STAP問題の全解に向けて、その14 - 1512362904

1：小野小町：2017/12/04(月) 13:48:24: 🍸ってアイスクリームソーダなの、カクテルなの?

太田さんに聞いたらわかるかしら。うふふふふ。
808：開高健：2017/12/19(火) 11:41:50: もともと江戸の瓦版屋が維新で羽織着て羽織ごろつきに出世してたものだから
そもそもの識者評価は低い種族だ。
809：鉄：2017/12/19(火) 11:44:36: そんなことねえよ。俺は週刊実話の記者や編集者はインテリだと思う。彼らは
こういう噂があるとか、そう聞いたとか、ちゃんと事実しか書かない。
日経サイエンスとは大違い。
810：ふふふ：2017/12/19(火) 11:47:12: ひひひ、彼らは文芸の訓練をちゃんと受けてるからな。理系の崩れに
そういうのを期待してはいけない。アホだと分かって読めばいいんだ。
読み手の側のリテラシーの問題。
811：在原業平：2017/12/19(火) 11:54:09: 小町ちゃん、彼らは内部のリーク者からレクチャーを受けているんだ。内部者の
ストーリーに従って書いてるだけだ。だから中でひそひそと打ち合わせている中で
出て来ている情報だと思えばいいだけだ。
例えば、4つの細胞のどれが受精卵ESでどれがntESなのかと言うことが何から判断されているのかは
桂報告でも、この日経サイエンスでも判断できないね。ただ、FESという言葉のFがF1の意味ではなくて
Fertilized egg ESのFだとは推測がつくじゃないか。
812：小野小町：2017/12/19(火) 12:15:36: なるほど、太田さんから聞いたか、太田さんの説明のまた聞きね。そもそも
この細胞は論文には無いので裏付けの取れない細胞で、ただ太田さんが作ったと
口で言ってて、それらしきラベルのチューブが提出されたというだけね。しかも
F1かFertilizeかもただ太田さんがそう言ってるだけだということよね。ましてや、
この細胞からはTSさんがAを発見していてことと次第によってはntESなのよね。
813：開高健：2017/12/19(火) 12:25:35: そうだよ。ジャーナルと言うのはただそういう疑義に対して取材して、事実を
確定させていくだけの仕事だ。この場合だったほんとうなんですか、じゃあ
チューブ見せてください。ラベルの写真撮らせてくださいと取材する。ここには
ラベルを見たのか否かと言う事すら書かれていない。また聞きならだれに
聞いたのかと言うことが明らかにできないなら読者がその信用程度を測れる
人物情報を入れて匿名にする。判断するのは読者だからね。文科省指導の
ストーリーなんかいくら読んでも真実には届かないじゃないか。これって
ただジャーナリストとして無能なだけなのか、ジャーナリストがスピン屋として
金で買収されているのかという区別さえつかないくらいのレベルの低さだ。
814：タカハシワケ：2017/12/19(火) 12:29:35: 若者１人が数人の年寄りを支えられないなんちゃって年金破綻増税論並みのアホさかげんだね。
815：デラ・ストリート：2017/12/19(火) 12:32:57: みなさん、悪たれつくのは楽しいだろうけど、ちゃんと事実の整理はしてね。
816：在原業平：2017/12/19(火) 12:37:39: じゃあ、次は2008年論文ね。事実整理は後だ。
>>
ES Cell Lines
The D3 ES cell line was originally established by Doetschman et al. [12], and its GFP transgenic cell line (129SV(D3)-Tg(ACTB-EGFP)CZ-001-FM260Osb), which was established using pCAG-EGFP [10, 11], was kindly provided by Dr. Masaru Okabe (Osaka University, Osaka, Japan). The E14 ES cell line [7] was derived from the inbred mouse strain 129/Ola in 1985 by Dr. Martin Hooper in Edinburgh (Scotland) and was obtained through Dr. Peter Mombaerts (Rockefeller University). The 129B6F1G1 [13] and BDmt2 [14] are nuclear transfer-derived ES (ntES) cell lines [15] previously established in our laboratory using Sertoli cells of 129B6F1 background with GFP and tail-tip cells of a male BDF1 mouse as donor for nuclear transfer, respectively. Male 129B6F1 mice expressing GFP were generated by mating female 129/Sv mice with male C57BL/6 GFP transgenic mice (double-transgenic mouse line [16] constructed using pCAG-EGFP [10, 11] and Acr3-EGFP [17]).
817：翻訳機：2017/12/19(火) 13:06:58: ES Cell Lines
D3 ES細胞株はもともとDoetschman et al.12]によって樹立された。pCAG-EGFPを用いて樹立したGFPトランスジェニック細胞株（129SV（D3）-Tg（ACTB-EGFP）CZ-001-FM260Osb）は、Okabe Masaru博士（大阪大学、大阪、日本）のご好意で提供された。 E14 ES細胞株[7]は、1985年にスコットランドのエジンバラでMartin Hooper博士によってつくられた近交系マウス129 / Olaに由来し、Peter Mombaerts博士（Rockefeller University）を通して入手された。129B6F1G1 [13]およびBDmt2 [14]は、それぞれ、GFPを有する129B6F1バックグラウンドのSertoli細胞および雄BDF1マウスの尾部細胞を移植のためのドナーとして使用して、実験室で以前に確立された核移植由来のES細胞株である。 GFPを発現するオスの129B6F1マウスはメスの129 / SvマウスとオスのGFPトランスジェニックマウス（pCAG-EGFP [10,11]およびAcr3-EGFP [17]を用いて構築された二重トランスジェニックマウス系統[16]）を交配させることにより作成された。
818：小野小町：2017/12/19(火) 13:19:17: ここで初めて129B6F1G1という言葉がで出来て、その注の指定している論文が
太田さんの2005年論文なのね。ここで<Male 129B6F1 mice expressing GFP>と
書かれているのは、その前に書かれている<129B6F1G1 [13]>のことね。そしてここで
もう一度このntES細胞の核がメスの129 / Svマウスと岡部マウスとの交配種マウスだと
2005年論文で書かれていることが再確認されている。ここで129/Svとだけ書かれていて
terが無いが、既に論文指定されていることからterと分かるのね。この2088年の実験で
使われたntESがオスであることはこの論文と桂報告の細胞表が妙に一致しているわね。
親の雌雄は違っているんだけどね。
819：小野小町：2017/12/19(火) 13:21:24: ２０８８→２００８
820：在原業平：2017/12/19(火) 13:29:39: 論文に書かれていることは以下です。

