ◆l/an/smhrk：2008/08/23(土) 13:34:17: 聞いちゃいけない質問かもしれないが
リョウって誰？
241：名無しさん：2008/08/23(土) 20:55:02: ペットのキ・モ・チ　http://petnokimoti.blog80.fc2.com/
AR2K　http://ar2k.blog113.fc2.com/

ペットのリョウ=AR2Kの佑介
242：HRK ◆l/an/smhrk：2008/08/23(土) 23:56:51: >>241
をぉ、以前私が読むのを諦めたブログじゃないか。
ありがとう。
ふむ、彼に同一性を感じてしまうのか。
興味深い。
243：名無しさん：2008/08/24(日) 01:26:22: ペットのブログ、ちょっと舌足らずな感じのラブリーな口調だったりするから、大将には辛いかもね。

もう消された隠し記事で、DS(支配と服従？ってよくわかんないけど)に巻き込まれそうなM女さんを
必死で引き止めてたこともあった。
当時は色々切なくて目が離せなかったよ。
244：HRK ◆l/an/smhrk：2008/08/25(月) 00:24:12: >>243
ほー、虐待経験者は他者の不幸に無関心な人も多いのに
他人に真剣に向えるとは関心関心。
というかブログを読みきってないので虐待経験者かどうかも知らないのだが。＾＾；；；
245：HRK ◆l/an/smhrk：2008/08/25(月) 00:26:17: >>244
って字間違えてるがな。
感心って事で一つよろしく。
246：A：2008/08/30(土) 10:43:59: また忘れてしまった。キャップ。
>244
他者の不幸だけでなく
他者、というもの全てに無関心かもしれない
　落ち着いて廻りをみまわす余裕が出来た頃
なんか、いろんな物が見えてきて
思わず手を差し伸べちゃって
自分と他者の区別が精神的につかなくなったり
それでぐちゃぐちゃになったり
結果切り捨てて自己嫌悪の闇に沈んで出られなくなったり
　それらが予想つくから無関心をつらぬいたり
そんなとこかなぁ

>243
舌足らず喋りな書き方は、ひとつの鎧としいか手にした武器としいうか
なんか、そう思う。
自分自身にひき比べて「有」と思った
247：A ◆66ZxaHlYjU：2008/08/30(土) 10:54:52: キャップこれだっけかなぁ。。。。
248：A ◆iBXxeKddfQ：2008/08/31(日) 23:03:35: あぁ。また、こういうの書くと
うざいとか
言われるとオモッタンだけど書かずにいられないてか
ばかなんだよなぁAは
249：HRK ◆l/an/smhrk：2008/08/31(日) 23:54:57: >>246
自分と他者の区別がつかなくなると言う事例は良く聞くね。
それは誰かの文章を読んだときにその人物としてフラッシュバックを起こして、
記憶が混同していくという感じなのだろうか？

予想がつくから無関心でいるのならば他者から見て安心できるのだがね。

>>248
誰にうざいと思われるのを予想してるのかは知らないが、
少なくても私がそう思うことはありえない。
むしろ、ロイ氏の代わりに発言してくれるとこの板が盛り上がる。と思う。
250：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/09/01(月) 03:03:40: >>248
少なくとも私はうっとうしいと思ったことはない。
そして君の書き込みは内容いかんに関わらず嬉しく思っている。
251：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/09/01(月) 03:05:18: >>242
どう興味深いのか知りたい。
252：名無しさん：2008/09/02(火) 01:38:36: おかえりなさい♪　ロイ。
暑い夏を乗り切って、元気そうでよかった。

>246
解りやすかったです、ありがとう。ぜんぜん、うざくないし、ばかでもないよ。

>249
そーゆーとこが好きだなぁｗって、昨日書きかけて、、、それこそうざいかな？
って思ってやめたら、今日、ロイが来てたので嬉しくって書いてしまったという（笑
ロイを連れてきてくれてありがと♪　ＨＲＫ氏。
253：HRK ◆l/an/smhrk：2008/09/03(水) 00:07:04: >>251
興味深いと思った点は二つ。
一つは、同一性を認めるに至った直接的な原因だ。
境遇や虐待内容ではなく、肉親への情ゆえにそう思い至ったのではないかと、
愚考するが故に興味深いと。
もう一つは、発言のタイミングだ。
この掲示板も向こうのブログも積極的な動きを見せていない。
にも関わらずロイ氏が同一性を認める発言があったと言うことは、
なんらかの接触があったのではないかと推測出来るからだ。
そして、接触を持った理由は判らないが、接触を持てた理由は、
ロイ氏の状態が悪くは無い事を示している。
故に、興味深いと。

>>251
待て、そーゆーとこってどこを指す？ｗ
ロイ氏が着てたので嬉しくて書いてしまったと言う気持ちは凄く良く理解できる。
254：N　(元・日本語ｄ（ｒｙ　）：2008/09/07(日) 02:46:14: >>248 ウザさ比べなら、絶対、負ける気がしない。
255：N：2008/09/07(日) 02:52:59: >>253　ロイは　何を着てたんだ？　　　　　　　　（な、ウザイだろ）
256：名無しさん：2008/09/07(日) 11:28:45: 個人的な趣味で作務衣希望。
そんで、花火デートしたい。むふっ。
257：HRK ◆l/an/smhrk：2008/09/08(月) 00:12:23: >>255
ロイ氏が着るものと言ったら、アルマジロイの着ぐるみに決まってるじゃないですか。（きっぱり
258：N：2008/09/09(火) 19:32:46: 苺模様の柄パンも捨てがたい。　

たしかに齢取ると着ぐるみを着てみたくなる。（納得
259：おもしろい：2008/09/10(水) 16:13:25: はまるわ。このブログ。

エッチなことが多いけど
普通の生活の中でいろいろ書いてあるのが
とてもいいと思う。

http://www.geocities.jp/wonji3596g/has/
260：名無しさん：2008/09/16(火) 14:40:36: 上にあがってたURLから、ブログ読んできたんだけどﾘｮｳってﾛｲなの？
だって出てくる単語の似通ってる点多くないか？
トオル＝T、Fとかいう猟奇的な医者もいたよね、K＝ケイスケ？
ﾛｲはTからR(ﾘｮｳの頭文字？)って呼ばれてたんだよね？
だとしても掲示板書いてた時の「僕」名義の文体とは違う、
いかにも10代の子みたいな感じ受けたしなあ。
ﾛｲは解離性同一性障害にでもなったの？
261：A ◆66ZxaHlYjU：2008/09/21(日) 18:24:42: 自分の中の闇を吐き出す事は、かなり有意義だったなぁと
思う。
262：名無しさん：2008/10/16(木) 21:32:28: 考えたらこことも付き合い長いなあ
２からだともう何年たつ？
263：名無しさん：2008/10/16(木) 21:33:49: 自己解決
投稿日：02/11/02 03:26
ここからだった
264：名無しさん：2008/10/19(日) 15:24:31: もう6年経とうとしてるのか･･･
265：名無しさん：2008/10/27(月) 03:05:46: どうしてもたまに巡回してしまう。
ロイは元気にしてんのか？昔どっかであったけど、とりあえず飯食ってりゃOKていうばーちゃんの気分ｗ
元気でも元気じゃなくても、生きてるならたまには何か書いてけよ＞ロイ
266：名無しさん：2008/10/28(火) 02:56:43: 全く関係ないが、クラークの「幼年期の終わり」新訳を読んだ。
オーヴァーロードの喋りがﾛｲそっくりで笑ったｗ
ちなみに、罪悪感とか違和感とか「信じられない！」って感じを
覚えさせるのも良く似てる。

オーヴァーロードは地球の人類を羨ましがってたけど、
ﾛｲはどうなんだろ。
267：A ◆66ZxaHlYjU：2008/10/29(水) 11:28:59: うん、ごはんを食べるってすごく大事みたいだね。
と、飢えない、成長に必要な栄養を得るって
最低限の人権のひとつだよね。
268：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/10/31(金) 00:42:53: >>219
わかるように説明するだけの能力をもっていない。
漠然とでも、君がどんな意味にうけとったのかを
先に詳しく話してもらえれば
否定か肯定の形をとりつつもう少し近づくことは可能かもしれない。

祈りそのものが許すことと近くなっている。
今の私にとってはその言葉のままだ。
祈る時の気持ちと許す時の気持ちが甚だ似ている。
269：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/10/31(金) 00:47:41: >>253
認めざるを得ない状況証拠をつきつけられたからにすぎない。
元々抱いていた不安の種を
確たるものとしてつきつけてくるだけの威力があった。

そして、それを認め、受け入れるには時間がかかった。
いや、かかる、としておこう。
いまだ納得はしていないゆえに。
270：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/10/31(金) 00:52:23: >>260
私が解離性同一性障害を負うたことは
いちばん最初のスレッドで告白ずみだ。

ただ、自分では過去のもののつもりでいた。

>>266
読んだことがないが興味をひかれた。
いずれ手にとってみようと思う。
読むことがあれば感想を書いてみよう。
271：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/10/31(金) 00:55:53: >>267
毎日毎食しっかり食べているかい？

「食べる」ということは確かに大事だし
飢えない、必要な栄養を摂るということも大事だが
Ａにはそこに
「おいしいと感じること」も加えてもらいたい。
私はそこまでが保障されるべき人権だと思いたい。

おいしいと感じることなく、
ただ必要だからと流し込まされる養分は餌にすぎない。
272：A ◆66ZxaHlYjU：2008/11/01(土) 07:58:26: >271
そうだね。「おいしい」も大事だね。

過去の物にしたはずのものが、また現れるのは
なんか、こう「確認」なのかなぁ?(自分にもあるが)
身体的精神的な刻印は薄くなりはしても消えないとしても
あ、なんだかわからんくなった。

最近はここ2,3年で破壊的な凶暴性のある衝動は起こしていない。
でもいつ現れるか怖くはある。
273：HRK ◆l/an/smhrk：2008/11/01(土) 14:51:46: >>268-269
少々時間を戴きたい。

>>270
私の記憶と違いがあるので検索してみた。

351 名前：ロイ ◆jo9v3HJTJU 投稿日： 02/11/07 03:10
（略）
それらはパニック発作を伴う慢性外傷後ストレス障害や解離性記憶障害等々によるもの
だが一定していつも記憶にないわけでもまた逆にいつも記憶から溢れてくるわけでもない。
（略）

この部分だろうか？

とするとロイ氏は、解離性記憶障害と解離性同一性障害。
もしくは、解離性障害と解離性同一性障害が同じものだと認識しているのだろうか。
wikiとかに乗っている情報はともかく、私にとってはそれらは同一ではないことを申し添えておく。

>>266
検索した。
新訳が出てただね。
いやいや懐かしい。
中学生の時に読んだがしばらく一番好きなＳＦの座に君臨し続けた。
うーむ、再読したくなってしまったな。
274：名無しさん：2008/11/03(月) 04:20:49: 大将それらはどうちがうの？
あと、ハイパーにもきてね
275：HRK ◆l/an/smhrk：2008/11/03(月) 21:48:26: >>274
難しくは無い。
解離性障害は解離性同一性障害を内包するがイコールではないと言うだけ。
つまり、解離性同一性障害は従来多重人格と呼ばれていたものだが、
文字通り一人の中に複数の人格が存在する状態だ。
だが、他の解離性障害（解離性記憶障害等々）は、複数の人格を必要としない。
と、私は考えてるということ。
276：A ◆66ZxaHlYjU：2008/11/06(木) 13:30:12: 難しい事は、わからないけど
複数の人格を必要とする危機のさなかに置かれていたから
そうなるんだよなぁ。
277：HRK ◆l/an/smhrk：2008/11/06(木) 22:07:45: >>276
そこいらへんも微妙なところで、１が２になる場合と、複数が複数＋１になる場合で閾値が違う可能性は高いが、
少なくても複数が複数＋１になるのに大した事件を必要としなかった案件を知っている。
また、本人が思い出せないだけという可能性を否定し切れないが、
危機に該当する記憶が無いのに、複数の人格を所有する人物も報告されている。
更に、例のカンボジアの女性の件は、複数を所有するに十分な条件に足りていると思われるが、
本を読む限りでは複数の人格を所有していない。

以上の事から、複数の人格を必要とする危機が、複数の人格を所有するのに必要かつ十分な条件とは、
私は認識しない。
むしろ個人の特異性によるものと私は考えている。

ちなみに私はことの良し悪しを述べるつもりはないことは表明しておきたい。
278：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/11/09(日) 04:15:20: >>273
私の記憶違いがあったようだ。
私は「解離性同一性障害である」と書いた気がしていた。
しかし、思い返してみれば書く時に
そのあたりをぼかして書いた覚えがある。

ちなみに離性記憶障害と解離性同一性障害を同一視しているわけではない。
君が>>275でいうとおり
それらはあわせて解離性障害と表現しても間違いではない。
もっとも、『解離性同一性障害」と診断をくだす医者は稀有で
診断書等には「解離性障害」と記載されることが多いように思う。
279：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/11/09(日) 04:20:56: >>276>>277
どちらの場合もある。
そもそもが、まだ解明されていないことが多いもので
そういった条件わけや分類が正しいものともいえないし
全ての患者にあてはまるわけでもない。
この場合、患者と表現してよいのかためらうところではあるが。

今現在の私の認識としては
ある種の困った状況に陥った時、人格が生まれるが
その困った状況は人によって危機的であっても
他の人から見て危機的でない場合もある、ということ。

また、１が２になる場合と、複数が複数+1になる場合とでは
そのなりやすさにおいて、大きな違いがある。
１から２になるまでのハードルは高いが
いったん増えた実績ができてしまえば
脳は再度同じ行動をとることを容認しやすくなる。
280：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/11/09(日) 04:27:58: そして、一人の人間として、いったん自己を確率しきった大人なら
よほどの危機的状況に陥らなければ他人格を生み出すまではいかないが
自己が確率しきっていない子供の場合、
容易に作り出してしまう、ということだ。
この場合の子供とは、幼児に限らない。中学生程度でもありうる。

また、小さい子供の場合、自分の中に
空想上の友達を作り出すことは珍しくないらしい。
しかし、健全な育成下においては
それが定着してしまうことは稀で
多くは成長するにつれて現実とそうでないものとの区別がついていき
空想の中の友達は消えてしまう。少なくとも空想だ、と認識する。

だが、健全な育成下でなかった場合
その作り出した友達に頼らざるを得ない状況が続けば
空想の友達は定着する。
場合によって、それは自分と交代し助けてくれる存在になり
いったん脳内で作りだされた前例はその後もくり返されやすくなる。
281：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/11/09(日) 04:33:23: ましてやそれが
危機を回避するのに役立った、
しんどさを緩和するのに役立った、
等、メリットのある経験として記憶されれば
脳は、自分を守る手段として
それを積極的にとりいれるようになっていくらしい。

別人格、として深くは別れないまでも
頭の中で空想上の人物になって遊ぶ、という
逃避手段を当たり前にもったまま成人すると
その延長線上のこととして
インターネットなど、なりきる手段を得た時に
なりきっている間に、ネット人格のようなものが生まれることがある。

これらが私が受けた説明で、納得したものだ。
282：ちゅぅ☆☆：2008/11/10(月) 21:08:59: >>278-281
すごい、わかりやすい
283：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/11/10(月) 22:07:23: 失礼。確率は確立に置き換えて読んでいただきたい。
読み返すべきだったね。
284：ちゅぅ☆☆：2008/11/11(火) 01:19:00: うん、これ読んで判った。
なんにせよ、ロイにはリョウ君が必要だったってことだよね？
ロイのT氏に対する思いが複雑なのは過去ログ読んでも判るから、
リョウ君的な思いをスピンオフしたくなったのかなと思った。
この板の「ロイ」的には、それは許せないことだった。
ゆえに分裂した、のかなあとか考えてますが。
285：HRK ◆l/an/smhrk：2008/11/11(火) 20:41:15: >>279
盲目的に患者と表現しないことに全面的に同意する。
私は、多重人格状態にある人が障害所有者であるという考え方に同意しない。
背の高い人低い人、太ってる人痩せてる人がそれだけで障害者と呼ばれることが無いように、
多重人格者も障害者と呼ばれるべきではないと思ってる。
多重人格状態にある人が、記憶障害や時間の欠落等により不具合を被り、
自らを障害者と捉えるべきと自認するのであれば、
その人物は障害者に該当するべきであろう。
だが、多重人格状態であっても、十二分に安定し記憶の共有等で不自由を感じず、
自らを障害者と捉えるべきではないと思うのであれば、
周囲は障害者として当人を扱うべきではない。
と、私は思ってる。
286：HRK ◆l/an/smhrk：2008/11/12(水) 22:16:33: >>280
> また、小さい子供の場合、自分の中に
> 空想上の友達を作り出すことは珍しくないらしい。

私が知る限り、空想上の友達が作られるのは自分の外が多い。
自分自身の肉体の外と言う意味だが。
つまり仲良くしていたぬいぐるみや、いるはずの無い肉体を持った友人。
それらと声を出して会話出来るような存在だ。
もちろん、実際にはいないのだから、自分の中にという方が正解ではあるのだが、
当時の当人の認識としては、自分の外であるはずだ。

その他者が認識出来ない友人を自分の中に持ってると認識するのが多重人格であり、
外にいると認識するのが統合失調症ではないかと思う部分がある。
外にいる存在が中にいると認識を変更するきっかけとかはあったのだろうか？
287：ちゅぅ☆☆：2008/11/12(水) 23:20:11: >>273の
解離性記憶障害は解離性障害と同じことですか？
288：HRK ◆l/an/smhrk：2008/11/13(木) 00:02:18: >>287
私の見解としてだが、
医学的分類として、解離性記憶障害は解離性障害の一部である。
つまり、解離性記憶障害は解離性障害であるが、
解離性障害は必ずしも解離性記憶障害とは限らないということだ。
解離性障害を大分類とすればその下の小分類の一つとして解離性記憶障害が存在する。
289：ちゅぅ☆☆：2008/11/16(日) 01:12:43: こんばんは。たまに覗いてみると誰かいたりするから、ここはなんだか不思議なところだね。こんな掲示板の仕組みはもはや過去の遺物だというのにさ。
ところで言語的やりとりはそれのみならば自意識を肥大させるばかりだと最近僕は思っているのだけれど、ロイは、ここに書き込んだあとにどうやってその肥大した自意識を解体しているのかな。
290：A ◆66ZxaHlYjU：2008/11/20(木) 08:40:42: >289
自意識
というもの自体を
その存在を
ごく最近認識したのだとしたら?
291：ちゅぅ☆☆：2008/11/28(金) 23:16:24: ロイは児童ポルノ規制法についてどんな風に考えてますか？
292：うっ！…：2008/11/28(金) 23:17:33: ちゅう☆☆ってコテだと思ってた…＿|￣L〇
293：ちゅぅ☆☆：2008/11/29(土) 14:59:36: ロイ・・・また遊んでんのか・・・おｒｚ
しかしそのまま放置で忘れたふいんき
294：A ◆66ZxaHlYjU：2008/12/01(月) 15:07:06: ロイがキャップ忘れて書込みしたら気がつくな
295：A ◆66ZxaHlYjU：2008/12/12(金) 17:09:01: あのね
今宵は月がきれいだよ
今年一番大きく見える満月だよ
狼になりたい人もウサギな人も見上げてみようよ。
296：evian：2008/12/12(金) 17:34:05: うん♪
今週末はね、ふたご座の辺りでいっぱい流れ星が見えるらしいよｂ
運が良ければ１時間に４～５０個だってｂ
Aさんの夢が叶いますように。
297：evian：2008/12/13(土) 03:25:55: ごめん、Ａﾀｿじゃないんだけど、流れ星は見たことないなあ。
星に願いをかけるなら、この変形した手と引きずった足を治したい。
そして、一度でいいから相思相愛の人（なんていないけど）と
映画に行き、その良き思い出を反芻して生きていくんだ。
満月と流れ星を見るために夜空を見上げてみよう。
298：evian：2008/12/13(土) 03:41:51: >>297
我にかえって読み返したらこりゃ日記だ。吐き出しだ。非常に申し訳ない。
そして>>296をevianというコテハンだと思っていたのだった。
299：evian：2008/12/13(土) 13:10:37: >>298
ちっとも申し訳なくないよ？（笑）
スレチガイって噛み付く人もいないよ、きっとｂ
流れ星はいっぱい見たなぁ。。。三宅島で。
満月だと空が明るすぎて流れ星は見えないね；ｗ；
でもいつか流れ星を見たら、297さんを思い出すかも？
　　　　　　　　　　人
　　　　　　　　　　（0　）　　　　　　　　　＿,.----────-- 　　_
　　　　　　　　　　｀´　　　　　 ,.　'"´　　　　　　　　　　　　　￣　｀ --,,
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　ヽ _　　　 ,ﾉ ,.　'´　　　　　　　　　　｀ヽ、
　　　　　＿　　 _＿　　（　　　`）　　￣￣)/／＿＿＿＿＿　　　　　　　＼
　　　／　ｒ‐｀　ヽ、　｀ヽ､＼　､　'ー--─ '´　＜´　　　　　　　￣￣　─-､　　＼
　　　/　　｀ー─ '´__　　　ヽ､｀'ー‐-／／＼　｀ヽ、　　人　　　　　　　　　　￣ヽ`）
　　 {　-─ '"´/ ｌ l＼｀ヽ、　}　　.／／ー-　＿　　　/o　ヽ　　　　　　　　　　　　　ノ
　　　ヽ.　　　/　ｌ l　　＿,ノ　／／　　　　　￣　─{ 0　　}─--　＿＿　-─　'"´
　　　　｀ー‐--─i　i￣　　　,/ /　　　　　　　　　　　　｀ー‐´
　　　　　　　　　　 |　ｌ　　　　/,.ｲ
　　　　　　　　 |　|　　　/Y｡c）　　　　　人
　　　　　　　　　　 |　|　　/ /ー'　　　　　　(0　)
　　　　　　　　 |　l　/ /　　　　　　　　　｀´
　　　　　　　　　 |　|,'　,'
　　　　　　　　　　 |　|! .l　　　　　､i,　　　　　 /l
　　　　　　　　　　　 |　　.|　　 (´⌒ﾞ'"⌒ヽ､／/|
　　　　　　　　人　 | 　　 .`ー/‐‐-----ゝ'
　　　　　　　　　　(o。)　 | 　　　　/・ｪ･=)　ﾊﾊ　｡　　　　　　　
　　　　　　　　　　　T　　.| 　　　φi　　 i）（∵*）　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　 |,, ､､.|　　　　　∪∪ .ﾐuuﾐ,）　　o
300：evian：2008/12/18(木) 23:41:06: >>295 Aさん
その日の月は私が生きてきた中で見た一番美しい月だった
雲間から僅かな時間に見えた月だったけど
あまりに明るくて雲の上ではまだ陽が落ちてないのかと思ったほど

綺麗だった、ね☆
301：300：2008/12/19(金) 00:41:39: はっ？？！

ロイが言ってる名前の欄って…もしかして！
今になって気が付いた～～

見たことない人が書き込みを始めたんだと思ってた！
ロイの悪戯かよ～～このぉ悪戯っ子め！！
302：287：2008/12/21(日) 11:21:48: >>288
だいぶ時間が経ってしまったけど、答えてくれてありがとう
303：evian：2008/12/22(月) 17:26:08: >>299
優しい言葉、ありがとう。

さっきクリスマスカード（新年の挨拶込み）を書いた。
欧米ではそれもありなんだってね。
「仏教徒はやっぱ『はなまつり』だろ！」派で、血縁関係もなければ
戸籍上も他人、でも表向きは家族の喪中なんだけど、今こそ励ましたい
人がいるから。
ロイはクリスマスカードを書いたり、貰ったりするのかな。

We wish you all for a wonderful Christmas. All the best for the New Year.
304：A ◆66ZxaHlYjU：2008/12/23(火) 07:02:38: あ.　ロイの忘年会はevian の飲み放題なのか..........
305：A ◆66ZxaHlYjU：2009/01/01(木) 07:41:53: あけまして
おめでとう。
306：HRK ◆l/an/smhrk：2009/01/01(木) 10:33:59: あけましておめでとう。
本年もよろしく。
307：evian：2009/01/02(金) 23:16:01: 明けましておめでとうございます♪
よい年でありますように。。。(≧∇≦)b
308：N：2009/01/04(日) 01:00:14: 吉本隆明語る　沈黙から芸術まで　
１月４日午後１０時　ＮＨＫ教育
http://www.nhk.or.jp/etv21c/update/2009/0104.html
309：evian：2009/01/07(水) 13:09:46: 康介氏に聞きたいことがいろいろあるけど、
まとまらない･･･

そんな時には気分転換にコレ↓
http://en.akinator.com/
310：A ◆66ZxaHlYjU：2009/01/08(木) 20:48:33: 私は「ロイ」でも「俺」でも受け入れるし、それぞれの語る事に
興味がある。
311： ◆yOHf648Wc.：2009/01/09(金) 11:50:13: evian 飲み放題の呑み会があったら行ってみたいな。
もちろん「なんの酒なんかのうても酔うてみせます！」な
森山修一郎なノリで。
通じる人いねーだろうな。
312： ◆yOHf648Wc.：2009/01/09(金) 11:54:33: >>309
まとめんでいいからポチポチ聞いてくれ。
だがしかし、そのURLはいただけない。
うっかり踏んで
なんやこれ？英語か？英語で質問か？わかるかコラとか思いつつ
意地で全てNoにしてやったら
ターバン被ったインド人ぽいオッサンが渋い顔しながら
なんか出してきた。
さっぱりわけわからんままに画面閉じたら別窓でなんかのゲームが。
時間と気力さえあったら思わずハマリそうなゲームやんけ。
超自粛。とかいいつつ思わず登録してしまった俺。
責任をとるように。
313： ◆yOHf648Wc.：2009/01/09(金) 11:58:37: >>310
ありがとうな。
実はAちゃんの反応が一番怖かった。
ある意味、ロイを勝手に神格化する奴の批難雑言は
適当にスルーするつもりだったけど（全部がそうとは言わんよ）
あんたを傷つけてしまうんじゃねえかってのはすごく気になってた。
314： ◆yOHf648Wc.：2009/01/09(金) 12:02:44: で、だ。
この後に誰かのレスがつく前に言っておく。
ここに何か書きたくなったら回想録スレに書いてくれ。

相場とかロイ萌えとかみたいなネタスレは
いるならそのまま使ってくれて構わないから
雑談とかハイパーとか
要するに雑談系は全部一箇所にまとまって欲しい。

俺の実務能力は今著しく低下してるんで
あちこちに分散してると把握しにくい。
強制まではしないけど、できれば協力頼む。
315：HRK ◆l/an/smhrk：2009/01/11(日) 20:57:29: 状況の変化に伴い、そろそろ返答しよう。
>>268
＞ロリじゃない方のロイ氏
私がどう受け取ったかだが、わけわかめというのが正直なところだ。
というのも、祈りに関しては、>>198の通りだが、

許すは、
ゆる・す【許す・赦す・聴す】
__他五__
(ユル（緩）シと同源。固く締められているものをゆるくする意)
①引き締めた力をゆるめる。ゆるやかにする。万葉集11「梓弓引きて―・さずあらませばかかる恋にはあはざらましを」
②_気持の張りをゆるめる。警戒心をゆるめる。万葉集4「まそ鏡磨ぎし心を―・してば後に言ふとも験あらめやも」。「心を―・す」「見知らぬ人に気を―・すな」
③差支えないとみとめる。禁を解く。自由にさせる。万葉集8「つかさにも―・し給へり今宵のみ飲まむ酒かも散りこすなゆめ」。伊勢物語「昔おほやけ思して使う給ふ女の、色―・されたるありけり」。宇津保物語藤原君「かくばかりふみ見まほしき山路には―・さぬ関もあらじとぞ思ふ」。「肌を―・す」「医者から外出が―・される」
④ある物・事に価するものと認める。公けに認める。源氏物語東屋「心ばせしめやかに才ありといふ方は人に―・されたれど」。玉塵抄16「天帝の吾を―・して百獣の長となされたぞ」。「自他共に―・す」「横綱を―・す」
⑤願いをきき入れ、してよいとする。承諾する。許可する。推古紀「将軍等いくさのきみたち共に議りて表ふみをたてまつる。天皇すめらみこと―・したまふ」。源氏物語桐壺「まかでなむとし給ふを、暇さらに―・させ給はず」。「入学を―・す」
⑥罪・咎とがを免じる。赦免する。孝徳紀「諸国の流人及び獄の中の囚、一に皆放捨ゆるせ」。源氏物語明石「罪に落ちて宮こを去りし人を三年をだに過さず―・されん事は」。狂、針立雷「雷殿の療治は終に致しませぬ。御―・されませ」。「―・されて刑務所を出る」
⑦負担や義務を免除する。仁徳紀「課役並に免ゆるされて既に三年に経なりぬ」。「税を―・す」
⑧（しっかりと捕えたものを）のがす。そらす。逸する。万葉集17「朝猟にいほつ鳥たて暮猟に千鳥踏みたて追ふごとに―・すことなく」。大鏡師輔「宮にかくなむ思ふとあながちに責め申させ給へば、三度知らず顔にて―・し申させ給へり」
⑨ある物事が可能な状況にある。「事情の―・すかぎり参加します」
の⑥が、通常の概念にもっとも近いと思われるからだ。

というのを前提とすると、
「神仏に請い願うこと。」と「罪・咎とがを免じる。」が同義もしくは、その行為時における心情が類似である。
ということになる。
こうであって欲しい、という現状変化を望む気持ちと、過去の行為を自分の中で容認する気持ちが、
重なるとは私には考えにくい。
従って、私の頭の中で？マークが踊りまくったのだ。
316：HRK ◆l/an/smhrk：2009/01/25(日) 18:43:52: 絵を描ける方に一つお願いがある。
Ａさんが提唱する「ちっちゃいおっさん会議」だが、
その名称に異論を挟むつもりは無いが、
私はその言葉から連想されるものに心地よさを感じない。
なので出来ればなんらかの絵を描いて戴いて
イメージの固定を行いたい。
手間がかかるもので恐縮だがお願いしたい。
317：evian：2009/01/25(日) 22:14:06: >>316
「ちっちゃいおっさん会議」がダメなら、
「ちっちゃいアルマジロイ会議」はどうですか？
318：HRK ◆l/an/smhrk：2009/01/26(月) 00:06:37: >>317
確かにそれなら生理的に受け入れやすいが、
次のふたつの理由により了承しがたい。
・ロイ氏にアルマジロイのきぐるみを着せるのはやぶさかではないが、
他者が不憫である。
・提唱者のAさんのコンセプトを大事にしたい。
319： ◆yOHf648Wc.：2009/01/28(水) 02:37:43: こっちもか！
あのなぁ・・・俺が314書いた時点で
こっちに書いてたら気づかないかもしれんって思わんの？

ま、いーけど。
>>315読んだけど悪いが現在俺の脳には届かん。
以前の俺ならこれくらいの文、軽く読んで把握したはずだが
今３度読みなおしても内容を把握しきれないでいる。
HRKがそのレスをするにいたった最初の方のやりとりから
続けてまとめて読まなきゃだめなんだと思う。
それでも俺にレスできるかどうか・・・て感じだが
それは俺じゃなくてロイにむけたものなんだよな？
読解能力不全（造語）な俺の横ヤリなんて
別に欲してないだろうから
“ロイ”との会話成立まで超気長に待ってくれ。
（“俺”の応えも望むなら努力はするが。）
・・・中途になってるメールのやりとりも含めてな。
（一時、ロイになりかわってロイとしてやりとりを
続けよてみようかと思ったが断念した。）
これについては一応、詫びておきたいと思ってた。すまん。
320： ◆yOHf648Wc.：2009/01/28(水) 02:44:11: >>316>>318
こだわるねぇ大将ｗ

＞その言葉から連想されるもの　　と
＞心地よさを感じない　　理由について
もうちょい具体的に書いてみてくれる気ねえ？

ちなみにロイはその意見に賛成票を投じるに
やぶさかではない気分だったようだ。
俺の言葉になっちまったけど。

でも俺は別にどっちでもいいぞ。
なんでオッサンなんだよ！ｗという
笑いをこめた突っ込みをAに入れてみたくはなったが。
321： ◆yOHf648Wc.：2009/01/28(水) 02:47:17: >>320でいう「その意見」とは
>>316のことであって>>318ではない。

つうか>>318
ロイは不憫じゃないのかよ！
他者が不憫云々じゃなくて
てめーが着せられたくないだけだろうが！

>>317
“俺”としては全員シリアス真顔で気ぐるみ着用の
円卓仮面会議の呈を施してほしい。
うち、一人は眼鏡つき
もう一人はひげ面で。
322：A ◆66ZxaHlYjU：2009/01/28(水) 10:29:51: >>316
落書き、レベルですが
ていうか
何人の中の人がいるんだか.....わかんないけど
Aのイメージ
http://www.geocities.com/ali_5_jp/001.jpg

みなさん、都市伝説としての「ちっちゃいおっさん」
知ってるよね???
Aはそれを思い浮かべちゃったんだけどさ。
323：evian：2009/01/28(水) 11:05:43: いや知らない。
ナニソレ
324：evian：2009/01/28(水) 12:21:10: ARとかロイとかが「おっさん」！！

と驚いたけどさぁ、

思いっきり親しみが篭った感じ。

>笑いをこめた突っ込み

ARはともかくｗ
ロイと距離が縮まったような気さえしてきてﾜﾛﾀ

Aちゃんの絵、可愛いね。
これ自分で描いたの？
325：evian：2009/01/28(水) 12:41:58: ＞A
酉つきで書くと歓迎されざる余人がいたとしたらこっちまで辿ってこれてしまうよ
326：A：2009/01/28(水) 13:45:46: >>325
うーーー
困った。
327：evian：2009/01/28(水) 14:41:29: ちっさいオッサン会議･･･

円卓という名のちゃぶ台でちんまりとほぼ無言の不毛な会議
全員猫背
328：HRK ◆l/an/smhrk：2009/01/28(水) 20:56:08: >>322
大感謝。
正直こういうイメージの固定は助かる。
この画像はファンサイトに乗っけてもいいのだろうか？

都市伝説は知らなかった。
検索したら、ドワーフとかコロボックルの類なのかね？？？

取り急ぎ感謝のみを伝えておきます。
皆様も風邪には気をつけますように。
養生あれ。
329：A：2009/01/28(水) 21:21:02: >>328
OK
330： ◆yOHf648Wc.：2009/01/29(木) 01:24:10: >>326
「いたとしたら」という仮定で困ることはないぞ。
自分が困らないならそれでいい。
つけたきゃつけておきたまい。

自分が追われるのが嫌ならスレや板ごとに
トリを分けて複数持っとくんだね。
統一にポリシーを持つもよしだし好きにしろ。

とりあえずこの場所への乱入の心配はしなくていい。
331：Ｎ：2009/01/29(木) 12:34:35: >>330
目欄アドにちょいメルさせてもらった。届いてなかったらレス頼む。
332：Ｎ：2009/01/29(木) 12:53:30: >>322　　和んだ　そしてＤＬした　
壁紙にはしないけれど
333：HRK ◆l/an/smhrk：2009/01/29(木) 22:09:01: ファンサイトに転載完了報告。
改めてＡさんに感謝。
同意がなければ実現しなかったであろうロイ氏とわざわざ書き込んでくれたＡＲ氏にも感謝。
しかし、ピンクの人がいるんだが、おっさんか？？？

>>319
ロイ氏からの返答を期待するが故にこっちに書いた。
従って気長に待つのは前提。
メールの件も了解。（恐らくロイ氏も忘れてるんじゃないか（笑））

>>320
こだわったのには理由がある。
Ａさんが描いてくれてしまってるので説明する意味があるか不明だが、
Ａさんにとって、反射的に忌避するものだった場合、
それを緩和する可能性があるということを信じたからだ。

具体的にと言っても、私はヘテロである。というところから想像してくれると助かる。

>>321
ロイ氏は既にアルマジロイのきぐるみを妄想上で着せられている。
不憫に思う余地は無い。
＞てめーが着せられたくないだけだろうが！
私はＡさんのいうちいさいおっさん会議の一員に選ばれていないはずだ。
従って訂正を要求する。
334：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/03(火) 22:32:46: おにはそとー
ふくわうちー
　豆～っ(≧∇≦)/゜。°。°。°。°。°。°。ε=ε=ε=ヽ（´ο`）ノ
335：HRK ◆l/an/smhrk：2009/02/04(水) 00:09:58: そとはさむいよーーー　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ε=ε=ε=（T_T)
336：evian：2009/02/04(水) 08:31:31: 読んでて、たぶん誤解してるのではないかと横レス

＞私はＡさんのいうちいさいおっさん会議の一員に選ばれていない

ちっさなおっさん会議は　
ロイの頭の中の複数人格を指してるのであって
ここの参加者たちの会議ではないんじゃないか、と。
337：evian：2009/02/04(水) 08:34:08: 安価忘れてた
>>336は>>333へ
そしてロイではなくＡＲ。　ＡＲﾀｿ　ﾎﾞﾒﾝ；＾＾
338：evian：2009/02/04(水) 08:37:04: さらにさらにﾎﾞﾒﾝ
ＡＲでもなくて、それらの複数会議は
ﾈｯﾄの向こうでｷｰﾎﾞｰﾄﾞ打ってる誰かの頭の中の会議ね；＾＾
横ﾚｽ＆連投ｽﾏｿ
339：evian：2009/02/04(水) 09:18:40: HRKは誤解してないと思う。
誤解したのはAR。

それよりファンサイトってどこ？
Pタンのとこも■ももう閉鎖してるよね。
現存のサイトがあるなら知りたいアドキボン。
340：HRK ◆l/an/smhrk：2009/02/04(水) 22:14:00: おまいら、おちゃめさん。(　´∀｀)σ)∀`)ﾌﾟﾆ

>>339
現存してるという一義においてのみ意義のあるサイトだが、
よろしければ、どうぞ。
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/9906/roy/armadilloy.html
341：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/05(木) 08:16:02: レッドデータかっ(　・ω・)σ)∀`)ﾌﾟﾆ
342：HRK ◆l/an/smhrk：2009/02/05(木) 21:40:42: >>341
更新頻度の低さ、書き込みの少なさ、ワシントン条約に該当すると思うんだぞっと(　´∀｀)σ)∀`)ﾌﾟﾆ

が、待てよ。
珍獣生息域確保という観点から言えば、ラムサール条約かも知れぬ。（笑）
343：evian：2009/02/06(金) 10:45:00: 珍獣ロイたんハァハァ
344：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/06(金) 18:40:20: 珍獣ハンター井本に捕まらないように
345：HRK ◆l/an/smhrk：2009/02/06(金) 20:35:14: ぐぐった
わらた
・・・・・にげた（だっしゅ
346：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/02/09(月) 12:15:56: >>322
いや知らなかった。
Aの中ではちっさいのがわらわらと
自分のまわりにまとわりついてるイメージなんだな。
俺のはむしろ肩乗りだなぁ。
それと頭上１５ｃｍくらいのところに浮いて俺を見下ろしている。
もっともこれは“別人格”でなく“もう一人の俺”だが。
ところで絵かわいいねｗ
347：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/02/09(月) 12:16:14: >>333
気長に待ってもらえるのはありがたいが別に忘れてはいない。

＞Ａさんにとって、反射的に忌避するものだった場合、
＞それを緩和する可能性があるということを信じたからだ。

意味がわからん。
何を忌避するものと仮定したのか？
何を緩和する必要性を感じたのか？

ファンサイト（なのか？あれｗ）のHRKのコメントを
こちらで引用してレスしたら困るか？最近のやつ。

＞不憫に思う余地は無い。
妄想で着せられてることに不憫さは感じんのかいｗ
俺のイメージではロイはアルマジロを着てるんじゃなくて
小脇に抱えてるんだけどな。
それもフワフワのぬいぐるみとかではないやつを。

昔ロイが書店で一目ぼれして買ってきた本に
「アルマジロの木」というのがあるんだ。
何を思って買ったのか未だに謎のままだが
衝動買いする性格ではないから不思議だった。
多分だがロイがここでアルマジロに言及したのは
この本購入後の時期だったと思われるから
俺にはよくわからんが何かが影響したんだろう。
廃版になっているが検索すると画像がでてくる。
348：削除：削除: 削除
349：削除：削除: 削除
350：削除：削除: 削除
351：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/02/09(月) 12:20:36: むう。ハイパーと誤爆した・・・。
だから別れてんのやなんだよ畜生め。
352：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/02/09(月) 12:23:22: 削除依頼には応じないが自己都合での削除はするぜふふん。
>>348-350はハイパー雑談へ移動。
353：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/02/09(月) 12:23:52: 348 名前：ロイ ◆yOHf648Wc. 投稿日：2009/02/09(月) 12:17:34
>>336
そのとおり。誤解していた。
というか、ロイと住人のことだと思っていた＞おっさん
354：HRK ◆l/an/smhrk：2009/02/09(月) 22:14:18: >>347
ここの掲示板から得られる情報から推測される、Aさんの反射的に忌避するものはそう多くないはずだし、
まして、ちいさいおっさんが緩和するものと言ったら更に狭まると思われる。
そこから与えられる答えであるなら、そう大した違いは無い。
従って、改めて言葉にする必要はないと私は答えておこう。
緩和する必要性があるとは、私は思っていなかったし考えてもいなかった。
ただ、緩和に役立つのであれば、いいんでないかな。程度だ。

ファンサイト以外にいい呼び方あるか？
私が管理してるとはいえ、私のサイトではないしな。
こちらで引用されて困ることは無い。
ただ、わざわざこちらで書かなかったものを何故こちらで返答するかの理由を書いてくれると、
私がすねなくてすむ。(笑)
なお、こちらでレスしたからと言って、私がそれに対してレスするとは限らないので、
そこのところはよろしく。

アルマジロイは、あのサイトを作ったときからのイメージキャラクターだからな。(笑)
今更、不憫に思う必要はあるまい。
アルマジロを小脇に抱えたロイ氏のイメージを固定したいのなら、
絵が最低限必要だな。
ロイ氏に誰かに依頼してもらってくれ。（笑）

「アルマジロの木」
面白そうだ。見つかるかは不明だが、探してみよう。
355：ロイ：2009/02/09(月) 23:30:37: ぐぐったら出てきたお
Amazonであるお
356：ロイ：2009/02/10(火) 14:43:26: http://doubutsu-sha.com/tosho/hon_html/arumajiro.html
357：HRK ◆l/an/smhrk：2009/02/10(火) 21:57:39: >>355
ｔｈｘ
近所の古本屋一通り回って見つからなかったら初アマゾンに挑戦してみる。
358：ロイ：2009/02/10(火) 22:03:36: 最初から密林がいいかもよ？
中古で１円から出てたｗ
359：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/11(水) 06:44:38: >>346
そうそう、なんか小さいのがわらわらとw
肩乗り! それはまた......．15cmくらいだと
本当に都市伝説のちっさいおっさんの大きさだなぁ
360：HRK ◆l/an/smhrk：2009/02/11(水) 22:16:50: >>358
1円古本は売り切れみたいなので一通り回ってみるさ。
ここらへん結構古本屋多いんだ。
今日出かけたついでに寄ったところにはおいてなかった。

肩乗りアルマジロイ（ぼそ
361：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/12(木) 07:48:57: 昔、私をロイ板に誘導したのはロイの中の人だったのか?
ロイは否定したから他の誰か
または、名無しの誰かなのか

まぁ、今となっては、どうでもいいんだけどね
362：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/02/14(土) 15:47:35: >>354
＞Ａさんにとって、反射的に忌避するものだった場合、
＞それを緩和する可能性があるということを信じたからだ。

私にはここらへんと「ちっちゃいおっさん」との関連付けに
何らかの誤解がありそうに思えて仕方がない。君の内部で。
何ゆえそういうものと「ちっちゃいおっさん」
が繋がるのか理解に苦しむというか
繋げて考えられることへの不可解な気持ち悪さを感じている。

件のサイトに関しては別にどう読んでもらっても構わないが
そちらのAとHRKとのやりとりに関しても
不可解な気持ち悪さを伴う読後感を禁じえないでいる。

こちらで触れても構わないのであれば触れさせてもらうが
どういう思考経路を辿れば
「ちっちゃいおっさん」とゲイやオカマとが結びつくのか？
Aにも伝わっていそうにないあたり、君の中で独自の
飛躍理論でも存在するのか？という気にさせられた。
363：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/02/14(土) 15:54:29: あえてこちらで触れた理由を述べるならば
簡単に言えば同じ話を二度書くことになると面倒という
いたって私情レベルの話になって申し訳ないが
前述の、そこで感じた気持ち悪さというものが
>>33で感じた気持ち悪さと同等のものであると感じているからでもある。

そのまま通り過ぎて忘れてしまえばよい話かもしれないが
理解できず想像すらできないモヤモヤというものは
腹の底で落ち着かず私を居心地悪くさせる。

理解できない思考、は別にいいのだ。
賛同できない思考、というのも別にいい。
他人同士、それはあってあたりまえのものだからだ。
しかし自分に無関係とはいえない話題でありながら
想像すらできない状況というのは甚だ気持ち悪い。
その気持ち悪さを打開したい、というのを理解してもらえるだろうか。
364：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/02/14(土) 16:09:40: >>359
いやその想像はあまり正確ではない。
肩に乗っている、という表現については同意するのだが
手乗りのように小さいものではなく
何と言うか、左肩に憑いた悪霊のような感じなのだよ。
感じるのはやや右側にだが
頭上から自分と同じ等身大の大きさの顔が
至極冷たい軽蔑しきった顔で見下ろしているものだった。
最近ではこれを感じることは減ってきたが。
365：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/02/14(土) 16:16:24: >>361
以前どこかに
君が来なくなった理由が私にあるのではないか？
と思ったことがある、と書いただろう私は。

それは、もしかして君を誘導したのは
私自身ではなかったのか？と思いついたことによる。
今もって確たる記憶はないし、違うのかもしれないのだが
そう思い至ったということが我ながら多大なるショックだったため
そのショックが上記の図々しいともいえる想像に反映した。

今「ロイだったのか」と訊かれても、やはりNOと答えるしかないのだが
それでももし、記憶にない私だったら・・・？という思いも捨てきれないでいる。
ゆえに、申し訳ない。
そのことに関して、実は一度謝りたいと思い続けていた。
366：HRK ◆l/an/smhrk：2009/02/14(土) 16:43:44: >>362
>>363
なぜここにこだわるかをやっと理解した。
深い意味は全然無い。
そもそもおっさんという単語そのものが一定の年齢の男性を指し、
その集合体をAさんが忌避する可能性があると想像しただけに過ぎない。
そしてその可能性も大きいとは思っていなかった。
単に忌避する可能性がほんの数％あり、
その場合、緩和する可能性もあるではないかなと思ったに過ぎない。

> 「ちっちゃいおっさん」とゲイやオカマとが結びつくのか？
> Aにも伝わっていそうにないあたり、君の中で独自の
> 飛躍理論でも存在するのか？という気にさせられた。

なんと思われても構わないが、これに関しての説明は拒否する。
そして言わせてもらえれば、正解にたどり着くための情報をロイ氏は有している。
と言わせて戴こう。
この部分での会話を続けるのであれば、非常に苦手なのを承知の上で言わせていただくが、
メールでお願いしたい。
367：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/16(月) 21:27:22: >>365
謝る必要はないよ
そういう巡り会わせってもんもあるんだろうし
それは中の人のだれにも責任はない

誰であろうと
ロイの中の人であろうが読者である名無しであろうが
私のサイトを見つけた人とロイのスレッドを見つけた人が
いて、なにか動きたかったんだろう

そして
私は興味をもって足を運んだ

私の意志だ
368：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/18(水) 08:37:21: さあて.....と
「ロイ!」
「AR!」
ほかの中のひとーーー
と呼びかけてみる。
369：ロイ：2009/02/19(木) 06:41:07: 回想録の3はどこにありますか？
掲示板には4と5しかありませんね。
過去ログ倉庫には番号のない回想録と回想録1と回想録2までありましたが、回想録3はみつかりませんでした。
どなたか回答よろしくお願いします。
370：ロイ：2009/02/19(木) 07:51:13: >>369です。多分自己解決しました。
番号のない回想録＝回想録(3)ですね？
時系列で考えたらそうじゃないかなと思い当たりました。
お邪魔しました。
371：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/02/19(木) 14:30:32: >>368
はーいと答えてみたりして。

我ながら勢いが落ちたな。
無理がないわけじゃない。
少々疲れた。

が、ぼちぼち行くつもり。
372：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/19(木) 18:30:24: >371
くすっ♪
373：ロイ：2009/02/19(木) 19:26:25: >>371-372
こんな穏やかな日がこの板に来るなんて。。。感慨深い。。。

来る日も来る日もロイの書き込みが無いと体調を心配したり
入院を疑ったりしたものだった
今は何人も人格が居れば忙しいだろうとのんびり待てる
ＡＲがカミングアウトしてくれて感謝してる
ありがとう

ＡＲ　無理しないでのんびり行けば充分だよ
374：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/21(土) 08:23:37: 帰還　ゲド戦記4を読み返している
何度か読み返しているのだが
この中に「奪われるこども時代」の概念があるので
前3巻とは、かなり趣が違ってしまっている
ファンタジー世界を壊してさえいる。

同時進行で桜庭一樹の「ブルースカイ」を読んでた
ここにも「少女」というクリーチャーの概念があった

こどもとは
どんな存在なのだろうか?

