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STAP問題の全解に向けて、その14

1 小野小町 :2017/12/04(月) 13:48:24
🍸ってアイスクリームソーダなの、カクテルなの?

太田さんに聞いたらわかるかしら。うふふふふ。

908 孤舟 :2017/12/21(木) 16:24:17
その②③の中身が論文と違ってたという話だぜ。2005年と2008年と両方の
論文に詳しくその由来が書かれているんだぜ。
(全録)記者会見の21:08頃の桂さんがなんと言ってるか聞いてみなよ。
ntESは気にしないで下さいと言ってるぜ。

909 開高健 :2017/12/21(木) 16:40:00
中身の雌雄の違いは気にするなと。FESについても129terだと記憶している
大田さんの話も気にするな。全部持ち出したという太田さんの記憶も気にするな。
そうすれば、犯人は小保方さんしか居なくなるではないかと。ははははは。序に
見つけた太田ESを解凍するという行為が意図的なものだということも気にするな。
忘れてしまえと。ひひひひひ。

910 在原業平 :2017/12/21(木) 16:44:13
桂さんはあの記者会見で若山さんが犯人である可能性なんか露ほども考えてないよ。
18:04あたりのAC129について語っているところを聞いてみてよ。若山さんが小保方さんに
129を渡したと言ってるんだけどその渡した証拠について何か語ってるかい?

911 ◆KCx/r7Y2EY :2017/12/21(木) 16:44:54
若山静香でなくて若山清香です。よろしくお願いね。

912 小野小町 :2017/12/21(木) 16:50:13
ははは、24:49辺りではAC129と何から何まで同じだったのは129B6ES1だったと
言ってるんだけど、これって持ち出しリストで若山さんが持ち出している分で
理研の小保方さんのフリーザーには無かったものよね。もうほとんど犯人の近くに
居るのに気づかないのね。そもそも疑ってないから何もかもスルーしてしまう。
私たちも最初は何が何だか分からないからスルーしてたけど、今聞き直すと
結局思い込み調査なのよね。

913 小野小町 :2017/12/21(木) 16:51:40
あ失礼。サヤカさんだったわよね。

914 在原業平 :2017/12/21(木) 16:58:02
僕、工藤静香のファンだったんで無意識に静香と書いてたんだな。

ちと、休憩。
youtube.com/watch?v=uPERWKHY7FA

915 やると思ったわ。 :2017/12/21(木) 16:59:33
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916 Ooboe :2017/12/21(木) 21:11:00
在原業平さん

838から850を読み返してみましたら、
私の設問は、不適切でしたね🙍

但し書きとして、ちゃんと区別さて設問しないと
いけないのに、

パートナーの新情報を前提とした場合と、
それも、1つの可能性として扱って考察する
場合とに別けて、問わねばならなかったと
気が付きました、、

新情報を前提にすれば
転出した時に株分けした?
だから、調査のため取り寄せるには
若山研からと、京都太田氏から別々に
取り寄せねばならなかった。となるでしょうか

しかし、これは、今は1つの可能性という段階ね

917 Ooboe :2017/12/21(木) 22:34:30
880ぐらいから、907、ぐらいの考察

業平さんでさえ、ややこしいんだわ、、、
私は、腸捻転ならぬ、脳捻転しています。🌀🌀🌀
ところで、
日経S記事の確認作業してたら、これらの
特集は、遠藤氏、大日向氏、西園氏への取材や
説明を中心ベ-スにして出来ている特集なんだってことにふと、気が付ました。

遠藤氏は始めは、STAPFLSは、岡部B6マウスと
129x1にあたりを付てntESの全ゲノム配列を解読したが見込み違いだったとありますね。

これって、若山氏は、遠藤氏に対し、
持っている情報を伝えていないということに
なりませんか?
若山氏は、FES1がFLSと一致することは、
予め判っていたのでは?あえて、解析させて
科学的結論が出てくるのを、待っていたと
思えてきます。密かにその確信があったから
数十万も
する解析を東大「NHk負担」と
東北大学にNGSシクエンサ解析してもらったの
では?

