したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | まとめる | |
レス数が950を超えています。 1000を超えると投稿できなくなるよ。

STAP問題の全解に向けて、その9

1 小野小町 :2017/09/03(日) 09:45:50
ああ、ひろびろした。

901 ペリー・メイスン :2017/09/19(火) 18:14:57
Ooboeさんは疑義する。
>>
若山会見6月16日、の夕方NHKニュースで(129GFP)ESと書かれたサンプル容器が小保方フ-リザから、見つかった、見つかった、見つかった。解析したらstapサンプルと、遺伝子特徴が一致。解析したのは、CDB研究者グループ。
>>
12月桂調査報告14ページ。もう1つの謎。ES細胞FES1がSTAP実験当時、どのようにCDB若山研に存在したかである。(略)しかしCDB若山研が終了した後の小保方フリ-ザから「129GFPES」と書かれたサンプルが、見つかった、見つかった、見つかった。STAPFLSと大田ESと遺伝子特徴が一致した。解析したのは、同じくCDB研究者グループでした。
>>
NHKニュースと、桂報告、同じフレ-ズ。小保方フリ-ザからESが見つかったゾー。

902 小野小町 :2017/09/19(火) 18:17:55
まあ、疑義として分かるわね。とても臭い。
>>
あんた達解析担当研、3月保全作業の時、すでに小保方フリ-ザにESが沢山あったのが判っていながら6月になって、見つかった、見つかった、はないでしょう!
桂調も調子あわせちゃてからに!
このNHKへのリ-ク画策は、3月時点での129GFPESサンプル工作の疑念が帰納推測されます。

903 一言居士 :2017/09/19(火) 18:22:38
で、とりあえず、この時点で確認しておきたいんだけど、Ooboeさん達はまず
誰を告発するつもりなの?
①若山さん
②松崎チーム
③桂さん
④理研全体
⑤石川さん
⑥奥さん
⑧大日向
⑨林GD
⑩上記いずれかの組み合わせ。

904 デラ・ストリート :2017/09/19(火) 18:49:10
やっと収束してきたかしらね。もう少しよ。
>>
分かり易い説明ありがとうございます。だいぶ理解出来てきた感じ。でも完全把握に至ってないと思う。それから私もパ-トナも英語さっぱりだから、ティッシュ、ギンガム、丹羽先生論文なんか到底むりだけど、今回の説明で大枠を分かってきたかな?

905 閲覧者 :2017/09/19(火) 18:54:53
いやいや、でも、ギンガムって、、、
キンガ・ヴォイニーツさんです。佐藤さんのお知り合いで、相沢先生に
ご指導願えるって、うらやましい。僕が相沢さんに尋ねているntESの
胎盤が光るという話は本当ですかという質問の答え待ってますからね。
これ、僕の論にとって結構深刻な傷になる恐れがあるんです。そもそも
そうなら若山さんが小保方細胞核のntESなんかを作ってみようとするかなと。

906 デラ・ストリート :2017/09/19(火) 18:57:41
続きよ。
>>
ギンガムさん達は、凄いのに日本の科学界はどなたか評価検討していますか?筋肉原初幹細胞を体外に取りだしてリプログラミングさせ、三胚葉分化、テラトマ、キメラまで出来たなら、ノベル賞ね。これって原理はSTAPじゃないの?傷という刺激惹起多能性獲得幹細胞でしょ。

907 閲覧者 :2017/09/19(火) 19:13:30
キンガはムーさんの弟子です。先にムー(睦)さんの論文がある。
ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3033395/

題は、Study of Muscle Cell Dedifferentiation afer Skeletal Mtuscle Injury of Mice with a Cre-Lox Systemといって
私が筋肉原初幹細胞と言ったのはキンガの論文ではiMuSCsと名付けられています。injury induced muscle-derived stem cell-like cells の
略です。これはムーさんが発見したんですが、名づけは彼女なんです。これは以前から知られていた筋肉幹細胞ではありません。
既存の筋肉幹細胞はこのiMuSCsから作られる。injury induced という言葉は笹井さんの名づけを真似たものですね。でもこのムーさんの発見は
小保方さんより先です。そしてこの論文を笹井さんが読んでいるのは間違いありません。無論丹羽さんも読んでる。だからこそ再現実験に望んで
丹羽さんは西川さんのTCR再構成を使わずムーさんのクレシステムを使って追跡しようとしたんです。
調べずに

