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STAP問題の全解に向けて

1 名無しさん :2017/04/24(月) 09:47:37
ここは広くていいぞ。

2 名無しさん :2017/04/24(月) 09:57:48
DORAさんの更なる情報を待ちましょう。明日は婦人公論ね。
2014/12/31から2015/2/26まで一日も欠かさず埋められている日記帳からの
抜き書きなのね。一体いつからつけていたんでしょうね。子供のころからかしら。
ひょっとしてハーバード時代から2014/12/30まではつけてなかたかもね。
それだと嬉しい人たちが大勢いそうね。

youtube.com/watch?v=ezh2CjowtkU

都はるみのビブラートと諏訪内晶子のとどっちが繊細かしらね。

3 酔狂 :2017/04/24(月) 18:43:58
先生、読者が次号を心待ちに待ってますので、よろしくお願いします。

4 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/04/25(火) 02:03:19
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

5 在原業平 :2017/04/26(水) 07:30:03
小町ちゃん、コーヒーね。

6 小野小町 :2017/04/26(水) 07:31:23
あなたが入れ食いさせている間にDORAさんのところで新しい資料が開示されてるわね。

7 在原業平 :2017/04/26(水) 07:36:59
今日の雨が上がって増水したら次はあのダムで爆釣だぜ。
しばらく腰と肩を休ませとかないとシーズン持たないよ。
DORAさんの情報は見てる。僕は知らなかったが、GOFの♂♀なんて
調べてたかなあ。そもそもよく意味が分からないんだけど。

8 閲覧者 :2017/04/26(水) 07:40:54
変なデータだね。GOFのコロニーには♂♀両方いるんだから、あのグラフで
GOFの♂♀を調べているというのはGLSに使われたGOFの遺伝子データが
残っているということになるよね。小保方さんに渡して作ってもらったはずの
STAP細胞の冷凍でも残されていたということかねえ。そんな話は聞いてないよ。

9 小野小町 :2017/04/26(水) 07:54:10
タイトルは<GLS1 and GOF : male or female>ね。
データは
FLS3(male)
mouse GOF
GLS1
GOF
なんだから推測できるのはGOFはGOF-ESを意味しているんじゃないかしら。

10 ドクター・ワトソン :2017/04/26(水) 07:59:54
説明がないから分かりにくいんだろうね。DORAさんはまだ全部公開が終わってないんじゃないのかね。
mouse GOFとGOFがあるんだから一方はESなんだろうね。省略するほどの文字数でもないのに。
それにしてもGOF-ESだとして誰の持っていたものかも分からなければ、mouse GOFは
どこから持ってきたものなのかね。とても説明が足りてないね。

11 閲覧者 :2017/04/26(水) 08:07:10
基本的に近交系マウスというのは遺伝子が全部同じという前提なので、CDBの
別のラボから貰ったというそのGOFマウスと、もらった後に自家繁殖させていた
若山研のGOFマウスのコロニーと、それを山梨に持って行った後に新たに購入して
入れ替えられたかも知れないGOFマウスコロニーのどれを調べているのかという
問題があるんだよね。だから調べたGOFマウスは全部同じとは言え、どこの分かと
言うことはちゃんと書いてないといけない。厳密には例えばSNPsは違うんでしょ。
今調べようとしていることはそんな大雑把な分析では不可能なレベルである
可能性もあるよ。最低でも試料の出所を明示しないと。委員会外厳秘なんて気遣うような
問題じゃない。ことはもっと繊細なんだよ。

12 シャーロック・ホームズ :2017/04/26(水) 08:19:50
まずGOFはGOF-ESだというこだとしておこう。すると今小保方さんが学生から
コントロールとして貰ったntESが問題になっているんだから、このGOF-ESは
木星さん開示資料の102番<GOF ES1 ■■由来→小保方>である可能性が高い。
■■が人名であるなら糸井か京極という文字が入るはずだね。ただし、ここに
人命が入るのかどうかは不明だ。というのも143番の<■■さんが笹井研で>という
ところ寺下という文字が入るが、さん付けだ。■■由来は他人もしくは他者由来で
ある可能性もある。少し下の114番に<他人から受け取った記憶は今のところない>という
注書きがある。

13 ドクター・ワトソン :2017/04/26(水) 08:35:50
ホームズ。GOF-ESは<GOF ES1>と番号があることには注意して置いた方がいいだろうな。
当時の男子学生は糸井さんと京極さんしか居ないからどちらかから貰ったんだろうが
番号を振ったのは学生自身のはずだ。小保方さんは作成者じゃないから番号はつけない。
シャーレごと一皿貰ったという話になってるからそこにあった番号だと推測される。つまり
学生は長期に亘って作成し続けているんだが、小保方さんはかなり早い段階でもらっているはずだ。
これはGOFマウスからSTAP細胞を作ろうとしてる実験の中で使用するための
コントロールESだから早くからもらっているということは辻褄の合う話だ。
むしろこれを若山さんがさも後から知ったという風に会見で語っていることの方が
不自然で、若山さんの許可もなく小保方さんが学生のntESを貰えるわけがない。

14 小野小町 :2017/04/26(水) 08:41:19
<他人から受け取った記憶は今のところない>という答え方はとても身構えた答え方よね。
どういう尋問だったのかが推察されるわね。彼女は自分自身何が起きたか分かって居ないのね。
そんな場所でも他者に迷惑が掛からないように用心深く答えてるのね。

15 ペリー・メイスン :2017/04/26(水) 09:01:31
マウスの方はどうなの?
DORAさん資料の上だね。これは次世代シーケンサーにかけて調べた塩基配列の
Y染色体部分の比較だね。
FLS3(male)は♂だと分かって居るものの配列だね。
mouse GOF
GLS1
GOF(-ES)
と並んでいてデータが無い。つまりY染色体が存在しないということを表している。

16 ドクター・ワトソン :2017/04/26(水) 09:09:55
そうだね。そして核型解析で形体判断したY染色体だと思われていたものの
塩基配列が下の図だね。

17 ペリー・メイスン :2017/04/26(水) 09:15:49
mouse GOFがどこからもたらされたマウスかは別としてまずは♀を選んで解析している
ということは分かるね。そのどちらかのX染色体の図は見ての通りだ。それに対して
GLS1とGOF(-ES)はまず、二つが同じ形をしているということと、mouse GOFの形とは違う
と言うことがわかる。つまりこの二つの染色体は♀のGOFマウスにあるX染色体ではない
ということだ。

18 ドクター・ワトソン :2017/04/26(水) 09:17:41
そうだね。では♂のGOFマウスのY染色体の分析結果はどこにあるのかな。

19 小野小町 :2017/04/26(水) 09:20:24
FLS3(male)はあるのにmouse GOFは性別が書かれていないばかりか、分かるはずの
♂♀のY染色体の分析結果図がないのね。mouse GOFが♀だと分かるのはY染色体が
ないからよね。では♂のY染色体は図示しないといけないでしょ。バカバカしい。

20 閲覧者 :2017/04/26(水) 09:22:38
僕が分からないといった理由がお判りでしょ。逆位接続だとか欠失だなんてことを
いう前に正常なGOFマウスの♂のY染色体の次世代シーケンシングの結果図が比較として
必要でしょう。こいつら科学者なのかい?

21 ドクター・ワトソン :2017/04/26(水) 09:25:37
試料選別段階から信用ならんということだね。一体何を調べているんだと。

22 小野小町 :2017/04/26(水) 09:41:25
3コピーの末端逆位接続って頭の部分一番高くなっている場所なんだけど
♀のmouse GOFのX染色体のどこにもそんな高い部分はないわね。

23 閲覧者 :2017/04/26(水) 09:42:56
♂♀を決定しようと言うときに♂の正常なY染色体データが無いと言うことが既に
こいつらの出鱈目さ加減を証明している。

24 在原業平 :2017/04/26(水) 09:46:33
桂報告のスライドとBCAの図と今回のDORAさん開示資料全部見て初めて
これが不完全な解析だと分かるんだね。

25 小野小町 :2017/04/26(水) 10:00:48
1.山梨でのPCR結果がまず若山氏保管GLSは全部♀だ。オスにあるはずのSsty2遺伝子がない。
2.放医研に2株出したが性別に関する説明は無し。
3.丹羽さんがCDB側の試料を出して核型解析依頼してGLS1と11は♂と言う結論を受けた。
4.ネイチャーでの取り下げ理由に若山さんは♂だと説明した。
5.桂チームがGLS1を♀とした。
6.桂<報告に8)STAP 幹細胞 GLS1 以外の全ての独立な GLS 株でも、STAP 幹細胞 GLS1 と同じ X 染色体 上の構造異常が見つかったこと が判明した。>とあるようにすべて次世代シーケンサーで調べた模様だがデータは発表されていない。

26 閲覧者 :2017/04/26(水) 10:01:54
隠し事が多いね。

27 在原業平 :2017/04/26(水) 10:03:00
動かぬ証拠がなく、動いてばかりいる証拠しかない。

28 ドクター・ワトソン :2017/04/26(水) 10:05:25
そもそもどこから出た試料を分析しているのかの説明も証明もない。
裁判だったら証拠採用拒否されるレベル。

29 ヘーゲル :2017/04/26(水) 10:07:43
DORAさんの開示が全部おわったのかどうかを確認してからもう一度検討しよう。

30 カール・ヤスパース :2017/04/26(水) 10:11:08
コメント欄で明日もこの話題と言ってますね。待ちましょう。

31 在原業平 :2017/04/26(水) 10:13:34
偽ワトソンが書き込んでいるな。あちこちでもう支離滅裂になっているが、
DORA氏が応答しているのは分かった上でのことかな。

32 閲覧者 :2017/04/26(水) 10:15:09
DAPI知らなかったと言ってる人が何を訳の分からんことをという感じだが
面白がって泳がせてるんじゃないの。

33 在原業平 :2017/04/26(水) 10:18:59
シナ人の工作員でなければただのバカなんだけど。あれほどのバカって稀有だよ。
わざとやってる。徹底的に出鱈目にして混乱させたがってるだけだな。もっとも
既に我々日本人は相手にしてないけどね。どこでも相手にされてない。相手にしているのは
こいつの素性を確かめようとしている人々だけだね。

34 デラ・ストリート :2017/04/26(水) 10:20:22
この事件に関してのネット書き込み者の中に犯人グループが居るということに
皆が気づいてきたわけね。

35 閲覧者 :2017/04/26(水) 10:21:01
そろそろ本題にもどろうよ。

36 開高健 :2017/04/26(水) 10:25:54
もう一度貼り付けようかな。

1.小保方さんがES細胞で捏造した。---桂報告書の仄めかし
2.若山さんができているものを何らかの圧力を受けて隠した。---ooboe仮説?
3.若山さんがntESで捏造した。---我々の仮説

37 閲覧者 :2017/04/26(水) 10:29:00
2は基本的に無いんだよね。どうしてかというと、若山さん自身が1だと言ってる。
で、我々が1ではないと判断して、かつキメラができているという事実を思い出せば
3しかないんだよ。それを2に持って行こうとすると相当に捻くれた解釈になってくる。

38 小野小町 :2017/04/26(水) 10:30:36
本当は2なのになぜ若山さんは1だと自分で言っているのかと言う理屈を
考え出さないといけないわけね。

39 在原業平 :2017/04/26(水) 10:35:07
本当は3なのに1だと言ってるのは分かりやすいでしょ。自分が犯人なのにそうだと言う人も居ない。1は小保方さんが犯人なんだからな。
1か3が普通なのに、本当は2なのに1だと言ってる理屈は大変よ。ははは。

40 デラ・ストリート :2017/04/26(水) 10:37:12
ooboeさんのパートナー氏は最初若山さんが記者会見で嘘をついていると言ってたんだけど
あなたとooboeさんとの会話を通して変わっていった。あなたが原因でしょ。

41 在原業平 :2017/04/26(水) 10:41:15
ははは。僕の目的は事実の究明だから、証拠も証明もないままに判断してはいけないと
言っただけだよ。僕は今もう若山さんが犯人だと分かっちまって、かつ、その手法も
動機も説明がついたのさ。今は、全体をまとめようとしているだけだ。いつも全体を見直す。
その時に逆に自分の間違いに気づくことだってあるし、細かい不明部分が解明されていく
ことだってある。

42 小野小町 :2017/04/26(水) 10:44:15
今のところ確信は揺らがないということね。
では、ooboeさん達はどうしてナイフ切り分けでできていると信じ込んでるの?
ナイフ切り分けでできてたら論文の記載通りで論文を取り下げる理由がないわよね。

43 在原業平 :2017/04/26(水) 10:52:19
ooboeさん達は若山さんが3月を境にSTAP弁護から一転したことを疑義しているんだよ。
なぜそうなったかの経緯の確認が厳密でない。二つの別の要因が同時並行的に起きてる。
一つはこの理研のいろんな意味での不始末の処理に関して岸の強い意向があった。無論バックには
予算を与える文科省がある。
他方で、若山さんは自分の行ったことが徐々に自分に返ってきそうになっていることに不安があって
何時小保方さんの所為にして逃げるかという時期を見計らっていた。
裏返すとずっと以前から逃げ方の算段はしていたということだ。2013年8月に責任著者を降りたいと言った。
ここで不安に駆られたわけだ。でも、まだアクセプトされるとは決まって居なかった。彼はアクセプトされない
ことを願っていたと思うよ。

44 デラ・ストリート :2017/04/26(水) 10:55:01
向こうでmさんが腑に落ちないとおっしゃっているところね。ことの始まりから
考えて行かないとどうして論文が落ちることを願うのかが理解できないはずよね。

45 小野小町 :2017/04/26(水) 10:57:59
共同研究協約書の問題は別にして、取り敢えず彼はいつ逃げる算段を始めたのかと言うことに関しての
あなたの推理を先に開示しておかないとト他人が理解するのは難しいんじゃないの。

46 在原業平 :2017/04/26(水) 11:00:00
そうだね。いつと明確には言えないが、「僕のマウス」のESをコントロールとして
小保方さんに渡したときだと思っているんだ。ここが僕の推理のキーなんだよ。

47 閲覧者 :2017/04/26(水) 11:07:29
小保方さんによる既存ESコンタミだと言うストーリー構築のためにこのESは
必要不可欠なものなんだね。
1.FLS←太田ES
2.GLS←学生のES
3.CTS←太田ES
4.AC129←「僕のマウス」ES
5.FLS-T1,2←「僕のマウス」ES

48 ドクター・ワトソン :2017/04/26(水) 11:19:13
こうだね。
FLS-1(2012/1/31)
FLS-2〜8(2012/2/2)
GLS-1〜13(2012/1/31)
CTS-1(2012/5/25)
CTS-11〜13(2012/7/9)
AC129-1,2(2012/8/13)
FLS-T1,2(2013/2/22)

49 閲覧者 :2017/04/26(水) 11:31:16
ここに最初の実験群を加えるのさ。僕がなぜ最初の成功時の事情を細かく
調べているのかは理解されているよね。
最初のキメラ時にできた幹細胞をAAAと名付けておこう。

AAA(2011/11/28 4Nキメラ胎児撮影時増殖していた。)
GL-1〜8(2011/11/25樹立開始)
FLS-1(2012/1/31樹立開始)
FLS-2〜8(2012/2/2樹立開始)
GLS-1〜13(2012/1/31樹立開始)
CTS-1(2012/5/25樹立開始)
「僕のマウス」ES(2012/5/25樹立開始)
「僕のマウス」TS(2012/5/25樹立開始)
CTS-11〜13(2012/7/9樹立開始)
AC129-1,2(2012/8/13樹立開始)
FLS-T1,2(2013/2/22樹立開始)

50 小野小町 :2017/04/26(水) 11:39:55
桂報告では「僕のマウス」ESは2012/4/19樹立開始となっているのよね。変ね。
それから「僕のマウス」ESと「僕のマウス」TSは1〜6まであって、それぞれ1は
若山さんの持ち出しリストにあって、残りの2〜6が理研のストッカーに残されていたのよね。

51 デラ・ストリート :2017/04/26(水) 11:56:39
①AAA(2011/11/28 4Nキメラ胎児撮影時増殖していた。)←129xB6-Acr-CAG-GFPマウス→未調査
②GL-1〜8(2011/11/25樹立開始)←GOFマウス→未調査
③FLS-1(2012/1/31樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
④FLS-2〜8(2012/2/2樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
⑤GLS-1〜13(2012/1/31樹立開始)←GOFマウス→学生のES
⑥CTS-1(2012/5/25樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
⑦「僕のマウス」ES(2012/5/25樹立開始)←「僕のマウス」
⑧「僕のマウス」TS(2012/5/25樹立開始)←「僕のマウス」
⑨CTS-11〜13(2012/7/9樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
⑩AC129-1,2(2012/8/13樹立開始)←129/SvGFP→「僕のマウス」ES
⑪FLS-T1,2(2013/2/22樹立開始)←129/SvGFP→「僕のマウス」ES

52 小野小町 :2017/04/26(水) 12:03:43
FLBが抜けてたわね。
①AAA(2011/11/28 4Nキメラ胎児撮影時増殖していた。)←129xB6-Acr-CAG-GFPマウス→未調査
②GL-1〜8(2011/11/25樹立開始)←GOFマウス→未調査
③FLS-1(2012/1/31樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
④FLS-2〜8(2012/2/2樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
⑤GLS-1〜13(2012/1/31樹立開始)←GOFマウス→学生のES
⑥FLB-1,2(2012/1/31樹立開始)←GOFマウス→未調査
⑦FLB-3〜6(2012/2/2樹立開始)←GOFマウス4N→未調査
⑧FLB-7,8(2012/1/31樹立開始)←GOFマウス→未調査
⑦CTS-1(2012/5/25樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
⑧「僕のマウス」ES(2012/5/25樹立開始)←「僕のマウス」
⑨「僕のマウス」TS(2012/5/25樹立開始)←「僕のマウス」
⑩CTS-11〜13(2012/7/9樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
⑪AC129-1,2(2012/8/13樹立開始)←129/SvGFP→「僕のマウス」ES
⑫FLS-T1,2(2013/2/22樹立開始)←129/SvGFP→「僕のマウス」ES

53 閲覧者 :2017/04/26(水) 12:06:38
⑫間違いだ。
①AAA(2011/11/28 4Nキメラ胎児撮影時増殖していた。)←129xB6-Acr-CAG-GFPマウス→未調査
②GL-1〜8(2011/11/25樹立開始)←GOFマウス→未調査
③FLS-1(2012/1/31樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
④FLS-2〜8(2012/2/2樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
⑤GLS-1〜13(2012/1/31樹立開始)←GOFマウス→学生のES
⑥FLB-1,2(2012/1/31樹立開始)←GOFマウス→未調査
⑦FLB-3〜6(2012/2/2樹立開始)←GOFマウス4N→未調査
⑧FLB-7,8(2012/1/31樹立開始)←GOFマウス→未調査
⑦CTS-1(2012/5/25樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
⑧「僕のマウス」ES(2012/5/25樹立開始)←「僕のマウス」
⑨「僕のマウス」TS(2012/5/25樹立開始)←「僕のマウス」
⑩CTS-11〜13(2012/7/9樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
⑪AC129-1,2(2012/8/13樹立開始)←129/SvGFP→「僕のマウス」ES
⑫FLS-T1,2(2013/2/22樹立開始))←「僕のマウス」→「僕のマウス」ES

54 在原業平 :2017/04/26(水) 12:07:31
食事だね。

55 名無しさん :2017/04/26(水) 12:08:40
結論ありきでテラトーマの怪が判明した模様

56 No,4 :2017/04/26(水) 13:55:23
 結論ありきの「雑談コーナー」での議論の様。
小島氏が、理研で実験していたことは、初めて知った。

57 在原業平 :2017/04/26(水) 14:35:58
55さん、No,4さん。小島氏は客員です。普段日本に居ません。小保方さんがハーバードとの
2度目の共同研究を始めた協約の中で小島さんも客員になっている。あの議論は私が既に
語りつくしています。ハーバードのマウスをGFPマウスだと勘違いしている数週遅れの人が居る。
彼女が物理刺激段階でどんなマウスを使ったか、論文に書いてある。博論のキメラ実験では
CAGを若山さんに渡されてSTAP細胞を作って東京から神戸にもっていっている。
GOFについてはすでに一度くらい試しに渡されているような手記の書き方ですね。
ぜんぜん陳腐な話です。

58 在原業平 :2017/04/26(水) 14:53:14
(データ)
若山照彦     2002〜
若山清香     2002〜
岸上哲士     2002〜
坂出裕子     2004〜
山形一夫     2007〜
所美紀子     2010〜
山中香織     2010〜
寺下由香利    2010〜
小保方晴子    2011〜
京極博久     2011〜
小島浩二     2012〜
平内桜      2012〜
Li Chong    2007〜2012
糸井文明     2011〜2012
小柳智子     2006〜2011
大田浩      2003〜2010
大野哲雄     2007〜2010
水谷英二     2003〜2009
In-jeoung BAEK  2008〜2009
前田里恵     2009
引地貴亮     2003〜2008    
THUY HONG BUI  2005〜2008
Nanjula BRAHMAJOSHULA  2008
末次里奈子    2006〜2007
Nguyen Van Thuan  2002〜2006
湯岡桜      2006
橘加奈      2003〜2005

59 名無しさん :2017/04/26(水) 14:53:43
>>57 :在原業平
あなたは手記を信じているのですか?

60 在原業平 :2017/04/26(水) 14:58:06
小保方さんが2011/4/1付で遡って客員契約したときはまだ小島さんは客員ではありません。
恐らくキメラ成功後にヴァカンティの指示で客員になっていると思いますが、
これは共同研究協約書にありますから取り寄せれば分かります。
ただ、テラトーマは小島さんはハーバードで追試できていません。足場技術は小保方さんの
先生ですから、問題はSTAP細胞が沢山は出来なかったということです。小保方さんですら
テラトーマは沢山はできないんです。細胞の多能性の弱さが原因と彼女自身は考えている。

61 在原業平 :2017/04/26(水) 14:59:39
59さん、あなたは共同研究協約書があると言うことに気づいていないのですか?

62 名無しさん :2017/04/26(水) 15:03:00
>>ただ、テラトーマは小島さんはハーバードで追試できていません。

手記では小保方氏もテラトーマができたかどうかは明言していないのでは?

63 名無しさん :2017/04/26(水) 15:05:54
>>小保方さんですら
テラトーマは沢山はできないんです。

STAP細胞から50例、STAP幹細胞から40例、これだけ作れば十分では?

64 在原業平 :2017/04/26(水) 15:07:50
62さん、検討したいのだったら一時的にでもHNを付けて下さい。
文献と言うのは批判的に読むものです。ハーバードでの追試はニューヨーカーの
デイナの記事でしょ。
何か私がここで論じていないことでもあちらに書かれていますか。私には陳腐に見えたが。

65 在原業平 :2017/04/26(水) 15:10:02
63さん、物理刺激テラトーマと書いていることの区別がついてない。博論までの
テラトーマについて言ってるんでしょ。そんなことも断らないと分からないレベルなんですか?

66 在原業平 :2017/04/26(水) 15:28:12
ティシュー論文
BM, spinal cord (ectoderm), muscle (mesoderm), and lung (endoderm) were collected from 3- to 4-week-old and 12-week-old C57BL/6J mice (Jackson Laboratory).

博士論文(草稿)
Bone marrow, lung, muscle and spinal cord tissues were procured from 3- to 4-week-old C57BL/6J mice as described below.

内在性のOct4蛋白自体の確認を免染で行っているのでGFPなんて使っていない。

67 在原業平 :2017/04/26(水) 15:39:48
GFPを使ったのは博論のキメラ実験だけで、この時は若山さんがCAGマウスを指定した。
このことは手記64Pにもあるし、早稲田の報告書の中で若山さんも証言している。
GOFマウスに関しては64PにOct4が長く発現するという言葉からGOFを試しに貰っているらしいことが
分かる。これはたぶん規則違反なのではっきり書いてないのだと推測している。後にちゃんと
理研から手配してもらおうとしたが許可が下りなかったらしいことも書かれている。
"長く"発現という書き方はGFPの観察で免染では考えにくい。

68 在原業平 :2017/04/26(水) 15:43:54
協約書の件に関して返事が無いがいいのですかね。本論に戻るよ。
この契約の重大性にに気づくレベルになるまでまであなたはここに来ない方がいいですよ。

69 閲覧者 :2017/04/26(水) 15:47:51
では再開だね。
①AAA(2011/11/28 4Nキメラ胎児撮影時増殖していた。)←129xB6-Acr-CAG-GFPマウス→未調査
②GL-1〜8(2011/11/25樹立開始)←GOFマウス→未調査
③FLS-1(2012/1/31樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
④FLS-2〜8(2012/2/2樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
⑤GLS-1〜13(2012/1/31樹立開始)←GOFマウス→学生のES
⑥FLB-1,2(2012/1/31樹立開始)←GOFマウス→未調査
⑦FLB-3〜6(2012/2/2樹立開始)←GOFマウス4N→未調査
⑧FLB-7,8(2012/1/31樹立開始)←GOFマウス→未調査
⑦CTS-1(2012/5/25樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
⑧「僕のマウス」ES(2012/5/25樹立開始)←「僕のマウス」
⑨「僕のマウス」TS(2012/5/25樹立開始)←「僕のマウス」
⑩CTS-11〜13(2012/7/9樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
⑪AC129-1,2(2012/8/13樹立開始)←129/SvGFP→「僕のマウス」ES
⑫FLS-T1,2(2013/2/22樹立開始))←「僕のマウス」→「僕のマウス」ES

70 小野小町 :2017/04/26(水) 15:51:07
①の渡したマウスとされているのが129xB6-Acr-CAG-GFPマウスというのは
129xB6-CAG-GFPマウスかもしれないのね。ただこのときの幹細胞を12/27Harukoに
使ったのだとしたら当然渡したマウスが129xB6-Acr-CAG-GFPマウスになるしかないのね。

71 閲覧者 :2017/04/26(水) 15:58:36
そうだ。もしこれが岡部マウスとのF1でなかったら、ここにアクロシンが入る理由は
太田ESしかないという理屈になって、それこそ若山さんが主張していることだね。
若山さんが弟子の太田さんから全部京都大に持ち出したとされていた太田ESをと寄せて
まず自分で調べたんだろ。太田さんは全部持つ出したと言っていた。無いものをどうして
小保方さんが混入できるんだい。それにそもそも小保方さんは既に学生のESを持っているんだよ。
どうしてGOFで作ったテラトーマを偽造するのに学生のGOF-ESを使わないのだい。どうして
太田ESで捏造するのかね。そもそもねつ造するのにどうして体細胞なんか切り出してくるのかね。
これはsort前の4Nキメラ胚からのESで、リシピエント胚からのESがテラトーマとなったものだ。

72 デラ・ストリート :2017/04/26(水) 16:01:28
和モガさんがあなたの説を自分なりに整理した最新のブログ記事に
あなたがまだその不満をコメントした件ね。

73 閲覧者 :2017/04/26(水) 16:06:05
そうです。4Nを気づかずにsortしたという発想は彼のものだったんだけど
どうして胎生致死の4NのESにsortが必要か分からなかったんだよ。胎生致死というのは
胎児段階での致死ではESというのはまだ胚と言われる段階でずっと早期なんだよ。だから
まだ生きているんだ。リシピエント胚が生きたままESになっている。だから
ドナーの細胞だけを選別しようと思ったら2N胚と同様にsortしなければならない。
最初にテラトーマに細工した人はそのことに気づかなかったんだよ。

74 デラ・ストリート :2017/04/26(水) 16:11:57
sortの必要性に気付かずに注射したという発想でしょ。
細工した人って若山さんだわよね。
若山さんはFLBの4Nをsortしているわね。この時には気づいたのね。つまり
2回目の実験でキメラと幹細胞ができたころには4Nもsortしなければならないと
知っていた。それは12/27Harukokの切り出し後に並行的に行われていたテラトーマ実験の
PCR検証もしくは免染結果で知ったということになるわよね。

75 小野小町 :2017/04/26(水) 16:16:48
4Nもsortしなければならないかどうかを調べるには小保方さんの行った
HE染色や三胚様に特徴的なタンパク質の免染では分からないわよね。
GFPのPCR検証かGFP自体の免染でないといけない。つまり桂チームの行った検証を
彼らもやっているのでなければならないわね。

76 閲覧者 :2017/04/26(水) 16:20:12
だから僕は12/27に彼女は日本に居たのか。1/24に切り出した人はだれなのか。
全てのマウスを小保方さんが処理したのかを問うている。別人がパラフィンブロックまで
作って居たら小保方さんは全部を持っていることにならない。誰か別にGFPの検証を行って
ないのかな。ペンディングしている理由だよ。そんな大事なことが知られていなくて
何を結論できるだろうかね。

77 デラ・ストリート :2017/04/26(水) 16:28:16
このテラトーマが若山さんのいわゆる特殊な作り方のESで、そのsortしてないもので、
後にSTAP幹細胞と呼ばれるようになったものだとして、それが原因で体細胞が出たりアクロシンが
出たりしているのだとしたらそれは最初に渡されたマウスが岡部マウスだったということを証し、
かつ後にもずっと岡部マウスのF1だったのに、ある段階をもって「僕のマウス」だった
ということにしようとしたのが何時かという問題だったわよね。

78 閲覧者 :2017/04/26(水) 16:31:42
そういうことなんだよ。最初からずっと岡部マウスとのF1だったら別にアクロシンが
出るのは当たり前で不思議でも何でもない。「僕のマウス」が出て来たのは記者会見だよ。
論文には一度も出てきていない。ということはいざと言うときに聰いう言い訳で逃げようとしていた
だけの嘘で、そのためのアリバイ作りをしている。その最初が2012年の春過ぎなんだよ。

79 小野小町 :2017/04/26(水) 16:35:38
竹市さんがこの研究を知り、ヴァカンティさんが米国特許を押さえようとし始め、
なによりも小保方さんの論文が書かれ始め、かつ、リジェクトされ始めた。論文が無ければ
捏造も何も存在しない。ただ実験での二人の間でのやり取りに嘘があるだけだ。しかし、
一旦論文が書かれ始めると嘘の情報が論文に書かれる。有名な雑誌に載ってしまうと
大事件になってしまうのね。

80 デラ・ストリート :2017/04/26(水) 16:37:27
でも査読を読めば通らないことは自明ね。若山さんは最初の頃安心してたでしょうね。

81 閲覧者 :2017/04/26(水) 16:39:02
当たり前だよ。査読者はESコンタミだと指摘している。杜撰な管理してるんじゃないよと
しかりつけてるんだよ。通るわけがない。

82 デラ・ストリート :2017/04/26(水) 16:39:49
でも若山さんは平気だわね。

83 開高健 :2017/04/26(水) 16:42:08
それはそうでしょう。若山さんほどの人が既存のESなんかで捏造するかね。
自分の実験は本物だ。何の不安もない。この研究は山梨に待って行って大規模
プロジェクトにするんだ。小保方さんついて来いよ。助手だぜと。

84 孤舟 :2017/04/26(水) 16:46:25
ははは、でもその安心は論文が通らないと言う前提での話だ。小保方さんはナイフ切り分けでキメラができたと
書いていたはずだよ。それは嘘なんでしょ。論文が通ったらその嘘は大問題になるよ。彼は自分にしかできない技術で
作ったと小保方さんに説明している。でも小保方さんはただナイフ切り分けで
出来たと書いたのではないかね。だからこそ査読者にふざけるな。そんなことはあり得ないと断罪されたわけだ。ESコンタミに決まってる。
良かったね。採用されないんだから。若山さんは彼女の論文なんてどうでもいいんだよね。彼女に論文書かせて通らなかった。でも山梨に来いよ。
研究はまだまだ続くぜと。

85 小野小町 :2017/04/26(水) 16:48:23
二つの不都合が発生したのね。
1.小保方さんはついて来ない。
2.竹市さんが関心を持ってしまった。

86 ドクター・ワトソン :2017/04/26(水) 16:51:43
彼女は若山研の研究姿勢に疑問を抱き不満をアメリカの小島への業務連絡用の
メールに書き散らした。デイナの聞き書きにある通りだ。彼女は米国に
毎日日報提出しているからね。

87 ドクター・ワトソンシャーロック・ホームズ :2017/04/26(水) 16:55:31
倫理委員会の場で竹市さんがこの研究を知ってしまった。若山さんが無許可で
調べていた人細胞のSTAP研究の申請をせざるをえなくなって、そこで竹市さんが
オブザーバーとして居た。人細胞は若山さん自身の血液で木星データの125-130番に
ある。若山さんはそれを試してみたかったのだ。

88 ドクター・ワトソン :2017/04/26(水) 16:57:23
ホームズ。変なHN作るなよ。
彼は自分の血液のSTAP化したものからクローンができるかどうかを知りたがっていたということだろ。

89 シャーロック・ホームズ :2017/04/26(水) 17:02:37
そうだよ、ワトソン。マウスとはまた違うからね。彼女はいろいろと培地を
試している。この後米国に無許可で逃げ帰ろうとしたとき向こうでヒト細胞での
実験許可を取った段階で帰日している。
ヴァカンティのところからヒト細胞でのSTAP成功などという情報が流れたのも
この関係だ。でも、これは完全な他の所為細胞ではない。あくまでも若山さんの
ntES技術で強化されたSTAP細胞研究なんだよ。

90 小野小町 :2017/04/26(水) 17:08:08
小保方さんの細胞はES細胞並みの多能性段階には至っていなかったのね。キメラもできなかったし、
幹細胞にもならなかった。小保方さんは何故こういう彼女曰く<幼弱な段階>に自分の細胞が
とどまっているのかの解明に向かわなければならなかったはずよね。
どうして、こんなことになってしまったの?

91 デラ・ストリート :2017/04/26(水) 17:09:11
若山さんがキメラと幹細胞を自分にしかできない方法で作ってしまったからだわね。

92 孤舟 :2017/04/26(水) 17:11:54
えっ、キメラ作製って多能性の証明のために行うもので、できれば多能性細胞で
出来なければ多能性段階が低いと言うだけの検証でしょ。どうしてそんなに無理やり
作んなきゃなんないの?

93 開高健 :2017/04/26(水) 17:16:54
孤舟さん。それは小保方さんの研究目的だ。でも、若山さんも共同研究しているのよ。
彼は彼女の幾分かでもリプログラムされている細胞の核に興味があった。彼は長期冷凍保存されていた
マウスの細胞からクローンを作製する技術を持っている人だ。STAP細胞の核を抜いてクローンをつくるなんて
たやすいことだよ。そして、これは彼の研究の一環でもあって、クローン胚の達成率の向上は
この研究室の重要な目的なのさ。

94 デラ・ストリート :2017/04/26(水) 17:17:43
達成率は向上したのかしら?