918 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/12/22(金) 01:00:00
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

919 Ooboe :2017/12/22(金) 07:50:04
10月半ばまで解析は2転3転壁に当たった
残るサンプル候補は、FES1とFES2だが、資金が
ない。とあります。この記述内容から若山氏が
東北大学へ送付した調査サンプルは
FLS、ntES、FES1、FES2とわかりますが

パートナー新情報を前提にした場合
FES2とntESG2は、京都大学太田氏から
山梨経由東北大、東大へ、または
京都大から、直に東北大、東大へのどちらか?
そしてFES1とntESG1は山梨若山研から
ということになる可能性。

東北大学のパートナーへの理由説明書の場合
山梨若山研保管のFLS、FLS1、2、ntESG1または
ntESG2を送付してもらったことになる可能性

桂調査書、日経Sの場合
京都大学保管FES1、2、ntESG1または2を山梨経由、または 東北大学、東大へ 直送の可能性 

これら、何れかが現時点の有力可能性ではあるが
分身さん指摘の外の可能性もありうる。
そして、その確定は、各機関文書を
待ってからになる。私
このように理解してます。

920 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう :2017/12/22(金) 08:02:32
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921 在原業平 :2017/12/22(金) 08:09:02
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

922 小野小町 :2017/12/22(金) 08:22:38
お気に入りは変化なしよ。

923 在原業平 :2017/12/22(金) 08:24:42
そりゃそうだろうね。こんだけ押し迫って皆ブログ更新なんてしてられないでしょ。
僕も大概で年賀状書かないと。

924 小野小町 :2017/12/22(金) 08:26:20
まだ書いてないの。一体何してんの。

925 在原業平 :2017/12/22(金) 08:27:24
こんなことしてんだよ。

926 小野小町 :2017/12/22(金) 08:28:47
Ooboeさんがお見えよ。きっと彼らもこんなことしてんのね。

927 在原業平 :2017/12/22(金) 08:36:59
パートナー氏からの新情報は以下だと受け取っている。
>>
理研CDB解析担当研が若山研保管の調査サンプルを取り寄せたのはFES1とntESG1であり、どういうことなのか?FES2とntESG2は名義は示されてませんが、若山研でなく別のところから取り寄せたと、確認出所は事務局と、広報、それぞれ別々のル-トで確認しました。

>>916のご質問に対して、一つの可能性として考えているのではなくて、ただ、まだ次の情報があるのだと待っているだけです。
もしそうでなければ、質問したいことがありますよ。でも今は待ってるんです。私は何も急いでいないので。もはや時は無かるべしです。

928 小野小町 :2017/12/22(金) 08:49:52
Ooboeさん達は取り寄せ試料を見ているからだわね。第三者は本物の資料を
見てないんだからこれだけで何か考えろと言うのは無理だわ。

929 一言居士 :2017/12/22(金) 08:50:43
今、聞けばいいじゃないか。

930 在原業平 :2017/12/22(金) 09:03:11
別に急いじゃいないんだけどな。でもそれじゃ一応分からないことだけ書いておこうかな。

①<理研CDB解析担当研が若山研保管の調査サンプルを取り寄せた>と仰ってるのは
何時の時点の話しなんですか。我々の推測ではアクロシンが問題になってからの筈だから
2014/6/25/に遠藤氏がアクロシンGFPを発見したとき以降だと思いますけどが、
太田さんが若山さんに事前に送ったものを理研が若山さんから取り寄せたんですか、
それとももともと若山研に残されていたものなんですか?どちらか不明なんですか、
それともどちらか分かってますか?後者だったら既に若山さんはアウトですね。