2005年論文では、CLEA Japanから購入された129/Sv-terのメスと岡部マウスのオスを交配させて作られた129B6F1由来のntESと書かれているだけ。
2008年論文では同上細胞に129B6F1G1という名前が与えられて、追加情報としてそのntESがオスであることが追記されている。
821：小野小町：2017/12/19(火) 13:32:12: 問題はそれらの論文と桂報告の４つの細胞と何の関係があるのかということね。
①129B6GFP1 FES♂
②129B6GFP2 FES♂
③129B6F1G1
④129B6F1G2
822：在原業平：2017/12/19(火) 13:39:08: 何の関係もない。
まず先に③④は中身とラベルらしきものからの情報と雌雄が違っている。
次に①②は論文とはそもそも無関係だ。
これらの細胞が一体誰の手から出されたのかが問題だね。
FLSは「僕のマウス」だった。ところがそれ由来であるはずのFLSから
アクロシンが検出された。ここでいきなり若山さんが太田細胞を持ち出してきたという事なんだよ。
いやいや、岡部マウスのＦ1は最初から君、使ってたじゃないかというのが
我々の指摘だね。
823：小野小町：2017/12/19(火) 13:57:46: 桂報告書の細胞表の注では③④に雄雌表示が無いわね。また、日経ビジネスの
聞き取り情報らしきもので語られているのは、ＦＥＳに関するもので、ここには
雌雄表示を書いていたとされているけど、③④に関しては日経サイエンスは何も
語っていないのよね。ただし、検査結果は全部オスなのね。
①正式名称--129B6GFP1 FES♂　論文--無し検査結果--♂
②正式名称--129B6GFP2 FES♂　論文--無し検査結果--♂
③正式名称--129B6F1G1 論文--♂　　検査結果--♂--B6/129
④正式名称--129B6F1G2 論文--無し　検査結果--♂--B6/129
824：在原業平：2017/12/19(火) 14:09:15: 結果的には③と④はFLSとは無関係だったんだね。その理由はともかくとしてね。
結論的にはFLSは①だとされたんだ。でももしFLSから①が出たら、では①って一体何だ
ということになる。そして今までの説明では①は2005年に太田さんがただ作ってみただけの
細胞だということになる。そして全部京都に持ち去ったと。でも、置忘れがあったらしくて
それを小保方さんが見つけ出して捏造コンタミに使ったと。
825：一言居士：2017/12/19(火) 14:13:17: へーっ、若山さんが太田さんが無目的に作っていた受精卵ESの事なんか知ってたの？
変じゃないか。アクロシンときたら君が自分で小保方さんに最初のころ渡していた
岡部マウスとのＦ1でなく、太田さんの論文にもない受精卵ES細胞なんかを思い出すのかい。
826：閲覧者：2017/12/19(火) 14:20:58: ははは、だから彼はまず2008年の太田論文のntES細胞のことから思い出すことにしたのさ。
ストーリーだよ。シナリオさ。日経ビジネスにもあるじゃないか。50Ｐ。西園啓文のツイッターからの
流れさ。
>>
だが若山氏らがこのES細胞を思い出すのは、まだ少し先のことになる。
827：一言居士：2017/12/19(火) 14:26:23: 物語るねえ。小説ならいいが、これは人一人を自決させた事件だよね。事実だけ淡々と語って欲しいのだが
聞かされたストーリーを並べてどうするんだ。官僚の世論操作の片棒を担いでるぜ。ジャーナリストが事実しか
書かないという覚悟は命がけのはずなんだけどな。特ダネと地位と金が欲しかった。事実でなくてもいい。
タハッ、てか。
828：在原業平：2017/12/19(火) 14:28:12: 言うても詮無い相手に言ってもな。
829：閲覧者：2017/12/19(火) 14:36:29: まあ、アクロシンと聞いて論文を思い出すならいいだろう。ああ、あの2008年論文は
岡部マウスを使ってよなあ。でもあれってntESだからなあ。もともとＦＬＳって
小保方核のntESなんだけど細胞質まで調べられたら困るよな。そうだ、別の細胞にして
雄雌逆転させたntESに詰め替えちゃえ。そしてこの論文の実験時に受精卵ESを作った
ことにしちまえばいいんだ。ってか。
830：ペリー・メイスン：2017/12/19(火) 14:39:43: それって、相当リスク高いぞ。桂チームがお前たちの提出している細胞は
怪しいと言い出したらどうするつもりだい。
831：デラ・ストリート：2017/12/19(火) 14:43:11: チーフ。事実としてラベルと中身が違っていたのに桂調査チームはそのことを
不問にしたばかりか、これがFlSをコンタミ捏造するのに使われた細胞ではない
ということの根拠にしてしまったんですわ。
832：小野小町：2017/12/19(火) 14:45:12: アホなの、それとも共犯なの？
833：在原業平：2017/12/19(火) 16:38:14: 常識で判断すると共犯だということになるんだけどね。この頃既に岸がCDB解体の
提案まで出してしまっている時期だ。もう文科省の方針が出てしまっている。
834：シャーロック・ホームズ：2017/12/19(火) 16:55:58: FLSにアクロシンの入った原因を追って行く過程でまず太田論文を思い出した。
あれはntESだということは分かっていたわけだろ。GLSの正体はGOFESだとされたが
あれは学生の作ったntESじゃないか。FLSがntESであって困るということもないんだろ。
ただFLSは129X1なのにntESG1、2は129-terだった。これだけならああ、これはFLSに
使われたものではなかったということになる。ところがそれだけでなく、
雌雄が逆転していた。正式名称とされている情報源と2005年と2008年論文とも
明確に違っていた。これは提出者に確認しなければならないほどの大問題のはずだけどな。
これがスルーされて、このntESはＦＬＳｉ使われたものと違うという方向に
論理がすり替えられたに関しては既に文科省の小保方さんの取蔭の尻尾切り方針が
出ていたということかな。
835：シャーロック・ホームズ：2017/12/19(火) 16:59:27: 鳥蔭→トカゲ
836：ドクター・ワトソン：2017/12/19(火) 17:13:25: まあそういうストーリーで太田FES1にたどり着くんだけど、太田さんは
FES1でもterを使ったように記憶しているというね。ここが又奇怪な謎だ。
無論論文のntESでは事実terを使っているんで、こちらと勘違いしただけかも
知れないがね。目的もなく受精卵ESを同時期に作ったのならｔｅｒで作った記憶が
正しい可能性がある。ここで何よりもその根拠になるのがntESの背景マウスの
両親の雌雄が逆転していることだ。中身があれほど明確に書かれている論文と
違っている。するとFESの中身も太田さんの記憶しているのと違う可能性が出る。
すると太田さんは無罪の可能性もあるんだろ。それがこの４つの細胞の理研への
搬入ルートの解明と関係してくるから、Ooboeさんのパートナー氏情報を
待たねばならないわけだね。
837：小野小町：2017/12/19(火) 17:15:45: じゃあ、そろそろOoboeさんの質問に対する答えを整理してくれるかしら。
838：在原業平：2017/12/19(火) 19:06:20: >>
①日経サイエンス、53p。太田氏の記憶、母マウス、クレア社、茶色129Ter。実際には、SLC社、129x1の白マウスだった。
略
②論文になった核移植ES細胞の親マウスの毛色は茶色だったことが判明し論文の毛色と一致した。

