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STAP問題の全解に向けて、その16

1 :2018/01/09(火) 13:15:10
イェイ!

519 小野小町 :2018/01/17(水) 14:10:00
そこは95P以降の話しね。「2012年3月になると」という文章から始まるところね。
でもその前にテラトーマ実験が先に行われているわよね。ここで若山さんは
小保方さんの12/27Harukoの実験中に自分の作ったntESを上から注射したのよね。
この意味を先に考えないといけないわ。

520 デラ・ストリート :2018/01/17(水) 14:11:35
どう考えてもこれは悪意だわね。どうしてこんなことをしなければならなくなったのか。

521 小野小町 :2018/01/17(水) 14:17:39
テラトーマ実験を行うためには赤ちゃんマウスと免疫不全マウスの二つが必要だわ。
そして免疫不全マウスの購入は若山さんが手配しなければ他の人が勝手に手配することは
できないから、12/27に理研に到着した免疫不全マウスは若山さんが手配してその日に
到着すると小保方さんに知らせていたものよね。そして小保方さんはその日に合わせて
一週間前にスフィア細胞を作って培養していないといけないのね。日程は以下だったわよね。
>>
①12/10(土曜日)から12/18(日曜日)の9日間 〇無し
②12/24(土曜日)から1/22(日曜日)の30日間 〇無し

522 シャーロック・ホームズ :2018/01/17(水) 14:27:21
小保方さんは12/19の帰国第一日目にGOFマウスの赤ちゃんからスフィア細胞を作成し
8日目の12/27に移植したことになるな。帰国初日に赤ちゃんマウスがあるのは事前に
交配がなされていないといけない。7日目の赤ちゃんは交配成功した時点から27日後だ。
12/19に受け取った赤ちゃんマウスの交配は27日前の11/22に事前準備されたことになる。
まだキメラはできてない。

523 ドクター・ワトソン :2018/01/17(水) 14:33:06
これは計画的に毎日生まれてくるように実験計画が組まれていた延長上の手配じゃないかな。
小保方さんは若山さんから免疫不全マウスが届くと連絡を受けてから、出産予定表にあるマウスを
テラトーマ作製用としてテクニカルスタッフにいわば予約していたということじゃないか。
若山さんは小保方さんがそんなに急いでテラトーマ実験をすると思って無かった
可能性があるね。12/27は小保方さんは休暇申請している。年末年始をヴァカンティ研で
研究するためだね。

524 小野小町 :2018/01/17(水) 14:59:53
210Pね。
>>
キメラ実験やSTAP細胞の樹立が成功した後、STAP研究は若山先生の指揮下で行われていた。若山研での初めてのテラトーマの実験はキメラ実験が成功した後に行われたものだった。テラトーマ作製に用いられる免疫不全マウスの購入は若山先生の許可がないと行えないために、若山先生はこの事実を知っていたはずである。また、テラトーマ実験の経過観察の期間、私はアメリカに出張しており、管理は他の若山研のスタッフによって行われていた。経過観察の報告を若山研の他のスタッフから受けた際、その旨をさらに若山先生に報告までしている。しかし若山先生は、テラトーマの実験があつたからキメラの実験をする気になったと後に主張している。

525 在原業平 :2018/01/17(水) 15:03:44
困ったことに我々は若山さんが「テラトーマの実験があつたからキメラの実験を
する気になったと後に主張している。」のがどこに出典があるのかを知らない。
知ってる人が居たら教えて置いて欲しいね。
それはともかくとしてこれが事実だったら若山さんは嘘をついていることになる。
ただ、これにかんしては不明なことが多いね。

526 一言居士 :2018/01/17(水) 15:11:46
記者会見以降の話しだったら若山さんはキメラ実験を「僕のマウス」で行ったという
話をしているとき、あたかも最初の実験が2回目の実験であったかのように話しているから
テラトーマはその前になるんだよね。でも更にその前に2011/11/28の4Nキメラがある。
彼はそのことを伏せよう伏せようとしているんだよね。