931 小野小町 :2017/12/22(金) 09:22:25
日付が大事よね。今入手されている書類の日付だわ。アクロシンが発見されたのは
6/25なんだからそれ以前だったら大変な事よね。翌日だったら京都から山梨に太田さんが
持ち込むことは可能ね。それが最速だわ。そしてそこで解凍して増殖させるのに何日か掛かる。
株分けするんでしょ。日経サイエンスには
①CDB
②NHKの依頼による東京大学
③遠藤氏と東北大黒木准教授
④若山氏
がアクロシン入りの太田細胞を分析することになったと書かれているわ。
3グループと書かれているけど「東京大学のグループがNHKからの依頼を受け、
CDBとも若山氏とも独立の立場で、このSTAP幹細胞を解析することになった。」
(35P)とあるわね。でも当然アクロシン入りの細胞も若山さんは分析している
理屈になる。もっともこれは自分たちで行った実験だからわかってるつもりで
分析してないでしょうね。でもVDBの分析で中身が論文と違っていたことの原因に、
容疑者としての若山さんのところを通っている細胞だということはこの場合
明らかよね。
あるわね。

932 在原業平 :2017/12/22(金) 09:30:42
①は7月ですね。Ooboeさん資料に以下のようにある。
>>
昨年7月、山梨大学、若山教授より提供を
 受けたマウスES細胞3種類の
 物質移転合意契約書(MTA)
>>平成26年7月頃に山梨大学から細胞の提供を受けたか否かについて確認したところSTAP細胞に関する研究論文に係わる調査の過程で、残存サンプルの検証を行っていたCDBの研究者が、細胞2種類の提供を受けていた。

933 小野小町 :2017/12/22(金) 09:35:48
<細胞2種類の提供を受けていた>ものの具体名が以下なのね。
>>
理研CDB解析担当研が若山研保管の調査サンプルを取り寄せたのはFES1とntESG1であり

934 在原業平 :2017/12/22(金) 09:56:46
そうだね。でも以下には3種類とある。
>>
昨年7月、山梨大学、若山教授より提供を
 受けたマウスES細胞3種類の
 物質移転合意契約書(MTA)

935 書記 :2017/12/22(金) 09:59:10
東北大も3種類になってるね。
>>
日経サイエンス3月号37P.52P.と昨年末日経サイエンス日刊に、東北メディカル.メガバンク機構黒木陽子准教授が山梨大学若山教授から
(山梨大帰属の研究成果有体物のSTAPFLS)
(ntES.FES1.FES2)
の提供を受け、NGS解析を行ったとあります。

936 一言居士 :2017/12/22(金) 10:05:20
昨日から書いているように太田さんが待ちだした細胞は6株で日経サイエンスには
その六株が容疑対象になったと書いている。
>>
"容疑"の細胞は、大田氏が作製した核移植ES細胞4株と、受精卵から作ったES細胞2株

937 小野小町 :2017/12/22(金) 10:12:28
昨日ntESに関して最終的に持ち出された細胞は以下だとしたのね。
①B6C3F1(SCL)のntES
②129B6(太田マウス)のntES<129B6F1G1>
③129B6(太田マウス)のntES<129B6F1G2>
④B6C3F1(太田マウス)のntES
⑤Tg-BDF(太田マウス)のntES

938 一言居士 :2017/12/22(金) 10:21:16
"容疑"の細胞って②③④⑤だね。
それと僕は今気づいたけど、太田さんが<全部>持ち去ったと言ったのは
FES1とFES2だね。ntESまで持ち出したとは言ってない。
日経サイエンス3月号では53PにこのES細胞二株はと書かれていて、桂報告では
FES1はと書かれている。

939 閲覧者 :2017/12/22(金) 10:25:54
持ち出してないとは書かれていないが、FES1に関してはすべて持ち出したはだと
答えだんだね。そして桂報告はFES1とFES2のSNPs分析結果が違うので敢えてFES2に
ついて触れなかったわけか。
でも太田さんは日経ビジネスに対しては2株とも全部持ち出したと答えたわけだね。