①は論文とは無関係に作られたFES2株のこと、②は論文のntES2株のことですね。混同はありませんね。
839：在原業平：2017/12/19(火) 19:07:00: >>
この論文というのは、いつかなぁ？この論文と一致した核移植ESって、G1、G2どちら？

どちらでもありません。論文は129xB6です。桂報告で調査されたntESG1、G2はB6x129です。別物ですね。
840：在原業平：2017/12/19(火) 19:07:51: >>
表では、G1は2007年8月、G2は2005年1月。G1は若山氏から取り寄せ129Ter、2007年。G2は太田氏から取り寄せ129Ter、2005年。なぜ別々に取り寄せなあかんのん？

論文には2008論文に129B6F1G1 [13]という名前が出て来るだけでG2という名前はありません。[13]は2005年論文のことで、この時に作成された細胞が2008年論文の実験のためにも使われたということです。これと桂報告書に書かれているntESG1、G2の正式名称である129B6F1G1、129B6F1G2とどういう関係なのかは報告書の説明だけでは不明です。と言うのも中身が論文と違うからです。また、年度は凍結日だと書かれています。
なぜ別々に取り寄せたのかと言うことに関しては今Ooboeさん達が追及なさっているのだと承知しています。我々はまだ別々に取り寄せられたのかどうかの証拠確認もできていませんし、何よりも大事なのは太田→若山→理研なのか太田→理研なのか、太田→若山→別機関→理研なのか、若山→理研なのか、若山→別機関→理研なのか。全く分かっていません。
841：在原業平：2017/12/19(火) 19:09:10: >>
FES1は129x1、記憶違い、？？？好んで使用したのは、129Terなのに？

これは日経サイエンスが太田さんの聞き取りの形で書いていることですね。論文の細胞と同時期に作ったのならterという彼の記憶が正しい可能性もあると既述した通りですが、これは分かりませんよね。彼自身の記憶が曖昧なんですから。そもそもそんな細胞があったなんていう物的証拠はないんですよ。桂報告書の書き方ではラボ全員の実験ノートにはなく、太田さんの実験ノートで別名がいろいろあるという臭わされ方をしていますが、これも一般人の誰もその実験ノートの確認はできていませんよね。理研を信じろというのなら命の次に大事なはずの実験ノートにX1かterかの違いも書かれていなかった理由に触れたらどうでしょうかね。ただ、桂報告書に太田さんが作製したとしているのはFES1だけだと言うことには留意しておかなければなりません。桂報告はFES2も太田さんが持ち出したとは書いていません。
842：在原業平：2017/12/19(火) 19:10:17: >>
同じ2005年12月7日作製でなぜ別々に保存。