95 開高健 :2017/04/26(水) 17:20:33
もともとが2,3%と言う達成率だからね。目に見えて向上したかどうかだね。
李もSTAP細胞の作り方を小保方さんから教わっているくらいだからね。なんらかの
感触があったから彼女ごと山梨に連れて行こうとしたんでしょ。

96 孤舟 :2017/04/26(水) 17:23:14
STAP細胞と言うのは瀕死の状態から回復して来た細胞だね。長期冷凍保存の細胞って
解凍して生きてたら普通の体細胞でしょ。STAP細胞の方が生命力ありそうだが
達成率は上がったのじゃないの。

97 閲覧者 :2017/04/26(水) 17:30:58
いや、そういう生命力の問題じゃないのよ。クローンと言うのは細胞質の力で
体細胞核をリプログラムさせるものだ。STAP細胞と言うのは刺激で核をリプログラムさせるが
その両方の力でリプログラムさせたらどうなるかと言う新しい研究なんだよ。
ES細胞と言うのはもともと卵細胞だ。そうでなくて、山中さんの遺伝子組み込み以外に
体細胞をリプログラムさせる力としてクローン技術があったところに小保方さんの最初は選別と
考えていたが後に刺激惹惹起と解釈替えされた研究が出た。それが不完全な多能性細胞だったと
いうことが分かったところで道が分かれたんだね。

98 在原業平 :2017/04/26(水) 17:32:41
小保方さんは自分の細胞の成立を研究したかった。若山さんはその細胞のクローンが欲しかったと。

99 デラ・ストリート :2017/04/26(水) 17:33:37
それならそれで二人で別々に研究したらいいじゃないの。

100 閲覧者 :2017/04/26(水) 17:36:43
そこに共同研究契約書があって、研究の帰属に関する細かい規定があるはずだと
言っているのさ。理研の客員規定は既に読んだでしょ。小保方さんは契約書に従って
客員受け入れされている。研究成果に関する取り決めがある。

101 孤舟 :2017/04/26(水) 17:38:05
その協約書を読みたいねエ。あるのに。

102 閲覧者 :2017/04/26(水) 17:42:03
必ずありますよ。規定に書いてあるから。ただハーバードとの協約が如何に結ばれたかは
一般論ではいかないから、見てみないと分からない。ヴァカンティがどれだけ条件を付けているかだね。
若山さんは彼女を山梨大に誘っている。そんなことができるような協約になっているとは
思えないんだけどね。小保方さんを奪うと少なくとも彼女は日本での研究ではSTAP細胞は作れない。
作れないのに彼女を山梨につれて行っても仕方ないだろうな。

103 在原業平 :2017/04/26(水) 17:46:00
スフィア細胞は小保方さんがハーバート留学時代にヴァカンティ研で発見している。
従って小保方さんは留学生受け入れ規定に発見の帰属がハーバードにあると
いう約定に署名しているはずだ。ここにヴァカンティの権利の淵源があるんだよね。

104 閲覧者 :2017/04/26(水) 17:50:52
この問題は最終的には笹井さんがあいだに立って論文を自分が手伝って
通すという条件で三者妥結しているんでしょ。ヴァカンティの米国仮出願は
小保方さんの3誌への論文が全部リジェクトされた時点で最終的な認可が
難しくなっている。そこに竹市さんが入って笹井さんに手伝わせようとした。
ヴァカンティにとっては渡りに舟だったはずだね。

105 小野小町 :2017/04/26(水) 17:52:11
若山さんは妙な立場になってしまっているのね。西川さんも変な感じになってるわね。

106 :2017/04/26(水) 17:53:46
こじまが犯人ってこと?

107 閲覧者 :2017/04/26(水) 17:59:38
西川さんの関与がどの程度かははっきりしない。ただずっと前から若山さんの
メンターでかつ副所長だ。博論時からこの話を聞いてないと言うことはあり得ない。
若山さんはこの時に客員受け入れしているから約定がある。これを西川さんは知ってる。
それが3年前という記憶になるんだ。ただ、TCR再構成を使うと言うアドバイスをした
時期の記憶と混同があるんだね。
でもそのことと、彼女を理研の研究員に引き込んだことを日本のために技術が外国に
取られることを防げたと自賛している事情とは別だ。彼は自分がバカンティの発見を
盗もうとしているとは思っていないように見える。若山さんがどう説明していたか、
又、自分が許可したハーバードとの約定がどうなっていたからそう考えるのかが
知りたいところだろうね。

108 ふふふ :2017/04/26(水) 18:01:21
106、お前誰だ。間抜けが。とっとと失せろい。鉄ぅ。
どっかに放り込んでぼこぼこにしたれ。

109 :2017/04/26(水) 18:03:33
バカ山が犯人に決まってるだろうが。この糞チョン野郎が。
あ、チャンコロだったっけ?

110 名無しさん :2017/04/26(水) 18:05:49
>>こじまが犯人ってこと?

彼はSTAPを移植した猿が歩き出したという嘘をついている

ありえるね

111 キャッシー :2017/04/26(水) 18:45:38
あっ、お母さん、バカがいるっ。早く死ねばいいのにぃっ。

112 デラ・ストリート :2017/04/26(水) 18:48:30
まあ、この娘ったら、バカに向かってバカだなんて。ほんとのこと言うんじゃないわよ。
鉄さんを呼んで、早くあの松の木にぶら下げてもらいなさい。下から脚なんて
引っ張っちゃだめよ。駄目だと言うとやるんだからこの娘は。

113 :2017/04/26(水) 18:52:21
おお、デラさん。もうぶら下げてますよ。お宅の娘さん足にぶら下がってブランコしてます。
鼻と口からよだれと鼻汁たらしてるが汚れますよ。注意されないと。ズボンの中はウンコだらけですよ。
臭いでしょうに。

114 デラ・ストリート :2017/04/26(水) 18:55:15
キャッシー。お止め。そんなばっちいものに触らないの。
ああ、また針なんか持ち出して目を突っつくんじゃない。
その人の母国のシナ人に売れないわよ。
角膜は60万円なのに。

115 ふふふ :2017/04/26(水) 18:57:31
鉄う、こんなところにクッセエものぶら下げんなよ。あっちに放り込めって
言っといたろうが。今から晩酌の時間じゃないか。楽しみにいたぶろうと思ってるのに殺しちまってどうするんだよう。

116 :2017/04/26(水) 18:59:08
大丈夫ですよ。親分。あっちにはたくさん溜めてますからご自由に
やっておくんなさい。こいつはコンクリに詰めて静岡港に沈めときますよ。

117 小野小町 :2017/04/26(水) 19:10:27
DORAさんの最終稿かしら。

118 在原業平 :2017/04/26(水) 19:12:38
そうだねえ。あれは良く意味が分からない。Ssty2を持っているって
何だったっけ?

119 閲覧者 :2017/04/26(水) 19:17:59
<原因は、GLSのY染色体は性決定遺伝子SRYを含むY染色体の重要な
遺伝子群に欠損があり、用いたプライマーではY染色体が存在しないと
誤判定されてしまったからです。>のSRYの話だと早とちりしてたね。これって
何の話だったっけ?

120 ドクター・ワトソン :2017/04/26(水) 19:21:22
これは(その2)の丹羽さんの調査だよ。

121 シャーロック・ホームズ :2017/04/26(水) 19:41:46
そういうことか。で、結局の結論は我々と同じだね。説明が整合しないままだ。裁判では決して受け入れられない結論だろうね。
>>
結局、確実な結論は出せなかったのですが、どちらかというと、データを全て公開せず、詳しい説明もないまま公的に確実な結論を出す方が軽率であるように思われます。

122 小野小町 :2017/04/26(水) 19:44:07
ま、おっしゃる通りだということね。
若山研の試料と小保方研の試料と中身が違っていることだってあり得るわね。

123 ヘーゲル :2017/04/26(水) 19:47:03
DORA氏の取り寄せた公開資料は衝撃的な意味を持っているな。細胞の真実に関しては
謎を深めただけだが、こんな資料を隠してどんな調査だという桂報告に対する疑義は
決定的になっているね。

124 カール・ヤスパース :2017/04/26(水) 19:48:07
これは調査のやり直しを請求する告発を誰かが行うべきじゃないかな。

125 名無しさん :2017/04/26(水) 20:17:59
どうぞどうそ

126 ふふふ :2017/04/26(水) 21:11:13
異な奴が来たな。僕はさういう人間じゃないのよ。
もう出来上がってるからまたね。

127 :2017/04/26(水) 21:23:56
一週間分の水、カップ麺、ガソリン入れとけ。

128 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/04/27(木) 02:59:14
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

129 ペリー・メイスン :2017/04/27(木) 04:51:55
モーニン、デラ。コーヒー頼むよ。

130 デラ・ストリート :2017/04/27(木) 05:22:26
ロシア亡命以外に破滅を避ける道はなさそうですわね。

131 ペリー・メイスン :2017/04/27(木) 05:24:57
いや、もう死は覚悟しているはずだよ。叔父殺し、兄殺しが亡命なんて考えるわけがない。
殺される以外の選択肢はなかろうや。

132 ふふふ :2017/04/27(木) 05:28:55
どうしてここまで逆上せ上がっちまったのかな。

133 ペリー・メイスン :2017/04/27(木) 05:37:50
誰がやってもいずれここに来ることは歴史的必然だよ。特にオバマの外交の所為だけではない。
周りが生かさず殺さず方針だからね。出口が無い。この結末しかないんだよ。時代は変わる。

134 ふふふ :2017/04/27(木) 05:44:46
また、アメリカの古くなった兵器の償却廃棄が行われるわけだね。今まで
知られて居なかった初めて使われる兵器が続々と戦場投入されて人々を
驚かせるが、実は米軍は既に次世代軍備を終わらせているという。ははは。
イラクから15年の節目だ。10年経つと軍備は更新される。
喧嘩は弱い相手とやるものだ。

135 孤舟 :2017/04/27(木) 05:49:53
バンカーバスターは砂漠の嵐作戦で2発使われたかな。韓国軍も持ってるね。

136 小野小町 :2017/04/27(木) 05:50:57
地下30メーターで爆発しても届かないでしょ。

137 孤舟 :2017/04/27(木) 05:52:04
そのまま地下で死んでもらうということだよ。出口はなくなる。

138 ふふふ :2017/04/27(木) 05:53:20
小型核つきの奴だと本当にディープスロートだぜ。

139 ソクラテス :2017/04/27(木) 05:56:03
テアイテトス。問題はどこに行ったんだったっけ?

140 テアイテトス :2017/04/27(木) 05:57:48
ソクラテスさん。今の分かれ道は小保方さんの酸浴細胞はナイフ切り分け技術だけで
出来たのか否かというところです。

141 開高健 :2017/04/27(木) 05:59:47
繰り返しここに戻るんだね。ははは。

1.小保方さんがES細胞で捏造した。---桂報告書の仄めかし
2.若山さんができているものを何らかの圧力を受けて隠した。---ooboe仮説?
3.若山さんがntESで捏造した。---我々の仮説

142 閲覧者 :2017/04/27(木) 06:08:09
何度でも戻りましょ。いいよ。

①AAA(2011/11/28 4Nキメラ胎児撮影時増殖していた。)←129xB6-Acr-CAG-GFPマウス→未調査
②GL-1〜8(2011/11/25樹立開始)←GOFマウス→未調査
③FLS-1(2012/1/31樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
④FLS-2〜8(2012/2/2樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
⑤GLS-1〜13(2012/1/31樹立開始)←GOFマウス→学生のES
⑥FLB-1,2(2012/1/31樹立開始)←GOFマウス→未調査
⑦FLB-3〜6(2012/2/2樹立開始)←GOFマウス4N→未調査
⑧FLB-7,8(2012/1/31樹立開始)←GOFマウス→未調査
⑦CTS-1(2012/5/25樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
⑧「僕のマウス」ES(2012/5/25樹立開始)←「僕のマウス」
⑨「僕のマウス」TS(2012/5/25樹立開始)←「僕のマウス」
⑩CTS-11〜13(2012/7/9樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
⑪AC129-1,2(2012/8/13樹立開始)←129/SvGFP→「僕のマウス」ES
⑫FLS-T1,2(2013/2/22樹立開始))←「僕のマウス」→「僕のマウス」ES

143 小野小町 :2017/04/27(木) 06:12:07
小保方さんが既存ESを渡したんだったらまずは①②を調べなきゃ変でしょ。
最初にできた時が犯行現場じゃないの。その試料が無いのは若山さんの
責任よね。隠してしまったんでしょ。

144 開高健 :2017/04/27(木) 06:13:49
12/27Harukoテラトーマにその痕跡が残っているということだね。②を調べて居ないのは
話にならないくらいの結論ありき調査なのさ。

145 小野小町 :2017/04/27(木) 06:19:23
「僕のマウス」って若山さんが記者会見で初めて言い出したマウスね。論文のどこにも出てこない。

③FLS-1(2012/1/31樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
④FLS-2〜8(2012/2/2樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
⑦CTS-1(2012/5/25樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES
⑩CTS-11〜13(2012/7/9樹立開始)←「僕のマウス」→太田ES

146 閲覧者 :2017/04/27(木) 06:22:37
ははは、だから、僕が言っているのは以下さ。

③FLS-1(2012/1/31樹立開始)←129xB6-Acr-CAG-GFPマウス→太田ESではない
④FLS-2〜8(2012/2/2樹立開始)←129xB6-Acr-CAG-GFPマウス→太田ESではない
⑦CTS-1(2012/5/25樹立開始)←129xB6-Acr-CAG-GFPマウス→太田ESではない
⑩CTS-11〜13(2012/7/9樹立開始)←129xB6-Acr-CAG-GFPマウス→太田ESではない

147 小野小町 :2017/04/27(木) 06:25:49
若山さんができない筈のキメラを作った手法は?

148 閲覧者 :2017/04/27(木) 06:42:24
1.小保方さんに129xB6-Acr-CAG-GFPマウスを渡して酸浴細胞を作らせた。
2.小保方さんの酸浴細胞の核を抜いてクローン胚を作った。
2-2.そもそもの達成確率は2,3%で、かつ小保方さんの形体判断スフィア塊がリプログラムされている細胞である確率を考える。
2-3.おそらく200個程度は作るのではないか。
3.半分は発生に回し、半分はntES化させる。
4.うまく発生したクローン胎児の胎盤は光っている可能性が高い。
5.うまくntES化すると増殖するのでわかる。

この辺りは普通に体細胞クローンをつくる作業とそれほどは違わないはずだよ。

149 小野小町 :2017/04/27(木) 06:46:55
これって無論生きてる細胞だけが残っているんだけど必ずしもリプログラムされている
細胞に当たっているとは限らないのね。そもそもクローンは別にリプログラムされている胚で
作るものではないわよね。どちらもクローンになれる。

150 閲覧者 :2017/04/27(木) 06:53:40
そうだ。ただ当時スフィァ塊を形成しているということはリプログラムされていると
看做されていたからね。これは無論、GOFマウスからの酸浴細胞の光り方と比較して
そう判断されていたわけです。実際、2011/12/25にGOFからの幹細胞が作られている。
キメラができていたかどうかは不明だが、これはOct4-GFP蛍光を確認して行われている実験だ。
この場合はリプログラムされた細胞のクローン胚である可能性がずっと高くなるだろうね。

151 小野小町 :2017/04/27(木) 06:54:40
あなたは4で光る胎盤はクローン胎児の胎盤写真だとみなしているのね?

152 閲覧者 :2017/04/27(木) 07:00:52
そうです。今和モガ氏のところに私が書き込んでいる本文にあるあの4N胎児写真は
下に更に胎盤と羊膜にGFPが入っている免染結果写真がついている。丹羽さんが見て
GFPの入り方が自分の知っている今まで見たものと違うと証言しているスライドが
あれだとして併せ考えるとあれはクローン胎児ではないかと推測しています。言うまでもないが
普通に発生させるとマウスの胎盤は胎児側からも出来ている。胎盤寄与問題と言うのはESの話で
普通の受精卵の話ではない。

153 小野小町 :2017/04/27(木) 07:02:48
クローンマウスの胎児は普通の受精卵と同じように胎盤まで形成するというわけね。

154 閲覧者 :2017/04/27(木) 07:05:48
いや、そこはそれこそ若山さんの専門だからね。普段作っているクローン胎児の
胎盤が光るのかどうかは私は知らないし、小保方さんの細胞の核をつかったから光ったのか
そのへんは正に彼がこれから研究したかったことではないんですか。彼は小保方さんと一緒に
山梨で研究したかったんでしょ。

155 小野小町 :2017/04/27(木) 07:07:30
クローンとキメラは違うわよね。キメラはどうやって作ったの?

156 閲覧者 :2017/04/27(木) 07:09:37
小保方さんの酸浴細胞→小保方さんの酸浴細胞の核を抜いて作ったntES細胞

そこまでは簡単にできるということは理解されましたか。実際にやったかどうかは別として。

157 小野小町 :2017/04/27(木) 07:11:56
だって、小保方さんの細胞と、若山研で毎日やってる核移植用の体細胞って
本質的には何も違わないんだからできない方がおかしいわね。出来て当たり前だわ。
どうしてそんなことを聞くの?

158 閲覧者 :2017/04/27(木) 07:12:51
いや、死にかけの細胞では核移植できないなんていう人もいるからね。

159 小野小町 :2017/04/27(木) 07:15:48
死にかけの細胞なんて使わないでしょ。酸浴で死んだら使えない。生き残ったものが
スフィァ塊なんでしょ。培養液の中で1週間くらい生きてるわ。死ぬ前に核を抜くんだから
普段やってる核移植とちっとも変わらないでしょ。そもそも達成確率2,3%なんだから
沢山作らないといけないのも普段と同じだわね。

160 閲覧者 :2017/04/27(木) 07:23:31
無論、クローン胎児とキメラは違う。ただし、クローン胎児と4Nキメラ胎児は
CAGの蛍光判断では区別つかないからね。そのことは別途確認しておいてくださいよ。
それを知った上で、ではキメラと幹細胞は如何にして作られたか。
1.小保方さんの酸浴細胞

2.小保方さんの酸浴細胞の核を抜いて作ったntES細胞

どうなります?

161 小野小町 :2017/04/27(木) 07:25:39
あら、もうESできちゃってるのね。

162 閲覧者 :2017/04/27(木) 07:29:07
そうですよ。ただし、このntESからキメラを作っても胎盤は光りませんよ。
ESになると胎盤貢献は出来なくなるんです。だから胎盤の光った写真が事実なら
若山さんはクローン胎児の胎盤写真を撮ったのだということになって、あのレターの
写真はクローン胎児の写真だと推測したんです。下にGFP染色結果がついていることを
忘れないでくださいよ。

163 小野小町 :2017/04/27(木) 07:30:27
これって査読者の言っているESコンタミじゃないの?

164 閲覧者 :2017/04/27(木) 07:33:51
違うでしょ。コンタミというのは本来混じってはいけないものがミスや故意で
混じることでしょ。査読者は管理が悪くてコンタミしてるんだと批判したんでしょ。
若山さんのntESは本来の目的のESだよ。核は小保方さんの細胞核だ。

165 小野小町 :2017/04/27(木) 07:36:58
でも、、、論文にはどう書いてあったの?

166 閲覧者 :2017/04/27(木) 07:39:17
やっと論文と実験との関係に気づいてくれましたか?
3誌に投稿された論文はどこにあるの?

167 小野小町 :2017/04/27(木) 07:41:25
今月の婦人公論に60万払わされた小保方さんの心境が書かれていて悔しさが
こみあげてきたとあったわ。
論文掲載料って理研が負担してたのね。だとしたら3誌の投稿論文も理研負担かしら。
それなら理研にあるわよね。

168 閲覧者 :2017/04/27(木) 07:48:00
彼女は3誌投稿時客員研究員だったから負担はハーバードだったかも知れないが
原稿は彼女、共著者の若山さん、ヴァカンティが持っていることは間違いないし、
石井報告書には理研も持っていたことが分かる記述があるね。笹井さんはそれを読んでないらしいね。
でも、あるんだよ。どうしてそれを問題にしないのかね。どうして3誌に投稿した原稿に
どう書かれていたかを発表しないの。とても大事なところなんだけどね。

169 小野小町 :2017/04/27(木) 07:51:33
とても重大なところなので推測ではいけないとは思うけども、少なくとも
自分の細胞を若山さんがナイフで切り分けたらキメラができたのだという
意味のことは書かれていると思うわ。とても曖昧な書き方になっていた可能性はあるので
それこそ笹井さんが宇宙人の書いた論文かと思ったと冗談めかして語ったんでしょ。
でもそうでないと後のアーティクルに書かれている内容にはならないと思うわ。

170 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:00:50
論文がねつ造になるかどうかと言うのは実験と論文との関係で決まるので
論文が書かれていないときにねつ造問題なんて無いということくらいはちゃんと
押さえておいてほしいよね。その意味で、では論文はいつ書かれて、実験は何時
行われたのですかね。確認願います。

171 小野小町 :2017/04/27(木) 08:04:24
キメラの最初の成功確認は2011/11/28の4Nキメラ胎児写真撮影時だわ。2Nは生まれさせているので
更に10日後だわ。その意味でGLの培養開始日である2011/11/25はあたかも成功を予定していたかの如く
不自然に少し早いのよね。まあ、それは別問題として、論文は2012年の3月以降若山さんの指示によって
書き始められたんだわね。

172 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:06:38
では、2011年の12月、2012年の1月、2月、3月とどんな実験が行われていようと
捏造なんてないんだね。

173 小野小町 :2017/04/27(木) 08:08:14
もちろんだわ。ねつ造と言うのはこの場合論文ねつ造のことだから論文もないのに
論文ねつ造なんてありえない。

174 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:09:14
では3誌への投稿論文はねつ造論文になっていたのかね?

175 小野小町 :2017/04/27(木) 08:18:50
3誌の論文を読んでないから分からないわ。セルのコメントを見てもナイフ切り分けが
どうこうと触れられているようにも見えないからキメラについては出来たと書かれているだけでは
ないかしらね。でもまあ、読んでない者については分からないと言うしかないわね。

176 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:22:41
3誌の論文はどうなったの?

177 小野小町 :2017/04/27(木) 08:23:20
全部リジェクトされたわ。

178 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:24:06
と言うことは世間に公開されることなく消え去ったんだね。

179 小野小町 :2017/04/27(木) 08:24:36
そうだわ。

180 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:25:37
と言うことは仮にそこに捏造記載があったとしても問題にならないんだね。

181 小野小町 :2017/04/27(木) 08:27:01
問題になるもならないも論文が無いんだから世間は誰も気づきようがないわ。

182 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:27:59
この問題ってねつ造問題だったんじゃないのかね。

183 小野小町 :2017/04/27(木) 08:28:42
そうよ。

184 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:29:44
さっき君はねつ造と言うのはこの場合論文ねつ造のことだと言わなかったかね。

185 小野小町 :2017/04/27(木) 08:30:36
言ったわ。論文と実験との関係で決まると。

186 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:31:10
論文はどこにあるの?

187 小野小町 :2017/04/27(木) 08:33:40
8月にサイエンスからリジェクトされて、その原稿を小保方さんが改定していた
2012年11月バージョンという原稿があったのに笹井さんが竹市さんに頼まれて
更に改定したのよ。

188 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:34:35
2012年11月バージョンはどこにあるの?

189 小野小町 :2017/04/27(木) 08:35:38
知らないわ。公表されてない。小保方さんや笹井さんや理研の一部は原稿を持ってるはずね。

190 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:37:04
そこに既にねつ造記述があったかどうかは確認できてないわけだね。公表されてないということは
無論世間も知らないんだね。

191 小野小町 :2017/04/27(木) 08:38:31
そうよ。公表されてないんだからリジェクト状態と同じようなものよ。無いのと同じだから
捏造もへったくれもないわよ。

192 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:40:09
じゃあねつ造論文はどこにあるの?笹井さんが改定したすぐの論文がそれなのかね?

193 小野小町 :2017/04/27(木) 08:42:37
違うわ。笹井さんは10日でアーティクルを書き上げて、更にその後レターを書き始めた。
同時に特許申請も始めたのよ。でもそういう意味では世間に出てないからまだ無いも同じで
捏造もへったくれもないのよ。ネイチャーに投稿してからも査読者の指摘に応じて更に
改定が入っているわ。

194 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:44:37
君はこの問題をねつ造論文問題だと認めたじゃないか。
一体どの論文がねつ造論文なんだい?

195 小野小町 :2017/04/27(木) 08:45:52
2013/12/25に笹井さんのもとにネイチャーからアクセプトの連絡が入った。その論文が
捏造論文だわ。

196 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:46:36
その論文が世間に公表されたのは何時のことだい。

197 小野小町 :2017/04/27(木) 08:47:41
2014/1/28の記者会見時だわ。ネット版では少し早く流出してしまったというわ。

198 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:48:54
その論文が記載している実験がねつ造だと言われている最初の実験は何時行われたものかね。

199 小野小町 :2017/04/27(木) 08:50:23
2011/11/28に4Nキメラ写真が撮影された。その実験がESによるコンタミねつ造だと言われた。

200 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:54:47
その実験から3年後に書かれた論文の記載事項が事実ではないと糾弾されたのが
この事件なんだね。

201 小野小町 :2017/04/27(木) 08:55:38
そういうことだわ。

202 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:56:55
3年間、ねつ造では無かった実験が3年後に書かれた論文によってねつ造だと
言われたんだね。3年間はねつ造では無かったね?

203 小野小町 :2017/04/27(木) 08:58:00
論文が無かったので何もねつ造は無かったわ。

204 閲覧者 :2017/04/27(木) 08:58:58
長いね。その間何があったのかね。何があったから3年後の論文がねつ造論文になってしまったのかね。

205 孤舟 :2017/04/27(木) 09:00:33
悪友から電話だ。

206 Gold Coast :2017/04/27(木) 09:59:51
一研究者から

>>論文にすぐ死んでしまうと書いたのはin vitroの話しで、stap細胞のテラトーマは理研に来る前から出来てます。
これがPCRで検出された0.2です。

閲覧者さん
これはどう思いますか?

207 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/04/28(金) 02:32:27
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

208 ペリー・メイスン :2017/04/28(金) 05:06:36
モーニン、デラ。コーヒー頼むよ。

209 デラ・ストリート :2017/04/28(金) 05:08:35
チーフ、お客様がお見えですわ。

210 ペリー・メイスン :2017/04/28(金) 05:11:39
オーストラリア海軍も臨戦態勢に入ってるからなあ。

211 デラ・ストリート :2017/04/28(金) 05:15:15
新月の夜は無事通過しましたわね。

212 ペリー・メイスン :2017/04/28(金) 05:20:26
シナが亡命圧力をかけているんで、この話がまとまらなかったら攻撃だ。
攻撃は別に急ぐ必要が無いんで一番いい時を狙う。3隻の空母が近海に結集しているのに
何もなく帰ることは無い。
戦略的忍耐は終わってるんで、北朝鮮に核とICBM放棄をさせる手段として
亡命と攻撃以外に選択肢は残されていない。
これだけの行動を起こしておきながらアメリカが黙って帰ったらその後の世界がどうなるか
誰にでも分かる。

213 デラ・ストリート :2017/04/28(金) 05:24:16
北朝鮮をつぶした後の米国の世界に対する位置づけも激変しそうですわね。
いずれにせよ、世界は変わるのね。

214 ペリー・メイスン :2017/04/28(金) 05:30:04
陽動情報がいろいろと出始めているな。日本も無傷では居られないかもしれないんで
短期間の準備はしておかないとなあ。ミサイルは直撃されたらまず助からないから
諦めればいいだけだ。所詮人はいずれは死ぬんだからな。半径何百メーターと言う
範囲で何百発撃たれても大した範囲じゃない。まあ、そんなには撃たせる間もなく
奴は死んでるだろうけどね。

215 デラ・ストリート :2017/04/28(金) 05:34:06
一週間分の水と非常食とガソリン満タンね。攻撃を受けたら非常事態宣言が
出て国家総動員で助けが来るわ。自分も出来たら助ける側に回らないといけない。
それまでの辛抱ね。原発事故とは違うからね。国家存亡の危機だもの。

216 孤舟 :2017/04/28(金) 05:36:00
安倍さんがロシアに行ってるのに攻撃なんてあるわけないよね。
皇居の地下は核シェルターになってるんだろ。

217 タカハシワケ :2017/04/28(金) 05:40:00
地下には三種の神器の鏡と剣の形代がある。本物は伊勢と熱田にある。八尺瓊勾玉は
賢所にある。一応爆撃に耐える設計になっているが、シェルターではないので
ご避難いただかないといけない。

218 開高健 :2017/04/28(金) 05:44:35
在韓米軍の家族は避難訓練しているがまだ動いていないね。いなくなる時は一瞬だと言われているね。
空母でも数千人だからね。万の移動って大変だよね。今時韓国旅行なんて計画しているバカは居ないだろうね。

219 孤舟 :2017/04/28(金) 05:46:38
夜間の12時間を使って一瞬でいなくなると思うよ。

220 デラ・ストリート :2017/04/28(金) 05:49:39
あらまあ、お客様お待ちだったのに。帰られたわ。きっとペットボトルの
お茶を買いに行かれたのね。何ダース買われるのかしら。

221 ペリー・メイスン :2017/04/28(金) 05:50:26
ご質問は何だったの?

222 デラ・ストリート :2017/04/28(金) 05:52:28
はい、これですわ。
>>
206: Gold Coast :2017/04/27(木) 09:59:51
一研究者から

>>論文にすぐ死んでしまうと書いたのはin vitroの話しで、stap細胞のテラトーマは理研に来る前から出来てます。
これがPCRで検出された0.2です。

閲覧者さん
これはどう思いますか?

223 ペリー・メイスン :2017/04/28(金) 06:03:10
僕は今一研究者と救う会はチェックしてないよ。アク禁になったし、ROMでも
新しい情報が無いから僕にとっては読む価値が無い。
PCRの0.2って和モガさんのところに僕は書き込んでるんだけど読まれてないのかな。
和モガさんは1単位だと見たようだけど僕には1/5にしか見えなかった、ただ僕は
専門家じゃないから分からない。
STAP細胞は論文にすぐ死ぬなんて書いてないよ。1週間くらい培養していると消えてしまうんでしょ。

224 開高健 :2017/04/28(金) 06:05:55
stap細胞のテラトーマと言うのは書き間違いじゃないのかな。理研に来る前のテラトーマって
ティシュー誌と博論のテラトーマだからスフィァ細胞からのテラトーマでしょ。

225 ペリー・メイスン :2017/04/28(金) 06:13:10
今あの二つの場所でわめいてるの例の偽ワトソンでしょ。検討するのも時間の
無駄なんで、何の話か分かりませんと言うことでいいかなあ。
まあ、今頃になってBCA論文を知ったという人だよ。体細胞部分に
Oct4-GFP4があるんだと頑なに主張してきてまだその間違いを認めてもいないのに
今度は別の屁理屈を持ってきてる。話にならんレベル。この人ただのど素人だよ。
それもかなり頭悪い。かつシナ人ではないかな。

226 孤舟 :2017/04/28(金) 06:17:00
今重要な討論をしているのは和モガブログ、DORAブログ、根本ブログの三つだ。
Ts.Markerさんのブログは課題を置いたまま更新されてない。あそこはいつも最難問だけを
扱う。

227 閲覧者 :2017/04/28(金) 06:22:07
和モガさんは我々の説を検討のためにたたき台としてまとめてくれたんだが、
僕があそこに書き込んでいるように彼はキメラは本STAP細胞から直接できたという
立場を崩していない。我々は今クローン説を構築しているが、そうでない可能性を
彼らは考えていて、これは和モガ、DORA、Ts.MARKERさんたち共通だ。
そこに今日、根本さんもそれに賛同している。

228 ペリー・メイスン :2017/04/28(金) 06:24:58
今我々がここで検討しているのはその問題なんです。黄金海岸さん、そういうことでお返事と
させていただきます。あなたもこちら側に来て考えられた方がいいのではないですか。この問題は
難しいですよ。あんなところで雑談しててもショウガナイ。

229 小野小町 :2017/04/28(金) 06:30:41
キメラがナイフ切り分けでできていたら理研は特許申請を取り消さなかったでしょうね。
ここがとても単純に解せないところなんだけど、彼らは何かあると見てるのね。

230 在原業平 :2017/04/28(金) 06:36:03
我々のクローン説が間違っていたらこのまま推理を重ねていくうちに必ず行き詰る。
我々自身の説を先に進めようよ。

231 小野小町 :2017/04/28(金) 08:28:03
野暮用が多くていけないわね。
取り敢えず、今、気になってることから片づけて置いたら?

232 閲覧者 :2017/04/28(金) 08:36:53
我々のクローン仮説の出発点で例のレターの4Nキメラをクローン胎児だと仮定した。
ここで既にかなりの問題が出てるけど気づいてない人の方が多いんじゃないかな。
キメラはntESができてから作られるものだ。あれが仮に4Nキメラだったらその
10日以上前にクローン胚からntESが作られていないといけない。しかし、あれがクローン
退治だったとしたらntESも今できたばかりだ。これをキメラ胚に入れてESを作る。
その後にこれがテラトーマに注射され得るわけだ。これはかのな日程だ。
ところが2011/12/25にGOFの幹細胞作りを始めている。この時に既にGOFのntESが
出来ていたと言うことになる。

233 在原業平 :2017/04/28(金) 08:42:33
小保方さんはそのGOFのSTAP細胞をいつ若山さんに渡したかという
問題でしょ。これはクローン仮説でなくても既に変なところだよね。
最初のキメラ成功確認である2011/11/28を待たずに、その3日も前に
GOFの幹細胞作りに入った。GOFの2Nキメラは写真にあるように
生まれさせているから20日前に仕込んでるんだよね。つまり、小保方さんが
成功時の分として渡したSTAP細胞以前のGOFのSTAP細胞から2Nキメラが
生まれていることになる。

234 デラ・ストリート :2017/04/28(金) 08:53:36
クローンでない場合
2010/10/16前後(2011/11/28の12日前)F1のSTAP細胞受け取り
2011/11/25GOFのSTAP細胞を受け取り幹細胞樹立開始
2011/11/28F1の4N胎児取り出し撮影
2012/12/8前後(4N胎児の10日後)F1の2Nキメラ子誕生
2012/12/15前後GOFの2Nキメラ子誕生
2012/12/27移植Haruko

235 デラ・ストリート :2017/04/28(金) 09:03:56
間違い。
クローンでない場合
2010/11/16前後(2011/11/28の12日前)F1のSTAP細胞受け取り
2011/11/25GOFのSTAP細胞を受け取り幹細胞樹立開始
2011/11/28F1の4N胎児取り出し撮影
2012/12/8前後(4N胎児の10日後)F1の2Nキメラ子誕生
2012/12/15前後GOFの2Nキメラ子誕生
2012/12/27移植Haruko

236 小野小町 :2017/04/28(金) 09:14:58
野暮用多くていけないわ。落ち着かない。後にしましょ。
クローン胚の場合は10日足さないといけないのよね。そして
ntESとクローン胎児は別々に作られていないといけなくなるのよね。
そうでないと2011/11/28の撮影に合わなくなる。これって
胎盤の問題から始まっている仮説よね。

237 孤舟 :2017/04/28(金) 09:16:30
悪友から電話だ。
この問題は面白いぞ。
んじゃ。

238 ドクター・ワトソン :2017/04/28(金) 09:20:43
ミサイル飛んでくるぞ。

239 孤舟 :2017/04/28(金) 09:21:39
死ぬ前にやり残したこと全部終わらせとかないとな。ひひひ。

240 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/04/29(土) 05:08:09
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

241 名無しさん :2017/04/30(日) 07:42:23
ナニココ

242 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/05/01(月) 00:15:28
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

243 ペリー・メイスン :2017/05/01(月) 09:03:52
モーニン、デラ。コーヒー頼むよ。

244 デラ・ストリート :2017/05/01(月) 09:09:05
あら、今日は釣りはお休みなの?

245 ペリー・メイスン :2017/05/01(月) 09:13:08
もう、腰と肩と体力の限界。

246 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/05/02(火) 01:20:05
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

247 開高健 :2017/05/02(火) 07:20:57
問題を先に貼り付けて置こう。多忙でいけない。
>>
235: デラ・ストリート :2017/04/28(金) 09:03:56
間違い。
クローンでない場合
2010/11/16前後(2011/11/28の12日前)F1のSTAP細胞受け取り
2011/11/25GOFのSTAP細胞を受け取り幹細胞樹立開始
2011/11/28F1の4N胎児取り出し撮影
2012/12/8前後(4N胎児の10日後)F1の2Nキメラ子誕生
2012/12/15前後GOFの2Nキメラ子誕生
2012/12/27移植Haruko

236: 小野小町 :2017/04/28(金) 09:14:58
野暮用多くていけないわ。落ち着かない。後にしましょ。
クローン胚の場合は10日足さないといけないのよね。そして
ntESとクローン胎児は別々に作られていないといけなくなるのよね。
そうでないと2011/11/28の撮影に合わなくなる。これって
胎盤の問題から始まっている仮説よね。

248 在原業平 :2017/05/02(火) 07:31:12
小町ちゃん、コーヒーね。コロンビア飲んでみようかな。

249 小野小町 :2017/05/02(火) 07:42:51
今日は無風ね。悪友から電話が入るんじゃないの?

250 閲覧者 :2017/05/02(火) 07:43:52
僕のコメントを和モガさんが開示してくれたよ。

251 在原業平 :2017/05/02(火) 07:45:22
君の「どう思われますか?」という問いかけは何に対するものなの?