自分の日記に書くべきことなんだろうけど
誰かの意見が聴きたい。
375：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/21(土) 08:50:38: 自分の日記にゲドを抜粋してみた。
376：ロイ：2009/02/21(土) 17:48:56: >>375
見に行ってみるね。
別にここで語ってもいいと思うんだ＞こどもとは
377：ロイ：2009/02/21(土) 17:53:53: 「さかしらにわずかな不運を見せびらかすな!その右腕切り落としてやろう!」

不幸を「わずかな」扱いされることで
浮上することと落とされることがあるよね。
その違いはどこから生まれるんだろうね。

ゲドの方は何を言っていいのか思いつけなかったので
こっちの感想にした。
378：ロイ：2009/02/22(日) 09:03:18: ＞369
最近来た人？
どこから来たの？
379：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/22(日) 21:17:31: こども、として手放しに「泣く」
それが許されなかった

「泣く」がある種の演技でないかぎり
うっとおしがられるだけだから
泣かない。
そういう感情は命取りだから泣かない

まぁ、これは　Aの場合だけれど
380：369：2009/02/22(日) 23:23:09: >>378
久しぶりに来ました。きっかけは２ちゃんねる。
ＰＣ持ってなくて携帯電話から読んだのだけど、当時の携帯電話の仕様のせいかどうしてもスレを全部表示できなくて、１も２も途中までしか読めなかった。
機種変更して久しぶりにもう一度読んでみようと検索したら初めて全部読めました。
１と２と言うか、最初に読んだのは回想録ではなく２ちゃんねるのスレッド。
だから検索してこっちのサイトに来たら「途中までしか読めなかった１と２は全部読めたけど３はどこ？？」となってしまったの。
381：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/02/23(月) 00:32:01: 支配下にあるやつにとって「泣く」行為は
わざわざ危険を呼びよせる命取りな行為だからな。
それが計算の上でなされる
「泣いてみせる」ものでない限りは。
俺たちの場合でもそれはそうだったよ。

それが板についてくるころ
そこには自分がいなくなってた、ような気がする。
いなくなってたというよりも
“外から見ている自分”と“内側にいない自分”が生まれていた。

「無邪気に笑ってみせる」ができるようになった俺の前身は
「感情をコントロールすることができるようになった」
と思っていたのだけどね。

なんのことはない。
素直に感情を表すことができなくなってただけだ。
感情を創りもてあそんできたツケがたまってる。
382：ロイ：2009/02/23(月) 01:24:01: >>381
>感情を創りもてあそんできたツケがたまってる

「もてあそんできた」は言い過ぎでないかい？
そうしたキッツイ表現を自分に突きたてたい気持ちはわからなくもないが。
どう考えても「緊急避難」としてそうせざるを得なかったんだろ？
383：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/23(月) 19:19:57: >>381
感情
これは
本当にやっかいで
どう表したらまともな人間にみえるか
ものすごく困るところだ

　私は過剰に怒りを爆発させてしまう事があるので
本当に厄介だ
384：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/26(木) 07:45:11: 社会とおりあいをつける
つけないと生きて行くのがきつい
385：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/26(木) 09:17:37: あーそうか
　摂食障害については
なんだかまだ
ずーっと「ルール」が頭に入っててしばられたままだから
禁じられたものに対して吐いてた
ということらしいよ
　今は適正に体重あるよ
貧血の値もかなりよいよ
自分を維持出来ている感覚は快い
386：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/28(土) 10:27:46: 　　　　　　　　　　　＊’``･＊。
　　　　　　　　　　ｌ `＊。
　　　　　　　　 `。∩　　　　　　　　＊
　　　　　　　　　どうにでもなーれ
　　　　　　　+　　（' ・ω・`）　　　＊。+゜
　　　　　　　`＊。　＼　　つ　＊゜＊
　　　　　　　　　`・+。＊・’　゜⊃　+゜
　　　　　　　　　☆　　　　U~　。＊゜
　　　　　　　　　　` ・+。＊・　゜
387：zebla：2009/03/01(日) 19:27:54: その魔法効くーーーー!!!!!
388：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/09(月) 08:27:55: 堪え難い時に
「心を遠くにおく」ということはわかる
実感としてわかる
その時に遠くにおいたまま
つらい時が終わったら自分に心を戻す事
　その経緯の中で
心を遠くに移した時に違う人格が出来てしまう

そんな感じ? 解離の発生
私とロイ達の解離があったか、なかったかの差は
このあたり?
389：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/10(火) 08:54:36: 私が、時に拳で語る事は、やはり悪であるのか?
390：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/11(水) 00:29:55: 善の定義によるな
391：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/11(水) 21:29:05: 人を傷つけない、というのが「善」の定義なら
やはり拳を振るうのは悪か
392：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/12(木) 17:34:59: 人を傷つけない、ということを「善」の定義とするのなら
拳を振ることの善悪というのは
振るわれた側がそれによって
傷つけられたかどうか、ではかることになるのではないか。
393：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/12(木) 17:37:02: しかし私は「善」の定義を
人を傷つけない、というところに置いたことはない。
言葉尻をとらえるようだが
人を傷つけないでいられる人など存在しないと思うからだ。

そして物事を「善」か「悪」か、
その二極のみで見るのもどうかと思っている。
394：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/12(木) 17:41:51: これは自身に戒め続けていなければならないことだが
物事を対極にある２面、もしくは２点のみではかるのは危険だ。

私はしばしば０か１００か、黒か白か、是か否かで考えてしまうが
そういう考え方に弊害がなかったことがない。
どんなことにも中間があり、「どちらでもない」部分があり
「どちらもあわせもっている」こともある。
きれいに中間があるわけでなくグラデーションのことも。

自分に対して評価を下そうとする時
なぜかそのことを忘れがちで
ある一点のみを見て自己嫌悪に陥ってしまう。
395：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/12(木) 17:49:46: 今、自身が人に対して抑えがたい暴力衝動を感じることがある状態で
こういうことを言うのは言い訳にとられてしまいそうだが
『人に拳を振るう』こと、その一点のみを見て善悪を測るのは難しいのではないか。

もちろん一般的大前提として『暴力は悪』というものはある。
私はこれには同意する。
基本的に、暴力は振るうべきでないし振るわれるべきでない。
ましてや感情的に抑えられないままに
その衝動を人に振るうのは厳に慎むべきことではある。

が、時に必要な暴力というものもないではない。
例えば悪質極まりない、とうてい看過しえない悪さを
我が子がしようとしていたら、してしまっていたら
私は叩いてでもその行為の愚かさを教えるだろう。

「体罰」の是非に関する論争は始めればきりがないのだろうが
私は世の風潮に逆らうことになろうとも
一切の体罰を否定する立場はとらない。
396：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/12(木) 17:55:58: それからふるわれる「暴力」が、教育的な意味合いをもたない
ふるう側の感情に大きく傾いたものである時
そこにもまた、「悪」としきれないものがあることはある。

くり返すが感情のまま見境なくくりだす暴力は
基本的に忌避すべきものであることは間違いない。

が、私は抑え切れなくなった感情を
その手によって表し、そのことで
精神的に逼迫し困窮した現状を打開した人を知っている。

彼らの場合、ふるった側はひどく悔いて反省もしていたが
身内であるふるわれた側がそれを批難しなかった。

異なる２例を知っているが
１例では、そこまで追い詰めてしまっていたのか、
よくそうやって表してくれたと、ふるわれた側が謝意と理解を示し
１例では、ふるう側のあらゆる意味での「心」を理解していたふるわれた側が
いたわりを示していたために相手のそれを「暴力」とはしなかった。
397：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/12(木) 18:02:47: >>395
一切の体罰を全面否定する立場はとらない、に訂正。

>>396の例のような場合、
まさしくその暴力の善悪をはかるのは
ふるわれた側ということになるのだろう。

彼らの場合「自分たちはそれによって傷つけられていない」
と考え、ふるった側がそうせざるをえなかった事情に
理解と許容を示しているからだ。

しかし同様のケースでも
ふるった側に我が身を省みるところが全くなければ
事情は大きく異なってくるだろう。
398：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/12(木) 18:07:58: >>397と、考えていくと
どういう事情であれ状況であれ
「力を行使した時」常に
我が身を顧みること、省みること、が肝要なのではないか。

この場合「力」は別に「暴力」に限らない。
例えばそれは「権力」であっても同じなのではないか。

詭弁で話を逸らしてしまったように思えるだろうか。
399：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/12(木) 18:14:41: しかしやはりそれは「日常」であってはならないもののように思う。
イレギュラーとして許される場合がある、と考えるべきだろうか。

もし『拳で語る』ことが
同時に『日常』にもなっているのならば
そこはやはり改善の余地があるだろう。

拳以外で語る術を身につけること、
感情を一時抑える術を身につけること、
自分の表現方法の幅を広げること、
拳で語りたくなる状況を減らすこと、
衝動の逃がし方を学ぶこと、
考えられることはいろいろあるように思う。

そしていろいろある、ということは
改善されていく余地が充分にあり、可能性があるということだ。
400：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/12(木) 21:12:34: ちなみに
日常ではない
>>拳で語る

少しずつ
改善している
話し言葉も大分増えている
イライラしてくるほど
自分の日本語に対する苛立? はない

ロイロイ
............
できるならば
言葉で語りたいのだ

　　　しかるに

時に

NO!!!!!!!!!!と
しか

言えないのだ

ロイ
401：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/12(木) 22:06:12: 「はい」を善
「NO」を悪と
されてきた

ずっと

そのなかで

それはいい訳だが

言葉のたりない
自分の
強い否定が

拳
402：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/12(木) 22:06:51: ロイ
ロイ、ロイ
ロイ
403：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/12(木) 22:21:57: それは

悪であるのか?

否定なのす
404：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/12(木) 22:45:26: 否定?
405：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/12(木) 23:57:39: A、どうした？
>>403は意味が私に通じてない。
文が中途で終わってはいないか？

物事の判断、善悪の判断、事の是非の判断。
その基準を自分の中に作るといい。
観点がいまだ「人から見た」ものになっていないか。
拙くていい。とりあえずでいい。
一応の基準を自分の中に柱として設定してみる。
修正は後からいくらでもきく。
この時点で完璧である必要はまったくない。
まず、自分がどうしたいかを主眼に置く。

私の言っていることがわかるかい？
406：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/13(金) 00:05:30: >>400
私は今、君のその状態を想像できていると思う。
今その書き込みをしている君の状況を、ではないが。

私の「力で語る」も日常ではない。
私の場合「拳で語る」ことはほとんどないが
ほぼ同義のものとして「力で語る」は」ある。
私は時に、人に対して脅迫的になりさえする。

日常ではなくなったが、今もってそれはあり
そのことで自己嫌悪することも稀ではない。

自分の日本語に対する苛立ちは無論ある。
人を目の前にしての対話場面としては
私は言葉を失いやすい。
発する前に諦めてしまうこともしばしばだ。

伝えられない苛立ち。
伝わらない苛立ち。
そもそも伝えようとする以前に
この気持ちをどう言葉にしていいかわからなくて
瞬時混乱する。パニックに陥りそうになる。
その時「力」を奮いやすい。

私は「文章」としては言葉を見つけやすくなったが、「会話」としては
今もってその、癇癪的に、突発的に来る爆発的な混乱に振り回されることがある。
407：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/13(金) 00:17:32: 私はね、A。
>>406の状態にある自分を「悪」とするつもりはないのだよ。
私の想像する、今の君を「悪」とするつもりもない。

物事は一義的にのみとらえられるものでもなかろう？
同じ行動であってもその時によって
「それは悪」とされることもあれば
「今回のは必要悪」とされることもあり
時には「叙情酌量」がつくし
または「全く悪でない」とされることもある。
むしろ「善」とされることすらある。

自分の言動の一つ一つを「善」か「悪」かに振り分けるのは愚かなことだ。
この場合の愚かというのは別に批難でも批判でもない。
だがしない方がよいもの、という類のものだ。
408：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/13(金) 00:18:55: 「善」か「悪」かの対極にある２点に振り分けるのではなく
自分はどうしたかったのか、を考えるに留めるといい。
その上でそれはどういう結果を呼んだのか？
そのことは「自分『を』」傷つけはしなかったか考える。

更に「相手」を傷つけなかったか、
そのことで自分はどう不快になりはしなかったかを考える。
そして次にはどうしたいかを考え頭の中でシミュレートしておく。

頭の中で「今回」をシミュレートしなおして
「こうありたかった」状況、
その時言いたかった言葉を発する自分を思い浮かべる。

シチュエーションを変え、次があればこう言う
相手がこの人ならこう言う
こういわれていたらこう言い返す、
繰り返し頭の中でシミュレートしておくのだよ。

・・・悲しいかなそのシミュレート結果ははずれることが多い（苦笑）
相手の反応予想がはずれてしまうからだが。
だが、それでも自分が発する言葉をストックしていくのには役に立つ。
想定した場面でのシミュレートがはずれていても
違う場面で役に立つこともある。
409：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/13(金) 01:12:52: 私が獲得した手段は「文章にあらわす」ことだったが
「気持ちを語る」手段としては別に言葉に限らなくてもよいと思うのだよ。
例えばダンス、例えば造形、例えば絵。
そういった何かに気持ちをぶつけ、
言葉以外の何かで表現する手段を身につけることで
言葉がついてくることもあると思うのだ。

私の解釈で勝手に引き合いに出してしまうが
長文用の雑談スレッドの方で最近話題になっていた
「恐怖への名づけ」行為とそれは似ているように思う。

言葉という形にならない、ゆえに吐き出すのが難しい思いに
他の何かで形を与えることで、ともかくも吐き出す。
形を与えられたそれは他者が見ることができる。
そうすることで伝わるものがあったりなかったり。
（伝わるかどうかは受けての能力にもかかわる。
伝わらない場合、自分のみが拙いとは限らない）

そしてそうやって「伝える手段」に形を変えることで、
または「伝わった誰かの発する何か」を見ることで
自分の中に言葉を見つけることができることがある。

A、絵を描いてみてはどうか。
というか、君は絵を描くのだろう？
そういう形での表現に、そういう形で表現する君自身に
もっと高い評価を与えてみてはどうか。
410：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/13(金) 01:24:00: ＞A
どういう手段で君に伝えるか、迷っていたことだが
話の流れから、今ここで伝えることにしようと思う。

君にそういう「絵」という手段で気持ちを表すことを
薦めて欲しいという意味合いの伝言を預かっている。

その伝言が君に「ある絵画サイトを見るよう伝えて欲しい」というもので、
意図の説明が言葉足らずな反面、そのサイトの絵が
主として暗く重たい種類のものであったために
二つ返事で引き受けることは拒否し
伝える手段を考えようとしたものであったが。

君に興味があるようなら、伝言本文とともに
参考として示されたURLを君にメールで送るがどうか。
411：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/13(金) 01:28:08: >>410
付け加えておくが、そのサイトの絵は
私の内部には些か重たい影響を与える絵でもあった。
しかし、伝言者の意図には同意できる面がある。

自分の内部の暗闇にとにかく形を与える。
それは「恐怖への名づけ」と同じ効果を生むのではないかと予想している。

私には絵が描けないが
我々が文を書いてきたこと。
書かずにはいられなくなること。
それらも「恐怖への名づけ」行為であったのではないかと思っている。
私もリョウもあれを物語化する必要があったのだろうと。

そしてそれらはまだ完結していない。
完結する日は想像しがたいが、来るのだろうか。
我々は今、書こうとしている。
書くことをとどめる内部のハードルを排除しようとしている。
412：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/13(金) 01:28:48: A、もう一度言っておくが
「自分を許しながら生きていこう。」

自分を無条件で許すといい。
そもそも君は悪ではない。
413：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/13(金) 22:02:59: ありがとう

　今は大分、おちついてる

春先は、なんだか、だめ。

うん。

絵は描いてる
描き終わると破りたくなる
それは吐き出した毒だったりすると
特に

パニックの引き金がなんであったのか
それはわからないが

そして
ハリネズミになった
ダメだった。
414：zebla：2009/03/13(金) 23:03:24: 春はだめって前にロイも言ってたね。。。辛いね
415：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/14(土) 08:03:41: 関わる、私に関わる優しい人たちは何も悪くない
　彼女達はいとも自然に、なんでもないことのように
周囲のすべてを「慈しみ」「育て」「癒す」ことをする

その資質が何なのか
私には無いのは何故なのか
それは母から娘に伝えられる資質なのか
だから私にはないのか

一生手に入らないのか
だから破壊したくなるのか
私は何故、こうなのか
手に入らないなら、壊したいのか
私は

とても「かたわ」な存在だ
完全体になれない
蚕蛾のようだ。
416：zebla：2009/03/14(土) 10:56:40: >>415
Aさん
Aさんの
やさしさに
助けられたよ

何かひとつを今の
自分が持って無いように
思えてもずっとそうとは限らない
と思うよ、Aさんはまだまだこれから伸びるよ、うん。
417：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/14(土) 11:55:14: この低気圧のせいでもあるかな
　あちこちが痛む
418：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/14(土) 16:28:33: 背中　痛い　関節　痛い
雨が上がった。少しは楽になるか。
419：zebla：2009/03/14(土) 21:09:38: Ａﾀﾝが痛いのはなんで？
Ａﾀﾝも打たれてたの？古傷？
私はリウマチと神経症で痛いよ
420：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/14(土) 21:34:20: >419
所有欲のある者とは、支配したい者とはそういうものではないかな
所有物を痛める事で自分の存在を知るのだろう
421：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/14(土) 21:35:12: 我らは何故
親に疎まれたのだ?
422：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/14(土) 21:44:23: >408
私に関わる人々のうち
多くは、自然に人や動物や物でさえ慈しむことができて
人に寄り添えたりする
私は
その好意を受け取れずはねつけてしまう事が多いのだ
人をそうして傷つけるのだ

時には「ぱりん」と音のしそうな事もある

そういう時の自分の能面のような顔が想像出来る

いっそ
嫌な人たちであれば
思い切り拳を振るうが
それでさえ
自己嫌悪があとで襲う

私は
欠けている

シュミレート
.....
「おはよう、よく眠れた? ご飯食べられる? ジャガイモのスープがあるわよ。
アリちゃん、好きでしょう。パンでいい? 好きな者があれば言ってね」
......スープが一口飲めればいいが
たいていは残すから「いらない」といいたい
それに寝てない

「日当りのいいところで少し寝るといいわ」
お日様の当たるところでは、寝れないと思う

「アリちゃん、少し食べようよ」
食べられない

.....ほっといてくれ
と
苛立ってゆく自分が見えるようだ
423：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/16(月) 00:01:05: >>422
その感情を俺はまるまる理解できると思うぜ。
悪いけどこれはロイじゃない。ARである俺だ。

俺はほんの少し前まで人の好意の一切合財を疎んでた。
俺が上の方で恩人と称したお人よしどもは
“親切と偽善”の押し付けをしまくる好人物どもだったが
俺は突っぱねまくり、それでも押されると怒りまくった。
424：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/16(月) 00:03:00: 「何か食べろ」と食べ物を送ってきて
「少しは休め」と寝ることを要求する。
「面白いぞ」とおすすめの本をくれたりも。

俺はその都度、余計なお世話だといい
いらないからくれるなといい
それでもくれ続ける奴らを偽善者かと罵倒した。
425：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/16(月) 00:06:00: 俺にとって物をもらうことは支配されることと同義だった。
好意を受けることも支配されることに限りなく近かった。

それが１００％純然たる好意なんだと頭で理解できても体は拒否する。
せっかくの好意だからと受け取れば苦痛で居心地が悪く
形ばかりの礼を言えば自分の心のなさに空々しく
拒絶しても受け取っても苦々しい思いが残る。
426：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/16(月) 00:08:22: 突っぱねても怒ってもくれ続ける彼らに俺は
呆れ果てながら説明を試みた。

好意を受けることは苦手なんだと。
少しもありがたくは思えないんだと。
むしろ苦しくなると。

彼らは凝りなくていったんは引いてもまたくり返す。
「心配だから」と言う。
「友達だから」と言う。

俺は友達なんかじゃねえと言い
誰とも友達になんかならねえと言い
心配してもらう必要などないと投げつけた。
427：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/16(月) 00:12:55: 心の底から嫌いになるか
せめて悪意の欠片でも見つけることができれば
俺は少しは楽だっただろう。

なぜこんな俺に好意を見せるのか。
なぜ俺は人の好意を受け取れないのか。

俺が断れば彼らは悲しげな顔をする。
俺が怒れば悪かったとしょげかえる。
つっぱねれば心配そうに気が気でなさげに。

その姿を見るのが辛かった。
悲しませたいわけではない。
しょげかえる姿を見て平気なわけでもない。
でもそこで負けて受け取れば自分がしんどい。
つっぱねれば自己嫌悪の嵐がやってくる。

どないせいっちゅうねん。
だから放っておけっつーの。
放っておいてくれさえすれば俺はこんなにも苦しくならずにすむのだ。
少なくともこんな自己嫌悪には陥らずにすむ。
あんたらもしょげかえらずにすむだろう。
俺は求めてないのだ。
全く求めてないのだ。
押し付けてくんなと。
428：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/16(月) 00:17:37: そういうやりとりと、それがうむ自己嫌悪は
過去の記憶までをもゆさぶり返す。

好意を見せる。好意を受ける。
それが普通では当たり前らしいこと。
それが当たり前に普通に誰も苦もなくやってのけることだということ。
それなのにそれができない自分は何だ。
ただ普通に受け取ることができない俺はなんだ。

受け取ることができない自分とそんな俺を生んだ背景とが
自己嫌悪の渦と一緒くたになって怒りと憎しみになる。
俺に関わってこないでくれたら沈めてられる感情かもしれないのに。
429：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/16(月) 00:21:51: 表面必死につくろってあわせてでも
「一見まともな人付き合い」を築いてみせてるつもりなのに
こんなことで露呈するんだ。
自分の足りなさが。
普通じゃなさが。
自己嫌悪。情けなさ。恥。苛立ち。悔しさ。怒り。
様々な感情がせめぎあってかけのぼってくる。

でもその爆発を理解できるやつはいない。
猛烈な孤独すら感じる。

欠陥だらけの自分に生きている価値が見出せない。
いっそ壊してしまいたいほどの無力感。
どうやって抜け出していいのかわからない
抜け出せる気の全くしない虚無感。

普通に生きてきた奴になら、ごくごく普通のことのはずなのに。

しかも
ない言葉を費やして、重い気持ちを奮い立たせて説明しても
微塵も伝わらない。

言わなきゃよかった。
言っても無駄だという思いにも駆られる。
430：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/16(月) 00:25:07: でもな。
ある日それが変わったんだよ。

しつこくしつこく好意を見せ続ける奴らに
俺が猛烈に切れた日。

それまでは怒ってみせながらも遠慮があった。
俺が断ることで傷つけたくないという思いがあったからだ。
好意でしてくれてるとわかってはいたから
それをつっぱねる罪悪感みたいなもんもあったからだ。

でもその日、俺はこれくらい言わなきゃわからねえんだろうと
傷つくだろう、がっかりするだろう、言葉を選んできれて見せた。

本心を言えば本気でキレたわけではない。
その頃俺には、本気で感情を出すことができなかった。
でもキレて見せた。本気でキレたかのごとく
相手への気遣いをいっさい抑えて怒りと嫌悪のみを伝えた。
431：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/16(月) 00:27:28: 今度こそ見捨ててくれるだろうという思いもあったんだよ。
今度こそ俺から離れるかもしれないが
それならそれで構う気がしなかった。
こんなふうに気持ちの底をざわつかされ続けるのはしんどかったからだ。
誰とも本気で親しくなるつもりなど毛頭なかったし。

でもその時俺がキレた相手は想像に反した。
怒りもしなかった。
暫く無言で聞いていた彼が発したのは一言。
「ごめんな。でも慣れて欲しいと思ったんだよ。」
432：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/16(月) 00:29:04: 俺の中のどこかにそれが刺さった。

怒るのは知ってたんだ。
嫌がるのも苦手なのも知ってるが
それでも慣れて欲しいと思ったんだ。
こうやって送り続けたら
嫌でも受け取ってるうちに慣れないかと。
433：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/16(月) 00:31:43: 俺はそれ以上怒れなかった。
呆れた上に脱力した。

罵倒されながら自腹切って俺に貢いで何のメリットがあるんだか。

「だって友達じゃないか」

俺は友達と言われるたびに否定して
ただの一度も肯定したことがないというのに。

「少しでも楽になって欲しいんだよ」

「苦しい思いさせてごめんな。」
「でもまた送ると思うぞｗ」

この一言で俺はずっこけた。
なんかどうでもよくなった。
つうか開き直ってみることにした。
434：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/16(月) 00:34:55: 生まれて初めてといっても過言じゃない。
俺はその好意を受け取ってみることにした。
「慣れて欲しい」と思ってくれたその気持ちを。

送ってきたらまた罵倒すると思うぞ。
俺礼なんか言わねえぞ。
お返しなんかなんもしねえ。
送料だって払わねえ。

いいよ。
こっちが勝手にしてることだ。
だいたいそれでいつもとおりだｗ

このやり取りをした時にはもう
なんかもうちょっとくらい無理してでも受け取ろうという気になってた。
435：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/16(月) 00:37:24: それから３～４年、もしかしたら５年くらい経過した今
相変わらず同じ関係が続いている。

俺は今でも受け取るのが苦手だ。
好意を示されるのは居心地が悪い。
ましてやそれを受け取るのはまだしんどい。

でも俺は「くれ」と言うようになった。
時にはねだり、リクエストすらするようになった。

それはまだ無理をしている。
でもそうしてみせる。
そしてそれに応えてくれる彼らに礼を言い、受け取る。
受け取って、ありがたがって見せてる。

・・・今、時々本心からありがたい。
436：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/16(月) 00:40:01: 1つには、これは慣れと経験なんだ。

かつてカウンセラーが俺に言ったこととあわせて考えてみるに
受け取っても大丈夫だったという経験をつむこと。
好意を見せられ、見せる経験をつむこと。
受ける経験、与える経験をつむこと。
時にはそれで気持ちよくなる経験をつむこと。
そういった諸々に慣れること。

普通のガキが普通家庭でつんでくるはずの経験が欠けている。
だからそういったことが苦手で仕方がない。
でもそれは補える。
これからつむ経験と慣れで補っていけるよ。
俺は今はそう思っている。

今でもまだまだ足りなさすぎるんだけどな。
437：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/16(月) 00:41:07: A。
好意がうっとうしい時は突っぱねろ。
突っぱねて構わんと俺は思う。
代わりにはねたあと説明してやれ。
言葉足らずでいいから
自分の気持ちを伝えて安心させてやれ。
安心させてやろうとしてやれ。
それだけでいい。
438：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/16(月) 20:54:04: うん
　ありがとう。
439：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/18(水) 21:41:42: めんどくさいと
穴にこもってしまう
440：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/19(木) 21:40:58: 頑張って慣れる
441：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/20(金) 00:50:45: 頑張る必要なんてないだろう。
いつか自然に慣れる。
気がつけば、いつのまにか慣れてたんだな、と思う日が来る。
それまで頑張るというか
努力を要する必要があるとすれば
無理に慣れようとすることではなくて
自分の現状を受け入れることなんじゃないか。

自分は今これができない、これが苦しい、
なぜ人に簡単にできることが自分にはできないかと
それを自分に責める方向に向かうのではなく
今“は”こうなのだろう、と思うということ。

その上で、必要に応じて対処を考えればいい。
例えば過剰な拒絶を示した後で
落ち着いたら相手にその時の自分の気持ちを伝えるとか
可能なら、こういう時自分はこうなってしまうのだと説明してみるとか。

こういう時こうして欲しい（そっとしておいて欲しい等）
こうしないで欲しい（しつこく薦めないで欲しい等）と
要望まで伝えることができればベストだ。
442：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/20(金) 00:54:50: 覚えておくといいと思うのは
自分が苦しいその時
自分を大切に思ってくれてる誰かも苦しいかもしれないということ。
だから悪いと思うのではなくて
その互いの苦しみを軽減するために
相手に非があるわけではないことを説明する、
自分にもどうしようもないことも説明する、などかな。

すぐに言葉に出来ないことも多々あるが
落ち着いてから、遡ってでも
あの時実はこうだったのだと、説明を試みてみるとか。

感情が爆発中の最中の説明が無理なら（私は無理だ）
時間をもらえるよう、その一言だけは伝える。
「すまないが今自分はまともではない。
話してもヒステリックになるだけだから
落ち着くまで時間をもらいたい」等。
443：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/03/20(金) 00:56:53: 私の場合、喧嘩になってしまうような場合でも
「すまないが今は無理」

この一言で、他一切の交流を断じることもしばしばあった。
相手の要求をのむことはもちろん
反論することも、説明を試みることも
会話を成立させることすら“今”は無理なのだと
そのうちには周囲が理解してくれた。

代わりに私が努めたのは
無理ではない時に
あらかじめ、もしくは後日、
自分にできる限りの説明を試みる、ということだけだ。
444：zebla：2009/03/20(金) 02:06:18: >すまないが今「は」無理。

すごくいいな、これ。

無理じゃない時もある。
でも今「は」無理。
ぜんぶ、無理。

とても賢い伝え方（と対処法）だと思う。
445：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/22(日) 08:40:43: 相手にも慣れてもらうというのも「有り」?
こんな私に慣れてくれと
446：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/24(火) 08:14:39: なかなか
社会という奴と馴染めない

馴染めないと気がついていたけど。
447：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/25(水) 08:30:10: なじむひつようがあるのだろうか?
448：zebla：2009/03/25(水) 18:26:09: 馴染まなくても自然でいられて
不自由もしていないならば
別に無理して馴染む必要はないんじゃない？
無理することこそ、不自然。

親しげな人や距離を置く人
馴染んでそうな人や馴染んでいなさそうな人
それらをひっくるめて、社会だもの。
自分が自然でいられる形で良いじゃん。
449：A ◆CPjaa6Nup6：2009/03/29(日) 08:46:51: >448
うん。
なかなか
気持ちがね........
450：A ◆CPjaa6Nup6：2009/04/01(水) 08:47:55: ついて行けないってかんじ。

休息

うん休息がいるな。
451：A ◆CPjaa6Nup6：2009/04/01(水) 08:48:55: この春の季節に
選挙なんぞあったら
　だめだなぁ
ガンガン、ただすべりに堕ちる
452：A ◆CPjaa6Nup6：2009/04/03(金) 07:26:53: 桜.....
453：A ◆CPjaa6Nup6：2009/04/04(土) 07:00:48: 桜の花粉に興奮剤が含まれているというのは事実なのか?
454：A ◆CPjaa6Nup6：2009/04/07(火) 19:23:07: 満開という状態の桜
455：zebla：2009/04/08(水) 17:16:38: 桜満開･･･待ち遠しい～～
こちらはようやく春ですよー
恋いこがれる　春

だって雪国だもの
456：A ◆CPjaa6Nup6：2009/04/09(木) 17:40:27: つくし、ふきのとうとかを食べた。
菜の花のからしあえ?
茶の若葉の天ぷら、柿の若葉の天ぷらとかも貰った。
つか、くれた友人に「草しかくわないのか?」
と聞いたら、思い切り爆笑した。
弁当の中身がそういうものばかりだった。
タケノコもうども採って来たっつてた。
玉子も親戚から貰ったとか。
スタイルがいいのは、草食だからなのか。
と聞いたら、そこんちの子ども達まで転げ回って
笑ってた。
457：zebla：2009/04/09(木) 19:12:52: 子どもも産んでるのにスタイルがいいのかぁ～激しく羨ましいな（笑
春の芽吹きかぁ～～～食べたら生まれ変われそうだな。

さっき桜の花びらが雪みたいに舞い落ちてた、1枚1枚生きてるみたいに
綺麗な等間隔でお寺の山の斜面を舞い降りてった、何百枚も何千枚も。
ロイのことついでに祈っといた（笑
458：HRK ◆l/an/smhrk：2009/04/09(木) 22:19:36: >>456
なんか幸せそうな光景だな。
素晴らしい。
そこまでの笑いを引き出したAさんGJ。
ちなみにただの季節ものだと思うぞ。（笑）
459：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/04/11(土) 15:21:04: 桜には魔力がある、とどこかで読んだことがある。
そのせいではないのだろうが・・・
唐突に死にたくなってしまうのは冬より春が多い。
460：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/04/11(土) 15:21:52: 実際を伴わないおかしな感覚なのだろうが
・・・随分と長く生きた気がする。

もう、いいのではないか、と思ったりする。
時折、非常に疲れていた自分に気づく。
461：zebla：2009/04/11(土) 19:27:48: 実際に自殺してしまうのは病気が少し快方に向かって死ぬ気力が出たときって言うね。
暖かくなって体が少し緩んだとか？

桜はたくさん植えてあるところに行くと周りをみんなあの色に染めてしまうから、
きれいだけどちょっと怖いね。
魔力というか、なんか圧倒される。
462：zebla：2009/04/11(土) 21:41:49: >>460
ロイ、死なないでね？
疲れたらゆっくり休んで、ゆっくり元気になって。

桜の樹の下には死体が埋まってる。。。って、坂口安吾だっけ。
桜の花びらは全部計算されて舞い落ちてる。。。って、小林秀雄か中原中也か。
うろ覚えすぎ（笑）
463：HRK ◆l/an/smhrk：2009/04/11(土) 21:48:35: >>462
ちゃう、梶井基次郎や。(￣ . ￣)ノ" ナンデヤネン

ととりあえず突っ込んで。

今日の風で桜が散ってしまったが、
桜に似合うのはなんと言っても赤い縄で縛られた女性だと思うHRKであった。
464：zebla：2009/04/12(日) 01:10:45: >>463
ぇ～～～？檸檬のぉ～？って疑ってスマンカッタ、ぐぐったらそおだった。
「桜の森の満開の下」が坂口だった。
ちなみに２ちゃん語で読む「檸檬」は面白かった。

縄で縛られたら痛そうだからやだなぁ。
でも桜でそんな事まで似合うＨＲＫの人生は楽しそうだな（笑）
465：A ◆CPjaa6Nup6：2009/04/12(日) 08:31:58: >>460
その感覚はわかるように思う。
誰より長く生きてる気がする
466：HRK ◆l/an/smhrk：2009/04/12(日) 20:24:54: >>464
縛ることによる直接的な痛みはほとんど無いよ。
拘束感を増そうときつめに縛れば別だけどね。
長時間同一姿勢による痛みや、手足拘束時における緊急避難的な力の入れ方で
痛みを感じるってのはあるかもしれないけどね。
きつきつでもないかぎり下着で痛みを感じる事が無いように
縛りや拘束で痛みは感じない。

楽しみ方の多様性は豊富かもだが、
楽しみの総量が多いかは別問題だ。（笑）
467：zebla：2009/04/13(月) 23:18:38: >>465 >>460
そういうの「年老いた魂」とかいうらしいね…。。
疲れすぎたんだ。
私も昔はそうだった…。
468：zebla：2009/04/13(月) 23:19:43: >>459
ロイよぉぃ

春に死にたくなるなんて
勿体ないよ！
ようやく雪が溶けて人も草木も動き出す
素晴らしい季節なのに！
芽吹いた緑を見て感動しようよー
469：zebla：2009/04/14(火) 19:56:54: 価値観の押しつけになってはいかんよ
470：HRK ◆l/an/smhrk：2009/04/14(火) 20:47:06: 結局古本屋で見つからずアルマジロの木をアマゾンで注文。（笑）
楽しみだ。
471：zebla：2009/04/14(火) 22:24:17: 期待するようなものではないと予め言っておく
472：HRK ◆l/an/smhrk：2009/04/15(水) 20:27:24: え゛？？？
その場合、誰に怒りをぶつければ？
473：zebla：2009/04/15(水) 21:05:10: ごめんなさい（笑）

って、なかなか不思議な絵本だよ。
474：A ◆CPjaa6Nup6：2009/04/16(木) 08:26:45: >472
ふひゃひゃひゃひゃ
アルマジロのぬいぐみにでもぶつけてください。
tp://ann-style.com/c_toy/barefoot_armadillo.cgi
あとアルマジロナイトでもやってください。
tp://csx.jp/~kaya/gm/armadillo/
475：HRK ◆l/an/smhrk：2009/04/16(木) 20:54:36: >>473
謝る事は無いよ。（笑）
でも、夕日に向かって海岸線をダッシュね。（心の声）

>>474
をぉ、笑いが取れるとは。
余は満足ぢゃ。（違）
むいぐるみ属性を全く持ってない私だが
思わずぽちってしまいたくなるぬいぐるみだな。
スリランカ恐るべし。
アルマジロナイト懐かしいっすよ。
まだあるんだねぇ。

さて、届いたのでわくてかしながら読んでみようかね。
絵本って言うからもっとでかいのを想像してたが意外と小さい。
476：HRK ◆l/an/smhrk：2009/04/16(木) 21:57:13: 読み終わった。
全然期待していなかったからか、面白いとしか思えない。（笑）
著者を検索してみると、私が読んでも面白く思える可能性は低いだろうなという情報しか出てこない。
だからこそ現物を見てから購入するという方法を取りたかったのだが、
予想に反して面白いじゃないか。
こういうのは好きだ。
むしろiPhoneでただで読める昔の手塚治虫の漫画の方が、
ヒューマニズム臭がして今の私には辛い。
477：zebla：2009/04/16(木) 23:56:17: ロイが何を思ってこれを買い、
どんな顔をして読んだのか気になるｗ
自分の中では主役とロイが重なってしまっているｗｗ
478：zebla：2009/04/18(土) 14:29:11: 亀で悪いが、一般的によく見る桜、ソメイヨシノは全て1本の樹が元のクローンだと聞いた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%A8%E3%82%B7%E3%83%8E
実をつけてもその実からはソメイヨシノは生えないんだそうだ。
花だからあんまり気にしなかったけど、そこここに生えてる桜はみんな同じ遺伝子の個体なんだね。
桜の薄気味悪さってそういうことにも起因するのかなと思った。
「貴方と同じ私がここに　私と同じ貴方がそこに　プリントされた記憶と知識」 from戸川純　レーダーマン
479：zebla：2009/04/18(土) 20:25:01: 春の桜　花見だ何だとはやしたてられ
夏の桜　毛虫がつくからこの木は嫌ね
秋の桜　銀杏のように綺麗で実がつくでもなく、落ち葉の掃除が大変だわ
冬の桜　誰も気にせず、そこにあるだけ
480：zebla：2009/04/18(土) 22:26:38: >>478
あ、そのクローン話、トレインチャンネルでも見たー。
当たり前といえば当たり前なんだけど、でも不思議。
481：A ◆CPjaa6Nup6：2009/04/22(水) 08:57:07: え、くろーんだったの?
482：zebla：2009/04/24(金) 14:05:23: >>481
そうみたいねー。
>>478さんがリンクしてくれてるwikiの通りのようです。

よくよく考えたら、桜ほどじゃないとしても
植物って基本クローンなことがよくある。
それが植物の神秘なのか不思議なのか不気味なのか…ｗ
483：A ◆CPjaa6Nup6：2009/05/02(土) 08:39:05: そうか。植物ってそうなのか。
なんか面白いな。
484：zebla：2009/05/09(土) 01:21:56: >>483
そ。
たまーに植物になってみたい衝動にかられるｗ
485：A ◆CPjaa6Nup6：2009/05/09(土) 10:29:20: Aは猫になりたい
486：zebla：2009/05/09(土) 15:36:51: 自分は撃たれても殺されてもいいので、大空を羽ばたく鳥になりたい。
もう一度自由に走ったり飛んだりしてみたいなあ。
487：A ◆CPjaa6Nup6：2009/05/12(火) 09:01:47: 輪廻つつーのはあるのかねぇ。。。
それはいいことなのかねぇ
488：zebla：2009/05/16(土) 23:10:06: ないない。絶対にない。輪廻。
あるわけない。

生まれ変わりを語るのは　癒し　なのかもね。
489：A ◆CPjaa6Nup6：2009/05/22(金) 08:47:35: そっか
ないんだ....
490：HRK ◆l/an/smhrk：2009/05/22(金) 20:39:46: >>489
488から判るのは、輪廻は絶対無いと思ってる人物が最低一人いるというだけ。
輪廻はない。と誰かが言えば輪廻が無くなるわけではないし、
輪廻がある。と誰かが言えば輪廻が存在することになるわけでもない。
まして、多数決で決まることでもない。
信じたい方を信じればいいんじゃないかな。

ちなみに私は輪廻はあることを信じてる。
もっとも全ての人間が輪廻するわけではなく、
なんらかの条件で輪廻する人もいる。程度。
491：zebla：2009/05/23(土) 22:13:29: なんだそりゃ
492：zebla：2009/05/24(日) 07:11:23: ん？わかりやすいがなぁ
493：zebla：2009/05/24(日) 12:21:35: ぅん、↑に１票（笑）

どこがわからないのか聞いたら詳しくねちっこくおせーてくれるとおもーぞｗ
494：zebla：2009/06/02(火) 22:27:32: 輪廻がないっていうのはただの事実でしょ

かつてキリスト教信者は
星々が地球の周りを回っているとしてガリレオを認めなかったけど
実際は地球が動いているんだし

そんなにロマンティックではないわな。
495：zebla：2009/06/07(日) 22:57:21: 輪廻があるかどうかは私にとって大きな問題ではないけれど、
すべては、今それを思う自分自身が唯一無二の存在であるという
私たちにとって当たり前の常識が決めること。
そこが覆るのは恐ろしい。

心が絶対ならば、来世も同じ自分が続くのかな。
それなら期待を持って輪廻を信じたいと思った。
496：zebla：2009/06/08(月) 03:07:17: "信じる事"は誰からも否定される筋合いは無いわな
497：HRK ◆l/an/smhrk：2009/06/08(月) 21:01:32: >>495
少々発言を訂正させて戴こう。
４９０における私が発した輪廻という概念は、
むしろ転生という概念に近い。
生物がその終わりを迎えるに当たって
強制的に転生される輪廻という概念は私は信用していない。
すまないが謝罪とともに訂正させて戴きたい。
498：A ◆CPjaa6Nup6：2009/06/14(日) 07:55:48: 輪廻や転生は
ある種のつらい人生においては「希望」なのだろうか。
499：zebla：2009/06/14(日) 13:20:31: そのような問いに答えを出すために宗教が生まれたのだと思う
いや、むしろ宗教はさまざまな罪悪感をぬぐうために生まれ、
その先を見たら輪廻や転生というものが作られたというべきか
500：HRK ◆l/an/smhrk：2009/06/14(日) 21:54:54: >>498
仏教における輪廻は希望や救いというわけではなさそうだ。
ただ、戦国時代の一向宗や、自爆テロを実行している一部のイスラム教等の
一部の宗教指導者達は、輪廻や転生を救いの手段として説いてはいるな。
結局、己の欲望のために信徒を犠牲にしているわけだからかなり胸糞が悪いことではあるが。
501：zebla：2009/06/14(日) 22:58:34: 宗教があるから戦争があるの？
戦争があるから宗教があるの？？
502：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/06/14(日) 23:02:53: >>501
どちらでもないという考えもあると思うが。
つまり、宗教は宗教でただある。
戦争は戦争でただある。
両方が同時に存在するからといって完全に結びついているわけではない、と。

もっとも無関係であることも少ないが。
敢えていうならば
「この戦争は」宗教があるから起こった、
「この宗教は」戦争によって興された、などではなかろうか。
503：zebla：2009/06/15(月) 19:30:15: 宗教があればたくさんの事柄が
正当化・肯定されてしまうのだろうな。
504：501：2009/06/15(月) 22:51:53: 今週ターミネーターを４観にいくが、来週はトランスフォーマー・リベンジの予定だが
戦争ものだな、そういえば。。。
こないだは、天使と悪魔だった、宗教と戦争は金を生むという訳かな。