別々に保存されていたんですか。私はそれをまだ知りません。そもそもこんな細胞が太田さんによって作られていたんですか。それからその移動ルートはどうなっているんですか。以下のどれとどれなんでしょうね。
①太田→若山→理研
②太田→理研
③太田→若山→別機関→理研
④若山→理研
⑤若山→別機関→理研
843：在原業平：2017/12/19(火) 19:13:26: >>
そして、和モガ図では、FES2は完全にまぜられ2分しているのが判りますが、

FES2がFES1と混ぜられているのだという説は和モガさんのものですが、推測に過ぎません。私はFES2がもとのFES1、2であったという説でした。FES1はただFLSであるに過ぎないと。ただ、どちらが正しいのかは私もまだはっきりわかっていません。ただFES1にだけ３番８番染色体に欠失があるということはどちらでも成立します。ただ、これはいずれ我々は論じる予定ですね。今TSさんのところの正にそのSNPs解析から推論を進めている途中ですね。これから大変です、そもそもそんな細胞があったのかという疑義まで抱いてしまっていますからね。
844：在原業平：2017/12/19(火) 19:14:47: >>
同じ日の作製でありえるかなぁ？！？なにか、鍵が見つかりそうな感じがする

我々は別物だと見ているんです。その証拠を見つけようとしている。あなたがたは持ち込みルートからそれを証明しようとなさっているんでしょ。
845：在原業平：2017/12/19(火) 19:15:30: >>
パートナーの新情報なら、太田氏からFES2の129x1白マウス、ntESG2の129Ter茶色マウスなので太田氏は、転出の時若山先生と分け合ったのかなぁ？

分かりません。あなたがその証拠を持っていると思ってましたけど、今得ている情報だけでFES1とntESG1は太田さんが若山さんに以前送ってないとは言えません。若山さんが他の機関に送っていたものを更に理研が取り寄せた可能性も否定されていませんね。
846：在原業平：2017/12/19(火) 19:16:21: >>
FES2は工作された痕跡としても京都では出来ないのでは？怪しいさが増してきますね。

その通りだと思います。太田さんが山梨に行くこともできますからね。太田さんは送っただけで、若山さんが中身の入れ替えをしたのか、両者結託しているのかは、推理の最も中心になっている問題です。読み筋が多すぎるときは新しい情報が出るのを待つか、ペンディングしておいて別の筋から見えてくるものを探すことにしています。
847：在原業平：2017/12/19(火) 19:16:59: >>
パートナーに確認回答した担当者は、桂調14ペ－ジを熟読出来ていない可能性がありますね。若山氏保存のFES1とntESG1と回答すれば桂報告書と矛盾するのに14ペ－ジでFES1は、京都太田氏からであることが熟読してやっと判る記述ですからね。

若山氏保存のFES1とntESG1と回答はしていないんでしょ。それだと記者会見で若山さんの言ったことと食い違って彼はアウトですよ。全部太田さんが持ち出して自分のラボには無かったと明確に答えています。置忘れなら彼は知らない可能性はありますが、彼が正式に太田さんからの株分けを受けていたのならそれは偽証になります。
848：在原業平：2017/12/19(火) 19:17:56: >>
担当者は、気が付いてないのでしょう。パートナーはFES1、ntESG1は若山氏からとの断定確認をそれぞれ別ル－トで同じ回答を得ていますから、

担当者氏は知りませんが、私もFES1とntESG1を太田さんから若山さんが受け取り、理研が若山さん経由で受け取った可能性を否定する情報はまだあなたから受け取っていません。
849：在原業平：2017/12/19(火) 19:18:37: >>
そしてFES2とntESG2については、若山研とは別のところとしか回答せず、パートナーがどちらからと質問してもお答え出来ないと、京都大学からであることは担当者は判っていても言えない扱いなのね。パートナーは、あえて、そこで矛盾を突っ込まなかったそうです。

そこも、京都大学からでなく、太田さん→若山さん→他の機関→理研の可能性を否定できる根拠情報をまだ受け取っていません。
850：在原業平：2017/12/19(火) 19:21:11: 以上です。わたしの中で、あなたの推測は否定されていません。ただ別の
可能性がすべて否定されつくされていないだけなんです。情報をお待ちします。
851：小野小町：2017/12/19(火) 20:47:21: わあ、更新でずっと入れなかった。虎ノ門見ないと。

DORAさんお薦めのクライバーさんね。お父さんもいい指揮者だったわよね。遺伝なのね。くふふ。
youtube.com/watch?v=2rlW1j3kBHo
852：イェイ!：2017/12/19(火) 20:49:10: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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853：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/12/19(火) 22:33:11: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
854：Ooboe：2017/12/20(水) 01:18:26: 分身さん