252 閲覧者 :2017/05/02(火) 07:48:19
文献学的意味における質問。たくさんの情報源からの何が事実であると判断するかという
問題に対して和モガさんがどう考えているのかなと思ってさ。つまり簡単に言うと、桂報告は
出鱈目なのか、と問うた。

253 小野小町 :2017/05/02(火) 07:52:42
それはネイチャー論文はでたらめなのか、桃子の本はでたらめなのか、手記はでたらめなのか、
佐藤貴彦説はでたらめなのか、NHKはでたらめなのか、日経サイエンスはでたらめなのか、
自己調査報告は出鱈目なのか、石井報告は出鱈目なのか、桂報告はでたらめなのか、石川告発書は
でたらめなのかと問う作業でもあるわけね。

254 開高健 :2017/05/02(火) 08:00:12
それぞれからの情報を突合させて矛盾が無い時その情報は真である蓋然性が高いんでしょ。
例えば最初の成功時に胎児は緑に蛍光したというような叙述は真である蓋然性が高い。
なぜなら関係したいかなる情報もその叙述文と矛盾するものが無い。

255 在原業平 :2017/05/02(火) 08:06:13
最初の実験で胎児が緑に光ったのを見た人は若山さんが最初だ。そして次に誰が
周りに居て確認したのかどこにも情報がない。単純な若山さんの嘘であった
可能性すらあるんだけど、人間の判断には常識的推論と言うのがあって、後に
同様の現象をたくさんの人が確認していて、かつ最初の報告を小保方さんの手記でも
確認しているんで、胎児は光ったのは事実であろうとするんでしょ。そんなことに嘘ついても
症が無いというような判断もある。厳密には言い切れないことは多いよね。

256 開高健 :2017/05/02(火) 08:12:08
逆に、閲覧者がコメントしているように、2011/11/28の4Nキメラ胎児写真に
ついている胎盤蛍光分析と、手記のこの分析が2012年の春行われたという
叙述文は一見矛盾しているというような事例と、先に挙げた最初のキメラ胎児は
GFP蛍光したという叙述に矛盾証言がどこにもないという事例は違うということさ。

257 小野小町 :2017/05/02(火) 08:17:34
二つの情報が検討の結果矛盾解消できればいいけど、できないと証明された時
どちらかの叙述文は嘘だということになるのね。そして叙述文の意味しているリアルな現象が
一致してない方が嘘と判断される。つまり、実証されるわけね。

258 一言居士 :2017/05/02(火) 08:21:07
以前僕が書いてたでしょ。二人の間に深刻な矛盾証言があるほどどちらかが
犯人である蓋然性が高くなると。僕の見ている限り、若山さんと小保方さんの証言には
深刻な対立があるよ。つまりどちらかが嘘をついてるんだ。
どちらも犯人ではないなんてその二人の証言矛盾を無視しているか、その意味することが
理解されていないかのどちらかだよ。

259 小野小町 :2017/05/02(火) 08:22:24
いい実例を挙げてくれたんだから、胎盤の問題はどうなのよ。

260 在原業平 :2017/05/02(火) 08:25:23
桂報告書はPCにあった写真に2011/11/28という日付プロパティがあったと証言している。
これも疑えばウソじゃないのかいと言える。

261 開高健 :2017/05/02(火) 08:29:23
ははは、常識的には理研がこんなところで嘘をつくとは思わないものだが、
疑われれば実物を確認するよりないね。通常は利害関係のない第三者が確認しないといけないね。
まず一番いいのは警察が乗り込んでそのPCデータを押収し、改竄の跡が無いかどうかを
コンピューターの専門家に分析させたのちにその日付写真を我々の前に公開してくれたら、それは
事実だとしていいのではないかな。

262 小野小町 :2017/05/02(火) 08:31:30
論文の写真とそのPC内の当該写真と同じだと言ったのは桂報告書よね。これも
嘘ついてるでしょと疑えば疑えるわよね。

263 開高健 :2017/05/02(火) 08:33:17
ははは、それも警察に確認してもらって両方の写真を並列公開してくれたら
それは事実だとしていいんでしょ。

264 在原業平 :2017/05/02(火) 08:36:48
その写真が4Nのキメラだということは若山さんの実験ノートにあったことなのか
PCのプロパティに書き込まれていたものなのか、それとも両方なのか。まずそこが曖昧だね。

265 開高健 :2017/05/02(火) 08:41:44
そこは実験ノートにあったのよ。というのもプロパティにあったら実験ノートからの
情報は無しに明らかになるんで、プロパティから全部判明したと書ける。ノートに触れているのは
4Nキメラという情報の一部がプロバティには完全記載されていなかったからだと推測される。
まあ、何はともかく、実験のノートを押収して当該情報を警察が公開してくれたらそれは事実としていいでしょうね。
ただし、4Nキメラであったかどうかは若山さんが嘘を書いてたら事実にはならない。特に閲覧者さんは
あれをクローンマウスだと疑義しているよね。

266 小野小町 :2017/05/02(火) 08:50:01
閲覧者仮説は後に検討するとして、彼が和モガさんに宛てた質問はそういう意味なのね。
つまり、桂報告書は最初の頃世間では誠実な科学者が分析報告した客観的な事実報告だと
思われていた。疑う人でも、その事実関係が意味するところの判断に関してはバイアスがある
かもしれないとは考えても、都合の悪い事実を隠蔽したり、明らかな虚偽を記載したりは
していないと判断されていた。だから今言った警察の確認は不要と思われていたのよね。
本当にPC内に2011/11/28という情報があったのかなんて誰も疑っていないわよね。

267 閲覧者 :2017/05/02(火) 09:04:40
とうやら、桂報告自体に犯意が認められると言うところにまで来たのかなあ。
原因として一番考えられるのは岸を通した文科省の意思だと考えるのが一番自然だけどね。
ただ、この論文ねつ造事件の根本因はまた文科省の意向とは別問題だとも思える。
そもそも文科省自身が論文ねつ造なんてしないからね。

268 孤舟 :2017/05/02(火) 09:06:46
捏造はラボの中で行われたことが遠因だ。文科省は関係ない。
彼らが関係してくるのはその不始末に対する処理過程だ。

悪友から電話だぜ。

269 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/05/03(水) 03:33:34
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

270 在原業平 :2017/05/03(水) 06:14:26
小町ちゃん、コーヒーね。

271 小野小町 :2017/05/03(水) 06:19:53
今日も又釣りね。

272 在原業平 :2017/05/03(水) 06:26:22
もちろんだよ。今を逃すと入れ食いの醍醐味を味わえる時はない。

273 小野小町 :2017/05/03(水) 06:27:22
和モガさんから返事ないわね。

274 在原業平 :2017/05/03(水) 06:28:57
解けたら全解みたいな質問だからね。ちょっと違う質問を入れて置こうかな。

275 小野小町 :2017/05/03(水) 06:29:33
どんな問題?

276 在原業平 :2017/05/03(水) 06:41:20
今書き込んできた。公開してくれたら分かる。例のコントロールのESのことさ。

277 小野小町 :2017/05/03(水) 06:44:13
ああ、あれはどんな説明も聞かない嘘ね。あの写真が小保方さんが勝手にどこかから
持ってきた写真だったら若山さんはそれは自分の撮ったものじゃないと彼女の捏造を
指摘しないといけない立場だわ。

278 閲覧者 :2017/05/03(水) 06:48:27
それを言うなら8月に責任著者を降りたいと言ったときの説明は何だい。
自分で読んでも意味の分からないものになっていたって、それはお前の実験論文を
小保方さんに書かせたものじゃないか。間違っていたのなら事実をまず訂正しないと
いけないじゃないか。訂正もせずにそのまま流しておきながら後になって
何を言い出すつもりだよ。内容読んでるじゃないか。バカ者が。

279 小野小町 :2017/05/03(水) 06:59:00
それとも2011/11/28の分では無かったと訂正するかな?

280 開高健 :2017/05/03(水) 07:05:52
光る胎盤の捏造ってどうやればできるの?
桂報告は以下だね。
>>
STAP 細胞の胎盤への寄与は、Letter の論点として重要であり、研究の価 値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、調査により得られた証拠に基 づき認定する限り、研究不正とは認められない。
>>
誤りであることは確実である。STAP 細胞の胎盤への寄与は Letter の論点として重要で あり、研究の価値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、悪意であった と認定することはできず、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正と は認められない。

281 孤舟 :2017/05/03(水) 07:07:31
おいおい、GFPがしっかりとインテグレイトしている写真が偽物なのに
研究不正とは認められないって?

282 閲覧者 :2017/05/03(水) 07:11:29
マウスの胎盤は胚側からも作られていくんです。CAGマウスの普通の受精卵を
GFP遺伝子の無い義母の子宮に入れてやると簡単に光る胎盤写真は作れるし、キメラ胎児の
写真の偽物もできる。

283 在原業平 :2017/05/03(水) 07:14:30
流石にそれは若山さんもやらないことだよね。そもそもなぜ彼女を引き留めて
客員にしたのかを考えれば分かることだ。彼女の細胞と自分たちの研究を
ドッキングさせて山梨での新しい一大プロジェクトにしたかったということでしょ。

284 開高健 :2017/05/03(水) 07:20:40
君たちがスフィア核の移植ESだという推理の根拠だね。さもなければ論文は
正しかったと言うことになっちゃうものな。それならばこんな騒ぎになってない。
論文を取り下げさせたのは若山さんだからね。一人で大騒ぎした。

285 ドクター・ワトソン :2017/05/03(水) 07:24:03
偽ワトソンの奴必死に話題を別のところに持って行こうとしているな。
あいつは若山さんに嫌疑が向かなければなんでもいいんだからな。
小保方さん弁護しているんじゃない。若山さんに話題が行かないようにしている。
日本の官僚制に疑惑が行くのは構わない。チャンコロだからな。ははは。

286 デラ・ストリート :2017/05/03(水) 07:26:50
ルは文科省側の工作者ね。穏やかに忘れられていく方向に工作している。
あそこは皆同じ仲間だわね。金で雇われているいわばクズレね。

287 孤舟 :2017/05/03(水) 07:30:05
悪友から電話だぜ。

288 名無しさん :2017/05/03(水) 17:37:33
3個または4個の4倍体胚にES細胞を移入してキメラ胚を作製する。

289 ふふふ :2017/05/04(木) 05:52:47
鉄ぅ。妙なのどっかに捨てとけ。

290 :2017/05/04(木) 05:57:08
間抜け野郎が、実験自体が3個か4個なんてレベルと思ってる時点でアホがばれてやがる。
親分、もう勝手に救えないレベルに蹴り込んどきましたよ。

291 在原業平 :2017/05/04(木) 05:58:07
小町ちゃん、コーヒーね。サントス。

292 小野小町 :2017/05/04(木) 06:08:24
今日も又釣りね。はいサントスよ。
ところで、サントスと言えばあなたダニエル・サントスの「黒き涙」聴いたことことある?
きっと小保方さんの流した涙もこの黒い涙だったでしょうね。

youtube.com/watch?v=tozhe0yTAqo#t=123.4838958

293 在原業平 :2017/05/04(木) 06:11:53
ああ、ラッパがいいね。マイルス・デイビス並みに感性がいい。

294 閲覧者 :2017/05/04(木) 06:15:35
作曲者本人の歌聴いたら。

youtube.com/watch?v=ZTsYrB6qXXU

295 小野小町 :2017/05/04(木) 06:24:06
男が女に振られる歌なのね。裏切りの歌なのね。

296 開高健 :2017/05/04(木) 06:26:41
我々の仮説は初期実験の矛盾をうまく整合させるんだったよね。和モガさん達との
違いはどのあたりなのかな。

297 閲覧者 :2017/05/04(木) 06:29:22
彼らのグループの基本認識はキメラの成功したと言う意味でのSTAP細胞の
存在を信じるという立場だ。我々はそれはSTAP細胞の核を抜いたntESで
あり姿のままのSTAP細胞はキメラ形成能までの多能性を持たないと見ている。

298 小野小町 :2017/05/04(木) 06:30:01
事実はどっちなの?

299 閲覧者 :2017/05/04(木) 06:37:21
科学的な検証はされていないからどちらと決定できない。状況からどちらの蓋然性が高いかと
検討するよりない。そもそも科学的には既存のES細胞だと判断されているんだよ。忘れないで。

300 小野小町 :2017/05/04(木) 06:38:49
桂報告は信用できないということになりつつあるのね。でもそのままの細胞か
ntESかを識別する方法はあるの?

301 閲覧者 :2017/05/04(木) 06:40:18
ああ、それならあるんだ。ntESは移植された細胞質が違うのよ。ミトコンドリアDNAを
分析すると分かってくることがある。

302 小野小町 :2017/05/04(木) 06:42:32
でも、私たちの今の立場だとそんな科学的な検証はできないから
状況からの推測を検証していくしかないわけね。

303 在原業平 :2017/05/04(木) 06:46:04
ooboeさん達はだから3月になって突然若山さんが豹変したことを訝るわけだよ。
それまではずっと弁護していた。それが突然あれは何だったか分からなくなったと
小保方さんに嫌疑をかけた。弁護と言うこと自体も変だと気づかないといけないんだけどね。
彼は当事者なんだよ。

304 小野小町 :2017/05/04(木) 06:48:54
弁護してたときからその仕方自体があたかも第三者であるかのような弁護の仕方だわよね。
でも論文の実験の全てと言っていいくらい彼が行ったものか、行わせたもので
小保方さんはただ酸浴細胞を作っただけだわよね。そもそもそのキメラ形成の可不可を
調べてもらってるだけのつもりよね。

305 閲覧者 :2017/05/04(木) 06:54:07
我々は彼がいざと言うときのために逃げる算段をした時期を
「僕のマウス」ESを作ったときだとみなしている。それまで彼は
129xB6-Acr-CAG-GFPマウスでずっと実験してたのさ。だからアクロシンは
出て当たり前なんだよ。彼女が太田ES混入したというためには
渡したマウスにはアクロシンは入っていてはいけない。
でも「僕のマウス」なんて論文のどこにもないでしょ。

306 小野小町 :2017/05/04(木) 07:05:28
若山さんの持ち出しリストにCTS1、129B6F1ES(僕のマウスES)、129B6F1TS(僕のマウスTS)が
2012/5/25に樹立されたと書かれているのね。CTS1からはアクロシンが出ているわね。

307 開高健 :2017/05/04(木) 07:08:37
桂報告書には(僕のマウスES)は2012/4/19と書かれている。TSは調べていないね。

308 孤舟 :2017/05/04(木) 07:12:40
木星さんリストには丹羽さん提供の一つを除いて、コントロールのTSは沢山あるよ。
どうして調査しなかったのかね。恣意的なものを感じるね。

309 閲覧者 :2017/05/04(木) 07:21:11
木星さんリストは以下だ。ここに2012/4/19とあったのではないかな。
日づけの違いと、TSを調査から外しているのは問題だね。

16   129 B6 ES-2
17 129 B6 ES-3
18 129 B6 ES-4
19 129 B6 ES-5
20 129 B6 TS-3
21 129 B6 TS-4
22 130 B6 TS-5
23 130 B6 TS-6

310 在原業平 :2017/05/04(木) 07:25:40
2012/4/27 倫理委員会にて竹市所長の知るところとなる。(若山研究室から神戸研究所研究倫理第一委員会に「STAP 現象 をヒト体細胞に適用する計画」が申請され、小保方氏が説明 )

311 小野小町 :2017/05/04(木) 07:29:24
DORAさんブログね。
>>
2014年6月18日。2ちゃんねるに載った、あまりにも有名な怪文書。‥‥
&nbsp;
「世に倦む日々の人、竹市のこと信用してたのね。御愁傷様」
「竹市は本件をここまで深刻にした張本人です」

312 閲覧者 :2017/05/04(木) 07:34:50
これは若山さんのヒト細胞を使った実験の認可を請求する説明会です。
>>
木星リスト
125 ACTH Teru-1 若山さんの血液細胞からSTAP作成
126 3i Teru-1 (6種類の培地)
127 ES-L Teru-1
128 KSR Teru-1
129 B21-L Teru-1
130 KSM Teru-1

313 小野小町 :2017/05/04(木) 07:47:26
若山さんが自分の血液を提供したのよね。
手記には後で認可を受ければいいと言ったとある。(95P)
と言うことはこれらのサンプルは2012/4/27より前のものね。
自分の血液は医務室で採取しているでしょうからそちらの記録もあるでしょうね。

314 開高健 :2017/05/04(木) 07:49:57
若山さんが逆上せてのめり込んでいくこの最中に万が一のことを考えて「僕のマウス」で
行われていた実験だったという言い訳を準備していたなんてというところに
閲覧者説への疑義が生じるんじゃないかな。

315 閲覧者 :2017/05/04(木) 07:52:35
ははは、そこは僕自身の疑義でもあるのさ。僕は自分の仮説を自分で信仰したりはしないよ。
それほどアホではないつもり。

316 在原業平 :2017/05/04(木) 07:55:20
そこはもntES仮説でなくても、そもそも若山さん犯人説でいつもぶつかっていた
壁だったよね。何か逆上せてやってるんだけど自分自身では信じ込んでやってるように
見えるというところだね。しかもそれを情景描写しているのは小保方さんの手記だ。

317 小野小町 :2017/05/04(木) 07:56:51
考えられるのはラボの中で彼が演じていたということかしら。

318 孤舟 :2017/05/04(木) 07:57:40
悪友から電話だ。

319 ふふふ :2017/05/04(木) 15:34:13
Ts.Markerさんだね。

13 :名無しさん :2017/05/04(木) 09:46:19
特開2009-159878

320 在原業平 :2017/05/04(木) 15:34:58
小町ちゃん、コーヒーね。

321 小野小町 :2017/05/04(木) 15:44:47
この技術は既存技術だったのね。
【氏名】大田 浩
【氏名】坂出 祐子
【氏名】山縣 一夫
【氏名】若山 照彦
この人たちは全員如何にしてSTAP幹細胞が作られたのかを知っていて今までマスコミに黙っていた。

322 閲覧者 :2017/05/04(木) 15:46:05
理研も知っていた。

【出願人】
【識別番号】503359821
【氏名又は名称】独立行政法人理化学研究所

323 ペリー・メイスン :2017/05/04(木) 15:49:15
これは何だい、一体?

324 ドクター・ワトソン :2017/05/04(木) 15:50:17
いけないだろう。

325 開高健 :2017/05/04(木) 15:51:01
理研は何してるんだ。

326 :2017/05/04(木) 15:55:06
親分、本当にTs.Markerさんなんですかい?

327 ふふふ :2017/05/04(木) 15:56:29
朝見たときにすぐそう思ったが確認のためにお前にあそこにほうりこませたんだよ。

328 :2017/05/04(木) 15:57:34
それに対する返事ですかい。
でも彼でない可能性もある?

329 ふふふ :2017/05/04(木) 15:59:20
そりゃぁ、こんな場所なんだから誰だか知れやしない。でも、知っている書き込み者の中では
9割かた彼で、彼の書き込み方の特徴がよく出てるじゃないか。

330 閲覧者 :2017/05/04(木) 16:00:25
鉄さん、どうしてそうでない可能性1割が気になったの?

331 :2017/05/04(木) 16:02:28
Ts.Marker さんはDORAさんのブログで知り合いでしょ。よく討論していてESとの
共培養なんかを話し合ってた。まずそこに書き込むでしょ。どうしてこんなところに
最初に書き込んだのかと思ってね。

332 小野小町 :2017/05/04(木) 16:10:39
胎盤の件に関して閲覧者さんが書き込んだの和モガさんのブログでしょ。胎盤がなぜ光るのかの
説明はこの特許申請に書いてあるわ。
>>
4倍体胚由来の細胞は体を構成する細胞へ分化できないが、胎盤を形成できることが知られている。この特徴を利用してES細胞と4倍体胚のキメラ胚を作出すると、その産仔の胎盤は4倍体胚由来で、体は全てES細胞由来となる(以下「ES動物」という)。ES動物ではほぼ全ての細胞がES細胞由来であるため、その生殖細胞も全てES細胞由来となる(非特許文献2および3)。このようにES動物を作出することにより、ES細胞由来の産仔を効率的に得ることが可能であるが、この技術の問題点はES動物の作成効率自身が非常に低いことであった。なお、本明細書において「ES動物」とは、ES細胞および4倍体胚から作成されるキメラ胚に由来し、体が実質的に全てES細胞に由来する細胞からなる動物をいう。

333 開高健 :2017/05/04(木) 16:14:00
もう一度僕の書き込み貼ってやろうか。

280: 開高健 :2017/05/03(水) 07:05:52
光る胎盤の捏造ってどうやればできるの?
桂報告は以下だね。
>>
STAP 細胞の胎盤への寄与は、Letter の論点として重要であり、研究の価 値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、調査により得られた証拠に基 づき認定する限り、研究不正とは認められない。
>>
誤りであることは確実である。STAP 細胞の胎盤への寄与は Letter の論点として重要で あり、研究の価値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、悪意であった と認定することはできず、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正と は認められない。

334 孤舟 :2017/05/04(木) 16:18:53
俺たちの推理は以下だったね。
>>
281: 孤舟 :2017/05/03(水) 07:07:31
おいおい、GFPがしっかりとインテグレイトしている写真が偽物なのに
研究不正とは認められないって?

282: 閲覧者 :2017/05/03(水) 07:11:29
マウスの胎盤は胚側からも作られていくんです。CAGマウスの普通の受精卵を
GFP遺伝子の無い義母の子宮に入れてやると簡単に光る胎盤写真は作れるし、キメラ胎児の
写真の偽物もできる。

283: 在原業平 :2017/05/03(水) 07:14:30
流石にそれは若山さんもやらないことだよね。そもそもなぜ彼女を引き留めて
客員にしたのかを考えれば分かることだ。彼女の細胞と自分たちの研究を
ドッキングさせて山梨での新しい一大プロジェクトにしたかったということでしょ。

284: 開高健 :2017/05/03(水) 07:20:40
君たちがスフィア核の移植ESだという推理の根拠だね。さもなければ論文は
正しかったと言うことになっちゃうものな。それならばこんな騒ぎになってない。
論文を取り下げさせたのは若山さんだからね。一人で大騒ぎした。

335 小野小町 :2017/05/04(木) 16:31:20
4倍体胚では胎盤だけがリシピエントになるという解答を書き込んでくれたのは誰なのかということね。
レター論文の胎盤免染写真はGFPが検出されている。リシピエント胚からの胎盤ではないわね。

336 閲覧者 :2017/05/04(木) 16:33:32
書き込み者が和モガさんと言うことはあるのかなあ。
ただ、問題自体は別に解に近づいてはいないね。

337 小野小町 :2017/05/04(木) 16:35:55
よりややこしくなってるわね。
でも、若山さんが僕にしかできない技術を使っているといっていたことの
具体的な内容の一部がこの特許申請書に深く書き込まれているみたいなことは確かかな。
それと理研のやっていることのいかがわしさね。

338 閲覧者 :2017/05/04(木) 16:39:18
若山さんが何をしたかと言う問題とは別に理研がアウトだということは確定したね。
ただ、これが確定してしまうと、桂報告の報告結果の信頼性が失われるので
そこに書かれていることの取捨選択がより困難になる。どこまで信じられるのかという
文献批判の根本にまで押し戻されてしまう。

339 デラ・ストリート :2017/05/04(木) 17:46:11
「3個または4個の4倍体胚」の意味がまずは分かりにくいのよね。
通常は2分割期の細胞に電気ショックを与えて1細胞期に戻すと
2Nが4Nになるのよね。

340 閲覧者 :2017/05/04(木) 17:52:11
普通はそれを4N胚というね。これが何回か分裂して胚盤胞期になったときに
ESとかSTAP細胞とかをインジェクトするんだよね。すると4Nのリシピエント胚は
胎盤貢献はするらしいが胎児にはならないんだね。それで100%ドナーのキメラマウスが
生まれる。これは見かけはクローンマウスと識別できないが、クローンの場合は核だけが
元の細胞で細胞質は別の細胞だ。そこがキメラと違う。

341 デラ・ストリート :2017/05/04(木) 17:56:44
で、「3個または4個の4倍体胚」って、この場合どういう意味なの?

342 在原業平 :2017/05/04(木) 18:03:09
どうもインジェクションでなくてアグリゲーションみたいね。

343 小野小町 :2017/05/04(木) 18:08:48
>>
凝集キメラ
透明帯を除去した8細胞期胚にES細胞を加えて凝集塊を作り、胚盤胞期まで培養して仮親の子宮に移植します。

344 閲覧者 :2017/05/04(木) 18:11:43
なるほど。3個か4個の4倍体胚とESを合体させるわけか。で、この特許の
主張は?

345 在原業平 :2017/05/04(木) 18:14:01
>>
【発明の効果】
【0008】
本発明によれば、きわめて効率的に非ヒトES動物を得ることができ(従来法と比べて数倍の効率)、しかも従来は困難とされていた近交系ES細胞などからでもES動物を作成することができる。

346 ふふふ :2017/05/04(木) 18:22:49
Ts.Markerさん(だったら?)、クローン説とは直接関係しないみたいですね。
でも、我々はリシピエント胚が胎盤寄与するって知らなかった。やはりど素人ですね。
胎児側からどちらも寄与が無かったらただ母親側から胎盤が作られるだけなんですね。

347 閲覧者 :2017/05/04(木) 18:27:35
BDF1が出てきますね。あなたの不思議がっていたDBAです。それに顕微授精(IVF)もね。
参考にさせていただきます。

348 :2017/05/04(木) 18:29:51
Ts.Maerkerさんだと思ってるんですか、親分?
彼だったら自分のブログにまず書くのではないんですかい?

349 ふふふ :2017/05/04(木) 18:31:38
なんでもいいんでェ。この怪しげな人々の集合がネットの面白さだい。

350 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/05/05(金) 01:00:28
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

351 在原業平 :2017/05/05(金) 07:40:20
お早う。小町ちゃん。コヒーね。今日はコロンビアにしようかな。

352 小野小町 :2017/05/05(金) 07:46:16
では、続きからね。
>>
317: 小野小町 :2017/05/04(木) 07:56:51
考えられるのはラボの中で彼が演じていたということかしら。

353 閲覧者 :2017/05/05(金) 07:57:02
ここまで来てしまうとまず桂報告の既存ESコンタミ説は成立しないようだね。
しかし、このESコンタミ説を言い出したのは若山さんなんだね。今までコンタミは無いと
ノフラーなんかに証言していたにも関わらず3月に突然裏切った。小保方さん、笹井さん、
丹羽さん達のLagrimas Negras が見られたわけだ。
3月には既に実験も、論文書きも終わってしまっていて、この段階で突然
いろんな証拠を揃えて、本当は出来ていたSTAPキメラを実はESコンタミだったというストーリーに
作り変えることはできないだろうね。

354 在原業平 :2017/05/05(金) 08:04:38
本当にできていたのにできてなかったことにするという理屈を考え出すのは結構大変だね。
今、ooboeさんが天下り問題に絡めて解きほぐそうとしている。我々はマウス業者との
裏金問題を最初から指摘しているけどね。ただ、それは並列的に関係してきているだけだと
考えている。いろんなところで事実関係の不開示があるのはその所為だと見ているね。

355 孤舟 :2017/05/05(金) 08:07:13
論文通りのキメラが本当にできていたのならこんな大問題にならないよね。
出来ましたということで誰が困るんだよ。天下りも、マウスの裏金問題も
出て来る必要が無いでしょう。
ESによるねつ造だと騒がれて、それを否定できなかったから大騒ぎになったんじゃないか。

356 一言居士 :2017/05/05(金) 08:09:28
小保方さんが犯人でなければ若山さんが犯人だと言ったでしょ。逆も真だ。
本当は出来てないSTAPキメラを別のやり方で作った犯人は二人の内のどちらかだ。

357 小野小町 :2017/05/05(金) 08:13:27
論文通りのSTAPキメラは出来てないと分かったらそこで初めてそれを作ったのは
1.小保方さんの作為
2.若山さんの作為
3.第三者の作為
以外には無いと分かるのよね。だってキメラは出来てるんだもの。誰かの行ったことが
原因でできたに決まっているわ。

358 シャーロック・ホームズ :2017/05/05(金) 08:15:56
最初にできてないと言い出したのは誰かね。

359 ドクター・ワトソン :2017/05/05(金) 08:25:23
2014/1/28  STAP論文記者会見発表
2014/1/29  岡部氏スペルムエッグ書き込み
2014/1/30  西川さんブログ書き込み
2014/2/2  若山氏クムリナ書き込み
2014/2/4  論文発表から1週間がたったころ日本で一番大きな生物学分野の学会から竹市所長に連名メール(142P)。ティシュー誌にゲルの使いまわし疑惑の指摘。確認中画像の間違いを発見。ゲルの方は小島氏がハーバード側の責任と謝罪。
2014/2/14  11次元の博論画像流用指摘
2014/2   ネイチャー・インタビューにて若山氏「STAP細胞は小保方さんに教えてもらってできた」(210P)
2014/3/5  丹羽氏プロトコルイクスチェンジ報告
2014/3/5  kahoの日記「なめてますね、これ.」
2014/3/9  竹市氏論文撤回を強く勧める
2014/3/10  山梨大若山氏「STAP存在確証なし」(153P)
2014/3/11  東北大大隅声明
2014/3/14  STAP再現の噂を否定
2014/3/15  自己点検委員会試料保全(156P)
2014/3/16  騒ぎが大きくなりATPを使ったプロトコルも発表しようかとも話が出た。
2014/3/18  iPSとの比較試料資料撤回
2014/3/25  新聞にてマウス系統違い指摘(154P)
2014/4/7  小保方記者会見

360 小野小町 :2017/05/05(金) 08:28:46
ここが最初なのね。大隅のところの学会よね。誰かのタレコミがあったということね。
>>
日本で一番大きな生物学分野の学会から竹市所長に連名メール(142P)。

361 孤舟 :2017/05/05(金) 08:35:00
松崎と言うのは東大だったと思うが、東北大の教授をやっていて、
東北大はミューズ細胞利権のあるところではあるね。大隅は東北大なんだね。
遠藤高帆も東北大だ。
我々は若山さん筋からのタレコミでここが動いたと思っているだけどな。
11次元にも若山さん筋からタレコミがあっただろうね。
誰がいきなり博論調べるかね。

362 在原業平 :2017/05/05(金) 08:36:28
悪友から電話だ。ははは。何事も自分にとっての優先順位が大事だ。

363 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/05/05(金) 22:52:55
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

364 在原業平 :2017/05/06(土) 07:02:49
お早う。小町ちゃん。コーヒーね。

365 小野小町 :2017/05/06(土) 07:04:18
和モガさんが閲覧者さんのコメントを開示してくれたわよ。それに新しいブログ記事を
発表された。

366 閲覧者 :2017/05/06(土) 07:10:31
彼は第三者説をまだ崩しては居ないね。

367 デラ・ストリート :2017/05/06(土) 07:13:28
ここでしょ。
>>
STAP細胞の成功に嫉妬した嫉妬した犯人が、この後、STAP論文を潰す行動に出る。

368 在原業平 :2017/05/06(土) 07:20:20
この頃論文は書かれていないと何度もここで書いているんだけどねえ。
ここは読まれていないのかなあ。そんなことは無いと思うけどな。
この思い込みって一般的なんだよね。歴史的思考の訓練がなされていないんだよね。
若山さんが記者会見で「僕のマウス」と言ったらF1は全てそうだと思い込むのも
人間の思考の惰性なんだよな。人は明日は別の日だと思って生きている。これから
今日一日何が起こるか知ってはいない。歴史的思考というのはその何も知らずに
行動していく人々の今に身を置く訓練だよ。

369 デラ・ストリート :2017/05/06(土) 07:26:03
<STAP細胞の成功に嫉妬した(キメラ実験の成功に嫉妬した)犯人が、この後、
STAP論文を潰す(この実験の邪魔をしようとする)行動に出る。>ということね。
そう書くと、そんな複雑なことしなくても邪魔は出来ると気づけるわね。
小保方さんにクローンマウスを渡したことが邪魔になったのは2年も先に
その捏造が発覚したからよね。発覚しなかったら邪魔していることにもならない。

370 小野小町 :2017/05/06(土) 07:33:59
3誌にリジェクトされたとき、若山さんは一度リジェクトされた論文は再提出できないが
幹細胞化の論文と合わせ提出すれば再検討されると小保方さんを慰めた。彼は彼女を
山梨大に連れて行きたがっていたのよね。一緒に行ってたら論文はあの形にはなっていなかったのよね。

371 閲覧者 :2017/05/06(土) 07:38:07
今度のタイトルは<「STAP細胞事件」-残された最後の謎を解く>になってるね。
彼が佐藤貴彦ペンネームさんなんだね。予定の第三弾のタイトルの予告だな。
出たにすぐ買うぞ。

372 デラ・ストリート :2017/05/06(土) 07:38:56
まだ出ないわよ。解けてないから。

373 開高健 :2017/05/06(土) 07:46:53
細かいところに検討不足があって、それが思い込みの原因になってるよね。
まず、成功を10月としているところだね。小保方さんは犯人ではないという
前提の論理だから、その場合、手記の記載に嘘はないと判断しなてといけないよね。
すると10月頃のこととして書かれているのはOct4-GFPの蛍光がはっきりと
出始めたことで、ナイフ切り分けでの成功ではない。この後2か月弱様々な
試行錯誤をしたことになっている。そもそも理研の自己点検委員会の報告でも
最初の成功は11月と書かれている。これを否定するときは小保方さんが若山さんに
騙されてスフィア細胞を作らされているということを説明しないといけないね。

374 閲覧者 :2017/05/06(土) 07:49:50
我々が既に日程のタイトさとして指摘したことなんだけどな。彼はそこまで
全体の破片合わせがやり切れていないんだよね。それはこちらもそうなんだけどね。

375 デラ・ストリート :2017/05/06(土) 07:54:37
私たちは若山さんが小保方さんに細胞を作らせて自分たちの研究に利用しようとして
ある意味嘘の実験計画を彼女に提示しているとも考えたわよね。その場合10月という時期に
こだわらず、そもそもの博論時からその下心の発生を遡らないといけないと見たのよね。
それを和モガさんは動物実験計画書を根拠にそこまでは下心は無かったと見たのよね。

376 閲覧者 :2017/05/06(土) 08:06:41
2011/9/9日付の申請書以前から、ぶっちゃけ4月に腰かけて以来ずっと
すでに小保方さんはGOFマウスの酸浴細胞の作製に試行錯誤しているのは手記にある通りだ。
申請書は小保方さんが帰国して正式に客員契約を4月に遡って結んだ後に
提出されて、かつ1か月後の2011/10/4に認可されている。これは形式的なもので
実際にはこんなものは無視して実験は行われてきている。それはそれで別問題なんだけどね。

377 小野小町 :2017/05/06(土) 08:12:49
私の問題意識に戻ってくれる?
>>
357: 小野小町 :2017/05/05(金) 08:13:27
論文通りのSTAPキメラは出来てないと分かったらそこで初めてそれを作ったのは
1.小保方さんの作為
2.若山さんの作為
3.第三者の作為
以外には無いと分かるのよね。だってキメラは出来てるんだもの。誰かの行ったことが
原因でできたに決まっているわ。

378 一言居士 :2017/05/06(土) 08:15:36
僕が研究者ブログに最初に書き込んだ質問に誰一人答えようとしなかったね。
小保方さんか若山さんのどちらかが犯人で第三者は無い。反論はあるかと。

379 小野小町 :2017/05/06(土) 08:17:40
和モガさんこそあなたの質問に答えなければならない人だわ。
彼は<「STAP細胞事件」-残された最後の謎を解く>を出版予定の人なんだから。

380 閲覧者 :2017/05/06(土) 08:21:22
僕が君の代わりに彼に質問して来てあげよう。君、あの時より知見も増えてるんで
もう一度君の質問を「上手に質問できたら答えは出たも同然」という形に整理してくれないか。

381 一言居士 :2017/05/06(土) 08:28:51
そうか。「答えを予期しない問はない」んだよね。問いはいつも
To Be or not to be.の形をしているんだよね。予期された答えが
正しいか否かの形になっていればよく整理された問と言えるわけだね。
僕は今から歯医者に行くからその間考えておくよ。んじゃ。

382 小野小町 :2017/05/06(土) 08:40:24
そうこうするうちに時は流れて何かにはなっていくんだわ。

youtube.com/watch?v=SEQpp2xvWY0#t=239.4908333

383 一言居士 :2017/05/06(土) 08:43:19
僕が歯医者から帰ってこれるかどうか。神のみぞ知る。
2011年にSTAP論文なんか読んでた人は居ないよ。

384 一言居士 :2017/05/06(土) 19:07:46
イブライム・フェレールのキサス・キサス・キサスはなかなか味わい深いね。
ピアノもいいよね。50歳まで鳴かず飛ばずで、靴磨きしながら毎週一回ラム酒を
飲むのを楽しみにしてたなんて、まるで僕みたいだ。

385 小野小町 :2017/05/06(土) 19:11:34
あら、交通事故にも遭わずに歯医者から帰ってこれたのね。晩酌楽しみに生きてるところだけ
そっくりだわね。うふふ。とび職の会社を興して成功した人の言うこととは思えないわよ。

386 一言居士 :2017/05/06(土) 19:18:54
君、あの話まだ覚えていたの?
いつまで覚えているつもりなの?