527 閲覧者 :2018/01/17(水) 15:15:50
キメラができた時に小保方さんはやったやったと涙ぐんでいたと若山さんは言った。
宣伝のために電通の演出があったにせよ、どうもこれは二回目のFLS時のキメラができたときの
話ではないかと思われるよね。一回目にどうであったかは手記ではそう聞いたとしか
書いてない。とても怪しいところなんだね。ここは若山さんはntES実験を自分で
試していたときだよね。

528 ドクター・ワトソン :2018/01/17(水) 15:21:55
理研に各研究室のブースだけでなく、マウスを管理できる共通の部屋があったかどうかだね。
というのも免疫不全マウスは管理が難してくて無菌室が必要で、餌も無論無菌なんで、若山研で
長期の管理はできない。小保方さんは12/27に移植しなかったら1/22まで渡米している。その間
若山研では維持しておけないからね。でもそういう本格的なマウス管理部署が別にあるのなら
若山さんがそんなに早く移植すると思って無かった可能性はあるかな。なにしろPEACEに馴化期間も
置かないのかと叱責されてるくらいだからね。

529 一言居士 :2018/01/17(水) 15:29:28
我々はこの時若山さんは慌ててできたてのSORTしてないESを注射して
しまったのだと推定していたんだね。慌ててなかったら、若山さんは
SORTしないとリシピエント側からできたES細胞と混合してしまうということは
別の実験でよく知ってるんだよね。このntESを更に通常のES細胞にするときに
キメラ胚の中に入れて後に共培養してES化するんだよね。

530 小野小町 :2018/01/17(水) 15:40:25
クローン胚からクローンを発生させずに途中の段階でESにしたのがntESだわよね。
そもそもどうしてそのntESを若山さんは更にキメラ胚に入れてキメラになる以前に取り出して
再度ES化させたの?

531 閲覧者 :2018/01/17(水) 15:41:06
そこだよ。

532 孤舟 :2018/01/17(水) 15:41:56
ん?どこ?

533 タカハシワケ :2018/01/17(水) 15:42:43
いひひ、そこじゃないか。

534 アダム・スミス :2018/01/17(水) 15:43:34
だから、どこさ?

535 小野小町 :2018/01/17(水) 15:46:09
いい加減におし❗ 💪 🔫

536 アダム・スミス :2018/01/17(水) 15:46:49
また、僕かい。

537 デラ・ストリート :2018/01/17(水) 15:52:22
1つには若山さんの持ち出しリストに書かれているキメラ胚を利用した作製法と
ウェルを使った方法と二つ書かれていることと、例のCumulina書き込み、そして
その手法だとこのテラトーマから体細胞が出た理由が説明しやすい。更に記者会見で
若山さんは小保方さんがプログレスレポートに共培養したということが書かれていると
指摘したことが逆に怪しい。それらが根拠だけどら、学問的にたぜ共培養をするのかは
分かってないわね。今から検討してみようか。

538 小野小町 :2018/01/17(水) 15:58:04
ちと休憩ね。

youtube.com/watch?v=hzSmp9Cimyw

539 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう :2018/01/18(木) 04:41:12
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540 在原業平 :2018/01/18(木) 04:42:06
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

541 小野小町 :2018/01/18(木) 05:01:44
お気に入りは学さんとOoboeさん以外は変化なしよ。

542 在原業平 :2018/01/18(木) 05:18:59
桂報告はSTAP細胞とそこから作られたとされているキメラ、幹細胞、テラトーマに
関して、太田ES、学生のntES、若山コントロールES、TSであると結論付けた。
つまりこれらはイクオールの関係だということだ。で、その事実を否定している人は
今のところ居ない。
問題は若山さんがいろいろとサンプルの中身を入れ替えてるねということで、
残されたサンプル同士をイクオールであると証明しても犯人が誰かということに関して
何も言えてないということだね。