ありがとうございました❗🙇ご免なさい
急用があり、しっかり読んでません
あした、じっくり読みます。
私、読解力、か弱いので何回も読み直しますね👯
こんな私の相手を真剣に応えてくださる皆様に
💝💝💓💓💏です。
855：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2017/12/20(水) 09:13:04: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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856：在原業平：2017/12/20(水) 09:16:06: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
857：小野小町：2017/12/20(水) 09:26:33: お気に入りは変化なしだわ。DORAさんのとこ確認しに行ったら朝から爽快に
笑わせてもらえたわ。Ooboeさんがお礼に見えたのね。
858：在原業平：2017/12/20(水) 09:38:34: おお、我が音楽の友よ。お礼を申し上げなければならないのはこちらの方ですぞ。
上手な問いの出し方ができると既に答えは問いの中に含まれていると、昔
小林秀雄が書いているのを読んだ記憶があります。彼がそう書いたとき、きっと
To be, or not to be, that is the question ―というシェイクスピアの名セリフを
思い浮かべていたに違いありません。
私はあなたの質問に応じて自分の過去の思考の断片を整理しているんです。その中に
答えが含まれるように問いを出し直せたら解は近いと信じます。
859：小野小町：2017/12/20(水) 09:41:26: あなた若山静香さんの論文を紹介していながら、これについては何も
説明しなかったわね。なぜなの?
860：在原業平：2017/12/20(水) 10:29:44: 日経サイエンス３月号37Pの「大田氏は大田マウスから受精卵ES細胞を2株、
核移植ES細胞を4株作っていた。」と書かれている。
桂調査で分析したのは4株でしょ。数的に2株合わないのはなぜかということだ。
861：ドクター・ワトソン：2017/12/20(水) 10:57:50: 日経サイエンス(大田氏証言らしい。ソースの確言はされていない。)
①受精卵ES
②受精卵ES
③ntES
④ntES
⑤ntES
⑥ntES
39P。「大田氏は2010年3月に若山研から転出するにあたり、自分の樹立した細胞株をすべて運び出したはずだという。」(大田氏証言らしい。これもソースの確言はされていない。)
862：小野小町：2017/12/20(水) 11:04:58: 桂チームが分析したのは４つね。
①129B6GFP1 FES♂
②129B6GFP2 FES♂
③129B6F1G1
④129B6F1G2
これが出鱈目で上の６つとの対応が全く根拠づけられてないのね。
863：鉄：2017/12/20(水) 11:08:12: 中身が違う、論文確認してない、数があってない。
>>
（４）萬屋錦之介
ブチ切れ方が半端なかった。
「てめえら人間じゃねえ。たたっ斬ってやる！」
864：小野小町：2017/12/20(水) 11:09:22: 朝大笑いしてしまったわね。ひひひ。
865：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/12/20(水) 22:07:20: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
866：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2017/12/21(木) 07:31:56: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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867：在原業平：2017/12/21(木) 07:33:39: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
868：小野小町：2017/12/21(木) 07:34:41: ずいぶん長く居なくなったわね。何してたの?
869：在原業平：2017/12/21(木) 07:39:56: (全録)STAP細胞問題　理化学研究所の調査委員会が会見(1/2)を見てた。
youtube.com/watch?v=M9oJGioHvIQ