501の問いはずっともやもや深く追求するでもなく、結論が出るとも思えず
何とはなしにつぶやいてみたがロイに返されると落ち着く（笑）
ありがとう。
ロイが戦争や宗教関連で読んでみた本、よかったら教えてもらえるだろうか？
505：zebla：2009/06/15(月) 22:53:54: ターミネーター４を　　　○
ターミネーターを４　　　×
506：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/06/21(日) 19:03:55: >>504
特に読んでよかったと薦めたくなるわけではないが
最近感銘を受けたのはチェ・ゲバラ関連。
共産主義社会に対する是非はさておき
彼自身の姿勢と生涯には瞠目した。
たまたま友人との話題に上っている時に映画化されたため映画の方も見た。
前編後編共に、珍しく映画館に足を運んでみたが、
あれは先に本でも読んで下知識を仕入れていないと全く面白くなかったことだろう。
映画館はガラガラで後編の時には上映回数が大幅に削られていた。

他に最近興味深く、面白いと思ったのは書籍ではないが
Wikipediaとアンサイクロペディアの
シモ・ヘイヘとルーデルの項目。

しかし、どちらも君が求めているような意味合いで薦められる類ではない。
思想に関係なくただ単に、彼らの生涯が興味深く面白かった、という域に留まる。
507：zebla：2009/06/22(月) 23:12:22: チェ・ゲバラ、、、映画館で予告を見た時、観たいなって一瞬思ってそれきりだったけど
次に機会があったら観てみるよ、本も捜してみる。

シモ・ヘイヘとルーデル、、、はじめて聞いた、その項目行ってみるね。ありがと。

話は変わるけど、かなり聞きにくいけど、ロイは統合についてはどう思ってる？
答えたくなかったら華麗にスルーで。
508：A ◆CPjaa6Nup6：2009/06/29(月) 08:50:51: >>506
>チェ・ゲバラ
読んでみることにする
509：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/02(木) 15:51:28: チェ・ゲバラは映画や本が面白かったわけではない。
そして、私は別に共産主義に傾倒しているわけでも
社会主義に傾倒しているわけでもなく
いわゆる右派に属するわけでもない。

わざわざメールで問い合わせてくるくらいなら
ここで訊いたらよかろうに、何を憚ることがあるのかと思う。
（507やＡのことではない）
510：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/02(木) 15:54:34: あなたは何主義だと聞かれたら、私には応えるべき答えがない。
何主義でもないからだ。
己の無知さ加減に辟易するゆえに
どの主張であれ聞く耳と考える頭を持ち続けたいと思っているにすぎない。
それを卑怯だとは思わないし、日和見主義だとも思ってはいない。
511：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/02(木) 15:57:45: それはさておき、チェ・ゲバラについて。
感銘を受けたので彼のことをもっと知りたくなり
幸いにも、私が興味を持つのとほぼ時を同じくして
映画化されたため、あわせて出版された本等を読み漁ったが
やはり別段面白いというわけではなかった。
その点、誤解させたとすれば507とＡには申し訳なかった。
512：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/02(木) 16:10:40: ただ、しかしこのチェ・ゲバラの生き方について
それはある意味、死に方についてともいうべきかもしれないが
私がある種の尊敬の念を抱いたのは確かだ。

彼は、キューバ革命の折りにキューバを独立に導いたゲリラの一員で
後のカストロ議長に次ぐ、Ｎｏ２の立場にあった人物だが
それだけであれば、私はおそらく気にもとめなかった。

しかし彼はキューバ独立後、Ｎｏ２という、その気になれば
どんな贅沢も許されたであろう高位の身分を捨てて
その身分による一切の恩恵を受けることなく
「虐げられた民衆を救いたい」という理由で次なる革命に身を投じた。
その部分で既に一目を置く。
恥ずかしながら、私の共産主義国家のトップへのイメージは
独裁的で自己中心的なものでしかなかったからだが。
513：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/02(木) 16:23:14: しかも彼はそもそもキューバ人ではない。
更に興味を持って読み漁って知ったことだが
彼はアルゼンチンの裕福な家庭に生まれ育ったアルゼンチン人で
しかも彼自身の職業は医者だ。
食うに困ることの一生なさげな、安泰である立場を自ら捨てて
自国でもないキューバの民衆のためにわざわざ戦火に飛び込んだ。
512の前述の件といい、これといい、彼の私欲のなさには敬意を表する。
私自身の主義主張や感性と彼自身のそれがどんなに隔たっていたとしてもだ。

更に言えば、彼は重度の喘息患者だ。
小児喘息ではなく、重度の喘息患者でその発作は生涯彼を苦しめた。
衛生状態の極めて悪いジャングルでのゲリラ戦ともなれば
その発作のみにて命を断たれかねないことなど自明の理であったはず。
よほどの強い信念と強い心、行動力がなければできることではない。
私なら、例えその戦いに意義を見出し、参戦を決意したとしても
その持病ゆえに、後方支援に回ったことだろう。
（もっとも現在の私であれば、そもそもどの戦ごとであれ参戦はしないが。）
514：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/02(木) 16:40:52: そしてここから先は逸話混じりの話になるが
（お話として面白いのはここかもしれない）
彼が革命のため、カストロと共にキューバに上陸した時
その反乱軍総勢はたったの82人しかいなかったのだそうだ。
しかも8人乗りレジャーボートによる密入国であるとのこと。
レジャーボート8艘に別れての上陸ではなく
8人乗りレジャーボート1艘に82人の反乱軍。それで嵐の中の渡航。
私には正気の沙汰とは思えない。

当然のごとく、反乱軍は上陸時にはひどく体力を消耗しており
士気の低下も著しく、さらにカストロが事前に上陸宣言をしていたために
上陸直後に政府軍の襲撃を受け壊滅状態に陥っている。
そのため参戦できる状態で上陸できたのはたったの12人。

この上陸宣言はカストロ曰く、必要な宣戦布告であったそうだが
私にはこれも正気の沙汰とは思えない。襲撃されるに決まっているではないか。
（カストロはカストロで、この時「俺たちは“17人も”生き残った。
これでバティスタの野郎の命運は尽きたも同然だ！」と
自信満々に同士を鼓舞したそうだから、只者ではない。）
515：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/02(木) 17:21:18: ただ、これによって私に、なんらかの政治色を見出すのはやめて欲しい。
私はただ単に、チェ･ゲバラ、正確にはエルンスト・ゲバラ個人に対して
感銘を受けたにすぎず、彼らの政治的な背景や主張などについては
加味せずに書いている。というか、加味した見方は私にはできない。

時に、個人的な好奇心としては
勝手に名をあげて悪いが
もしＨＲＫ、君がまだここを見ることがあるのなら
君から見た場合ゲバラがどう映るのか訊いてみたくはある。
タター、君とＮにもね。
516：zebla：2009/07/02(木) 21:04:03: お、元気そうだなロイ
517：HRK ◆l/an/smhrk：2009/07/02(木) 22:13:30: 私見として聞いて戴きたい。

チェ・ゲバラは、自己犠牲を体現した人物として、
第二次世界大戦時の特攻隊同様に
尊敬されるべき人物として紹介されるに値する人物だと認識している。

そして、成功したと言われているキューバ革命は決して国民を幸せにしなかったことと、
その後身を投じた南米大陸の共産ゲリラは、現在共産主義の皮をかぶった犯罪集団と化していることを、
悲劇として語られるべきだとも思う。
518：タター：2009/07/03(金) 06:56:47: >>515
さて、久しぶりに困った。

困りつつもざっくり考えてみたが、
かなり遠回りなところから話をはじめざるを得ない。

以下、長くなるので興味のない向きにはスルーをお願いしたい。
519：タター：2009/07/03(金) 06:57:20: まず、俺は物事のカテゴライズがひどく苦手だ。
ほとんどできないといって良い。

「ある事柄」に対して「自分はこう感じている」と認識することはできるし、
「同じ事柄」に対して「（俺の知っている）誰それならこう感じるのではないか」と考えることもできる
そして、乏しい想像力を精一杯働かせて
「同じ事柄」に対して「こんな風に感じる人がいるかも知れない」
「あんな風に感じる人がいるかも知れない」と予測することもできる。

だが、それを演繹して、特定の集団、例えば
　「女性／男性はこう考える」
　「若い者／年寄りはこう考える」
　「世間はこう考える」
　「日本人はこう考える」
と一般化することが全くといって良いほどできない。

俺が知ってるのは、本当に数少ない人間の、
しかも「他人としての俺」に見せてくれる限定された部分だけだからだ。
それらの限られた経験を敷衍してひとくくりにする「度胸」は俺にはない。
520：タター：2009/07/03(金) 06:57:50: ここで論理が軽く飛躍するが

よって俺は社会・政治に関する事柄には全く発言ができないし、
（社会は人間の最も大きなくくりのひとつであり、政治はその営みに関する最も包括的で複雑な有機体だ）
そもそも、そう言った方面には途轍もなく無知だ。

カテゴライズのできない俺が社会に関して発言しようと思えば
真剣かつ多面的に資料を検討し「勉強」しなければならない。
（※これを「勉強しないで発言するな」の意味にとらないで欲しい。
あくまでも「自分は」できないだけで、他者が発言することは全く不快には思わない）
そして、生憎と俺にはそうした分野を勉強しようという意欲も興味もない。

同じ理由で、俺は近現代史についても全く発言ができない。
できるのは、せいぜいが何の裏付けもない「印象発言」だけだ。

よって俺はゲバラの思想にも政治的主張にも全く言及できない。

……と、ここまででようやく俺の免罪符を張り終わった（ぜーはー）
521：タター：2009/07/03(金) 06:58:24: だから、俺はロイと同じく
ゲバラにしろ誰にしろ、政治的主張や時代背景については
まったく加味せずに書かざるを得ない。

その上で、求めに応じて感想を書くと――

まず、ゲバラについてざっと読んだ中で一番印象的だったのは、
彼の娘アレイダが母親（ゲバラの妻）に言ったという
「泣いちゃだめ、お父さんは好きなことをして死んだのよ」
という一種爽快な（と俺は感じた）切り捨てっぷりだった。

革命家――というか、ゲバラは、乱暴でストイックなロマンチストの印象がある。
そんな男を「好きなことをして死んだのよ」と喝破した娘の眼差しには好感と爽快感を感じた。
そして死んだ男も、道半ばではあっても、己が死んだことに文句は言うまい、とも感じた。

さらに、ロイが紹介した
ヘイへとルーデルは、どちらも非常に面白かったが、
俺はケワタガモ猟師であったヘイへが一番好きだな。

５０５名の敵兵を狙撃した秘訣を「練習だ」と答え、
その記録を「やれと言われたことを、可能な限り実行したまでだ」と言うヘイヘに
俺は「己の身の丈からしか言葉を発しない」職人気質の猟師の姿を見た。
それは俺にとっては心地よい姿だし、自分自身に近しい気質でもあると感じる。
（言うまでもないが、これはむろん俺の勝手な思いこみであり、感想だ）
522：タター：2009/07/03(金) 06:59:08: それから、ゲバラとヘイヘ、ルーデルとそれぞれ酒を飲むことを考えてみた。

俺にとって、一番旨い酒を一緒に飲めそうなのはヘイヘだ。
こちらにも語るに足る（彼のケワタガモ猟に匹敵する）現場があると知れば、
彼はカモ猟の秘訣について、途轍もなく面白い話をしてくれそうだ。
口は決して軽くはないだろうが、彼が己の心の大事な部分を話してもいいと考えてくれれば
狙撃の現実についても、実に興味深い話が聞けるだろう。

ルーデルは饒舌に語ってくれそうだが、ヘイヘほど楽しい酒ではなさそうだ。
己の信ずるところを固く保持しているだろうし
矜持もプライドもたっぷり持っていそうだから
彼の「地雷」を踏まずに話の相づちを打つのに気を遣いそうだ。

一緒に酒を飲んで（俺的に）一番楽しくなさそうなのがゲバラだな。
向こうが、こちらを共に酒を酌み交わすに足る人物ではないと判断して何も喋らないか、
もしくは情熱に満ちて革命を語る彼の言葉を、俺がカラカラ音を立てて空転する脳で聞いているか
どちらかの図しか思い浮かばない。

と、いうことで。

散々言い訳をした後で、俺が考えたことと言えばこんなことだ。
すまんね、ロイ。
523：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/04(土) 17:03:10: 君たちはいったいどこから沸いて出たんだね（苦笑）
１～２週間もすれば、ぼちぼちとレスがつくかもしれないとは思ったが
よもや即日、しかも複数のレスがつくとは思いよらなかった。
524：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/04(土) 17:07:16: ともあれ、回答いただきありがとう。
それぞれに面白く、興味深い。
そして、やはり誤解を招いている気がするので
重ねて強調しておくが
チェ・ゲバラについて、私にはできない状況下で
できないことをする、という事例において
感嘆の気持ちを禁じえないだけで
（>>514のくだりのあたりでは、漫画的な意味でやや興奮もしたが）
彼らのしたこと、またその結果等に関しての感嘆ではないし賛同ではない。
政治的な意味合い、または主義主張的な意味合いでの評価もしていない。
話を振っておきながら何だが
その辺のところが伝わっているかは不安を禁じえないね。
それなら書くなという内部の声が最初からなかったわけでもないのだが。
525：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/04(土) 17:10:54: しかしこの手の話題に限らず
話を振っておいて、その後が面倒になり引いてしまうのが
昨今の私の悪い癖なのだが
たいていの場合、気持ち的にはつきつめた会話をすることの
面白さ（主に人の異見が聞けるという点で）は感じている。
にも関わらずしばしば中途半端に引いてしまうのは
自分の意図したとおりに、感じた通りに、
そのままに表現する文章力を持たず、
伝わっていなさに、もしくは伝わってないかもしれぬ不安に
恐れをなしてしまうからなのだろう。
言ってみれば気力が未だ不足していることを実感する瞬間だ。
526：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/04(土) 17:17:36: ところで念のため言っておくが
私は自己犠牲を体現することを美徳と捉えたことはない。
そのためｊか、数多いる犠牲者には申し訳ないが
特攻隊員を特攻隊員として尊敬したことはない。
（個々の話を知る折りに、共感を覚えたりはある）
ちなみに自嘲ぎみに白状することだが、キューバ革命のその後や
当時の政治状況、国民の状況については未だよく知らない。
上の話を振っておいてこういうことを言うのも何だが。
要するにあまり思案した上でのレスではなく
ただ単に最近読んだものの、直後的な感想であるというところだね。
だからどうという話でもないが。
527：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/04(土) 17:22:39: >>526は>>一応517を受けてのレスだが
別段ＨＲＫのみに向けたものではない。

しかしＨＲＫ、君は詳しそうだね。
君がどのような位置に身をおいているのかは知らないが
私の知らないことをより詳しく知っていそうだ。
おそらく、現状の私の場では
同じ情報が流れてくるにしても
異なった感想とともに流れてきそうな気配が漂うので
（そもそも政治色の濃い話になることが稀だが）
幅広く聞きたいという、私の個人的な志向の問題で、貴重だ。
528：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/04(土) 17:35:36: >>519>>520
私は君のそういうところに、勝手ながらとても親近感を覚える。
そしてそうやって、予め免罪符を示しておかねばならないところにも、ね。

ところでゲバラについては、私の身近の女性の意見として
「妻子を捨てて自分の志のみを貫いている点で最低」というものもある。
一理も二理もあると思っている。
もっとも、妻子がどう受け取り、どう反応していたかによって
大きく変わってくる話ではあるが。
529：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/04(土) 17:36:49: ちなみに、大変不謹慎ながらゲバラもヘイへもルーデルも
私に話題を振ってきた友人の影響もあって
ほぼ『漫画的な』面白さと興味深さで読んでしまった。
いずれも常人にはまずなさげな逸話と
常識的に考えてありえない状況打破の話が豊富だったからだ。
そして一読のみの感想として、
人物的に一番好きなのは、私もヘイへだ。
親しくなりたい、もしくはなれる可能性のある人物としては彼のように思う。
（彼の側がこちらに対して同様に思ってもらえることができればだが。）

ルーデルはある意味、大衆娯楽的な楽しさを求めて（語弊はかなりあるが）
観察しつつ過ごしてしまいそうだし、
ゲバラの場合、もう少し意味合いの違う興味と好奇心から観察してしまいそうだ。
いずれも「一度実物を見てみたい」という、失礼かつ非礼な思いが湧いた。

ところで、私は君がなぜ文末で私に対して詫びているのか理解できない。
想像はしてみたが、それは間違っているように思う。>>522
530：zebla：2009/07/04(土) 18:00:39: 私は今より楽な方法を選ぶ
私は私が許容できる分だけ怠ける
私は周囲が許容できる分だけ自分を陥れる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2009 KY俺
531：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/04(土) 18:02:14: >>509
文脈から行くと「左派に属するわけでもない」が正しいね。
実際、どちらにも属してはいないが、一応訂正しておく。

>>512-513を自分で読み返して思ったが
恐らく私が彼にここまで感銘を受けたのは
私が元々抱いていた「共産圏のトップ」に対して持っていた
ほとんど固定されたイメージが、彼によって変わったからなのだろうな。

私の無知ゆえの偏見も大きいと思うが、「共産圏の国々」というと
民衆にとって不自由で不平等な、独裁政権のイメージが強い。
そのトップにあたるゲバラが、そういう意味では
「無欲と自己犠牲の人」であったことに驚嘆したのだろう。
そして先に書いた時には言及しなかったが
フィデロ・カストロも自分自身は大地主の子であり、弁護士であったこと、
そのまま支配者側の立場に立ち続けることが可能な身でありながら
革命とゲリラ戦に身を投じていたこと、
更には革命後、支配者層から土地財産を接収した時に
自分の親兄弟親族からもしっかり同様に接収していたこと、などに驚いた。
532：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/04(土) 18:02:35: カストロに対しては、元のイメージがゲバラ以上に悪いものであったため
（これはよく知りもしないまま、漠然と持っていたイメージである）
余計に感心した。そのため514とあわせて
興味深い人物だという方向に印象が変わった。

それによって彼らの政治的な立場について支持するようになった
という類の感想ではないのだけどね。
そこのところだけは繰り返し強調しておきたい。

しかし、どの時代の陣営のどの立場の人物にも
感心させられる人物はいるものだ、とは思う。
そして、「人」と「人として」付き合うようになってからというもの
君らも含め、興味深い人物は尽きることがないね。
生きていくことに面白さを感じさせてもらっている。
533：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/04(土) 18:09:38: >>507
後回しになってしまっているが、答えるつもりがある。
先送りになってしまっていて申し訳ない。
しかし、伝わると思える言葉にするのが困難なため
今しばらくの時間を必要としている。

ああ、答える代わりにと言ってはなんだが、君にも問うておこう。
君はその「ロイ」をどう規定し、その質問を発している？
534：HRK ◆l/an/smhrk：2009/07/04(土) 22:17:55: ボウフラ扱いは承服しかねるがとりあえず置いておこう。（苦笑）

>>524
少なくてもタター氏と私の書き込みにおいて、政治的または主義的な勘違いは起きてないと思われる。
むしろ、勘違いされたと思ってることに驚く。

> （>>514のくだりのあたりでは、漫画的な意味でやや興奮もしたが）
私における>>514の評価は、神話だ。
ゲバラというより、カストロを英雄に仕立てるための物語だろう。
もし、本当に言っていたらとしたらカストロはむしろただの扇動家だろう。
私が、部下だとすれば革命に邪魔だとして排除している。

>>526
> そのためか、数多いる犠牲者には申し訳ないが
残念なことだが申し訳ないと思う必要もない。
テレビ等では、特攻隊はテロリストと断定してるジャーナリストがいるくらいなのだから。

>>527
> しかしＨＲＫ、君は詳しそうだね。
ここで詳しいと頷けるほど私は知識を有していない。
ただ、テレビや新聞を盲目的に信用するのを止めたが故に、
自分で調べることを覚えたに過ぎない。
ロイ氏とタター氏は自分のスタンスを表明していないようだが、
私は自分のスタンスを表明しておこう。
私は高校生の時は自分では共産主義者のつもりだった。
そして大学に入って限界を知った。
この板で書いた気もするが、共産主義が共産主義であるためには、
小国佳民が絶対条件であることに気がついたのだ。
だが、小国佳民であるためには人を選別しなければならない。
それは、共産主義とは矛盾するのだ。
従って、私は共産主義を己の利益のために利用する人達を嫌うのだ。
私の発言には、上記のフィルターがかかっていると思ってくれてかまわない。
隠すつもりも一切ない。
また、親日反日というくくりでいえば、絶対に反日の立場は取らない。
同様のフィルターがかかっていると思ってくれてかまわない。

>>528
> 「妻子を捨てて自分の志のみを貫いている点で最低」というものもある。
wikiによれば、ゲバラが社会主義に傾倒したのは、活動家である奥さんと出会ってからのように書いてあるぞ。
であるならば、お互いを総括するよりは、よほど幸せだったのではないだろうか。

「グアテマラで医師を続ける最中、祖国であるペルーを追われ、グアテマラに亡命していた女性活動家のイルダ・ガデアと出会い、
共鳴し、社会主義に目覚め、急速にのめりこんで行くとともに、彼女と結婚する。」

ロイ氏とタター氏の二人ともが、ヘイヘを親しくなりたい人物と評価してるのは面白いな。
ヘイヘ、ルーデル、ゲバラと三人並べたら、私が一番親しくなりたいのは、ゲバラだ。
他の二人は、あまりに超人過ぎてコミュニケーションが取れるとは思えないのだ。
その二人に比べれば、偉人であることは事実だが、まだゲバラは人間だぞ。
535：タター：2009/07/05(日) 14:46:40: >>523
夏場のゴキブリと同じで
いないと思ってても出てきたりするもんさｗ

>>524
HRKと同じく、文章を読んだ側の誤解はないと思う。
俺も誤解されたと思われたことに若干驚いたが
次の>>525で納得した。

文章を書く、というのは俺にとっても（好きだが）怖い作業だ。
己の言葉が意図したものとは違う意味にとられる不安は常につきまとう。
俺の場合、それがNにさっくり指摘された追記癖や
今回のような免罪符を張る行為になって現れる。

俺がカテゴライズを極めて苦手とするのは
そもそも人間の使う言葉は各個人によって重なりつつ違う、と認識しているからだが、
それでも、俺はその違いと（時によっては）越えがたい断絶を越えて
なお手を伸ばそうとする行為＝発話／言葉、がたまらなく好きなんだ。
536：タター：2009/07/05(日) 14:47:21: ときに>>522の侘びについてだが、おおむね以下のような経緯だ。

まず、ゲバラ、という人物は（ロイの意図は理解してもなお）
その思想や時代背景を抜きには語れない人物であるように思うし
それを加味して語るのが逃げのない態度であるとも、個人的に思う。

が、俺は俺のあり方として
「己の身の丈を越えた事柄については発話しない」ようにしている。
ところが今回、指名つきで感想を求められたので困っちまったわけだｗ

で、困った挙げ句、散々に言い訳をかまして、最後に酒を飲む話で〆た。
我ながら「問われといてそれかよ」とセルフツッコミしたくなったのと
「それでも俺が感じ／考えたのは、真実、この程度だ」という開き直りとが
ないまぜになってあの言葉で〆た、というわけだ。

自己分析すると、たった一言でも思いの外理由があるもんだなｗ
537：タター：2009/07/05(日) 22:56:26: どうでもいいっちゃ、どうでもいい話題なんだが……

>>534
頭の中でゲバラと差し向かいになっている人間をHRKに変えてみた。
途端に会話が弾みはじめた。
不思議だｗ
538：HRK ◆l/an/smhrk：2009/07/06(月) 21:47:06: >>537
もの凄く光栄な妄想ですな。（笑）
ついでに、ゲバラがぼけて私がなんでやねんと突っ込んでるシチュエーションも追加願います。
539：タター：2009/07/06(月) 22:52:38: >>538
い、いかん……レスを読んだ瞬間、自動追加されてしまった……！ｗ
540：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/08(水) 00:04:11: 君たちに誤解されたと思ったわけではない。
しかし、誤解というか過剰反応する人はいるようだが・・・
ここに書きに来ないのならなしとすることにしよう。
541：タター：2009/07/08(水) 03:59:44: ふむ。気にしてたのは>>509-510　で書いてたあたりか＞誤解

こういう掲示板を運営するのは
ある意味で表通りに店を開くようなもんだと思う。

家の中で茶を飲んでるならともかく、
表通りに店を開いた以上、誰が入ってくるかわからん。
で、掲示板使用にあたっての注意書きを掲げたりするわけだが
実効性はと言えば、まあ、気休めかお守りみたいなもんだ。

運営のスタンスは個々の管理人によって違うだろうが
水面下で送られてくるメールには、実際上対応が必要な内容を除いて
原則、反応をする必要はないだろう。

客ってのは好き勝手なことを考えるもんだし、それでいい。

ここを訪れた人間がどんな感想を持とうと、
それが掲示板のルールに沿って発話されたものでないなら
いちいち気にする必要はないし、
気にしても自分が消耗するだけでさして意味はない、と俺も思う。
542：HRK ◆l/an/smhrk：2009/07/08(水) 21:44:12: >>540
誤解された先を了解。
難儀な話だな。
543：507：2009/07/08(水) 23:46:02: >>533
>君はその「ロイ」をどう規定し、その質問を発している？

私が思ってたその「ロイ」は
ＡＲでもリョウでもその他の人格でも主人格でもなくてここを書き始めた人格。

回想録５の666で
>俺はね、“ロイ”だけど“ロイ”じゃない。
同一人物だけど別人物だからだ。

とあるから、生粋のロイというのが存在してるように思ってる。
でも、どこかで混ざり合うとも書いてあったように思う。
この混ざり合うがよくわからない、混ざり合うなら別人格のことも
よくわかるのではないのか？と。
それぞれの人格は統合を進めることに協力的なのかな？
どこかＡＲだけが頑張ってるように思えて。。。
ロイが協力すればすごく変わる印象を受けるんだけど
ロイはＡＲとは仲がいいのにこの件ではどう折り合ってるのかな？と。

。。。混ざり合わないロイは存在するのかな？？

言葉がうまくなくてごめんなさい、伝わるかなぁ；
544：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/21(火) 17:20:49: >>543
君の質問に対する、直接的な答えにはならないかもしれないが。
統合や別人格の存在、また自分自身のおかれた立場について
少し触れてみることにしようと思う。
ただ、これらのことは私の中でも日々変容しており
それでなくとも言葉にするのが難しい。
千の言葉を費やしたとして、十も伝わるかどうか
まったくもって自信のないまま伝えようとしていることを含みおき願いたい。
545：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/21(火) 17:29:02: まず、別人格の存在について。
現在受け入れている。認めている。
互いに歩み寄りながら協力しあって生きていけたらと思っている。
それがあるべき姿だろう、というか、それをあるべき姿とするべきだろう、と。
546：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/21(火) 17:29:20: 次に自分自身が別人格である、すなわち基本人格ではないということについて。
基本人格とは、おそらく君らがイメージするところの『主役』といった感じではなかろうか。
それが自分自身ではなかったということについて。
驚きはした。
が、自分でも呆れるほどあっさりと
あっさりに近い淡白さで納得と諦観と許容の境地が生まれた。
このところが私とＡＲやリョウ、その他の人格とは大きく異なるようだ。

しかし現在、この『主役』という観点について
全者大きく捉え方を変えつつある。
というよりも、元々もっていた観点から軌道修正がなされている。
そこにいきつくまでに時間がかかったものの
それぞれの納得が落ち着くところへむかっているため
各者、そこまでの不公平感はない。
いや、各者がそれぞれに抱えていた不公平感が緩和しつつある、としておこう。
547：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/21(火) 17:41:07: それから、これは強調しておかねばならないことのように思うが
「統合」という言葉でイメージするそれは
我々の統合の実際とはかなりかけ離れたものであるようだということ。

私自身、初めに事態を把握した時（そもそもの納得以前に）思ったことは
「では、私の存在は何か？」ということだった。
「基本人格ではない、というのなら、私は存在しないということか」
「私は現実には存在しない、空想のようなものだと？
　それならば、私が今までしてきたことは何だというのか。
　直接触れ合ってきた人物が実在するというのに
　彼らにとって私は幻のようなものなのか？
　私が書き残してきたものは？これもまた無と同様だというのか」と。

それらは怒りに近い、憤りのような感情を呼んでいた。
自分自身、その全てに対する否定のように思えたからだ。
それゆえ、何かの間違いではという思いも捨てがたかった。
何をバカな・・・という動揺した思いと
しかし、そうだとしなければ符号があうことのない、過去の数々のトラブルがあり
それらの、衝撃的な情報を客観的に受け止めさえすれば
己の中で迷宮入りさせてきた複数のできごとに説明がつくという理性とがあった。
548：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/21(火) 17:59:23: 次に去来したのは恐ろしい予想と不安だった。
別人格の存在、という話を受け入れたとしよう。
自分自身がその別人格であるということまで受け入れたとしよう。
では・・・その先は？
ＡＲは統合を目指しているという。
既に我々の統合は始まっているのだと彼は主張していた。
その場合私は・・・別人格とされた私は？
全ての人格が基本人格の元に統合されたのなら
その時我々別人格とされるそれぞれは消滅してしまうのではないのか。
それはやはり恐怖だった。
暫し思考を停止させるほどの強い恐怖と混乱の時間があった。
549：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/21(火) 18:37:25: >>547と>>548は些か>>546と矛盾するように思われるかもしれないが
私の感覚としてはあまり矛盾しない。
このあたりは我々を客観視できる他の人（他人格ではなく別人）の
感想としても支持してもらえるところらしい。
すなわちロイがいちばんあっさりしていたと。
受け入れるまでに要した所要時間がいちばん短かったという意味らしいが。

蛇足だがいちばん長く時間を必要とし、
もっとも往生際が悪かったのは、本人曰くＡＲらしい。
彼の場合、事態を把握したのは彼が最初であり
事態を把握しているのが彼一人という時間が長く、
しかも当時の彼は自身が主人格であったという事情があるようだ。
550：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/21(火) 19:01:28: 以前にＡＲが説明したかどうかを覚えていないので一応補足しておく。

「多重人格」という言葉で、おそらく大多数がイメージするところの
本体を専門用語で基本人格と呼ぶのだそうだ。
別人格が一人も生まれる以前の、そもそもの始まりの人物で
戸籍上の名前や生年月日が一致する人物のことだ。
「哀れな別人格を生み出した諸悪の根源。
別人格に全ての苦労を押し付けて現実逃避した惰弱な卑怯者」
とは今横やりを入れてきているＡＲの言だが。

そして誤解されがちだが（私自身誤解した）
主人格と基本人格というのは必ずしも一致するものではないらしい。
つまり、基本人格が主人格であることもあれば
別人格が主人格であることもある。
これは要するに、その時点での生活の大部分を
誰が負っているかで判断するもので
実質的に日常生活を担っている人物を主人格とするようだ。
そしてこれは多くの場合、
第二の人格、要するに別人格第一号が担っていることが多いらしい。
551：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/21(火) 19:15:21: >>547
肝心のことを書き忘れたが、現在の実感として
統合＝別人格の消失　ではなかった、というものがある。

これは理屈ではなく、感情や理性ともかけ離れたところで
感覚として、それを実感しているというもの。
そのため>>548で書いたような恐怖は現在の私にはない。
あるとすればもう少し違った感情だが
出かける用事ができてしまったので割愛する。

書き始めてしまえば、いろいろと書き足したいこともあるのだが
端折ってもよいことのような気もしないでもない。
いずれ気力があれば、気がむいた時にでも書き足すかもしれない。

しかし、念のため付け加えておくが
私の感覚＝基本人格を含めた他人格の総意ではない。
552：HRK ◆l/an/smhrk：2009/07/21(火) 22:08:50: >>545
> それがあるべき姿だろう、というか、それをあるべき姿とするべきだろう、と。

こういう表現をあえて使うロイ氏はやはりいいね。
尊敬に値する。

>>550
> 「哀れな別人格を生み出した諸悪の根源。
> 別人格に全ての苦労を押し付けて現実逃避した惰弱な卑怯者」

前からＡＲ氏とは相性が悪いとは思っていたが、
やはり決定的なようだ。（笑）
こう言わせて戴こう。
「Ａ’を生み出した人格Ａが、周りにいるはずだ。その人格は、全て苦労を押し付けて現実逃避した惰弱な卑怯者なのか？」
それと、基本人格を過小評価するのはよくない。
その気になれば、全ての人格に影響を与えることが可能な場合は多々ある。
今の生活を大事にしたければ、甘く見るな。
全てを一瞬で引っくり返される可能性を否定するな。

> 第二の人格、要するに別人格第一号が担っていることが多いらしい。

これも疑問だ。
最初に分離した人格を、別人格第一号と仮定するなら、
別人格第一号が主人格になる可能性はむしろ低い。
なぜなら、幼少時に分離している可能性はかなり高いからだ。
そして、子供の頃に分離した人格はなぜか年齢を加算してることを自覚しないことが多い。
従って、主人格にはなりにくい。

>>551
> これは理屈ではなく、感情や理性ともかけ離れたところで
> 感覚として、それを実感しているというもの。
> そのため>>548で書いたような恐怖は現在の私にはない。
> あるとすればもう少し違った感情だが
> 出かける用事ができてしまったので割愛する。

出来れば割愛しないで書いて欲しい。
表現することで固定したくないと言うのなら話は別だが、
良ければ聞かせてくれないか。
553：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/22(水) 13:40:41: 実は>>507の問いを見た後、話そうと思ったことが他に幾つもある。
幾つもあるが・・・難しいね、本当に。
ここから先は、今まで以上に整合性を欠いた状態で
話の主軸をあっちへ飛びこっちへ飛びさせながら進めざるを得ない。

・・・わかりやすくまとめようと思うことを放棄してみようと思う。
随時、疑問に思う点があれば質問してくれて構わない。
無理なく可能な範囲で答える努力はしてみよう。
理解できなければ、それはそれでいい。
おそらくは、話そのままに思い浮かべることすら
困難であると予測している。
554：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/22(水) 13:40:57: 思いつく端からいこう。
私にとっての、ある日の出来事だ。
過去数年に渡って、それなりに親しく付き合ってきた人物Ｂがいた。
そのＢに、批難を混めた指摘をされたのだ。
前々から思っていたことだが、私の主張がその日によって違いすぎる、と。
また、ある時した約束を私は不履行のままなし崩し的にすましている、と。

これは私には覚えのないことだった。
しかし、思い当たることもあったのだ。
つまり、これがＡＲの言うところの
「複数の人格が連携もとらずに好き勝手をすることの弊害」
というものなのだろう、と。

後になって知覚したことだが
確かに「交代」をすることがあるのだ。
その痕跡が残っている。
時には便利な形で、そして時には厄介な形で。
そしてその「交代」がなされた後、記憶に空白が生じていることがあった。
555：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/22(水) 13:41:23: 数年の間に、私はＢを友人とみなすようになっていた。
Ｂ自身が繰り返し、私に対してそう主張してくれていたからだ。
（Ｂはその主張と共に、それを拠り所とした好意の数々を示してくれていた）
そのため私は、Ｂに、その批難の元になる原因について
おおまかな事の次第を話すことにした。

この事、つまり「他人格の存在」という話に触れることは
我々の内部では、長くタブーであったようだ。
ましてやそれを外部に漏らすということは
絶対的禁忌であったといっても過言ではない。
それはつまり、現状の生活を破壊しうる充分な脅威でありえたからだ。

そのため、Ｂに私が明かそうとするにあたって、内部の反発はあった。
反発というより、不安の表明と制止の声というべきか。
しかしこの時点でＡＲは既に複数箇所で
カミングアウトを決行していたし（例えばここやリョウのところで）
それよりずっと以前に、
ＡＲが直接接触してきた人たちにカミングアウトをしたことがあり、
それでもその後の付き合いに変化がなく
安堵した経験を持っていることを、私は知っていた。
556：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/22(水) 13:41:45: そのため、おそらく私は期待したのだ。
私もＡＲと同様、Ｂによって今まで通りに受け入れられるだろうと。
また、内部のこの複雑な事情を話すことが
意識しないところで多々迷惑をかけてしまったＢに対する
誠意のようにも思っていた。
そして白状するが、
心のどこかには、この一連の統合話について
ＡＲのみに主導権を握らせたくないような
私自身、自分で動くべきだというような思いがあった。
----私が築いてきた私の関係について、
私が持っている私の世界について、
それを崩壊させるなら、それは私の手でありたかったのだ---
（Ｂが私の打ち明け話を許容しようが拒絶しようが
これまでと同じではいられなくなるという点でそれは崩壊だと思えた。）
557：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/22(水) 13:42:08: 結論から書いておこう。
私のこれは失敗だったのだ。裏目に出た。
もっとも多いパターンらしいので不思議ではないが。
内部の不安表明者が予想した通りの展開で
つまり、フェイドアウトされてしまった。
以降、１年近く経つ今に至るまでＢとの交流は途絶えたままだ。

理解不能で気持ち悪く思ったのか、
今後の付き合いに対して困惑し不安を感じたのか
Ｂが何をどう考えたのか定かではないが、責めるつもりはない。
しかし、正直に言えば悲しかった。落ち込んだ。
ＡＲの言う「統合を目指す」という指標に私も乗るならば
それはとりもなおさず、これから先も
こういった思いをくり返すことになる可能性を示している。
それは「いつか私も消えてしまうのか」という考えに至った時の恐怖よりも
更に大きな恐怖と苦痛であったように思う。
558：zebla：2009/07/23(木) 11:02:50: ロイも中年腹になったりする？
最近すごく成長しちゃってさ、腹が
559：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/23(木) 13:59:02: 別の話になる。
リョウは現在、本人の納得以前に
横から強制的にカミングアウトされた形になったために
書く場を失ってしまっているようなものだ。
自分がこれまで貫いてきたスタンスと現状が違いすぎ
「書けばそれが嘘になる」という現実が彼の言葉を阻んでしまった。
それは同時に彼の気持ちの行き場をなくさせることでもあった。
そして、そのこととは別に
カミングアウトによって受けた大きな痛手があり
それが彼を深く傷つけてしまっている。

人ごとのように書いているが、しかしその実、人ごとではない。
我々とリョウが、肉体的に同一であるという観点を除いても
彼が痛手を受けたことが、そのことによる余波が
我々に様々な不利益を生み出していることになるからだ。
560：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/23(木) 13:59:15: もっとも、これは彼に限った話ではない。
このように、「他人格が存在する」という状況は互いに、
内部の、自分で感知し難いところで、
もしくは、自分では抗いようのないところで
影響を受けさせあうという状況を作り出している。
そしてその悪影響のしあいに、いい加減に辟易したというのが
元々のＡＲの原動力の一つになった、ということになるのだろう。

ただ、我がことでもあるので一応庇っておくが
ＡＲにもＡＲの言い分があるのだ。
この１０数年に渡って、「生活の維持」という意味で
対人的なもっとも難しいところを担っていたのは彼だった。
そして過負荷ともいえるその荷を必死で背負う彼に対して
それに頓着しない（当時は自覚してない場合が主）他人格が
意図せずして別途、トラブルを起こす。
その度に事態を収拾させるために労苦を負うのもまたＡＲが主だった。
（事態を起こした人格が自分で収めるケースもあるが
それぞれの境界を越えて起きたトラブルの場合ＡＲが主に収めていた）
561：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/23(木) 13:59:59: 彼に言わせれば
「俺が必死で取り繕っても修復してもお前らが壊してしまう。
　そのくせ面倒になると厄介ごとを俺に押し付けて引きこもりやがる。
　それで俺がようよう回復してさあやっとお楽しみとなれば
　お前らが沸いてきて手柄と楽しみを横取りにする。
　それなら勝手にしろと全て任せればそれぞれが勝手気ままに振舞い
　“善意の第三者”を無限増殖させて巻き添えにする。
　いい加減にしろ。他人を巻き込むな。せめて連絡しろ。
　連携をとろう。誰か一人くらい協力しやがれ。」

ということになる。（これ以降、一応協力しているつもりでいる）
書きながら、彼にあったであろういろいろな出来事が
脳裏に浮かんでくるのだが、確かに大変であったろうと
苦笑混じりに思う。少なくとも私は肩代わりしたくない（笑）
562：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/23(木) 14:01:02: と、いうわけで>>552を呼んで思わず苦笑してしまったが
多少は手加減してもらいたいものだ。
もっとも、我々のこうした感覚や
それからそれぞれの感覚とは別に共有される感覚について
それを理解し、または想像し、ということは難しいだろうとは思う。

ちなみにＡＲの諸悪の根源発言や上記の怒りを込めた愚痴については
私も同様の共感を覚えるとまではいかないが、理解はしている。
ＡＲの物言いは、たぶんに偽悪趣味なきらいがあるために
反感を覚えるむきがあるのも想像に難くないが、
私自身、その場合のＡに対して「逃げた」という思いは捨てがたい。
（Ａ”を生み出したとするＡについて。A ◆CPjaa6Nup6とは無関係。
　ややこしくなるのでこのＡ（基本人格）を今後Ｚと表記する。）

Ｚにとってそれは緊急避難であっただろうし、
無意識であったろうし、他にどうしようもなかったのであろうが
通常営まれるべき現実から解離せざるを得なかった、ということが
弱さを想起させても仕方がない部分はある。
少なくともＺ含め、我々は強くはなかったのだ。
現実に踏みとどまることができなかったのだから。
（とは言え、このことで他人がＺを責めたなら
　我々はその無理解に怒りを感じ、責めたくなることだろう。）
563：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/23(木) 14:06:31: それと>>551で割愛した部分については
>>553で思ったことと絡んでくることなので
話にまとまりがなくてもよければいずれ話に出てくるかもしれない。

>>552
＞子供の頃に分離した人格はなぜか年齢を加算してることを自覚しないことが多い。

初耳だ。
もっとも私の擁している多重人格に関する情報は元々少ないのだが。
君がそう主張するにあたって根拠としたものが何かあるのだろうか？
そういえば君は割りと初期の頃から「僕」の存在について
多重を意識していることを匂わせる点があったが、それもなぜかね？
君の身近にそういった状況にある人でも在るのだろうか。
差し支えなければ参考までに教えていただきたいものだ。
564：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/23(木) 14:07:49: >>558
どちらかと言えば年々痩せる一方だね。
肋骨と腰骨が浮いてしまってみっともないので
今年も水着にはなれそうにない。
565：zebla：2009/07/23(木) 19:48:37: 食欲ないの？
566：HRK ◆l/an/smhrk：2009/07/23(木) 22:43:43: >>562
> （Ａ”を生み出したとするＡについて。A ◆CPjaa6Nup6とは無関係。
> 　ややこしくなるのでこのＡ（基本人格）を今後Ｚと表記する。）

大変申し訳なかった。
ロイ氏が書いてくれているように、まったくの無関係。
ただ、私が書いた意味においては、基本人格という意味ではなく、
分離する前の人格という意味でしかなかった。
ロイ氏とリョウ氏を念頭に置いたが、分離したのは彼らだけではあるまいと、
ＡとＡ’にしたのは間違いであった。すまない。

>>561
> 苦笑混じりに思う。少なくとも私は肩代わりしたくない（笑）

やぁ、ＡＲ氏、お疲れ様。（あっ、こらこら、石を投げるな石を)

>>562
> 多少は手加減してもらいたいものだ。

すまなかった。＞ＡＲ氏を含む中の人各位

> ちなみにＡＲの諸悪の根源発言や上記の怒りを込めた愚痴については
> 私も同様の共感を覚えるとまではいかないが、理解はしている。

非常に興味深い。
ちなみに、ロイ氏の内部から発生した怒りとＡＲ氏に影響を受けての怒り、
割合の数値化は可能だろうか？
それとも、文字通り理解や共感を覚えるだけで、怒りまでには達していないのだろうか？

> Ｚにとってそれは緊急避難であっただろうし、
> 無意識であったろうし、他にどうしようもなかったのであろうが
> 通常営まれるべき現実から解離せざるを得なかった、ということが
> 弱さを想起させても仕方がない部分はある。

本スレで、Ａさんが全てにおいて慣れるのかという時に書こうとして、
止めたことだが、あえて書こう。
全てのことに人間は慣れることが出来るとは、私は考えない。
極限状態に繰り返し晒されて、死ななかったから慣れているのだとは私は考えない。
それは慣れているのではなく、壊れたがゆえに、慣れているように見えるだけ。
という可能性を否定してはならない。

>>563
> 話にまとまりがなくてもよければいずれ話に出てくるかもしれない。

了解した。
待つことにする。

> 君がそう主張するにあたって根拠としたものが何かあるのだろうか？

根拠は以前、多重人格の女性と交際をしていて、
その当時読んだ資料及びその当時出入りしていたネット上の多重人格コミュニティに依存する。

> 多重を意識していることを匂わせる点があったが、それもなぜかね？

理由は上記だが、ロイ氏がＳＭ板に最初に立てたスレを読んだ状態で、
ロイ氏が多重人格であることを確信していた。
ただ、本人が表明していない以上、表で書くことをしていなかっただけに過ぎない。

それと、多重人格者と普通の人という二種類の別け方をしているかもしれないが、
多重人格を自覚している人と、自覚していないだけの人。
という別け方でもなんら問題ないということも頭に入れるといいかもしれないよ。
567：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/23(木) 22:45:18: >>565
食欲はあるし食べているが、なぜか減る。
体力の消耗の方が激しいのかもしれないが
増える時もないではないのであまり気にしないようにしている。
568：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/23(木) 22:47:16: カミングアウトして辛いと思ったことが２つある。
一つは
「そんな大事なことを打ち明けてくれてありがとう。
これからも自分たちは君の友人だ。何も変わらないよ。」

こういう反応をして安心させてくれながら、
実際には疎遠になってしまうケースが実は多いこと。

もう一つは、カミングアウトされた側がひどいショックを受け
そのショックゆえに疎遠になることを選択すること。
これにはそれぞれに理由があるようだが
当初こちらが予想した
気味が悪い、理解できない、関わりたくない、といったような
拒絶反応ではなく、「失うのが怖い」という
とても感情的かつ、親愛的な理由だということに辛さが増した。
569：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/23(木) 22:47:40: 多重人格の１人と、個人として深く付き合ってきた人間にとって
その相手に「自分は誰かの他人格である」と打ち明けられることは
「不治の病である」「いずれ死を迎える」と打ち明けられるのと
同等の、ショックと恐怖を覚えさせられることであるらしい。
つまり、自分が付き合ってきたこの相手は、いずれ消えてしまうのだ、と。