543 一言居士 :2018/01/18(木) 05:30:04
大田ESが一番わかりやすいね。作られたFLSがもともと岡部マウスとの129B6F1だったとしたら
そこからアクロシンが出るのは当たり前だ。若山さんは実験ノートにマウス背景を書いていないんだが
自分は「僕のマウス」を渡したと何の証拠も無しに言ってるだけだ。そしてだからアクロシンがでるのは
他所からESが入ったのだと主張しているが、そのESに該当するのは大田ESだと言った。FLSはたくさん
あるんで全部を太田ESに入れ替えるのは大変なんだが、太田ESの方をにFLSを入れるのは1本だけなんで
簡単だ。で、実際に入れ替えたかどうかの直接的証拠はないんだけど、入れ替える十分なチャンスが引っ越し時に
若山さんに十分にあったことははっきりしている。従って君の言うイクオール関係の立証は何も言ったことに
なってないことくらいはアホで無きゃ分かりそうなもんだけど、桂報告というのはアホの集団が書いたもの
なんだろうねえ。

544 閲覧者 :2018/01/18(木) 05:45:44
最初の成功から小保方、ヴァカンティ共著論文が書かれるまで、FLS実験に
実際に使われていたマウスは岡部マウスとのF1だ。で、これは最初の
幹細胞が小保方核のntESなんで、背景は129B6で同じだ。ただし、ntESなので
細胞質のミトコンドリアDNAはリシピエントのものだ。小保方さんのアーティクル
論文にあるように岡部マウスは♂♀両方が使われてF1が作られていて、最初の
キメラ成功時のマウス赤ちゃんの両親のは異例の雌雄がどちらかは分かってない。
またntESのリシピエント卵も無論分かってない。ただ、テラトーマに注入されたのが
最初の幹細胞ならこれは129B6で母親は129だ。それからリシピエントはB6D2F1が
若山研ではよく使われるマウスだということくらいは言える。だからmtDNAは129でなくて
B6である可能性が高い。

545 一言居士 :2018/01/18(木) 05:56:58
そのことを書いているのが、和モガさんの2017/3/15の記事だ。
我々とは少し趣旨が違うけどクローンだと言ってる。彼があの記事で書いている
DBF1は単なるタイプミスでBDF1が正しい。B6D2F1のことで論文を確かめても
そうなってるし、彼はメスがB6だと書いているので単なるタイプミスだとわかる。
ただ、以前から彼はFLSのmtDNAがB6だと言う情報をどこかから得ていて、
我々はそれを知らないんだ。でもこの事実がちゃんとした調査結果なら、このことは
「僕のマウス」でありれ岡部マウスとの129B6であれ、あり得ないことと知れる。
これを説明するのはntESだと言う事実しかない。条件は二つで、一つは
本当に、FLSのmtDNAがB6だったということと、若山さんの「僕のマウス」は
ともかくとして、最初のキメラ成功時の幹細胞が129B6であったという前提ならと
いうことよね。

546 閲覧者 :2018/01/18(木) 06:02:09
そう、そして入れ替え説にとって重大なことはこのFLSのmtDNAがB6であったのは
どのサンプルで確かめられているのかということと、太田ESのmtDNAも調べたか
というこことだ。もし太田ESからB6のmtDNAがでたら若山さんの中身の入れ替えが
証明されてしまうことになる。太田ESは受精卵ESでしかも母親は129だからね。

547 在原業平 :2018/01/18(木) 06:10:14
彼は全ゲノム解析にmtDNAも含まれていることを知ってたはずなんだけどな。東大がやってる。
>>
そこで、女性記者は全ゲノム解析シークエンサーを持ち出してきた。
仮に、FLS-TやコントロールESの全ゲノムをシークエンサーで読んだと仮定して、両者のゲノムが全く同じだったとしても、何も言えないのでしょうか?と若山氏に質問している。

若山氏は、全く同じになったとしても、・・・STAPがESとそっくりなものだとしたら、そこは何も言うことができないと思う
と、ややわかりにくい言い淀んだ印象の言い方で答えた。

ここで、若山氏は、ゲノム構造の解析では、ESからSTAPが作られたことを証明できないと言っているのだ。

548 小野小町 :2018/01/18(木) 06:24:07
学さんはHNの通りに女性のようね。相変わらず直観力がするどいのね。
若山さんは小保方さんの細胞核を使っているからSTAP細胞とntESとの区別は
つかないだろうと思ってるのよね。ただし、mtDNAが母親のと違ってると
ばれてしまう。ただし、この判別法は違ってたら分かるけど、違ってなかったときは
どちらとも言えなくなるだけなのよね。ただ、幸いにもリシピエントはBDF1の
可能性が高くて、しかも若山さんは「僕のマウス」だと言ってるんで、母親は129だから
ntESだったら実証される可能性が高いのね。