387 小野小町 :2017/05/06(土) 19:22:44
私なんかいつまで覚えられている思ってんの?
もう1100年以上経ってるわ。
あなたの話なんて昨日作ったような話じゃないの。

388 一言居士 :2017/05/06(土) 19:23:35
僕は人より優れて記憶力が悪いんだ。

389 小野小町 :2017/05/06(土) 19:26:19
出かける前に考えとくと言った問題も忘れたの?

390 一言居士 :2017/05/06(土) 19:33:39
あ、あれね。今思い出した。
要するに第三者の可能性があるのかという問でしょ。あの二人の間の
主張の激しい対立が第三者の行ったことに関する双方の勘違いなのかという問いだ。

391 在原業平 :2017/05/07(日) 06:42:57
お早う、小町ちゃん。コーヒーね。

392 小野小町 :2017/05/07(日) 06:56:18
一言居士さんは昨日どこに行かれたの?突然話を放り出したまま。

393 在原業平 :2017/05/07(日) 06:58:31
来客さ。週末じゃないか。

394 一言居士 :2017/05/07(日) 07:00:34
やあやあ、済まない。今日も又釣りに行くという話をしていたんだよ。

395 小野小町 :2017/05/07(日) 07:02:44
昨日のつづきからね。はい。どうぞ。To be or not to be の形にしてね。

396 一言居士 :2017/05/07(日) 07:05:55
To be …小保方さんと若山さんは互いに相手が犯人であると思い込んで非難しあっている。
not to be …どちらかが犯人だ。

397 シャーロック・ホームズ :2017/05/07(日) 07:09:30
我々がどう思うかということより、お二人は互いに自分が犯人でない以上
相手が犯人だと思い込んでいると言うことは間違いないね。一番怪しいのは相手だと考えていて
第三者である可能性に関して考えもしていない。

398 ドクター・ワトソン :2017/05/07(日) 07:12:36
にも拘らず、なぜ和モガ氏は「不自然にも」第三者を考えるのか?

399 小野小町 :2017/05/07(日) 07:18:10
彼らのグループの実体は良く分からないし、別にそんなことには興味もないんだけど
共通にその考え方に「不自然さ」を帯びているのね。なぜなのかと。

400 一言居士 :2017/05/07(日) 07:26:41
これは推測に過ぎないんだけど、彼らのグループは木星さんを中心とする救う会の
メンバーなんじゃないかな。彼らが最初に直面した問題が石川さんの告発だった。
あの告発のトンチンカンさが遠因となって今に至る第三者説が唱えられていると思っている。
僕は研究者ブログで小保方さん犯人説を追及し続けていたときから、その不自然さに
疑義を抱き続けていたが、そのころは検討する暇がなかったんだよ。

401 在原業平 :2017/05/07(日) 07:30:48
君はテラトーマが決定的な証拠になると思っていたんでしょ。とことん追求したら
小保方さんが犯人である証拠が既に知られている事実の中から演繹できると。

402 閲覧者 :2017/05/07(日) 07:33:16
ところがその検討結果はミッシングリングの多さでベンディングにしていることは
さて置いて、少なくとも小保方さんに対して「お前が犯人だ」と指弾するためには
全く不十分であることを証明してしまったわけだね。

403 一言居士 :2017/05/07(日) 07:39:10
いやいや、僕は桂報告を最初に読んだ時、すぐに変だと思った。これだけ詳細な
調査をしていながら犯人が特定できない、或いはESコンタミが意図的であったかどうかすら
確定できないとする結論は変だ。最初はバカかと思ったくらいだ。誰が読んだって
小保方さんが犯人たと仄めかしている。ならちゃんと証明できてないとおかしい。
しかも、ふんだんにデータを出している。書いてあることの中で完全証明されているはずだと
思ったんだよ。お前ら頭悪いんじゃないかと。

404 孤舟 :2017/05/07(日) 07:42:43
俺は本当にそうなんじゃないかと日本の将来のために危惧している。

405 小野小町 :2017/05/07(日) 07:45:24
孤舟さん、茶々入れないでね。

406 一言居士 :2017/05/07(日) 07:54:32
僕は最初は誰が犯人なのかを知らないから、最初は桂報告のままに小保方さんを犯人だと
仮定して、その完全に論理的な立証を行おうとしただけだ。物証は全部開示されている推理小説なのだという
感覚でいたんだよ。どっちが犯人でも構いはしないが、桂報告は誰が読んでも
小保方さんが怪しいと書いているようなものだ。小保方犯人説から検討するのは当然でしょ。
ところが調べて行くと証明は完全でないばかりか、大事なところで情報が隠されていると
気づいた。ここで僕の小保方犯人立証は挫折したのさ。つまり立証ができなかった。ということは
桂報告の仄めかしは何事だということになるよね。

407 小野小町 :2017/05/07(日) 08:32:20
桂報告は犯人は分からない。犯意があったかどうかも分からないと結論しながら
テラトーマは全ての工程を小保方さんが行ったと嘘を書いているわね。少なくとも
渡米中の管理を他者が行ったことは書かなかった。そんなことは調べた時分かって居たはずよ。

408 一言居士 :2017/05/07(日) 08:39:30
この辺りで桂報告自体のいかがわしさが分かり始めたところで、和モガさんの
近親率の指摘が出たんだよね。僕はあれは反論できないと思った。でも他方で
GLSの問題に関して放置されたままだったんで、少なくとも桂報告の科学的な
データ自体の信憑性に関する疑義はまだ抱いていなかった。
それよりも、小保方さん犯人説の完全立証ができないと分かったからには、
次は順番としても若山詰ん犯人説の検証だとおもったからね。ただし、こちらは
困難な道と予想していた。と言うのも明らかに桂報告は若山さんを疑っていない
スタンスで書かれている。彼の証言と実験ノートを信じているんだからね。
むしろそれを根拠にしているくらいだ。

409 小野小町 :2017/05/07(日) 08:44:58
でも、誰かがESコンタミ犯なのなら、ラボの全員が被疑者でなければならない。
その中でも最も自由にふるまえた若山さんこそ第一の被疑者でなければならないはずなのに、
被疑者の証言を根拠に小保方さんの犯人説を匂わせるなんて警察の調査だったら
こんなことにはなってないわよね。警察だったら最初に証拠を全部保全しているわよね。
若山さんの実験ノートも試料も全部押収されているわ。

410 在原業平 :2017/05/07(日) 08:47:56
欧米では研究論文のねつ造は事件なんで警察の調査が入るのが当たり前だ。
日本では犯罪と考えられていないんだよね。そもそも文科省の指導の中で
処理される仕組みになっている。桂調査はその最たるものだ。

411 一言居士 :2017/05/07(日) 08:59:46
若山さんの証言を信じてこの事件を調査した桂報告書がこんどは若山さんを
犯人だと仮定して考えるときにどれだけの根拠となり得るかと言うことを考えると
僕がこの道は困難だと予想した理由を理解してもらえるだろ?

412 小野小町 :2017/05/07(日) 09:02:13
でも、あなたは今度は小保方さんの手記と論文という新しい材料を得たのね。
特に、小保方さんが犯人手は無いと前提すると小保方さんが行ったことに関する
論文記載は正しいと考えることができるようになるのよね。

413 一言居士 :2017/05/07(日) 09:08:44
桂報告の中で小保方さんの間違いと指摘されていることは若山さんの証言が
正しいということを前提としている。若山さんは犯人ではないと信じられているわけだ。
しかし、小保方さんが犯人だと証明しきれていない以上、犯人は若山さんである可能性も
排除してはいけないと言う結論になる。では若山さんが犯人たと仮定したとき
当然であるが、論文に小保方さんが書いていることで自分の行ったことに関する記述には
嘘が無いと仮定することでないとおかしいでしょ。小保方さんは論文に使われたマウスは
GFPてヘテロだと書いているよ。彼女はこのことに関して聞いたことしか書けないでしょ。
若山さんが言ったとおりに書いているとしか考えられないでしょ。彼女が犯人でない以上、
どうしてこんなところで嘘をつく必要があるのかね。

414 閲覧者 :2017/05/07(日) 09:14:01
彼は最初の実験に関してホモと言ったわけではない。ただFLS等に関してホモを
使ったと記者会見で主張しただけだ。それはFLSからアクロシンが出たから、それは
僕のマウスからは出ないはずだと言う理屈になっいるんだから、この点に関して嘘には
なっていないのだけど、最初の成功時のマウスはヘテロだと言うことを桂調査で
証言している。しかもその関連で既にアクロシンが出て居る。彼はアクロシンが
で得ることを知っていたにも関わらず、最初の実験の関連に関して口をつぐんでいた。

415 在原業平 :2017/05/07(日) 09:16:59
李のESが関係ないESであるなら石川告発に関して口をつぐんでいてはいけなかった筈なのと
事情が似ているね。
彼は記者会見で岡部マウスに関して触れていてあたかも忘れていたかのような口ぶりだったよね。

416 ふふふ :2017/05/07(日) 09:20:16
Ts.Markerさんの紹介してくれた特許申請に太田さんらと行った実験で
岡部マウスが使われていることがはっきり書かれているね。
ジャームライントランスミッションの確認にアクロシン確認が必要なんだよね。
小保方さんもなんと運悪くライバルたちの巣窟に飛び込んでしまったものだよな。

417 閲覧者 :2017/05/07(日) 09:22:37
系統を維持するために最小限飼育されていたというのも嘘かもしれないよ。
岡部マウスは当時の彼らの仕事に欠かせないマウスになっていたよね。

418 小野小町 :2017/05/07(日) 09:28:46
小保方さんが腰掛のつもりで飛び込んだ先では彼女の研究と同時並行に
培地工夫でクローンの達成率の向上とそのES化を目指してマウス実験が
行われ続けていたのね。周り中ntESだらけなのね。

419 一言居士 :2017/05/07(日) 09:35:17
そんな中に李のESもあった。当時ラボの正式博士研究員は夫妻と李と野老さんだけだ。
NHKで李が証言したESも培地誘導での達成率向上を目指すものだね。

420 小野小町 :2017/05/07(日) 09:36:52
木星さんたちのグループは石川告発を通してここにこだわっているのよね。
一度研究者ブログで検討したわよね。

421 閲覧者 :2017/05/07(日) 09:41:55
これを実験が終わってしまっている段階で小保方さんが盗んだと主張しているのは
トンチンカンすぎるんだけど、ひょっとすると今となってはこれは既に小保方さんの
スフィア細胞の核を抜いて作成されたES細胞だったのかな?
これを盗んだのだと言って置けば、最初のキメラ成功で使われたESはこれだと
言えたということかな。李は感想とのあの怪しげな問答ではアクロシン入りでないと
証言しているけどな。

422 小野小町 :2017/05/07(日) 09:44:04
李のESも分析すべきよね。李のESに人々が目を向けなかったから太田ESに向かったとも
考えうるわね。

423 一言居士 :2017/05/07(日) 09:48:34
李のESは2011/7/8と2011/7/30に樹立開始されたものだ。小保方さんが若山さんの
理研への誘いを携えて渡米したのは「何週間かが経った後」なんだね。6月かな。
戻ってきたときは「まとわりつくような空気」の夏だ。その後正式に4月に遡って
共同研究の客員と決まった。そのすぐあとくらいに作られているntESだ。

424 在原業平 :2017/05/07(日) 09:56:00
李の使ったマウスは寺下さんの博論で使われたマウスと同じだった筈なんで
今調べようとしたら寺下さんの博論は見られなくなってるね。

425 一言居士 :2017/05/07(日) 09:58:21
東北大のライブラリーだね。

426 小野小町 :2017/05/07(日) 10:27:31
誰か保存しているといいんだけど。なんだかとても怪しい動きね。

427 閲覧者 :2017/05/07(日) 10:33:39
今、和モガさんがESの件で僕の質問していたことに対して返事をくれたよ。
彼はどうしてもSTAP細胞から直接キメラができたと考えているようだ。
その矛盾はまた書き込んで置いたんで、どう返事が来るかな。とても真剣に
考えているひとだよね。

428 在原業平 :2017/05/07(日) 10:36:36
科学的な物証としてまだ検証はされていない二つの可能性に関する問題だから
今のところは相互の証言矛盾からどちらが整合的かを判断するよりないんでしょ。

429 一言居士 :2017/05/07(日) 10:39:25
常識的には出来てないと考えるのが自然でしょ。出来ていたらこんな大問題に
なってないと思うのが普通だ。にも拘らず彼らができていたと考える原因だね。
正に今やってる問題だ。石井告発だね。

430 小野小町 :2017/05/07(日) 10:41:13
石川告発でしょ。
彼が妙な告発をしたことが原因で彼らは第三者説に傾いているらしく見えるわね。

431 一言居士 :2017/05/07(日) 10:44:38
石川さんにそういう情報を提供したのが奥さんと大日向さんということらしいね。
それがトンチンカンなんだね。既に実験は終わっている時期になってそんなものを盗んで
どうしようと言うのだと三木さんに迷惑がられた。

432 在原業平 :2017/05/07(日) 11:32:47
あのフライデーの写真から例の二本抜けているとかいう話になっていくわけだね。
そちら側の情報は向こうが沢山持っていてしかも今ooboeさんらの告発準備が
進んでいる。

433 小野小町 :2017/05/07(日) 11:35:28
こちらはあの件に関して今まで関心が無かったわよね。どっちかと言うとバカバカしいと
看過していたわね。でも、あの問題を追い続けて彼らは、出来ている、かつ、第三者が
妨害しているという結論に導かれているわけでしょ。

434 閲覧者 :2017/05/07(日) 11:40:45
我々が今知っている限りの情報では第三者であり得るとは思えなかったよね。
彼らは何か情報を得てるんだろうな。
常識的には若山さんのやっている実験の中に全てのケースで割り込める第三者は
考えにくかったよね。ただ、我々はそのころ既存ESコンタミ犯罪として事件を
捉えていたから、すべてのコンタミに関して第三者関与を困難と考えたんだね。

435 在原業平 :2017/05/07(日) 11:45:19
既存ESのコンタミでなく、マウスからとか、できたntESからだとしたら第三者が
可能かとはまだ検討はしてないね。でも、ちょっとな。何しろ太田ESを取り寄せたのは
若山さんだぜ。彼の検証の流れで桂報告は太田ESコンタミだという結論になった。
若山さんが太田ESだと言ったようなものなんだよ。第三者のどんな妨害か彼には
思い当たらないということでしょ。

436 小野小町 :2017/05/07(日) 11:49:34
太田ESだったらそれを解凍した人が犯人なのよね。解凍したからには
使おうと思って解凍したのよね。あんなものを間違えて解凍する人は居ない。
だれなのかしら。具体的に。

437 デラ・ストリート :2017/05/07(日) 11:59:05
(男性博士研究員)
若山照彦     2002〜
Li Chong    2007〜2012
(女性博士研究員)
若山清香     2002〜
野老美紀子     2010〜
(女性博士客員研究員)
小保方晴子    2011〜
(テクニカルスタッフ)
坂出裕子     2004〜
山中香織     2010〜
(学生)
京極博久     2011〜
糸井文明     2011〜2012
寺下由香利    2010〜

438 小野小町 :2017/05/07(日) 12:03:32
若山さんと小保方さんは第三者ではないわね。奥さんも若山さんと一心同体と考えるべきでしょうね。
すると第三者って以下の人たちね。
Li Chong    2007〜2012
野老美紀子     2010〜
坂出裕子     2004〜
山中香織     2010〜
京極博久     2011〜
糸井文明     2011〜2012
寺下由香利    2010〜

439 ふふふ :2017/05/07(日) 13:08:00
李さんは我々が最初に疑った人だね。我々は最初何か自然の不可思議なのだと考えた。
科学者がこんなねつ造するなんて考えても居なかったことだからね。でも桂報告が出たころから
どうも怪しいということになって、最初に疑ったのは無論外国人でしかも共産党員にきまっている
李さんだよね。政治工作ではないかと疑った。しかし、既存ESコンタミなら
少なくとも共犯が居ない限り最後の実験時に本人は帰国していた。

440 閲覧者 :2017/05/07(日) 13:20:13
そもそも既存ESなら若山さんが「僕のマウス」だと言ったことと小保方さんが
論文にCAGホモマウスに関して記載していないことの矛盾が解消できない。
若山さんはなぜ論文を読んでいながらそれを注意しなかったのかね。しかも、普通は
共著者同士で穏やかに話合うことでしょうよ。それが何で突然対立の図式になったのか。
話し合えない嘘があったからではないか。

441 在原業平 :2017/05/07(日) 13:25:46
そうだね。話は擁護から突然既存ESコンタミになった。それは若山さんが言い出したことだ。
一人相撲取っているよね。
しかも、擁護のときからそもそも変なんで自分は実験の重要な共謀者だよ。どうして小保方さんを
擁護なんてしているんだい。まず最初に疑われるべきなのはお前さんじゃないか。全部自分のやったことだ。
敢えて小保方さんの意図的コンタミだったとしてすら、君のラボじゃないかと言われて弁明できることじゃない。
もっとも君が犯人だったのなら何の不思議もないことだがと。

442 孤舟 :2017/05/07(日) 13:28:33
ところが実は第三者のいたずらなのさ。二人は互いに相手が犯人だと思い込んでいるだけなんだよ。
と言われたら?

443 小野小町 :2017/05/07(日) 14:40:52
いえいえ、変でしょ。「僕のマウス」のことをどうして小保方さんは
知らなかったの?若山さんはそれを小保方さんに話して無かったの?
しかもどうしてそれがESコンタミの動かぬ証拠になったの?
「僕のマウス」を使ったという話の方が嘘じゃないの?
そもそも最初のマウスはヘテロだったじゃないの。どうしていきなり2回目から
ホモで行ったの?しかも、アクロシンは一回目から入っている。

444 閲覧者 :2017/05/07(日) 14:43:44
しかも、小保方さんは若山さんが最初から顕微授精していたことを暴露していて、
しかも2010年の特許申請でその技術が紹介されている。の仕方をしていないよ。

445 閲覧者 :2017/05/07(日) 14:45:21
の仕方をしていないよ。

そもそも彼は岡部マウスのことを忘れて居たんなんていう仕事の仕方をしていないよ。

446 シャーロック・ホームズ :2017/05/07(日) 14:49:55
ところが、和モガさんは第三者が妨害したのだ。キメラはSTAP細胞から
直接できていたのだと考える。ここにはどうしても何か別の、彼をして
そう思わせる、我々の知らない情報があるということになるよね。

447 ドクター・ワトソン :2017/05/07(日) 15:07:43
和モガさんは第三者に該当する人々の具体的な名前を知っているのかなあ。
>>
Li Chong    2007〜2012
野老美紀子     2010〜
坂出裕子     2004〜
山中香織     2010〜
京極博久     2011〜
糸井文明     2011〜2012
寺下由香利    2010〜

漠然と第三者と考えていられるのかな?
どっちだろうか。

448 デラ・ストリート :2017/05/07(日) 15:16:37
それも聞いてみたら?

449 閲覧者 :2017/05/07(日) 15:18:26
それも書き込んできた。返事は相当日数かかりそうだよね。
その返事はほとんど最終解に近くなるものね。

450 小野小町 :2017/05/07(日) 15:19:11
第三者じゃなかったら若山さんに決まってしまうわね。

451 一言居士 :2017/05/07(日) 15:20:29
大元の分かれている場所だね。他はそんなに違わない。

452 閲覧者 :2017/05/07(日) 15:26:45
若山さん自身は第三者とは思ってないんだよね。小保方さんが既存ESをコンタミさせたと
思っている。何故ならそうでなければ誰が犯人かと言うことを突き止めようとするはずだ。
しかし、彼はそんなことをしようとはしていないし、論文を取り下げることで
全てを終わらせたつもりになっている。
つまり小保方さんが犯人でなけれは自分しかないと思っているんだよ。

453 一言居士 :2017/05/07(日) 15:29:11
それは小保方さんにも言えることだね。彼女は若山さんが怪しいと手記に書き続けている。
他のラボメンバーであり得るとは思っていない書きぶりだね。もし第三者が何かしているなら
若山さんの指示だと知っている書きぶりだ。

454 小野小町 :2017/05/07(日) 15:29:58
どちらかが犯人なのね。第三者なんて無い。

455 閲覧者 :2017/05/07(日) 15:32:11
若山さんの嘘が突出してるよね。どうして最初の実験がホモでないことに
一切触れなかったのかね。どうして李のESは使われていないと石川さんに
言わなかったのかね。

456 小野小町 :2017/05/07(日) 15:33:14
やっと李のESに戻ったわね。李のESって小保方さんの細胞の核を抜いたESであり得るのかしら?

457 閲覧者 :2017/05/07(日) 16:35:26
違うマウスだということになってはいるね。ただし、リシピエント側かも知れない。
分からないね。調べれば分かる。どうして奥さんや大日向氏がこれを小保方さんが盗んだのだと
しようとしたのかが謎なんだね。もし、これが小保方核を抜いて作られたntESだと言うことが分かったら
小保方さんが不利になることがあるのかどうかだね。

458 小野小町 :2017/05/07(日) 16:42:12
FLSからはアクロシンが出たのね。若山さんが岡部マウスとのF1を小保方さんに
渡していたのだとして、李ESがその核から作られたntESだったら、逆に李ESを
盗んでコンタミしたのだと言えるが、李のESは系統が違うことが知られていて、かつ
盗んだとされる時期が実験に間に合ってない。本当にトンチンカンな告発なのよね。
和モガさん達はその解釈に困っているわけでしょ。

459 閲覧者 :2017/05/07(日) 16:44:48
石川告発は太田ES混入結論が出た後なんだよね。そんな盗難を言い出して何の関係が
あるんだと誰でも首をかしげるよ。

460 小野小町 :2017/05/07(日) 16:56:46
和モガさんに問い合わせしているんでしょ。待ちましょ。それとTs.Marker さんが
又説明なして難問提出だわ。
それにあなた方今日釣りに行く予定だと言ってなかったの?

461 孤舟 :2017/05/07(日) 16:57:26
ナイターだよ。今からさ。

462 小野小町 :2017/05/07(日) 17:09:52
好きにするがいいわ。

youtube.com/watch?v=Ij5tUsRg2S0

463 在原業平 :2017/05/08(月) 08:14:44
モーニング。小町ちゃん。コーヒーね。

464 小野小町 :2017/05/08(月) 08:15:57
和モガさん、あなたの書き込み全部開示されたわよ。

465 在原業平 :2017/05/08(月) 08:59:35
僕は今日はこれから病院行だ。
ふふふさんは間違えたかも知れない。

466 小野小町 :2017/05/08(月) 09:02:02
これね。

12 :間抜け :2017/05/03(水) 19:20:02
288 :名無しさん :2017/05/03(水) 17:37:33
3個または4個の4倍体胚にES細胞を移入してキメラ胚を作製する。


13 :名無しさん :2017/05/04(木) 09:46:19
特開2009-159878


14 :致命的な間抜け :2017/05/07(日) 19:17:33
379: 小野小町 :2017/05/06(土) 08:17:40
和モガさんこそあなたの質問に答えなければならない人だわ。
彼は<「STAP細胞事件」-残された最後の謎を解く>を出版予定の人なんだから。

467 閲覧者 :2017/05/08(月) 09:09:44
12は鉄さんがゴミ箱に放り込んだ。
13はゴミ箱の中でのそれに対する返事。

ふふふさんはTs.Markerさんだと推測した。

14はちょっと意味が確定しないが、12の間抜け罵倒に反論したものにも読めるが
12への対応は13で冷静なので14が感情的な反応とは思えない。かと言って、和モガ氏が
佐藤さんなのか否かと言うようなどうでもいいことに反応しているとも思えない。そもそも
ここに書き込まないで自らゴミ箱の中に書き込んでいることの意味が分かりにくい。
それよりも彼のもたらした13の情報は重大なんだけどね。

468 小野小町 :2017/05/08(月) 09:20:08
<特開2009-159878>って、これだわよね。2009/7/23公開ね。

j-tokkyo.com/2009/A01K/JP2009-159878.shtml

この中で既に4Nキメラはソートしなければならないと言うことは分かって居るのよね。
業平さんが裏でその確認実験がないとFLBに繋がらないと疑義していたことに対する
回答になっているのよね。つまり、もしテラトーマにキメラ胚を利用してES化した
STAP幹細胞を注入するとリシピエントのESが混入するということは少なくとも、この特許開示に
名を連ねた太田、坂出、山縣、若山の4人は2009年に既に知っていたということよね。

469 在原業平 :2017/05/08(月) 09:27:56
この情報をもたらした人は専門家だと思われるけどな。でも我々と違って
若山さん擁護派かもしれない。僕は14が書き込まれるまではふふふさんと
違ってTs.Marker氏ではなく客観的な専門家かなとも考えていたが、14でちょっと
分からなくなったね。ま、そんなことはどうでもいいんだけどな。
要するにテラトーマに注射した人は知らなかった人か、うっかり忘れて居た人か、
そんなことはこの時点ではどうでもいいことだったからかなんだろうな。何しろ
この時点では後に遺伝子解析されるなんて考えては居ないとも言えるからね。

470 閲覧者 :2017/05/08(月) 09:30:57
当時この研究室はntESだらけなんだね。この特許開示はもうちょっと読み込まないといけないね。
小保方さんの論文に出てくるマウスもここにたくさんあるね。

471 在原業平 :2017/05/08(月) 09:34:52
んじゃ、僕は病院に行ってくるから。
僕は何も急がないんだ。急ぐと棺桶がこっちに早く近づいてくるだけだ。
なんならジッと立ち止まって身動きせず息止めていたら時間が止まるかなと。
むひひひひひ。

472 小野小町 :2017/05/08(月) 09:39:25
昨夜、おさかなに相手にされなかったから退嬰的になってるのね。
気合入れなさい!

youtube.com/watch?v=JaaQ3O2sfLY

473 金髪美女 :2017/05/08(月) 20:18:17
和モガさんのところも見ています。
わたしね、キメラは通常の方法では出来ていなかった、というあなたの意見にやはり引かれる。
小保方さんを擁護したい気持ちは理解するけど。
結論を先出ししてる感があって違うかもしれないと思っています。
実際はどうだったのか、それが知りたいです。
たぶん、あなたの言うとおりだったのかなって思います。
小保方さんの言いたいことは、「スフェアは本当よ」、これだと思うんです。

474 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/05/09(火) 05:26:38
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

475 在原業平 :2017/05/10(水) 05:07:35
小町ちゃん、コーヒーね。

476 小野小町 :2017/05/10(水) 05:11:06
あら、昨日は見えなかったのね。

477 在原業平 :2017/05/10(水) 05:13:55
ボランティアの野暮用が多すぎるんだよ。魚釣りにも行けやしないんだから、
まして書き込みなんて。いくら金髪さんがせかしたって。

478 シャーロック・ホームズ :2017/05/10(水) 05:16:45
「スフェアは本当よ」というのは本当だろう?

479 ドクター・ワトソン :2017/05/10(水) 05:30:24
博論とティシュー論文に関して疑義を書いたの11jigenしか居ないでしょ。彼、もしくは
彼らは博論を国会図書館に行って手に入れたらしい。また、ティシュー誌は関係業界では
読める環境にあった。一般人はどちらも読めないから彼らの分析はそのまま鵜呑みにするより
無かったんだよね。

480 在原業平 :2017/05/10(水) 05:44:00
彼らが引用している博論は一部だけだ。全文書き写したか、コピーを取らせてもらえたかは
不明で、かつ全文掲載が法的に許されるものであるかどうかも分からないので、何とも言えないが
博論のテキストは彼が掲載しているものと、別に公表されている日本語概要と英文目次だけだ。
僕はそれは全部読んだ。
まず序文が大半NIHの借用文だね。剽窃であるかどうかは解釈だな。更に中に有名な文章の借用があるが
これも剽窃なのか英文事例の転用なのかは解釈だ。二十歳代の日本の学生の書いた英文論文だからね。
問題は国会図書館にあった分が草稿だったということだね。ずっこけるような話だけど、これは彼が
引用している部分を呼んだ人にはすぐ分かることだし、英文目次とも全く章立てが違う。読んで
分からなかったのは広島大の名誉教授くらいのものではないのかな。スピン屋さんは目はつぶって書いてるからね。

481 ドクター・ワトソン :2017/05/10(水) 05:48:17
ははははは、読まずに騒いでいる人たちの方が多かったかな。いずれにせよ、ちゃんとした
博論は小保方さんがいずれ発表すると言いながら、そのHPで訴訟もしくは博士号の再請求に
関係して今は発表できなくなったと言ってるね。現在まだ米国での特許申請審査中だ。

482 小野小町 :2017/05/10(水) 05:51:32
アーティクルとの関係ではテラトーマ画像とレーン切り貼りの問題で少なくとも
小保方さんは説明はしているわね。テラトーマの問題は今我々がペンディングしているくらい
複雑な背景ね。11jigenさんの知らなかったことよね。

483 在原業平 :2017/05/10(水) 05:57:58
序文に関しては小保方さんは早稲田の再提出請求に関してそのまま出したらしい。
つまり序文借用は分かってやっていて問題ないと考えていたことの意思表示だね。
その問題とは別に、早稲田はその再提出論文を認めずに論文の再指導という方向に
政治解決を目指した。理研での調査が進んでいなかったので様子を見ていたんだね。
法的には草稿の提出を確認しなかった早稲田が悪いので、再提出された本稿をもって
よしとして話は終わらなければならなかったものだ。
理研のねつ造問題とは関係ない話だ。一旦認めていながら取り消すことはできない。

484 小野小町 :2017/05/10(水) 06:01:18
博論自体の捏造は認定されていないわね。早稲田の調査チームが取り消しできないと
総長に報告したにもかかわらず、鎌田さんは法学部の博士課程修了者でありながら
自分が判断すると言った。これが私学助成金で誰かさんに金玉握られていると
言うことの意味だわね。

485 ドクター・ワトソン :2017/05/10(水) 06:04:35
小町ちゃん、女性なんだから、言葉遣いには配慮してよ。頼むから。
まあ、その問題はともかくとして、では博論に不正が無かったかということに
関して疑念を提出しているのはやはり11jigen氏だけだね。
ティシュー誌の写真を転用しているという。

486 小野小町 :2017/05/10(水) 06:08:57
アーティクルと博論の間には問題はなかったのよね。間違えただけだわね。
或いはレーンに関してはそれでいいと言う判断だわ。では博論自体には早稲田の
調査チームは問題を認めていないわね。11jigen氏だけがティシュー誌からの画像
転用を言ってる。それも反転させて転用していると。
ところで、彼もしくは彼らが言ってる博論って草稿文よね。本稿は本人と早稲田しか
知らない。変でしょうに。

487 在原業平 :2017/05/10(水) 06:11:24
そういうことなんだよ。彼らは博論草稿にあった図とティシュー誌の図を比較している。
意味のないことだ。

488 孤舟 :2017/05/10(水) 06:13:38
安易な写真の使いまわしって論文を書くときにどうもこの業界全体でしばしば
行われていることのようでもあるね。11jigen摘発の他の事案でも多いね。

489 シャーロック・ホームズ :2017/05/10(水) 06:14:44
では、ティシュー論文に関しては何か不正があったのかね?