940 在原業平 :2017/12/22(金) 10:29:09
いや、そうじゃないぜ。桂報告はFES1についてのみ全部持ち出されていたと聞いているとした。
日経サイエンスは2株とも持ち出されていると聞いたと書いている。でも我々はなぜ桂報告書に
ある4株の細胞全部を太田さんが持ち出していたと今まで理解してたのかい?
もっと大きな要因を忘れてないかい。

941 小野小町 :2017/12/22(金) 10:39:22
若山さんが記者会見で自分でそう言ったからだわ。それはFESの話しではなかった。
岡部マウスから作られたESに関する話だわ。そもそも若山さんは岡部マウスの存在すら
うっかりしてたなんて答えていたんだわ。岡部マウス関連のES細胞は僕のラボには
ありませんでしたと答えたわ。全録2/4の18:47だわ。若山記者会見は2014/6/16よ。
18:47だわ。遠藤さんがアクロシンを見つけたのは2014/6/25だわ。若山さんはFESだけを
大田ESだと思ってたの?これって論文の細胞ではないわよね。

942 在原業平 :2017/12/22(金) 10:46:21
だから若山さんの証言が真実であるためには太田さんは6株全部持ち出していなければならないんだよ。
たからこそそれが正式に残されていたら彼の嘘だということになる。桂調査も、日経サイエンスも
全部持ち出していないとは言ってない。確かなことだけに絞っているだけだ。
裏返すとちゃんと全部の確認が取れていないということだ。

943 小野小町 :2017/12/22(金) 10:53:05
大田さんはこの頃京都に居てまだ何も知らない筈よね。容疑の細胞が何かって、
若山さん以外から出ることはないわね。はは。
>>
"容疑"の細胞は、大田氏が作製した核移植ES細胞4株と、受精卵から作ったES細胞2株

944 在原業平 :2017/12/22(金) 10:58:21
アクロシンが出た。だから自分たちが3回の論文で使っていた岡部マウス関連の
ES細胞を思い出したと。その時に論文とは関係なく作っていたFESに関しては
大田さんと相談しているときに出たこなけ情報かもしれないね。若山さんの記者会見での
説明が本当ならすべての細胞は大田さんから送られてこなければならない。

945 小野小町 :2017/12/22(金) 11:02:25
④⑤はこのときすでにFLSが129B6だということは確認されていたのですぐに
対象から外されたかしらね。
>>
②129B6(太田マウス)のntES<129B6F1G1>
③129B6(太田マウス)のntES<129B6F1G2>
④B6C3F1(太田マウス)のntES
⑤Tg-BDF(太田マウス)のntES

946 在原業平 :2017/12/22(金) 11:05:31
そういうことなら桂報告にある通りの4つの細胞が軽油は別として太田さんから
送られて来たのでなければならない。
>>
①129B6GFP1 FES♂
②129B6GFP2 FES♂
③129B6F1G1
④129B6F1G2

947 小野小町 :2017/12/22(金) 11:16:09
4細胞全ての経路は以下の4通り以外にあってはおかしい筈よね。
①太田さん→若山さん→CDB(松崎、大日向、<西園>)
          →東大(NHK資金供与--放映権絡み?)
          →東北大(遠藤、黒木)
②大田さん→CDB
③東大  →CDB
④東北大 →CDB

948 在原業平 :2017/12/22(金) 11:19:56
以下のOoboeさん情報は上のフローチャートに当てはめてみればいいわけね。
>>
理研CDB解析担当研が若山研保管の調査サンプルを取り寄せたのはFES1とntESG1であり、どういうことなのか?FES2とntESG2は名義は示されてませんが、若山研でなく別のところから取り寄せたと、確認出所は事務局と、広報、それぞれ別々のル-トで確認しました。

949 名無しさん :2017/12/22(金) 11:30:38
G1,G2のことか?