また、「あくまでも他人格の１人であって、基本人格ではない」
と知ることで、自分がこれまで対等として付き合ってきた相手が
実は「主役」ではなく「脇役」であったと認識を新たにするらしい。
そして、元が親しく付き合ってきた間柄だけに
遠慮と配慮と後ろめたさを交錯させる。
570：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/23(木) 22:47:51: 自分がこの相手と付き合い続けることは
基本人格の統合の妨げになっているのではないか、
ひいては自分が、多重でいる彼らの足を引っ張っているのではないか。
そういった不安や気遣いが、
『彼のためを思うなら自分は身を引かなければ』と判断させるらしい。
そして別れの辛さから、フェイドアウトを選ぶ。

いつか目の前で消えられてしまうのでは、
という恐怖もきっとどこかにはあり
それならば自分の知らないところで、
いつのまにかいなくなっていて欲しいと願うのだろう。
そうなることが、彼らにとって幸せなことだという思惑のもとに。
571：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/23(木) 22:48:29: これらは私（ロイ）が周囲にカミングアウトするにあたって経験したことで
つまり、これが私が「多重人格である」ということの辛さだ。
いや、基本人格ではなかった辛さ、
他人格の１人でしかなかったことの辛さだ。
正直に言えばやはり、
自分こそが基本人格であればよかったのにという思いは生まれた。
572：zebla：2009/07/23(木) 23:18:47: >>551
統合＝別人格の消失　ではなかった、というものがある。

ロイはいなくならないって解釈していいの？
ずっといてくれる？消えてしまわない？
573：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/23(木) 23:59:34: >>566
何度か読み返したのだが理解しかねているところがある。

＞分離する前の人格という意味でしかなかった。
分離する前の人格＝他人格を生み出した人格＝基本人格
ではないのかね？
つまり、他人格が更に人格を生み出すことがあるという前提で
誰かを生み出した誰かが周りにいるはずだ、という意味になるのかな？

そこに　ロイ氏とリョウ氏を念頭に置いた　とあるということは
君はリョウを生み出したのが私だと解釈しているということだろうか？

＞やぁ、ＡＲ氏、お疲れ様。（あっ、こらこら、石を投げるな石を)
>>561を書いた私をＡＲとみなしている、
場合によってはＡＲによるロイの成りすましと読んでいる、ということだろうか？
それとも私の中の（便宜上こう表現する）ＡＲに対する呼びかけなのだろうか？
やや困惑している。
574：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/24(金) 00:03:38: >>566
＞待つことにする。
確認しておきたいが、君が求めは

＞>>548で書いたような恐怖は現在の私にはない。　にかかっているのか？
それとも
＞あるとすればもう少し違った感情だが　にかかっているのか？

つまり、現在の私に>>548で書いたような恐怖がなくなったということの
詳細を求めているのか、それとも現在抱えている感情を求めているのか。
575：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/24(金) 00:17:54: >>566
＞ちなみに、ロイ氏の内部から発生した怒りとＡＲ氏に影響を受けての怒り、
＞割合の数値化は可能だろうか？
＞それとも、文字通り理解や共感を覚えるだけで、怒りまでには達していないのだろうか？

Ｚに対しての感情という意味での質問なら、私に怒りはないと思う。
（数値化はできないが、ＡＲは強い怒りを抱いている、と私は感じている）

「逃げた」という思いに関しては特にＡＲの影響というものではなく
諸所の状況やこれまでの話を聞くにつけ、私の内側から湧いてきた思いだ。
ただ、これはＺを批難する意味での「逃げた」ではないので怒り感情ではないが
ではどういう感情かといわれると説明は難しい。

ＡＲの怒りに対しては、怒りたくなるのももっともだと感じているが
そこまであからさまに攻撃的に怒るのはやめておくがよい、と諌めたくなりはする。
とはいえ、ＡＲを批難したくなるほどでもないので、
「まぁまぁまぁ」と無難になだめているというのが実情に近いだろうか。
576：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/24(金) 00:18:55: ただ、Ｚに対してという意味ではないが
私の中に怒りに近い感情がないわけではない。
これは理不尽さに対する怒りというか、
現状、おかれた自分の立場に対する怒りというか、
不可抗力的な、持って行き場を失った感情から湧き出す怒りというか
そんな感じの類だろうと考えている。

あと、時々はこれはＴに対する怒りではないかと思うことが出てきた。
Ｔと、私をあの環境に追いやった周囲への、
私を放逐した身内への怒りなのではないかと。
そして実はそれはとても珍しいことで、最近起き始めた変化だ。
577：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/24(金) 00:23:11: >>566
＞全てのことに人間は慣れることが出来るとは、私は考えない。
＞極限状態に繰り返し晒されて、死ななかったから慣れているのだとは私は考えない。
＞それは慣れているのではなく、壊れたがゆえに、慣れているように見えるだけ。
＞という可能性を否定してはならない。

ありうる可能性だと思うが
それを今、私に向けて書いた真意を問うてもいいかね？
この話の流れでそれを書く意図はどのあたりにあるのか。

想像するところはあるのだが、君の言葉で聞きたい。
恐らく想像していない部分が顕れてくることだろう。
578：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/24(金) 00:30:55: >>566
＞根拠は以前、多重人格の女性と交際をしていて、
＞その当時読んだ資料及びその当時出入りしていたネット上の多重人格コミュニティに依存する。
＞ロイ氏がＳＭ板に最初に立てたスレを読んだ状態で、
＞ロイ氏が多重人格であることを確信していた。

いや、それは以前にも聞いた。
忘れているわけではないよ。
私が知りたいのはそのコミュニティで何を得たからの判断なのか、
ＳＭ板の最初のスレの、いったいどの部分でそう判断したのか、ということだ。

確かに私は当初から「僕」と「私」の書き分けをしていたが
確信とまで言うからには、まさかそのことだけでそう判断したわけではあるまい。
ちなみに私は以前、君から「僕」への最初の配慮をいただいた時には
その自覚は皆無だったったのだよ。

＞それと、多重人格者と普通の人という二種類の別け方をしているかもしれないが、
＞多重人格を自覚している人と、自覚していないだけの人。
＞という別け方でもなんら問題ないということも頭に入れるといいかもしれないよ。

ああ、それはいいね。
その発想はなかなかよい。
そして、自覚のない人は意外に多いものでもあるね。
自覚のないまま、それでいて全く問題なく暮らせる人は更に多い。
579：HRK ◆l/an/smhrk：2009/07/24(金) 21:16:40: >>567
> 食欲はあるし食べているが、なぜか減る。

可能性を理解しているだろうが、本来肉体が休んでいるべき時間帯なのに休めてない可能性もある。

>>573
> つまり、他人格が更に人格を生み出すことがあるという前提で
> 誰かを生み出した誰かが周りにいるはずだ、という意味になるのかな？

その通り。

> 分離する前の人格＝他人格を生み出した人格＝基本人格
> ではないのかね？

一番最初の分離ではその通り。
だが、二番目以降の分離では、分離の元になる人格が基本人格とは限らない。

> そこに　ロイ氏とリョウ氏を念頭に置いた　とあるということは
> 君はリョウを生み出したのが私だと解釈しているということだろうか？

私の解釈というより、ＡＲ氏がそう公言していたと記憶にある。
時間をもらえれば、探すのは厭わない。

> >>561を書いた私をＡＲとみなしている、
> 場合によってはＡＲによるロイの成りすましと読んでいる、ということだろうか？
> それとも私の中の（便宜上こう表現する）ＡＲに対する呼びかけなのだろうか？

困惑させてすまない。
ロイ氏の隣で読んでいるであろうＡＲ氏への呼びかけであった。
正確に言えば、冗談ではあるが。(^^;;;

>>574
> 詳細を求めているのか、それとも現在抱えている感情を求めているのか。

私が聞かせてもらいたがっているのは、感情のほうだね。

>>575
> Ｚに対しての感情という意味での質問なら、私に怒りはないと思う。

了解した。回答に感謝する。

> そこまであからさまに攻撃的に怒るのはやめておくがよい、と諌めたくなりはする。

諌める際には是非ロイ氏謹製ハリセンちゃらり～ん鼻から牛乳～♪号で。（笑）

>>577
> それを今、私に向けて書いた真意を問うてもいいかね？

正確に言えば、ロイ氏向けというより、ロイ氏を経由してＡＲ氏向けだな。
なぜなら、基本人格を憎む感情は、方向として理解できなくはないが、
避けれるならば、避けた方がＡＲの為になると心から思うのでね。
自覚しているかは疑問だが、影響力の強い人格の感情が周りを巻き込むことがある。
それは、基本人格に心地よさを与えない。
ロイ氏たちが目指す統合が私の知っている統合と同じではない可能性は高いが、
どんな形の統合でも、基本人格を無視しては終わらない。

>>578
> 私が知りたいのはそのコミュニティで何を得たからの判断なのか、

何を得たというよりも、私が知りえたのは、多重人格者には例外なく幼少時に分離した幼い人格が
そのままの年齢でいたという事実だ。

> ＳＭ板の最初のスレの、いったいどの部分でそう判断したのか、ということだ。

あいまいな記憶では、幽体離脱みたいな書き込みの部分だと思うが、
かなりあいまいなので希望するのであれば、読み直して探し出す。

> ちなみに私は以前、君から「僕」への最初の配慮をいただいた時には
> その自覚は皆無だったったのだよ。

その可能性を危惧したので、あれ以上は話題を引きずらなかったのだ。
580：HRK ◆l/an/smhrk：2009/07/25(土) 20:38:28: いくつかの可能性を提示しよう。

１．人格の増加が人格の分裂を意味するとは限らない

海外の多重人格の本を読むと、行ったことのない国の言葉をしゃべる人格や
行ったことのない地方の方言しかしゃべれない人格が複数存在する。
これは何を意味するのか。
私は、人格の転生が起きているのではないかと推測する。
一つの人格がその肉体の中で存在することを止めた時に
まれに転生する場合があるのではないかと私は思うのだ。
私が転生は存在してると思う根拠がここにある。
分裂しかしないのであれば、同じ肉体に男性の人格と女性の人格が同居する可能性は
限りなく低いと思わざるを得ないのも信じるに値する根拠になっている。

２．人格が分離する際に理由は必要ない

海外の文献等では、幼児虐待が多重人格の直接原因とされている場合が多い。
実際、なんらかの幼児虐待が引き金になってる例は多いだろう。
だが、依然読んだ本では、いくら調べても幼児虐待の確認が取れなかった事例が一件報告されている。
（もちろん、調査が不十分だった可能性はある）
そして、私が以前交際していた女性で実際にあったことなのだが、
ある人格が分離した瞬間を後ろから見ていた人格がいた。
その際、分離に値するような事件は何もなかったのだ。
普通にしていただけなのに、分離してしまった。
これらから推測するに、人格が分離するのに逃避行動が必須とは限らないということだ。

従って、多重人格者になったことを理由に、お前が弱いからだと基本人格を非難する理由が必ずあるとは限らない。

また、ＨＲＫから、ＨＲＫ’が分離したとして、残りがＨＲＫとは限らない。
ＨＲＫから、ＨＲＫ’を引いた人格であるのは間違いないだろうが、
ＨＲＫと同じ人格とは限らないということも頭においていてほしい。
581：zebla：2009/07/25(土) 20:51:13: ロイ、健康診断は受けているのか？
甲状腺とか癌とか大丈夫か？

もうちょっと筋肉つけて太れ
582：zebla：2009/07/25(土) 20:59:06: >>576
Ｔや身内に対して怒ってないわけないじゃん
いままで自分は怒ってないとでも思っていたのかロイ？
ムキィィーー
583：507：2009/07/26(日) 11:36:27: >>544
>千の言葉を費やしたとして、十も伝わるかどうか
まったくもって自信のないまま伝えようとしていることを含みおき願いたい。

うんうん！千回でも読むつもりで読み返すよ。
時間も体力も労力も気力も費やしながら誠実に応えてくれようとしてくれてることに
すごく感謝してる！
ここ毎日来てるからもう5日も返そうと思いながら気持ちが空回ったｗ
泣きながら読んだし。。。

>互いに歩み寄りながら協力しあって生きていけたらと思っている。
それがあるべき姿だろう、というか、それをあるべき姿とするべきだろう、と。

ＨＲＫ氏も書いていたが、ここ、ロイだ！！！と思った。
ロイは消えないと感じられた、安心したよ。

主人格と基本人格の違いとか、ロイが統合に協力しているつもりでいるらしいとわかったしｗ

それから、ＡＲ、ロイが書けるように尽力してくれてほんとありがとう！
今まだ過去レス読み返し中なんで中途はんぱなんだけど
聞きたいこともあるけど、感謝の気持ちだけ伝えたかった。
584：タター：2009/07/27(月) 21:02:43: >>550
>「哀れな別人格を生み出した諸悪の根源。
>別人格に全ての苦労を押し付けて現実逃避した惰弱な卑怯者」

ARの言葉には感覚的に共感できる。
自分がARであれば同じように言うだろう、というような。

そして、その言葉は、
基本人格を自我の地平のどこかで己だと捕らえている
からこそ出た言葉ではないかと感じる。

今さら言われるまでもないかもしれないが、ARには
それが「他人」なら、そういう表現を使ったかい？
――と問いかけてみたい。
585：タター：2009/07/27(月) 21:03:09: >>576
怒りに対して不感症気味な、怒りを深いところに埋める気配を感じる。

自分に近しい気質と感じるので言ってみるが
俺の経験則からすると、怒りの原因は
その時自分が考えつく中で一番「違う」と思うものであることが多い。
おそらく怒りを顕在化させることでさらに自分を追いつめる可能性を
身体が本能的に忌避するのだろう。

故に「遅れて出始めた感情」は真の感情により近いものであることが多い。
真の感情に近いものを感じても大丈夫だ、とあんたの身体が判断し始めたのではないか。
（「真の」は「芯の」と表記しても良いかもしれんな）
586：タター：2009/07/27(月) 21:03:36: ロイから見た統合について。

それは基本人格でも主人格でもなかった
しかし確かに存在する一人の人格の変容について、
「千の言葉を費やしたとして、十も伝わるかどうか」わからない隔絶を越えてなお
彼の側（ロイ）からこちら側（それを読む各人）へ届けようとされた記録だ。

俺は多重人格について爪の先程も知らない。
その無知と、彼に与えるかも知れない不快を承知で
言葉を紡ぐことを許して貰えれば、
ロイの言葉から受けたのは、ゆるやかな成長のイメージだった。

正確に言うと、成長という言葉には自分で違和感がある。

「変容」という言葉のほうが近いようにも感じるが、
それではただのトートロジーになってしまうし
俺のイメージはもっと生命に近い感覚だ。
生きることは変容をし続けることだろう？

生きていく中で、俺は変わらずにとどまることはできない。
それと同じように、ロイも生きていく中で変わらずにとどまることはできない。

その感覚に思い切り乱暴な枠をかければ、俺の中で
「同じじゃねえか」
という言葉になる。

俺と、ロイと――同じように変わり続けるじゃないか。
そして、同じように変わらぬものであり続けるじゃないか。

黒白の間に無限の灰色のグラデーションが
赤青の間に無限の紫のグラデーションが存在するように、
それなら多重である人間と多重でない人間は
無数のグラデーションをみせながら同じ地平にあるものではないのか。

俺は、なんか、そんな風に感じちまったんだよ。
587：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/29(水) 01:13:21: >>572
君が「ロイ」をどう規定しているかによる。
>>543同様、「ロイ」を「この回想録を書き始めた人物」
と規定するなら今はＹｅｓと答えておこう。
おそらく消えてしまいはしないだろうと私は感じているから。
ただ、543のその前の部分にもあるように
「ＡＲでもリョウでもその他の人格でも主人格でもなくて」
とするなら、Ｎｏでもあると思う。

これは>>543の質問の答えにもなっていると思うが
私は現在、彼ら他と混ざり合い溶け合ってきているのを感じていて
今、時折リョウの過去を思い出す。
ＡＲやＺの過去を思い出すこともたまにある。
（>>561で書いた脳裏に浮かんでくるというのは
この時、561を書いているうちにＡＲの過去を
　私が思い出したということ。）
588：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/29(水) 01:13:38: おかしな表現に思うかもしれないが
私でありながら、私ではなかった別の過去を私が思い出すのだ。
少し前までは、例えば夢や白昼夢のような形で
「誰か他の人の過去をＴＶでも見るかのように映像で見ている」という、
あくまでも自分とは別のものとして外から見ている感が強かったが
最近は「思い出す」ように自然と湧いてくる感が強い。
これは互いに誰のでもというわけではないようで
今のところ私に多いのはリョウのものだが
リョウはＺやＡＲの過去を、Ｚはここに名の挙がってない他のを
ＡＲはリョウとＺと他の過去を、やはり思い出したりしているようだ。
（名の挙がってない中には「思い出している」わけではなく
「外から映像で見ている」だけなのもいるようだ。）
589：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/29(水) 01:13:51: しかし、これをもって「消えてしまう」と考えるのは違うように思う。
むしろ私は、この感覚をもって「私は消えないですむのだ」とわかった。
理屈ではなく、突如、そうなのだと、わかったのだ。
それゆえ>>548で書いたような恐怖は私からは消えた。
複数のものがより集まって一つになる、
それは１+１+１+１+１が１にはならず５になるように
５倍された１になるということなのだろう。
もしかしてもしかしたら、個数としての数は減るのかもしれないが
比ゆ的な意味で面積や体積は増えるのだろう。

うまく説明できている自信がないが、
今の私とＡＲと他１名には
Ｚに吸収されて消えてしまうといったような恐怖はない。
消えてしまうのではなく、調和し融合することで
分離していたために失っていたものが我が身に還ってくるような感覚でいる。
それは例えて言うと、分断され通わなくなっていた血流が
隅々にまで行き渡り循環し、感覚を失っていた血肉が
再び機能を取り戻していくかのような感覚だ。
590：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/29(水) 01:14:04: 統合が進めば、またはその過程の折々で、変化はやはりあるだろうが
その時、元あった性質が失われるわけではなさそうに思っている。
普通に生きていく人々が、日々の生活の中で
普通に変容を遂げていくように、変わらない人が１人もいないように
ごく普通の変化はあるかもしれないが。
おそらくそれは君たちにもある程度のものだろう。
これについては>>586のタターがうまいことを言ってくれている気がする。

ただ、落ち着くまではその変化を感じさせる度合いが
通常よりかなり速いだろうという予測はあるのだけどね。
そのため、今誰かと知り合ったとして、
その相手が客観的に、我々を含むＺを見れば
「コロコロと印象の変わる人」「気分の変わりやすい人」
などの印象を持つのではないかと思っている。
しかしそれもいずれは落ち着くだろうと楽観視している。
まだまだ時間はかかるだろうとは思うが。
591：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/29(水) 02:11:43: >>584
＞それが「他人」なら、そういう表現を使ったかい？
使わないよ。当然だろ。
自我の地平よりはもうちょっと近い位置で
Ｚを自分だと感じてるんでね。
最近はＺが長らく１人で持ってたものを
Ｚの心情と共に思い出したりしてるしな。

正直理解できなかった、理解したくなかったＺの心境が
わかるような気がすることがある。
ああそうだったのか、、、とかね。
その納得はひどく切ないものだったりするけども。
かわりに憎しみが薄れていくことでもあるね。時々ね。
592：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/29(水) 02:16:13: >>562
＞（とは言え、このことで他人がＺを責めたなら
　我々はその無理解に怒りを感じ、責めたくなることだろう。）

互いをもはや以前ほどの“完全なる他人”とは認識してない。
これはその表れだと思わんか？
自分だから批難できる。
つうか、自分だから批難したいんだよ。
なんでそこで踏ん張れなかったかなーという気持ちもありで。

と、いうわけで>>552
俺は別にＺを過小評価してるわけじゃない。
どっちかっつーともうちょい頑張れるだろゴルアと思ってるわけだ。
それはもうちょい頑張ってくれやゴルアとも同義なんだけどさ。

＞その気になれば、全ての人格に影響を与えることが可能な場合は多々ある。
つうか、既に与えまくりというか
そもそも日頃から与えまくってくれとるわけですが。
俺はそれを「引きずられる」と表現してるけどね。
ただ、それはＺだけじゃなくて他のでもありありだったりする。
593：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/29(水) 02:27:26: >>552
あと、これが今思いつかない。
＞Ａ’を生み出した人格Ａ

あれ？リョウを生み出したのはロイだって俺が言ったんだっけ？
そう考えたことも確かにあった気がする・・・。
最初の頃の説明でそういったりしたんだっけか。
無責任で申し訳ないけど記憶から抜けてる。
いや、これ逃げで言ってるわけじゃなくて。
真面目な話、自分の中の認識が変わると
記憶が作り変えられ地まうことがあるからなぁ・・・。

ちなみに今はそう思ってない。
どちらもＺが生み出したんだと思ってる。
多分、ロイの吐き出しが阻害されてしまった（言い方は悪いが）から
足りなかった部分の補充にリョウが必要だったと想像してる。

これも説明するのが難しいけど
俺たちの人格や記憶は後から付け足され作り変えられていくことがある。
その時には自覚してないけど、後からそう思わざるをえないことがある。
だからうさんくせえ、都合よく使ってんじゃねえと苛立ちがつのってくるという事情もある。

＞別人格第一号が主人格になる可能性はむしろ低い。
　なぜなら、幼少時に分離している可能性はかなり高いからだ。
　そして、子供の頃に分離した人格はなぜか年齢を加算してることを自覚しないことが多い。

俺、このあたりもう少し詳しく知りたいなぁ。
それ、俺にも初耳。
だけど確かに年齢を加算してってないガキはいるんだわ。
時には退行してったりさえするんだが。

ところで、他の人向けに一応補足しておくけど
“主人格”ってのは１人とは限らないんだよ。
同時期にってことはないけど、時間を経て代替わりすることがあるから。
俺が何番目の主人格だったかは知らん。
そして今も主人格のままかどうかも定かではない。
出張らなきゃならない時間は格段に減ったしね。
594：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/29(水) 02:35:03: どうでもいいけど、俺こんな風に
ロイと交互に現れては違う口調で書き残してくってのは
極力やりたくなかったんだけどね。

ロイが書いてる最中に横槍いれることができることもあるけど
できても極力しない。上みたいにロイが拾い上げてしまうことはあるけど。

なんでかっつーと胡散くささ倍増だからだ。
眠いから説明を大幅にはしょるけど
世の中にはなぜか多重人格に憧れる人種がいて
解離の強い人からは“なんちゃって多重”と嫌われている。
そういう人らが作るブログや掲示板なんかだと
各種人格が同時にいろいろ現れて会話をしていたりってのが多い。

自分自身、混在することがなかった頃はそれを見て
ありえねーうそくせー　と思って見てた。
今でもあれらの中にはなんちゃってがかなり含まれてたと思ってる。

が、現状の自分を顧みて
今誰かが俺たちの状況を見たら、当時の俺のように
うそくせえなんちゃってだろうと思うだろう、という恐れがある。

でもだからってそういう可能性を気にして
誰の目だかわからねえ目を気にして自分の行動縛るのもしんどいし。
だからこれからもこうやって書いてしまうんだろうな。
なんか支離滅裂だね。
595：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/29(水) 02:37:09: ああ、そうだ。
おとつい、車に轢かれたツバメを見てふと思い出したこと。
忘れそうだからこれだけ書いて寝る。

これは俺の記憶じゃない。多分元はＺのだ。
多分３～４歳。俺（Ｚ）がその場の最年少だ。
596：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/29(水) 02:37:31: 多人数で車に乗っている。高速道路だ。
前に大人２人。
後部座席に大人１人。
それから少なくとも子どもが４人いた。５人かもしれない。
うち２人の子どもは背もたれによりかかるようにして
後ろを振り向いていたから多分中部座席でもあったんだろう。
俺は後部座席の右から二番目に位置していて
右の窓側には女性がいた。多分これが母親なんだが。

前の席にいた子どもが叫んだ。
「あ！犬が死んでる！」

運転手が訂正した。
「あれはタヌキだよ」

最初の子どもの声で他の子どもが即座に反応した。
窓側によって窓に鼻をつけるようにして、その死体を見ようとしたんだ。
チャイルドシートどころかシートベルト規制すらなかった頃の話だ。
座席の上で押しのけあうようにして窓側にとりついた。
597：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/29(水) 02:42:02: 「見た？」「見た見た！」
通り過ぎた後の会話は興奮気味だった。
でも俺は見ることができなかった。
隣にいた女性が俺の頭を抱えるようにして目を塞いだからだ。

子ども特有の無邪気さと残酷さで、子どもたちが
死体を見たことに興奮している。
そして見ることができなかった俺に対する優越感と
俺だけ見られなかったことに対する仲間はずれ意識を示している。
「僕は見れた！」「私も見た！」という会話を繰り返しながら。

俺は無性に腹が立っていた。
なんで邪魔するの！！
邪魔しなかったら見えたのに！！
しかもタヌキだったというのが悔しさを倍増させていた。
タヌキなんて絵でしか見たことがないというのに。
598：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/07/29(水) 02:42:24: ・・・たったこれだけのことだが、これは愛情、だよなぁ？
多分だけど、幼い子どもにグロいであろう死体を
見せないように体ごと抱え込んで防いでくれたのなら
少なくともあの時彼女に、子ども（Ｚ）に対する想いは
何かあったんだろう。あったはずだろ。

と、唐突に思い出したことでそこに思い至ったわけ。
それはさっきも書いたが、何と言うか
喜びとか歓喜とかそういう感情ではなくて
森の中で物凄く冷たく澄んだ青い湖沼の水に手をつけたような
林の中でひんやりと皮膚の上が湿ってくるような
そんな切なさを湧き出させることだった。

そして半分どうでもいいことだけど
思い出した後の俺は（目を覚ました状態で夢をみたいに思い出した）
あの時、本当に全員死体を見ることができたのか疑っている。
想像と推測でしかないが、多分１人くらいは
実際には見えなかったのに場の空気を読んで
見られたと見栄をはっていただけのような気がしている。

説明しにくいんだが、
このどうでもよさげな現在の俺の大人思考と
突然噴き出してきたＺの当時の感情そのままとが
妙にマッチしながら混在した時、
俺は「あれ（Ｚ）は俺だったんだ」と感じる。
599：タター：2009/07/29(水) 19:27:58: >>591
>使わないよ。当然だろ。

だよなあw
俺も「自分だからこそ非難したい」って気持ちはわかるんだ。
でも、だからこそ自分にあまりキッツイ非難を向けるのはやめないか？
「卑怯」で「惰弱」でもさ、ガキだったんだから、
今の自分とはまた違う弱さを持っていたんだから、
他にどうしようもなかったんだろうさ。

――って、これは自分に向けた言葉でもあるんだけどなｗ

自分にあまりキツイ非難を向けると心が硬直する。
で、よろず柔らかさを失うてのはろくなことがない気がするんだわ。
「良い加減」なゆるさを心のどこかに置いといた方が呼吸が楽になる。
勘弁してやろうよ、てめえの弱さをさ。
600：zebla：2009/08/01(土) 18:04:18: ロイの母親は罪悪感に囚われたりしなかったのだろうか
601：HRK ◆l/an/smhrk：2009/08/01(土) 22:31:27: 夏だというのに喉が痛い。(T_T)

>>593
> あれ？リョウを生み出したのはロイだって俺が言ったんだっけ？

むー、ほげっとしながら検索かけてみたが見つからなかった。
私の勘違いの可能性が高いようだ。
すまない。

> どちらもＺが生み出したんだと思ってる。
> 多分、ロイの吐き出しが阻害されてしまった（言い方は悪いが）から
> 足りなかった部分の補充にリョウが必要だったと想像してる。

この流れが、正直言って理解しにくい流れなんだ。
私の中では、ロイ氏の吐き出しが阻害されたのでZ氏からさらに分離した。
というのは考えにくい。
ロイ氏の発言が阻害されたのが原因ならば、それはロイ氏から分離するはずなんだよな。
たぶん、私の中ではこうなっているので、AR氏のロイ氏の吐出しが阻害云々から、
ロイ氏から分離したと、ＡＲ氏が発言したとなっているのだと思う。

> 俺、このあたりもう少し詳しく知りたいなぁ。
> それ、俺にも初耳。
> だけど確かに年齢を加算してってないガキはいるんだわ。

多重人格の人にとっては、そう珍しくもない情報のはずだが、
他に何を知りたい？
理解する為に、多重人格が形成される流れを、喉の痛みが治ったら書くつもりではいるが。

>>594
> どうでもいいけど、俺こんな風に
> ロイと交互に現れては違う口調で書き残してくってのは
> 極力やりたくなかったんだけどね。

私としては、ＡＲ氏にもっと登場して欲しいのだがね。
ただ、出来れば名前も区別して戴けるともっとありがたい。

> 解離の強い人からは“なんちゃって多重”と嫌われている。

ロイ氏が２ｃｈに書き込むよりも前に、多重人格コミュニティを離れているので、
現状の話ではないが、その当時の話では、
なんちゃって多重というのは、二種類存在してて、
ひとつは、憧れてるんだが知らないが、多重でもないのに多重のふりをしている人。
もう一つは、人格をコントロール出来る状態でタイムロスト等を伴わない多重人格の人。
後者は、たぶんタイムロスト等で難儀している多重人格の人たちのやっかみが多分に含まれている。
従って、なんちゃって多重であることを卑下しないほうがいい。
ついでだが、私はなんちゃって鬼畜だ。（笑）
なんちゃってサディストでもいいが。（苦笑）

> だからこれからもこうやって書いてしまうんだろうな。

更なる希望では、リョウ氏にもここで発言してもらえると嬉しい。
嘘でも何でもありのスレでも作って、そこで発言してもらえるとみんなも喜ぶと思うよ。
むろん、強制はしない。

>>598
> ・・・たったこれだけのことだが、これは愛情、だよなぁ？

残念だが、私には愛情だと判断はつかない。
だが、少なくても児童虐待の一種であるネグレクトの状態ではなかったと断言できる。
つまり、無関心ではなかったのだ。
愛の反語は無関心といわれているので、その意味から言えば、愛情と受け取ってもなんら差し支えないとは思う。

> 俺は「あれ（Ｚ）は俺だったんだ」と感じる。

非常に面白いエピソードだ。
ちなみに、その記憶はＡＲ氏以外にも共有してる人はいるのだろうか？
602：zebla：2009/08/02(日) 00:16:58: >>601
お大事に・・・。なんちゃって鬼畜ってなんかかあいいｗ

回想録5の741
>NO。
>むしろ全く終えてないね。
>ロイもリョウも未消化のまま。
>だからこのまま放置すると
>下手すると３人めのRがでてきてしまう。

>そもそもロイは、途中で　書けなくなった。
>それは言い方は悪いが、書くのを阻まれたから、だ。
>これは“俺”独自の推測まじりの解釈だけど
>そのせいで“リョウ”があらわれてしまった。

>“ロイ”の未消化部分を埋める必要があったから
>ロイ時同様の阻まれ方をしないために
>“変わる必要があった”のじゃないかと考えてみたりしている。

ここの部分でリョウを生み出したのはロイなのかな？と思ってた。
私も「リョウ氏にもここで発言してもらえると嬉しい」な。

>>598
> ・・・たったこれだけのことだが、これは愛情、だよなぁ？

とっさに守ろうとしてるから愛情だと思うなぁ。
603：zebla：2009/08/02(日) 00:36:49: >>598
少なくとも子供に対して「何らかの思い」がなければ
咄嗟にそういう行動はとらないと思われる。
俺も「愛情」に一票。
604：zebla：2009/08/02(日) 03:33:19: >リョウ氏にもここで発言してもらえると嬉しい

重要なのは、もしかしてロイの時もリョウの時も途中で阻まれてしまった
「語ること」を完遂させることなのでは、と思ったり思わなかったり……

その「何か」をリョウが語れるのならばもちろん歓迎したい。
（例えば、それが一見、ただの感情的な噴き出しに見えても
そうすることが案外プラスに働くこともあるかも知れない）
605：zebla：2009/08/02(日) 03:37:30: もしも書きたいと言う気持ちがあるなら
それが客観的に見て嘘だろうと何だろうと構わないと思う＞リョウ
606：zebla：2009/08/02(日) 18:06:34: 君がいて、自分の思ったことを書くのは嘘じゃないと思う。リョウ君。
607：zebla：2009/08/03(月) 17:30:30: 日記ずっと待ってた。
そういう日もあるさってつぶやくだけで終わってしまう日
私にもあるよ。
608：zebla：2009/08/04(火) 23:07:52: 残念だが、私には愛情だと判断はつかない。
愛の反語は無関心といわれているので、その意味から言えば、愛情と受け取ってもなんら差し支えないとは思う。

回りくどい上に野暮。
609：A ◆CPjaa6Nup6：2009/08/05(水) 09:04:52: 夏は生きてるのがつらいw
610：zebla：2009/08/05(水) 13:42:45: >>609
暑いから？
Ａタンたまにカキコしてくれるだけで嬉しいよ。
611：HRK ◆l/an/smhrk：2009/08/06(木) 22:02:26: やっと痛みが引いてきたかな。
熱が出なかったのは幸いだが、
インフルでもあるまいし、この時期に喉が痛くなるとは。(^^;;

>>602
> お大事に・・・。なんちゃって鬼畜ってなんかかあいいｗ

ありがと。
だが、かあいいという評価は看過できん。
なんちゃって鬼畜の真髄を体で教えたくなってしまうではないか。（違

> ここの部分でリョウを生み出したのはロイなのかな？と思ってた。

をぉ、ありがとう。
私が勘違いした部分もここだな、きっと。

>>604
> その「何か」をリョウが語れるのならばもちろん歓迎したい。

条件付の場所提供は、お勧めしない。
リョウ氏には、将来結果的に、自分が語ったことが嘘になろうと何であろうと、
自分を責める材料にならない場所が望ましいと思える。
少なくても、他者がそれを責めることを前提としない場所だ。
リョウ氏がそこで何を語ろうとそれはリョウ氏の自由なのだよ。

>>609
春も辛いと言ってなかったか？（＾＾；；；
ロイ氏は、冬もイベント続きでいい季節ではないと言ってた記憶があるし、
一番の季節は、秋なんだろうかね。
612：ＡＲ：2009/08/07(金) 11:13:24: 秋はいちばん嫌いｗ
613：HRK ◆l/an/smhrk：2009/08/07(金) 22:05:51: >>612
ちょっ、フルシーズンですかい。（＾＾；；；
614：HRK ◆l/an/smhrk：2009/08/10(月) 22:08:55: >>601
私が推定する多重人格の流れ

１．他人格の発生
２．休眠
３．多重人格の発動

なんらかの原因により他の人格が生じ、
いくばくかの休眠を経て、
表に出てる人格と交代する。

私が考える多重人格が形成される流れだ。

さらに他人格の発生は三つあると私は考える。

１．人格の分離
２．人格の流入（転生や俗にいう守護霊と呼ばれるような存在が中に入ることに起因）
３．人格の創出（イマジナリーフレンド）

たとえば、５歳で分離した人格が、１２年休眠し、１７歳で表に出る。
そこから、１０年経過すると、５歳であった人格は１５歳になるはずだが、
なぜか５歳のままなのだ。
少なくても、私は例外を知らない。
１８歳で分離し、４年休眠し、２２歳で表に出て、肉体年齢のように加齢を認識するという例は知っているが、
小さいときに分離した人格はなぜか加齢を認識しない。
生活する関係上、表に出る時間を制限せざるをえない人格であるので加齢を認識しにくいだけという可能性を
否定するつもりはないけれどね。
615：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/08/12(水) 02:39:00: >>599
ん。そうだな。

・・・あんたの言葉は不思議だな。
読んだ直後はそうでもなかったのに
１０日以上も経ってから深いとこにキタ。
616：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/08/12(水) 03:14:29: >>599
読んだ直後に思ったのはこれ↓だったんだけどね。

まぁ、今ではそうきつい非難だけをむけてるわけでもない。
４～５年くらい前は確かにＺに対しては嫌悪と怒りの気持ちしかなかったが。
Ｚ視点のＺ感覚の夢を見るようになってかわってきた。
（それまでにも夢を見ることは多かったが俺視点でＺの夢というのが多かった。）

どう言うか、Ｚに関してはこれらの夢によって
Ｚの気持ちがわかった、Ｚを理解できた、というのとはちょっと違って
“思い出した”が近い。（他のに対しては“理解した”が近い）
忘れていたその当時のＺの感覚を“思い出した”だ。

だから>>550はまさしく“ダメだった俺”に対する自己嫌悪でもある。
617：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/08/12(水) 03:20:03: だけどね。怒りもあるんだ。これは消せない。
嫌悪というよりは、逃げることを常套としたＺへの怒りだ。
これは小さい頃の思いじゃない。
大人になってから、俺自身が基本人格ではないことを知って以降の、
そしてＺ本人に多重の自覚があることを確認して以降の、
Ｚの弱さと、弱さに頼った卑怯さへの怒りだ。

俺たちの分裂はね、幼少の頃のそれよりも
大人になってからのそれの方がはるかに多いんだ。
Ｚが俺とＺ以外にも人格がいる、しかも増えてるし役割分担してる、
そういうことを自覚してからの方が頻発したんだよ。
奴は、自分の弱さが俺を生み出したことを認識したのち
強くなろうとするでなく、全く逆の方向へ逃げたんだ。

既にそこまでの逃避を必要とした環境ではなくなっていること、
これから先は自分の努力次第で上向いていけるはずのこと、
誰にも支配されていない、ごく普通の日常を
手に入れているはずのことを知ってなお
日常迫り来る多々の困難に立ち向かおうとはしなかった。
それよりも、困難にぶつかるたびに
少し勇気を出せばすむことでも、少し踏みとどまればすむことでも
Ｚが怖い、しんどいと感じるたびに身代わりを作り出すことに終始した。
618：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/08/12(水) 03:24:11: こういう性格のこういうキャラを創りだそうと
Ｚが考えて人格を創り出すわけではなかったし
Ｚがそう考えたとしても、望んだ人格が創り出せるわけでもなかったが
少なくとも奴はその時、自分がこうやって逃げ込めば
“誰かが代わりになんとかしてくれること”を確信していた。
他人格を無意識に創り出していることを自覚していながら
その確信の下に、そうなりやすい意識に自分を持っていこうとしてた。

だから、他人格他意識が乱発し、もっとも混乱を極めた時期は
俺がキレ、Ｚに対して
「いい加減にしろ！少しは自分で頑張れ！俺はもう知らん。
俺は何もしない。お前の尻拭いはごめんだ。俺は何もしないからな！」
と一切の協力を拒否した頃とほぼ一致する。
（俺にも休眠時期があるが、この直後ではないかと推測されている）
619：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/08/12(水) 03:44:25: しかも、俺はそういいながら完全拒否したわけではなかったからね。
俺の休眠時期は俺にとっても未だ定かじゃないが
俺は一気に消えたわけじゃなく
しばらく出たり入ったりの状態をくり返していたんだから。
↑これ、わかるかな。
「自分でやれ！」と言いつつ完全に放置することが俺はできなかった。
だから叱咤しつつ激励しつつ、時には懐柔しつつ
Ｚ本人にやらせようとしてたんだ。

（注：俺の休眠時期は>>618の俺の宣言により
　　　俺が俺の意思で「消えた」とＺが証言しているが
　　　俺は俺とのこのやりとりが面倒になったＺが俺を
　　　「消した」んじゃねえかと思っている。
　　　面倒になって俺を眠らせて他人格を乱発させたくせに
　　　以後、収集がつかなくなってもう一度呼び出したんじゃねえかと。

　　　そんな自在に都合よくできるもんでもないんで
　　　これは俺の気持ちとしてありとしつつも
　　　状況としてはカウンセラーは否定してるけどね。）
620：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/08/12(水) 03:45:04: これがどういうことか、わかるか？
多分この時の俺の気持ちは説明しても理解できんと思うぜ。
俺はこの時（というか、自分が基本人格じゃないと知った時）
自分自身はいずれ消えてしまうって恐怖におののいてたんだからな。
自分自身が消えてしまうかもしれん。
俺が築いてきた関係はどうなる？俺が必死で手に入れた物は？
これを奪われるくらいなら、消されてしまうくらいなら（殺されると同義だ）
殺られる前にＺを殺る。死なば諸共だ。この体は渡さん！

くらいに思っていたところから（凄まじい怒りだったよ）
何年もかけて自分自身と折り合いをつけて
前向きになるのと自暴自棄と、開き直りとを繰り返しながら
やっとこＺに対して協力しようと・・・
Ｚと共に生きていこうと、Ｚ自身に強くなってもらおうと
自分の人生を譲ったようなものだったんだ。
それなのに、だぜ。
それなのに奴は俺のこの苦悩も怒りも理不尽さも
それらを抑えた上での協力も一切合財無視して逃避に走った。
それこそ頑固ともいうべき頑なさでもって
「自分にはできない」と逃げの一手を打った。
おまけに「その方が楽だ」と。
思い返すと今でもクソ腹が立つｗ
621：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/08/12(水) 03:56:25: >>618
ちなみにＺが他人格に身を任せて引きこもり続けた時期ではなく
Ｚ自身がカウンセリングを受けつつ社会生活を営み始めていた頃の話。
622：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/08/12(水) 04:05:55: 本題からそれていくけど>>621については少し補足しないとわからんかな。
してもわからんかもしれんが。

Ｚは当時、カウンセリングを受けつつ、一応仕事をするようになってた。
プライベートでも独自の人間関係を作ることを再開しだしてた。
それはつまり、俺の時間が減るってことだ。
Ｚと俺にとって時間の奪い合いでもあった。
（他の奴の視点はややこしくなるんで今は書かない。）

なぜかこの頃、俺にはＺの時間も記憶にあるのに
（俺はＺがどこで何をしているか、どう対応していたか全て見れていた）
Ｚには俺の時間の記憶がなかった。
だからＺ視点では、俺時間になるたびに記憶が飛ぶ。

俺は自分の時間をＺに奪われることにイラだっている上に
Ｚがやっていること（主に対人関係での情けなさ）に歯がゆさを感じてた。
Ｚは対人ですぐに恐怖を感じるから
奴がその場で引っ込んでしまうことは多々あり
その都度俺が急場を凌ぐことになった。よくあることだった。
（これは相手方にしてみたら、急にＺの態度が変わったように見えてる。）
そしてその間の記憶がＺにはない。
623：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/08/12(水) 04:08:10: そうなると、後でこの時対応された相手方に、
戻ってきたＺが異変を指摘され
この時の記憶がないＺは更にあたふたして恥をかき（とＺは思う）
そして、記憶が飛ぶことを気に病んだＺが
カウンセリングを受けて他人格をなくそうとする。
いや、性格には「正常になろうとした」だが。

ところが、そのくせあくまでも対人に弱いＺは恐怖心が人一倍強い。
「怖い」と感じるたびに逃げ出す。
逃げ出せば「誰かが何とかしてくれる」思いがある。

ものすごく矛盾したことに思えるだろうが
Ｚは多重であることをやめようとしながら
多重を利用し頼ることはやめようとしなかった。
自分の記憶が飛ぶことは嫌だが怖い思いをした時には肩代わりして欲しいと
そんな都合のいい話があるか！ということになる。

（長くなるから今回言及を避けるけど、
俺が代わりに対応した時などの記憶は飛んでも
俺とＺの間の意思疎通はあった。だからＺと俺の間では喧嘩が可能だった。
Ｚが怖い思いをした時だけ記憶が飛ぶと言った方がわかりやすいかな）
624：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/08/12(水) 04:15:06: つうか、書こうと思ってたことから大分話がそれてしまった。
本題に行き着かないまま本日は終了～とくらぁ・・・俺乙。
625：zebla：2009/08/12(水) 15:13:14: お疲れ（笑）
626：zebla：2009/08/12(水) 15:59:15: たまにロイがべらんめぇ口調でしゃべっているように
思えて何か興味深い。
627：タター：2009/08/12(水) 22:15:38: >>616->>623
乙＆サンクス。

こうやって説明して貰うと確かにＺは「クソ腹の立つ」野郎だな。
大人になってからもやり方が変わらんあたりがまた苛立たしいｗ

でもな、俺、ビックリしたよ。
あんたが書いた内容に、じゃなくて、
あんたがこれだけ理路整然と書ける、ってことに。

確か、昔、書こうとするととんでもない眠気に襲われてたよな。
それが今じゃすげえクリアに書けてる。

これは勝手な想像なんだけどさ、
あんたがこれだけ変化したように
他の連中もそれぞれの速度とやり方で変化してるんじゃないかい？
それこそ、クソ腹の立つ「逃げ癖」のあるＺも含めて。

変容するってのは、誰か一人が変容するのではなくて
あんた達が（全員かどうかはわからんが）多かれ少なかれ
影響しあいながら変わっていくってことなのかも、と思ったよ。

伝わるかどうか分からん複雑な内面性を持った内容を
これほど正面切って書いてくれてありがとう。
これが読めて嬉しかったよ。
628：HRK ◆l/an/smhrk：2009/08/12(水) 22:27:42: >>624
お疲れ様。
なにが本題かは知らないが、楽しみにしている。

>>552
> 前からＡＲ氏とは相性が悪いとは思っていたが、
> やはり決定的なようだ。（笑）

発言を撤回させて戴きたい。
そして心からの謝罪を。
申し訳ない。
ＡＲ氏ととことん会話しても面白そうだな。

>>618
> 少なくとも奴はその時、自分がこうやって逃げ込めば
> “誰かが代わりになんとかしてくれること”を確信していた。
> 他人格を無意識に創り出していることを自覚していながら
> その確信の下に、そうなりやすい意識に自分を持っていこうとしてた。

普通、多重人格者で表に出てる人間が現実を受け入れ難くなり奥に引っ込むと、
他の人格に無理やりに取って代わられる。
奥に引っ込むという行為は、他の人格を生むという行為を伴う可能性もあるわけだが、
奥に引っ込むという行為だけを意識してたわけではなく、
人格を分離させるというのも意識的に行っていたのかな？

>>622
> Ｚには俺の時間の記憶がなかった。

ＡＲ氏は、他の人格が表に出ても状況を知る方法を知っていたが、
Ｚ氏は、その方法を知らなかっただけという可能性もあるよ。
629：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/08/14(金) 01:45:06: 元々レスしようと思ってたのはこっち。＞8/12の本題
>>601
そういやＨＲＫの困惑したレスを見ていて思いだしたが
俺の考えそのものが一転二転してるんだわ。

そういや>>602が探し出してくれたレスを書いた時には
リョウを生み出したのはロイだと俺も考えてた気がする。
で、その後リアルで、ある人に、続・カミングアウトをしてる時に
「そもそも別人格が別人格を生むなんてありかよ」
という要旨のことを言われ
「あれ、ありかな？ないのか？」と一瞬自分でも思った。

そもそも俺の多重人格や他人格に関する知識は薄い。
白状するが、知識という意味では実はまったくと言っていいほど
専門的知識はなく、俺のはほとんどが自分の経験から来る主観と
多分に（maybeという意味じゃないぞ）感覚的なものだ。
そこに、短期間ネットでざっと漁って拾った
表面的な知識が色を添えてるにすぎない。