908 閲覧者 :2017/09/19(火) 19:16:14
調べずに→削除

909 デラ・ストリート :2017/09/19(火) 19:18:24
続きよ。
>>
道理でアスリートが筋肉いためても、少々ならすぐカムバックしてこれるんだわ。重度な損傷でも、将来再生医療でカムバックできるね、ボルト選手にどうかなぁ。ギンガムさんは、特許申請してますか?

910 閲覧者 :2017/09/19(火) 19:26:05
カンバックの話しは昔から知られていますね。その原因は学問的には筋肉幹細胞が
復元するからだとされていた。それは既知のものです。
ムーさんが発見したのはその幹細胞が実は傷ついた筋肉細胞がリプログラムされて
キンガの名付けたところのiMuSCsになる。そしてこれが筋肉幹細胞になって、通常の
多核細胞である筋肉細胞となって組織復元するのだと証明したんです。
これってすごいでしょ。体細胞まで分化していた細胞が多能性細胞にリプログラム
されたとクレロックスシステムで追跡できたと言ってる論文なんです。

911 閲覧者 :2017/09/19(火) 19:42:41
ムーさんの論文の評価は二つじゃないですかね。一つは筋肉の復元メカニズムを
最終解明した。筋肉に関して言えばそもそもヴァカンティの胞子様細胞みたいなものが
あるのではない。体細胞からリプログラムされてくるんだ。もう一つはその実証のための
クレシステムの発明だね。

912 閲覧者 :2017/09/19(火) 19:52:26
私がノーベル賞級だと言ってるのはこのムーさんの論文です。
ところでこのムーさんが発見し、キンガがiMuSCsと後から名付けたこの細胞を
彼女は体外に取り出した。これはムーさんはやってないのよ。ムーさんが
実証したのはあくまでも傷ついた筋肉細胞がどういうメカニズムで復元するのか
という問題です。あくまでも筋肉組織の中で起こっているメカニズムの解明なのであって
、例えば筋肉幹細胞は体外に取り出しても筋肉以外にはならないが、ではその前段階の
iMuSCsも外に取り出したら筋肉にしかならないのか。

913 閲覧者 :2017/09/19(火) 19:55:59
ここで、キンガの実験は笹井さんの書いたネイチャー論文が影響しているということが
分かるところですね。ネイチャー論文があったからキンガはそれを外に取り出してみたらどうなるか
知りたくなった。無論、ネイチャー論文が無かったとしても彼女はそれを知りたくなったかもしれない。
でもそこには時系列の記録がありますね。先にそれをやったのは小保方さんだ。

914 閲覧者 :2017/09/19(火) 19:59:22
外に取り出すとどうなるか分からないぞという本質的な問題があって
これは養老が既に指摘していますね。小保方さんはとてつもなく乱暴な
やり方だったけど、字形を見せた。

若山さんも取りつかれたのよ。

915 一言居士 :2017/09/19(火) 20:00:01
わかんないだろうなあ。

916 閲覧者 :2017/09/19(火) 20:02:33
字形→実例

917 孤舟 :2017/09/19(火) 20:04:51
俺の友人は何十年も海釣りとヘラ釣をやってきて、つい最近アユの友釣りを
覚えたが、どうだと聞いたら、ドキドキすると答えた。ええおっさんぞ。

918 開高健 :2017/09/19(火) 20:06:31
僕ヘラ釣して何十年だけどヘラをいくら釣ってもドキドキすることはなくなってるね。

919 デラ・ストリート :2017/09/19(火) 20:10:55
続きよ。
>>
小保方さんのは、いま明確な範囲内なら
刺激惹起三胚葉分化能獲得細胞かな。STAP?
それとも刺激惹起Oct4発現形成塊獲得細胞STAP?