549 一言居士 :2018/01/18(木) 06:41:29
和モガさんはとても早い時点でFLSのmtDNAがB6だという話をどこかのブログの
コメント欄に書きこんでいる。遠藤さんも参加していた時期だね。この時期に
FLSのmtDNAを調べたのは日経サイエンスによれば東大のグループなんだね。
和モガさんは何らかのリーク情報を得てるんだね。これは正式には
発表されていないから東大に確認したらいいよね。特に太田ESのntESはラベルが
129B6なのに調べたら実際には中身がB6129だった。受精卵ESの方はラベルと中身と
一致していて129B6だった。FLSのmtDNAがB6であったという情報はなんらかの
混同も考えられるから、確認するのが一番だ。Ooboeさんのパートナー氏の出番だね。
ここで本当にFLSのmtDNAが間違いなくB6だという証言が得られたらこの事件は
解決したも同然なんだよね。

550 閲覧者 :2018/01/18(木) 06:53:24
今TSさんはmtDNAの特定の場所のヘテロプラスミーを調べたんだけど、もしできるんだったら
B6のmtDNAと129のmtDNA、そしてFLSのmtDNAの全ゲノム比較をしたらこちらでも
独自証明ができるんじゃないかな。FLSは129でないとおかしいんでB6だったら
若山さんの嘘が証明される。同時にntES実験だったということも証明されるね。

551 小野小町 :2018/01/18(木) 07:02:15
仮にB6だったということが分かったらどうなるの?

552 在原業平 :2018/01/18(木) 07:05:23
そこを今我々が最初から悪意であったのかという点から確認しようとしているところでしょ。
止むを得ずしてこういうことになって行った気配が濃厚だよね。そうすると最終的には
小保方さんがどうするかということになって行くんだろうね。彼女は今日記を
発表し続けている。あの連載が続く限りは我々もつきあうよ。

553 ヘーゲル :2018/01/18(木) 07:16:43
本題頼むぜ。

554 カール・ヤスパース :2018/01/18(木) 07:17:51
本題、何でしたっけ?

555 デラ・ストリート :2018/01/18(木) 07:23:26
①クローン胚を作りクローンをつくる。
②クローン胚を作りそこからESを作る。(ntES)
③ntESを使って4Nキメラ胚をつくり、キメラを発生させる。
④ntESを使って4Nキメラ胚をつくり、ESを作る。
⑤ntESをそのままES培養する。

なぜ、④の過程が入るのか?

556 ペリー・メイスン :2018/01/18(木) 07:34:18
1つには手続き上の段取りだね。新しい実験はまず小保方細胞核をntES化してしまうことだ。
そこからそれを新たな元細胞として、キメラを作り、幹細胞を誘導する。すると
③④という手続きになる。

557 小野小町 :2018/01/18(木) 07:44:52
それって既に悪意じゃないの?
小保方さんの教育と言える?
彼女は自分の細胞はキメラができる多能性段階の細胞ではないということを
受け入れた。そして、それが本当に腹に入っているかということを確認するために
ナイフ切り分け手法と称してキメラと幹細胞を作って見せたんでしょ。そして彼女に
これがntES化の実験であるという推論に至って欲しかったのね。その目的とするところは
自分達の研究論文を読んで欲しかった。そして彼女に興味を持ってもらって、
自分のラボに来てもらうのだということね。まずは彼女に気づいて欲しかったのは
多能性証明がなされたというのはキンガの言うようにスタンダードな手法で出来たか否かが
大事て、他の作り方で出来たら、それは多能性段階の検証実験ではなくて、すでに
別の実験に入り込んでしまっているということね。彼女ができたと喜んだら、君の実験
目的は何だったのだと問いなおしてやろうという魂胆なんでしょ。