490 在原業平 :2017/05/10(水) 06:20:27
高い雑誌なので一般人は購読できないので、これが読めた人たちはこの業界の組織人たちですね。
組織がその予算で購入している。だから我々も読めなかったが、共著者の一人のカレンさんが自分の
ブログで無料公開していたのを読んだ。今は特許関連でヴァカンティの指示なのかまた読めなくなっている。
それを読むとなぜ彼女が序文をNIHから借用したかが分かる。

491 ドクター・ワトソン :2017/05/10(水) 06:32:25
論文の構成が悪いんでしょ。構成だけじゃなくて何か論旨の組み立ても悪くて
もやもやしてるってんでしょ。
ティシュー論文は博論提出資格を得た査読付き論文に当たるので早稲田の先生たちは
それを読んでいて、構成に関しても注意したと推測されるよね。頭にまず概論を持ってきなさいと。
それで彼女は看病で忙しかったこともあるんだろうけど、自分で書くのも大変なんてNIHを
そのまま借用したということでしょ。

492 孤舟 :2017/05/10(水) 06:35:13
彼女の文章に関しては男性的な論理の鋭さがないと言うことだけなら僕にでも言える。
それが男女差なのか、彼女の資質なのかは分からない。はは。

493 小野小町 :2017/05/10(水) 06:37:13
カレンなんか共著なのに文章に関しては何も言わないのね。ヴァカンティは無論だけど。
結局、彼らにとっては何を発見したかだけが関心の的なんでしょ。

494 ドクター・ワトソン :2017/05/10(水) 06:46:27
ミューリンがどうたらこうたらなんて難癖つけて、しかも間違ってるなんて
難波大先生位のものだよ。
日本語で書かれた論文だったら発見事実の重大さがまず先で、次に
論旨の組み立て、そして日本語になってるかなってないかと言う順番になる。
英語でも同じじゃないか。日本人何だから日本語になってないレベルだったら
まず学校に行ってないでしょ。ロバート・ゲラーさんの日本語は許される。むひひひひ。

495 シャーロック・ホームズ :2017/05/10(水) 06:55:14
11jigen氏はティシュー論文のPCRのバンド画像の類似なんてほとんど因縁づけとか
思えないようなことまで書いている。彼らが活動を止めてしまったのもこのSTAP事件後だよね。
それまではまともな活動をしていたのにタレコミに騙されたと言うことではないかな。
この博論関係のタレコミは若山サイドだと踏んでるがね。誰が最初に博論なんて気づけるかね。
小保方さんは博論のプレゼンを若山研に腰かけた時にやらされている。

496 小野小町 :2017/05/10(水) 07:01:08
その時に作ったパワーポイント画像があの論文の下敷きになってしまった画像よね。

497 在原業平 :2017/05/10(水) 07:11:11
ティシュー論文で一番重要な発見は彼女がスフィア細胞塊のPCR解析でOct3/4遺伝子の
発現を確認したことです。その発見確率は1/20から1/50だ。とても低い確率でした。
これはGFPなんて使わないから大変な手間でラボの全員で手分けして分析した結果です。
従って衆人環視状態の中で行われている。しかもこの細胞の三胚様分化確認まで行っている。
存在確率が1/20とか1/50というのは分化するのは20個とか50個に一つです。それを
三胚様別々の培地で行うんですから60〜150個やってやっと一組ですから実際にはその
数倍の数をこなさないといけない。テラトーマに至ってはどれに当たるか分からないのですから
安くはない免疫不全マウスをどれだけ使えるかと言う経済問題まで絡んで来る。

498 小野小町 :2017/05/10(水) 07:22:47
金髪さん、小保方さんがOct3/4遺伝子の発現を確認したと報告したとき
ヴァカンティは全身打ち震えたんだわ。
一旦はねつ造問題で彼女を疑ったけど、彼女はそんなねつ造のために5年間も
苦労する人は居ないとヴァカンティに確言した。そして小島さんがネスティンを
再発見したとき“It’s only one sample,” Kojima said.
“Doesn’t matter,” Vacanti replied cheerfully. “One’s good for me.”
とデイナは書いたわ。

499 在原業平 :2017/05/10(水) 07:29:20
ティシュー論文は小保方さんが日本に帰って来てから書いたもので、それ以前に
向こうでPNAS論文がミューズ細胞論文に敗れて不採用になったので、ヴァカンティ主催誌で
あったティシュー誌に載せ直したものだから、内容は同じだ。
研究は全部向こうで行われた。それは本物なんだよ。無論それが大発見であるかどうかとは
別問題だけどね。少なくともねつ造なんかではないということだ。11jigenは間違っている。
もっと徹底的に調べないとね。彼の説にはバイアスがかかっている。

500 ドクター・ワトソン :2017/05/10(水) 07:38:43
彼女の初期研究はスフィア細胞だ。ヴァカンティの胞子様細胞だと思って
新しい幹細胞だと発表した。しかし、その後胞子様細胞ではなく、刺激で出来て来ている細胞ではないかと
解釈替えを受けた。解釈は変わっても、三胚様分化する細胞であることに違いはない。テラトーマの確認は
特殊な確認だが、これも同様に解釈替えとは無縁な現象だ。
この後2011年の1月頃ムーさんの論文がでて、インヴィボでは刺激惹起で体細胞がリプログラムされると分かった。
小保方さんのはインヴィトロでの現象なので、自然のリプログラム過程とは離れているのではないかと考えることも
可能になっていた。

501 小野小町 :2017/05/10(水) 07:40:31
ムーさんは筋肉細胞だけで、小保方さんは全身にあるとされていたヴァカンティの
胞子様細胞仮説だったから様々な組織から取り出しているのよね。

502 ドクター・ワトソン :2017/05/10(水) 07:43:51
可能性としては体外に取り出してしまったから完全な意味でのリプログラムが
進行しなかったのだと考えることも可能だし、逆に全ての組織から取り出して
少なくとも三胚様分化まで確認したというのは何事かの発見ではあるんだから
捏造なんてレベルの話ではないでしょ。現象の報告とその評価は別だよ。

503 小野小町 :2017/05/10(水) 07:50:24
それ以前に取り敢えずはキメラが出来るかどうかは知りたいことで、やってないことなんだから
博論段階で若山さんを頼って確認し、スタンダードな意味では出来なかったが、
移植した細胞がそのまま生き残っているらしいことまでは確認したのよね。
その後のフロリダ会議で刺激惹起仮説に変わって、彼女はまたやる気が出て来たと書いてるけど
結果的には震災の影響で若山研に腰かけてしまったわけね。

504 ドクター・ワトソン :2017/05/10(水) 07:55:46
あの時震災が無ければ彼女はヴァカンティ研で研究を続けていたんだろうな。

505 シャーロック・ホームズ :2017/05/10(水) 08:00:44
彼女の研究は向こうでどうなっていたろうね。少なくとも我々の仮説では
若山さんの邪魔は入らなかったからキメラは出来てないだろうね。キンガは後に
ムーさんの細胞を取り出したキメラを作ってるから、向こうでもその実験はやれるんだよね。
小保方さんのはたぶんキメラ形成しなかったと思うよ。そして後にキンガのあの論文が
出た時にまた刺激を受けて、仮にムーさんの追跡法で筋肉のスフィア細胞を作ったら
どう違うかと言う研究に進んだかも知れないな。

506 小野小町 :2017/05/10(水) 08:04:09
その実験は丹羽さんがやろうとしてたのに12月で打ち切られてしまったんだったわね。
小保方さんはあんなひどい環境の中で少なくとも一つは作って見せていてHPに
掲載されてるわね。モット自由な環境でのびのびやればクレ追跡法で確認は
できたんだけどなあ。

507 ドクター・ワトソン :2017/05/10(水) 08:07:21
小保方さんのスフィア細胞が何であるかということはとても興味深い問題だね。
仮にクレ追跡で明らかに筋肉体細胞であると分かったとして、体内でできた
ムーさんの細胞はキンガがキメラ作製できたのになぜ小保方さんのスフィアでは
できないのかという新たな問題が出て来て科学は進歩して行くな。

508 小野小町 :2017/05/10(水) 08:11:33
でも、歴史は別の方向に動いた。震災と原発事故があったのよ。東北の人々だけでなく
東京でも小保方さんの人生が変わったわ。彼女は渡米できなくなり、一時的に若山さんを頼って
神戸に行ったんだわ。悲劇の誕生だわ。

509 ドクター・ワトソン :2017/05/10(水) 08:12:16
あのままワシントンに行ってたらなあ。

510 シャーロック・ホームズ :2017/05/10(水) 08:12:54
歴史にIF無し。

511 孤舟 :2017/05/10(水) 08:13:37
歴史はどう動いたんだい?

512 開高健 :2017/05/10(水) 08:28:22
キメラができてしまった。

513 ヘーゲル :2017/05/10(水) 08:29:34
何だって?
博論の時は出来なかったのにかい?

514 カール・ヤスパース :2017/05/10(水) 08:32:35
選別と思っていたにせよ、実際には刺激してたというんだから、酸浴だろうと
物理刺激だろうとキメラは出来ない筈じゃないかい?博論の時アグリゲーションと
インジェクションと両方やったろう。出来なかったじゃないか。

515 開高健 :2017/05/10(水) 08:35:13
一週齢のマウスの赤ちゃんを使ったら、Oct4-GFP発現が増えた。
そこでキメラを試したらできなかった。
次にF1で試したらまた出来なかった。
更に次にナイフ切り分けで塊でインジェクトしたらできた。

516 ヘーゲル :2017/05/10(水) 08:36:56
じゃあ、できた原因は若い赤ちゃんマウス使用とナイフ切り分けじゃないか。
それさえ守ればGOFでもできるし、昔の物理刺激でもできるだろう?

517 開高健 :2017/05/10(水) 08:37:48
ええ、ですから論文にはいずれでもできたことになっていますよ。

518 ヘーゲル :2017/05/10(水) 08:38:34
じゃあ、できてるんじゃないか。誰ができてないなんて言い出したんだよ。

519 開高健 :2017/05/10(水) 08:43:15
論文発表後すぐに11次元なんかが偽物だと騒ぎだした。実際にはそれ以前に
大隅のところの学会なんかから理研にクレームが入ってるんですけどね。
3月にはもう若山さんまで自分でSTAP細胞を作れないなんて言い出して、次には
論文は取り下げだと一人で騒ぎだした。NHKの例の番組にも出演して、小保方さんや
笹井さん達との相談もない。普通自分が協力した実験に関して、若い研究者に対して
どうなってるんだと乗り込んで行かないですかねえ。指導者じゃないの?

520 小野小町 :2017/05/10(水) 08:47:31
レター論文の責任著者だわ。論文読んで無かったのかなあ。そんなことってあるの?
質問が来たら筆頭著者に変わって代返できる人なんでしょ。論文読んでない人はなれないわよね。
そもそもそこに使われているデターは全部自分が出したものでしょうに。小保方さんは
幹細胞作れないんだわ。なんで実験した本人である自分が書かないのよ。

521 閲覧者 :2017/05/10(水) 08:50:12
どうしてそういう流れになっていったかと言うことが分からないとその問いに
答えることはできないし、この事件の真相は見えてこないんです。

522 小野小町 :2017/05/10(水) 08:58:31
2014/3/10 山梨大若山氏「STAP存在確証なし」(153P)

こんなことを言うときにこそ笹井さんを前にして小保方さんと話し合うべきじゃないの。

523 在原業平 :2017/05/10(水) 09:02:14
お前責任著者じゃないのか。実験担当者ですらあったお前が「STAP存在確証なし」(153P)って
どの面下げてそんなことをあらぬところで発表してるんだよ。小保方を引きずり連れて来てこいつが
ESをコンタミさせて私を騙したんですと、世間様に詫びを入れろよ。お前の責任だろうがよ。

524 閲覧者 :2017/05/10(水) 09:03:50
笹井さんを前にして二人で言い争ってるとどちらかの嘘がばれてしまうからでしょうね。

525 孤舟 :2017/05/10(水) 09:09:55
第三者機関でマウスが違ってたと分かったときにこそ、笹井さんの前で
小保方さん、これはどうなっているのと、問い詰めなければならないだろうよ。
ことがこうなったのはお前のラボでの実験だよ。誰の責任なんだよ。
小保方が犯人なのなら小保方をちゃんと教育して叩き直してから世間様の前で
謝らせろよ。責任者としてのお前も謝れ。どうしてそれができないんだよ。
ひょっとして犯人お前なんじゃないのと誰でも勘繰るぞ。

526 川上のぼる :2017/05/10(水) 09:15:08
と、私のパペット、マペットが申しておりますです。へい。金髪美女様。
そういうことです。
別の人形どもは今から、どういう手管であったかと言うことの推理をしたいのだそうです。
では、お後がよろしいようで。

527 ふふふ :2017/05/10(水) 09:17:08
鉄う。コーヒー頼んで来い。

528 :2017/05/10(水) 09:17:55
あれ、親分、今日は釣り行かないんですかい。

529 ふふふ :2017/05/10(水) 09:22:57
今日、寒いもんな。小町ンとこから熱いコヒー取り寄せて飲もうぜ。

530 小野小町 :2017/05/10(水) 09:25:29
ふふふさんはキリマンでいいんでしょ淹れたて持ってきてあげたわ。
和モガさんから返事はないわねえ。

531 ふふふ :2017/05/10(水) 09:26:58
向こうでわいわいやってたなあ。結局、キメラはできてなかったのかい?

532 小野小町 :2017/05/10(水) 09:29:15
科学的に検証すれば分かるかも知れないけど、今まで誰もクローンキメラの
可能性なんて考えてなかったんでそんなことやってないもの。

533 ふふふ :2017/05/10(水) 09:30:17
互いの証言矛盾を検証して推理するよりないんだな。

534 閲覧者 :2017/05/10(水) 09:36:46
もう少し細かい違いを指摘した方がいいのかなあ。なんか重箱の隅をほじくるように
受け止められても困るんだけどな。でも、そうしないと具体的な方向が出ないかな。

535 小野小町 :2017/05/10(水) 09:40:17
思いつくままに書けば。

536 閲覧者 :2017/05/10(水) 09:43:45
①STAP動物実験計画書提出 は2011/9/9日付なんだけど
②GOFマウスで実験 はその後ではなく2011/4/1からだ。

537 小野小町 :2017/05/10(水) 09:44:51
手記が正しければね。小保方さんが犯人でないと言う前提では信じるべき証言ね。

538 閲覧者 :2017/05/10(水) 09:47:48
小保方さんが神戸に来た時若山さんは彼女を皆に紹介して、テクニカルスタッフに
GOFマウスを小保方さんのために増産するように指示をだしたと書いてるね。あれで
初めてGOFマウスが自家飼育されていることも分かったよね。

539 小野小町 :2017/05/10(水) 09:52:00
マウスはすぐには増えないけど徐々に増やしていってる間に所内の案内や
博論のプレゼンなんかもしてるのよね。大事なのは三木弁護士の証言で
4月から既にテラトーマ実験をしているということよね。免疫不全マウスが
必要だわよね。それに酸浴はまだ見つかっていないからこれはプレゼンがらみの
物理刺激テラトーマを見せるためのものの筈ね。どうもうまくいってないわよね。

540 閲覧者 :2017/05/10(水) 09:55:41
向こうでわいわいやったときに言ったように、博論以前のテラトーマは
確率が悪くてなかなかできないのが当たり前だ。ちょっと数匹程度では
当たらないはずだよ。テラトーマができないと言うことがあって、12/27分に
何かインジェクトしたと言うことも考えておかないといけない。ただし、
その場合既に犯意があったということになるからね。微妙なところだよ。

541 小野小町 :2017/05/10(水) 09:59:39
まあ、ではそこは置いときましょう。①に関して<Oct4-GFPマウスで申請しているので、
このときは129B6F1マウスを使う予定はなかった。>というのは?

542 閲覧者 :2017/05/10(水) 10:04:07
申請とは無関係にGOFマウスは既に使っているしテラトーマ用の免疫不全マウスも
使っているので、F1の予定がなかったのは申請とはそもそも関係ないよ。
必要がなかったからそれまで使わなかっただけで、無論だから予定もしてない。

543 小野小町 :2017/05/10(水) 10:09:19
<初期化方法が確立されたので、キメラが出来やすい129B6F1マウスに変更>って
端折りすぎだわよね。

544 閲覧者 :2017/05/10(水) 10:14:27
そうだね。端折っていると言うことは具体的に作業手順が考えられていない。
それで日にちがずれて来る。
初期化方法が確立されたからGOFでキメラを作製しようとして失敗した。これですでに
26日程度経過していると既にコメントしてるんだけどな。次にF1でやったんだよ。でもそれで
失敗したから更に26日前後過ぎてしまった。
成功が2011年10月頃?と間違えている遠因になっている。10月頃に光ったと手記に書かれていて
成功が11月だということは自己点検委員会報告にもある。

545 小野小町 :2017/05/10(水) 10:16:44
④129B6F1マウスでキメラ・STAP幹細胞の作製に成功 というところはいいのね。

546 閲覧者 :2017/05/10(水) 10:20:15
成功の日にちは2011/11/28だよ。僕が既に解明しているでしょ。4Nキメラ撮影の日にちだ。
2Nキメラは生まれさせるから更に10日くらい後だと言ったでしょ。それからF1のGFPは
CAG-GFPもしくはAcr-VAG-GFPのしかもヘテロだ。どちらのGFP化の直接証拠はない。彼はその後の展開で
分かるように前者と思っている。すり替えだと言ってるからね。我々は最初から岡部マウスではないかと考えている。

547 小野小町 :2017/05/10(水) 10:24:19
今までのは事実関係の詳細ね。ここから彼の仮説なのね。

<STAP細胞の成功に嫉妬した犯人が、この後、STAP論文を潰す行動に出る。>

548 閲覧者 :2017/05/10(水) 10:29:18
固定観念があるよね。このときにSTAP論文なんて存在してない。最終的論文はこの
2年後に発表された。最初のリジェクト論文ですら半年後だよ。しかもどんな
論旨であったかも分かってない。これは2年後に笹井さんによって完成された論文が
2年前の実験時にすでに彼女の頭の中にあったとする勘違いなんだよね。ただし、
この意味は成功を邪魔すると言う意味に解すれば間違っていることにはならないけどね。
ただ、用心してないと大雑把に考えてると真実に近づけないよ。
それから嫉妬したというところ、どんな根拠かな?

549 小野小町 :2017/05/10(水) 10:32:15
嫉妬したと言うからには誰かの具体的な名前が想定されているのよね。少なくとも若山さんではないわよね。
だって、成功させたくなかったら出来なかったと言えば終わる話だものね。そして奥さんも夫婦は一心同体で
夫が成功を喜んでいるのに嫉妬はしないわよね。

550 閲覧者 :2017/05/10(水) 10:33:51
だから僕はあそこに当時のラボメンバーの名前を出して置いたんだ。彼が
誰と考えているか。答えが出るかな。

551 小野小町 :2017/05/10(水) 10:36:41
<若山B6マウスを岡部B6マウス(Acr/CAG-GFP)にすり替え。>た人が誰かということね。

552 閲覧者 :2017/05/10(水) 10:39:47
彼がなぜすり替えを言っているかはフローチャートを少し下ると分かる。12/27テラトーマから
アクロシンが出たからだ。

553 小野小町 :2017/05/10(水) 10:44:14
変ね。犯人はアクロシンが誰かによって発見されることを狙って成功を
邪魔しようとしたの?
誰も発見してくれなかったら邪魔もできないわよね。
現にここから3年後の桂分析がでるまで誰も知らなかったのよねえ。

554 閲覧者 :2017/05/10(水) 10:46:04
分かってくれた?
誰も嫉妬なんかしていなくて、誰も邪魔しようとしていないとしたら
どうしてテラトーマにアクロシンが入るんだい?

555 小野小町 :2017/05/10(水) 10:47:33
小保方さんが太田ESを若山さんに渡したか、若山さんが岡部マウスのF1を小保方さんに
渡していたかのどちらかだわ。

556 閲覧者 :2017/05/10(水) 10:50:31
スフィアが本物である限り小保方さんが既存ESでのコンタミねつ造なんか
しないと推理できていて、かつ初期研究が本物だと知って居たら、
どちらなのか分かるでしょ。

557 小野小町 :2017/05/10(水) 10:53:08
若山さんのF1は最初から岡部マウスとのF1だったのだわ。それでも和モガさんの
フローチャートは理解可能だわ。むしろ嫉妬した犯人は存在し得ない。

558 閲覧者 :2017/05/10(水) 10:55:20
2009/7/23公開の<特開2009-159878>に彼らの手法は書かれている。

j-tokkyo.com/2009/A01K/JP2009-159878.shtml

559 小野小町 :2017/05/10(水) 10:58:08
彼らは既にリシピエント胚のESのテラトーマが残ることは2009年に知って居たのね。
それでもかまわず無頓着に注射したのはむしろ邪魔しようとしたのではなくて
テラトーマが出来ないことの方を心配して、手伝ってやったのね。後にばれるなんて
考えてなかった。

560 閲覧者 :2017/05/10(水) 10:59:57
分かってくれた?そこに戻って来たでしょ。
このことは犯意が早くからあったことを証している。
彼らは小保方さんの細胞を狙っていたとしか考えられなくなりつつあるね。

561 在原業平 :2017/05/10(水) 11:03:21
僕は最初は共同研究として別論文にするつもりだったのに小保方さんが山梨に
ついて来ないと分かってから徐々に逃げる算段も講じ始めたと考えたんだけどね。
だからこそいろんな変化が重なった4月前後に「僕のマウス」ESを作ったと。

562 小野小町 :2017/05/10(水) 11:06:05
論文はまだ書かれていない段階なのよね。何をしてもねつ造にはならない。
でも、Oct4-GFPマウスのSTAP細胞を移植したところにF1のESを注射して黙って居たら
犯意があると言うことにはなるわね。

563 在原業平 :2017/05/10(水) 11:13:28
黙っていたのではなく、指示でやってたら。つまり皮下はGOFSTAP、精巣は
F1STAPだったら?

564 閲覧者 :2017/05/10(水) 11:15:52
そこが大問題なんでしょ。桂調査ではOct4-GFPはなくAcr-CAG-GFPがあり
かつGFPのないテラトーマ組織があると言う結論だ。

565 小野小町 :2017/05/10(水) 11:18:23
その場合全部F1STAPだったら辻褄が合うわよね。実験ノートにはカルスとしか
書いてない上に移植数が10の5乗しかない。これは注射よね。

566 閲覧者 :2017/05/10(水) 11:20:40
F1STAPではなくてF1STAP幹細胞でしょ。
ところがグラススライドにはPGAという言葉がある。これはSTAP細胞の足場だ。

567 一言居士 :2017/05/10(水) 11:22:43
その上に例の博論と間違えたというテラトーマの免染写真にはOct4-GFP+セルと書かれているし。

568 小野小町 :2017/05/10(水) 11:24:20
ある意味王子さんはOct4-GFPのボッチを見つけるしね。
一体、私たちもいつまでテラトーマ問題をペンディングしておくつもりなの?

569 在原業平 :2017/05/10(水) 11:26:45
僕はooboe さんのパートナー氏の告発が受理されて警察調査の入るのを期待してるんだけどな。

570 :2017/05/10(水) 11:27:36
小保方さんはどうしてテラトーマの疑念に全部答えないんだい?

571 ふふふ :2017/05/10(水) 11:29:50
鉄ぅ。小保方さんは悔しかったんだよ。じわじわと真綿で首絞めてやろうと思ってるのさ。
日記は退職後から今に向かって発表されつづけているが、いつ過去にさかのぼり始めるか、誰が
一番ヒヤヒヤしてると思うよ。

572 :2017/05/10(水) 11:30:36
それは自ら疚しい奴でしょうな。

573 ふふふ :2017/05/10(水) 11:31:24
小保方さんが12/27にどこに居て何をしていたか日記に書いてないとでも思うか。

574 :2017/05/10(水) 11:32:18
いやいや。

575 ふふふ :2017/05/10(水) 11:33:14
まずは米国での特許。次に訴訟。
ということで悪友から電話だ。

576 小野小町 :2017/05/10(水) 11:40:43
久しぶりにooboeさんの話がでたからバッハにしときましょ。

youtube.com/watch?v=pzlw6fUux4o

577 STAP :2017/05/10(水) 19:09:34
まあ、小保方さんは自分で持ってきたテーマの研究で捏造がバレたのだから、全責任を負うのは当たり前だよね。
若山さんも自身の研究があって忙しかったのに、ちょっと手伝っただけで犯人呼ばわりされるなんて可哀想だよね。
まあ、プログレスレポートとか、進捗確認をしっかりやっておけば防げたかもしれないけど、学生ならまだしも、まさかのポスドクが捏造のオンパレードだったよ、、、って〇〇先生も言ってたよ。
やっぱり真偽は、関係者に直接聞くに越したことはないよねー。

578 名無しさん :2017/05/11(木) 02:14:12
>>570
>>小保方さんはどうしてテラトーマの疑念に全部答えないんだい?

答えられないからに決まってる。
捏造したのは彼女。そう思ってない科学者はいない。

579 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/05/11(木) 03:10:39
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

580 小野小町 :2017/05/11(木) 06:40:12
今日はギボ・キリマンよ。

581 ふふふ :2017/05/11(木) 06:43:47
どう違うの?

582 小野小町 :2017/05/11(木) 06:44:23
最高級と言う意味だわ。

583 :2017/05/11(木) 06:45:22
ギボ峰くらい高いと。

584 ふふふ :2017/05/11(木) 06:46:05
特に旨いとも感じないが。

585 小野小町 :2017/05/11(木) 06:47:34
そもそも栄養学的に苦いものは毒で不味いものだわ。基準が変よ。うふふ。

586 在原業平 :2017/05/11(木) 06:53:13
60万払った小保方さんが悪いんだよな。毒は吐き出さないと。

587 閲覧者 :2017/05/11(木) 07:05:27
読むに堪えないね。手記では241Pに弁護団の判断と書いているね。
本人は<2015年7月5日、60万円の支払いに行った。「間違った判断をした」と、
この時は確信を持って思った。>と書いている。その通りだと思うね。

588 小野小町 :2017/05/11(木) 07:07:17
今回の婦人公論の日記から3ヶ月後に支払ったのね。その間、考え続けていたということね。

589 孤舟 :2017/05/11(木) 07:08:45
弁護団はどうしてこんな判断をしたのかな。

590 閲覧者 :2017/05/11(木) 07:13:16
二つの要因がある。ひとつはまっとうな判断で、こんなものは払う必要が無いということだ。
もう一つはにも拘らず、小保方さんの訴訟対象が何であるべきかという判断だ。
弁護団は後者を優先した。これから小保方さんが戦う相手は理研ではないということだ。
恐らく、早稲田であろうと僕は考えている。弁護団は最悪なら小保方さんに博士号のはく奪取り消し
訴訟をすべきと考えていると思う。これは彼女がHPに書いていることから類推するものだ。

591 一言居士 :2017/05/11(木) 07:19:12
えっとね。前者に関しては結構大変な訴訟になると予測されただろうね。
というのも60万の返還と言うのは論文不正認定されたことに関する処罰規定で
社内規則だ。つまり、小保方さんが理研との雇用契約を結んだ時点で了解していることなんだよ。
だから争うのなら、認定された不正の認定の是非に関して争うことになる。不正認定を
認めてしまったらもはや支払うしかない。
では、不正はあったのかということだが、その内容は石井調査と桂報告に書かれていることで
ESによるねつ造コンタミが小保方さんの不正として認定されているのではないということだ。

592 小野小町 :2017/05/11(木) 07:24:59
ESコンタミは犯人不詳なので問われていないわね。

593 一言居士 :2017/05/11(木) 07:32:06
分かりやすく一つだけに絞るとレーンの切り貼り。あれを小保方さんの
論文不正としたのは理研だ。小保方さんはそういう不正意図はないと言う
説明はしているが、あれを不正であるか否かを決めるのは理研なんだよ。
彼女は理研の従業員だ。社内の決め事に従って行動しなければならない。
これを一般化するのは難しい。むろん、彼女の考え方でこれをいいのだと
言うことはできるのだし、現に弁護士はそれを記者会見で説明したが、
所詮それは駄目と決めるのは理研だ。
これを裁判で自分の考え方もあり得ると争うと相当の困難を伴うよね。つまり
どっちもどっちということになると、一体どの程度の不満があってそんなことを
争ってるのだという判断が裁判官の心証にも生まれてしまう。
彼女のためにならないと判断したんだな。

594 小野小町 :2017/05/11(木) 07:36:04
小保方さんが<「間違った判断をした」と、この時は確信を持って思った。>と書いたとき、
彼女の念頭にあったものは、これで世間はESコンタミを彼女が認めたと解釈するであろうと
いうことなのね。

595 一言居士 :2017/05/11(木) 07:38:13
その通りだよ。事実そうなって行ったでしょ。彼女は争うべき時期を逃している。

596 孤舟 :2017/05/11(木) 07:39:47
弁護団と理研と通じてないかな。それと相澤さんは両方の心配をしているよね。

597 在原業平 :2017/05/11(木) 07:47:19
>>
仲裁に入ってくれるはずの人から、「世間から文句を言われないようにする
ための理研の苦肉の策」と言われ、そらに激昂。

まあ、ありがちなことで、僕もこの時期そうだろうなあと思ってたよ。記者から
訴訟しないのかと問われて、理研の事務方が考えているなんて答えていたよね。
結局60万って姑息な折衷案だな。小役人の考えそうなことだ。裏返すと世間なんかを
基準にしているその頭の悪さが原因だよ。トップは何してるんだということさ。

598 孤舟 :2017/05/11(木) 07:50:28
理系頭の限界かな。ガバナンスの何たるかを知らない。筋を通す大事さが分からないんだよな。
世間を気にするなんて、そんな基準で判断を続けていると組織はガタガタになってくるよ。

599 開高健 :2017/05/11(木) 07:55:13
こういう傾向って戦後世代になってからだね。バブル期以降ひどくなったね。
それまでは組織のトップにいた連中は軍隊経験者で人も殺してきている人々ばかり
だったからね。ある意味武士道精神だ。
戦後世代は判断が皆の衆で、それも特にバブルに浮かれて以降はドン百姓精神に
なりさがったでしょ。あのころ渦中に居てもはっきりわかったものな。だいたい
浮かれる奴って一部で、その一部がはしゃぎまくるんだよな。そして全体を引っ張る。
祭りかな。

600 孤舟 :2017/05/11(木) 07:58:30
ははは、まさにこのSTAP事件でのマスコミがそうだったじゃないか。我々一般人は
何もさわいでないぜ。NHK以下まさにどん百姓精神だったじゃないか。

601 在原業平 :2017/05/11(木) 08:03:09
きまぐれ先生が誰のことなのかは分からないが相澤さんなら彼はいい意味でも
悪い意味でも小保方さんのベイビーシッター役なんだよな。
>>
気まぐれ先生が電話で叱ってくれた。それなのに、一体何に叱られているのかも
はっきり理解できないほど、私の頭は混乱している。

602 一言居士 :2017/05/11(木) 08:05:32
彼は彼女の退社後にすぐに次の仕事を世話しようとしたね。彼が相澤さんなのなら
まず彼はCDBの副所長であったということを忘れてはいけないよね。理研には世話になっていて
かつ、理研からの信頼も厚いということだ。そのことと大学の後輩の心配をするということとは
別だろうからね。

603 小野小町 :2017/05/11(木) 08:07:24
<何に叱られて>って何に対して叱られてという意味なの?何をではなくて?

604 開高健 :2017/05/11(木) 08:08:42
気まぐれ先生が何を言ったか分からないとそこははっきりしないだろうね。

605 閲覧者 :2017/05/11(木) 08:13:14
DORAさんは相澤さんではないと言ってるよ。別人かも知れない。分からないね。
でもそういう人をooboeさんも知ってるということは彼らのいわば木星さん仲間たちは
現実の交流があるということだから、我々はあまり関わらない方がいいだろうな。
我々はあくまでも便所の落書き者だから。

606 シャーロック・ホームズ :2017/05/11(木) 08:14:18
君は和モガさんのところにコメント書き込みしているね。それもそこそこにしといた方がいいんじゃないの。

607 閲覧者 :2017/05/11(木) 08:20:02
そうですね。でも、彼が佐藤ペンネーム氏だったら彼らの理論武装は彼の役目でしょうからね。
もっともDORAさんだと言い張るのもいるが、我々としてはどっちでもいいんですけどね。
あの仮説は土器の断片のギザギザがまだうまく整合していない。
何かいいヒントをあげられないかなと思ってるだけなんですけどね。
何しろこちらも完全には整合させては居ないんでね。我々は別に急いでいないんだけど、彼らは
告発しようとしているからね。できたらある程度の見通しを得ていた方が
いいのではないかと。。。

608 ドクター・ワトソン :2017/05/11(木) 08:23:09
第三者説の可能性がゼロではないんだよね。と言うのも知られていない重大な
情報が抜けていると言うことはあり得ないことではないからね。
ただ、今知られている範囲内では第三者の可能性はほとんどないということでしょ。
犯人は若山さんだよね。これは小保方さんが犯人ではないということから逆に
証明されている結論だ。だから、彼がどうやったかと言うことが分かって居るのではないのよね。

609 閲覧者 :2017/05/11(木) 08:27:49
そうなんです。彼と我々とまずそこで違っている。我々は犯人は若山さんだと
しているが、彼は第三者だとしている。大きな違いです。
只単にどういう手口だったかという推測の違いではないが、実はその手口の推測の違いから
犯人像の違いが出ているようなのです。

610 小野小町 :2017/05/11(木) 08:29:27
彼らはなぜキメラはナイフ切り分けだけでできたと考えているの?
根拠があるの?

611 閲覧者 :2017/05/11(木) 08:31:21
彼の今の仮説では本当にできたのは最初のキメラだけだということになる。
後は嫉妬した犯人が渡すマウスをすり替えているという。

612 小野小町 :2017/05/11(木) 08:35:06
そんなことないでしょ。すり替えられてもマウスが違うと言うだけで、キメラは
ナイフ切り分けでできているんじゃないの。

613 閲覧者 :2017/05/11(木) 08:37:14
ところが、GLの方はGOF-ESがあったからマウスのすり替えは行わなかったとしているんだよ。

614 小野小町 :2017/05/11(木) 08:43:56
マウスのすり替えってテラトーマに注射した幹細胞にアクロシンが入っていた
ことの理由説明のためなんでしょ。
それにGLにGOF-ESが使われているなんて分析は無いわ。

615 閲覧者 :2017/05/11(木) 08:45:46
GLは桂調査では分析されていない。GLSとの思い込み混同がある。

616 小野小町 :2017/05/11(木) 08:49:45
仮にGLにGOF-ESを入れたとしても嫉妬した犯人が研究の邪魔をしたことにはならないわね。
2年後に桂チームが調べるまで誰も知らなかったんでしょ。嫉妬者の意図が実現しなかった
可能性まである邪魔の仕方って何なの?

617 在原業平 :2017/05/11(木) 08:53:10
取り敢えず我々の方の仮説構築を優先した方がよさそうかな。
我々は若山さん犯人だと既に知ってるからね。彼らはまだそれを知らないんだよな。
我々はただそのやり方の仮説だけだ。

618 幹細胞 :2017/05/11(木) 09:46:11
>607: 閲覧者 :2017/05/11(木) 08:20:02
そうですね。でも、彼が佐藤ペンネーム氏だったら彼らの理論武装は彼の役目でしょうからね。
もっともDORAさんだと言い張るのもいるが、我々としてはどっちでもいいんですけどね。

「STAP細胞 事件の真相」150頁と「DORAのブログ〜『あの日』について(第一章〜第四章)」に同一人物が書いたと思われる記述がある

619 閲覧者 :2017/05/11(木) 09:51:44
我々の方はまず若山さんが小保方さんのスフィア細胞の核を使ってクローン胚を
作ったという仮説だ。つまりキメラはスタンダードなやり方では出来なかった。

620 名無しさん :2017/05/11(木) 10:23:06
ttp://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/69788570.html#comments
>414. おぼ 2017年04月03日 02:08
406. Ooboeさん

おそらく核移植の技術を使えば、桂報告書のgenomeseqと胎盤寄与の問題をES細胞の混入なしに説明できるのではないか?ということだと思います。

それは、ほぼ不可能だという理由を以下に書きます。
>普通に交配するので胎盤もGFP が光ますか?
もちろんCagg-EGFPのマウスを単純交配(核移植技術を利用しても同様)すれば胎盤は光ります。しかしその場合は胎盤(トロフォブラスト由来)の細胞は100%すべて光ります。ただ論文は2Nキメラになっており胎盤への光る細胞の寄与率は高くて20%ぐらいとなっております。実際にデータを見ても明らかに光っていない細胞は含まれており、また光ったという細胞も非常に怪しいデータが使用されています。このようなことから、論文に使われたデータはキメラマウスであるのは間違いないでしょう。
結論としてはES細胞を用いたキメラであるが、胎盤に行くと誤認(もしくは捏造)であると考えて間違いないと思います。

621 閲覧者 :2017/05/11(木) 10:50:07
なんかいろいろと侵入者が多いですね。
620さんの持ってきた説明は全くの間違いだが、
オボというのは確か一研究者ブログのスピン屋じゃなかったかな。
要するに桂報告は正しいと説明して金か便宜を図ってもらっている人間だ。
レターの胎盤写真は4Nだと書かれている。説明自体のレベルが話にならん。

悪友から電話だ。今忙しい。

622 在原業平 :2017/05/11(木) 16:36:05
さて。

623 小野小町 :2017/05/11(木) 16:36:53
さてって。あらまあ。帰ってきたの?