920 閲覧者 :2017/09/19(火) 20:14:08
刺激惹起三胚葉分化能獲得細胞です。丹羽さんはそれを検証していると思うけど
それを公表していないと思う。
ヴァカンティと小島は三胚葉分化確認している。だから特許申請を継続している。

921 閲覧者 :2017/09/19(火) 20:19:18
続きよ。
>>
じゃあ、閲覧者説の論文捏造意図でない研究実験としての若山ntESによるものの場合
刺激惹起三胚葉分化能細胞核移植細胞
刺激惹起Oct発現細胞核移植細胞STSPntES 又はSTOPntES
不適切ネイミングでしょうか?

あれ、STOPってタイプミスでないわけ?

おっしゃる定義はよくわからないですが、小保方さんの細胞は三胚葉分化する細胞です。
そうでなかったら何事も起こらなかったでしょう。だれもワクワクしない。だれもドキドキしない。

922 一言居士 :2017/09/19(火) 20:30:28
小保方
先生は、この本の中に恋愛がないとおっしゃいましたが、私の恋愛対象が研究だったとは思われませんでしたか?

瀬戸内
ええ、思います。

小保方
『あの日』は失恋の物語です。何よりも愛しているものを失った、失恋の物語として私は書きました。

瀬戸内
相手が物も言ってくれないからね。でも、失恋は必ずするんですよ、みんな。また恋愛は生まれます。

小保方
愛した相手が、あまりにも美しく、大きく、、、、。

瀬戸内
ちらと見たのよね。

小保方
でも、心を許してくれなかった。閉じられてしまいましたね。まさに失恋です。

923 井伏鱒二 :2017/09/19(火) 20:48:19
ケンチコヒシヤ ヨサムノバンニ アチラコチラデ ブンガクカタルんじゃねえぞ。
>>
790、791について
(1)日経サイエンス タイトル Stap幹として用いられたES細胞を特定
東大、東北大、桂調会見前日です。山梨若山研保管acrcagES細胞送付の旁証的資料
(2)撤回理由書
理研、pdf論文取り下げについて7月2日 (略) Stap幹細胞では、GFP遺伝子がヘテロであってこれらの、挿入されたGFP挿入部位は若山研究室で維持されていたマウスおよびES細胞と一致している。acrcag発覚6月25日を受け、あわてて共著者に無断に書き換えそのあと、いろいろ苦しい言い訳。

924 井伏鱒二 :2017/09/19(火) 20:50:28
>>
(3)片山氏は、サイエンスライタ片瀬久美子の間違いです。片瀬氏は、頻繁に若山と交流していますがこの記述を今探してもみつかりません。片瀬氏は若山氏の言い訳の代弁役ですからまあ、この記述は若山氏からの情報に間違いないが間接資料でランクは低い。

925 井伏鱒二 :2017/09/19(火) 20:53:06
>>
(4)6月26日付「6月2日内部文書ではありません」CDB竹市所長記名、内部文書。6月16日解析結果を受けて更なる解析調査方針決定書を理研本部に提出。理研本部、野依理事長を本部長の本部改革推進委員会(岸改革でない)本部会議(17時開催)にて了承されました。

926 一言居士 :2017/09/19(火) 20:55:25
ふむ、あなたとのタンゴダンスはもう少しかかりそうだ。すっきりとまだ
頭の中に入ってこない。小町ちゃん、今日のところはお開きだ。

927 小野小町 :2017/09/19(火) 20:58:03
続きは明日ね。Ooboeさん出来たら告発の相手は答えといてね。あなたの言ってることの理解のために
それを知っとくことは役に立つわ。んじゃ。