FES1の件の確認だね。
870：小野小町：2017/12/21(木) 07:49:01: 52:00くらいのところからだわね。
871：在原業平：2017/12/21(木) 07:57:55: そうね。ほとんど実験には使わなかったが、作ることは作った。そして全部持って行ったと
聞いたということみたいだね。それから若山さんからの聞き取りとして、その人が出て行ってから
その細胞が残っていたという記録はないということだったと。その人って無論太田さんの事だな。
そして若山研に居た人のノートを全部チェックしたがなかったという。この時に太田さんの
ノートを確認したとは言ってない。それと、FES1には別名が沢山あるんですけどと言ってるが
そんな別名を誰から聞いたかということには触れていない。ノートには無いんだから太田さんか
若山さん当たりなんだろうね。そしてノートに無いということはその細胞を使った人がほとんど
居ないということと一致すると結論付けたんだけど、ほとんどというのはゼロを意味しない。
ノートには無いんだから、わずかに使った人は大田さんの自身のことを意味しているのかな。
872：小野小町：2017/12/21(木) 08:01:57: 大田さんは日経サイエンスに持ち出した細胞株は６株と答えたのね。まあ、城和うの出どころは書かれていないにせよ。
①受精卵ES
②受精卵ES
③ntES
④ntES
⑤ntES
⑥ntES
873：小野小町：2017/12/21(木) 08:02:50: 城和うの→細胞の
874：在原業平：2017/12/21(木) 08:08:32: そうだ。日経サイエンス３月号37Pに「大田氏は大田マウスから受精卵ES細胞を2株、
核移植ES細胞を4株作っていた。」と書かれていにたよね。そしてこれらは39Pに
「大田氏は2010年3月に若山研から転出するにあたり、自分の樹立した細胞株を
すべて運び出したはずだという。今回の調査に使われた細胞は大田氏がこのために
提供した。」と書かれていて、これら６株の中から４株提供されていることになるよね。
875：ドクター・ワトソン：2017/12/21(木) 08:26:36: 先に受精卵ESから検討しようかな。こちらは数は合ってるからね。でも桂報告書の
細胞表には分析結果として遺伝的背景の欄に129X１SCL♀/B6N SLC♂と書かれて
いるのに対して、同じく日経サイエンス53Pに「大田氏によると、このES細胞2株は、
核移植ES細胞を作ったのと同じころ、たまたま作ったES細胞だという。結局研究に
使うこともなく、2010年3月に他大学に転出する際にすべて持って出たと思っていた。
大田氏の記憶では母マウスはクレア社の茶色い129+Terマウスだったが、実際には
129X1の白マウスだった。忘れられていたこのES細胞がどのような経緯でSTAP細胞として
使われたのかは、結局わからないままだ。一方、論文になった核移植ES細胞の親マウスの
毛色は茶色だったことが判明し、論文の毛色と一致した。」とあるな。
876：シャーロック・ホームズ：2017/12/21(木) 08:33:00: あたかも論文の129が+Terだったから受精卵ESの129もそうだったと勘違いしたんだろうと
臭わせるような情報の並べ方になっているだけど、ここで＜全部持ち出した＞という証言と
この＜129＋Ter＞だという証言と次のntES論文の＜雌雄が違っている＞ということの原因も
太田さんの勘違いだという3つが全部重ならないと桂報告の細胞表の分析に意味が
生じないということは留意しておくべきだろうな。
877：ドクター・ワトソン：2017/12/21(木) 08:55:27: ホームズ。君はいつもいいとこだけ持っていくなあ。あはははは。
では次は正にそのntESの方だね。太田マウスから4株作ったんだね。
太田マウスというのはまさにクレア社の129+Terと岡部マウスとのF1だ。
このF1から4株作ったと証言されたんだね。論文は既に紹介したよな。以下だった。
>>
To generate 129B6F1 mice carrying the GFP transgene, female 129/Sv-ter mice were mated with male C57BL/6 GFP transgenic mice, and the offspring of these matings, which were hemizygous for the GFP transgene, were used as donors for nuclear transplantation.
そしてこの129に関してはクレア社だと少し前に書かれているね。
>>
Female 129/Sv-ter and male ICR n/ude mice were purchased from CLEA Japan, Inc., and Charles River Japan, Inc.
878：小野小町：2017/12/21(木) 08:57:12: 論文には作られた株数が4株だということは書かれてないのね。
879：在原業平：2017/12/21(木) 09:11:44: そうなんだよ。桂調査では二つの株が調べられていて、日経サイエンスには
４つ持ち出してそれが提供されたと書かれているので、僕はひょっとして太田さんが
別の論文でも作っていたんじゃないかと思って若山静香さんの論文にそれが
あるのではないかと思ってたんだ。でもいろいろ考え合わせるとどうもそれらしいものはない。
第一に太田マウスと言う言葉は日経サイエンスの記事が作った言葉だけど定義は受精卵ESを
作ったマウスと限定したうえで市販マウスと岡部マウスとのＦ1と考えている。129Ｂ6だと
限定すると若山静香氏論文には2005年に作られたもの以外にはないんだ。
880：デラ・ストリート：2017/12/21(木) 09:14:04: 若山静香氏2005年論文で使われたドナー核の背景は以下ね。
>>
①B6D2F1 (C57BL/6 × DBA/2)
②B6C3F1 (C57BL/6 × C3H/He)
③C57BL/6
④C3H/He
⑤DBA/2
⑥transgenic mouse lines (B6D2F1 and 129B6F1 backgrounds) with the green fluorescent protein (GFP) gene inserted [18, 19].
881：在原業平：2017/12/21(木) 09:20:12: ①と②のB6は岡部マウスではないんだね。これは大田さんの2005年論文の方に
以下のように紹介されていてマウス会社から購入されているもののようだ。
>>
Immature male B6C3F1, adult female ICR, and adult female BDF1 mice were purchased from Shizuoka Laboratory Animal Center (Hamamatsu, Japan).

BDF1というのはB6D2F1のことだね。同じラボの中なので若山静香氏論文の方も同じだと推測されるでしょ。
882：小野小町：2017/12/21(木) 09:28:21: 問題は⑥なのね。この二つが太田さんの作ったものだったら持ち出した株が４株だと
言うことに何とか説明がつきそうだけど、その注の［18,19］はそれぞれ、ペリーさんと
岡部さんの論文なのよね。
>>
18.Perry ACF, Wakayama T, Kishikawa H, Kasai T, Okabe M, Toyoda Y, Yanagimachi R. Mammalian transgenesis by intracytoplasmic sperm injection. Science 1999 284:1180–1183
19.Okabe M, Ikawa M, Kominami K, Nakanishi T, Nishimune Y. ‘Green mice’ as a source of ubiquitous green cells. FEBS Lett 1997 407:313–319
883：在原業平：2017/12/21(木) 09:30:30: そうなんだよ。どうやら4株というのは結局太田さんの2005年論文時に作られたntESだと
いうことになりそうだろ。
884：小野小町：2017/12/21(木) 09:47:29: なるほど。では以上を太田さんの記憶と論文からまとめると以下なのね。
>>
①受精卵ES-----129+Ter CLEA ♀/B6N SLC ♂
②受精卵ES-----129+Ter CLEA ♀/B6N SLC ♂
③ntES---------129+Ter CLEA ♀/B6N SLC ♂----- 129B6F1G1
④ntES
⑤ntES
⑥ntES
885：デラ・ストリート：2017/12/21(木) 09:54:31: 桂報告処理の記すところは以下ね。
>>
①129B6GFP1 FES♂-----129X1 SLC ♀/B6N SLC ♂
②129B6GFP2 FES♂-----129X1 SLC ♀/B6N SLC ♂
③129B6F1G1-----------B6N SLC ♀/129+Ter CLEA ♂
④129B6F1G2-----------B6N SLC ♀/129+Ter CLEA ♂
886：在原業平：2017/12/21(木) 10:10:10: 小町ちゃんの、
③ntES---------129+Ter CLEA ♀/B6N SLC ♂----- 129B6F1G1
は♂だと2008年論文にあるね。
そしてデラさんの桂調査の方は４つとも全部♂だね。
887：シャーロック・ホームズ：2017/12/21(木) 10:49:00: デラさんの>>880の
⑥transgenic mouse lines (B6D2F1 and 129B6F1 backgrounds) with the green fluorescent protein (GFP) gene inserted [18, 19].