*ttp://altmetrics.ceek.jp/article/creator/%E8%8B%A5%E5%B1%B1%20%E6%B8%85%E9%A6%99

950 在原業平 :2017/12/22(金) 11:32:35
<若山研でなく別のところ>は②だというOoboeさん推理は間違ってるよね。少なくとも
東北大は(ntES.FES1.FES2)を若山さんから受け取っているんじゃないですか。するとここも
可能性があるということになる。また東大は日経サイエンスの53Pにあるように
ntESとFESの2株を分析していますからこちらも可能性がある。ただし、どちらもntESに関しては
二株とは書いてないですね。FESはどちらも2株です。FES1とFES2の
両方若山さんから送られている。すると不思議なのはFES2をCDBに送ってないことですね。

951 在原業平 :2017/12/22(金) 11:40:10
>>949 情報有難う。でもこれは今問題にしている細胞と全然違う研究です。(BD129F1)になってるでしょ。

>著者
若山 照彦 幸田 尚 小保方 晴子 野老 美紀子 リ チョン 寺下 愉加里 水谷 英二 グェン ヴァン トン 岸上 哲士 若山 清香 石野 史敏
出版者
日本繁殖生物学会
巻号頁・発行日
pp.P-102-P-102, 2013 (Released:2013-09-10)

【目的】哺乳動物のクローン作出は,優良家畜の大規模な生産や絶滅危惧種の保全を可能にする新しい技術として期待されてる。しかし現在の成功率では一度に大量のクローン動物を作ることは出来ないため,クローン動物の体細胞から再びクローン動物を作り出す連続核移植(再クローニング)技術が必要だと考えられていた。ところがこれまでの報告では,再クローニングを繰り返すごとに出産率は低下し,マウスで6世代,ウシやネコで2世代までが限界だった。この原因は,クローン技術特有の「初期化異常」が,核移植を行うたびに蓄積するためと考えられていたが,成功率が低すぎるため検証できていなかった。そこで今回我々は,最新の技術を用いて再クローニングに限界があるのか確かめてみた。 【方法】我々は2005年にトリコスタチン A(TSA)が初期化を促進し,クローンマウスの出産率を大きく改善できることを発見した。そこでTSAを用いて1匹のドナーマウス(BD129F1)からクローンマウスを作り(G1と呼ぶ),このクローンマウスが3カ月齢になった段階で再びクローンマウスを作製した(これをG2と呼ぶ)。以降これを繰り返した。生まれた再クローンマウスについて,テロメアや妊性,網羅的遺伝子発現などを調べ,自然マウスおよびG1クローンマウスと比較し,エピジェネティック異常が蓄積されるか調べた。 【結果】現時点で27世代,合計645匹のクローンを作ることに成功している。核移植の出産率は1世代目の7%から上昇傾向を示し,最高で15%を記録している。G20クローンの繁殖能力,寿命,テロメアの長さなどに異常は見られなかった。また網羅的遺伝子発現解析により核移植を繰り返しても初期化異常は蓄積しないことが明らかとなった。これらの結果は,再クローニングはほぼ無限に繰り返せることを示している。Wakayama et al., Cell Stem Cell 2013.

952 小野小町 :2017/12/22(金) 11:44:02
丁度いいわ。ランチね。再開は新しいスレでやりましょ。狭くなった。

youtube.com/watch?v=-dipKrvOo2Q

953 イェイ! :2017/12/22(金) 11:45:17
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954 はらほろひれはれはらほろひれはれ :2017/12/28(木) 17:47:48
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955 神楽で見た古狐 :2017/12/28(木) 22:42:46
めけけけ

956 名無しさん :2017/12/28(木) 23:52:59
stapからキメラが高効率で出来たとしたら、TSAスペシャル。

957 糞上アホ狸の裸踊り :2017/12/29(金) 07:28:51
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