youtube.com/watch?v=YB9yuW6jZP4

928 Ooboe :2017/09/19(火) 21:43:38
約束破って堪忍ね
根本さんには、是非こちらの考察展開を
参考にして欲しかったの、ご免なさい。
でも、もういいんじゃないですか?
論考も収束にさしかかって来ているみたいだし
十分、分身さん達とここで満喫できたんじゃないかしら、、、
相沢先生は、ある調べものの纏め作業が
難航しているみたいで、パ-トナがお願いした
Tsさんのデ-タについての所見もお預けに
なっているそうです。
皆様のntESで胎盤寄与出来るかの所見も
お尋ねしていますが、そんな事情でまだですって
先生は、科学疑問には、心よく答てくださる
けど、事件面の疑問については、触れない
約束です。先生は、当たり前人間には興味がなく
パ-トナみたいな、変人が好きみたいで
研究においても、理研が東大みたいになる方向に
誘導した岸のCDB解体提言については、
批判してたそうです。
分身さん達も、変人だから、先生に好かれるね
パ-トナより歯ごたえあると喜ぶでしょうね
私は、お会いしてませんが、ざっくばらん
素人にも同じ目線で答えてくれるそうです。

903居士さん
パ-トナは私にも明かしてくれませんが
おそらく対象に入らないと、彼の口振りから
思える方は、
石川氏、大田氏、林GD、桂調、法人理研
かな?予定の事案は3件あり、時効は、5年のものや7年のもので、前回のようにあせらず
確証を積み重ねていくとのこと
かなり事案に係わる近い関係者の協力も得ているみたいです。

929 名無しさん :2017/09/20(水) 00:39:59
誰かぁ〜
Ooboeさんに猿轡を〜

930 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/09/20(水) 02:40:38
自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!

931 在原業平 :2017/09/20(水) 09:48:31
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

932 小野小町 :2017/09/20(水) 09:53:23
①若山さん
②松崎さん
⑥奥さん
⑧大日向さん

という辺りね。告発事項は3件ね。

933 在原業平 :2017/09/20(水) 09:56:32
山梨大から画策し、それと呼応した松崎を中心とする理研内解析チーム、
および後に派遣されて事後工作した大日向ということみたいだね。

934 一言居士 :2017/09/20(水) 10:03:44
この事件の主犯は若山さんだからね。逃げる準備は2012年の春から始まっていると
言うのが我々の推理だけど、Ooboeさん達は最初、この問題を2014年の事件発覚後からの
動きだと狭くとらえていたはずだ。我々の推測が加味されるべきかどうかだね。
我々は若山さんは2013年の8月にコレスポンダンスを下りたいと笹井さんに言ったと
彼自身が笹井さんの生前時点で証言していることを重く見てる。彼はこのままだと論文が
通ってしまうことを懸念していたと思う。この辺りからすでに小保方さんの
博論の件に関して11次元にリークしようと考え始めている可能性もある。

935 閲覧者 :2017/09/20(水) 10:13:17
記者会見の席上で理研上層部に訴えたけど聞き入れてもらえなかったというあたりで
彼はそれは誰だと問われて丹羽さんではないと答えたことによって笹井さんを
指さした。そして彼の説明をそんなことはラボのディスカッションテーブルの上で
終わっていなければならない問題だと一蹴されたというような経緯がありそうだね。
ここは笹井さんも証言している。笹井さんはその遠回しな説明を理解しなかったんだね。
若山さんはまさかntESにしたんだとは言えないんだけど、何とかこの論文化を
阻止しようと論文と実験の趣旨が違うというような理由で遠回しな説明を行ったの
ではないかな。
結局君のキャリアのためにも責任著者のままでいた方がいいと逆に説得されたというが
恐らくそんな説明では笹井さんはこの竹市さんからの指示である仕事を中断
できなかったろうね。そこから、若山さんはいよいよリークを始めたと踏んでる。

936 小野小町 :2017/09/20(水) 10:19:26
論文発表から捏造疑惑の出される時間があまりに早かった理由よね。
武田邦彦さんも当初からそう言ってるわね。事前に準備されていたと。
特に博論がそうよね。このリーク元は若山研に決まってるわね。
小保方さんは腰かけた当初、ラボで自分の研究をプレゼンしている。それは
博士論文の説明だわね。そのプレゼン時に作成してキャプションの書き換えなんかに
なったのが博論のテラトーマ写真よね。因果は巡るのね。