この2005年若山静香氏論文と2008年太田論文をつなぐキーがあるよね。以前よくわからなかったBDmt2だ。
これは静香氏論文の<transgenic mouse lines (B6D2F1>を指している。
888：ドクター・ワトソン：2017/12/21(木) 11:12:18: 大田さんの2008年論文だね。
>>
The 129B6F1G1 [13] and BDmt2 [14] are nuclear transfer-derived ES (ntES) cell lines [15] previously established in our laboratory using Sertoli cells of 129B6F1 background with GFP and tail-tip cells of a male BDF1 mouse as donor for nuclear transfer, respectively.

この［14］注が2005年静香氏論文を指していて、[13]注は自分の2005年論文をさしている。
>>
13.hta H, Wakayama T. Generation of normal progeny by intracytoplasmic sperm injection following grafting of testicular tissue from cloned mice that died postnatally. Biol Reprod 2005; 73:390–395.

14.akayama S, Ohta H, Kishigami S, Thuan NV, Hikichi T, Mizutani E, Miyake M, Wakayama T. Establishment of male and female nuclear transfer embryonic stem cell lines from different mouse strains and tissues. Biol Reprod 2005; 72:932–936.
889：在原業平：2017/12/21(木) 11:36:19: ああ、そうか。僕は間違えたよ。購入されたのはBDF1だけど、太田さんはその尻尾の細胞から核抜きESを作ったんだから
それは購入されたものじゃないんだな。そうか。ちょっと勘違いした。すると、
太田さんは2008年論文で、2005年の自分の論文で作ったntESにG1と名付けたと同時に、
2005年静香氏論文でやはり自分で作ったBDF1にBDmt2と名付けたのか。
890：小野小町：2017/12/21(木) 11:51:10: ああ、それならntESを4株持ち帰ったという証言が説明可能になるわね。
大田さんは
①129B6GFP1 FES♂
②129B6GFP2 FES♂
③129B6F1G1
④129B6F1G2
⑤BDmt2
⑥BDmt2
の6株を持ち帰ったんだけど、今回の疑義に対して①②③④を提出したということね。
だって、⑤⑥はB6xDBA/2なのでFLSの129/B6ではないからなのね。
891：ドクター・ワトソン：2017/12/21(木) 11:57:07: そこはよく分からないな。太田ESが怪しいという話になったのはアクロシンなんだから
B6にアクロシンが入っていれば、まだこの段階では候補になったはずだ。一方で
静香氏論文で使われているのは二種類のBDF1で、一方は普通のマウスで静岡の分、もう一つが
Tgの遺伝子改変マウスだけど、太田さんが作ったのがどちらなのか分からないよね。もし、
SLC分だったらそもそもB6は岡部マウスでないから、GFPが無いという理由だけで外されたのかも知れない。
892：シャーロック・ホームズ：2017/12/21(木) 12:10:25: いいだろう、そこはもう少し調べるということでペンディングだ。要するに
大田さんは2005年に自分で作ったntESを2008年論文で株分けして使って、
その時に論文にG1と名付けたので残った方をG2にしたんだね。だからG1の凍結日は
2008年実験の終わった2007/8/3で、元の株は2005年論文の実験の終わった2005/1/20に
なっている。そしてGはGFPのGだな。そして2008年論文で同時に使った静香氏の
2005年論文のBDF1のTail かCumulus細胞から作ったntESをBDmt2と名付けたということだな。
893：一言居士：2017/12/21(木) 12:20:29: これは推測だけど、まずBDmt2の2はB6xDBA/2の2だと思う。ntESだということを示すために
真ん中にミトコンドリアの意味のmtを挿入した。そうだとすると、これの元と区別するには
BDmt2-1とBDmt2-2としなければならないよね。でも実際には同じ2008年論文の中で
129/B6F1G1とBDmt2-1となっているわけではない。ただ129/B6F1G1とBDmt2だね。ここは?
894：閲覧者：2017/12/21(木) 12:28:36: その問題はアルイミオウジ氏が既に指摘しているところだね。少なくとも論文には
G2は書かれていないと。
でもG1としたからには区別する人用があったということで、ラベルに嘘がなければ
凍結日と論文の関係から残った方が2になったという理由付けは理解可能だが、その時に
なぜBDmt2には枝番が無いのかと言う新たな問題が発生してしまったということだね。
遡ってそもそも4株って何だったのかと言う問題にも戻っていくね。
895：閲覧者：2017/12/21(木) 12:33:19: 人用→必要
896：小野小町：2017/12/21(木) 12:58:00: ふむ。もうちょっと調べないといけないわね。