624 閲覧者 :2017/05/11(木) 16:38:40
今日は風が強すぎるんだ。釣り場を開拓して帰って来ちゃったい。

625 一言居士 :2017/05/11(木) 16:45:29
どこからだったっけ。小保方さんのクヤシイ、クヤシイだったっけ。
悔しいのに払っちゃ駄目でしょ。戦うべき時に戦わないとこうなる。
もっとも僕の判断も弁護団と同じだね。戦うべき相手は勝って小保方さんの
ためになる相手でないといけない。博士号をはく奪されたのは小保方さんが
既存ESでコンタミしたと仄めかした理研とそれをかついだマスコミの圧力に
負けた早稲田の落ち度だ。こことは戦って勝てるし、かつ、勝つと自分の
汚名を晴らせ、加えて博士号も取り戻せる。それは蹴とばして他の大学で
取得するかどうかは別として彼女の悔しかった思いを晴らす道になるだろう。

626 開高健 :2017/05/11(木) 16:48:55
早稲田も法廷で争って負けて博士号を返すのは自分にとっても好ましいのではないかな。
小保方さんが自分の無実を晴らすと言うのは早稲田の汚名を晴らすことでもあるね。なにしろ
文科省の圧力でいやいややったことだからな。裁判所が判決を下してくれたら
逆に清々しいだろう。

627 孤舟 :2017/05/11(木) 16:51:35
ははは、面白いことになりそうだね。早く米国の特許の件が片付かないかな。
いずれにせよ、HPには訴訟と書いてある。

628 閲覧者 :2017/05/11(木) 16:53:13
さて、犯人は若山さんだ。論文記載通りにキメラが出来てないのならどうやって作ったかだ。
何しろキメラは出来てるんだからね。

629 小野小町 :2017/05/11(木) 16:57:11
桂報告書は小保方さんが太田ESと学生のESと若山さんの「僕のマウス」ESを
使ってねつ造したと匂わしたのよね。小保方さんが博士号をはく奪されたのは
皆が桂報告の仄めかしを信じたからだわね。懲戒理由の論文不正ではない。
これで剥奪されるのだったら東大の加藤さんも同じだわね。
いろいろと言を左右にしているけど所詮ESコンタミねつ造犯だときめつけられたんたわ。

630 一言居士 :2017/05/11(木) 17:10:23
東大の加藤教授の博士号はく奪がないのはそれが違法行為だからだよ。
彼は捏造を認めている。ねつ造しても博士号剥奪なんてありえない。金払って
学校に行ってるんだぞ。自分が間違えて高い方の商品送ったら、謝るのは間違えた方で
それでよろしかったら引き取ってくれと頼むくらいだ。返せなんていったら
ぶん殴られるぜ。いつの話してんだよって。

631 小野小町 :2017/05/11(木) 17:11:40
小保方さんの病気をいいことによってたかって卑怯者どもが。

632 在原業平 :2017/05/11(木) 17:14:30
卑怯と言えば桂報告も小保方さんのことをESによるねつ造者だとは言ってないんだよな。
あれだけ仄めかしておきながら。

633 ふふふ :2017/05/11(木) 17:15:52
俺が小保方さんだったら復讐するな。ひひひひひ。復讐は蜜の味というぞ。

634 :2017/05/11(木) 17:16:38
婦人公論は吉良邸になりそうですねえ。

635 ヘーゲル :2017/05/11(木) 17:18:47
君たち。なんか情緒的な話してるねエ

636 カール・ヤスパース :2017/05/11(木) 17:21:32
今回の婦人公論があまりに悲惨だったからでしょ。女でも悔しい時は
臍を噛んで、思わず「殺してやるぅぅぅっ」てわめくさ。

637 ヘーゲル :2017/05/11(木) 17:23:11
ははははは。小保方さんが女で助かってるやつらが居るねエ。
男だったらわめかないでただ実行するだけだ。
ひひひひひ。

638 :2017/05/11(木) 17:25:38
やったらやり返される。それだけの話だ。俺たちクリカラモンモンの世界もおんなじ。

639 ふふふ :2017/05/11(木) 17:28:23
鉄ぅ。堅気の世界も同じだぜ。日本が平和になったのつい江戸時代くらいだ。
それまでは殺し合ってたんで、仇持ちは夜は寝られなかったぜ

640 :2017/05/11(木) 17:31:23
あっしは子供の頃右のほほをぶたれたら左のほほを出せと教わって、一度も
実行したことはありません。悪い子でした。でも、おかげでまだ生きてる。
良かった。とも言えないんですけどね。と言うのもいずれ人は死ぬんで。

641 ふふふ :2017/05/11(木) 17:34:13
鉄っ。嘘はつくな。嘘は泥棒の始まりで、嘘をつく奴はどこでも嘘をついてると
考えるべきなんだ。お前はただ乱暴に生まれついていただけで、どこでも人より
先に手を出してぶん殴っていた。それだけの話だ。

642 :2017/05/11(木) 17:35:29
えっ、何ですかい、親分。嘘をついている奴は別のところでも同じように
嘘をついていると?

643 ふふふ :2017/05/11(木) 17:37:19
鉄っ。どうしてお前は俺の言ったことを鸚鵡返しに繰り返すんだい。まるで
俺が誰かのことを言ってるように思われちゃうじゃないか。

644 小野小町 :2017/05/11(木) 17:39:20
閲覧者さん。アクロシンマウスが若山研にあったことを若山さんはうっかり忘れてたんですか?

645 :2017/05/11(木) 17:40:50
親分、すみません。そんなつもりはないんです。ただ知らなかったんで
聞いてみただけです。

646 閲覧者 :2017/05/11(木) 17:41:45
小町さん、記者会見見てないんですか。

647 ふふふ :2017/05/11(木) 17:43:55
鉄ぅ。どうしてお前は謝るんだ。俺はお前が行ったとおりに言ってるじゃないか。
お前が謝るとまるで俺がお前は間違ってると言ってるみたいに聞こえるじゃないか。

648 小野小町 :2017/05/11(木) 17:45:36
閲覧者さん。あなたが見ている者は全部私も見ていますわ。だって、私とあなたと
どういう関係か自分で分かってますわ。うふふふふ。
それより、早くあの特許の解説お願いね。

649 :2017/05/11(木) 17:48:25
ジャーン。親分。本題でッス。

【発明の名称】
非ヒトES動物の新規作成方法
【発明者】
【氏名】大田 浩
【氏名】坂出 祐子
【氏名】山縣 一夫
【氏名】若山 照彦
【課題】4倍体胚をホストとする非ヒトES動物の作成方法において、効率的に非ヒトES動物を得る方法を開発する。
【解決手段】本発明は、非ヒトES動物を作成する方法であって、3個または4個の4倍体胚にES細胞を移入してキメラ胚を作成し、次いでキメラ胚を偽妊娠非ヒト動物に移植することを含む方法を提供する。

650 小野小町 :2017/05/11(木) 17:50:34
わーーーーい。本題だわん。

【特許請求の範囲】
【請求項1】
非ヒトES動物を作成する方法であって、下記工程:
(a)3個または4個の4倍体胚にES細胞を移入してキメラ胚を作成すること;次いで
(b)該キメラ胚を偽妊娠非ヒト動物に移植すること
を含む方法。
【請求項2】
該4倍体胚が3個である、請求項1に記載の方法。
【請求項3】
該4倍体胚の発生時期が2細胞期または4細胞期である、請求項1または2に記載の方法。
【請求項4】
該ES細胞が近交系のES細胞である、請求項1〜3のいずれか1項に記載の方法。
【請求項5】
請求項1〜4のいずれか1項に記載の方法により得られうる、非ヒトES動物。

651 :2017/05/11(木) 18:29:52
親分、何してんですかい。40分も黙り込んで。

652 ふふふ :2017/05/11(木) 18:31:05
何、更新処理しますって聞かれたからハイってクリックしたら書き込めなくなっちまったの。

653 :2017/05/11(木) 18:32:50
親分、大丈夫ですかい。酔ってませんか。

654 ふふふ :2017/05/11(木) 18:35:27
生あま意気なこと聞くんじゃねえよぅ。酔ってなんかいねえよぅ。テメエ酔っぱらいが
酔ってないと言ってるときどのくらい意識がはっきりしているか知ってるかぁ。

655 小野小町 :2017/05/11(木) 18:42:09
はいはい。また明日ね。

youtube.com/watch?v=j9SmGbZnKq8

656 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/05/12(金) 00:04:28
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

657 在原業平 :2017/05/12(金) 07:23:07
小町ちゃん。コーヒーね。

658 小野小町 :2017/05/12(金) 07:25:49
4倍体胚にESを入れるって、ど4いうことなの?

659 在原業平 :2017/05/12(金) 07:39:45
どういうことって、キメラを作るときにインジェクション法とアグリゲーション法があるでしょ。
前者は論文に写真があるあれさ。ホストの受精卵の中にSTAP細胞を注入している。後者は
二つの卵の透明帯を取り除いて胚同士を癒着させて作る。この特許は後者の作り方をするときに
普通の二倍体胚を使わずに一旦4倍体にしたものを使うと言ってるらしいぜ。
先を示したまえな。

660 小野小町 :2017/05/12(金) 07:41:28
>>
【発明の詳細な説明】【技術分野】
【0001】
本発明は、4倍体胚をホストとして用いる非ヒトES動物の作成方法およびその方法により作成された動物に関する。

661 在原業平 :2017/05/12(金) 07:43:35
ここはいいでしょ。その下に詳細があるからある程度わかってくるんじゃないのかい。
言っとくけど僕は全体理解をまだしてないからね。

662 小野小町 :2017/05/12(金) 07:44:16
>>
【背景技術】
【0002】
遺伝子改変動物の作成による遺伝子機能の解析は、基礎生物学および医学分野の発展に大きな貢献を果たしてきた。遺伝子改変は主にES細胞において行われ、遺伝子改変動物を作成するためには、遺伝子改変後のES細胞を生殖細胞に分化させる必要がある。一般的に、ES細胞の生殖細胞への分化は、キメラ動物を作成することにより行われている。すなわち、ES細胞(ドナー)を初期胚(ホスト)へ注入させることによりキメラ動物を作出し、キメラ個体内でドナー由来の生殖細胞分化を誘導するという方法である(非特許文献1)。しかしながら、この方法ではホスト由来の生殖細胞も数多く存在するため、ES細胞由来の子孫を得るために多数の交配が必要な場合が多く、遺伝子改変動物の作出において大きな障壁となっていた。

663 デラ・ストリート :2017/05/12(金) 07:50:36
いわゆる論文でいうところの背景説明ね。<ES細胞の生殖細胞への分化>を
確認するためにAvr-CAG-GFPマウスのES細胞が使われるわけね。
この申請は出願日が2008/1/4になってるわね。小保方さんが学生時代にキメラを
依頼しに来ていたのは2010年の秋だったわよね。

664 ペリー・メイスン :2017/05/12(金) 08:01:53
太田さんが筆頭申請者なんだね。坂出さんは今でもテクニカルスタッフとして
理研に勤めているね。山縣さんは筑波大学&nbsp;農学研究科&nbsp;応用生物化学の出身で
この頃まで若山研に居たが転出して今は近畿大の準教授かな。すでに教授になったかな。
理研若山研には転出後もずっと客員所属していた。岸上さんに次ぐ二番弟子かな。

【発明者】
【氏名】大田 浩
【氏名】坂出 祐子
【氏名】山縣 一夫
【氏名】若山 照彦

665 在原業平 :2017/05/12(金) 08:07:41
要するにインジェクションでキメラを作ったはいいがホスト由来の生殖細胞と
ドナー由来の生殖細胞が混在してしまっていては遺伝子改変動物の
ジャームライントランスミッションが簡単に行かないというわけだな。
そこでと。。。

666 小野小町 :2017/05/12(金) 08:09:21
>>
【0003】
この問題を回避するため、4倍体胚由来の胚をホストとして用いる方法が開発されてきた。4倍体胚由来の細胞は体を構成する細胞へ分化できないが、胎盤を形成できることが知られている。この特徴を利用してES細胞と4倍体胚のキメラ胚を作出すると、その産仔の胎盤は4倍体胚由来で、体は全てES細胞由来となる(以下「ES動物」という)。ES動物ではほぼ全ての細胞がES細胞由来であるため、その生殖細胞も全てES細胞由来となる(非特許文献2および3)。このようにES動物を作出することにより、ES細胞由来の産仔を効率的に得ることが可能であるが、この技術の問題点はES動物の作成効率自身が非常に低いことであった。なお、本明細書において「ES動物」とは、ES細胞および4倍体胚から作成されるキメラ胚に由来し、体が実質的に全てES細胞に由来する細胞からなる動物をいう。

667 在原業平 :2017/05/12(金) 08:15:26
4倍体胚は胎児にならないと言うことは知っていたけど胎盤にはなるって知らなかったな。
これはこの分野の専門家には常識だと言う意味のことが書かれているね。STAP問題が起きてから
このことを言ったジャーナリストは居ないね。我々がこの辺で専門家と自称する連中に
聞いて分かるはずが無いんだね。とても狭い範囲の専門分野で無論世間常識にも
なっていなければ、同じ理科系だなんてレベルでの常識にもなってない。

668 デラ・ストリート :2017/05/12(金) 08:18:29
本当の専門家は少なくてかつ研究秘ばかりなのね。こんなところに出て来る連中なんて
所詮他人の分野で無責任なことを言ってるだけなのね。本物は自分の研究に忙しい。
そもそもこんなところに書き込んでるということ自体が落ちこぼれ研究者ということよね。

669 ペリー・メイスン :2017/05/12(金) 08:22:36
<その産仔の胎盤は4倍体胚由来で、体は全てES細胞由来となる>ってところは
おぼえて置いた方がいいね。レターの4Nの胎児胎盤写真の胎盤はホスト胚の貢献した
胎盤だ。

670 デラ・ストリート :2017/05/12(金) 08:25:41
ややこしいのね。
1.母親からできて来る胎盤
2.ホスト胚からできて来る胎盤
3.ドナー胚からできて来る胎盤
通常の発生では胎盤は母親側からと胎児側からと同時に形成されてくるのね。

671 ペリー・メイスン :2017/05/12(金) 08:34:06
そうだ。2N胚にES細胞をインジェクトすると胎盤は母親とホスト胚から形成されて
ES細胞は胎盤には入り込まない。4Nにしてもここは同じだということになる。私は以前
母親の胎盤だけになるのかと思っていたがそんなことはないとここに書かれている。
このことからSTAP細胞は胎盤にも寄与するという結果は、2Nでも4Nでも母親、ホスト胚、
STAP細胞の三種の出自細胞から胎盤が形成されているという意味になる。

672 デラ・ストリート :2017/05/12(金) 08:37:22
それぞれの出自細胞マウス一つだけをGFPマウスにして確認して行けば分かるわけね。
1.仮親GFPマウスと他の二つはGFP無しマウス。
2.ホスト卵GFPマウスと他の二つはGFP無しマウス。
3.STAP細胞GFPマウスと他の二つはGFP無しマウス。
と言うわけね。

673 ペリー・メイスン :2017/05/12(金) 08:40:59
そのようだ。従ってレターの4Nキメラの胎盤にGFPが免染確認されているのは
GFPが使われているのがSTAP細胞作製マウスだけである以上、STAP細胞が
胎盤貢献しているということになる。
桂報告はその件を全く説明していない。誰の何がねつ造であったにせよ、理由もなくそれを
強弁であったなどとすることはできない。

674 閲覧者 :2017/05/12(金) 08:49:03
胎盤を光らせるためにトリックを使うとしたらどういうことになるか。
一番簡単なのはGFPマウスの受精卵を取り出して仮親の子宮に入れてやると
普通の発生だから胎盤貢献が可視化されるね。

675 孤舟 :2017/05/12(金) 08:50:28
ふむふむ。面白くなってきたな。でも悪友から電話だ。
今日は試釣だから長くないかな。ふふふ。

676 孤舟 :2017/05/12(金) 08:53:16
ま、いいか。人生急ぐ旅で無し。待ってるわ。


youtube.com/watch?v=Cn-iqUwRCAU

677 小野小町 :2017/05/12(金) 08:55:05
あら、孤舟さん、いくら急いでるからって、私のセリフを取らないでね。
うふふふふふ。

678 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/05/13(土) 02:57:25
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

679 在原業平 :2017/05/13(土) 07:21:57
モーニング、小町ちゃん。コーヒー頼むよ。

680 小野小町 :2017/05/13(土) 07:23:05
あら、昨日は早く戻るって言ってたじゃない。どうしたの?

681 孤舟 :2017/05/13(土) 07:26:30
業務連絡。業務連絡。
あの場所は掛かりが多い。17尺前後に何かある。19の筋にはなんとか置ける。
14も持って行ったが試してない。マブナが多いぞ。

682 在原業平 :2017/05/13(土) 07:30:33
初めての場所だったから下調べのつもりだったんだけど、釣り場が遠くてさ。何度も車と往復したんで
くたびれたところに雨に降られてさ。身動きできなくなっんたでそのまま釣り続けたら普段とおんなじ時間になっちまった。

683 閲覧者 :2017/05/13(土) 07:36:49
小町ちゃん、待ってる間に気づいてくれたかい。彼らはホスト胚にESを入れて
キメラを作る実験をしているとき、ホスト胚が如何にキメラ側に残るのかという
ことに関して無知ではいられない研究者たちなんだって。

684 小野小町 :2017/05/13(土) 07:40:39
そのようね。和モガさんのフローチャートの説明の間違いが分かるかもしれないのね。
まあ、先に進んでみましょ。
>>
【0004】
これまでにES動物の作成効率を改善するために行われてきた方法は、主にES細胞の樹立という観点からであった。例えば、F1由来のES細胞を樹立することにより、ES動物の作成効率の改善が可能であると報告されている(非特許文献4)。この方法により確かにES動物の作成効率は改善したが、この方法ではこれまで樹立されているES細胞には適用できない。すなわち、大部分のES細胞に対しては依然として有効な方法は存在していなかった。
【非特許文献1】Capecchi MR. The new mouse genetics: altering the genome by gene targeting. Trends Genet 1989;5:70-76
【非特許文献2】Nagy A, Gocza E, Diaz EM et al. Embryonic stem cells alone are able to support fetal development in the mouse. Development 1990;110:815-821
【非特許文献3】Nagy A, Rossant J, Nagy R et al. Derivation of completely cell culture-derived mice from early-passage embryonic stem cells. Proc Natl Acad Sci USA 1993;90:8424-8428
【非特許文献4】Eggan K, Akutsu H, Loring J et al. Hybrid vigor, fetal overgrowth, and viability of mice derived by nuclear cloning and tetraploid embryo complementation. Proc Natl Acad Sci USA 2001;98:6209-6214

685 一言居士 :2017/05/13(土) 07:45:05
その4つの文献はとりあえずスルーしとこう。

686 小野小町 :2017/05/13(土) 07:47:50
んじゃ、続きよ。
>>
【発明の開示】
【発明が解決しようとする課題】
【0005】
したがって、本発明の解決課題は、4倍体胚をホストとする非ヒトES動物の作成方法において、効率的に非ヒトES動物を得る方法の開発であり、かつこれまでに樹立されているあらゆるES細胞に対して適用可能にすることである。
【課題を解決するための手段】
【0006】
本発明者らは、上記課題を解決するために鋭意研究を行った。そして驚くべきことに、3個または4個の4倍体胚にES細胞を移入する方法を試みたところ、ホストとして使用する4倍体胚の機能が大幅に改善されることを見出した。さらに、本発明者らは、この方法がこれまで樹立されているES細胞に適用されうることを示した。

687 閲覧者 :2017/05/13(土) 07:51:42
<ホストとして使用する4倍体胚の機能が大幅に改善されることを見出した。>というところが
彼らの発明だ。ES細胞からキメラを作るときの達成率の高低は<4倍体胚の機能>によるという認識だ。

688 デラ・ストリート :2017/05/13(土) 07:54:35
4倍体を使っているのはキメラの生殖細胞にホスト側の細胞が入り込まないように
するためね。キメラというけど要するにES細胞のクローン体なのね。

689 ペリー・メイスン :2017/05/13(土) 08:07:23
ES細胞の利用方法は再生医療のためがメインなんだけど、若山さんは出身が
畜産農学なんで、品種改良手段としてのクローンを考えている。非ヒト細胞と
限定されているのは無論そのためで、人のクローンをつくることは禁じられている。
ES細胞は人の臓器の再生の手段として考えられているんだけど、ヒトES細胞は
人の卵子から作る。ここがバチカンによって問題視されていて、まだ発生はしていないとはいえ
一個の人間になる予定であった卵子から臓器取得のためにESを作っていいものかという
倫理問題が発生した。山中さんのiPS細胞は体細胞であったが故にこの倫理問題をクリアした。
だからこそノーベル賞の受賞になった。いろんな問題はあるにせよ大枠で
倫理問題をクリアしたわけだ。笹井さんはES細胞からの組織立体化を目指していて、やはり
倫理問題で壁に突き当たっていた。でも立体化の手法は倫理問題とは無関係なんで
高橋さんとの共同研究が可能だったわけさ。立体化のさきがけはヴァカンティの耳マウスさ。
若山さんがなぜ自分の血液を提供してまでヒト細胞のSTAP化を試したかったか、
面白いねエ。

690 デラ・ストリート :2017/05/13(土) 08:15:25
畜産のための動物実験をおこないながらもヒトのための再生医療技術も
睨んでいるということね。
非ヒトES細胞と言うのは動物の卵子から作られていて、このES細胞に遺伝子組み換えを
施した後に、これを出産させるのに4倍体キメラを使うのね。2倍体だとジャームライン
トランスミッションがややこしい。ところがこの4倍体にするとキメラ達成率が2倍体の時より
下がってしまうから、何とかそれを高められないかと。

691 閲覧者 :2017/05/13(土) 08:18:07
ええ、今まで貼り付けて来たところに書いてあることそのままですね。
遺伝子改変穀物の畜産版で、これは実はそのままヒトでも可能。

692 小野小町 :2017/05/13(土) 08:29:57
なんだか根源的な疑念のあるところね。

693 一言居士 :2017/05/13(土) 08:34:30
その通りです。STAP事件の底流に聞こえている通奏低音ですよ。
でも、我々は今は単にこの事件が如何に引き起こされたかをまず知りたいだけだ。

694 小野小町 :2017/05/13(土) 08:37:14
続けましょ。
>>
【0007】
すなわち、本発明は:
(1)非ヒトES動物を作成する方法であって、下記工程:
(a)3個または4個の4倍体胚にES細胞を移入してキメラ胚を作成すること;次いで
(b)該キメラ胚を偽妊娠非ヒト動物に移植すること
を含む方法、
(2)該4倍体胚が3個である、(1)に記載の方法、
(3)該4倍体胚の発生時期が2細胞期または4細胞期である、(1)または(2)に記載の方法、
(4)該ES細胞が近交系のES細胞である、(1)〜(3)のいずれか1項に記載の方法、
(5)(1)〜(4)のいずれか1項に記載の方法により得られうる、非ヒトES動物を提供するものである。
【発明の効果】
【0008】
本発明によれば、きわめて効率的に非ヒトES動物を得ることができ(従来法と比べて数倍の効率)、しかも従来は困難とされていた近交系ES細胞などからでもES動物を作成することができる。

695 閲覧者 :2017/05/13(土) 08:44:52
特許を主張する範囲に関して、考え得るすべてを網羅しようとして書くので
一般的でない表現になってるんだよね。書かれていないことには特許権が
主張できなくなるんだよね。基本的には同じ技術なのにちょっとした変化をつけて
ライバルに盗まれるということがある。ちょっと変化させても自分の特許と具体的に
書いておかないといけない。それで申請には専門家が必要なんだね。

696 小野小町 :2017/05/13(土) 08:46:38
>>
【発明を実施するための最良の形態】
【0009】
本発明は、非ヒトES動物の作成方法に関するものである。本発明の方法に使用される動物はヒトを除く動物であってよいが、好ましいのは哺乳類である。適する動物の例として、マウス、ラット、モルモット、ウサギ、ウシ、ヒツジ、ヤギ、ウマ、ならびにアカゲザル、チンパンジーなどの霊長類が挙げられるが、これらだけに限定されない。現在、トランスジェニック動物やノックアウト動物に関して研究が進んでいる実験動物としてマウスが挙げられ、本発明の方法を適用するのに最も好ましい動物の一例である。

697 ペリー・メイスン :2017/05/13(土) 08:49:54
霊長類を入れているのは単に特許申請技術だというにとどまらず
なにかしら下心を感じるところだね。単なる品種改良にとどめていない。
もっとも特許だからね。そうしておかないという理由もないんだけど。
まあ、今はマウス段階ですよということね。

698 小野小町 :2017/05/13(土) 08:51:33
>>
【0010】
本発明の方法を、手順を追って説明する。
本発明では、まず、ホスト胚として4倍体胚を作成する。ここで、「ホスト」とはES細胞を導入する動物と同種類の動物に由来することをいう。4倍体胚は、当業者間で周知の方法によって作成することができ、例えば、胚の融合によって得られてよい。胚の融合を、電気融合法、注入法などのごとき一般的な手法を用いて行ってもよい。本発明で用いられうる胚の融合の方法は、好ましくは電気融合法である。また、電気融合を、当該技術分野で一般的に用いられる電気融合装置を用いて行ってもよい。一般的な電気融合では、例えば、複数の2細胞期胚を直線状に並べ、両側を平行二重電極で挟み、電気融合を行ってよい。その後、電気融合に成功した胚を選別し、培養して4倍体胚を得ることができる。4倍体胚の培養は、例えば、CZB培地にて一晩行ってもよい。これらの条件は当業者が適宜定めうる。

699 孤舟 :2017/05/13(土) 08:56:32
彼が小保方さんの細胞のキメラを作るときにどんな技術を駆使したのかを
推測するよすがとなる知識だね。
でも、また悪友から電話だ。

700 小野小町 :2017/05/13(土) 08:59:37
もう、あなたたちの行動の習慣には慣れたわ。
待ってるあいだよく考えとくわ。グッドラック。

youtube.com/watch?v=OIf7C52IRjo

701 名無しさん :2017/05/13(土) 10:25:13
ESを持っていれば、マウスを維持し続けなくともF1マウスを好きなときに作出できる。

702 名無しさん :2017/05/13(土) 20:38:12
そのESを指差して、これが怪しい..。と言うこともできる。

703 名無しさん :2017/05/13(土) 23:29:24
20個仮親にいれれば5匹は産まれる。アベレージ20%。アーティクルの4nキメラのコントロール実験としてESクローンのデータが載ってる。5匹はちょうどいい数だ。すべて♂になってしまうが。遺伝子の誤差は1%未満。
気にするな、ただの妄想だ。

704 名無しさん :2017/05/13(土) 23:55:01
FLSは、1/E CTSは5月。しかし、4月には「僕にマウス」系でコントロールES作成。
コロニーはいつ本当に作られた?
 テクニカルスタッフや小保方さん本人は途中から直接そのコロニーから仔マウスをという証言はあったが、マウスの管理記録はない。
「あの日」には、途中、光る精子でジャーㇺトランスミッション実験を端折ったとある。そして、その後、Acr付ヘテロと判明しているにもかかわらずCTSが作成された。

705 名無しさん :2017/05/14(日) 00:05:08
①TSA処理によるリプログラミングの補助(寺下博論、LeeさんiPs)

②3または4個の胚をくっつける方法

キメラが出来そうな気配だ。

706 名無しさん :2017/05/14(日) 00:21:56
 GLで成功したならば、同様な環境を胚外で目指すな。
ESとのco-culture。GLSやAC129は、相手に駆逐されたのかも。
Tru-Seqのコンタミは「chipはいいが...」のサンプルだろう。

707 在原業平 :2017/05/14(日) 06:39:49
モーニン、小町ちゃん。コーヒー頼むよ。

708 小野小町 :2017/05/14(日) 06:56:49
"We are all just prisoners here, of our own device…"

Ts.Markerさんがお見えのようだわ。

709 在原業平 :2017/05/14(日) 07:03:24
そうみたいだねえ。僕らがクローン仮説のストーリーをいつまでも明示しないからだね。
彼はクローン仮説には同意していない。彼には唐突過ぎたんだと思うよ。無論、我々が
ちゃんと説明していないこともあるんだけど、やや意外だったようだね。

710 一言居士 :2017/05/14(日) 07:07:11
僕は一研究者ブログでアク禁にされてここに戻った瞬間にこのことに気づいた。
気づいた瞬間に今までのモヤモヤが一気に解消したからもう分かってしまった気になって
その気持ちのままクローンだと主張したから他人に理解されないんだろうね。

711 閲覧者 :2017/05/14(日) 07:18:14
解と言うのは最初直感と言う形式で与えられるからね。説明はないよね。
今となっては、まず小保方さんが犯人ではないという推論結果があって、
大きな証言矛盾があったら二人のうちのどちらかが犯人で第三者は無いという
別の推論との組み合わせで、若山さんが犯人だとは分かったが、その
方法が分からなかった。
キメラは本物か、ESによるねつ造か、何か別の手段かしかない。若山さんが
既存のESで捏造するはずがない。既存細胞を使わなくても自分でできる。しかも
彼が小保方さんを自分のラボに誘おうとしたのはねつ造のためではない。
捏造でないなら、キメラは本物か、ねつ造とはならない細胞を使ったはずだ。
小保方さんの細胞からできていればねつ造ではないと言う意味では小保方さんの
スフィア細胞の核を抜いたクローン胚だと言うのが最も自然な結論となる。

712 在原業平 :2017/05/14(日) 07:24:26
今検討している特許の実験はTs.Markerさんが紹介してくれたんだが
彼はこの論文のやり方からキメラ作製の秘密に迫ろうとしているのかな。
我々は今この申請書に書かれていることから若山さんの証言矛盾を
立証しようとしているだけどね。同じ資料を見てもその見方は様々だが
所詮は全てを考え尽くしてしまうことになるんだよね。

713 在原業平 :2017/05/14(日) 07:33:14
彼はキメラは本物だったと考えているんでしょ。私たちは既存ESコンタミではないが
小保方細胞核を使ったクローン胚からのntESを使ったキメラだと考えているのよね。
ntESもESだから桂報告の分析とも大きな意味では矛盾しない。ES細胞からキメラが
作られたと言う意味ではね。桂チームの間違いは二つあって、一つは太田ESと学生のESと
「僕のマウス」ESのうち前者二つは間違いでこれは小保方細胞核からのntESで、
後者は若山さんが小保方さんの仕業だと思わせるために逃げ三つを作った自作自演だと考えてるわ。
もう一つの間違いは、これは事故であれ意図的であれコンタミではなく、実験目的そのものと
いうことだわ。

714 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/05/14(日) 07:36:42
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

715 在原業平 :2017/05/14(日) 07:39:52
小町ちゃん、僕のHNで書き込まないでね。
僕は和モガさんやドラさんやTs.Markerさんが検討していない大事な要素があって
僕らもその検討をしていなかったら、彼らと同じ推論に陥ったかも知れないと思うが、
それはなぜ若山さんが待遇条件提示して小保方さんを自分のラボに誘い込もうとしたのか
と言うことの検討だ。

716 小野小町 :2017/05/14(日) 07:42:47
あの件はここでやったのよね。一研究者ブログでも、救う会でも全く言及していないわね。
ここの掲示板はあまり見ている葉多くないわ。

717 一言居士 :2017/05/14(日) 07:45:07
そういえば一研究者ブログでもやらなかったかな。自分では考え済のことだから
無意識だね。でもその検討が無いと若山さんがなぜF1でできなかったときに素直に
彼女を米国に返さなかったのかが分からないだろうね。

718 ふふふ :2017/05/14(日) 07:53:45
小保方さんの受け入れに関しては博論段階から西川さんが噛んでいて、この人は
事件発生後一番に逃げ出したんだよね。このことはここでも古くから我々は気にしていて
この人はCIAの諜報員では無いのかと最初は推定していたね。というのも、最初もし
これが陰謀ならチャンコロの仕業だと勘ぐっていたからね。李だね。
でもそれはなさそうだということになっていった。
今では西川さんは彼女の受け入れに関して若山さんから日本のために大事な
発見を米国に取られないようにと言う趣旨で説明されていたように思えるな。
というのも自分でNPO団体を立ち上げての第一声で、小保方さんを米国から呼び返して
RULに指名したのは実に日本のために良かったと説明していることからだ。
本人はそういう説明を受けていたような経緯は他の情報と矛盾しない。

719 :2017/05/14(日) 07:56:06
若山さんはF1でできなかったとき西川さんへの説明の手前簡単に引き下がれなかったという
事情も考えられるんですよね、親分。

720 ふふふ :2017/05/14(日) 07:59:48
この件が若山さんの山梨大の転任時の待遇条件と絡んでいた可能性はあるが、
若山さんが小保方さんを山梨に連れて行こうとしていたことからは、原因は
そういう小さなことだけでなく、そもそも彼女の研究と自分の研究の融合を
山梨での一大プロジェクトにしようという目論見があったと思われるな。
だから、その意味でもキメラは単なるそんなねつ造ではあり得ないんだよな。

721 閲覧者 :2017/05/14(日) 08:09:08
歴史的思考訓練を受けてない人たちが多いね。最初の成功時に論文は書かれていない。
そしてこの成功が何を意味するかを後に書かれたネイチャー論文を忘れて、その時の
ラボの人々の気持ちに戻って、考え直さないといけない。熱田神宮で先勝祈願をしたとき
織田信長とその子分たちが桶狭間で勝つと知っていたなんて考えては歴史は分からない。
桶狭間で敵が休息していると知ったのはその後だ。そして雨が降って足音が消されたのも
その後の自然現象だ。
最初のキメラ成功時小保方さんは自分の細胞が多能性を持っていたのだと知っただけだ。
若山さんは小保方核のntESの達成率を知りたかっただけかもしれない。この時点で
若山さんは嘘はついていない。自分にしかできない技術で作ったと言っただけだ。

722 シャーロック・ホームズ :2017/05/14(日) 08:11:17
いやいや、その時点で既に若山さんは嘘をついていることになる。キンガが
論文に書いているように、スタンダードな方法でキメラができたのでなくては
多能性証明にはならない。彼はスタンダードな方法では出来なかったと言ってない。

723 小野小町 :2017/05/14(日) 08:13:43
小保方さんの手記にある認識ではまずGOFでできなかったとき、スタンダードな方法ではできないと
分かって、出来なかったと言うことを論文に書いて米国に帰ろうとしたんだわ。
ここで彼女も彼とともにスタンダードな方法ではできないと知っていた。
そうでしょ。

724 閲覧者 :2017/05/14(日) 08:18:25
その通りだ。次にF1でできなかった。F1はOct4-GFP確認無しの細胞塊だ。
方法論的にもすでに厳密さを欠いている。でも、実験で試しているだけの段階と
おもえばとやかく言うことはない。しかし、その後ナイフ切り分けでできた。
そしてナイフ切り分けならGOFでもできた。
ナイフ切り分けだけならスタンダードな方法としていいのかな?

725 小野小町 :2017/05/14(日) 08:21:43
トリプシンでばらして一個でもできると言うのがESの多能性証明だわ。
またムーさんとキンガの細胞は少なくともESと同じ条件でキメラができた。
小保方さんの細胞は論文では大量の塊で入れないとできない。これはちゃんと
条件をつけている限り、多能性段階が少なくとも未定なんだわ。

726 一言居士 :2017/05/14(日) 08:40:01
問題は論文でなくキメラが出来た時のやりかただ。ナイフ切り分けでできたと言うのは手記も
書いてることなんだからナイフ切り分けと言う条件内でできたということでしょ。
ところが今、そうでなく例えば太田ESのコンタミだったとされている。つまりキメラはESで
出来ているのだというこだ。この落差だよ。
和モガさん達は太田ESではないと言ってる。ここは我々も同じで、このことは
小保方さんが犯人ではないと言うことで共通しているところだ。
しかし、彼らはだからキメラはナイフ切り分けでできていたのだとしている。
ならば一体誰がこれをねつ造事件にしたン゛多よということになる。無論
言い出しっぺは若山さんなんだよ。

727 小野小町 :2017/05/14(日) 08:45:30
手記に自分でやって置いて自分で否定していると書かれているところだわね。
何かあると考えるのが普通よね。
若山さんは小保方さんがESコンタミしたと言ってるのと同じでしょ。
Ts.Markerさんはこの特許申請の内容から、このやり方でキメラができると
考えているのかしらね。もしそうなら他の情報との整合を先に解かないといけないわね。

728 シャーロック・ホームズ :2017/05/14(日) 08:49:14
このやり方でESの代わりにSTAP細胞を使ってキメラができたのなら、まず最初に
考えなければならないのは最終的な論文がなぜインジェクションになっているのかということだな。
この特許のやり方は無論集合法だ。論文にはインジェクションの写真があるが、あれは若山さんが
小保方さんにあげた写真でしょ。彼女はマニピュレーターの操作はできない。

729 ドクター・ワトソン :2017/05/14(日) 08:54:43
①STAP細胞から直接論文通りにできたか
②STAP細胞から直接他の方法でできたか
③STAP細胞からクローン胚経由でできたか
我々が③だとしているのは物証があるわけではない。というのもクローンで
あるかないかはかんがえられても居なかったから検証されていない。
我々の根拠はその作られ方の経緯からのより自然な推測と言うにとどまる。
無論検証可能なことだから更に調査すれば分かる可能性が高いが
さて、告発が受理されるかな。

730 川上のぼる :2017/05/14(日) 08:55:55
一応この辺で彼らの本来の検討に戻らせようかな?