一方、相手はカミングアウト第一回の後、自分でも多重人格等について
ネットやら何やら、可能な手段を用いて調べた知識を持っているのが予想できた。
プラス、その相手には他で多重と接した過去があったのが明るみに出たばかりだった。
俺はその時、この相手の持つ多重に関する知識と
かけ離れた話をしたくないと咄嗟に判断した気がする。
それはもちろん、疑いと疑いからくる非難を避けたかったからだ。
630：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/08/14(金) 01:49:12: で、続・カミングアウトをしている最中に受けた突っ込みに
その場で即座に
「全てＺが生み出したってのもありだろ」と返した。

この時の俺の心情としては、正直なところ
誰が誰を生み出したとかどうでもいい、というのが強い。
俺にとってそこはまったく本筋でない。（それは今でもだけどね。）
それよりも、この相手に対して
（俺たちが多重であるという状態を受け入れてもらいたい相手）
続・カミングアウト話を信じてもらうということの方が重要だった。

だから、計算しての言動ではないけど
その会話の中でその流れからさっさと
「Ｚがそれぞれを生み出した」という趣旨にして
相手の納得を得やすい土台にして続きの話をした。

で、>>601で拾ってくれたレスを書いてから>>629の出来事までの間と
それ以降の俺の中でのスタンスが変化した。
スタンスというか、“誰が誰を生み出したか”という部分に関する
俺の捉え方のようなものが、というべきかな。
631：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/08/14(金) 01:57:32: これは自分でも時々呆れたり驚いたりすることがあることだけど
俺たち（確信はないが多分俺以外もそうじゃないかと睨んでいる）は
あることを口にしたために、その時点で
自分の中の何かがくっきりと変化してしまうことがある。
時には180度変化してしまうことすらある。

ものすごく簡単な比喩にすると
それまではトマトが嫌いだったのに
ある人に「トマト好きです」と言ってしまったことで
その直後から、それまで食べられなかったトマトを
苦もなく食べることができるようになっていた、とかだ。

こういうのは、例えば自分が相手に好意を持っていて
その相手に好かれたいあまり相手にあわせて言った発言
などで起きやすい。
口先だけでついあわせてしまう、というのは
およそ誰でもしたことがあることではないかと思うのだが
こうもきれいさっぱり
本当に内実をもって変化してしまう、というのは多分普通ではないのだろう。
これは多重（作りだされた人格）ゆえか、と考えたりしているが
俺はこの現象を勝手に“作り変えられる（た）”と表現している。

で、この“作り変え現象”は物質的なことのみでなく
精神的なことですら、すらっと起きることがある。

こういう説明で想像してもらえるかどうかちょっと自信がないが
ロイとリョウの派生元に関しては>>629、>>630の背景によって
“作り変え現象”が起きた。
632：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/08/14(金) 02:06:03: この“作り変え現象”な、不審かもしれんが自分では気づきにくいんだよ。
180度変わってしまっている時でさえ、時間が経たないと気づかないんだ。
ある程度時間が経って、あれ？そういや俺前はトマト嫌いじゃなかったっけ？
など、何かで疑問が浮上した時にようやく気づく。
それか人からの指摘によってね。

それくらい自然に、ある意味不自然なほど自然に
俺たちは“自分を騙す”ことがある。

これは多重であることの弊害の一つではあるね。
このことそのものが、ではなくて
それによって生み出される他者との関係の軋轢や
不審、不信、疑問、好奇心の目を向けられる、ことなどの
対人的トラブルの元という意味で。

多分だけど、多重人格者とリアルで接することがあった場合
「あれ？なんかこないだと違う」と違和感を感じた時ってのは
こういう時なんじゃないかと思ってる。
はっきり明確にここが前と違う！とわからない程度の変化だが
内部が大きく変化しているのでやはりどこかが違う、みたいな。
633：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/08/14(金) 02:08:38: てか、また本題からちょっとずれてしまったなｗ
本題にするつもりではこっちと書いた部分は
>>601の
＞理解しにくい流れ　　あたりなんだがな。

さわり部分をクローズアップする形で話がずれて
本日もこれまた終了～みたいなorz
634：zebla：2009/08/14(金) 09:01:54: 話がずれるのは、それだけ複雑な内実を持った内容を話すからなんだろうな。
お疲れさま。
635：HRK ◆l/an/smhrk：2009/08/14(金) 22:23:36: >>633
お疲れ様。
ＡＲ氏といると退屈はしなさそうだな。
毎分訪れる突っ込みチャンス。
刮目せよ。ｗ

>>632
> これは多重であることの弊害の一つではあるね。

多重人格者における他者との繋がりの中で、
嗜好の一貫性の無さ、記憶の齟齬等々、
弊害と呼んでしかるべき事象は確かに存在する。
しかし、多重であることの弊害とするのであれば、
それは、多重人格の人格の切り替えに起因するべきであって、
同一人格のＡＲ氏のいう作り変え現象を同一に扱うべきじゃない。
それらは、別なるものとして扱われるべきだと私は考える。

また、作り変え現象の中でも、嗜好の改ざんと記憶の改ざんも
同じ現象として捉えるべきでは無い気がする。
同じ現象として捉えるのなら、嗜好の改ざんは、
トマトを好きだと考えるだけではなく、トマトを前から好きだったと
なるのではないだろうかと、考えるからだ。

記憶の改ざんは、人間であれば多少なりとも行ってると思うよ。
意図的に行うか、記憶の補完時に無意識で行うとかの差はあれどね。

嗜好を思い通りに操れるなら、最高だね。
636：A ◆CPjaa6Nup6：2009/08/16(日) 21:16:33: ロイ

愛してるよ。
自分自身と同じくらいに。
637：A ◆CPjaa6Nup6：2009/08/16(日) 21:20:53: >610
>611

春は精神的につらい
夏は肉体的につらい
冬は
　雪が　
　　ふりこめる直前の季節がつらい
　降って根雪になってつもってしまえば
　耐えられる

長野に通ってしまうのは
そんな理由かもしれない
638：ＡＲ：2009/08/16(日) 22:53:45: 俺は元々冬がいちばん好きだった。
冬の向かい風に首竦めながら歩くといつしか寒さに慣れてく。
それが勝利を感じさせて好きだった。
自分の中に残る強さの再確認のような快感があった。
だが、友人二人を失った今はもう好きとは言えない。
身体的な痛手の大きい冬は永の別離の季節でもあるからだ。
自分自身、この冬を越せるかと思いながら過ごすようになった。
いつも凍えるようにして過ごしていた俺にとって
春の芽生えは純粋に喜びを感じられる季節だったが
ロイやＺと記憶が混じるようになってからは春が苦手になった。
花見などのイベントに興じる人心に
なんとも表現しがたい気持ち悪さを感じてしまう。

…好きだった季節を失うのは哀しいものだね。
時々肥大化した虚無感と孤独感に苛まれている。
639：HRK ◆l/an/smhrk：2009/08/17(月) 22:24:37: >>637
秋が一番なようだね。（＾＾）
夏が肉体的につらいってのは冷房が苦手なのだろうか？
クーラーが苦手なのであれば、冷風扇という手もある。
扇風機よりはかなり冷える。

>>638
> いつも凍えるようにして過ごしていた俺にとって
> 春の芽生えは純粋に喜びを感じられる季節だったが
> ロイやＺと記憶が混じるようになってからは春が苦手になった。

これは、裏を返せば、ＡＲ氏がロイ氏やＺ氏に春を好きにさせることも可能ということを示唆しているよね。
そこでだ。
越中に「春大好き」と大きく書き、桜満開の中で褌一丁で乾布摩擦を済ませた後に、
「春さん、好きだー」と叫びながら、桜並木の中を夕日に向かって疾走するというのはどうだろうか？（笑）
640：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/08/19(水) 01:35:04: 逆ではないのか。
私は冷房に慣れすぎているために暑さに弱いのだが。
夏場の外気は堪える。
641：HRK ◆l/an/smhrk：2009/08/19(水) 21:48:37: >>640

おひさ。もっと書き込んでくれても罰は当たらないと思うよ。

普通に考えればそうだ。
だが、以前ロイ氏がクーラーを苦手と書いていた（下記参照）ので、
その手の苦手さが似ていることが多いAさんもそうなのかなと想像したのだ。
それに、外気温そのものはどうしようもないが、室外に出たときの不快さは、
冷風扇を使用することによって緩和できるのだ。

ある体験の・・・回想録４
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1069112484/628
628 名前：ロイ（EGLIC9Vs）[sage] 投稿日：2004/08/17(火) 02:00
> 今の私はすっかりエアコン嫌いだ。
> 冬の寒さに閉口しヒーターをつけることはあるのだが
> クーラーだけは頑としてつけたくない。
> この「私の部屋」にエアコンは存在しない。設置しない。
642：A ◆CPjaa6Nup6：2009/08/29(土) 21:39:16: とにかく夏は
長野に避難している。
643：N：2009/08/30(日) 00:15:32: クーラーの風には自然の風にはない麻薬性がある。
クーラーの風はカタギじゃねえ！

　　　　　　　（ｂｙ　エアコン故障で禁断症状がでている男）
644：N：2009/09/06(日) 21:34:14: >>515 少しゆっくり読んでたら指名されてるのに気づいたｗ
このままそっとしておいてもいいんだが、すこし穿ったことを思いついたので。

とりあえず、ゲバラは昔から知ってるが興味を覚えたことがない。
基本的に、イケメンには反撥を覚えるタイプｗ
感想としては、ウィキを読んで、あ、そうか、
ゲバラは「トロツキスト」だったな、と思い出した程度だ。
カストロは、スターリンと同じ一国社会主義者（現在の各国の共産党も）。

それより、なぜ、ロイが惹かれたのか、の方に興味が湧いた。
俺の穿った見方はこうだ。
ロイが惹かれたのは
ひとつは、彼らに共通する「不屈の意志」に惹かれたのではないか。
これはあまり説明の必要がない気がする。

もうひとつ、特にゲバラの場合、
山岳ゲリラでで山を歩き回った人間なわけで、
その「歩きまわる」ということにも惹かれたんじゃないか、ということ。
ロイ(たち総体）の書くものにはなにげに歩くシーンが多い。
康介の山登り、りょうの海辺を歩く夢、ロイの中で印象深い風船のシーン。
そして、それらの歩きはみな“自由”と結びついている。
ロイ（総体）にとって「歩くこと」は「自由」と深く結びついている、感じがする。

自由であること（自分の意志で動くこと）と、戦うことのドッキング。
上位者の命令に忠実ではないこと。
　ゲバラ（命令されてではなく自らの意志でゲリラを行い続ける）
　ルーデル（大空を飛び回り、ヒトラーからの要請を平気で断って出撃する）
　ヘイヘ（新型銃や新開発のスコープ使用を拒否して自らのスタイルを貫いた）

ロイが惹かれたのは、彼らのそういう姿ではないか。

という穿った考えが浮かんだので浦島太郎レスをしてみた。
645：HRK ◆l/an/smhrk：2009/09/06(日) 22:49:40: >>642
今夏でも避難が必要とは難儀だね。
夏らしい暑さを感じる日の方が少なかった印象なのだが。
646：zebla：2009/09/07(月) 03:01:36: 僕ここに書いてもいい？
まだ全部読めてないんだけど。
647：zebla：2009/09/07(月) 03:52:17: >>646
ここは雑談スレだ。
何を書くんだって誰かに許可を求める必要なんかないさ。
648：zebla：2009/09/07(月) 20:07:42: >>646
いいよ～♪
書いて書いて。読みたいな。
649：HRK ◆l/an/smhrk：2009/09/07(月) 21:39:25: >>646
遠慮なく書いてくれ。
一部荒らすやつが出るかもだが、その場合はスルーで。
なお、リョウ氏の場合、別に専用スレ立てて自由にやる手もある。
650：N：2009/09/07(月) 23:23:25: >>646　うん。
651：zebla：2009/09/09(水) 01:15:58: トリのないARって書き込みは本物？
652：zebla：2009/09/10(木) 01:42:42: 歯の根のあわない体を押さえ付けられたまま恐怖を感じている。
押さえ付けてくる力の強さと裏腹に
微かに触れられるくすぐったさに恐怖を煽られて目を閉じることができない。
しかしなぜかそこには顔がなく、首から上は真っ暗闇で
浮かんでくるのはやけに突き出て見える喉仏と
鎖骨のあたりに二つ並んだ小さなホクロだけだ。
653：zebla：2009/09/10(木) 01:47:57: 誰の記憶なのが判別がつかない。
記憶なのかどうかすら定かではない。

最近そんな、記憶とも夢ともとれぬ映像に睡眠を妨げられている。
654：zebla：2009/09/10(木) 01:49:49: 俺は誰だ？
お前は誰だ？
問いたくなるが、答を出せる者がいない。
655：HRK ◆l/an/smhrk：2009/09/10(木) 21:46:56: >>652-654
いらっしゃい。
貴君が誰かは存じ上げないが心から歓迎する。
睡眠を妨げているものを言語化することで
克服する一助になることもある。
吐き出してみてはどうだろうか？
656：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/09/16(水) 09:32:12: >>651
紛らわしくて悪い。
ざっと遡ってみて>>638>>612のことなら俺（ＡＲ）
もっと遡ったらもしかしたら他にもあったかもしれん。
レス番指定で聞いてくれたらどっちか答えるよ。
でも多分ここまでで偽物が現れた覚えはないな。多分。

県外出張中などに携帯から見てふと書きたくなるとああなるんだ。
他人のＰＣ使う時もかな。
657：zebla：2009/09/17(木) 03:40:06: >>656
>>652-654はロイ？
658：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/10/07(水) 00:00:46: >>657
Yes
厳密に言えば「ロイ」ではないかもしれないが。
659：zebla：2009/10/10(土) 13:59:14: >>646もか？
660：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/10/12(月) 18:15:09: >>659
自分のことながら現在確認できず。
リョウであるかもしれないと思ったりはする。
661：zebla：2009/10/16(金) 21:34:31: 例えば、リョウがロイの書いたものを読んで
あまりのショックに引き籠りになったりするようなことってあるの？

ある人格が別の人格がした事実に酷い衝撃を受けたり
フラッシュバックを起こしたりとか

そういう心の揺さぶりとかは別人格は感じたりするの？
もしくは心の衝撃の余韻のようなものを
あとから感じ取ったりするの？
662：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/10/31(土) 16:31:35: 業務連絡で申し訳ない。
10/23　12時頃にyahooからメールをくれた方。
メールチェックをお願いします。
663：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/10/31(土) 16:38:13: >>659
>>646はリョウ。
しかしながらここに書くのには勇気がいま一つたりない。

>>661
ある。
どちらかといえばショックを与えたのはリョウだけど。
いや、相互にショックはあったかな。
664：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/10/31(土) 16:42:25: >>661
俺（ＡＲ）が、２ｃｈで書いていたロイの文を読んだ時は
別段衝撃のようなものは受けなかった。
が、そのロイが、イコール自分であると知った時の衝撃は大きかった。
動揺が走り、日常生活に精神的な支障をきたした。

リョウの存在を知った時の衝撃は更に凄まじかった。
もうこれ以上の分裂はないと思い込んでいただけに。
おまけに“実体化”しないだろうとたかをくくっていたリョウが
俺の認識以上の存在で、リアルに人付き合いをしていたことが発覚したので。
日常生活に物理的な支障をきたした。
ついでに、体の取り合いのような状態に陥り睡眠不足が激しかった。
665：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/10/31(土) 16:47:12: >>661
心の揺さぶりや衝撃の余韻の影響は互いに受ける。
それを意識している場合と意識していない場合はあるが。

例えば俺は人と話すことにさしたる緊張を覚えないとする。
Ｚはひどい緊張症で、あがり症で、人と会うのが困難とする。
そういう状況だから、普段の対人関係は俺担当としていたとする。

ところがＺが一大決心をして、自分で人に対すると決めた場合。
その緊張感が俺含む他まで影響し、
他人格にとっては関係のない場で、なぜか緊張していたりとか。
その場合、「なんで俺今こんなに緊張してんだ？」という
不可解な不愉快さを感じる。
666：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/10/31(土) 16:51:33: >>665
また、例えばリョウが、何かでひどく傷つきショックを受けたとする。
奴が食欲をなくしたことで、他まで食べられなくなることがある。

でもこれは逆もある。
誰かが拒食状態に陥っていても、他の誰かが食べていたので助かったとか。

それから、説明しにくいが、それぞれの人格にそれぞれの得意分野があるとして。
そもそもの、そういう役割分担的にわかれた部分もあるのだろうと俺は解釈しているが
その分野を互いが侵した時、予期しない動揺が他で現れ支障をきたすことがある。

他の誰かの言動や記憶を知ったことで、衝撃を受けて波及するということもある。
が、今はそれを互いにフォローしあうということもでてきた。

わかりにくいかな。
667：zebla：2009/11/01(日) 15:55:12: 心は脳が所有している
心は脳に一つだけある
脳は心によって思考する
脳は心だけに応答する
意思は心を共有する
意思は複数存在する

心は生まれつきヒトの脳に備わったOSであり、意思はOS上で動作するソフトウェア
脳の上で思考するのは心であり、心を動かすのは意思
心は意思によって変化しうるが、意思はそれ自体は変化しない

こんな気がしてならない
だから何だと言われたら何もできないが
668：661：2009/11/02(月) 18:07:25: <<ロイ(AR)
疑問に答えてくれてありがとう。
すごく興味深いし、よく分かった。

ただ

「２ｃｈで書いていたロイの文を読んだ時は
別段衝撃のようなものは受けなかった。
が、そのロイが、イコール自分であると知った時の衝撃は大きかった」

というのは、
「ロイって奴がどこぞの誰かだと思っていたらなんと自分だった」
ってこと？？
ロイの思考や記憶を僅かでも共有していなかったってこと？
…防衛本能みたいなものかな。。。
669：zebla：2009/11/21(土) 21:45:04: 一週間前に美容院にいく予約をとったのに
行くのを忘れてしまった～
ショックだー　とてもショックだー
670：zebla：2010/01/16(土) 10:42:48: 3000円のネイルクリームがごみ箱に落ちたのを知らないで
そのままゴミの日に出してしまった～
ショックだー　とてもショックだー
671：zebla：2010/01/20(水) 00:46:21: リョウ君とこ更新してるね。
リョウ君とこでロイの名前とかでてくると新鮮だ。
それだけ統合が進んだって考えていいのかね？
672：zebla：2010/01/21(木) 19:18:59: どうでもいい話していい？
ttp://patent.astamuse.com/ja/granted/JP/No/4113773/%E8%A9%B3%E7%B4%B0
ここ読んで思わずニヤニヤしてしまう人いない？
自分が異常ですかそうですか。
673：zebla：2010/01/25(月) 20:45:24: >>672
Ｔ細胞誘導性因子またはインターロイキン21をコードする単離された酸分子、それらがコードするタンパク質およびその用途
674：zebla：2010/01/25(月) 20:46:47: Ｔとロイに反応したってこと？
675：zebla：2010/01/27(水) 23:28:38: インターロイキンでなんとなくインキン
ＴはもちろんＴでロイはロイ
性にも反応しちゃうなぁ私の場合ｗ
なんか勝手にひろがってコードで縛っちゃったり
用途とか考えちゃったりって実は672の上を行く？ｗ
676：zebla：2010/02/13(土) 17:43:01: 本スレの康介が泣ける。
こないだの噴き出しのリョウも泣けたけど。
「騙しじゃない」って言われても
それで離れてかれたことがあるんだったら慰めにならないよね。。。
677：zebla：2010/02/13(土) 17:44:25: 人間って罪深い生き物だね。。。
康介たちみたいに暴力から精神的な疾患（といっていいのかわからなにけど）
を与えられてしまった場合って傷害罪とかに問えないのかな。
そういう法律の規定ってまるでなさそうな予感。
678：zebla：2010/02/13(土) 18:00:31: 社会ど同性愛　支配階級ど同性愛もしくは小児性愛
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1265955749/
679：zebla：2010/02/16(火) 21:28:07: リョウ君更新したね。
680：A：2010/03/14(日) 22:09:16: やう！
681：A　 ◆CPjaa6Nup6：2010/03/14(日) 22:09:57: あ、まちがえたか。
682：A　 ◆CPjaa6Nup6：2010/03/14(日) 22:11:19: よし。
＞678
<社会ど同性愛　支配階級ど同性愛もしくは小児性愛
ど？？？
683：zebla：2010/03/14(日) 22:45:10: >>682
おお！おひさ～！！！！♪
そこはﾘｮｳ君ﾌﾞﾛｸﾞの
子飼い物語のコメント欄から派生したｽﾚだよ～
684：zebla：2010/03/14(日) 22:50:38: ｽﾚ自体はちゃんと「と」だけどねｗ
685：N　（えぬ）：2010/03/15(月) 00:09:34: きまぐれ猫さん　おかえり
686：A　 ◆CPjaa6Nup6：2010/03/15(月) 20:38:26: ぼちぼち読み進む
687：zebla：2010/03/15(月) 21:28:08: おかえり。
692：A：2010/09/09(木) 18:20:45: type
693：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/09(木) 18:21:30: あ、間違った
694：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/09(木) 18:21:54: よし、これでいいぞ。
695：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/09(木) 21:58:06: えーとね
　元気。
んーと
　　ちょっとした事情で
　　つれが　こどもを拾った。一度にふたり
　んーと
拾った？？　えーと保護した。
で育ててる。
家庭裁判所やら手続き半年ちょっと。
って最中です。
　終わりが、てかなんとかゴール見えたとこ。
ちょっと面白いな
　こどもというフィルターをとおすと
人間も。
696：HRK ◆l/an/smhrk：2010/09/09(木) 22:31:46: 復活おめでとう。
なんか猫のような感覚で書いてあるのがいいですな。
一度に二人ってのは大変そうですが、
楽しい日々が送れることを祈ります。
697：zebla：2010/09/10(金) 01:43:55: おや。大変だけど、楽しそうですなｗ

おめでとうとエールを。
698：zebla：2010/09/13(月) 19:04:10: ビック電器.com
9月リニューアルOPEN!!
リニューアルOPENを記念いたしまして、本日液晶TVを5万円から販売しています!!
yahooで『ビック電器.com』と検索下さい。当店のブログやHPが出てきます。
699：N：2010/09/13(月) 19:41:22: >A
すごいな

こどもがこどもでいてくれる間に一緒にわっさもっさする
そういう人生の黄金期を知らないまま老いを迎えようとしている身には
まぶしく見える。

ぐちったりしてくれぃ
700：zebla：2010/09/13(月) 23:35:41: Aさん元気そうで何より。
子育て中とは楽しそうで大変そう。
子どもが育っていくのを観ながら大人も育ちなおしたりするよね。
かわいいだけじゃなくて、うんちまみれだけど手がかかるのは幼稚園行くくらいまでだから。
Aさんの一人きりの自分の時間も作って息抜きしながら楽しんで。
いっぱい妥協してください。

>>699
Nさん
また貴方の書いたものが読めて嬉しかった>HYPER
身体に気をつけて。体調がよくなることを祈ります。
701：N：2010/09/14(火) 18:53:47: >>700
さんQ
702：N：2010/09/14(火) 19:03:13: 子どもを通じて、人間を一から見つめ直す、人間への見方をやり直す
というのはすごくいい考え方だな　
と、昨日あれから気づいた。　　　　（それを書いておきたくて。　では。）
703：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/14(火) 21:52:50: >702 N氏
うん。
704：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/14(火) 22:02:05: 変な話だが,人間の垢ってのは、すごいなあ。
と子どもを洗ってて思った、ある意味感動というか。
えーとえーと
「皮だ、皮」って感覚。
放置されてた子らで。だからなんだけど
　んーとボディソープが、泡が消えちゃう。
一度では無理だし、お風呂怖がるしで
難儀。
　圧巻が耳だ。
耳垢で塞がった耳というものが存在していたのがすごい。
これは耳鼻科に行った。
　なんか怖いし、無理だし。
すごい、なにがって
耳の穴の形そのまま、すっぽと
筒状にとれたよ。
いや、生まれてこのかた、耳を気にかけてないって
こういうことになるんだ。
　
　信頼関係はまだまだこれから。
自分も、あるいみ、彼らを怖がっている。
見知らぬ生き物、という感じ。

　歩み寄りするかんじ。
自分より確実に「弱い人間」って初めてだもの。
705：HRK ◆l/an/smhrk：2010/09/14(火) 22:08:20: >>704
本当に耳に垢がたまると聞こえなくなるからね。
それと、垢の下には必ず弱い皮膚もある。
垢との境目は判りづらいので気をつけて。
706：zebla：2010/09/15(水) 19:40:51: どのくらいの年齢の子どもたちなんだろう。

昔わが子が、耳垢が取れなくて耳鼻科行ったことがある。
取れたのは、すぽってまさに耳の穴の形の耳垢。
一応毎日風呂にも入れてたんだけど、何故か取れなかったの。
体質だって言われたけど、
で、その後は大丈夫だったよ。

Ａタンお元気そうで何よりです。
なんか嬉しいな。
いつかぎゅっと抱っこしてけらけら笑い転げるような、
本気で腹立てたり、本気で心配したり、
そんな日々となりますように。
707：zebla：2010/09/15(水) 20:04:45: こどものことはよくわからないが、
大人の場合、あまり耳垢をとりすぎるのはよくないそうだ。
特に奥のはむしろ取らなくてもいい、と
十数年来悩まされている原因不明の耳痛で行った耳鼻科の医者が
言ってた。鼻くそと一緒で指でほじる程度がいいんじゃなかろうか。

なにはともあれ、いま、
A'ｓチルドレンをリトルロイと呼びたい衝動に駆られて困っているｗ

これからも時々きまぐれに、黄金のおすそわけが投下されたりすると
喜ぶ人間がここに最低１人はいるぞ、と叫んでおきたい。
奮戦日記など開設してはいかがだろうか、
と無責任に提案したい衝動も抑えがたい。。
708：N：2010/09/15(水) 20:08:10: コテ一応いれとくの忘れてた。。
709：zebla：2010/09/16(木) 05:21:34: ＞信頼関係はまだまだこれから。
＞自分も、あるいみ、彼らを怖がっている。
＞見知らぬ生き物、という感じ。

うちの猫が初めて他の猫にあった時を思い出したよ。
自分はすっかりデカくなってるのに、小さーーな子猫を見て
ものっそい緊張してた。

まさに「なんだこのイキモノは！？」ってな顔をして。

同じ生き物が初めて出逢う時は、皆、似てるのかも知れないなｗ
710：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/16(木) 10:23:08: >707
正直「A'ｓチルドレン」というより、じぶんの
ツレの子、な気がする。
　　しかし、そんな印象を持たれると(一般社会に)
育てることが難しくなりそうなので
ある程度「大人」を演じている。

>706
2歳女の子、5歳男の子
711：N：2010/09/16(木) 18:02:33: >>710　
自分の子というより、とりあえず我が家に子どもがいるという感じは
素直で当りまえの感覚な気がする。最初から「おお我が子よ」なんて感覚、
何か過剰な理念をもった人間でもないかぎり、ないのが普通じゃなかろか。。

毎日そこにこどもがいる、毎日こどものいる生活が習慣になっていく、
そのなかで何か発見が時々（あるいは頻繁に）ある
ということの方が重要なんじゃないだろうか。
何かのエンドが新しい始まりに変わっていくのには。

その上で「一般社会的」にA’ｓチルドレンだということは
わりと大事な気がする。当人はおっかなびっくりでも。

（まぁあくまでそれは非経験者の空想的な推測にすぎないので
　ロイが違う意見・感想をいえば考え直す用意があるけども）
712：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/17(金) 07:22:15: 今までは
彼らの母親から彼らを引き取り
法的にこちらで保護することに
忙殺されてきた
　まだ詳しくは描けないが
住居を探さなくてはならなかったり
引っ越しは　めんどいが
しょうがない、とか
やっと、落ち着いて　向き合うかんじ。
早急な問題は
下の子の噛みぐせと
言葉が遅いためだと思われる,ただ安心して噛んでると思う
えーと噛み付いても殴られないから?
えーと、要求や不満を表すとか、興奮すると噛むみたいだ。
あとは二人のトイレトレーニング
　夜尿は気長に
上の子は昼はだいぶ大丈夫だから
なんとかなると思う
　これも閉じ込められてたり
いろいろで
こうなってるんだろう
　との小児科医の話。
タイミングと声かけ
気長

　こどもとつきあうのは
　子犬子猫とつきあう事に似ている
気長に
決して叩かない
𠮟るはその場で
褒めるのもその場で全身で
真剣に遊ぶ

とか
一緒じゃないか？
　言葉、語彙ノ数が多いだけではないだろうか

人の社会に出すには、まだいろいろ
あるのだろう
しかし
いまは
安心して育つ環境を整えたら
いいのだと
理解する。
713：zebla：2010/09/17(金) 16:14:58: 2歳と5歳か。
どちらも自我が出てきて、でも甘えたい年頃だねぃ。
私の子どもたちがそのくらいの頃（上男の子、下女の子2歳差）
育児の大変さに私は発狂してたさｗ

だからもしこれから先、大変でも、辛くても、
それで普通さ～くらいの心意気でﾖﾛ。
楽しいことも、喜びも、たっぷりたっぷりあっから！
714：N：2010/09/17(金) 18:01:43: なるほど。子育ては準備が大変なんだ。
叔母がやはり養子を育ててたんだけど、あまりつきあいがなかったんで
（叔母は「過剰な理念」の持ち主だったから敬遠してた）
細かいこと知らなかったなぁ。
　
ハイパーに以前書いたけど
昨年九州に行ってしばらく過ごした家にﾇｺがいて
そいつは最初は近寄ってこなかったんだけど
毎日俺がいるもんだから最後の方は、
寄ってきて作業してる横にどんと寝転んで
ちょいと手を伸ばすといきなり噛んできたのを思い出した。
本気噛みには思えなかったけど血がでたりした。
噛むんだけど最初来たときのように逃げていったりはしないんだ。
そのまま近くでどんと寝転んでるんだ。
親愛の儀式だったのかなんだったのかわからなかったけど
あれはテストだったのかもしれない、と
>>712を読んでふと思った。

とりあえず側に寄っていってやるけど
まだ気軽に撫でたりすんなよ。
まだ完全に受け入れてるわけじゃないから
緊張したら噛むぞ。さぁ、どうする？　

てな感じだったのかな。

噛むのも言葉の一種で、
伝達してるんだろうなぁ。
喧嘩の本気攻撃＝防御とは
意味合いが違うんだろうなぁ
たぶん、だけど。
（すべて空想で書いております）

以前の環境の影響で
何気ない大人の動作でも
すぐ緊張するんだろうから、
根深いのかもしれないけど
ほぐれていくには
おんなじくらいの時間が必要なのかも。
（あくまで空想で書いております）

＞こどもとつきあうのは
　子犬子猫とつきあう事に似ている

犬・ﾇｺの知能って人間幼児とたいして変わらないとか書いてあるから
「おとなの猫や犬はヒトの１歳半くらいの知能レベル」
http://www.mirai.ne.jp/~nal/neko_q&a06.htm
ちょい発達が遅れてるリルロイ嬢はちょうど
そういう感じなのかもね。
715：N：2010/09/17(金) 18:03:44: >>713
ねーさんとこは今いくつ？
思春期とか？
716：zebla：2010/09/17(金) 19:00:48: 今11歳と9歳だお

思春期にさしかかるとこかな
717：HRK ◆l/an/smhrk：2010/09/17(金) 19:35:18: >>712
そのお二人は、兄妹？
718：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/17(金) 21:28:32: >717
とりあえず、同腹の兄妹

あまり向合うと
けっこうつらい
　自分がどうであったか
どうして欲しかったか
思い出す? 考える？？
　癒しにもなるが
蓋してたのをひっぺがす痛さはある
　それが、予期しないところで来る
ので防御不能はきつい。

なにげないとこなんだ
　ふたりが
親指をしゃぶったまま寝てるのを見たり
ぎゅうって、互いを抱きしめてたり
インターフォンの音におびえたり
　
　猫が5匹　犬が2匹　人間の子が2人
猫と犬が意外にもしつけに参加する
　平和な社会作りは全員参加らしい。
719：HRK ◆l/an/smhrk：2010/09/17(金) 22:09:16: >>718
ならば、二人の関係は確立してるわけですね。
少なからず吹き出すものはあるでしょうけど、
しつけを受けるものとしつけをするもの。
しつけをないがしろにというつもりはありませんが、
そういう関係だけでなく、三人してリハビリをする。
そういう関係としてとらえてみるのも、良いのではありませんか。
720：N：2010/09/18(土) 07:50:12: ん～…。
指しゃぶりについて心配してみて「親」してみるとか
（指しゃぶりで検索してみたらいろいろ「親」サイトがでてきた）
抱きしめに参加してみるとか、
インターフォンの音を変えてみるとか、、、
突然の痛みはに防御は不能だけど、対処法を考えたりしてると
考えてる最中だけは気がまぎれるかも、、、

俺はこの十ヶ月近く、毎朝襲ってくる自責や悔恨や絶望感に
心の中で（時には実際に）はっきりことばにして
「こんなこと考えても意味がない」「こんなのは無意味だ」と
呪文のように繰り返すことで
悪い想念に気持ちが集中してしまうのをまぎらして
想念に蓋をしようとしてた。
（悪夢だけはどうしようもなかったけどね。意識が発動できないから）
毎朝それでへとへと。時には起き上がれるようになるまで半日かかってた。

犬猫参加は面白いなあ。具体的になにするんだろ？
そういや昨日別のスレに母ネコ奮戦gifが貼ってあった。
http://nukoup.nukos.net/img/57573.gif
貼った彼はここも見てる可能性あるんで偶然じゃないかもｗ

>>716 現役ばりばりですねぃ
721：zebla：2010/09/18(土) 19:35:18: ビック電器.com
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722：zebla：2010/09/18(土) 23:26:37: 畜産学で子牛を育てる要諦三決は

　あたたかく
　かわいていて
　ミルクをいっぱい

なんだそうだ。
これ、人間にもそっくりそのまま当てはまるよなあ……
723：ＡＲ：2010/09/19(日) 23:07:56: 他板で珍しく見かけたやつがいたんで
長らく閉じてたここをついでに見に来て驚いてる。

気軽に読んでそこそこ妥当であろうお節介レスつけるつもりが
なぜか何も書けない。
実務能力が落ちまくったとはいえ
文章なら一度読むとある程度は頭に残るんだが
思い返すとレス内容が頭に入ってない。

俺の中の割と表層部分から発そうとした言葉と
思いがけず深層部分から去来してきた思いとがぶつかったらしい。

後日また、時間ができたら読み返したいと思っている。
とりあえず今は　読んだ、とだけ。
724：ＡＲ：2010/09/19(日) 23:09:32: ああ、いやこれだけは覚えてた。

Ａよ、２ｃｈの育児板は意外と役に立つぞｗ
いや、マジで。
725：zebla：2010/09/19(日) 23:20:00: そんな時こそ

ｺｺﾏﾃﾞﾖﾝﾀﾞ（ノﾟДﾟ）
726：zebla：2010/09/20(月) 05:23:33: なぜ育児板なんぞを知ってるのだ。

……………………見にいってみっか、俺もｗ
727：ＡＲ：2010/09/20(月) 16:29:42: >>726
相　談　し　た　こ　と　が　あ　る　か　ら　だ　。
えっへん。

・・・でもな。
あそこの放置児スレとやらは痛くて見れねーんだよ。
いや、見たくねーんだよ。
なのについ覗いて痛くなっちまってたりすんだよなぁこれが。。。
728：ＡＲ：2010/09/20(月) 16:43:13: 俺が２ｃｈにある程度なじんで内容ごとに板が分かれてると理解した頃
割と最初にしたことは家庭板や生活板、そこから飛ばされて育児板を覗くことだったよ。

つうのもな。
普通のやつにとって普通のことが理解できない。
当たり前すぎて知ってなきゃ壁につぶかることなのに
問題にぶつかるまでそんなモノがあることすら知らない。
そしてトラブルになって初めて知って、
そして聞いても教えてもらえない。詳しく知り理解する術がない。
それはあまりにも当たり前のことすぎて説明できないんだそうだ。

ごく普通に暮らしてきた普通のやつと俺たちの間には
深くて広くてどでかい溝と壁がいつでも立ちはだかっていて
それは到底一人で埋められるものでもなくて
なのにそれを埋める術がなかった。
検索や辞書で調べられるものでなし、かといって教えてもらえるものでなし、だ。

そういう溝を埋めるための小石１つ壁を登るための
とっかかり１つ手に入れられない中で
２ｃｈのそこらへんの板はリアルな実例と本音の宝庫だった。
729：ＡＲ：2010/09/20(月) 16:59:51: たくさんありすぎて、しかも普通のやつにとっては
当たり前のことすぎて具体例を出せないけどな。

でもさ、例えばの話
普通のやつは普通の日常会話の中であった家族間の笑い話
みたいなのを聞いたときに、自然とその情景を
思い浮かべながら話をきくことができる。

そしてその普通思い浮かべられる部分というのは
特に説明する必要のない瑣末なことで
わざわざ聞く必要も言う必要もないようなことだったりするんだ。

ところがそもそもそういう経験が皆無な俺たちには
言葉にされた部分だけではその情景を思い浮かべることが難しい。
かといって本題からはずれた、しかもどうでもいい瑣末なことを
突っ込んで知りたがると世間一般的な感覚としては
人ん家の中を覗きたがる出歯亀根性ということになってしまう。

さりげなく省かれた部分は、“察しろ”という部分でもあったりするからだ。
それをそもそも知らない俺たちに
ごく普通の日常会話　っていうのはそれだけで難易度が高かった。
730：ＡＲ：2010/09/20(月) 17:03:55: 俺たちにすりゃものすごーーーーーく大きく躓く元なんだが
その苦悩は、普通に生活してきた普通のやつにしてみりゃ
そもそもありえないものだから理解してもらえることがない。

こういう苦悩があり、こういう事情でわからないのだと
だからどうでもいいと思うだろうが教えてほしいのだと
そこまで説明したところで求める答えが返ってきたことはないからな。

やたら毒気の多いサイトだが
２ｃｈがなければ今の俺たちの統合はなかった。

家庭板や生活板なんかは
人んちの生活や“家族”の本音を覗くにはもってこいの場所だったよ。
731：N：2010/09/20(月) 21:17:05: 行っていろいろ読んでみた。たしかに痛いようなスレやレスもあるが
勉強になるスレもあった。つかＡさんはとっくに勉強済みなんだろうな…
２語文とか３語文とか初めて知った。
今後未体験者の余計なお節介レスは慎む方向を自分に言い聞かせちう。
732：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/21(火) 08:50:57: 育児板か。盲点だった。ありがとう。
学習して知識がある、ことと
当事者として、直面する事は
　　違う。

こどもにマニュアルはない。

>730 AR
10代の後半～20代前半の学校という場においての
自分と重なる。
　
>720 N
犬にとって新参のこどもは猫たちより下位であるようだ。
噛んだら痛い、は犬によって教えられている。
かなり助かる。
怪我をするような噛み方はしない。
ちゃんと「学習させる」範囲だ
　噛まれると痛いし驚くので泣きわめいた時に
声をかけて抱き上げて
「噛んだら痛い、無意味に叩いたら痛い、痛いから噛まれたね
ごめんなさいして仲直りしようね」
を繰り返している。
噛まなくならないと、外で他のこどもと交わらせるのが
難しい。
上の子はかなりおさまっている。

　人間の子としてある以上
社会、という集団で生きる訓練をせねばならない。
自分のなりわいを見つけて、稼いで食べて行けるように。

私のようにならぬように。
733：N：2010/09/21(火) 20:23:17: おお！　犬ＧＪ！
家族意識ばりばりに
上位者としてしつけ参加してるのか。
犬は虐待親より大人だな。
犬と人の連係プレー、うむうむ。

食い扶持は、まぁ今の世の中、資格だな
（国家資格だったりすれば更に）
これがあるとないとでは大違い。
無資格の落ち零れとしての実感じゃｗ
734：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/21(火) 21:21:20: こどもと、猫と犬が　ひとつベットで寝てる。
　何か異変があれば、犬が飛んでくるか吠える
猫もなにかアクションがある。
たくさんの体温と皮膚にかこまれて
寝てるよ。

　さっきまで
ふたりをかかえて
本を読んでた　ぐりとぐら
宮沢賢治の「よだかのほし」

>733 N
私は、まともに働いてさえいない。
週に3回程度のアルバイトも、今は休んでいる。
　もうすこししたら
シッターも考えねば。
上の子が学校。。。。
どうするか
　下の子も同時に保育園に入れる方がいいの
かも、という提案も受けている
735：HRK ◆l/an/smhrk：2010/09/21(火) 22:05:24: そういう役立ち方もあるのか＞犬猫
素晴らしい。
保育園に行けるほどの社会性があるかの見極めが難しいですね。
保育園で学ぶ物って考え方もあるでしょうが、限度がありますからな。
弱者を排除するに子供の方が容赦無いですし。
いずれにしろ、こうでなければと考えるのはよくあありません。
駄目なら他の方法を考えればいいのです。
736：N：2010/09/21(火) 22:42:49: よだかのほしは哀しい話だな。
ぐりとぐらってのは知らないから検索してみた。
よだかの星とは対照的な明るい感じ。
おもしろいバランスだねー。

以下、Ｎあてに名指しで書かれてたので、
あえて、ちょっと書く。
（不快な場合は言って下さい。ここで言いにくかったら
　どこかほかのところででも）
俺は古いのかもしれないけど、保育してる人が
どうしてそれ以外にも仕事もしなければいけないのか
どうもよく理解できない。。シャドウワークという考え方もあるし。
経済的な問題があるのなら別だけど、
シッターを雇う金を払ってまで、どうしても働かなきゃならんのだろうか…
学校から帰ってきたとき、家に母ちゃんがいるのは
悪いことじゃないだろうと思うんだが…
737：N：2010/09/21(火) 23:21:25: すくなくとも三歳までは全力で子育てしとかないと（こどもを愛しとかないと）
親の側に「ひけ目」が残って、のちのち反抗期がきても
思い切って叱ることができず、もし思春期に入って
家庭内暴力のようなことになっても、引け目のある親は
その引け目のために制止できなくてただただ耐えるしかなくなる、
それは子どもにやめどころを失わせ、子ども自身の傷も深くなる。
これは吉本隆明の受け売りで、未経験な俺にはまったく
何もいう資格はないわけだけどそれはわりと信用できそうに思う。
すくなくともリルロイ嬢が３歳すぎるまでは、
子ども集中でいいんじゃないか、というのが俺の「感想」です。

（もちろん、どの家にもそれぞれの事情があって、思いがあって
　いろいろ考えてるんだから、事情も知らない
　傍観者の無責任な「感想」にすぎません。その自覚はあります。
「当事者」から出過ぎた感想と言われたら、すみませんでしたと謝ります）
738：zebla：2010/09/21(火) 23:46:36: 犬や猫はいいね。体温も、被毛も。
ふわふわだったり、ちょっと固い滑らかな毛だったり。
そんなものの熱と手触り。
そしてきっとＡの体温と皮膚。

子供達、いいものに囲まれて寝てるんだな。
739：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/22(水) 18:26:02: >737 N
いあ、Aである私自身が社会人として
成長してないので。
社会との接点が大事で.......
　それでね。
いろんな、ものを中途で全部放り投げてあるし。
いろんな迷惑をかけてしまってるし。

上の子の学校問題もあるし
いろいろ悩みどころ。
740：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/22(水) 18:52:29: 正直、私だけでは「育てる」なんてことは無理。
だから、今も手伝ってくれる人に来てもらっている。
プロの人が週2回　連れのお義姉さんが週2回。
　彼女らから学んでいる、というところ。
私だけの時も「緊急SOS」できるようにしてる。
　諸事情で引っ越ししたから、また近所との関係も
作り直しであるし
　なかなかに本当に　きつい

まず
　14kg弱と9kgの(痩せ気味だがこれでも増えたのだ）
両方をだっことか。
いつまでも走り回っているのを追いかけてつかまえるとか
無理。。。
本日は少し遠い公園に犬たちも一緒に行ったら。。なんと
公園では犬を一緒に連れて行けば、犬が彼らを連れ戻してくれる、という
素晴らしい連係プレーが出来るようになった。

　そして電池が切れて寝る前にご飯を食べさせる、とか

今現在、電池が切れて寝ているのである。
食事はどうにか食べた。
　オニギリと野菜あんかけのうどんだが
変なメニューだが仕方ない。。。
風呂はあきらめ。身体を拭いてパジャマを着せて
ベッドに入れる。これを一人で。。。はつらい。
　世の中のお母さんはやっているんだろうが
「私が入院でもしたらもともこもない！」
と開き直った。
　そして恐ろしい事に彼らは朝の4:00に起きるのだ。
741：N：2010/09/22(水) 22:09:16: >>739
経験値コンプレックスみたい感じかな、、
社会に出るのは、ある意味特殊な狭いたこつぼに入るってことで、
特定業種の特定組織の特定業務と特定人間関係の狭いたこつぼで
３年くらい辛抱すればひとつの経験値にはなるかもしれないけど
それを成長と呼ぶかどうかは微妙だ・・
逆に特定業界の狭い常識に染まりきって視野狭窄に陥ってる人もけっこういた。
「人慣れ」とかも一概にはいえないな。数年勤めてた会社で
事務的な用件以外はいっさい人としゃべらない事務員とかいたし。
（飲み会とかも一切でてこないんだ。それはそれで見事だったし周囲も
　「あの人はああいう人」で通用してた。仕事はきっちりしてたし）

いっきに２人（しかも“魔の２歳児”含む）を突然保育するんだから、
なにかを中断せざるを得ないのはむしろ当然な気がするけどなぁ。。
社会との接点はリルロイ坊が学校とか行けるようになったばあいには
それなりに出てきたりする気もしたり。。
（保育経験値ゼロの未成長おやじが　学校事情とかなんも知らぬまま　
　想像で書いてるだけです。ﾎﾝﾄすいません(;;・Θ・)）
742：N：2010/09/22(水) 22:32:06: >>740　　初体験でいっぺんに２人だもんなぁ。。
そりゃサポート兼師匠、いるわなぁ

電池切れるまで走り回るのか。。

つか　やっぱり　犬ＧＪ！
ﾌｧﾝになりそう　　　　　　いあ、もうファンだ

メニュー美味そうだ
Ａさんもしっかり喰うがよい
早朝マラソンにそなえて。。
743：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/23(木) 21:16:50: >735 HRK
こども同士の交流は大事だと思うが
　まだ無理かな