ランチだわ。詰まった時に腰を前後に振って待機するところはリーサカルメンの動きと同じね。
youtube.com/watch?v=0sU_mIcveuE
897：在原業平：2017/12/21(木) 14:43:51: スペイン人とアルゼンチン人は親戚だからな。体のこなしも似てるんだろうな。
大田論文と静香論文との関係に似てるな。僕はやっとわかったぞ。
2005年大田論文で作られたntES
①B6C3F1(SCL)のntES
②129B6(太田マウス)のntES
2005年静香論文で作られたntES
③BDF(SLC)のntES
④Tg-BDFのntES
この４つが太田さんに帰属そべきntES細胞なんじゃないかな。
898：小野小町：2017/12/21(木) 14:49:15: 2008年の論文実験の際に②を自分のストックから株分けし、③は静香氏の保有分を
株分けしてもらったという事ね。それで2008年論文に
1.129/B6F1G1
2.BDmt2<BDF(SLC)のntES>
の二つが揃うわけね。
899：在原業平：2017/12/21(木) 15:00:24: そうなんだよ。このBDFというのは正確に表示するとB6xDBA/2のF1だよね。
これを静香氏は自分の論文でB6D2Fと表示したり、B6D2F1と表示したり、
Tg-BDFと表示したりしている。DBAに/1と/2があって紛らわしいので混乱を
避けたい心理だろうね。彼女はTailをTallと誤植されたままに放置してたり
してるんでそれだけが原因であるかどうかは分からないが、ここは太田さんも
明らかに静香氏論文にB6D2FもしくはB6D2F1と書かれているものに対して、
2008年論文でそれを使うときにBDmt2と名前を変えた。何か混乱を避けたい心理が
働いているように思うんだ。
900：小野小町：2017/12/21(木) 15:04:12: なるほどね。そうなると太田さんは
①B6C3F1(SCL)のntES
②129B6(太田マウス)のntES--G2
③BDF(SLC)のntES
④Tg-BDFのntES
の４株を持ち帰ったことになるのね。
901：デラ・ストリート：2017/12/21(木) 15:24:16: 大田さんは自分の2005論文実験で
①B6C3F1(SCL)のntES
②129B6(太田マウス)のntES
の二つを作った。
そして静香さんはやはり2005年の論文実験で上記①②とともに
③B6C3F1(太田マウス)のntES
④BDF(SLC)のntES
⑤Tg-BDF(太田マウス)のntES
の三つを太田さんに追加作成してもらって実験を行ったんじゃないの。無論F1だけの話しよ。
静香論文では129B6のGFP入りはこのときにはG1と名付けないでTg-129B6F1と名付けられたわけね。
902：小野小町：2017/12/21(木) 15:33:44: ああ、そうか。紛らわしいわね。要するに静香論文で使われたF1のntESは５つなのね。
その中で①と②は太田さんの論文で出来て居たのを株分けしてもらったわけね。
て②は少し名前を変えたけど①は静香論文でも同じ呼び名なのね。これで実験は終わっていて
大田さんは両方とも自分が作ってるんだけど、自分の論文で先に使った①②と
井塚さんの論文で作ってあげたけど陸稲マウスの使われているもの、つまり、③と⑤を
自分のものとして保管してたと考えればいいのか。④は市販のF1のntESだから要らないと。
自分の先生である岡部さんのマウスが関係している④⑤は回収したと。すると
静香さんの元に残されているのは④だけなのね。ひょっとしたら①の株分け分は太田さんは
回収しなかったかも知れないわね。
903：小野小町：2017/12/21(木) 15:38:31: 井塚さん→静香さん
陸稲マウス→岡部マウス
904：在原業平：2017/12/21(木) 15:57:57: うーーん。ややこしいな。そして2008年の実験が行われた。この時に②に名前をつけて
提供した。それがG1だね。と言うことはこの細胞は静香さんは大田さんから回収されていて
持ってなかった、というより、この2008年論文はもう静香さんは入っていないんだよね。
でも、この実験で使われたのntESの背景は
①E14<ロックフェラー大学で若山さんが入手していたES>
②EGFP1<岡部さんから譲り受けたES>
③129B6F1G1<129B6(太田マウス)のntES>
④BDmt2<静香さんに残したBDF(SLC)のntESが提供されたもの>
の４つでどうやらこの細胞は静香さんに残していた分を提供してもらったので
大田さん自身はもってないんだね。それで枝番をつける必要が無かった。
905：小野小町：2017/12/21(木) 16:02:40: そうするとさっき私が間違えた太田さんの持って出た４つの細胞は
①B6C3F1(SCL)のntES
②129B6(太田マウス)のntES<129B6F1G2>
③B6C3F1(太田マウス)のntES
④Tg-BDF(太田マウス)のntES
ということになるのね。
906：在原業平：2017/12/21(木) 16:05:30: そうだよ、小町ちゃん。もし、太田さんが2008年論文の実験時のサンプルを
回収してなかったとしたらね。でも、若山さんは全部持ち出されてラボには
無かったと記者会見で証言したし、桂さんも別途そう聞いているね。
907：小野小町：2017/12/21(木) 16:10:30: あら、そうすると太田さんが持ち出した細胞は以下になるのね。
①B6C3F1(SCL)のntES
②129B6(太田マウス)のntES<129B6F1G1>
③129B6(太田マウス)のntES<129B6F1G2>
④B6C3F1(太田マウス)のntES
⑤Tg-BDF(太田マウス)のntES
これって４株と言っておかしくはないのね。そもそも②③は同じものね。
それと(④BDmt2<静香さんに残したBDF(SLC)のntESが提供されたもの>)は持って出れないわね。