731 小野小町 :2017/05/14(日) 09:05:02
あら、川上さん、パペット・マメットにも人権を認めてよ。私から質問よ。
①<アーティクルの4nキメラのコントロール実験としてESクローンのデータが載ってる>というのはどのデータなのか。
論文にはクローンなんて出てこないから、そう思うと言うことなんでしょ。どれなの。
②<FLSは、1/E CTSは5月。しかし、4月には「僕にマウス」系でコントロールES作成。
コロニーはいつ本当に作られた?>というところ1/Eは1月ね。ここは私たちが若山さんが逃げ道を作ったと考えているところ。
でもコロニーをつくったと言うあなたの疑義は以前から聞いているけど、どういう意味で問われているのかが理解できてないわ。

732 孤舟 :2017/05/14(日) 09:05:59
小町ちゃん、質問中だが、悪友から電話だ。出かけなくちゃ。

733 小野小町 :2017/05/14(日) 09:07:45
ふん。忙しいのね。

youtube.com/watch?v=PIb6AZdTr-A

734 名無しさん :2017/05/14(日) 21:14:25
小保方が酸性溶液を作れなかった時点で捏造や改ざんで埋め尽くされて終了している。

735 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/05/15(月) 03:32:00
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

736 酔狂 :2017/05/15(月) 06:55:56
先生、読者が次回を心待ちに待っておりますので、悪友からの電話より原稿のほうを早くお願いします。

737 在原業平 :2017/05/15(月) 07:16:00
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

738 小野小町 :2017/05/15(月) 07:18:35
在原先生。出版社の方が原稿の督促に見えてますわよ。魚釣りばっかりしているから
筆が進まないんだってご立腹です。

739 在原業平 :2017/05/15(月) 07:21:20
なんだい、まるで分かってないんだな。僕は釣りをしながら考えているんだぜ。
僕にとって釣りは人生のすべてだ。
いや、もとい。
釣りは残り人生のすべてだ。

740 孤舟 :2017/05/15(月) 07:22:42
え、人生のすべてと、残り人生のすべてと、どう違う?

741 開高健 :2017/05/15(月) 07:24:07
人生か、残り人生かの違いだ。修飾語のあるなしだな。

742 井伏鱒二 :2017/05/15(月) 07:25:44
人は生まれ落ちた時から残り人生しかないのではないか。

743 山村聰 :2017/05/15(月) 07:27:41
残りと意識するのは人生のいつの時点かと言う問題じゃないか。

744 佐藤垢石 :2017/05/15(月) 07:29:44
病弱者は早いな。思春期頃に既に老いてたりするな。

745 アイザック・ウォルトン :2017/05/15(月) 07:32:48
キェルケゴールは思春期に老人みたいなこと言ってたぞ。

746 在原業平 :2017/05/15(月) 07:34:35
それ、それ。僕は天才に生まれついてたんだよ。きっと。思春期と言わず
子供のころから、僕にとって釣りは残り人生の全てだった。

747 小野小町 :2017/05/15(月) 07:36:33
先生、もう少し分かりやすい話をしていただけないかしら。

748 在原業平 :2017/05/15(月) 07:38:08
釣り好きなもんでご要望にはお応えできない。

749 孤舟 :2017/05/15(月) 07:43:12
金髪さんを我々の登場人物だと思ってた人がいるんだね。救う会の
ブログに出てたぜ。
今、ここに書き込んでいるのはそこの数人とTs.Markerさんだけかな。

750 ふふふ :2017/05/15(月) 07:54:15
金髪美女さんはここの掲示板のスレッド一覧の1000件スレの中に既に
名無しさんで出ている。人を乗せるのが上手な人で決して争わない人だ。
書き方で分かる。金髪美女というHNは他所でつけたもので、戻って来てから
ここでも使ってるようだね。
Ts.Markerさんも最初の頃からここに居る。これも特徴的な書き方ですぐ分かる。
決して論理を展開しない。いつも仄めかしだけだ。
ここに居た専門家に近い人々は桂報告が出た時にほぼ全員居なくなった。たぶん
納得したんだと思う。それで自分の仕事に戻ったと僕は信じていて、頼もしいと
思ってる。でも僕らは納得しなかった。そしてここで書き込みを続けているうちに
妨害者が多数出て来るようになって、対策としてエログロバイオレンス攻撃で
見境なく追い出した。その中にはTs.Marker氏も居たが、流れ弾に当たって
ここを撤収した人も何人かいたかな。

751 :2017/05/15(月) 07:56:56
親分。エログロナンセンスで辟易して退散するなんて、やっぱり研究者たちって
いいとこのお坊ちゃんなんだなって、妙に感心してましたが、どうも
書き込み者の大半が女だったと言うだけじゃありませんかい。

752 ふふふ :2017/05/15(月) 07:59:47
両方だろうな。むしろ俺は書き込み者は全員男だと思い込んでた。
その思い込みの方がおかしかっただけだ。
常識的に考えて半々、むしろ一般社会で発言機会の少ない女性の井戸端として
女性の参加の方が多いとすら考えるべきだったんだよ。

753 在原業平 :2017/05/15(月) 08:09:53
Ts.Markerさんは理系の人のようだ。少なくとも中卒の我々よりはこの世界に詳しい。
我々が小保方ESコンタミ犯人説で検討している間中、いつも人を周回遅れにして
ヒントをばらまいていた。その纏めは今彼のブログに置いてある。
今我々が検討している特許申請書も彼がくれた情報だ。

754 小野小町 :2017/05/15(月) 08:12:14
DORAさんのところのコメント欄ではよく討論されてるわね。

755 在原業平 :2017/05/15(月) 08:16:12
いや、よく、と言えるほど検討を深めたことはない。ひとつには議論すると
何かの拍子にアク禁になることがある。彼は他所に書き込むときそれを意識していて
そういうことを書いたこともある。
でも、もともと論理を展開しない人だよ。いつも書き込むのはザハリッヒな
事柄か、さもなければ思いついた可能性の脈絡ない提出だね。

756 小野小町 :2017/05/15(月) 08:21:38
人との議論に論理をもって対抗すると感情的な問題になりやすいのよね。特に
リアルな世界で、例えば会社の会議でなかなか意見が出ないというのも感情対立を
嫌がる日本人の習慣よね。むしろ会議の主流に放置された流れは廊下の立ち話で
批判検討されて、いつの間にかなくなってたりするわね。日本人的なやり方というのは
あるでしょ。現実の人間と対立するのが議論の目的ではないわよね。

757 在原業平 :2017/05/15(月) 08:27:57
どんな会議でも実際には政治的な言動を伴うんである人の言ったことはある人の
人格そのものなんだよ。だから意見を否定するというのは人格攻撃になりやすい。
それで、「お言葉ですが」とか、「おっしゃる通りです、しかし」とか、検討事項の
難しさ以上に言葉遣いの難しさにたじろぐでしょ。で、黙っているにしくはない。
それで会議で何かの本質が検討されることはない。では、どこで検討されているか、
ということだね。

758 小野小町 :2017/05/15(月) 08:30:23
どんな社会でもだいたい権力の集まっている場所の周りにいる人々の検討結果が
形式的な会議にかけられると言うことかしら。
つまり周りにいる人々の間では忌憚なく意見が言える。

759 在原業平 :2017/05/15(月) 08:35:19
仲良しクラブだね。忌憚なく意見が言えるためには前提として信頼関係が
必要だ。これがリアルな世界での検討と言うものの実体で、そういうグループが
いくつかあるとそれが会議の場で対立して議論になることもあるが、この場合は
政治的対立で、人格攻撃になっても構わないわけだ。政治そのものだね。別に
真理なり判断を検討しているわけではない。その客観的な検討はそれぞれの
グループ内部で既に終わっている。

760 小野小町 :2017/05/15(月) 08:37:32
仲良しクラブ以上に強い信頼関係はないの?

761 一言居士 :2017/05/15(月) 08:40:46
一人で考えることだよ。自分の中ではどんな意見も自分自身の人格を否定される感覚を
持つことなく否定できる。なぜなら否定した人は他人ではなくて自分だからでしょ。
それが弁証法的思考でしょ。世界の哲学者が自分の著作に関して誰かと相談しながら
書いたなんて聞かないでしょ。

762 小野小町 :2017/05/15(月) 08:45:45
生まれたての赤ん坊を1億人集めて来ても一人の私の考えには及ばないのね。
私たちが1億人集まっても一人の天才思想家の考えには及ばない。でも
一人の天才思想家が居ないとき、或いはいても理解されてないときは居ないのと同じだけど
そのときは私一人で考えるより寄れば文殊の知恵だわね。その<寄る>とき、
人格否定問題が出て来るわけなのね。

763 ふふふ :2017/05/15(月) 08:47:58
このネットの場にはリアルな世界の人格がない。人々はいつも匿名者で
否定されたらまた別人になって再び参加できる。

764 小野小町 :2017/05/15(月) 08:51:34
21世紀になってやっと新しい思考の場が誕生したらしいのは分かったわ。

765 ヘーゲル :2017/05/15(月) 09:00:50
長い前置きだな。早く始めろよ。

766 カール・ヤスパース :2017/05/15(月) 09:09:02
師匠。まだ始まってなかったんですか?

767 閲覧者 :2017/05/15(月) 09:11:57
僕はまず最初に和モガさんブログをチェックする。今日も変化はない。ただ、
僕でない誰かが書き込んで承認を待っているね。

768 小野小町 :2017/05/15(月) 09:16:34
次がいつもDORAさんブログね。今日はコメント欄にFLS13はきっとGLS13の間違いだろうと
書き込んでるわね。ここでも既に指摘済だわね。

769 一言居士 :2017/05/15(月) 09:22:41
次がTs.Markerさんブログだ。今日も変化ない。ここは最難関ブログだ。
以上3つがいつも新しい情報を出してくれるブログだね。
その後、根本さんブログをチェックする。ここは解釈だね。
今、困らされているね。あの偽ワトソンなんて相手にしても
しょうがないんだけどね。時間の無駄だけど、管理人としては
放置できないんだろうね。

770 在原業平 :2017/05/15(月) 09:26:40
僕らとしては既に正体見切ってるからね。
次にチェックするのが救う会だね。告発受理されるまでもう見る必要はないと
思ってたんだけど、ときどきooboeさん情報が入ってるね。最近一応毎日チェックしている。
それと研究者ブログはたまにチェックすることにしたが、もうSTAP問題は扱ってないね。

771 ヘーゲル :2017/05/15(月) 09:29:59
さて、初めてくれたまえ。

772 孤舟 :2017/05/15(月) 09:30:49
悪友から電話だ。

773 小野小町 :2017/05/15(月) 09:32:04
なあんですって?私のTs.Markerさんへの質問、まだ終わってないわ!

774 在原業平 :2017/05/15(月) 09:36:04
小町ちゃん。僕は天才に生まれついてたんだよ。きっと。思春期と言わず
子供のころから、僕にとって釣りは残り人生の全てだった。

君の質問はTs.Markerブログに置かれている問題と併せて
この特許書類の検討が全部終わった時点で、もう一度屋の直す。
約束するよ。

775 イエス・キリスト :2017/05/15(月) 09:37:38
約束するな。
お前の残り人生がいつ終わるかは私が決める。お前じゃない。

776 アイザック・ウォルトン :2017/05/15(月) 09:40:56
行って来い。グッド・ラック。

youtube.com/watch?v=uKiCphIiO6c

777 名無しさん :2017/05/16(火) 01:24:41
Ooboeの告発は不受理か
ご愁傷様w

778 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/05/16(火) 01:35:12
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

779 在原業平 :2017/05/16(火) 06:24:19
モーニン。小町ちゃん。コーヒーね。

780 アイザック・ウォルトン :2017/05/16(火) 06:26:00
天才君、どうだった。僕が祝福して送り出してあげたから釣れたろう。

781 在原業平 :2017/05/16(火) 06:34:23
ああ、ウォルトン卿、おかげさまで大漁でしたよ。行きがけ神様に約束するなと
命令されたのをアブラハムみたいに考え考え運転してたら赤信号なのに交差点を
横切ろうとしている自分に気づきました。危ないところで止まって少しバックしました。
ホント、約束するなと言う命令の意味が分かったとともに、あなたのグドラックの祝福も
思い出しちまいましたよ。
そのあとすべてを現在に集中して2時間半餌を打ち続けたんですが、マブナばっかりで
あなたのグッドラックは交差点で効力を失ったと思ってたんですが、その後仲間が見に来たんで
話しながら釣ってたらスフィア塊みたいにヘラの集団が寄ってきたのか、入れ食いになりました。

782 孤舟 :2017/05/16(火) 06:39:15
今日はご機嫌だねえ。考え事しながら運転しちゃだめだぜ。意識はいつも現在に
置いといてね。そうでないと出番がなくて意識さんがスネちゃうぜ。

783 孤舟 :2017/05/16(火) 06:42:35
はいはい、また悪友電話が来ない内に始めましょ。
>>
【0011】
本発明では、例えば、4倍体胚を2種類の胚を融合して作成してもよい。一方の胚を、当該技術分野において一般的な手法である顕微授精(IVF)を用いて作成してもよい。例えば、BDF1マウスの精子および卵子から、IVFにより胚を得てもよい。ここで、「BDF1マウス」はC57BL/6の雌とDBA/2Nの雄の交配によって作出される当該技術分野で一般的な系統をいう。IVFは、例えば、卵子を過排卵処理を施した雌から採取し、TYH培地にて培養し、精子を約1×105細胞/mlのごとき一定濃度となるように添加して行うことができる。その後、授精した胚を培養して2細胞期の胚を得てもよい。この時の培養は、例えば、CZB培地にて24時間行ってもよい(Chatot CL, Ziomek CA, Bavister BD et al. An improved culture medium supports development of random-bred 1-cell mouse embryos in vitro. J Reprod Fertil 1989;86:679-688)。もう一方の胚を、例えば、動物を交配させることにより得てもよい。例えば、ICRマウスの雄および雌を一晩交配させ、翌朝交配を確認し、その24時間後に卵管を採取して2細胞期の胚を回収することにより胚を得てもよい。「ICRマウス」とは、一般的に使用される系統のマウスで、仔を多く産み、子育てを得意とする性質を有する。好ましくは、ICRマウスの雄がGFP遺伝子を有する。例えば、pCAG-EGFPベクターを有するICRバックグランドのGFPトランスジェニックマウス(ICRGFP)を含むが、これだけに限らない。これにより、ES動物を作成した際に、ホスト4倍体胚に由来する細胞をGFPタンパク質の発現で確認できることが好ましい。

784 一言居士 :2017/05/16(火) 07:00:21
顕微授精(IVF)が出て来たね。木星さんリストの117番にある。顕微授精は
ICSI:intracytoplasmic sperm injectionで体外受精をIVF: In Vitro Fertilizationと
言ってて、実際には同義だな。
>>
129B6 ICSI P4 ES1 3/17/05 1本 全くわからない

785 デラ・ストリート :2017/05/16(火) 07:07:15
2005年にラボに居た人って以下ね。

若山照彦     2002〜
若山清香     2002〜
岸上哲士     2002〜
坂出裕子     2004〜
大田浩      2003〜2010
水谷英二     2003〜2009
引地貴亮     2003〜2008    
THUY HONG BUI  2005〜2008
Nguyen Van Thuan  2002〜2006

786 ペリー・メイスン :2017/05/16(火) 07:12:34
山縣さんは2007年からで2005年にはいないんだね。野老さんもいないね。

787 一言居士 :2017/05/16(火) 07:18:16
太田さん、坂出さん、若山夫妻あたりの忘れ物かな。小保方さんは
全く分からないと答えているけどこの頃何があったか自分でも理解できてない
状態での聞き取りだから迂闊なことの言えない状況なんだよね。
顕微授精だからだれだれさん達とか推測すら言えない。全くわからないと
答えるよりないね。

788 小野小町 :2017/05/16(火) 07:33:38
手記は以下だわ。
>>
STAP幹細胞からできたキメラマウスのジャームライントランスミッションの実験の際、
「光る精子」を自身で採取し実験を行っていたにもかかわらず、若山先生は「STAP幹細胞は
自分の研究室にはいなかったマウスからできた細胞だった」と6月の記者会見で発表し、
まるで私がマウスや細胞をすり替えたかのような推論を社会に植えつけた。

789 一言居士 :2017/05/16(火) 07:37:22
彼女は彼らが行っていた自分たちの他の実験を見間違えたのではないということを
<STAP幹細胞からできたキメラマウスのジャームライントランスミッションの実験の際、>と
明確に書いてるね。証拠があるかどうかは別として、彼女はそれを知ってると主張してるわけだよね。

790 閲覧者 :2017/05/16(火) 07:58:39
僕は和モガさんにもこういうところの証言矛盾に注意して欲しいと思ってるんだけどな。
というのも、この「光る精子」というのは無論Acr-CAG-GFPの入ったマウスの実験ということ
なんだけど、仮にこの手記証言が嘘だったとする。そんな事実はなかったのに彼女がそう書いているとするんだ。
すると当然そんな嘘をつくのは彼女が犯人だと言うことになるでしょ。逆にそういう「光る精子」が
あったとする。そして若山さんが顕微授精をしていたとする。するとまず、これだけであの記者会見での
岡部マウスの存在に迂闊にしていたという証言自体がおかしいということになるでしょ。更に、この実験は
小保方さんの実験とは別のものだったとすると、小保方さんが、わざわざ<STAP幹細胞からできたキメラマウスの
ジャームライントランスミッションの実験の際、>と書いていることは若山さんを陥れるための嘘ということになる。
つまりこの場合は彼女が犯人だ、しかし、それが本当だったとする。するともはや言い逃れできないくらい
若山さんが犯人だと言うことになるでしょ。つまり、どちらかが犯人なんでしょ。第三者が二人を騙している
と言うことはないよね。

791 小野小町 :2017/05/16(火) 08:06:45
一言居士さんが一研究者ブログの第一声で発した問ね。二人の証言に関して
重大な事柄に関して矛盾が出たらどちらかが犯人で第三者は無い。そうでないと
考える人は反論せよと。

792 孤舟 :2017/05/16(火) 08:08:22
賛同者1名だったかな。反論者はいなかった、というより、無視されたかな。ははは。

793 一言居士 :2017/05/16(火) 08:09:50
金髪さん以外はね。
でも、あれは無視されたというより問いの意味が理解されなかっただけだよ。
そこまで考え抜いている人たちは居なかったのさ。

794 閲覧者 :2017/05/16(火) 08:11:13
僕は今あらためて和モガさんにもう一度一言居士さんの問いを投げかけているんだけどね。

795 小野小町 :2017/05/16(火) 08:16:35
一言居士さんはどちらかが犯人だと確信した後に小保方さん犯人仮説を追い続けて
追い続け切れず、反転して若山さん犯人仮説では桂報告の間違いをたくさん知ることになった。
そして若山さんが犯人ならESコンタミなんてするはずがないと推測したのね。
凡そ若山さんがねつ造のために小保方さんを自分のラボに誘うことなんかないのだと。すると
そもそも最初の実験はねつ造ではないということになる。しかし、キメラは出来ている。
それならクローンでしょと。そういうことね。

796 一言居士 :2017/05/16(火) 08:23:30
そうなんだよ。論文は書かれていない。だから論文ねつ造なんて最初にありはしないさ。
でもクローン胚を使ってキメラを作った時、それは論文ねつ造ではないが、小保方さんが
確認したかったことに対しては嘘になっていたんだよ。無論ここもまだ明確な嘘出はなくて
ただ自分の特殊な技術で作ったとしていただけだが、春に論文を書いた時点で、少なくとも
小保方さんはクローン技術を使ったキメラだと認識していない。その間違いを正さなかったのは
若山さんの犯意なんだよ。ただ、この問題は若山研の中にとどまっていたことで、
後に小保方さんが山梨大についてくれば解消していたかも知れないのさ。

797 小野小町 :2017/05/16(火) 08:39:35
まあ、その後のことは後に整理するとして、あなたのクローン仮説というのは
まず小保方さんのSTAP細胞の核を抜いてドナー卵の核と交換するのね。これが
クローン胚なのね。ここからはクローン胎児とntESと二つの両方に進めることができる。
普通のクローンは達成率は2、3%と低いからどちらの方向にもたくさん作らないといけないのよね。
胎児としてできて来たものとntESとなったものと両方が出来て来る。これは通常のクローンと
同様だけど、ここに小保方核を使うという新規さがあるのね。まあ、誰でもやってみたくは
なるでしょうね。小保方核は普通のクローンと違って細胞質の働きだけで初期化されるのではなく、
そもそも酸浴刺激で核が初期化されていることになってるわね。

798 孤舟 :2017/05/16(火) 08:41:49
そのntESからキメラと幹細胞らしきESを作る手法はこの特許文書にヒントが
ちりばめられているというわけか。でも君たち、残念だね。

799 デラ・ストリート :2017/05/16(火) 08:42:20
何が?

800 孤舟 :2017/05/16(火) 08:43:00
悪友から電話だ。

801 小野小町 :2017/05/16(火) 08:48:55
まあ、まるで韓国ドラマみたいね。でも、慣れてるわ。事故起こさないでね。

youtube.com/watch?v=8eKQtQzS-YQ

802 在原業平 :2017/05/16(火) 13:06:48
さてさて。

803 小野小町 :2017/05/16(火) 13:07:22
あら、早いわね。

804 在原業平 :2017/05/16(火) 13:08:08
当てがはずれた。こういうこともあるよ。

805 小野小町 :2017/05/16(火) 13:10:06
まあ。ところで、幹細胞自体の作り方は小保方核クローンとは別問題なのね。

806 閲覧者 :2017/05/16(火) 13:14:47
そうだね。小保方核クローンというのは若山さんが単純なESねつ造キメラなんかを
作って何の意味があるのかという問題から導かれた結論だ。というより、若山さんが
なぜ小保方さんを自分のラボに誘ったのかの動機から導かれたことだ。この動機は
小保方さんの細胞が最終論文通りにできようとできまいと無関係に彼は小保方さんの
細胞を欲しがったんだよ。

807 一言居士 :2017/05/16(火) 13:28:40
そこはどうかな。彼は博論段階で既にキメラがスタンダードな意味ではできないことは知っていた。
にも関わらず彼女の腰掛を許したのはやはりこの細胞がなんであるのかと言うことに対する関心だったはすでしょ。
小保方さんは神戸に来てすぐにテラトーマ実験を始めている。これが若山さんの指示でなくて何であり得るかね。
彼はもう一度博論時の細胞を確認したかったんでしょ。テラトーマは出来なかったと思われるね。
ただ、細胞は所詮酸浴も物理刺激も結果的には同じ刺激惹起という発想だから小保方さんが理研で行ったのは
効率よくSTAP細胞を作るということだけだったはずだ。若山さんは既に最初の頃に物理刺激で作らせて
もう一度キメラ実験も確かめていて、更に、クローンも作ったと思うよ。

808 小野小町 :2017/05/16(火) 13:30:46
なるほど。あなたがこだわっていた日程のタイトさはそう考えると
十分に時間があったことになるわね。

809 在原業平 :2017/05/16(火) 13:33:53
手記には何週間かが経った頃とあるが、そこで彼は待遇条件を示して彼女を
理研に入れようとしたが、その時に既に自分のクローン技術との融合が可能だと言う
感触を得ていたということかい。

810 一言居士 :2017/05/16(火) 13:36:15
そうだ。キメラもできない。テラトーマも簡単でない。しかし、三胚様分化はする。
そしてクローンを作ってみて達成率が上がったような感じがするということで
西川さんに話を上げたということではないかな。無論待遇条件は若山さん単独では
示せないのは常識だね。

811 閲覧者 :2017/05/16(火) 13:39:54
そのあたりがどうかなと思っているんだがね。というのもこの頃まだOct4-GFPを使っていない段階だ。
酸浴はいろいろと試してはいるんだろうが、若山さんに最初に作って見せたのは初期の物理刺激の細胞だ。
するとこれが三胚様分化する確率は1/20とか1/50だ。分化実験なら簡単だが、クローンの達成率向上が確認
できるような状況だっただろうかね。

812 シャーロック・ホームズ :2017/05/16(火) 13:44:07
通常のクローン作製は普通の体細胞核を使う。これで2から3%の達成率だ。
それを物理刺激スフィア塊の中の当たり5%から2%でどれだけ向上するか。
僅かに向上が確認できるかな。テラトーマは5%から2%だとまず当たるだけの
問題でも大変な上に、PGAが必要なくらい弱い上に、加えて免疫不全マウスが
沢山必要だな。

813 小野小町 :2017/05/16(火) 13:47:28
その問題は若山さんが自分の技術との融合をどの段階で考え始めたのかということでしょ。
最初からか、それともやはりGOF酸浴細胞でもやはりキメラができない細胞だと
確定してからかという。

814 ドクター・ワトソン :2017/05/16(火) 13:49:57
日程のタイトさがそこに横たわっている問題だな。F1で出来なかったからでは
今からクローンをつくるというのにはとても時間が足りない感じだね。
既に裏で着々と別に準備が進められていたと。

815 閲覧者 :2017/05/16(火) 13:54:49
少なくともGOFの酸浴細胞で出来なかったときではないかな。このときなら
GOFのクローンは裏で同時進行できる。それから最初の失敗したF1でこれもクローンを
作れる。そしてナイフ切り分けで、先に作られていたF1ntESを使ってキメラと
幹細胞を作れる。幹細胞の作り方は正に今検討しているこの特許書類にあるね。
4倍体胚を3つ使ってESと集合胚を作る。

816 小野小町 :2017/05/16(火) 13:58:02
4Nキメラが11/28なのにどうしてGOFの幹細胞であるGLの樹立開始日が11/25なのか
と言う問題も整合してきそうね。ただ、あなたの4Nキメラとされているのは実は
クローン胎児だというのは同なのかしらね。微妙な日程関係になってくるわね。

817 ドクター・ワトソン :2017/05/16(火) 13:59:18
幹細胞を作るのはESを作るより簡単で日程も短いと言ったのは若山さんだね。
それも参考になるね。

818 ヘーゲル :2017/05/16(火) 14:08:52
特許書類にある作り方だと可能性としてはESの代わりにSTAP細胞を
使ってもキメラ胎児はできるよね。むろん、そういう多能性細胞であったとしての
話だが。

819 カール・ヤスパース :2017/05/16(火) 14:11:00
師匠、その場合は成功しているということになって、若山さんはマウスが違ってたなんて言い出す
必要が無いのではありませんか。どういう事情にせよ、若山さんが嘘をついていることになるわけですから
彼が犯人ですね。

820 ヘーゲル :2017/05/16(火) 14:12:35
彼が犯人であり実験は成功していたというケースはないのかね。和モガさんは
彼は犯人でなく、かつ実験は成功していたという仮説なんだろ。

821 小野小町 :2017/05/16(火) 14:16:07
実験が成功していたか否かと言う問題と若山さんが犯人であるか否かとは
独立した問題であり得るということね。ただ、今問題になっているのは小保方さんが
既存ESで若山さんに偽キメラを作らせたという濡れ衣だわよね。いったい、
小保方さんの濡れ衣に対して、真実は何通りでありうるの?

822 在原業平 :2017/05/16(火) 14:39:38
1.既存ES細胞によるねつ造キメラ・ねつ造幹細胞である。(桂報告)
①犯人は小保方さん
②犯人は若山さん
③犯人は第三者
2.既存ES細胞によるねつ造キメラではない。(桂報告の否定)
①論文通りのキメラ成功(若山さんが嘘つきと言う意味の犯人)
②特許書類にある集合キメラでの成功(若山さんが嘘つきと言う意味の犯人)
③STAP細胞クローン胚からのntESキメラ成功(若山さんが嘘つきと言う意味の犯人)
④もっと別の作成方法(若山さんが嘘つきと言う意味の犯人)
3.既存ES細胞によるねつ造幹細胞ではない。(桂報告の否定)
①論文通りの培地誘導幹細胞である。(若山さんが嘘つきと言う意味の犯人)
②クムリナ書き込みにあるキメラ胚を使ったESである。(若山さんが嘘つきと言う意味の犯人)
③クローン胚からのntESのキメラ胚を使ったESである。(若山さんが嘘つきと言う意味の犯人)
④そのほかのやり方である。(若山さんが嘘つきと言う意味の犯人)

823 小野小町 :2017/05/16(火) 14:42:49
まあ、小保方さんは既存ESをコンタミさせる以外には偽キメラを作る技術をもってないから
桂報告の仄めかしを否定したら犯人は例の論理から第三者でない以上は若山さんにしかならないのよね。

824 在原業平 :2017/05/16(火) 14:51:10
1の①でない。(初期実験)
1の②でない。(動機がない)
1の③なら2や3には行けない。2や3に行くのなら1の③はない。
また③そのものがない。
2と3は①しかない。

825 閲覧者 :2017/05/16(火) 14:53:20
そうだなあ。1の②でない。(動機がない)というところはそうだが
2と3もねつ造動機は無いんだよね。あったらおかしい。そうでなくて
結果的にそのように進んでしまったということでしょ。

826 一言居士 :2017/05/16(火) 14:55:32
欲でしょ。ちょっとした嘘のつもりが周りを巻き込んでしまって身動きできなくなって
結果的にねつ造論文になってしまった。そのちょっとした嘘は他愛のないことだったはずなんだが
人ひとり自決すると言う悲惨な結果になってしまった。

827 小野小町 :2017/05/16(火) 14:57:37
山梨で一大プロジェクトという夢を見たのね。どうもそれが全ての原因かな。

828 一言居士 :2017/05/16(火) 15:01:51
その底流には転勤と言う予想される環境の激変による精神の不安定化、そして同業の
山中氏のノーベル賞受賞に対するショック、更には東北震災という日本全体の精神の
不安定化も影響していたところに小保方さんの細胞が輝いて見えたと言うことがあるんでしょ。
笹井さんにもそれが当てはまるかもしれないね。

829 閲覧者 :2017/05/16(火) 15:05:25
その他愛ない筈の嘘は裏にとても深い事情を秘めてたんでしょ。彼が考えているほど
単純な事情ではなかった。彼女の細胞はヴァカンティの悲願でもあったんだな。
共同研究協約書を開示してもらいたいね。

830 在原業平 :2017/05/16(火) 15:07:59
訂正
>>
824 :在原業平 :2017/05/16(火) 14:51:10
2と3は①しかない。

2と3は②しかない。

831 シャーロック・ホームズ :2017/05/16(火) 15:33:52
小保方さんの細胞は自然の不可思議の尻尾を掴んだものかもしれないね。
でも、あの実証では人を納得させることはできないから、これからもっと厳密な研究を
進めなければならないね。
キメラができたのは野依さんの言ったように若山さんの名人芸によるんだね。
彼も別にねつ造論文で世間を驚かそうなんて思ったはずもないんでね。そもそも
受賞歴もある人だよ。ただ、小保方さんの細胞をヴァカンティから奪い取ろうとしたというより
自分と研究した方が生産性が高いと勝手に思い込んで、ちょっとした嘘で彼女を
誘い込もうとしたが、それは彼が舞い上がっていて、冷静さを欠いていたんだね。
彼女の細胞はハーバードの発見に帰属している。それを安易に受け止めていたんだろうな。

832 小野小町 :2017/05/16(火) 15:37:37
あなたのストーリーではやはり春頃の特許での米側との確執のころから
逃げ道をこしらえていたと?
論文受諾までは何とかリジェクトされないかと期待していたがとうとうアクセプトされてしまって
もはやこれまでとタイミングを見てあらかじめ用意していた「僕のマウス」ストーリーを語り始めたと。

833 ドクター・ワトソン :2017/05/16(火) 15:41:52
8月の責任著者を降りたいと言った頃、笹井さんに何かしら仄めかそうとしたが
笹井さんは聞く耳持たなかったということかな。はっきりと言うわけにもいかないからな。
中途半端なことを言って、笹井さんは笹井さんで論文を通すことが自分の仕事であり、出世への
道だからね。若山さんがあれはクローンだよとでも言わない限りは、そんなことはラボの
ミーティングテーブルの上で検討すべきことだと言ったというのもむべなるかな、かな。

834 小野小町 :2017/05/16(火) 15:55:09
あなた方は嘘をついているという意味での若山さん犯人説は動かないのね。
ただ、どんな手法であったか。どんな経緯であったかと。

835 一言居士 :2017/05/16(火) 15:56:45
そうです。大逆転があるとしたらペンディングしているテラトーマ問題に関して
致命的なミッシングリングの暴露があったときでしょうかね。

836 小野小町 :2017/05/16(火) 15:58:35
和モガさん達のこだわっている論文通りにキメラが出来ていた可能性はないと。

837 一言居士 :2017/05/16(火) 16:08:23
それは物証が確認されていないので何とも言えないことではあるんですが
まず、できてたらこんな問題にならないでしょうと言う自然な疑念への回答が要る。
もう一つは出来ていたのに隠しているというそのことが既に小保方さんへの犯罪になる。
犯罪と知ってあれはねつ造だと若山さんが騒いでいるというのですか。
論文通りにできてないと言って皆の反対を押し切って若山さんが取り消したんでしょ。
では第三者かと言うと、どうして二人の間に致命的な対立があるんですか。かたや、
光る精子で顕微授精してたと証言し、かたやなんでアクロシンマウスが使われているのか
分からないと言ってる。どっちかが嘘ではないですか。第三者はない。

838 小野小町 :2017/05/16(火) 16:10:22
でも、キメラはできてる。なんでか。クローンしか考えられないと。

839 デラ・ストリート :2017/05/16(火) 16:14:56
小保方さんが何らかの方法で太田ESを手に入れてコンタミしたか、さもなければ
小保方さんは何もしないが、若山さんがクローン技術を使ってキメラを作った
という二者択一なのね。その間のグラデーションはないと。結構つらい選択よね。
それが人々を砂漠のダチョウにしていると。

840 ペリー・メイスン :2017/05/16(火) 16:18:42
若山さんがSTAP幹細胞のジャームライン確認でなくても「光る精子」を
顕微鏡下で見ていただけでアウトだね。なにしろ彼は「僕のマウス」を
渡したことになっていて、光る精子なんて知らないはずなんだからね。
彼の記者会見見たでしょ。問題は手記記述が事実であると言う証拠だ。

841 デラ・ストリート :2017/05/16(火) 16:21:45
あの時点では彼は「光る精子」を見ていてはいけないわね。だって「僕のマウス」を
渡したと言ってるんだから。それ以前には何度でも見ていたことは分かり切ってる。

842 一言居士 :2017/05/16(火) 16:25:34
4Nキメラがヘテロでしかもテラトーマにアクロシンがあったというのは渡したマウスが
岡部マウスであったかさもなければ小保方さんが太田ESを使ったかだね。
若山さんは一回目が「僕のマウス」ではなかったことを記者会見で言ってないね。
なぜ黙っていたか。

843 小野小町 :2017/05/16(火) 16:30:34
一回目は「僕のマウス」ではないが二回目は「僕のマウス」だと言うと、
一回目のマウスと二回目のマウスと間違えただけだと思われやすいよね。
それを防ぐためには一回目のことは黙っていた方がいい。現に大半の人たちが
一回目も「僕のマウス」だと思い込んでいたでしょ。和モガさんですらそうだ。
刷り込み効果なんだよね。桂報告を良く吟味して初めてヘテロだと証言していた
と言うことが分かる。まして、記者会見の時桂報告は出てない。

844 一言居士 :2017/05/16(火) 16:35:09
小町ちゃん。男言葉になってる。ははは。
このジャームライントランスミッション実験の時に若山さんはまだ逃げの準備をしてなくて
迂闊にも「光る精子」で顕微授精してるんだよと小保方さんに説明してたのを
日記につけられてたかな。

845 ペリー・メイスン :2017/05/16(火) 16:38:55
日記はいくらでも嘘はかけるから証拠にはならないけど、若山さんが
最初の実験でヘテロマウスを使って二度目は「僕のマウス」だったという
説明で一度目のマウスに関して黙っていたというのは事実だ。それを
同捉えるかと言う問題だね。そういうのが一つ二つでないとこれも傍証として
効力を発し始めるね。例えば李ESは関係ないということも、盗まれたものでないと
言うことも彼は告発時に黙っていた。

846 デラ・ストリート :2017/05/16(火) 16:42:37
小保方さんが犯人なら太田ESらしいものが小保方さんのフリーザーに残されていることに
不思議はないんだけど、小保方さんがコンタミ犯でないのに彼女のフリーザーに太田ESらしきものが
あったら、誰かが置いたと推測するのが自然だわね。

847 一言居士 :2017/05/16(火) 16:43:59
その問題が木星さんグループの共通した問題意識です。救う会の発端はここです。

848 閲覧者 :2017/05/16(火) 16:53:29
和モガさんがその問題を一番最初に解決したんじゃなかったかな。あれは
太田ESでなくてFLSだと言うことでしょ。近親率がおかしいと初めて指摘した。
我々も木星リストで小保方さんがFLSだと言っていることを指摘している。

849 小野小町 :2017/05/16(火) 16:57:10
木星リストには
FLS→129ESと書いていた
とあって、
129GFP+-について
FLSのことだろうとあるわね。
小保方さんは自分が書いたとしていて、かつFLSだと思っているらしいわね。