今年の夏は倒れてる暇もなかったが
冷房の電気代が16000円を超えた
　。。。。。
こどもって
あついのだよ

んで
頭に汗かくんだよ
びっくり
　くはあ
こんなひなたくさくなるんだー

　こどもと
くかくか
寝てた夏だった。
　自分寝てて、手伝ってくれる人たちが
洗濯やら掃除やら皿洗いやら
次の食事の支度やら
してくれるのに
甘えてた。

どうしょうもないので
開き直る
「できないもの！」
事情は説明済みだし、と。
744：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/23(木) 21:18:43: >741 N
かもしれぬ

　いまも
開き直ったはずなのに
「普通の母親は、2、3人の子がいてもひとりで
全部やってる」の想いは消えぬ
しかも働いていたりな。
745：zebla：2010/09/23(木) 21:51:24: うんうん。
他人が皆、立派に見える時ってあるよな。
なんとなーくじっと我が掌を見たりして……。

でもまあ、自分は自分でしかないし、出来んもんは出来ん、と。
育てる方が潰れたら子供達だって困るんだから、身体を休めるのは子供達のためでもあるさ。
無理せず（つっても無理かも知れないけど）ぼちぼち、な。
746：HRK ◆l/an/smhrk：2010/09/23(木) 22:05:42: >>743
子供同士の交流は大事だと思いますよ。
問題は、無理だと判断する見極めです。
今は、徐々に人間は怖くないものと思い始めてると思いますが、
思い込めてるかは微妙です。
保育所等に入った時に、他者が二人を異物と認識する、もしくはその逆の判断が第一印象で行われたとき、
どちらかが血を見る可能性があります。
大事なのは、そこで仲間入りを強要するのではなく、
他のグループを捜す判断の見極めだと思うのです。
保育園にいきなり入れるよりも、俗にいう公園デビューをさせたほうがいいかもしれませぬ。
失敗した時のことを考えて、遠くの公園から試すという方法もあります。
747：ＡＲ：2010/09/24(金) 18:19:43: >>704
昨今の赤ん坊事情では“親が耳掃除をするな”というのもあるらしく
（綿棒でぐりぐりすると垢が耳の置くに入って固まるから）
赤ん坊が痒がったら時々耳鼻科でとってもらうらしいのだが、件の育児板で
そのサザエ状に固まった耳垢にハァハァするスレというのがあったｗ
耳穴の形そのままに固まったのが大きいほうが勝ち？なのかモエらしく
垢の写真をうｐしては、でかいとモエーとかハァハァレスがつく不思議なスレだったｗ

体や頭が汚れまくってると石鹸やシャンプーが泡立たないっていうのは
自分自身の経験で山ほどあるなぁ・・・。
なんかこう、何度か風呂に入って「今日はあわ立つ！」と興奮した記憶が。

まあ、どうでもいい雑談なんだけどね。
748：ＡＲ：2010/09/24(金) 18:24:41: >>707
なんでリトルロイ？

>>710
ちなみに２～３才の子はいろんなものに気がつくまま
執着的に興味を持つものだが“穴”に興味を示しだしたら注意。
ねじ穴に粘土を詰めたり、耳穴にご飯粒つめてとれなくなったり
鼻穴に豆入れてとれなくなったりと枚挙にいとまがなくなる。

これまた余談だが、俺のダチ（♀）はガキの頃、納屋にあった豆を
鼻の穴につめてとれなくなり、怒られると思って
親に言わずに放置した結果、鼻が腫れて
親が気づいて病院に連れて行ったときには鼻の中で豆が発芽していたそうだｗ
749：ＡＲ：2010/09/24(金) 18:31:04: >>711
なぜそこでロイ？Ａでなく？？

>>712
Ａチビが噛む理由と合致するかはわからないが
２～３歳の子には噛み癖のある子は多いらしい。
・言葉未発達による、思ってることをうまく伝えられないもどかしさ
・相手の反応を確かめている（怒られるにしろ何にしろ反応を期待している）
・噛むことのメリット（とりあいになった玩具を相手が手放したなど）
・物理的に噛むことが気持いい（歯の生え始め、顎力の発達途上）

家庭が不安定だったりする場合、やはり反応を確かめるというのがよくあるそうだが
その場合、その子によって
スルーする、怒る、抱きしめる、噛み返す、など
効果的な対応策はさまざまだそうな。
子供の様子みつつ対応かえてくしかないよな。

けど、Ａんとこの場合、犬猫が絶妙なタイミングで教育的指導してて
それが何よりもよさげだｗ
750：N：2010/09/24(金) 19:56:18: >>744
普通の母親だって、いっぺんにそうなったんじゃなくて
一人目、二人目と順番に時間的な過程を経て、
悩んだり、発狂したりしながら負荷への耐性を身につけていって
そういう状態にたどりついてるんじゃないんだろうか、いきなりじゃなく。

ま、いきなり双子なんて場合は想像するだけで大変さが半端なさそうだが
そういう場合もぜったい母ちゃんへの
（相方なり、ちょっと頼める人だったり、プロシッターなりの）サポートがなければ、
その母ちゃんは潰れる危険が大きい気がする。
Ａさんだってそういう負荷への耐性を今、まさに成長しながら、
つけていく時間的順序のどこかにいる気がするんだけどなぁ。。
ちびたちにとってとりあえず今は「そこに安定的にいる」怯える必要のない存在、
というのがもっとも大事なんじゃないかとか、
とりあえずそれだけでも、かなりの何事かではないかと思ったり。
（あくまで俺の想像では、だけど。。(・Θ・;)）
751：N：2010/09/24(金) 20:04:30: >>749
ロイ、というかＡＲ（康介）の記憶がＡ’ｓやせっぽち連の立場に近かった気がしたんで
親じゃなく養子側の感性としてなにかある場合を想定した。
>>748
おなじ。ロイ、というよりＡＲ（康介）がどこかで書いてた
記憶の一部（養子経験）が、俺の中で勝手にＡ’ちび連とつい被ってしまった。

啄木ファンを約一名発見したw 「友が皆　我より偉く見ゆる日よ」・・・
752：zebla：2010/09/24(金) 21:20:11: 犬と猫が育児に参加
で、思い出した

うちに居た、おばあちゃん猫は
甥が小さい頃、甥を毛嫌いしてたけど
甥が泣いてると必ず側に行って、声かけたり寄り添ったりしてたなあ
753：zebla：2010/09/24(金) 23:29:49: >>744 手抜きするのが普通だよー　
まだ四日目でくたびれはててる818へ返事してるお母さんのが普通　
　　　　　　　　　　　　↓

818 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2010/09/24(金)
産後3週間
4日前に実家から自宅へ帰り、旦那＋2歳児＋新生児の生活。

食事は3食きっちり作り、掃除は毎日掃除機を全部屋、洗濯1日2回。
しかしトイレ掃除と洗面台は3日に1回程度。
睡眠は深夜1時～朝7時ぐらい。
授乳は約3時間おき。
昼寝は上の子がいるからなかなかできない。

疲れた。手抜きしたい。
たった4日しかやってないのにこんな弱音吐いてていいのかな…
旦那は産んだら健康体だと思ってる節があって、説明しても聞いちゃいない。
協力的だけど、なんか苛々してしまう。

このままだと自分が壊れるのはわかってるけどどうしたらいいのかわからない。
弱音吐くことに対して、情けないとか格好悪い、
自分で選択して産んだくせにって思ってしまう。
専業主婦なんだから今以上に家事やらなきゃって焦りもある。

みんな手抜きしてるんだし…って思いもありながら、
実はみんなもっとシャキなんじゃないか…って悩んで追い詰められる。
ﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾞｯﾃ状態。

どうやったら抜け出せるかな？
子供たちは可愛い。
2歳のｲﾔｲﾔ絶叫にはたまにうんざりするけど…
心に余裕がほしい。

820 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2010/09/24(金)
>>818
すごいがんばってるね！
私なんか食事は夜たまに作る程度・・朝はパンと牛乳、昼は弁当とか・・
洗濯は３日に１回、掃除は１週間に一回。
かなりのダラです、旦那が何も言わないし甘えさせてもらってる。

821 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2010/09/24(金)
>>818
手抜きしなよー
私は1日何もしない日をたまに作ってる。
ご飯も買ってきたり、前日に作ってたりして、
2歳とだらりと遊びながら3ヶ月を転がしてる。

ついでに毎日上の子と一緒に昼寝してます。
754：zebla：2010/09/24(金) 23:34:41: 上のは、まだ走り回ったりしない0歳児ｽﾚだよｗ
755：zebla：2010/09/25(土) 15:23:03: 産後のお母さんは非常に消耗してるから預かった子供を見るのとはまた別だけどね。
自分は出産1週間後に自転車でちょっと近所に出ただけでめまい起こして倒れたｗ

でも、頼れるものは頼った方がいいと思う。
いろんな人が出入りして作業するってことは、子供もいろんな人に触れるということで。
絶対の安心はAさんが持ってればいいと思うけど、
他の人もそんなに怖くない、というのを知るのはよいことだと思う。

最近読んだ本では「子育ては他者が身近にいることの不快に耐える訓練だ」と書いてあったよｗ
756：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/26(日) 08:36:35: >ALL
ありがとう。

>755
「子育ては他者が身近にいることの不快に耐える訓練だ」
名言だ
757：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/26(日) 08:47:24: この、ひと、ねこ、犬が暮らす
血縁によらない群れにおいて

1.家の中で群れのメンバー全てが快適に暮らす為の
ルールを覚え守る事。
2.対社会的な付合いがある程度できるようになること。
　　ネコは気に入らない来客に唸らない程度
　　犬は外出時出会う、他犬、他人への友好を

さて
　ひとの子も最低限　犬と同じ対社会性かな。

実際、今は平日のドッグランに一緒に行くことがおおい。
一緒に走ってるからキッヅランになってる。
大きな公園とか。
小さめなんで幼く見えるため　3歳、1歳くらいに
思われるようなんで、あえて訂正もしない。
　リタイアした人や女性が小型犬を連れてたり
が多いため、こどもにも友好的。

まだ、子連れの人たちの輪に入る勇気はない。
公園でびゅう、とやらはまだ。
　犬友のほうで、どうにか

というところだ。
758：HRK ◆l/an/smhrk：2010/09/26(日) 21:51:24: ドッグランならぬキッズランかぁ。ｗ
いいなぁ。楽しそうだ。

家の老犬よりも走りまくれるだろう。ｗ
759：N：2010/09/27(月) 20:44:15: >>757
ワンコの社会性は侮れないからな
まずはヌコだろうな　　

対大人は、親が相手を嫌ったり警戒しなければ
自然に子どもも慣れてく傾向があるような
（なつかれ経験から逆類推）
子ども同士は
子ども自身から糸が伸びるイメージ。

>>755
「子育ては他者が身近にいることの不快に耐える訓練だ」
なるほど！
そうした他者慣れ訓練を経て、正しいおばちゃんに育ってゆくのか。
含蓄あるな、その言葉。
760：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/28(火) 07:03:52: >758 HRK
彼らは、ごく最近自分たちの「足」が走るのに適している事に
気がついて、走る自由を楽しんでいる。
ワンたちが「戻れ」の言葉に戻ることを真似たのは
戻っての大騒ぎ　(抱擁、頭撫で、だっこ、そして
おやつ、飲み物)
その楽しさと「戻れる」安心感なのか。

>759 N
そのあたり
　<<対大人は、親が相手を嫌ったり警戒しなければ
は完全に周囲頼み。つれ、義姉、シッター
シッターはAの長年の知人の紹介。何度か顔を合わせていた。

　保育園の園庭解放日とやらに遊びに行くのにむけて
犬ぬきでの外遊びにも慣れるようにしていくのが
10月の目標。
761：755：2010/09/28(火) 11:55:04: 「子育ては他者が身近にいることの不快に耐える訓練だ」が意外と好評で浮かれていますｗ
「子供が不快なんて何事」と怒られるかと思ったｗ

これが書いてあったのは「街場の現代思想/内田樹」です。
子供に限ったことではなく、結婚もそうだと。
んで、「相手の考えてることなど判らないけどなんとなく好き」な人が長続きするという結論だった。
最近ブログを見つけて、それからぼちぼち著書を読み始めてるのだが、何かと面白いです。
762：HRK ◆l/an/smhrk：2010/09/28(火) 22:28:14: >>760
なんか、心から楽しんでるのが見えそうでいいな。
きっと、電池が切れるまで走りまくって切れたら寝るんだろな。
そうやって、楽しんでるうちに体力つくのはいいよね。
土の上で転がりまくってるといやでも免疫力もつくし。
戻れる安心感を認識してるから、振り返らないで走りまくれるんじゃないかな。
そうでなければ、安心して一心不乱に走りまわったりは出来ないものだ。
763：N：2010/09/29(水) 19:14:13: >>760
小型熱発生器たちの走る自由
陰ながら想像すると笑みがこぼれる
ワン師匠、相変わらずいい仕事してますな
ニャー師匠は「自由」担当かｗ

対大人方面は問題なさげ
あとは子ども同士か
園はワン師匠立ち入り禁止だろうしなぁ
10月目標祈る＞達成
764：N：2010/09/29(水) 19:38:24: >>761　男だったのか！意外だった
武道・身体知という点でタターと多少共通点がありそうで面白そうな人だ

直接関係ないが、
ブログからあちこち飛んで引っかかった杉田玄白プロジェクトも面白い
http://www.genpaku.org/sugitalist01.html
絵本とか童話とか読む機会あまりないから
本屋でわざわざ買わなくても読めて便利だ
マッチ売りの少女とかフランダースの犬とか初めてまともに読んだ
童話というのは不思議なジャンルだなぁ
よだかの星もそうだが、なんであんなに悲しい話が多いのだ？
765：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/29(水) 21:15:36: 杉田玄白プロジェクト！
ありがとう、おもしろい。
766：A ◆CPjaa6Nup6：2010/09/29(水) 21:22:50: 今、これを購読してるのと
http://www.fukuinkan.co.jp/magazine.php
いろいろ本を買ってきては読んでいる。
買うのは評価の定まった30年以上読まれてるものを
選ぶ基準にしている。
　
購読のものと合わせてバランスはいいだろうと思う。
767：ＡＲ：2010/09/30(木) 17:58:37: >>751
そうか。
確かにやせっぽっちだったし養子側立場だったが
保護者に雲泥の差があるので自分ではまるで関連づけられなかった。

つうか、その保護者にいわゆる虐待されたことになる俺たちと
Ａ’チビ連と結びつけたらいかんだろ。
Ａと連れは真逆の救い出した側なのに。
子供の経験もまったく違うものになるに決まっとるじゃないかｗ
768：ＡＲ：2010/09/30(木) 18:09:52: >>764
杉田玄白プロジェクト、これいいな。
思わずＵＲＬメモった。
（最近ブラウザのお気に入り機能を信用してない）

＞なんであんなに悲しい話が多いのだ？

一説によると世の中の不条理やこれから体験しうる過酷な体験に
事前にソフトに慣らすためだそうだ。

Ａ同様、とまどいつつ乳幼児と関わりをもってはや５年になるが
俺が凄まじく驚いたのは幼児ってのは突発的な事態にものすごく弱いってことだった。
個性によるのかもしれないが・・・
例えば乳児でも、普段と違うできごとがあれば
それがただ単に普段出かけない場所への散歩だったとか
初めてカエルを目にしたとか、大人の感覚で言えば
およそどーーーでもいいようなショッキングでも何でもないことでも
夜泣きコースまっしぐらになったりする。
夜泣きつーより、悲鳴？に近い絶叫をあげて泣いて起きたりする
769：ＡＲ：2010/09/30(木) 18:15:20: >>768
んで、これが幼児になってもまだそうで
同じ予防接種するにしても事前予告なしで突然つれてった場合と
あらかじめ２週間くらいかけて『お話』として
予防のために注射するエピソードをきかせてイメージさせてから
実施した場合とでは、子供の受けるショック度合いがまるで違ってくる。
当然、その場での抵抗度合いも。

だからその一説に妙に納得した俺としては
昨今の、童話や寓話の原作から残酷シーンをおもくそ取り除いて
なんでもかんでもわきあいあい、怖さの欠片もない｢新しいお話」に
作り変える風潮をいいとは思えないんだよな。
わざわざあえて、原作探して
「シンデレラのお姉さんはガラスの靴をはくために
自分の足を切って足を小さくして履きました」とか
「おばあさんを叩き殺した意地悪狸は泥船が沈んで死んでしまいました」とか
なんてのを読み聞かすと虐待だとか悪趣味だとか言われてしまうわけだがｗ
770：N：2010/10/01(金) 00:19:40: >>766
保育の世界は知らないことが多く俺にとって新鮮だが、
保育を取り巻く具体的な環境も初めて知ることが多く
虚をつかれる。自分の無知を知ることは愉しい。

＞買うのは評価の定まった30年以上読まれてるものを
>>712 の子どもとのつきあい方の心構えもそうだけど
方針が骨太で感心する。
年月の審判を経て残っているものは
必ずそれなりの理由がある。とてもいい基準だと思う。

（アレクサンドリア図書館や焚書坑儒のように
宗教・政治的な理由その他で物理的に消滅させられた言葉群もあって
その価値があっても残らなかった本もおそらく多数あるわけだが。
善意を含めていかなる理由をもってしても、言葉を殺す罪はとても重い、と俺は思う）
　　　↑
この最後の部分は>>769の後半に対する共感に繋がる。

以上で本日電池切れ
彡
771：N：2010/10/02(土) 07:07:22: 杉田玄白プロジェクトが意外と好評で浮かれておりますｗ
青空文庫はたびたび利用していたが
こっちは内田ブログからのリンクを辿って初めて知った
電子図書館などでググってみると、けっこう有名な存在らしい
青空文庫は作品数がもう一万点近くなり、予めターゲットを決めておかないと
目移りするが、こちらはまだ数が限られてるのでロックオンしやすい
他に古典系へのリンク集として
http://www.j-texts.com/
（太宰治が1頁に全部収まってるサイトには驚いた）
http://www.ne.jp/asahi/nihongo/okajima/bungaku.htm
（リンク切れ多し）
http://www.eonet.ne.jp/~log-inn/04sakuhin_ta.htm
（アフィリ系のリンク集サイト）
変わったところでは魯迅に特化した
http://www.luxun.sakura.ne.jp/luxun/sakuhin/index.html

>>767
　>子供の経験もまったく違うものになるに決まっとる
それこそが、リルロイと呼びたくなった部分ではあった。
違う分岐を辿るロイというイメージをこめて。
まぁ今後は単に「坊」「嬢」ということでｗ
>>768
悲しい話は、今度遭遇するであろう子どもたちの
過酷な体験に対する「ワクチン」だという説は確かに説得力がある。
ロイ’ｓ保育奮戦（回想?)記というのを本スレで読んでみたいという気はする
（こちらでAさんのに応答しながら、混ざり合って
　ちびちび漏らしていくというのもアリだがｗ）
772：A ◆CPjaa6Nup6：2010/10/04(月) 08:52:48: 文化
　自分のことを鑑みても
文化の狭間に落ちてるな、、と感じる。
それはつれと、引き比べると歴然とする
　何かの本に書いてあったことだが
文化には「表層文化」「深層文化」があるという
氷山のようだ
　表層文化とは
　　行動・言葉・慣習・伝統
　深層文化とは
　　信仰・価値観・暗黙の了解・思考パターン
など
文化は本能的行動ではなく周りから学んだり、教えられたり
そうして世代から世代へ伝えられ、受け継がれて行くもの。

　表層の文化は、どうにか真似て合わせて生きて行けるが
>729 ：ＡＲ
の書いたように深層文化に触れずにきた我らには
この深い部分での「同意」とか同質性か？　それがない。
だから日本人としての真の結束のようなものから取り残されてしまう
文化におせるバランスのもたらす
安定・安心・帰属意識
がもたらされない。
　
　これから自分は
こどもらに
社会のルール、暗黙の了解
という
　深層文化を伝えなければならない。
773：A ◆CPjaa6Nup6：2010/10/04(月) 08:58:30: >770
習って、というか教えられた事を
やっているので。

関わる全員で、いろいろ話しつつ。
決めてる。
週末、小さい山のほうの保育園の運動会に行った。
1つ走って、おもちゃを取ってゴール、というのに参加。
一緒に走ったので、楽しんだようだ。
少人数のところ、というのもいいかもしれない。
そのまま小さい学校もあればいいのだが。
774：A ◆CPjaa6Nup6：2010/10/06(水) 08:32:43: 雨は辛い。
どうすごそうか、悩む。まだ子どもらは大勢のこどもが
入り乱れてる場所は難しいようだ。
どういう彼らルールなのか
こちらも見極め中。
　水族館めぐり、屋内施設のある動物園　
電車に乗ることもチャレンジした。
　　　私が疲れたw
775：A ◆CPjaa6Nup6：2010/10/06(水) 08:46:55: 少々不遜なことを書く
　
　今の時間くらいは、誰かが来てくれて
こどもの相手をすこし代わってもらえる。
食事後の息つく時間だ。

　私は、望んで、選んでこの子どもらといるのに
このていたらく。

彼らの母が、望まず準備もなく母親になってしまったのなら
この疲れが堆積していったのか。
　今、自分の足りない部分、弱い部分を補うのに
人に来てもらったり、相談に行ったり
出かけるにも大きな車を使ったり
　そうしていけるのは
やはり、経済力。

出て行った金の大きさに少々ため息をつくが
　どうにかなっている。
自分で出来ないところは
補うべきだし。

そこか、と腑に落ちる。

私が　売られたこと
その原因も金だ。

　こどもらの母親が充分なサポートを受けられたら
彼らが放置されたり、暴力にさらされたり
しなかったのか

プロの保育教育家である義姉も保育士で児童心理士である手伝いの人も
「大丈夫、来年にはもっと楽になるよ」と言ってくれる。
そんなものか、と思いながら、日々を過ごせる。

少しずつ言葉の増えて来た子どもらは
Aを「あーちゃん」と呼ぶ。
776：N：2010/10/06(水) 19:51:03: あ、もう次が・・

恥ずかしながら表層文化と深層文化を知らなかったので
深層文化を整理・叙述してる本の立ち読みサイトで力尽きた昨夜であった。
http://books.google.co.jp/books?id=BaNukSrCqcwC&printsec=frontcover&dq=%E6%B7%B1%E5%B1%A4%E6%96%87%E5%8C%96&source=bl&ots=_wzmqwwhlp&sig=ir6FRC6w7ZwIZMh8W3NZzBUJ9b8&hl=ja&ei=f6GrTM2ABJGevgO_69nrBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CC0Q6AEwBA#v=onepage&q&f=false
（個人的には第二部「文化心理主義的な深層」に興味をひかれた。
　そこで触れられているベネディクト女史の
「菊と刀」には啓発されたことがあったし、
　日本文化の「母親性」も前から気になっていたので）

とはいえこれらはAさんのいう「深層文化」と重なりつつも
すこしニュアンスが違う感じもする（表層文化という概念も出てこないし）

>>729は　家族という「実感」をもたざる者が
それが既定になっている(と仮想された)者たちとの間の感じる
「断線」とか「裂溝」というか、特に言葉による溝埋め能力の未熟な子供には
かなりの「大断線」「底の見えぬ暗黒の裂溝」なのかもしれないと想像した。
777：N：2010/10/06(水) 19:56:13: 子供に限らず、階層差は厳然としてあるし、
他にも地域差、男女差、世代差、身体差、知能差、宗教の違い、etc、etc、、
それらの断線に沿って人の日常のつきあい方や範囲はけっこう限界づけられてる。
そうすっと　＞日本人としての真の結束のようなもの　が
戦争期以外でそれほど強い存在かどうか疑わしい気がする

＞安定・安心・帰属意識　　はむしろ、もっと小さな単位のコミュニティ
（たとえば亀田ファミリーみたいな、家族単位-　とか
　だんじり祭りを軸にした岸和田人の共通感覚・地元愛とか）
を想定するほうが俺もはわかりやすい

にしても、深層文化を伝えるって具体的にはどうなるんだろう
初詣に行くとか、七五三とかひな祭りとか、お花見とか、
ご近所づきあい、親戚づきあいとかそういう事なんだろうか、
そういうことをほとんどしない家族で育った俺にはよくわからん。。
778：N：2010/10/06(水) 19:57:27: >>773　
坊も嬢もそれなりに楽しんだようでなぜか嬉しい。
中也の「ああ、家が立つ家が立つ／僕の家ではないけれど」
みたいな心理なのかもしれない。

＞少人数　は、そろばん塾的なとことか
道場的なとこ（合気道みたいに過剰な身体訓練を要求しないタイプ）
のようなとこも場としてあるんじゃないかなとふと思た。　　
本日ここまで。
779：zebla：2010/10/07(木) 10:12:40: あーちゃん、か。
可愛いな。

子どもって全力疾走だから、いくら若いAちゃんでも
純粋に体力面だけみても「お疲れ」だお^^
780：N：2010/10/07(木) 18:22:25: 金のはなしはむづかしい。
資本主義の中央には金の流れる大きな河があって
蕩々たる本流に全身を浸して者もいれば、
支流のほとりで水を掬っている者もいる。
もはや音も聞こえず川ともいえぬ分岐の果てで
ほとんど途絶えかけた微かなみぞを見つけ、枯れればまた
山の中をさまよう者もいる。もっと太く溝を深めようとして過労で倒れる者もいる。

さて、俺は最近、走る子どもを見かけるとつい目がいくｗ
全速力でこっちに走ってきたりすると　ちびでも迫力がある。
遠くから見てるぶんにはほほえましい。
しかし、あの勢いのままぶつかられたら
足腰弱ったおじんの俺、確実にダメージを受けるだろうな。。うむ。。
781：HRK ◆l/an/smhrk：2010/10/07(木) 22:54:55: >>774
> まだ子どもらは大勢のこどもが入り乱れてる場所は難しいようだ。

人が多いと、個人がたくさんではなく一つの大きな何かに思えてしまう時がある。
子供のほうがセンシティブだったりするときもあるから、そう思えてるのかもしれないね。

>>775
子育てって、一番コミュニティが有効に働く場合だと思うよ。
核家族化して、相談する人もいないような状況では母親は孤立する。
それを何とかしていくのはママ友とかの付き合いだが、
孤立しやすい場合、そのコミュニティに入っていくのが不可能に近い場合もある。
ならば、それは他の方法で補うしかない。
許容範囲内であれば、問題ないんじゃないか。
子どもが大きくなるにつれ、体が慣れる、手がかからなくなる、属せるコニュニティが見つかる
等の軽減も見込めるのだしね。
782：zebla：2010/10/07(木) 23:03:14: 子育てにほかの人の手を借りることを
負い目に感じる必要はないですよ
子ども自身にとっても、
保護者以外の大人と接触することは
成長していく上で
とても大切な機会なんだそうです。
783：zebla：2010/10/09(土) 08:32:56: 不遜でもなんでもないよ。
ずっとエネルギーを注ぐことは考えている以上にしんどい。
育児の悩みなんてそんなことばっかりだよ。
自分の時間が出来てほっとする。いいじゃないの。
どんどんほっとしましょうよ。

世のおかあちゃんがどんどん身も心もたくましくなっていくのは
この子どもたちのエネルギーを受け止めるのに
心身共にタフにならざるを得なかったからだろうよと。
おならしたって眉一つ動かさずにしらばっくれる図々しさと
でもとりあえず食べなきゃ、寝なくちゃ、みたいなｗ
784：a：2010/10/10(日) 15:18:48: デジタル電家.jp
10月リニューアルOPEN!!リニューアルOPENを記念いたしまして
本日液晶TVを6万円から販売しています!!
Googleで『デジタル電家.jp』と検索下さい。
当店のHPやブログが出てきます。
785：A ◆CPjaa6Nup6：2010/10/13(水) 08:30:53: こどもらの言葉が増えて来た。
上の男の子も5歳の割に2語文程度な感じだったのが
かなり長く話すようになってる。
人と話す事は、大事なんだな。
下の女の子が目覚ましい。
　つれの実家から服が届いた。お下がり。
まだ、この子たちを連れての長い買い物は
二人以上保護者がいないと辛いのでありがたい。
こどもを乗せるカートって.....重い。
そしてじっとのってなんかいない。
落ちそうで怖い。
　それでも活発に動くようになった、とか
うるさいくらい、しゃべるとか
それは、嬉しい事で。
初めて見た時の、じっとした目は
忘れない。
　私もこうだったのか。
786：N：2010/10/13(水) 20:15:17: おお！　ついにしゃべり初めたのか！嬢はともかく、坊は
年齢的にはもう言葉の準備できてたんだろうなと空想する。
かなり環境に安心したってことなんだろうか。
嬢もこれでイヤイヤ期に入っていったりすれば
そうとう安心したってことになるのかな。　

＞じっとした目　　
ハイパーで無表情について書いたとき思い浮かべてた
ストリートチルドレンのような目だったんだろうか。

ところで今までも走りながら笑ったりしてたのかな。
勝手にそう妄想してたんだけど。
子どもの笑いのツボについて強い興味をもってるんで。
787：A ◆CPjaa6Nup6：2010/10/14(木) 22:18:12: >786 N
子どもの笑いのツボ
共感？
走る＝解放される楽しさ？
転げるもそうなのか？

　小麦に各色の食紅を混ぜて
大きい模造紙に手で絵を書かせる
筆は使わない、指や手でペタペタ
その感触や温度や汚れた顔に笑う

絵本や歌や言葉遊びは
繰返されるリズムや意味のなさに
笑っている

シモ系は受けて大笑いする
パンクぱんくろうは大受けした
http://www.nhk-character.com/chara/pankurou/zinbutu.html
絵本の
「うんちしたのだれっよ」とか

今日はアンパンマンマーチが頭を占領している。
788：zebla：2010/10/15(金) 06:51:22: Ａさん
子育て乙です。
ウチにも５歳と２歳の子供いるよ。毎日ヘトヘト。
体力的・精神的に可能ならば
とにかくたくさん抱っこ（ソファに座って）、
ほっぺにチューしまくり、コチョコチョくすぐりしてあげて。
多少乱暴でも子供大喜び。
子供はもみくちゃにされて笑うのが大好き。
これが掛替えのない財産になると私は信じてやってる。
良い保育園に入れるといいね。
789：zebla：2010/10/15(金) 09:42:00: Aちゃんと788さんのお子様たちへ

http://www.amazon.co.jp/%E3%81%86%E3%82%93%E3%81%A1%E3%81%A3%E3%81%A1-%E3%82%8F%E3%81%9F%E3%81%97%E3%81%AE%E3%81%88%E3%81%BB%E3%82%93-%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%82%AF/dp/4569685285

超オヌヌメ
790：zebla：2010/10/15(金) 09:43:20: あ…やべ…　

他はあんまり見なかったことにしてちょ
791：zebla：2010/10/15(金) 11:46:32: >787 Aさん
小麦に各色の食紅を混ぜて手で絵を書かせるとはさすがです。
うちの子たちが家で遊んでる時はいつも音楽を流してました。
バッハの「ブランデンブルク協奏曲」をよく聴きながら育った子らは
音楽好きに育って自分で貯めたおこずかいで楽器を買ったりしてます。

外遊びもよくしましたが家の中の小さい鉄棒とブランコと紙製のジャングルジムでも
飽きずに遊んでました。
でもそんなものより犬も猫も多数いる中で一緒に育てる環境はすごいと思います。

救われたいのちがふたつ大切に育てられていく事を知ることができて
チリの奇跡と同じくらいAさんたちが子らを救出した努力は尊い行為だと思います。
健康で安全に安心して暮らせますよう祈ってます。
792：N：2010/10/15(金) 18:57:18: >>787
非常に参考になる。サンクス。

おおざっぱには、筋肉系と言葉系だな。
しかもそれぞれ微妙に出所が異なってそう。面白い。

眺めててふと思ったが
犬は尻尾を振る。チンパンジーも笑いらしき表情の映像を見たことがある。
ネコはたぶん笑わない。
つまり
笑うのは、群れをつくる生物だけかもしれない。

シモ系は、
こどもにとって数少ない、経験値の高い実感に属するから
それを他者も知っているということが、何か笑いの誘引になってるのかな。
それにしてもパンクぱんくろう。。　強烈だ…

最近（ここ一ヶ月以上）、倖田なんとかの
「あたしゃぶりぶり?べびばったぼりぼり?」というフレーズに
頭の中をヘビーローテーションされてしまうことがある
793：A ◆CPjaa6Nup6：2010/10/15(金) 21:59:07: >792 N
くすくすくす
　だめだよー、そうとしか聞こえなくなるぅー

I dodged the bullet bullet,
baby boy, we're gonna pull it
暇つぶし window shop
させない lickin' my lollipop
794：A ◆CPjaa6Nup6：2010/10/15(金) 22:03:01: >789
笑った
　いくつか、ある、持ってる

>791
ネコの安息時間を作る意味でも
彼らのためでも
外がいいようだ
　
　本当に
やっと
足が走るためにあると
わかったような子らなんで。
795：A ◆CPjaa6Nup6：2010/10/15(金) 22:08:00: 　基本
保護した
ネコ、犬とあまり意識変わらない
対外的な対応が大変なだけで

ネコ、犬も
劣悪な環境での養育がある
保護の手を入れるのが大変なのも変わらない

保護した後
人間なんでかなり面倒だが
手を差し伸べたからには
　責任もって次の手に渡すまで保護するか
自分で保護し続けるか

その覚悟を決めるかどうか
　ってだけ
なんだよね。
796：ＡＲ：2010/10/16(土) 11:27:48: ３歳児くらいの子供だと
躾のコツも基本犬と同じだｗ

いいことをした時に大げさなくらい褒めて笑ってやる。
悪いことをした時に理屈でなく、表情や声でこちらの不快を伝える。

基本はそれと実感した時笑った。
797：N：2010/10/16(土) 18:30:40: >>793
ほほう。　　
と、
いっても英語はようわからんが、
薄っぺらなナンパにゃひっかからんぞという中身だろうか

あたしゃ　
おっかさんが便所できばってるよこで赤がバッタ喰ってる歌
だとばかり思ってた
798：A ◆CPjaa6Nup6：2010/10/20(水) 08:27:58: 枯れ→水→活

　みたいなものが
目の前にあるって感じだ。
今朝は、パン(1/4に切った食パン)
ミネストローネ(とろみをつけてある）
人参とブロッコリーを煮たサラダ。
ハム(ポニョを見てからハム、ハム、ハム.....)
　背が伸びている、足が伸びている
ほっぺがふっくらとしてきた。

お腹がすいて目が覚めるらしい。
799：A ◆CPjaa6Nup6：2010/10/20(水) 08:39:28: ジブリ、影響強し。

　「ポニョ、そーすけ、すきー」
気に入ったシーンをずっとごっこでやってる。
800：N：2010/10/23(土) 06:25:41: すごいね、子どもの復元力は。
骨も肉も脳もまだ発展途上だもんな、うむうむ。
無限の可能性なんてこの世に存在しないが
有限の可能性は誰にだってある。

ポニョ見てないな。オラはジブリファンじゃねえけんど今度見てみよう。
人の倫理観なんて、優等生を除けば、学校教育なんぞじゃなく
子ども時代に出会ったエンターテイメントで決まる気がする。
801：ＡＲ：2010/10/23(土) 17:29:22: 今日、ダチがくれた新聞記事の写し。

膨張剤にアルミ　幼児ご用心

ホットケーキやパウンドケーキを週に１個ｔベルだけで、
幼児ではアルミニウムのとりすぎになってしまう場合があることが
東京都健康安全研究センターの調べでわかった。
ふっくら焼き上げるために加える膨張剤（ベーキングパウダー）が原因らしい。
神経系などに影響を与える可能性があり、摂取量を減らす対策が必要としている。

東京都が調査

同センターの植松洋子食品添加物研究科長らは、ホットケーキミックス粉６種、
クッキー、ドーナツなどの焼き菓子５７種など１０７の製品を検査。
ミックス粉３種、焼き菓子２７種からアルミを検出した。

ミックス粉では１グラムあたり最大0.53ミリグラム、焼き菓子では
パウンドケーキやスコーンで最大0.37ミリグラムだった。
この場合、ホットケーキ１枚（粉で約50グラム）にアルミ約27ミリグラム、
パウンドケーキ一切れ（約50グラム）で同約19ミリグラム含まれる計算になる。

世界保健機関（ＷＨＯ）などが定める１習慣の暫定耐容摂取量（ＰＴＷＩ）は
体重１キロあたり１ミリグラム。体重１６キロの幼児では16ミリグラムになり、
ホットケーキ１枚で1.7倍になる。

ただし似たような製品でも含有量に大きな差があり、検出されないものもあった。
使っている膨張剤の成分の違いによるらしい。

アルミの人体への影響はまだわかっていない。
動物実験では生殖器や発達中の神経に変化が現れるなどの影響がでている。
ＷＨＯなどは2006年にこれまでの想定より少ない量で影響が生じるかもしれないという
調査結果に基づき、ＰＴＷＩを７ミリグラムから原稿の１ミリグラムに引き下げている。
802：ＡＲ：2010/10/23(土) 17:31:48: >>801続き

アルミは食品衛生法で食品添加物として認められている。
国内では、水道水で１リットル中0.2ミリグラム以下とする基準があるが食品にはない。
食品安全委員会が今年３月からデータ集めをしている。

アルミ不使用粉も販売

膨張剤の成分や、アルミ含有量の表示は義務付けられていない。
しかし最近は「アルミフリー（不使用）」と明記した膨張剤や
ミックス粉も販売されており、通販ｙあ自然食品を扱う店などで買える。

健康安全研究センターは「表示の見直しが、摂取量を減らすには有効」としている。
803：ＡＲ：2010/10/23(土) 17:32:14: ホットケーキや焼き菓子は幼児の定番おやつなので参考までに。
804：ＡＲ：2010/10/23(土) 17:33:31: >>801
忘れてた。
2010年10月23日付けの朝日新聞の社会（34）面より。
全文まんま。
805：A ◆CPjaa6Nup6：2010/10/25(月) 08:20:05: アルミ?????
さっき、義姉にきいたら、いわゆる"みょうばん焼きミョウバン”が
アルミらしい。
驚きだった。義姉が持ってくるものはアルミフリーだから安心するように
言われた。
気をつける事が多いなあ。
806：見て＾＾：2010/10/25(月) 22:52:43: 一見、普通の女の子の日記ですが、
ある事をした後に更新しています。
かなり中毒性が高いので注意が必要かもしれないです。

ttp://stay23meet.web.fc2.com/has/
807：A ◆CPjaa6Nup6：2010/10/27(水) 21:38:28: 突如寒いので、こどもらは鼻を垂らし
私は、体温が上がらず動けぬ、朝。
が、こどもってかなり温かい。
しばらく布団でぬくぬくしてたら
動けた。

　で
課題ができた
「鼻をかむ」だ。
自分はどうやっておぼえたのだ？？？？
　とりあえず
鼻水吸い取り器???
とにかく、今は毎日耳鼻科
　そこの看護師さんが指導してくれる
「お口で息すって
お口閉じて、ぷくっ♪
こっちのお鼻は、お指で閉じて
1,2,のフン！　」
膿盆の中に小さく丸めたテッシュがあって
鼻息で飛ばすのだ。
　もちろん、膿盆の中に鼻水

褒めて
鼻を濡らした脱脂綿などで拭いて
保湿クリームやワセリンを塗る

というのを教わってる
とにかく
　いま我らは
鼻水と戦っているのだ。
808：A ◆CPjaa6Nup6：2010/10/27(水) 21:48:48: 家では
膿盆のかわりにダイソーで、鉢受け皿？　買って絵を描いて
持たせている。
　ともかく
鼻水は出せるようになるだろう
あとは.....
本来はテッシュで受ける、という事を
覚えればいいのだ

　　
　こどもに優しい病院で助かる
それでも鼻の処置は　泣くが。
809：N：2010/10/28(木) 18:50:01: 鼻か、、（以下後日）
810：zebla：2010/10/29(金) 17:41:26: うちの子が鼻をかむことを覚えたのは小学校に入る頃だったかも
それまではティッシュで鼻を覆っても上手く出せなかったなあ
811：A ◆CPjaa6Nup6：2010/10/29(金) 20:38:27: あのね
うまく、鼻がかめなくて
吐くの。
それは、かわいそうなの。
812：zebla：2010/10/30(土) 01:04:41: そうか……
そこまで苦しいなら早くできるようになるかも
813：HRK ◆l/an/smhrk：2010/10/30(土) 12:17:41: たぶん、鼻から出すというのを覚える前に飲み込むというのを体が覚えてしまったんだろうな。
根気よくティッシュでちーんして鼻から出して飲み込まないというのを覚えこませるしかない。
呼吸するという意味においては、鼻から出しても飲み込んでも同じだが、
確か飲み込み続けるのはよろしくないのではなかったかな。
814：zebla：2010/10/31(日) 11:32:01: アルミについてちゃんと調べた人がいたので貼っておくよ。
ttp://d.hatena.ne.jp/ohira-y/20101026/1288107613

アルミはベーキングパウダーのみに多く含まれるものではなく、
普通に生活していれば何処かしらから摂取してしまうものなので、
ベーキングパウダーだけに気をつけてもしょうがないのではないか？　という内容。

リスクに関しては、ないわけじゃない、程度のことみたいです。
815：N：2010/10/31(日) 14:50:52: 鼻について書くのは、金について書くのと同じくらい難しいことが判ったｗ
鼻について真っ先に思いつくのが西原克成だからだ。つまり「鼻呼吸」だ。

---以下は読み飛ばして貰ってけっこう---

西原が健康上の問題で語ってることは
（俺が読んだのは今回読み返してみた「内臓が生み出す心」だけだが
http://www.amazon.co.jp/%E5%86%85%E8%87%93%E3%81%8C%E7%94%9F%E3%81%BF%E3%81%A0%E3%81%99%E5%BF%83-NHK%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-%E8%A5%BF%E5%8E%9F-%E5%85%8B%E6%88%90/dp/4140019484/ref=pd_sim_b_4
　他の本でも同じ事を繰り返し語ってるようだ　
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492041516/sizennikuji-22/ref=nosim/
の書評参照）

簡単に（かつ彼独特の癖の強い断言口調を和らげて）まとめると
１,心身にとっては口呼吸より鼻呼吸の方がいい。
2,冷たいもので腸を冷やすと心身に悪影響がある。
3,たくさん寝て、よくフロに入ること
4,離乳食、特に、赤ん坊の腸がまだうまく消化できないタンパク質を含む離乳食を
　早く与えすぎてはいけない。
ということになる。

彼独特のアクの強い言い方を和らげると
わりとオーソドックスなことを言ってるように見えるが
３は、もともと俺が西原に興味をもった「生物は重力が進化させた」と関係しているし
（骨は重力との関係で力学的にラマルクの用・不用進化をした、という考え方）
４は、厚生省の母子手帳の指導とまっこうから対立しているので
なにかと問題になっている（らしい）。
まぁ、
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/95332.html　の２番目の回答者の言ってることが
わりと妥当ではないかという気がする。
要するに中身よりも、言い方の問題だ。
ただし、
厚生省の母子手帳の子育て指導は、
スポック博士の育児法をそっくりそのまま受け入れている部分が多いらしい。
Drスポックの育児の基本は、早く自立させる、
というアメリカ人のイデオロギーとあいまって、
母子の接触を早くやめさせる、泣いても放っておく、
などを強く主張して、キャリアウーマンの子育てを楽にし援護する形で
フェミニズム台頭の時期（1960年代）に大流行した、ということらしいので
このあたりは、純粋に医学的な問題とは別にイデオロギー対立のような側面もある。
母子手帳VS西原に関しては
http://sayah-yuzu.seesaa.net/article/1958412.html?reload=2005-05-21T23:49:11
あたり。
------------------------

と、まあ、このくらい前置きしておかないと
鼻呼吸について書きにくいのだｗ
816：N：2010/10/31(日) 15:27:26: で、
俺もちょっと鼻をかんでみるのを繰り返してみたが
けっこう腹筋を使ってる気がする。
だから最初はぶらさがりなどで腹筋を鍛えることを
提案してみようと思ったんだが、
吐く、ということはそれなりに腹筋は使えてるということだろうから
これはすこし違うな、と。

ただ、鼻をかむため鼻から息を出そうとすると吐いてしまうというのは、
口から息を吐くばかりで鼻から息をだせない、
つまり普段の呼気が口呼吸になってるという可能性もなりたつ。
（むろん、普段無意識にはできてても意識するとできない
　という可能性もあるし、鼻呼吸に関しては吐くことではなく「吸うこと」が
　重要なので鼻から吸い、口から出すのは別に問題ないわけだろうけど）

鼻呼吸の具体的な訓練法についてはうまく見つけられなかったが
http://kenko.ynam3.net/cat117/cat150/
で触れられてる。

まぁ、西原が書いてるように
ホントに鼻呼吸で、痴呆からアトピーまでなにもかも治るのかどうかは
素人の俺にはとうてい判定できない。
あくまで鼻呼吸という健康法もある、という参考までに。
（どっちみち健康法ってのは
　とうぜん個人差があって向き・不向きは必ず存在して
　誰かに効いても別の人間には効かないなんちゅうことはざらにあるだろうし
　場合によってはむしろ害になることもあるだろうし、確定的なことは言えない）

おっと、西原のHPがあった
http://www.nishihara-world.net/seitairikigaku/index.html

断っておくと、俺が西原克成に興味をもったのは、
西原の思索的な側面であって、医師としての側面ではない。
思索家としての西原は、夢野久作がドグラマグラで主張していた
脳がものを考えるのではなく「細胞が考える」ということの
戦後の正当な継承者、というような意味でだ。
彼の、極端で一部飛躍するような断言も、
思索としては刺激的で面白かった、という程度のこと。彼の信者ではない。
817：A ◆CPjaa6Nup6：2010/11/01(月) 08:47:45: 鼻呼吸のが、いいと
確かにねえ。って感じ。
　のどが荒れるし。。口呼吸だと。
(実感）

どうにか落ち着きを取り戻しつつある。
　自由保育、森の保育園
なんてものも視野にいれつつ
保育園の書類とりに、いってくるねー。
いちおうねー。
818：N：2010/11/02(火) 18:36:59: う－む。もっと簡潔に書けたはずだと気づいた。。

鼻から息が意識的にうまくだせない可能性があるから
鼻をかむには、まず鼻から息を出す練習から始めるのがいいんでないかと。
口を閉じて呼吸をすればいいわけで
子どもの場合、おしゃぶりを使ったり（おしゃぶりで口呼吸できなくする）
大人の場合は、舌を上口蓋にくっつけ（口からの出入りを遮断して）
鼻呼吸をしてみたりするらしい。　参考までに。　　