558 在原業平 :2018/01/18(木) 07:55:13
そうだね。その意味でのテストに彼女はあの段階では落第してたんだね。願望が
結論をひっくり返すという悪癖が治ってないと若山さんは判断しただろうね。
途中まではくらいついていて、自分にも幹細胞化実験を手伝わせてくれと、容易には
信じようとしなかった。でも若山さんは彼女を自分の研究に誘い込もうとしているんだから
そう簡単には教えない。自分で考えろよという態度だね。それが彼女を
自分たちの研究に引きずり込むためのテクニックでもあるんだよね。
ただキメラと幹細胞を彼女に見せて試すだけなら、①と②でもよかったし、
②と③と⑤でも良かったろうね。なんでもいいんだな。とにかく古いテクニックを見せてやって
ほらできたとぞと喜ばしてやる。すぐ喜んだら落第だね。彼女はすぐには喜ばなかったけど
最後には誘惑に負けてしまっていたな。
でも、若山さんは自分の研究もしてるんだからね。彼女の教育と勧誘のためだけに
この実験を行っているわけではない。

559 閲覧者 :2018/01/18(木) 07:57:36
そこだよ。

560 小野小町 :2018/01/18(木) 07:58:17
やめなさいよ。💪 🔫

561 一言居士 :2018/01/18(木) 08:00:10
少なくとも三胚葉分化する細胞を自分の技術でntES化してみて、通常核と
どんな違いが出るか。これは純科学的な興味だね。

562 在原業平 :2018/01/18(木) 08:04:45
それはど素人の僕でも関心を持つね。やってみたいね。やってみて損もないし。
なにしろ別の要因で多能性らしきものを付加されている細胞に卵細胞の細胞質の
力を加えてやるとどうなるか。こういう環境の中に居たら忙しくない限り一度は
取り合えずやっときたいよね。

563 小野小町 :2018/01/18(木) 08:08:57
彼は客員規定に従って、共同研究が認められる条件として自分の実験を
メインにしなければならないのよね。自分がどこかの客員に呼ばれているのではない。
自分の研究のために客員を迎えているから許可が下りるんで、逆の場合なら
彼がハーバードに出かけて行かないといけない。でも本当はそうなのよね。
彼は理研の資材を提供して他者の研究に使わせてはいけない。

564 在原業平 :2018/01/18(木) 08:14:53
そうだね。だから彼はちゃんと自分の研究をどうすると計画書に書いていて、
その結果も報告しなければならなかったんじゃないかな。
>>
STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。

というようなことだ。

565 小野小町 :2018/01/18(木) 08:19:42
なるほど、そこに繋がるのか。
彼はSTAP細胞の核を使ったntESを注入したキメラ胚のことを<STAP細胞を
注入したキメラ胚>と書いてるのか。STAP細胞の核はSTAP細胞なのね。

566 シャーロック・ホームズ :2018/01/18(木) 08:24:28
で、結局その科学的興味はどうなっていったんだい?ねつ造問題を離れても
それは知りたいことだな。

567 ドクター・ワトソン :2018/01/18(木) 08:33:02
まずは最初はクローンを発生させてみるのが順序だと思うけどね。沢山作ってみて
何パーセントが発生するか。通常の体細胞では2%前後だな。結果は何も発表されて
いないからわからないね。達成率が少しでも上がっていたらワクワクするだろうね。
今までのインヒビターの変更による原因とは全く違うものになる。そもそも
クローン技術でなぜ核のリプログラムが起きているのかまるで分ってないんだよね。
世界の若山も最先端に居ながら分からない。いろんな畜産技術の開発はしているんだけど
肝心なクローンのリプログラムシステムの原理が分かってない。彼が小保方さんに
期待したのもそのあたりだと思われるよね。そうでないと誘わないよ。これは
奥さんも関与している話だからね。

568 小野小町 :2018/01/18(木) 08:44:14
小保方さんが行かないことになって、若山さんは奥さんと二人だけで赴任したわね。
後に助手として比較的若い水谷さんを他所に出していたのを呼び戻したのね。他の弟子はもう
偉くなっていて一緒にやれる年齢じゃないのね。小保方さんがついて行ってたら
その3人での再出発のつもりだったのよね。だから小保方さんがあれだけ世話になって居ながら
来なかったということについてはいい感情は持ってないのよね。最初は気に入って
勧誘してるから可愛さ余って憎さがどうたらということはあるかしらね。


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