937 一言居士 :2017/09/20(水) 10:37:03
笹井さんの自死は岸がCDBを解散させてしまったことが最大原因だろうね。
でも、一つにはこの時期に笹井さんはキメラや幹細胞が如何に作られたかに
気づいたかも知れないんだよね。小保方さんの細胞は自分の目で確かめている。
ならば捏造は若山さん側で行われているはずだ。それが既存ESのコンタミによる
捏造だなんて笹井さんは考えた瞬間にもう頭の中で否定しているはずだ。すると
如何にもntESならお手のものだと気づける。そのときにディスカッションテーブルの上で
終わらせておくべき問題じゃないかと一蹴せすに、もっと親身になって聞いてあげていたら
若山さんは本当のことを言えていたかもしれないという後悔もしたかもしれないよ。なにしろ
自分に何の落ち度もないのに自死しちゃうくらい真面目な人だからね。
そういう意味でSTAP細胞を再現してくれという小保方さんへの遺言は彼が
彼女の細胞を最後まで信じていたことを意味するんじゃないかな。彼女は
それによく答えたよ。彼女の退職の弁は世間に言ってるんじゃなくて、天国の
笹井さんへの報告かもしれないぜ。

938 孤舟 :2017/09/20(水) 10:39:51
狭くなった。河岸替えよう。

939 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/09/21(木) 23:46:14
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

940 :2017/09/23(土) 10:25:29
私チョンよね おバカチョンよね
うしろ指 うしろ指 さされても
あなた一人に命をかけて
耐えてきたのよ 今日まで
秋風が吹く 港の町を
船が出てゆくように 
私も旅に出るわ 明日の朝早く

941 ヘーゲル :2017/09/23(土) 11:38:43
本題頼むぜ。

942 長宗我部盛親 :2017/09/23(土) 11:42:40
本題なんでしたっけ。

943 :2017/09/23(土) 11:46:27
お前は商売してたらいいんだ。土下座しろ、この在日チョンが。
俺様のおかげで食えてるくせに。貧乏人は土下座しろ。

944 :2017/09/23(土) 11:47:15
李明博の膝の腱を切ってこい。

945 大友宗麟 :2017/09/23(土) 11:47:59
シュッ シュッ シュッ。
シュッ シュッ シュッ。

946 大友宗麟 :2017/09/23(土) 11:48:29
シュッ シュッ シュッーーーー。
シュッ シュッ。

947 貧乏人 :2017/09/23(土) 13:01:33
m(._.)m

948 名無しさん :2017/09/23(土) 17:29:28
先日、社内弁護士と一杯やってるとき、久しぶりにSTAP騒動の話題が出ましたが、改めて、この騒動に関する法令や組織規則の恣意的解釈、それから派生した部外者の各種頓珍漢な理論展開に、法曹仲間間で閉口したと、苦々しく語ってました。

悪意の有無の解釈、法(規則)の不知、26年夏の早稲田の博士号取り消し非該当の結論等、法の入門書レベルで本来かたがつくレベルの話が、マスコミ交え延々と議論が続く様は、腹立たしいというより悲しい!とのこと。

騒動のピークの際、大学生(法学部)から、「筆頭著者が弁護士を雇用したりした一連の抵抗行為は、組織から追い詰められた個人の緊急避難行為に当たり許されるのでは」と真面目に言われ、愕然としたそうです。それこそ「ちがうだろー」と言いたいところ、丁寧に説明し誤解をといそうです。
純然たる法律論の解釈上、博士論文の件で早稲田の一次的結論の様なものが出されることも理解はしつつも、科学の問題に法律論を持ち込むことの危険さについては、やはり本件をケーススタディとして、将来何らかの形で啓蒙したいとのことです。

件の特許の審査の話でも同様です。認められ可能性は低いものの、仮に審査が通ったとしても、あくまで行政手続きの要件を充足した一案件が通過しただけの話として、静観を望みます。

949 名無しさん :2017/09/23(土) 17:46:22
何寝言言ってんだ。無知が。

950 名無しさん :2017/09/23(土) 18:26:23
>>948
これは質が悪い創作話だな


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)


ガラスピペット 5ml / アクアテイラーズ



掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板 powered by Seesaa