と、６行ですんだ。。。ｗ

いよいよ、保育園が具体的な視野に入ってきたか。
ま、うまく馴染めなきゃやめればいいだけのことさー

>>814 丁寧なブログの紹介、GJ　　
だいたいWHOはかなりアヤシイ
「ＷＨＯの首脳部が薬品会社（ワクチン、タミフル）から
　巨額なリベートをもらって新型インフルエンザの危険をあおったという
　疑惑で調査が行われた」
http://takedanet.com/2010/08/post_f7b0.htm
819：N：2010/11/02(火) 18:44:33: ところで、ポニョ借りてきたぞ
ジブリは見終わったあと不全感の残ることが俺は多いので（除くナウシカ)
念のためピクサー短編集も一緒になー
820：A ◆CPjaa6Nup6：2010/11/03(水) 17:33:50: 耳鼻科でに吸入は痛くないから、平気なのだが
医師に診てもらうのが嫌で
　初回
目を閉じてじっとして顔を固定されるので
恐怖で固まる感じ
以下5歳の兄
　二回目
診察室に入ろうとしない
あきらめて入って椅子に固定されて泣きわめくが
医師に話にどうにかうなづく
　三回目
50数える間に終わる、と約束
不快だが、悪い事でないことを
少し納得
　私が抱いて座り、看護師さんが顔を
固定

　妹3歳
初回
　鼻に器具を入れられておどろき泣く
顔を固定されているので恐怖

二回目
　泣く時に「ママ、ごめんなさいもうしません、ママごめんなさい」
を繰返す。
私の意識が飛んだのだろう
看護師と義姉に「しっかりして！」と叱られる。
　そんな私に驚いたようで以降泣きながらも治療させる

　3回目
「あーちゃん、あーちゃん」と私の手を握ってる
一緒に数を数える。

治療が終わると、けろりとする。

待合室で
他の子との関わり
おもちゃを「貸して」といわれると
逃げる
「気にする事はない」と言われた。

さて耳鼻科ももう終わりだ。

やれやれ。
821：N：2010/11/03(水) 20:27:12: なんか妹の２回目が辛いのぅ、、

いろいろググってたら
管を入れなくてもいい鼻水吸引器ってのもあるみたいだ
http://ameblo.jp/tenman/entry-10361524519.html

ま、耳鼻科は終了ということならもう必要ないだろうけど。

------以下、本格的に雑談化してしまうが
ポニョ、思ったより長くて、途中で２回くらい休憩入れ、
それでもけっこう疲れたｗ
ハム　なるほどｗ
で、宮崎アニメはやはり「浮遊感」が命、と再確認
空じゃなくて水中ってとこが新機軸だな。
海のおっかさんが登場する海面の色彩満開シーンはﾄﾘﾊﾀﾞがたった。

で、今回の不全感はフジモトの所ジョージ。
ととろは糸井重里が不全感をもたらしたし
なんであんな棒読みの素人を使うのか、宮崎の悪い癖だ

つうことで、ピクサー短編集で口直し
やはりオラはジブリ派じゃなくピクサー派だ。
同じ海ものならニモのほうがいい（吹き替え版は見てないからなんともいえないが）
822：zebla：2010/11/04(木) 18:54:12: 鼻水は乳幼児の親は皆苦労するらしい。
使い物になるのか否か意見の別れる市販商品に
「ママ鼻水とって」なるものがあるらしいが。
何でも吸入者が子供の鼻に挿入したチューブから
口で吸い取るというものらしい。
823：zebla：2010/11/04(木) 23:56:22: 別理由もあって鼻呼吸訓練をしたことがあるが
折り紙を縦に細長く切ったものを
水で顔にはって口元までたらし
鼻息ではがすという遊びで
鼻から息を出すということを意識させるといいとか。

あくまでも遊びの一貫でできるよう
元気な時にゲーム感覚でしとくとよいらしい。
824：A ◆CPjaa6Nup6：2010/11/05(金) 17:45:59: ついでにインフルエンザの予防接種
いろいろ討議の末
予防接種を受ける事に。
　私もつれもついでに。

義姉が
「あーちゃん、こどもが泣いて助けを求められる先に
なったね」と言った。
825：zebla：2010/11/06(土) 16:38:24: >>824
「あーちゃん、こどもが泣いて助けを求められる先に
なったね」と言った。

すげーじゃん！
さらって書いてるけどそれってすごいことだ！
おめでたう！！！！！
826：N：2010/11/06(土) 22:13:38: 時々さらりとスゴいこと書くのがAさんの特徴と思ったりする
というわけで>>825に同意
ずばりと指摘できる義姉さんもなかなかの人
827：HRK ◆l/an/smhrk：2010/11/06(土) 22:23:05: 今まで気がついてなかったんだが、
義姉と呼べることになったってことだよね。
おめでとう御座います。
828：削除依頼：2010/11/07(日) 01:43:48: ロイ様
削除依頼メールを送信しました。
ご確認ください。お手数おかけします。
829：A ◆CPjaa6Nup6：2010/11/07(日) 16:39:25: あ、本当だ、義姉になってるねw
　んー
彼女はすごいなーと思うよ
教師とか保育者以前に、母親なんだね。
もう、義姉の子達は成人してるんだけど
　たぶん義姉は
自分の任された子に危険があったら
抱え込むんでなく
危険の前に立ちふさがっって、後ろ手で子達の
尻を叩いて走らせる
実践的な人だと思う。
　
　余計な事はしない
手を添える？
そんな。
830：HRK ◆l/an/smhrk：2010/11/07(日) 18:29:09: 見習うべき長上が身近にいるのは幸せなことだね。
831：N：2010/11/08(月) 20:38:49: 関係ないけど、>>829で思い起こしたことがある。

知り合いの墓石屋の大将が酒乱だったんだが、
ある時、奥さんがたまりかねて何か言ったら
大将の顔色が変わって、酔っぱらったまま
奥さんににじり寄り始めた。
そしたら、当時、４歳か５歳くらいになる娘が
奥さんの前に立ちはだかって
「ダメっ！」と、ちっこい両手をひろげて母親を守ろうとしたんだ。

大将は一瞬ひるんで、脇にあった物をがしゃんと床に叩きつけ
出て行った。
かっこよかったね、あの時のちび娘。

太宰風にいえば俺にとっての「黄金風景」だ。
832：N：2010/11/08(月) 20:50:26: ん？>>818のURLは直リンクだと表示されないのかな？
武田邦彦のブログなんだけど。
http://www.google.co.jp/search?hl=&q=%E5%B7%A8%E9%A1%8D%E3%81%AA%E3%83%AA%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%92%E3%82%82%E3%82%89%E3%81%A3%E3%81%A6%E6%96%B0%E5%9E%8B%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%AB%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B6&sourceid=navclient-ff&rlz=1B3GGGL_jaJP275JP275&ie=UTF-8
インフルやワクチンについてはこの後も書いてる。

インフルエンザとはなにか？　（１４）　ワクチン接種始まる
http://takedanet.com/
833： ◆DSCCo.c9U6：2010/11/13(土) 04:30:34: テスト
834： ◆yOHf648Wc.：2010/11/13(土) 05:11:38: >>822
申し訳ない、レスにはつい先程今気付いた。
しかし更に申し訳ない返答を重ねることになるが
実は今入院中なので対応しかねる。
835： ◆yOHf648Wc.：2010/11/13(土) 05:55:48: ところで私は以前に、基本的に削除依頼には応じないと宣言していなかったろうか？
今までにも依頼自体は幾度となくあったが、私が応じたのは二例だけだったように記憶している。
そして私が必要を感じて削除した場合には、いちいちその説明をしないが、依頼に応じた場合には、その旨（理由と該当箇所を）公表することにしていたように思うが違ったかね？
つまり、削除依頼はメールでなく掲示板上で行って欲しい。でなければ見落とす可能性が非常に高いことも宣言してあったように思うのだがどうだっただろうか。
836：zebla：2010/11/13(土) 05:57:17: 君達の感覚としては有り得ないことかもしれないが、現在私の記憶は内部の複数人と混ざりあっているために、我がことながら確たる自信がないのだ。言い逃れに思えるかもしれないが、そんなつもりは毛頭ないので違ったら遠慮なく指摘していただきたい。

（しかし今、掲示板利用にあたっての注意事項をざっと読み替えしたところ、そのようなことが明記されてる箇所を見つけられなかった上に、かつて明言したであろう過去ログは閲覧できなくなっていたので、この件に関してこちらに不備があったことは認める。申し訳ない。）
837：zebla：2010/11/13(土) 06:00:59: なお、君が最近、ＡＲがスレにて贔屓削除宣言した相手なら私としても同様の対応をすべきであると思ってはいる。
そのため、念のためにYahoo!の管理アドレスのチェックを試みたが、該当メールは見つけられなかった。（約300通のスパムを削除しながら遡ってみたが2004年のメールに到達したのでそこでチェックするのを中断した）
また上のテスト書き込みを携帯から削除することが可能か試してみたが、携帯対応ページからでは管理画面に入れなかった。ＰＣコンテンツからならログインそのものは可能なようだったが、私の携帯では重過ぎて中途で表示が止まる。仮に私が削除依頼に応じたとしても、現在の状況では正常動作させられる自信がない。
838：zebla：2010/11/13(土) 06:12:47: 関係ないが、携帯からインターネットをするのは私の場合今回が初挑戦だ。
たった4レス書き込むために一時間半も要している…日常的に携帯でインターネットをする人物に対して驚嘆の念を抱いた。
839：N：2010/11/13(土) 07:19:18: >>834
たぶん>>822じゃなく
>>828の削除依頼のことだな？
で>>837の
「ＡＲがスレにて贔屓削除宣言した相手なら、」
俺ではない。　

ところで、
記憶が混じり合ってる＝ある程度の統合　
と受け取ってもいいのかな？
840：タター：2010/11/13(土) 07:49:57: 病気見舞いに日本では「お大事に」を使うが
英語で Take it easy を使うのだと知った時に妙に感心した。

構われるのも五月蝿いが放っておかれると寂しい――ガキの頃の病気の記憶だ。

ということで声をかけたくなったｗ
焦らず身体をやすめてくれ。ぼちぼちな。
841：削除依頼828：2010/11/13(土) 15:52:16: 御入院中に不慣れな携帯からお返事下さいまして
ありがとうございました。すみませんでした。
またロイさんの書き込みがお元気そうな時期を見計らって
再度掲示板上にてお願いすることにします。
お身体、ゆっくりお休めください。
842：A ◆CPjaa6Nup6：2010/11/13(土) 18:07:56: 入院、して困らぬように入院セット常備な自分がいたり。
　しかし、今絶対出来ないなー。と思うので
周囲にあまえて体力温存

ごはん、食べながら寝てしまった二人がw
幼児用の椅子から降ろそうとしたら
妹のほう、まだ口に食べ物がwww
取り除ことしたら寝てるのに慌てて咀嚼
指をちょっと噛まれたwwwww
兄の方、手のスプーンを離さないっwwwwww
手と口回りを拭いて寝かす
843：N：2010/11/13(土) 22:59:37: >>842
絵が浮かぶｗwwww

>>835-836　
リンクフリーに伴う噴き出しスレの扱いのあたりでかなり発言してる。
回想5
140-143 (2003年頃の、削除に対するロイの発言）
167 書式ほか
222 依頼がなくても削除する場合
534 削除依頼に関する諸注意

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1136041590/140-143
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1136041590/167
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1136041590/222
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1136041590/534
844：HRK ◆l/an/smhrk：2010/11/13(土) 23:16:17: >>842
そういう食に対する執着を強いられた生活を
思い出せないくらいになればいいね。
845：A ◆CPjaa6Nup6：2010/11/14(日) 07:44:45: 実際、今は過食気味なのを修正の最中。
　食べ物まっしぐらだった。
たくさん噛んで、楽しく味わう練習中。
846：N：2010/11/14(日) 20:07:30: テレビで聞いた話だと
たしか15分くらいで満腹中枢が作動するらしいので
とにかく時間をかけて食べるのがいいそうだ
たくさん噛むというのにはそういう意味もあるとか言ってた
847：HRK ◆l/an/smhrk：2010/11/14(日) 20:33:34: 過食気味までいっちゃってるのか。
時間かかると思うので気を長くね。
味蕾発達がちゃんと行われてるといいな、二人とも。
味蕾がちゃんと出来てない場合、味がわからない可能性あるので注意してあげてね。
848：A ◆CPjaa6Nup6：2010/11/15(月) 08:36:59: おにぎり
　ラップに大人の一口大ほどのせて
くるくる、とねじってまんまるに。
刻み海苔、ごま、混ぜ込み、いろいろ作る。

サンドイッチも小さめにいろいろ

今はおやつふくめて５回の食事。
　満腹を知るところから。
義姉によれば
「あーん、はい。おいしい？」は有効らしい。
時折取り混ぜるようにと、言われた。

ちゃんと時間どうりに食事が出る、保障されてる、と
覚えるまで時間かかった。
849：N：2010/11/15(月) 19:50:54: なるほど。単に飢えの反動だけじゃなく、
不安があっての食いだめでもあるのか。。

こないだの連休の古本市で、メガネをかけたちびっ子が
椅子に座ってお弁当を食べてるのを見たが
子どものお弁当箱ってホントにびっくりするほどちっこいなぁ、
となんか感慨を催した
850：HRK ◆l/an/smhrk：2010/11/15(月) 22:40:29: >>848
美味そうだな。

方法論としてだが、最初に血糖値をあげるものを食して満足感を先に与えるという手もある。
消えぬ飢餓感故の過食には意味が無い気もするが。

食べれない故に食べれるときに食べれるだけ食べる。
生存本能に直接関わる部分だから消え去るのには時間がかかるし、
消えたと思ってもきっとぶり返す。
一番は諦めないことだね。
851：A ◆CPjaa6Nup6：2010/11/16(火) 20:41:06: そう
>消えたと思ってもきっとぶり返す。
形を変えたりね。
過食と拒食は表裏一体。

　　満たされないところを
手っ取り早く満たすのが
満腹や酩酊や快楽であったり

大切、とても大事、大好き、愛してる
本当に欲しくて、満たしたいのは
心を、愛で。

　こども達はまだ、取り返しが効くんだ
まだ戻りは早いんだ

そして
わたしは

彼らに自分を見る
　気がついたり
するが
じつは彼らに嫉妬をする。
852：HRK ◆l/an/smhrk：2010/11/16(火) 22:31:24: Aさんは愛で満たされてるだろ。（ぼそ

というのはともかく、

子供たちに嫉妬するのは自然の感情だと思うぞ。
その感情を、恥じたり引け目に感じたりする必要は全くない。
その感情は素直に受け入れればいいんだ。
羨ましいぞ、こんちくしょー、でもいいんだ私にはつれがいる。べーっだ。
とやればよろしい。
きっと彼らこそAさんを羨ましがるに違いない。
853：N：2010/11/17(水) 06:47:41: 嫉妬は愛のうんこみたいなもんだな
854：N：2010/11/17(水) 07:07:06: 全き受動性としての子どもは
本人の意志と関係なく良い環境に置かれたり
悪環境に投げ込まれたりする。
本人の努力と関係なしに良い環境にいる子どもは
嫉妬の対象になりやすい。
855：zebla：2010/11/18(木) 13:27:22: 傷ついた自分、救われなかった自分、
育児をしながらそういうものに向き合うのって
自分が嫉妬するのも含めて辛いけど。

自分にだけ向けられる笑顔

これがあるよ。
うん。
856：A ◆CPjaa6Nup6：2010/11/20(土) 09:50:55: 「食育とは、自分の身体を作り、健康に維持するものを
自分で選んで、作ったり食べたりの"食の自立”が出来る
ように、の教育」
とは義姉の言葉である。
なるほど、その教育の結果が、義姉であり我つれである。
そして「食」にまったく興味がなかった私が
どうにか、考えて食事を作れるのは、つれの食育のおかげである。
　食か
ほんとうに大事だなーと
子らを見てると思う。
　本日の朝食
ホットプレートで焼くクレープに
野菜やハムやチーズを巻くオープンクレープ
卵のスープ。
頃合いをみて、ジャムとクリームを出してやる。
甘い喜び。
857：HRK ◆l/an/smhrk：2010/11/20(土) 21:40:25: なんか物凄く魅力的な食事なんだが。ｗ
858：N：2010/11/23(火) 19:22:31: 俺も若いとき、喰うのは単に空腹だからで
チューブの宇宙食が理想だった。
変わったのは自分で作り出してからだな。

野菜は、千切りにしてマヨと胡麻ドレッシングと隠し味程度のしょうゆと七味を
お箸で混ぜるのがグー（手でこねるとしゃきしゃき感がなくなる）
ポイントは数時間放置すること。なぜかその方がうまい。
859：A ◆CPjaa6Nup6：2010/11/24(水) 07:11:49: 本日、小さい教会系の無認可の幼児園を見学にいく
ゆるゆると、見守ってくれそうならいいな。
860：N：2010/11/24(水) 17:59:38: ほうほう。いよいよ外への扉のだいいっぽか。
ワンコみたいな先生がいるといいな
861：HRK ◆l/an/smhrk：2010/11/24(水) 22:42:56: 相性がいいとこだといいね。
862：A ◆CPjaa6Nup6：2010/11/27(土) 07:09:03: 訪問したところは
なかなか、感触がいい。
少人数で主、副二人つねに保育師がいる。
こちらの事情を最大限聞いてくれそうである。
なんとかなるだろう。
　問題は小学校からなのだから.....

ようするに
子育てって
　その子が社会で独り立ちして生活していけるように
最大限、個性をいかせるように育てる事のようだ。
だからある程度の社会性やコミュニケーション能力は
必要なんだな。。。。
私苦労してるもんな
863：HRK ◆l/an/smhrk：2010/11/27(土) 23:05:56: 幼稚園とかだと、ある程度こちらが選べるからね。

小学校だと余程の力を持つ家の子供以外に選択肢はない。
クラスメイト、担任教師共に運だよな。
更にクラス替えとかも絡んでくると年毎の運だ。
明らかに悪質な同級生がいる場合は、
引っ越す事まで考えたほうが無難だろう。
家持の場合は、それが難しいところがきびしいところだが。
864：HRK ◆l/an/smhrk：2010/11/29(月) 06:46:45: 父が亡くなった。
病気のスーパーマーケットみたいな人間だから、
ある程度覚悟はしていても、
肉親との惜別は身を切り裂くような寂寥感があるな。
865：タター：2010/11/29(月) 10:46:09: ご冥福をお祈りします。

きっと人前だと泣きにくいでしょうから
一人の時にしっかり涙を流してください。
866：N：2010/11/29(月) 18:45:40: 黙祷
867：HRK ◆l/an/smhrk：2010/11/30(火) 19:45:47: Aさんが明るい話題をしてくれているのに
暗い話題を提供してすまなかった。

>>865-866
THX

というわけで続けてくだされ＞Aさん
868：A ◆CPjaa6Nup6：2010/12/02(木) 06:52:48: >867 HRK
肉親に対する生の感情を見るのは
勉強になる。
おそらく、今後、親しくしている人たちとの
別離に感じるものと、差異が少ないとは思うが
869：A ◆CPjaa6Nup6：2010/12/02(木) 06:56:41: 欠けている、といえば
私はほとんど、学校生活の覚えがないので
学習内容は頭にあるが
　きっと、この先
子らの学校生活、集団であれこれで
パンドラの箱が開く事もあるだろう
　　ひとつ覚悟。
870：A ◆CPjaa6Nup6：2010/12/02(木) 07:14:28: 子らとの移動
今の所は恵まれていることに
電車やバスでの移動の日は
義姉、シッターさんどちらかが一緒だ。
子らのどちらかと常に手を繋げる。
荷物はとてつもなく多い。
(二人分の着替え下着含む、タオル、ハンカチ
ティッシュ、ウェットティッシュ、ビニール袋
少しのおやつ、飴、飲み物のボトル、絵本、ノートと色鉛筆
等など)
おむつが外れたとはいえ、まだいろいろ心配だ。
いきなり水たまりに突進もする。
子をつれてると、エスカレーターが怖い。
エレベータを探すか、辛くても階段をゆっくり昇るか
混雑状況によって判断。
　
　それでも
子を連れていると、その安全確保だけで
こんなに神経が参るとは思わなかった。
混雑した場所、特に屋外では
子の頭付近をいつでもかばえるように
気を配ること、
　大人のショルダーバック、歩きタバコ危険は多い
子自身もカートタイプのバックに気をつける事

　子連れの野生動物が気が立ってるのが理解出来るw

ああ、最近「多目的トイレ」と呼ばれるあの
車いすの入りやすい広いトイレ
二人以上子を連れていると便利だ
二人とも連れて入れるし、荷物も全部持って入れるし
　入って初めて知ったが人工肛門を洗浄することも
出来るのだね。

子連れおでかけで
世の中のバリアフリーが進む必要を
すごく感じる。
　　
　毎日が筋肉トレーニングだ。
871：N　　>>851 について：2010/12/03(金) 18:01:12: 快感、快楽は瞬間的なものだ。数秒から数時間、
それらはたいてい、物質的な補給を要する。だから依存や中毒になる。
愛は関係性で、唯物的ではないので、持続性がある。

ところで、充たされたいというのは女性性だ。
男の欲求不満は溜まりすぎで、女の欲求不満は空洞化。
男は放出を求め、女は充満を求める。

こういう自分なりのトレースをすることで世界に対処してきた。人の気持ちが分からぬから。
872：N：2010/12/03(金) 18:18:06: >>869-870
ママさんたちとの関係の問題もでてくるかもしれないし
あらかじめ心の準備をしておくのは大事なのかも

まぁ、歩きたばこは見た目ほど危険じゃない。
少なくとも３秒以上、押しつけられない限り、やけどにはならない
（俺は、タタミに落ちた火種を指でつまんで灰皿に入れることができる
　３、４秒くらいならなんともない。）
つまり意図的に押しつけない限り、それほど神経質になる必要はない。
それより個人的には歩道を走る自転車のほうにより危険を感じる。
近所の年寄りが３人位やられてる。
873：HRK ◆l/an/smhrk：2010/12/03(金) 19:11:04: >>868
ふ、そういうことを書くと図に乗って続けて書いちゃうぞ。ｗ
こういうことを書くと違和感があるだろうけど、
肉親は少々いがみ合ったりする程度で壊れたりする関係ではないと言う意味で
特別なんだよ。
だからこそその前提を踏まえた上でけんかしたり出来る関係ってことだ。
その意味において恋人関係とは違うのだな。
恋人とは別れてしまえば他人に戻るからね。

>>872
自分が大丈夫だから子供が大丈夫という保障がどこにある。
たばこの火は押し付けなくても十分に熱いし、
まして子供には自分の目に近い、怖がって当然だろう。
私がタバコを吸ってた頃に、人ごみで歩きタバコをせざるを得ないときは、
親指と人差し指でフィルターを抑え、手のひらで火を覆い、
人に間違っても当たらないようにしてたぞ。
874：zebla：2010/12/04(土) 22:33:42: 今さらだけど、最近朝倉泉関連の本を読んだ。
知ってる人もいると思うが、祖母を殺害して投身自殺した昭和の高校生な。
なんか衝撃を受けたんだ。
ま、住人がいることの証明兼ねて近況報告までｗ
875：zebla：2010/12/05(日) 13:36:24: 良かったら、どこに衝撃を受けたか教えて欲しい。
本を読んでなくても判る程度の説明だとありがたい。
876：A ◆CPjaa6Nup6：2010/12/06(月) 08:52:03: >873HRK
血のつながり
ですか。
　壊れない、のは。

>874
読んでみる。
877：A ◆CPjaa6Nup6：2010/12/06(月) 08:57:58: あー
ママとの関係
他の人、保護者との関係
あーーーーーーーーーーー
　　苦手分野。

先日、公園で
60くらいの女性に声をかけられた
「まあ、可愛い子ねえ、頑張って育ててあげてね
まあ、おばあちゃんが一緒なのねえ、なら大丈夫ねえ
（義姉の事らしい)ママさん若いわねーいくつなのー?
あらぁ、あらあら大変ねえ(何がだろう？？)」
　
義姉が憮然としたのはいううまでもないw
「あれが世間よ、あーちゃん」と言った。
878：HRK ◆l/an/smhrk：2010/12/06(月) 20:44:10: >>876
すまない。
言葉の選び方が正しくなかった。
血が繋がっていても、関係は壊れる。
血が繋がっているからこそより憎しみが募り
戸籍上の関係すら断つまで行く人がいる。
しかし、血の繋がりがあると言う事実は消せないんだ。
言葉にしにくいが、法律上や情に基づくのではなく、
遺伝子の半分近くを共有すると言う意味において、
繋がりを完全には否定出来ない。

これでニュアンスが伝わってくれるだろうか？
879：N：2010/12/06(月) 22:38:15: まぁ、小学校のママさん達はみな奮戦真っ最中で
そのおばあさんのような余裕の善意の地点より
現在進行形で必死だろうし、世代的にもAさんに近いだろうし
共通の悩みみたいなもん（担任に対する不満とかｗ）もでてきたり
中には気の合う人（義姉さんみたいな人?)もいるんじゃないだろうか

世間は思ってるより広くて緩い、と吉本がどこかで書いていた。
ほんとうは没世間の孤立感のほうが苦しいのかもしれない
880：N：2010/12/06(月) 22:43:54: 朝倉泉は全く知らなかった
○事件の概略
http://yabusaka.moo.jp/asakurasyounen.htm
（一番下に、朝倉泉のノート全文へのリンクあり）
881：zebla：2010/12/06(月) 23:51:35: >>877
プライベートまで根掘り葉掘り聞きたがるのはおばあちゃん世代で、
同年代はあまり踏み込んでこない
「人それぞれ事情がある」というのが浸透している感じ

小学校に上がると周囲とのつながりも薄くなるよ
うちは幼稚園だったからべったりな人はべったりだったが
保育園はもっとさばさばしているかもしれん

なんとなく行事のことなどを語っていれば時間は過ぎる
しゃべりたがりがしゃべっているのをニコニコ聴いていれば大丈夫
小学校に上がれば家に遊びに来る子の親を知らないこともざらだし
緊密なやりとりもなくなった
子供は子供で勝手に友達を作ってくるよｗ
882：zebla：2010/12/07(火) 03:00:41: あーN、ありがとう。
>>875　意味深な言い逃げになってごめんな。
朝倉泉の事件は割とみんな（少なくとも30代以上なら）知ってるもんだと思ってて、
自分が知らなかったのを恥ずかしいと思ったんだ。
Nが出してくれたURLで間違いないよ。
下にあるリンク　http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/9776/izumi/index2.html
ここに全貌が詳しく載ってる。量が多いから興味ない人には特に勧めないｗ

衝撃は…なんだろう。
人は孤独だからこそ人を求めていて、そこには永遠のパラドックスがある。
その絶望にいつ気付きどう耐えてどう昇華するか、
それが世界の見方を変えるんだと改めて気付かされたからなのかな。

ちょうどここの話題にも出てるが、朝倉泉は実の祖母を殺害しているわけで、
もしそこに血のつながりがなければ、感情の濃縮度もかなり異なっていただろう。
血は遺伝子を伝えるがゆえに感情を煮詰め密度を高める作用もある。
ある意味で、心の場所を示すマップ的な踏み絵なのかもしれん…とか思ったんだよ。
883：zebla：2010/12/07(火) 03:03:23: マップ的な踏み絵って意味分からんなｗ
相当酔っぱらってるから頭が働いてないのかも。
ここはひとつアルマジロイ（懐かしいｗ）のフィーリングで見逃してください。
884：N：2010/12/07(火) 22:28:20: 絶望にいつ気付きどう耐えてどう昇華するか→マップ的　という感じなのかのう。
「踏み絵」のほうは、朝倉事件（あるいは朝倉ノート）のことか
あるいは対家族に対する感情密度の処し方を指すのか、それとも全く別のことか
いずれにせよ、まったく意味不明ということはない。なにかしらイメージは浮かぶ

そういったことも含めて、感想というか
考えというか、俺も浮かぶんだが、すこし時間がかかりそうなので
流れが遅くゆっくりやれる長文スレでやろうと思う（もうすこし集中力があるときｗ）
885：zebla：2010/12/08(水) 06:48:04: >>N
毎日酔ってるけど心はまっすぐだ。
レスありがとう。
886：A ◆CPjaa6Nup6：2010/12/12(日) 22:24:29: >885
ふぁいと！
887：A ◆CPjaa6Nup6：2010/12/12(日) 22:34:55: 朝倉

読んだ

きついなこれ。

友人に
　やっとメールして
いきさつを
知らせた。

　ステップファミリーの
ひとつかな

うちも
888：zebla：2010/12/13(月) 05:00:34: >>A
きついって傷的にか？安易に紹介してしまったなら申し訳ない。
メンタルを刺す系の話だとは思う（だから衝撃受けたんだし）けど、
その辺あまり深く考えてなかった。
あくまで近況報告がてらだったんで。いやまじで。

あと、ステップファミリーって定義こそ分かるがニュアンスがよく分かってない。
ある程度ネガティブな意味合いなのかな？
自分としてはそうは思ってなくて、
ある種「核家族」みたいな家族の一形態だと捉えてるんだが。
889：A ◆CPjaa6Nup6：2010/12/14(火) 08:29:46: >888
なんていううか
まだ消化できてないが
　
　古くなってないなこれ。
今、こう感じてる人間はもっと増えてるかと。
「第二章　大衆・劣等生のいやらしさ」のあたりとか。

あれ思い出した
秋葉原大量殺人の加藤?

んーと
自我の奇形じみた巨大化
　って
頭に浮かんだ。

この殺された祖母は
支配する母性だな
とか。
890：N：2010/12/14(火) 19:35:36: 祖母の場合、社会の中枢から外れた（外された）
老人の孤独、という観点から見ることもできる気がする。
891：a：2010/12/15(水) 06:50:59: 電家com
12月新規OPEN！！新規OPENを記念いたしまして液晶TVを 60000円から販売しています。
12月末までの限定価格！！ Googleや yahooで『電家com』と検索下さい。
当店のHPが出てきます！！
892：zebla：2010/12/16(木) 02:07:58: うん、古いということはないと思う。
人の精神が持つ普遍的なテーマだからということだけじゃなく、
この種の精神性はAが言うように増えこそすれ減ることはないような気がする。
肥大した自我ってやつか。
簡単に言うと中二病かｗ

前に書いたこととカブるけど、血縁（家族）だからこそ、
その辺がさらに煮詰められ濃いかたちで表出するんだと思う。

今となってみると、思春期の頃の自分の思考パターンがリアルには分からないのが
面白く、ときに怖く感じる。

自分自身や世の理を知らないが故に分析できず持て余した自分の感情ってのと、
成長途上にある者特有の自己中心性とが、今振り返ると明確に区別できないんだ。
あくまで感覚的にって意味だけど。
893：zebla：2010/12/16(木) 02:17:17: たとえば…と続けてみるけど、
自分は高校生時に母親を亡くしたんだが、その後髪を染めたりしたんだよ。
でも別に不良化したわけじゃなく、18時には毎日帰宅してた。成績も変化なかった。
単に思春期で、異性を意識したり身だしなみを気にする時期だっただけ。
少なくとも自分じゃそう認識していた。

後に「お母さんを亡くしてお前が荒れたから心配した」というようなことを当時の担任に言われた。
少なくとも自分の中では、
母の死に関してのショックは別の部分で発散していたことを自覚していたから、
非常に意外だったことを覚えている。

確かに、もしかすると、無意識の発散があったのかもしれない。
当時の自分には、自分自身の行動が分析できていなかっただけかもしれない。
今なおわからない。

でも今自分が教師で、そういう生徒がいれば、同じように受け止めるだろう。
そしてそれが悪いことだとも思わない。

的外れでも事情を斟酌し型どおりの指導を当てはめずに
泳がせていてくれた教師の優しさに救われる部分は、
きっとあったはずだ。
同時に、そのズレに対して歯噛みする場面も、あったのかもしれない。
それもわからない。

年配の人の気持ちが分からないのは当然だ。自分がまだ通ったことのない道だから。
けれども自分より下の年齢の気持ちは理解できるはずだ。そう思ってた。
でも実際は、自分自身の心理すらよく分かってない。
おもしろい。ときに怖いと思うゆえんだよ。

人は自分が通り過ぎた道の景色は、実はあまり覚えていないものなのかもしれないね。

Aは今子育て中だろ。
そういう疑問がわいたら、もしくは答えらしきものが見えたら、
ここでこっそり教えてくれ。
894：zebla：2010/12/16(木) 02:23:06: あ、上の2レスは朝倉泉関連の話とAへのレスだった。
アンカもなくいきなり始めて申し訳ない。
895：A ◆CPjaa6Nup6：2010/12/16(木) 08:04:46: 子らが朝の5：00に起きて、お腹が減ったといった。
昨晩は普通に食べたはずだが。。と思いつつ
空腹で目覚めるのは健康なのか。
急ぎ、うどんを作って食べさせる。
10:00前におやつより、少しボリュームのあるものを
食べさせるようかもしれない。

最近はしっかり言葉で要求を言う
おむつが外れたといっていい。
時折の失敗は年齢的許容の範囲
(遊びを優先してトイレ行かず間に合わない、というやつ)
一度促してもトイレに行かず、失敗したら
そこから学ぶので、よほど閉鎖した空間
(移動の公共の乗り物など)で他人に迷惑をかけない限り
自宅や屋外では失敗させていい、という方向でいく。
今は自分の排泄リズムを覚える時期でもあるから。
　
　

　あるアメリカ資本の大型ショッピングセンターの通路で
下の子のほうが、漏らした時
さすがにキツかった。
しっかり始末をしたが、一人で子どもをつれてたら
大変だろうなあ、と思った。
　私が子どものほうの着替えさせる間
つれが、床を拭いてくれた。
兄のほうが、ビニール袋をひろげて
つれが汚れ物を入れる手伝いをしていた。
896：zebla：2010/12/16(木) 22:40:04: 家の場合，お出かけの時には着替えは必須．
お漏らしでなくても何でもこぼすし触るしひっくり返すので
外で着替える羽目になることなんてしょっちゅう．

「ぎゃー．こぼすなー．」とは言うものの，さすがに回数を
こなすと「キツさ」は感じなくなったなぁ．

そういえば最初の頃はきつかったかもしれない．なんでもな
くなったのはいつ頃からだったろう？
897：N：2010/12/19(日) 14:58:42: 生理欲求も忘れるほど遊びに熱中するのか－
ある意味うらやましい
集中してる時に生理欲求が起きると「めんどくせえな」と思うことはあるけど
さすがに忘れることはないな（大人だからあたりまえかｗ）
898：A ◆CPjaa6Nup6：2010/12/22(水) 22:55:45: 一日あけなきゃならない用事ができて
先日、つれと義姉に頼んで出かけた。
休憩時間に何度かメールを入れてしまうが
一日、移動時間を入れて6時間程度だが
開放感もあった。

　帰宅すると
下の女の子が
「あーちゃん」とかけて来てよじ上って来た。
上の男の子もきたので
女の子を義姉に頼んで兄のほうを抱っこしようとしたら
女の子が降りる事を拒否した。
しがみつかれた。
　これまでなかった事。
ソファに座ってからふたりを抱えようとしたが
兄と膝をわかちあうことを
妹は再び拒否し
さすがに、兄まで泣出した。
　
　この修羅場をどうしたらいいのか

義姉が妹のほうをひきはがし
私にシャワーを浴びてくるように、といった。

私が原因であるなら
私がまず退く

　落ち着かせてから
何がいけなかったか、考えさせる。
そう、落ち着かせる必要がある、ということらしい。

泣いてる理由までわからなくならないうちに
感情のコントロールはまだまだ、だけど
訓練、ってことか。

でもこれは、いいことらしい。

感情が出てるんだから。
どんどんやればいい、と。
喧嘩して、おちついて
仲直りして。
繰返す、と。
899：HRK ◆l/an/smhrk：2010/12/23(木) 13:25:04: 懐かれてるようでなによりだ。
足を広げて椅子に座って片方の太ももに一人ずつまたがらせてしがみつかせてる母親はたまに見る。

Aさんが原因であるならAさんがまず退く

間違ってるとは思わないが、第三者がいるのが前提だよね。
子供たちとＡさんしかいないときはどうするんだ？
ということを相談しておいたほうがいいかもね。

兄弟の情というのは喧嘩と仲直りを繰り返して醸成されていくのだね。
900：A ◆CPjaa6Nup6：2010/12/24(金) 18:13:47: まだ、一人で子どもらに対処する自信はまったくないけど。

　お菓子やおもちゃの、奪い合いならほっておく。
訴えて来たら話を双方から聞く。顔を向き合わせて
にらめっこさせる。そのうち笑い出すまで。
またはくすぐる。

　自分をより優先してほしい
自分をより愛して欲しい
　そんな状態が芽生えてるらしい。

先日の場合は
私の膝にずっと妹のほうが、いる、という状態は
公平性を欠いてしまうので
降ろす。
そして二人で喧嘩してる分には
様子見つつ、放置
まだひどく叩くとかはなくて
双方大声で泣くだけみたいな。
901：HRK ◆l/an/smhrk：2010/12/25(土) 22:36:22: ふむ、考えてみれば、兄に母親を独占した経験がないのか。
とすれば、より求めてしまうのを止めるのはきびしいな。
力勝負になれば、兄の方が勝つに決まってるし、
兄が有効だと認識したときにどうなるかだな。
なんか、怖がらせてるな、すまん。
902：A ◆CPjaa6Nup6：2010/12/26(日) 08:44:10: うーと
　

　　自分のパンドラの箱

妹のその、兄よりも多く求める愛

みたいな
それが鍵

同じような事が自分にもあって
排除された記憶が開いてた

だから
"私が落ち着くため"
903：HRK ◆l/an/smhrk：2010/12/26(日) 21:24:22: む、そっちか。
対象が子供だけにいろんな鍵が隠れてそうだな。（＾＾；；；
もっともだからこそ一緒に人間になっていくことも可能なわけなんだが。
904：N：2010/12/27(月) 19:10:38: うむ、、、三角関係か、、、

あまりにあからさまなひどい依怙贔屓（排除）さえしなきゃ
心の傷まではいかない気がする。
男女の三角関係はそうもいかないだろうが
（あれは完全な依怙贔屓でしか解決がつかないみたいだ）
905：A ◆CPjaa6Nup6：2010/12/31(金) 08:08:25: 帰省が大移動になった。
これから子ども、犬、ネコは友人に頼んでおいて行く。
そしたら、子らが泣く泣く。
ネコにとっては、皆と一緒なほうが辛いのだと
理解はしないまでも、どうにか
泣き止んだ。
　ネコも複数いれば寂しくない。

さて
　みなさん、よいおとしを。
906：A ◆CPjaa6Nup6：2010/12/31(金) 21:33:40: あーと
犬と子はつれてく
ネコ留守番、ネコシッターを頼み

ってこと

　つか
犬より子
　腹ヘリ、ねむねむ

着けば私は
つれの親と兄弟に
あまえあまえで
寝る　寝たおす。
907：HRK ◆l/an/smhrk：2010/12/31(金) 23:00:13: なるほど、そういうことね。
９０５では？？？だった。ｗ
新年の挨拶は出来ないので、
良いお年を。
908：A ◆CPjaa6Nup6：2011/01/02(日) 21:45:28: あけまして、おめでとうございます。
　子らは「にこにこ」しつかれたよう
寝ました。

　甘え倒おすは

無理！
　人見知りして
くっつきっぱなし
909：A ◆CPjaa6Nup6：2011/01/04(火) 21:12:10: 帰宅

　　
　　相変わらず、日本語がダメで申し訳ない。

いつものように
ただ、寝て遊ぼうとした目論みは崩壊。
　つれの実家敷地の隣地に建てた別荘に荷をい置き
犬の環境を整え
(わんこのサークルにいつもの毛布、ベッドを置き
水とご飯を整える)
　つれの親が寝室に子のベッドを買って置いてくれた
のに、子の毛布と枕、荷物を置き
母屋に一緒に行った。

　　　NG

こっちで、さんざん面倒みてくれた
義祖父母でもNG

　しょうがない。
ね。しょうがない。
夕食時には
ニコニコと親戚に顔見せ。

「ぎゅっ」と私の服つかみ。

　　得たもの
つれを
「おとをさん」と
いえたこと
910：HRK ◆l/an/smhrk：2011/01/04(火) 21:37:10: おかえり

しょうがないと思えることが大事なんだと思うよ。
911：zebla：2011/01/05(水) 08:07:26: ごくろうさま。

大冒険だったね。

ゆっくりのんびりぼちぼち、な。
912：A ◆CPjaa6Nup6：2011/01/05(水) 08:35:15: さんざん、場所見知り、人見知りした子ども達だった。
ニコニコしてるけど、私やつれから離れない。
親戚一同が「お父さんが、いいの、お父さん好きなの」
などと言っていたから
「お父さん」という存在である、とインプットした模様。
私はかわらず「あーちゃん」のまま。
これも皆様が
「あーちゃん、重そうね。あーちゃんのとこからおばあちゃんの
膝においで、あーちゃんがごはん食べられないよ」
などと言っていたからではないかな。
913：HRK ◆l/an/smhrk：2011/01/05(水) 23:17:41: 主語が不明だったから触れなかったが、
やはりそっちであったか。
毎日、おかあさんと呼んでもらえばいいんじゃないかな。
914：A ◆CPjaa6Nup6：2011/01/06(木) 18:37:27: 子どもらの不思議
　ネコにはひざに乗る権利を譲ったw
「さみしかった?」とねこに聞いてた。
なでながら。
　
　彼らの傷に触れたのかも知れない。
ネコたちは
子らより年上で、めんどうを見てもらえてて
でも寂しいか。
ネコ軍団としては骨休めになった気がするがw

義祖母が作ってくれた
幼稚園で使用するバッグに絵本を入れたり
買ってもらった弁当箱を入れて遊んでた。
携帯で撮って義祖父母に送る。

　なんか
普通のことしてるな。
これは
「こうすると、きっと喜んでくれるだろう」って
ことをしてるわけ。

うん、普通でしょ。
915：A ◆CPjaa6Nup6：2011/01/06(木) 18:38:09: >913
なんか、おかあさんて
言葉は、重いよ。
916：HRK ◆l/an/smhrk：2011/01/06(木) 22:21:50: >>914
> 　ネコにはひざに乗る権利を譲ったw

偉いなぁ。

>>915
おとうさんが定着した後、
おかあさんと呼ばれてなければ
おとうさんと呼ばれてる人は寂しいんじゃないかな。
もちろん、いろんな家庭があるのは当然なので
推奨に留める。
おとうさんと呼ばれてる人と相談して決めればいいんでない。
917：zebla：2011/01/07(金) 00:44:09: >915
自分の場合……
ガキの頃「ママ」と呼び
長じて「かーちゃん」となり
最期の介護中には「○○さん」となった。

呼び方がなんであろうと
それが呼ぶ人間にとって「大事な音」であればそれでいい気はするｗ
918：A ◆CPjaa6Nup6：2011/01/12(水) 21:30:01: そうか。大事な音か
919：A ◆CPjaa6Nup6：2011/01/12(水) 21:34:09: 子らと過ごす事は、体力がいるが面白い。

今は周囲に助けられているから
どうにかなっている。

　夕飯
ほうれん草のごま和え
豆腐とたらこの葛煮
人参ご飯

知合いの畑で人参とほうれんそう
収穫させて貰ったから。
920：N：2011/01/16(日) 15:24:45: ヌコは自分の地位を脅かすライバルではないと認定してるのかな

最近、子供を見かけると以前より
しげしげ眺めるアヤしいおっさんになりつつある今日この頃
921：A ◆CPjaa6Nup6：2011/01/17(月) 07:04:10: >920 N
わからない。
恐らく、ネコ軍団だけをキャットシッターに頼んで
置いて出たことが何か彼らの心に触れたのだろう。
キャットシッターしてくれる友人が家に来て
納得してはいたが。
　帰宅時もいてもらったが。
犬たちは自分より年長
ネコは自分たちより年少という認識にみえる。
身体の大きさの問題?

以前から犬たちを連れていると高速のSAで
同じ犬連れだけでなく、いろんな人に
声をかけられるが
今回「何歳ですか?」が犬なのか子なのかの混乱
笑
つれは、視線を見ればどっちのことを聞いてるか
わかるという。
　今回、SAなどでの子の安全確保において
「犬から自分の手が触れないほど離れない」
を約束。
車が通る場所に飛出すのを防ぐ。
　本当に、犬に最初にしつけが出来ていて
よかった。
922：A ◆CPjaa6Nup6：2011/01/19(水) 20:29:48: こどもらが、堰を切ったように、しゃべる。
特に下の子はものすごい勢い。
口を閉じてる時間がないのでは、と思うほど。
二人同時にしゃべってる。
　これはなんだろう。
すごいな。
　犬とネコにもしゃべりかける。
ネコにパンチされて泣く。
今日は、お下がりを貰って来た。
まだ大きいもの、着れるものをわけていると
これを着たいとまだ大きい服をどうしても着るとか
上の子も真似て「これ、これ着る」という。

　うるさいことこの上ないw
結局ひととおり全部着てしまった。
この寒い日々が
気にならぬほど
早く日々がすぎる。
923：HRK ◆l/an/smhrk：2011/01/19(水) 20:58:25: >>922
出来るだけでいいので、発言を妨げないでください。
おそらく前頭葉部分の発達が恐ろしい速度で行われているはずです。
独り言ではなく、他者との会話によって持たさられる刺激は脳にとって良いものであるはずです。
過去において、制限されていて遅れているものを取り返すチャンスだと私は見ます。
体力が余ってるなら一緒になって騒ぐとうるさいと感じなくなりますよ。ｗ
924：N：2011/01/20(木) 19:08:37: 本能の自由が抑圧されることで内面が生まれると
ニーチェ先生がおっしゃっておられる
犬にはまちがいなく“内面”がある
ばうばう閣下の何かわからぬ包容力の如きもの
925：N：2011/01/20(木) 19:31:14: >>922
大勢の大人達に緊張したことで
逆に「ホーム」の安心感が増したのかも

模倣によって発生した子らのなかのことば（単語）が
次に発育段階（単語の組み立て）に入るのが通常３歳くらいからだと
発達心理本に書いてあった。
３歳の嬢ちゃんのおしゃべりは順調な生育。
坊もせき止められてたのが表に現れだしたのかも、嬢に引きづられて。
分離不安への防衛、という説もあるらしい
『子供（3歳）とのおしゃべりに疲れてます・・・』
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2009/0211/224635.htm
年齢に応じた言葉の発達については　ろう学校.comのサイトに丁寧な解説があった
http://www.rougakkou.com/edu/edu12-2.html
926：A ◆CPjaa6Nup6：2011/01/27(木) 20:18:08: >923
うん、そうなんだね。

>925
ホームか。

　とにかく、なんか凄い勢いなんだ。
昨日出来なかった事が今日出来る、みたいな。
あらゆることが。
言葉はいちばんすごい。

　歌を
歌うんだ
最近の彼らは。
おきにいりは、おもちゃのちゃちゃちゃ
あめふりくまのこ
　聞いてくるとすぐ歌う。
ジブリもお気に入り。

童謡のCDセットをもらったので
かける方法を教えたら
喜んでかけている。
朝ご飯のとき
おやつの時とかける時間を決めた
あとは車の中。
927：N：2011/01/28(金) 22:58:19: 言葉を発することは、コミュケーションや認識というにとどまらす
発話それ自体に歓びがあって
歌なら、特に伝達事項を見つけ言葉を組み立てなくても
発声の歓びを続けられる　ということなのかな

音楽は不思議な力をもっている。
植物を育てたりもするし　

>ホームか。

あぁ、また言葉足らずだったかな。。
一応、サッカーのアウェイとホームのホームのつもりだった。
親戚の集まりというアウェイを体験することで
戻ってきた所がホームだと。
阪神にとっての甲子園みたいなもん
928：A ◆CPjaa6Nup6：2011/01/31(月) 08:45:42: >927
うん、わかった。
ホーム

私は、子どもの歌とは無縁だったなあと。
なんか気がついた。

面白い事
下の子が話す、上の子が割り込む
猫がチャチャ入れるw
ねこは野次馬なのか、よく参加する。
「クレオン(くれよん)これ好き、あーちゃんは?(どの色が好き)
きれいね。」
「ぼーくの服これ、これね(話しかける内容が思いつかないのに混じって来た)
昨日洗ったばっかりでな、きれい」
間の手にねこの
「にゃ、なうーんねゆねーねよー」

これが30分毎に起きる
929：zebla：2011/02/01(火) 02:01:37: うちの母親はピアニストで音楽の教師だった。
早く亡くなったけど、忘れ得ない言葉があるんだ。

「人には声帯という楽器がある。
ほかの楽器を演奏できなくても、音楽が分からなくても、うたはうたえる」

声って、音って、人が人に伝えようとするもっとも根源的ななにか
なんじゃないかな。
930：A ◆CPjaa6Nup6：2011/02/02(水) 07:30:52: UAの童謡のCDを買った。
NHKのやつのDVDはないのかな。
931：A ◆CPjaa6Nup6：2011/02/03(木) 19:27:37: >929
声ってすごいな。
　たしかに思う。
932：A ◆CPjaa6Nup6：2011/02/04(金) 06:59:29: ちょこちょこと、慣らし保育中
　しばらくは園長室で私はすごした。
つぎには思い切って園外に
本格保育が始まっても
「帰りたい」と言ったら呼んでくれと言ってある。
その方針で園と一致。
ただし、自分で電話を架けさせてくれと。
具合が悪くない限りは。
上の子も下の子も。
呼べば、迎えに絶対に行く原則を通したい。
彼らが「自分の意志で帰りたい気持ちを私に伝える」
私は何もいわず絶対迎えに行く。
　これでしばらくいく。
933：N：2011/02/04(金) 18:21:05: >>928　面白い！
兄ちゃんもがんばってるな、ちゃんと３語文以上しゃべってるし。
割り込むのはたしかに分離不安があるのかも。
いじけず参加するのはいいことな気する。

それにしても
にゃんこ先生がなにをおっしゃってるのかとても気になる。
ここはひとつミャウリンガルのご購入を検討いただければと
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dtoys&field-keywords=%83%7E%83%83%83E%83%8A%83%93%83K%83%8B&x=9&y=19

>>929
歌、は伝達以上のなにか、という気がする

>>930
これは違うか？
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%9F%E3%83%8E%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%931-DVD-%E3%81%86%E3%81%86%E3%81%82-UA/dp/B0002T23S6/ref=sr_1_4?s=dvd&ie=UTF8&qid=1296810805&sr=1-4
>>931
いよいよ保育園かぁ
またいろんなことが起こりそう
934：A ◆CPjaa6Nup6：2011/02/06(日) 08:34:50: >933
ありがとう
　いろいろ買ってみる。
勧められた他の音楽ものもあるが
UAの声いいな、と
私が気に入った。
935：A ◆CPjaa6Nup6：2011/02/06(日) 08:46:56: 子どもといる時、素に戻って
「私は何をやっている.....」
などと思うと、止まってしまう。
Aが陽気に歌いながらこども歯を磨くとか
食事を作るとか
着替えを手助けするなど
ありえなかったし、これは私じゃない意識は
まだある。
　こどもは
ほっておくと
正しく置いてあるにもかかわらず
服を裏返しに、ショートパンツの裾から足を入れたり
している。
前後が逆などまともな方だ。
靴は必ず左右逆。
　あるひ
見ててわかった
　整え方だ
着たときのイメージで
置いておくと
手に取ったら前後が逆に手に取ってしまう
パンツを手に取ったら逆さま
靴を両手でとって履こうとしたら
利き足を先に履く。

　トップスには
ワッペンをピンでつけた
「ライオンさん、ないないして
大きいお口からお手てをいれて
右、左、頭、ライオンさん、こんにちは」
パンツもばっぢをつけて
「ライオンさんこんにちは
右足、左足、よいしょ、ライオンさんこんにちは」
靴下もおおきな模様
靴も左右そろうと絵になるものを書いて
　
　ちなみに妹はウサギバッヂだ。

私は、何をやっている。。。などと思うと出来ない
936：zebla：2011/02/07(月) 03:30:09: ああ、いいなA。
それは人から見ると「幸福な情景」なんだ。
不幸は見えるけど、幸せは見えない。
そこから押し出されたときはじめて、居た場所の色が見えるんだ。

今のAはなんだか幸福に見えるよ。
本人がどう思ってるかなんて、傍観者には常に関係なくて、
それがA、みんなが憧れる幸福のひとつの姿だってことだけ、
覚えててほしいと思った。

…余計な横やりで申し訳ないけどさ。
937：A ◆CPjaa6Nup6：2011/02/09(水) 07:09:41: 知人のところに、お下がりを貰いにいった。
そこの家の中学生の娘さんに、私のお下がりを持っての
バーター。
実際はそこの知人の母上が親戚から、集めてくれた服
なのだが
野菜などもたくさん貰い昼もごちそうになった。
よそで、食事を頂くのも勉強だなあ。
これから弁当なんだ、毎日。
お弁当のアドバイスもいただいた。
水分のでないおかずを、いわゆる昔からのお弁当箱
タッパやバネ式のふたでない、軽く開く箱式の奴　
　うーーむ。
938：N：2011/02/09(水) 23:33:42: >>935
個人としての自分、と、性（対）としての自分（拡張して家族としての自分）
と、社会的な自分、というのはそれぞれ位相が違う
というのが、吉本隆明の明示化した考え方で、
観念の世界には最低でも３っつの位相（個人幻想、対幻想、共同幻想）がある。
私は何をやっている、という覚めた意識は、個人幻想からやってくる。
しかし、その時、Ａさんは対（家族）幻想のなかにいる。
つまり、そういう意識の輻輳は自然なことだ。　

ヘーゲル先生も面白いことを言っている。
家族というのは、相互仁権利を放棄しあうことを前提とする
というものだ。
（正確なところは、いづれ参考スレにでも貼ることにするが）
アメリカ人あたりは納得しそうにないが、ドイツ人ヘーゲルの考えは
日本人にはわりと適合できそうな感じだ

ところで、子らのパンツ逆さ、は、とても可愛い。
939：N：2011/02/09(水) 23:38:37: 弁当は冷凍食品がかなりお役立ちだ、とＴＶで北斗晶が言ってた。
まぁ、Ａ家にはＡ家の食哲学があると思うが
940：N：2011/02/09(水) 23:46:35: 忘れてた。　>>934
ＵＡの声は俺も好きだ。今でも「情熱」は好きな曲だ。
しかし、デビューＣＤは妙に先端意識がつよくてついていけなかった。
941：HRK ◆l/an/smhrk：2011/02/10(木) 20:57:01: >>937
役に立つかは不明だが、
「高杉さん家のおべんとう」
という漫画もある。
942：HRK ◆l/an/smhrk：2011/02/11(金) 14:21:59: 去年録画したサンデル教授の授業を
今更ながらちろちろと観てる。
代理母を題材にして論議をしてる部分があるんだが、
母親の立場を論議はしても、
子どもの立場で論議はしないんだとちょっとびっくり。
教授はもちろん、生徒からも一人も子どもの立場で発言する人はいなかった。
一応、哲学の授業のはずなんだが、ディベートの練習にしかなってない気がするなー。
最初からなんとなくそんな感じがしてたんだが。（笑）
943：A ◆CPjaa6Nup6：2011/02/13(日) 08:53:14: も、ね
ごちゃごちゃ考えず
「一緒にいたい、と思ったから一緒に暮らしてます、それは家族という
形態が一番自然です」
かな、と。
　
　義姉みてると
歌が自然に出てる
でたらめな、てか「作詞義姉、作曲なんかのパクリ」みたいな
それって
ずーとずーっと
つれの母や叔母やその母なんかがやってきたから、なんだろうねえ。
　「はいはい右のあーんよにタータ(靴下らしい)履いて、なーーんてカワイイ
あんよでしょ、ひだりのあんよにタータ履いて、なーんてかわいい○○ちゃんでしょ！」
こんな調子

考えてみると、こう
村？　村社会な感じ
義姉も頼まれたから、ってんでもなく
「それが当たり前」
「母親に成り立ての女を手伝わなくてどうする」くらいな
感じみたいだ。
それは、今回の帰省で
特に思った。
あの家に来てたすべての手が
そういう感じで
女だけでなく、少し年長の10代の女の子も

いろいろ考える
　村
って単位

「100人の村だったら」の影響だなあ。
944：N：2011/02/16(水) 20:00:38: ヘーゲルの本がどこ行ったかなかなか見つからず遅れた。。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1253872820/19
まぁそれこそ、多少なんかの「参考」になれば、程度で。
（村＝族長制の前身と置き換えれば、奉仕のつながり、というあたりになるのかも、、）

しかし、子どもらのパンツ逆さは、考えれば考えるほど
なんの能力が未発達なのか興味が湧く。
ワンステップ複雑になった（左右と前後の組み合わせ）図式的想像力なのだろうか
パンツを前後ろ間違えずに履けるのは人間だけなのだろうか、とか。
ひょっとしたらぱんつを正しく履けるのは人類史的革命なのかもｗ
945：N：2011/02/16(水) 20:05:21: 歌と祈りにはどこか共通性があるのかもしれない。
賛美歌とか。
946：A ◆CPjaa6Nup6：2011/02/22(火) 08:52:36: >945
ああ、似てる。

こどもを
最終的に、ていうか
どう育てる、って
　「ひとりで社会で生きて行けるように」
だろうか。
という確認をしてみた。

その
ために必要なスキルをつけていく

それが
育てるなのか。
947：A ◆CPjaa6Nup6：2011/02/24(木) 15:57:54: 写真を
写真、子らの赤ん坊時代の写真が入った携帯電話が
ごろごろと3台、届いた。
ずっと前の弁護士を通じて
「少しでいいから分けておいてもらえると
ありがたい」といっておいたもんで
　携帯ごと、ってのがおもしろいが
上の男の子がやはり多いが
　
　それなり
かわいいと
思っていたんだと
思う。

下の子と遊ぶ上の子とのムービーもある。
データだけ貰って
送り返そうと思うが
とりあえず、弁護士には
できるだけ彼女の居場所は把握していて欲しいとか
思う。
　しかしなあ
ごちゃっと
した携帯だな
ってのが
感想。

外身も
中身も
948：N：2011/02/24(木) 19:05:03: 携帯まるごとの心理を妄想してみようと思うが見当がつかない。
面倒なのか、ぜんぶ渡そうとすればそうなるのか、他の理由なのか、、
かわいい、と、育てられない、は完全な矛盾ではないのかもしれんが
これも残念ながら俺にはその心理を妄想することができない。

年齢を考えれば嬢ちゃんは産み親の記憶がほとんど残らんだろうな。。
坊ちゃんはわからんが

>>934
学生の間にバイト経験するのは割とポイント、というか
大事な気がする。世間の感触とか、働くことと金銭との結びつきの実感とか。
すくなくとも、俺の知ってる範囲では
学生の時に長期バイトしてた奴ほどしっかりした就活をしてた。
まだ、だいぶ気の早い話だけどね。　　まずバイト、と。
949：zebla：2011/02/25(金) 05:51:20: 最近読み始めた者なのですが、どなたか教えていただけますか？

筋輔さんは交代人格ではないのでしょうか？
だとしたらARさんの言うKKさんについてはスレ内に出てきますか？

なんだかごちゃごちゃになってしまって
950：HRK ◆l/an/smhrk：2011/02/25(金) 19:39:55: >>949
私が知る限り、筋輔氏は外の人だ。
そして、KK氏はこういう人物だと紹介されただけで、それ以上の出番はない（はず）。
951：HRK ◆l/an/smhrk：2011/02/25(金) 19:51:29: >>947
私なりに、分析してみよう。
それなりに愛情を持ってたように見受けられる。
携帯が３台ということは、機種変してもカメラのデータが欲しくて手元に残しておいたということだ。
（子供たち以上に惜しいデータがあれば話は別になってくるのだが）
パソコンに詳しくはない。（詳しければ、パソコンでデータの管理をするだろうから）
携帯ごと渡してきたということは、既に吹っ切っている。もしくは吹っ切ろうとしている。
そうでなければ、漫画喫茶とかでパソコンも使えるのだし、
返却されるとは限らない携帯をそのまま渡すとは考えにくい。

大きくなってからのことを考えて、居場所を把握しておこうというのは大事かもだが、
よほど会いたいと子供たちが所望しない限り、
連絡を取ることが良い方向に進むとは考えにくい。
むしろ、下手に連絡を取ってしまったことにより、死ぬまで無心されるリスクがある。
それを踏まえた上で、行動を願いたい。
952：949：2011/02/25(金) 23:55:25: >>950
ありがとうございました
953：A ◆CPjaa6Nup6：2011/02/26(土) 08:19:40: >951HRK
うん
　接触するつもりはない
居場所は把握しておいてね、程度で。

ちょっと、今きついんだ。
現在の自分
過去の自分
子らの「現在」
　行動だけ見たら
「貧困のある場所のこどもを金で手元に引き取った」
は同じだ。

　彼女も愛情がなかったわけではない
適切なサポートを受けられれば
自分で適切な育児を行い、こどもとの良好な関係を
築いていけたはずだ。

何故、彼女をサポートして行く
ではなく
子を引き取る
を選んだのか

　自分が何故？いつまで？
があるんだと思う

何故子を引き取る
　子を引き取ることで得られる
楽しさ
世間からの認められやすさ
　それが自分の「利益」なのだ
私の『利」なのだ

　

　ときおり
襲う、この事実に
ふたをしてばかりもいられない

日常は待ってくれない
ほら、散歩から子らが帰って来た。
954：zebla：2011/02/26(土) 11:51:51: >>953
それは、自分だけの利じゃなくて、関わる人皆の利になってると思う。
社会的な「利」以外の、以上のものを受け取っているんじゃないかな。
無関係な私だって、Aさんの語る子どもたちの成長が嬉しいし。
無責任な立場で勝手なこと言ってごめんだけど、なんて言ったらいいか分からないけど、
まあ大概人間は利己的なんだから、いいんじゃないのってことで
955：HRK ◆l/an/smhrk：2011/02/26(土) 12:45:09: >>953
> 　行動だけ見たら
> 「貧困のある場所のこどもを金で手元に引き取った」
> は同じだ。

全然違う。
軽度の虐待を行ってた場所から子供を金で買い強度の虐待をするのと、
死に至る虐待を行ってた場所から保護する。
が同じであるはずがない。
まして、金の使い方は保護の一環であり、被虐待者を虐待者から遠ざけることに使用したのだから、
同じであるはずがないのだ。

> 何故、彼女をサポートして行く
> ではなく
> 子を引き取る
> を選んだのか

難しくはないだろう。
それが子供たちのためになると考えたからだ。
血の繋がった親だから、十分な愛情を注げられると限らない。
愛情がないわけではないと愛情が十分は同義ではない。

> 　自分が何故？いつまで？
> があるんだと思う

それを判断するのは、Ａさんではないよ。
少なく見積もっても、Ａさんと旦那さん。
多く見積もれば、手伝ってくれてる方々や子供たちみんな。
が、責任を持ち判断するべきことだ。
自分だけで悩むのは良くない。

> 　子を引き取ることで得られる
> 楽しさ

大丈夫。
関わってるみんながその楽しさを共有してる。
その証拠にみんな笑顔ではないのかい？
956：zebla：2011/02/26(土) 14:02:59: >>953
回想録５の848でユニセフの世界子供白書のこと知ったよ。
Aさんは、非常事態のこどもたちを救った。
すごいと思う。
尊敬している。
誰にでもできることではない。
むしろ、できる人は稀だ。

たまには自分を褒めていいと思う。
よく頑張ってる。

子育てはできてあたりまえに思われてて誰も褒めてくれない。
だからご褒美に子供にしてもらうのだ、ほっぺにちゅ。
元気１００倍出るｗ

>>955
私にはうまく言葉にできなくてもやもやしたものを、的確に表現できてさすが。
そーゆーとこが好きだ。
957：N：2011/03/01(火) 17:54:41: 限られた情報からの推測に過ぎないけれど
引き取ったときの子らの状態を考えれば
その母親は、孤立保育の限界ルビコン川を超え、
もう線が切れていたように思える。

そういう時、普通は彼女の親か、男性側の親のサポート（預かる）が
わりと一般的だろうと思うのだが、子らを養子に出すことに
まったく口を挟まなかったのなら（あるいは彼女がその事を親に言いさえしなかったのなら）
彼女自身もまた問題のある家庭生育をしたように感じる。
彼女を公的機関（組織）ではなく私人である赤の他人がサポートしていくというのは
本当にできたのだろうか。金銭だけの問題じゃないと思う。

どうしても比較してしまうのだが、３歳と１歳の兄妹を餓死させた下村早苗は
風俗で月収100万近くあったように言われている。（ホストにつぎこんでたという噂）
父親へのSOSは拒否された、という情報が流れているし、
いまだに無くなった子らの葬儀も行われていないという話しも流れている。
つまり、子らと母親の関係だけじゃなく、その根本には
その母親と親の問題も横たわっている。
こういう問題に私人が口を挟むことはほぼ不可能に思えるし
説得もひどく困難なのではないだろうか。

つまるところ、限られた情報からみると
施設か養子か、あるいは破滅か、という経路しかなかったように思える。
施設がよいのか養子がよいのか、に関してなら
おそらくAさんたちもよくよく考えたうえで現在の道を選択したんじゃないかと思う。

子らと暮らす楽しさという利は、十分に受け取ったほうがいい。
それは子らの利でもある。世間からの認められやすさも同じ。
それは子らの利でもある。

いつまで？　　それが可能であり、続く限り。でいいんじゃないのかな。

先のことなど本当は誰にもわからない。わかるはずがない。
確率論とおなじだ。確率の判定は計算できても、
次の瞬間のサイの目は予言できない。
958：N：2011/03/01(火) 17:55:49: 偉そうに聞こえたらスマン。　少し熱くなった。。
959：N：2011/03/01(火) 19:48:21: 書き漏らしたがもうひとつ利がある。
Aさんたちが引き取ったことで虐待の世代連鎖に楔が入る。
960：A ◆CPjaa6Nup6：2011/03/05(土) 15:53:10: >954-959
ありがとう。

　ちょっとキツくなって来てたのかも知れない
こどもは自分の子ども時代を思い出させるようだ。

>957
どうやら子らの母親も家庭が家庭でなかった口のようだ。
・働くー収入得るー生活する
の循環を学習できてないようだ。
・働く(仕事につけない、嫌になる(人間関係など)
これは生育歴のなかで人の中に入れないとか
　　家庭環境故にいじめにあってたり
　　とすると、友達作るより性を間にはさんで男を作る方が
　　簡単、と学習する。
　　それを売ると金になったりと、学習。
　　自分の時間を売ったりスキルをつけることがうざったくなる。
悪循環だね。
・生活する
　　居場所を清潔に保つ
育った場所で掃除や整頓を習ってない
　　どうしていいかわからない
　　洗濯は洗濯機に放り込むが、干すのを忘れる
　　干したらクシャクシャ(アイロン掛けを知らない)
　　クリーニングに出す、買って来る、服があふれる
　　整頓がますます困難になる。。。。　
ご飯は買って来るもの　

ここまでは、なんかかつての自分。
自分の場合は幸運にも教えてくれる人にあったけど。

市役所に行ったりして母子手当貰ったり
住宅の補助なんかのも申請してたり

でも生活保護貰おうとすると
「何でもやって働けるでしょ、いままでも夜の仕事してたでしょ。
だいたい結婚してないのになんで子どもが出来るのよ。
あんたみたいな人のための制度じゃないんだよ」
なんてことを言われた事があるらしい。
これは母親の恋人だった男の子から聞いたこと。
母子なんとか課にいけば
「職業訓練とかもあるしまともに働きなさい」みたいなことを
言われたらしい。

混乱と頑な拒否の始まり。
961：A ◆CPjaa6Nup6：2011/03/05(土) 16:02:20: 兄妹

　男の子のほうが
「お兄ちゃん」という言葉にかなり反応を示すようになっている。
「お兄ちゃんね」「お兄ちゃんなのね」
私たちは名前で呼ぶのでこれまでは
特に「お兄ちゃん」という単語に意味がなかったのだが
先の実家行き、保育園での体験保育で、つれのサッカー仲間のところで
よく言われているうちに
「お兄ちゃん」と言われると返事するようになってる。
「僕、お兄ちゃんだから」ともいう。
「僕がもってあげる、ぼくがやる」

おもしろい。

　ああ、つれのサッカー仲間に言われた事がある
「あーちゃんが、一人前ごはん、食べてる！??」
食べないともたないのだ。
こどもの動き方は半端ない。
　これまで、いかに動いてなかったか、ということかw

しかし
骨が骨格がついていかず
関節が運動量に悲鳴をあげた。
週一で整体に通っている。。。。
962：HRK ◆l/an/smhrk：2011/03/05(土) 21:21:54: >>961
週一で整体だって？
過度期ならいざしらず、定常的に毎週通ってるなら、
掛かり過ぎだ。
一人暮らしで頼る人がいないのならともかく、
まして、サッカー指導まで出来る人間と一緒に住んでて、
頼らないのは間違っとる。
毎日一緒にストレッチしてごらん。
一ヶ月もかからないうちに毎週通わなくても良くなる。
963：A ◆CPjaa6Nup6：2011/03/06(日) 08:37:06: >962
aありがとう
ジムがわりのようなもので(整体)
関節とかが弱くて
ああ、説明不足で申し訳ない。
私はとても脆弱なんで。
こんなに助けの手はあるのだけど
幼児期や成長期は食べ物だけでなく
運動なんかも重要だったようだ。
部屋の中、通学は車、外出せず
では無理もないw
　摂食障害なんかも長期にやったから
身体を維持形成するのに必要なものが
圧倒的に足りずに育ったようだ。
無理に成長を止めたような部分も含めて

　いろいろ足りないため
通常なら、少々疲れた、で済むところが
大げさに崩れ落ちる
今年まだ入院はないぞ。

現在のところは
手伝いの手も多く
子らが4月から　保育園にいくし
気が抜けたのだろう
(倒れてよし）みたいに。
実際に関節やら、痛いが。

筋肉である程度補うべく
頑張っているのだけど
「よい骨にする」などと
義姉の食事指導、運動指導もある。

失った時間を
補う
それは、かなり長くかかるようだ。

　　おかしい
　このまま枯れていこうと
　思ったんだ。
なのに
健康に生きて動くことに
努力してる
　子のためだ。
あのこらを育てる為だ。
枯れる訳にはいかず
　食べて　運動して
身体を作り直そうと

まるっきりの健康体には
ならなくても
どうにかなるだろう。
964：zebla：2011/03/06(日) 15:14:46: 細胞は毎日生まれ変わってる。
美味しいもの食べて、いろいろ楽しんで、ゆっくり休んで。
こども達と一緒に大きくなあれ～
965：HRK ◆l/an/smhrk：2011/03/06(日) 19:30:24: >>963
ジムがわりの整体というのが想像できない。
整体（カイロプラクティック含）とは、
背骨の歪みを取り除くことによって肉体の不調を正すものだ。
最初の頃は、背骨が歪んでる状態を肉体が正常と認識してるので、また歪ませようとする。
この状況では、短期での再治療が必要だろう。
だが、肉体が背骨の歪みを正常と思わなくなってからは、毎週の通院は必要ないはずだ。
毎週の通院が必要ということは、一週間で歪んでしまってることと同義だからだ。
その場合、必要なのは歪みを矯正することではなく、歪ませてる原因を取り除くことが必要だ。
整体の先生に、こういうことをしなさいと言われてることはないかい？
出来ないなら出来ないことを先生に伝えて、別な方法を模索するべきだ。

ジムがわりの整体が想像できないのと同様に、
Aさんの状況も想像できてない。
というか、想像したものが合っている自信が全くない。
一応、こういうやり方もあるよと書いてはみるが、
旦那と相談した上で、行って欲しい。
もっとも共同作業なので、相談なしには出来ないのだが。ｗ

ふくらはぎのリンパマッサージ
整体がジムがわりになるというのを想定すると、
ひとつの理由として、血流の増加が考えられる。
絶対的な筋肉の不足による体調不良の原因としてむくみが上げられる。
それを緩和するマッサージだ。
Aさんをうつ伏せにする。
足の裏の方から、足首をつかむ。
そのまま膝の裏あたりまで掌をすべらせる。
結果、ふくらはぎをしごく形になる。
これをゆっくり痛くない程度に、１分から５分繰り返す。
やってもらったほうが効果は高いが、一人でも似たことはできる。
椅子に座る。
右足首を左の膝に載せる。
ふくらはぎに右ひじを当て、足首から膝裏までしごく。
左足は、左右逆にすればよい。
この場合、痛みを感じるぐらいのほうが効果は高い。

背中のマッサージ
Aさんをうつ伏せにする。
まっすぐ下を向くと鼻が当たるので、枕やタオルを工夫して、
あごとひたいで頭を支える形にし、まっすぐ下を向けるようにする。
背中の緊張により、背骨の歪みが生じる場合もあるので、緊張を緩和させる。
背骨の両脇、それぞれ２～３ｃｍ程度に固いものがあるはずだ。
それを指でもってもみほぐす。
対象が男性の場合は、親指でグイグイもできるが、女性ましてAさんの場合は、
刺激が強すぎる場合もある。（というか、十中八九は刺激が強すぎるだろう）
その場合、利き腕の掌を背骨に沿って当てて左右に軽く揺らしてあげて欲しい。
それを首のほうから、腰までゆっくりと。
これで、緊張緩和になるはずだ。
ちなみに、指で揉みほぐす場合、腰に気をつけて欲しい。
下手に一方向から圧力を加えるとヘルニアになる場合がある。
腰は、掌でマッサージだけに止めて戴きたい。

と、ここまで旦那に色々してもらうとお返しがしたくなるはずだ。
その場合、手でのマッサージは無理があるので、足を使うことを推奨する。

足裏
旦那をうつ伏せにする。
畳ならそのままでもいいが、板間の場合は座布団かなんかを足首から下に敷いたほうが良い。
そして、足の裏を踵で踏みつけるように乗る。
踵で刺激することになるので、旦那を向いて踏むのではなく、逆向きに踏むことになる。
足踏みを数分して全体をほぐしてあげれば、喜ぶことまちがいなし。

背中
旦那をうつ伏せにする。
腰を踏むと万が一があるので、背中だけだが、肋骨で守られてる当たりを足の裏全体で踏む。
踊るようにステップを踏むと喜んでくれるだろう。

腹筋
旦那を仰向けにする。
腹に乗って、ステップを踏む。
マッサージというより、腹筋運動だが、スポーツをたしなむ人間は喜ぶ。

以上だ。
参考になると嬉しい。
当然ながら、上に乗ってる人は何かにつかまりながらしたほうが安全だ。
966：HRK ◆l/an/smhrk：2011/03/07(月) 19:43:49: 書き忘れたけど、背中とお腹を踏むのは子供たちには見せないほうがいいかもしれない。
大人が大丈夫だから、自分達は絶対に大丈夫と登りたがる可能性が高い。
登るのを認識してれば問題はないが、下手をすると寝てる時や、腰に登るかもしれない。
もし見られたら、いつでも登っていいわけではないことを言い含める必要がある。
967：N：2011/03/09(水) 18:26:29: 寄る年波と怠惰で完全になまってて
人に偉そうな事を言える筋合いではないんだが
年寄り向きの運動がいいんじゃなかろうか。

年寄りが何してるかというと
一番は「歩く」　散歩じゃな。
背筋を伸ばし視線の高さでまっすぐ前見て歩く。
細かいことを色々いうやつもいるが、とりあえず歩くだけでもかなり違うと思われ。

過激な整体より、ゆるくても毎日通える接骨院のほうがいいんじゃなからうか。
年寄りも多いし身体障害者も来てる。保険適用なので健康保険証必携。

自彊術の連中などは悪し様に言うが、ラジオ体操なんかも
なまった体には効いたりする。毎日続ければだが。（子らと一緒にやるといい）
腰痛持ちには座って出来るバージョンもある。
まずはテレビ体操を録画だ。第一だけで十分。

もっと簡単なのは、手を上に伸ばして鴨居かなんかにつかまり
背筋を思い切り、８秒間反らす。むかし流行ったぶらさがり健康器の
器具なしソフト版だ。
昼飯の食堂で偶然見て、やってみて、いいなと思ったのは
タレントの三木なんたらが発明したという簡単な運動。
１)足をクロスさせて（バレリーナ立ち)
手を上に伸ばしながら３秒間おもいきり鼻から息を吸い
2)今度は手を広げるように下ろしながら、一気に「ふぉーっ」と息を出し
腕を伸ばしたまま手先をドラゴンボールの波動砲のような形に寄せつつ
７秒息を吐き続ける。
これを６回、つまり一分で終了。　けっこう良い。なんといっても短いし簡単だ。
968：N：2011/03/09(水) 18:38:57: 坊っちゃんはさっそく保育園効果で
自分のポジションの自覚とかでてきたのか。
順調、順調。　

ところで、精神的な自立（親離れ）の最初は「恋」じゃなかろうか。
ある女の子に夢中になって、それまで一番だった母も祖母も
その女の子に較べればどうでもよくなった、というような一節がプルーストにあって
思いついたわけだが。
969：HRK ◆l/an/smhrk：2011/03/09(水) 23:23:47: >>967
一応指摘しておくが、骨折や捻挫等の治療以外の行為に対する保険適用は違法だ。
通常、保険適用になるように診断名も変えてある。
目立った動きはないが、一応社会問題化してるので程々に。
なので、内々で勧めるのは構わないが大っぴらに勧めるのは正しくない。

ラジオ体操はいいかもしれん。
親子４人で毎朝ラジオ体操。
子供たちもどうせ小学校で習うのだし、今覚えて損はない。
ただ、子供たちに教えるのならかなり気合入れなきゃ意味ないし、
そして気合入れるとラジオ体操はそれなりにハードだ。
問題は飛ぶ場面か。
マンションだと階下がうるさがるかも。
もっとも、普段からうるさいのだろうが。w
970：A ◆CPjaa6Nup6：2011/03/10(木) 08:26:04: あー
　詳しくいろいろ説明ありがとう

まあ
なんていうか
あまり
「なんで、こんななの」てことを
説明をしなくてもわかってくれて
(それは、つれの友人が、やってるところだからなのだが)
　様子を見、聞いてくれて
完全予約なんで、他の人とは合わずに済むし
彼女の親族のやってる整形外科もつれの知合いであるしで
というとこに
通っている。
　
　人間がきちんと育つには
　　栄養と運動と日光と睡眠と愛が必要

ねえ、ロイ
与えられる物が少かったから
今、我らは時々点滴で足しているのかもなあ。
愛は点滴にないけどさw

　まあ、じつのところ
今はもうかなり回復しているし
ストレッチも子らとやる
勧められた軽い運動もやる

>969
つれによると
最近、小学校でラジオ体操をやらないところが
増えてるそうだ。
知らない、という子どもがいる、と言っていた。
971：HRK ◆l/an/smhrk：2011/03/11(金) 00:15:28: >>970
見知った気軽さで通えるならいいやね。

ストレッチでも十分効果があるが、体力ついて物足りなくなったらヨガって手もある。

>>964氏ではないが、三ヶ月続けられれば殆どの場合、耐えられるだけの体力がついてる。

ラジオ体操やらないのか、最近の学校は。
高校だけは伝統の体操があったが、小中では体育時には必ずやってたもんだが。
体育のウォーミングアップなしってことは、いくらなんでもありえないので、
ラジオ体操は日帝残照とか、日教組が言い出したのかね。
全く困ったもんだ。
972：N：2011/03/11(金) 20:33:33: Aさん無事か？
973：A ◆CPjaa6Nup6：2011/03/11(金) 20:38:19: みんな無事？？

Aと子ども達無事。今晩帰れなくなったシッターさんはお泊まり。
つれが徒歩帰宅途中。迎えに行こうとしたら「子どもと離れるな。
今大丈夫でも余震あるかもしれん、頑張って帰るからそこにいろ」
と言われました。鍛えてるとはいえ30kmくらいあるような。。。
974：A ◆CPjaa6Nup6：2011/03/11(金) 20:38:59: SNSがすごく便利だ。
975：N：2011/03/11(金) 20:58:21: 無事でなにより
976：N：2011/03/11(金) 21:08:06: 薦められ登録だけしてたtwitterもけっこう便利
978：N：2011/03/12(土) 02:05:58: 各種情報へのリンクが豊富なので一応
http://twitter.com/nhk_PR
979：ＨＲＫ：2011/03/13(日) 11:42:14: 一応、東北ではないはずなのに停電とは。^^;
電気は来たが、ネット接続が復活しない。
携帯に充電は出来るのでiPhoneから生存報告。
980：N：2011/03/14(月) 20:49:18: 一応コテはあとタターだけかな　　タター　無事ならなんか書いてくれ～
このスレだと、　おかあさん軍団とか、朝倉泉の人とか
981：A ◆CPjaa6Nup6：2011/03/15(火) 13:28:07: あーなんか落ち着かない日々
みんな大丈夫？
　子らの眠りが浅いよ。
このあたりは、あまり揺れないのだが
ほんの少しの振動で起きる。

　食料日用品のストックは大丈夫。
982：N：2011/03/15(火) 17:29:32: 東電の計画停電の範囲内でしょ？　
一ヶ月続くとなるとけっこう大変そうだね。

大人でも余震ノイローゼになってる人おおいみたいだから
子らもびっくりして怖さが残ってるのかな
揺れてる時は家にいたのかな。

＞食料日用品のストックは大丈夫。
安心した
ネットできてる人はだいたい大丈夫みたいだね
テレビでは胸が痛む光景が多い（特に津波関係）
実は、見てるうちに腹痛がきて超下痢おこしたｗ
983：HRK ◆l/an/smhrk：2011/03/15(火) 18:21:23: 水道がやっと復活。
かなり水圧低いけど。

>>981
少しくらいの地震では起きない人間だけど、
軽い余震でも目が醒めてしまう。
大人がこれだから、子供なら余計心配でしょう。
まして、回りが落ち着かないのならば。

ここぞとばかりに温めれば食べれるご飯を消費してるなぁ。ｗ
984：タター：2011/03/15(火) 18:55:44: >980
おっと、スマン。無事だ。
ものっそい元気に生きてるぞｗ＞N

地震と当時に電気・水道がとまったんで、当初、何が起きたか全くわからなかった。
「大きな地震が起きた」ことはわかるが、どこが震源で、どんな被害が生じているか何一つ分からない。
現代においては情報が【電気】の上に成立していることが身に染みて分かったよ。
ネットの災害対応もTVのニュースも、電気がないと　ない　んだ。

昔々買った手回し充電の防災ラジオ（ライト付き）が非常に役に立ったし、今もたってる。
心のお守りみたいな感じだな。

電池はあっても減るのが怖くて長くは使えないんで
電池に頼らない情報機器（手回し充電orソーラー充電）とライトは是非用意しといてくれ。
同じく、電池に頼らない携帯の充電器もあると心強いぞ＞All

節電を心がけつつ、眠ってメシ食って仕事して……
それぞれの人がそれぞれの場で極力普通に「生活する」のが一番の災害復興協力かもなあ、などと考えてるよ。
985：タター：2011/03/15(火) 19:14:26: >981
俺も地震からずーっとケツの据わりが悪くて、どうにも終わった感がなかったんだが
地震から２日ほど経ってようやく「実は自分はとても怖かったのだ」と気がついたよ。

こういう時に利くのは人肌の暖かさと人の声だ。
ちびさん達をしっかり抱きしめてやってくれな。
それからA、あんたもしっかりちびさんと連れ合いに抱きしめて貰うんだ。

あんただって、とてもとても怖かったし、今でも怖いんだよ。
ちび達がいるからってあまり無理せずにな。大人の顔ばかりしなくてもいいんだからな。
「怖かったー！」と泣きつける相手がいたら、思いきって泣きつきなよ。
986：N：2011/03/15(火) 19:22:14: >>984
おお、タター　
ものっそい元気なのかｗ　

これでこのスレの「コテ」の安否情報は完了だな。（名無しもなんか書いてくれ～）

＞それぞれの人がそれぞれの場で極力普通に「生活する」のが
一番の災害復興協力かもなあ、などと考えてるよ。

株価も暴落してるし、これは第二の戦後なのかな、とか想ったりもする。
美空ひばりがよく似合う戦後ｗ　

とにかく　返信サンク。
987：タター：2011/03/15(火) 19:31:03: >982
TVがないんでネット中継されるNHKしか見てないんだが
民放はかなり（悪い意味で）刺激的な報道がされてるみたいだな。

あんたの場合、心の状態を腸が正直に表してるんだな。
そういう身体を持ってれば、腸から自分の心の状態を推測できるんで便利ではあるｗ
あまり無理せず、適度に情報と付き合ってくれ。
これだけの災害だと映像の向こうでもこっちの現実をガン！と揺さぶるからな。
988：N：2011/03/15(火) 20:17:08: >>987
確かにかなり見ててキツい映像が多い。　
夫と子供２人を亡くして、「わたし、ひとり、になっちゃうよー」
と泣いていた初老婦人の映像はこたえた。しばらくして腹にきた、、ｗ

最近ほとんどテレビは見てなかったし、PCもたまにしかやってなかったのが
ここ数日どちらもつけっぱなしで「増電」してるｗ

おっと、今、明石家テレビを流してるな、関西限定かな。

明石家テレビの音だけでも、なにか日常が戻ってくる感じになる。
腸が「電気」に反応してるなぁ、確かにｗ

体は頭より賢い、と俺も最近思ってるよ。
ただ、おまいさんのような体感的な方向じゃなく、あくまで理屈としてだけど。
まぁ、そういうのは、長文の独り言でやるけどｗ

忠告多謝。　　＞あまり無理せず、適度に情報と付き合ってくれ。
989：zebla：2011/03/15(火) 21:31:52: みなさんお元気ですか。
お母さん軍団（？）の1人です。

時々ゆらゆら揺れておりますが、
大地が揺れているのか
自分が揺れているのか
良く分からなくなってきた今日この頃ｗ
990：HRK ◆l/an/smhrk：2011/03/15(火) 21:39:41: >>987
NHKだって褒められたものではないよ。
停電中は、ＮＨＫラジオ聞いてたんだが、
東電社員に溶けてるかもしれない。（と、無理やり言わせる）
直後に、溶融している。と解説。（東電では溶融したとは一言も言ってない）
更に、東大教授に溶融している。と言わせる。（東電では溶融したとは一言も言ってない）
と、情報操作していた
これを、３／１２の段階で行っていた。

で、停電が直ってＮＨＫテレビを見ていたら、
東電の社員が会見。
５分ほどで放送をうち切って、溶融溶融と事実のように解説。

正直、殺意が芽生えるよ。
おまえら、何を目的に情報を操作しているのかと。

ちなみに日経だってこんなもん。
「福島第１原発４号機で火災　放射線量が異常値」
「深刻な被害の恐れ　４号機燃料棒、圧力容器の外に」
ttp://www.nikkei.com/news/headline/related-article/g=96958A9C93819595E3E7E2E3868DE3E7E2E1E0E2E3E39790E0E2E2E2;bm=96958A9C93819595E3E7E2E39B8DE3E7E2E1E0E2E3E39F9FE2E2E2E2
見出しだけ見れば誰が見ても炉心溶融なんだが、使用済み核燃料が圧力容器の外にあるというだけ。
使用済み核燃料が圧力容器の外にあるのは当たり前の話だろうよ。
地震や津波がなくても、圧力容器の外にある。
991：タター：2011/03/15(火) 22:38:33: 人間の身体ってな、空気に反応するのよ。その場の雰囲気みたいな意味での空気な。
で、その空気を作るのは基本的に「場所」と「そこにいる人間」なんだけど
今回みたいな桁外れな災害がおきて、それが報道されている時は
「テレビの音や映像」も空気をつくる一部になるんじゃないかと思うのよ。

んでな、俺も今実感してるけど、どうもこれが思いのほか力が強い。

ＴＶの映像や音声に触れ続けてると、ある意味で地震から抜け出せなくなっちまう気がする。
もちろん今現在の現実の危険や必要性があるから情報収集は必要なんだけど
「それ」に触れるのは、自分の身体の調子を良くみながら調整した方がいい。

災害報道には強烈な吸引力があるが、自分の心や身体が保たないと思ったら
ロイじゃないけど「撤退する勇気」も必要だぜ。時々はね。

完全に離れるのが無理でも、普通の番組を見たり、音楽を聞いたり
なるべく「かつての日常」に触れた方がいいと思う。
今日あたりからＮＨＫのラジオが災害報道の合間に
音楽（特に歌謡曲）を入れ始めたが正しい判断だと思うよｗ
992：N：2011/03/15(火) 23:04:26: >>989
>大地が揺れているのか
>自分が揺れているのか
>良く分からなくなってきた今日この頃ｗ

それは阪神の時、俺も経験したｗ

安否情報　ありがとう！　
レスだけじゃなく自分発信も遠慮無く！

どっちみち反応は以前のﾄﾞ過疎ｽﾚの時以上にはならないがｗ
おっと、今の静岡６強はこちらも揺れたな。。
993：N：2011/03/15(火) 23:18:37: >>991
いい空気と悪い空気ってのがあるんだな、なんでもそうだが。
つうか、テレビ（マス）が作る空気は、けっこう大きい。
日常の緩衝帯を飛び越えて直接、個にくるからな。
テレビは時として内面を奪う、よくも悪くも。
だから俺はずっとテレビは遮断してたんだが
今回のCMなしの報道群は、ちょっと「いかん」と思っても目が離れなかったな。

＞ある意味で地震から抜け出せなくなっちまう気がする。
それがな、、明石家テレビは、あっという間に地震を遠ざけた。
むしろ、そちらのほうに少々ショックを受けたくらいだｗ

＞今日あたりからＮＨＫのラジオが災害報道の合間に
＞音楽（特に歌謡曲）を入れ始めたが正しい判断だと思うよｗ
ホントか！　
実は俺、きょうの昼、NHKラジオ第一のHPから
「避難所の人たちに向けて、美空ひばりとか坂本九とか、
音楽療法士と相談してヒーリングミュージックとか
ニュースの合い間に流してください。お願いします」
という投稿をしたんだよ。
みな同じ事を考えてて、リクエストが多かったのかな。

ところで俺が「腸」だとしたらタタ～は「全身」か？ｗ
994：zebla：2011/03/16(水) 10:23:06: おはようございます。時々書いてた名無しの人です。
都内なので報道以外はとても平穏。
ネットは海外から褒められた話とか、いろんな人の応援メッセージとか、
そういうのがいっぱいあって落ち着くね。

原発絡みはツイッターの伊東乾@itokensteinさんが詳しく書いてくれてる。
また健康被害がどうなのか、という辺りは等大放射線治療チーム@team_nakagawaで答えてくれるそう。
とりあえず心配いらないみたい。
現場の作業員は大変らしいけど。。

あと、お子さんに。（大きいお友達もｗ）
@tokusatsuhero
歴代の特撮ヒーロー（の中の人）がキャラで応援メッセージを発信してるよ。
995：zebla：2011/03/16(水) 10:24:09: いやだ誤字（汗）
等大→東大
です。
996：A ◆CPjaa6Nup6：2011/03/16(水) 17:44:04: >985
あー、それ解る。Aもわかった。
怖かった。

　子らがうとうと寝た。
ずーっと
どこかくっついてる。ぎゅって服を握られてる。
目覚めたら、絶対声がかけられる位置にいるようにしてる。
一昨日、上の男の子が
目覚めた時ベットにすわって背中向けてスリッパ履いてたんだ
Aは。
そしたら
「どこいくの、どこいくのお母さん」
と抱きついて言われたよ。
997：N：2011/03/16(水) 18:11:48: >>994
あぁ、ありがとうです。　さっそくフォローしました。（特撮ヒーローを除く）
科学に強い音楽家。面白い人をみつけますね（内田樹とかｗ）

初歩的な知識（けっこうこれ大事)は
http://www.icoro.com/201103145746.html　とか便利でした。

等大は通な言い方なのかと思ってしまったｗ　

直接的な情報には役立たないけど
@takapon_jp（ホリエモン）の奮闘ぶりが印象的でした。
998：N：2011/03/16(水) 18:16:38: >>996
子供の体のおおきさを考えてみたら
おとなの三倍くらい横揺れを感じるんだろうなぁ
「お母さん」！！
999：HRK ◆l/an/smhrk：2011/03/16(水) 23:19:19: >>996
トラウマだねぇ。
抱きしめてあげてください。
1000：HRK ◆l/an/smhrk：2011/03/17(木) 22:26:33: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1300368303/
次スレ建てました。
1001：N：2011/03/18(金) 02:58:51: おっかさん軍団はもうひと方おられたはずだが。。
1002：N：2011/07/28(木) 22:30:18: それにしても、妙法蓮華教の涅槃も通俗西洋絵画の天国も
なんだか華美でバブリーだな。
表面的な美しかイメージできないんだろう。啓蒙主義ってやつは。

これが地獄になると、とたんに両方とも、
過剰なまでに想像力豊かに、かつ饒舌に語られるわけだが。
1003：N：2011/07/28(木) 22:31:29: 誤爆。