850 一言居士 :2017/05/16(火) 16:59:22
少なくとも文字を見て自分のものでないとは疑義してないね。
桂報告はその中身を調べて太田ESだとした。

851 閲覧者 :2017/05/16(火) 17:03:48
うん。それを和モガさんはFLSだと言った。
桂報告がそれを太田ESだと言ったのは渡したマウスを「僕のマウス」だと
若山さんが言って、かつそこから出ない筈のアクロシンが出たからだね。でも、
我々はそれは最初から岡部マウスとのF1を渡していたと解したんだね。
若山さんの嘘だと。FLSはそもそもアクロシンが出て当たり前なのだと。
ならば、和モガさんの言うようにそれはFLSでおかしくない。

852 在原業平 :2017/05/16(火) 17:06:38
一回目のF1マウスは「僕のマウス」ではなく、かつテラトーマからアクロシンが
出ている。

853 小野小町 :2017/05/16(火) 17:08:56
彼は途中から逃げる算段として「僕のマウス」論による言い逃れを準備したという
あなた方の説ね。でもすぐには逃げる必要はなかった。なにしろ論文がリジェクトされている
現象でこれが世間での騒ぎになることはないからよね。

854 一言居士 :2017/05/16(火) 17:12:54
しかし、桂報告後、再現実験終了後に彼らは自ら小保方攻撃としての石川告発を
行った。なぜか。

855 在原業平 :2017/05/16(火) 17:15:54
野依理事長の言葉だろうね。限りなく小保方を仄めかしながら桂報告は
犯人不詳とした。しかし、野依さんは去り際に未熟な小保方といい、名人芸の若山さんが
キメラを作ったと言った。

856 小野小町 :2017/05/16(火) 17:20:46
彼はねつ造した研究者が悪いんで管理の問題ではないから辞任の必要を
感じないとしていたんで、悔しかったんでしょうね。知ってるぞと言いたかったのね。
でも警察入れようと思えば入れられたわけでしょ。でもそうしなかった。
痛い腹もあったんでしょうね。

857 タカハシワケ :2017/05/16(火) 17:22:07
日本も欧米と同じように警察を入れるべきだ。はっきりさせないといいことないよ。

858 孤舟 :2017/05/16(火) 17:24:48
そろそろ本題の続き頼むよ。

859 小野小町 :2017/05/16(火) 17:25:59
【0012】
また、本発明に用いられる4倍体胚は、1種類のみの胚から作成されてもよい。1種類の胚は、例えば、前記のようにIVFまたは交配により作成される2細胞期の胚を含んでよいが、それらだけに限らない。所望により胚の融合は前記の方法と同様に行ってもよい。
【0013】
次いで、4倍体胚をディッシュなどの適当な容器に入れ、ES細胞を移入し、培養してキメラ胚を作成する。4倍体胚をホストとしてES動物を作成する際に、一般的には、1個または2個の4倍体胚が使用されている(非特許文献2および3)。本発明における4倍体胚の個数は、好ましくは3個または4個であり、最も好ましくは3個である。本発明において、3個の4倍体胚をホストとしてES動物を作成する場合には、1個または2個の4倍体胚を用いる場合に比較して、目的とするES動物の作成効率が2.5〜8.5倍程度上昇する。一方、5個またはそれ以上の4倍体胚を用いる場合には、ES動物の作成効率は3個または4個の場合より低下する。また、本発明で用いられる4倍体胚の発生時期は、電気融合直後の1細胞期以上であってよく、好ましくは、2細胞期から柔実胚期までである。最も好ましくは、4倍体胚の発生時期が2細胞期または4細胞期である。本発明では、4倍体胚を適当な容器に入れる前に、アシッドタイロード溶液などの当業者間で一般的な溶液を用いて透明帯を除去してもよい。本発明において、ES細胞の移入工程でディッシュを用いる場合には、当該分野で一般的に用いられるものであってよく、例えば、プラスチックディッシュを用いてもよい。その場合において、好ましくは1ウェルごとに小さな窪みを作成し、ES細胞の移入の際に4倍体胚を支持できるようにすることにより作成効率を向上させることができる。従って、本発明は、このような4倍体胚を支持できる窪みを有する容器、ならびに該容器を必須構成成分として含むES動物作成用キットなども提供する。

860 閲覧者 :2017/05/16(火) 17:28:42
集合キメラの作り方だけど、4N胚を3個というのが特許発見で、これで達成率が1割から2割にまで
上がると主張しているわけだね。

861 小野小町 :2017/05/16(火) 17:29:31
【0014】
本明細書で用いられる「ES細胞」は、胚盤胞期の受精卵の内部細胞魂(ICM)に由来する、インビトロで未分化状態を保ったまま培養維持できる細胞を意味する。これまで、ホストとして4倍体胚を用いる効率的なES動物の作成においては、樹立されたF1由来のES細胞が使用されている(非特許文献4)。しかし、本発明では、ES細胞はあらゆる種類のものであってよく、当業者間で一般的に用いられるものを適用することができる。例えば、E14、R1またAB-1などの129系統に由来する細胞株、あるいはTT2などの市販されている細胞株を含むが、これだけに限らない。また、本発明で用いるES細胞は、近交系または交雑系に由来する上記のごとき一般的なES細胞株であってよく、好ましくは近交系に由来するものである。本明細書で用いられる「近交系」とは、20世代またはそれ以上にわたり兄妹交配が行われてきた系統のことをいう。また、129B6F1G1、BDmt2またはDFC3Hのごとき核移植胚由来のES細胞(ntES細胞)を本発明の方法に用いることができる。これらのntES細胞は発明者らの研究室にて樹立された。ここで、129B6F1G1はGFPを発現する129B6F1系統のセルトリ細胞であり、BDmt2はBDF1系統の繊維芽細胞を用いた核移植胚由来のntES細胞であり、ならびにDFC3HはC3Hの脳細胞から樹立した近交系に由来するntES細胞である。

862 閲覧者 :2017/05/16(火) 17:34:49
<129B6F1G1はGFPを発現する129B6F1系統のセルトリ細胞>とあるのは
精巣の細胞なんでアクロシンGFPなんだね。太田さんの論文何だから無論岡部マウスだよね。

863 小野小町 :2017/05/16(火) 17:36:02
【0015】
さらに、本発明に用いられうるES細胞は、ES細胞に類似した性質(本発明でドナーのES細胞として用いることができる性質)を有する細胞であってもよく、例えば、人工多能性幹(iPS)細胞などを含むが、それだけに限らない。

864 閲覧者 :2017/05/16(火) 17:43:06
2008年から2009年にかけての特許申請だよね。
IPSは2006年の成功で2012年のノーベル賞受賞だね。
無論小保方STAPでもいいわけだよな。
もっともこれはできなかったと見てるが。出来ていたと言う人たちは
論文通りではないがこれも考えるのかな。

865 小野小町 :2017/05/16(火) 17:44:50
【0016】
また、本発明に用いられるES細胞において、特定の遺伝子が導入されているか、または特定の遺伝子がノックアウトされていてもよい。
【0017】
ES細胞を適当な条件で培養してから、4倍体胚に移入することができる。ES細胞の培養は、当該技術分野において一般的な方法を用いて行われてよい。例えば、基本培地として、KNOCKOUT(登録商標)DMEM(Invitrogen, CA, USA)を用いてよい。また、添加物として20%胎児ウシ血清(Sigma-Aldrich, MO, USA)、白血病抑制因子(LIF)(1000ユニット/ml,Invitrogen)、1%ペニシリン-ストレプトマイシン(invitrogen)、1%L-グルタミン(Specialty Media, NJ, USA)、1% 非必須アミノ酸(Specialty Media)、1% ヌクレオシド(Specialty Media)、または1% β-メルカプトエタノール(Specialty Media)を添加して培養したものであってよい。
【0018】
また、本発明では、ES細胞の培養は、ゼラチンでコートしたディッシュ(フィーダー細胞非存在)上で行われてもよい。
【0019】
本発明では、4倍体胚に移入されるES細胞の数は、1個以上であってよい。また、4倍体胚に移入されるES細胞の数は、好ましくは8〜15個である。移入されるES細胞は細胞塊として移入されてよい。本発明における移入は、例えば、ES細胞を4倍体胚に接触させる、あるいは注入することによって行ってもよい。これらの操作は、顕微鏡またはマイクロマニピュレータを使って行われるのが一般的である。

866 閲覧者 :2017/05/16(火) 17:47:52
0019の<あるいは注入することによって行ってもよい。>というのはインジェクションで
3個の4倍体胚を使うというのとちょっと違ってないかな。どうせ説明してくれる専門家もいないんだろうけどね。
ど素人の悲しさだね。

867 小野小町 :2017/05/16(火) 17:49:25
【0020】
本明細書で用いられる「キメラ胚」は、由来の異なる2個以上の胚由来の細胞の結合により得られた胚を意味する。本発明に用いられうるキメラ胚は、好ましくは3個または4個の4倍体胚にES細胞を移入して培養した胚である。キメラ胚の培養は、例えば、CZB培地にて約24時間行われてよい。これらの条件は当業者が適宜定めうる。

868 閲覧者 :2017/05/16(火) 17:50:58
好ましくないのがインジェクションということなのかな。特許独特の定義なのかな。

869 小野小町 :2017/05/16(火) 17:51:34
【0021】
次に、3個または4個の4倍体胚にES細胞を移入し、適当な条件で培養することにより得られたキメラ胚を偽妊娠非ヒト動物に移植して、子供を産ませ、ES動物を得る。キメラ胚を、偽妊娠非ヒト動物の卵管内または子宮内に移植してもよい。偽妊娠非ヒト動物は、ES細胞が由来する動物と同種の動物であればよく、系統が異なっていてもまたは同一であってもよい。例えば、偽妊娠非ヒト動物は、偽妊娠2.5日目のICRマウスであってもよいが、これだけに限定しない。本発明で用いられるキメラ胚の移植は、当業者間で一般的に用いられる方法によって行われうる。次いで、当業者間で一般的な方法に従って仮親(キメラ胚を移植された偽妊娠非ヒト動物)を飼育し、出産させてES動物を得ることができる。

870 閲覧者 :2017/05/16(火) 17:53:37
ここは誰でも分かるよ。

871 小野小町 :2017/05/16(火) 17:54:21
【0022】
前記のごとく、3個または4個、とりわけ3個の4倍体胚をホストとしてES動物を作成すると、従来の方法と比較して作成効率を高めることができる。また、この本発明の方法では、あらゆるES細胞が使用でき、例えば近交系由来のES細胞でも使用可能という利点を有する。さらに本発明の方法により得られたES動物は、奇形頻度が従来のESマウスと同程度であり、十分に実用に供することができる。

872 閲覧者 :2017/05/16(火) 17:55:05
なるほど、そうですか、と。

873 小野小町 :2017/05/16(火) 17:55:50
【0023】
次に、下記の実施例に用いた主な材料および方法を示すが、本発明を限定するものではない。
【0024】
使用したマウスおよびES細胞
BDF1およびICRマウスはSLC(浜松、日本)から購入し使用した。ICRバックグラウンドのGFPトランスジェニックマウスはpCAG-EGFPをベクターとして以前発明者らの研究室で樹立したものを使用した。使用したES細胞は4種類で、一般的なES細胞としてE14(Hooper M, Hardy K, Handyside A et al. HPRT-deficient (Lesch-Nyhan) mouse embryos derived from germline colonization by cultured cells. Nature 1987;326:292-295)、核移植胚由来のES細胞(ntES細胞)として、129B6F1G1、BDmt2およびDFC3Hを使用した。E14は、1985年にMartin Hooper博士(Edinburgh, Scotland)らにより樹立され、Peter Mombaerts博士(Rockefeller University)が培養・保存していたものを分与して頂いた。129B6F1G1は、GFPを発現する129B6F1系統のセルトリ細胞、BDmt2はBDF1系統の繊維芽細胞を用いた核移植胚由来のntES細胞で、以前発明者らの研究室で樹立されたものを使用した。また近交系由来のntES細胞として、C3Hの脳細胞から樹立したntES細胞(DFC3H)を10株ランダムにESマウスの作成に使用した。
【0025】
ES細胞の培養条件
ES細胞の培養は一般的な条件に従って行った。基本培地としてKNOCKOUT(登録商標)DMEM(Invitrogen, CA, USA)を用い、下記の添加物を加えたものを培養液として使用した:20%胎児ウシ血清(Sigma-Aldrich,MO,USA)、白血病抑制因子(LIF)(1000ユニット/ml,Invitrogen)、1%ペニシリン-ストレプトマイシン(invitrogen)、1% L-グルタミン(Specialty Media, NJ, USA)、1% 非必須アミノ酸(Specialty Media)、1% ヌクレオシド(Specialty Media)、1% β-メルカプトエタノール(Specialty Media)。ES細胞はゼラチンコートを施したディッシュ上においてフィーダー細胞非存在下で培養した。

874 閲覧者 :2017/05/16(火) 18:00:46
動物実験申請書にあるマウス購入業者の黒塗りの下にはSLC(浜松、日本)も
ありそうだね。ここに裏金蓄積があつたりして。E14なんてESも保存しているのね。
譲ってもらったんだから今でも大事に保管してるでしょうね。太田ESだって保管して
いるはずなんだけどね。

875 一言居士 :2017/05/16(火) 18:01:49
野依さんも痛い腹はあったんでしょうねえ。

876 小野小町 :2017/05/16(火) 18:03:44
ま、ま、そこは別問題として。

【0026】
4倍体胚の作成とESマウスの作成
本実験で使用した4倍体胚は2種類の胚から作成した。1つはBDF1の精子と卵子を顕微授精(IVF)させた胚(BDF2)であり、もう1つはICRGFP雄とICR雌を交配させた胚を使用した。後者の胚(ICRGFP)ではGFPを発現するため、4倍体胚に由来する細胞の存在を緑色蛍光により確認できる。IVFは一般的に用いられている方法を用いて行った。具体的には、BDF1マウスの精巣上体尾部から精子を回収し、TYH培地(Toyoda Y, Yokoyama M, Hoshi T. Studies on fertilization of mouse eggs in vitro: I. In vitro fertilization of eggs by fresh epididymal sperm. Jpn J Anim Reprod 1971;16:147151)にて培養した。卵子は過排卵処理を施した雌BDF1から採取し、TYH培地を用いて培養した。ここに精子を1x105細胞/mlになるように添加することによりIVFを行った。IVF後、授精した胚を回収し、2細胞期胚を得るため、CZB培地(Chatot CL, Ziomek CA, Bavister BD et al. An improved culture medium supports development of random-bred 1-cell mouse embryos in vitro. J Reprod Fertil 1989;86:679-688)において24時間培養した。一方、ICRGFP胚を得るためには、過排卵処理を施したメスICRと、オスICRGFPマウスを一晩交配させた。翌朝、交配を確認し、その24時間後に卵管を採取し、2細胞期の胚を回収した。BDF2およびICRGFPの2細胞期の胚を、電気融合装置(Model LF101、ネッパジーン(株)、千葉)を用いて電気融合させ、4倍体胚を作成した。電気融合に成功した胚を選別し、CZB培地にて一晩培養した。

877 閲覧者 :2017/05/16(火) 18:06:45
小保方さんが理研に来る前にこのラボではこんなことをしてたんだねエ。
小保方さんがきてからも彼が顕微授精してたのを見たんだね。嘘でなければ。

878 一言居士 :2017/05/16(火) 18:10:16
見てもないことを空想で書くって、まずそれを思いつくことが大変だろうね。
もっともこんなふうな論文を読んでいれば創作は可能かも知れないが。

879 小野小町 :2017/05/16(火) 18:15:13
【0027】
2〜4細胞期に発生した4倍体胚を選別し、アシッドタイロード溶液を用いて透明帯を除去した。次いで、プラスチックディッシュ上に作成した小さな窪みに、1個(1x)から3個(3x)の4倍体胚を入れた。さらにその上から8〜15個のES細胞の細胞塊を入れることにより、ES細胞と4倍体胚のキメラ胚を作成した。CZB培地にて24時間培養後、得られたキメラ胚を偽妊娠マウス(偽妊娠2.5日目)の子宮内に戻した。これらのマウスを妊娠18日目で帝王切開し、産仔の有無を解析した。

880 閲覧者 :2017/05/16(火) 18:16:15
集合キメラができました、と。

881 小野小町 :2017/05/16(火) 18:16:59
【0028】
胚盤胞期胚の細胞数の解析
胚盤胞期の細胞数を数えるため、ヨウ化プロピジウム(PI)染色およびCdx2の免疫染色を行った。PIでは全ての細胞が染まるため、全細胞数の指標として使用し、抗Cdx2抗体では栄養外胚葉(TE)細胞のみが染まるため、TE細胞の細胞数の指標として使用した。細胞内部魂(ICM)の細胞数を、全細胞数(PI陽性細胞)からTE細胞数(Cdx2陽性細胞)を差し引いた細胞数として計算した。具体的には、1xから3xの4倍体胚を胚盤胞期まで発生させ、4%パラホルムアルデヒドを用いて固定し(室温で45分間)、PBSで3回洗浄後、抗Cdx2抗体(1:200; BioGenex, CA, USA)を室温で1時間反応させた。PBSで3回洗浄後、2次抗体(goat anti-mouse IgG conjugated with Alexa Fluor 488; Molecular Probes, Eugene, OR, USA)と室温で30分間反応させた。PBSで3回洗浄後、1μg/mlのPI溶液に移し、共焦点顕微鏡を用いてそれぞれの胚盤胞期胚を撮影した。細胞数のカウントには、焦点写真をMetaMorph software(Universal Imaging Co., Downingtown, PA, USA)を用いて立体構築し、PI陽性細胞数およびTE陽性細胞数をカウントした。この解析には、正常胚(1x2n)および1xないし3xの4倍体胚に由来する胚盤胞期の胚をそれぞれ10個ずつ使用してカウントした。

882 閲覧者 :2017/05/16(火) 18:20:19
細胞数のカウントしたことが無いなんて言ってた人居なかったかな。それに染色も
小保方さんに任せなくても自分たちでできるんだし、パラフィンブロックも作れるのね。
ははは、博士さん達なんだから当たり前だよね。当たり前でないのはやったことないなんて
言ってることのほうだよねえ。

883 一言居士 :2017/05/16(火) 18:21:47
はっはっは。白々しいにもほどがある。

884 小野小町 :2017/05/16(火) 18:23:46
【0029】
新生仔ESマウスの解析
ESマウスを妊娠18日目で帝王切開し、体重、胎盤重量の測定、および奇形(腹部ヘルニア、開眼、巨大産仔)の有無を観察した。また、ホストとしてICRGFPの4倍体胚を用いた実験では、ESマウスにおいて4倍体胚由来の細胞の有無を調べるため、ESマウスの肝臓および脳組織を用いてフローサイトメトリーを行った。具体的には、新生仔ESマウスから肝臓および脳を摘出し、ハサミで細切後、0.25%トリプシン-EDTA溶液で培養した(37℃で15分間)。10%FBSを含むDMEMを等量添加後、遠心分離し(300gで7分間)、上清を捨てた後、PBSで同様に2回洗浄した。細胞を10%FBS含有のDMEMに懸濁し、フローサイトメトリーに使用した。フローサイトメトリーにはFACSaria(BD Biosciences, San Jose, CA, USA)を用い、それぞれの組織における主要細胞群を側方散乱(SSC)および前方散乱(FSC)を指標として同定した。主要細胞群中のGFP陽性細胞数を測定することにより、4倍体胚由来の細胞を同定した。

885 閲覧者 :2017/05/16(火) 18:47:54
これは基本的には太田さんの実験なんだけど若山さんがボスだからね。若山さんが
フローサイトメトリーのやり方を知らないと言うことは考えられない。しかし、
手記には小保方さんが若山さんにセルソーターの機械の使い方を教えてあげたというくだりがあるね。
若山さん小保方さんの程度を試していないかな。

886 一言居士 :2017/05/16(火) 18:48:59
95Pだね。あの下りは細胞の作り方を盗もうとしているとも見えるところだな。

887 小野小町 :2017/05/16(火) 18:50:10
【0030】
以下に実施例を示して本発明を具体的かつ詳細に説明するが、実施例は本発明を限定するものと解してはならない。
【実施例】
【0031】
A.倍化ESマウスの出産率の比較
本実験の目的は、複数の4倍体胚を用いることによりESマウスの作成効率の向上を図ることである。そのためにまず、正常胚を用いて、倍化胚(3xおよび5x)を作成し、その発生能を解析した。その結果、3x正常胚では正常な範囲内で産仔を得ることに成功したが(50%;8/16)、5x正常胚からは産仔を得るにいたらなかった(0%;0/8)。以上の結果から、過剰な胚の数は発生能を障害することが示唆された。この結果を元に本実験では1xから3xの4倍体胚とES細胞のキメラ胚を作成し、ESマウスの出産率を比較検討した。

888 閲覧者 :2017/05/16(火) 18:51:07
なるほど。

889 閲覧者 :2017/05/16(火) 18:51:43
【0032】
B.倍化4倍体胚の細胞数の解析
ESマウスの作成の前に、まず、倍化した4倍体胚の細胞数が実際に増加しているのかを検討した。授精後96時間の1xから3xの4倍体胚をそれぞれ10個ずつPIとCdx2の2重染色を行った。以前の報告(Koizumi N, Fukuta K. Preimplantation development of tetraploid mouse embryo produced by cytochalasin B. Exp Anim. 1995;44(2):105-109)と一致して、1x4倍体胚では正常胚(1x2n)と比較して総細胞数の減少が認められた(表1および図1A-A”、D-D”)。一方で、2x4倍体胚および3x4倍体胚では、総細胞数の増加が確認された(表1および図1B-B”、C-C”)。これらの2x4倍体胚および3x4倍体胚では、TE細胞数およびICM細胞数もそれぞれ増加していることが示された(表1)。また、3x4倍体胚を抗Oct3/4抗体で免疫染色したところ、正常にICM細胞が染色された(図1E-E”)。以上の結果から、胚盤胞期の倍化4倍体胚では、予想通り細胞数が増加しており(表1)、ICMなどへの分化も正常に行われることが証明された(図1E-E”)。
(表1.倍化4倍体胚の細胞数の解析)
【表1】

890 小野小町 :2017/05/16(火) 18:54:54
あら自分で貼り付けたの?
【0033】
C.倍化4倍体胚を用いたESマウスの作成効率の検討
先の実験で倍化4倍体胚の細胞数の増加が確認されたので、次にESマウスの作成効率の検討を行った。使用したES細胞は、一般的なES細胞株であるE14、ntES細胞として129B6F1G1(GFP陽性)およびBDmt2、ならびに近交系由来のES細胞株としてDFC3H(合計10株をランダムに使用)を用いた。図2に示したように、GFPを発現する129B6F1G1を用いてキメラ胚を作成したところ、3x4倍体胚にES細胞が正常に取り込まれることが示された(図2D-F)。
【0034】
次に、各ES細胞と1xないし3xの4倍体胚とのキメラ胚を作成し、胚移植後の発生能の検討を行った。1xおよび2x4倍体胚をホスト胚として用いた場合では、3系統のES細胞(E14、129B6F1G1およびBDmt2)は、ESマウスの作成効率が約1-3%と非常に低頻度であった(表2)。一方、3x4倍体胚を用いた場合では、その作成効率が約2.5-8.5倍に向上した(8.6%:表2)。また、従来作成が困難と考えられていた近交系由来のESマウスでも、3x4倍体胚を用いることにより約7%の成功率で作成可能であることが示された(表2)。
【0035】
以上の結果から、2x4倍体胚では正常胚と同程度の細胞数を有するが(表1)、ESマウスの作成効率は、3x4倍体胚を使用したものが最も効率がよく(表2)、従来法の1xもしくは2x4倍体胚では不十分であることが示された。
(表2.倍化4倍体胚を用いたESマウスの作成効率の検討)
【表2】

891 閲覧者 :2017/05/16(火) 18:55:50
なるほど。

892 小野小町 :2017/05/16(火) 18:56:55
*:E14;一般的に用いられているES細胞。129B6F1G1およびBDmt2;ntES細胞。DFC3H;近交系由来ntES細胞。
【0036】
D.倍化4倍体胚より作成された新生仔ESマウスの解析
ESマウスは奇形仔の頻度が高いことが知られているので、次に3x4倍体胚より作成されたESマウスの表現型を観察した。3x4倍体胚由来のESマウスは、体重・胎盤重量とも1xまたは2x4倍体胚由来のESマウスと同程度であった(表3)。また開眼・腹部ヘルニア・巨大産仔の出現率なども差は認められなかった(表3)。以上の結果から、3x4倍体胚を用いた場合であってもESマウスの奇形頻度は、少なくとも従来のESマウスと同程度であることが示された。

893 閲覧者 :2017/05/16(火) 18:58:58
奇形が多いんだね。でも今までとたいして変わらない頻度なんだから達成率の高さが自慢だと。

894 小野小町 :2017/05/16(火) 19:00:03
【0037】
ESマウスの最大の特徴は、体を構成しているほぼ全ての細胞がES細胞由来であるという点である。表1に示したように、3x4倍体胚では、総細胞数のみならず、体を構成しうるICM細胞も増加している。最後に、3x4倍体胚由来のESマウスが実際にES細胞由来の細胞で構成されているかを検討した。
【0038】
ホストである4倍体胚由来の細胞とES細胞を区別するため、ES細胞にはE14、ホストにはICRGFP由来の4倍体胚を使用した。このことにより、4倍体胚由来の細胞がGFPを発現するため、ESマウスにて4倍体由来の細胞を容易に確認することが可能となる。この方法を用いて、3x4倍体胚から合計15匹のESマウスを作成し、蛍光顕微鏡を用いて観察を行った。図3に示すように、得られた15匹すべてにおいて、胎盤でGFPが発現し、産仔では発現していなかった(図3A-C)。これらの結果から、3x4倍体胚を使用してもESマウスに4倍体胚由来の細胞が大きく混入する可能性は低いと考えられる。次に、より詳細な解析を行うため、フローサイトメトリーによるGFP細胞の検出を行った。1xおよび3x4倍体胚より作成したESマウスをそれぞれ2匹ずつ使用し、脳および肝臓におけるGFP陽性細胞を検出した。解析の結果、1xおよび3x4
【0039】
倍体胚由来のESマウスとも、4倍体胚由来のGFP細胞の混入率は1%未満であった。
以上の結果から、3x4倍体胚を用いたESマウスは、従来法に由来するESマウスと同様に、ほぼ全ての構成細胞がES細胞由来であることが証明された。
(表3、ESマウスの表現型の解析)
【表3】


a平均±SD(g)。
bOE:開眼、AH:腹部ヘルニア、LO:巨大産仔、OELO:開眼および巨大産仔を併発した仔、OEAH:開眼および腹部ヘルニアを併発した仔。

895 閲覧者 :2017/05/16(火) 19:01:52
えっ、4倍体でも1%未満とは言えリシピエント胚の混入があるんだ?

896 一言居士 :2017/05/16(火) 19:05:21
クローンか4倍体キメラかの区別はミトコンドリアDNAだけでないんだね。

897 小野小町 :2017/05/16(火) 19:06:33
【産業上の利用可能性】
【0040】
本発明は、トランスジェニック動物やノックアウト動物のごとき遺伝子改変非ヒト動物を効率的に作成する方法およびこの方法により作成された遺伝子改変非ヒト動物を提供する。そのため、病理学的な研究や新治療法の開発に用いる実験動物の製造、新薬の開発をはじめとする多くの産業分野において利用可能である。
【図面の簡単な説明】
【0041】
【図1】図1は、倍化4倍体胚の細胞数の解析結果を示す。A-Eは1xから3x4倍体胚および正常胚(1x2n)をPI染色した写真、A’-D’は1xから3x4倍体胚および正常胚(1x2n)をCdx2で免疫染色した写真、A”-D”はそれぞれの写真を合成した写真である。A-A”は1x4倍体胚、B-B”は2x4倍体胚、C-C”は3x4倍体胚、D-D”は正常胚(1x2n)、E-E”は3x4倍体胚をPI(E)、Oct3/4 (E’)で染色した写真、およびその合成写真をE”として示した。スケールバー:A”-D”100μm。E”200μm。
【図2】図2は、129B6F1G1を用いた4倍体胚とのキメラ胚の作成を示す。A-Cは1x4倍体胚とES細胞(129B6F1G)のキメラ胚、D-Fは3xx4倍体胚とES細胞(129B6F1G)のキメラ胚を示す。A、Dは可視光写真、B、Eは蛍光写真、C、Fはそれぞれの合成写真である。スケールバー:200μm。
【図3】図3は、3x4倍体胚から作出されたESマウスの解析である。(A-C)GFPを発現する3x4倍体胚とE14 ES細胞を用いたESマウスである。(A)可視光写真を示す。(B)蛍光写真を示す。(C)AとBの合成写真を示す。胎盤においてのみ4倍体胚由来(GFP陽性)の細胞が確認される。(D、E)フローサイトメトリーによる解析結果である。1x4倍体胚由来のESマウス(D)および3x4倍体胚由来のESマウス(E)の脳(左パネル)および肝臓(右パネル)におけるGFP陽性細胞の存在頻度を解析した。1xおよび3x4倍体胚由来のESマウスともGFP陽性細胞の存在頻度は1%未満であった。

898 小野小町 :2017/05/16(火) 19:07:27
【出願人】
【識別番号】503359821
【氏名又は名称】独立行政法人理化学研究所
【出願日】
平成20年1月4日(2008.1.4)
【代理人】
【識別番号】100081422
【弁理士】
【氏名又は名称】田中 光雄

【識別番号】100084146
【弁理士】
【氏名又は名称】山崎 宏

【識別番号】100116311
【弁理士】
【氏名又は名称】元山 忠行

【識別番号】100122301
【弁理士】
【氏名又は名称】冨田 憲史
【公開番号】
特開2009-159878(P2009-159878A)
【公開日】
平成21年7月23日(2009.7.23)
【出願番号】
特願2008-89(P2008-89)

899 小野小町 :2017/05/16(火) 19:10:25
以上よ。

900 ドクター・ワトソン :2017/05/16(火) 19:59:22
顕微授精の件は写真も残されていると手記に書かれているからね。
本当なら裁判で証拠採用されたらもう若山さんはアウトだな。

901 閲覧者 :2017/05/16(火) 20:22:40
根本さんが外堀を埋めたね。

902 一言居士 :2017/05/16(火) 20:23:43
マウス裏金疑惑には触れなかったね。

903 在原業平 :2017/05/16(火) 20:26:08
僕はあれでいいと思う。必要な理解は書き切られている。後はいかなる手法で
あったかということだな。

904 小野小町 :2017/05/16(火) 20:33:02
あなたイエスの教えに反して約束したわよね。次はTs.Markerさんの問題ね。
神があなたに残りの人生を与えている限りにおいて約束は守ってよ。

905 在原業平 :2017/05/16(火) 20:39:14
釣りの時間を制約しない限りにおいてね。

906 小野小町 :2017/05/16(火) 20:46:15
いいわよ。明日にしましょ。

youtube.com/watch?v=UXOYcd6KZ0E

907 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/05/17(水) 02:13:45
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

908 在原業平 :2017/05/17(水) 08:00:53
モーニン、小町ちゃん。

909 小野小町 :2017/05/17(水) 08:02:15
コーヒーでしょ。
約束よ。
>>
288 :名無しさん :2017/05/03(水) 17:37:33
3個または4個の4倍体胚にES細胞を移入してキメラ胚を作製する。

13 :名無しさん :2017/05/04(木) 09:46:19
特開2009-159878

701: 名無しさん :2017/05/13(土) 10:25:13
ESを持っていれば、マウスを維持し続けなくともF1マウスを好きなときに作出できる。

702: 名無しさん :2017/05/13(土) 20:38:12
そのESを指差して、これが怪しい..。と言うこともできる。

703: 名無しさん :2017/05/13(土) 23:29:24
20個仮親にいれれば5匹は産まれる。アベレージ20%。アーティクルの4nキメラのコントロール実験としてESクローンのデータが載ってる。5匹はちょうどいい数だ。すべて♂になってしまうが。遺伝子の誤差は1%未満。
気にするな、ただの妄想だ。

910 小野小町 :2017/05/17(水) 08:03:10
>>
704: 名無しさん :2017/05/13(土) 23:55:01
FLSは、1/E CTSは5月。しかし、4月には「僕にマウス」系でコントロールES作成。
コロニーはいつ本当に作られた?
 テクニカルスタッフや小保方さん本人は途中から直接そのコロニーから仔マウスをという証言はあったが、マウスの管理記録はない。
「あの日」には、途中、光る精子でジャーㇺトランスミッション実験を端折ったとある。そして、その後、Acr付ヘテロと判明しているにもかかわらずCTSが作成された。

705: 名無しさん :2017/05/14(日) 00:05:08
①TSA処理によるリプログラミングの補助(寺下博論、LeeさんiPs)
②3または4個の胚をくっつける方法
キメラが出来そうな気配だ。

706: 名無しさん :2017/05/14(日) 00:21:56
 GLで成功したならば、同様な環境を胚外で目指すな。
ESとのco-culture。GLSやAC129は、相手に駆逐されたのかも。
Tru-Seqのコンタミは「chipはいいが...」のサンプルだろう。

911 在原業平 :2017/05/17(水) 08:04:01
なんだい、いきなりかよ。

912 小野小町 :2017/05/17(水) 08:05:32
次はTs.Markerさんの課題について考えてみると言ったわよね。取り敢えず
ここでの書き込みに関してどう思うの?

913 在原業平 :2017/05/17(水) 08:12:09
まず特許の件は昨日までに一応お勉強したよな。あれは後の書き込みでTs.Markerさんの示唆と分かるね。
次に701と702は後と繋がってはいるがTs.Markerさんかどうかはっきりしない。独立的に読むと意味のない書き込みだね。
ただ、彼なら何か説明していないことがあるんだろうけど、説明がない以上はコメントのしようがない。
マウスは凍結受精卵でいくらでも保存されていてESなんて使うことはない。人間の体外受精卵も凍結後本人の
体調を安定させてから支給に戻すくらいだ。この二つのコメントはパスするよ。

914 小野小町 :2017/05/17(水) 08:14:20
支給は子宮ね。分かったわ。703からね。
>>
703: 名無しさん :2017/05/13(土) 23:29:24
20個仮親にいれれば5匹は産まれる。アベレージ20%。アーティクルの4nキメラのコントロール実験としてESクローンのデータが載ってる。5匹はちょうどいい数だ。すべて♂になってしまうが。遺伝子の誤差は1%未満。
気にするな、ただの妄想だ。

915 在原業平 :2017/05/17(水) 08:19:39
<20個仮親にいれれば5匹は産まれる。>というところが、昨日までにお勉強した
特許開示書類に書かれていることは分かってるんだから、この書き込み者があの
文書を紹介してくれた人だ。<気にするな、ただの妄想だ。>という書き込みで
これがTs.Marker氏だと分かる。可能性の検討を妄想と自虐的に書くところは
私よりずっと若い人でね、我々にはそういう思考習慣はない。

916 小野小町 :2017/05/17(水) 08:30:06
妄想だと言う言葉でレッテル貼りする幼い反論法がこういうコメント欄に多いんで
その反作用としてTSさんのような自虐的言辞が生まれてくるのね。私たちは
全ての可能性を読みつくそうとしないような知恵遅れは今までここでは叩き
出してきてるからね。可能性の検証を妄想だなんて思わないわよね。
それよりも私が以前書いた質問は<アーティクルの4nキメラのコントロール実験として
ESクローンのデータが載ってる。>というところよね。そんな言及はどこにもないから
まずそこがどこか答えて欲しいと既に書いてるわ。

917 在原業平 :2017/05/17(水) 08:33:12
君の質問はまだ全部出し尽くしてないという流れなので返事がないのかな。
でもクローンなんて論文には無いのは間違いないので、ここで、はたと、あれ、
TSさんじゃないのかなと。ふふふ。

918 小野小町 :2017/05/17(水) 08:35:36
あれ、そうなの?でも書き込みは続くわね。
>>
704: 名無しさん :2017/05/13(土) 23:55:01
FLSは、1/E CTSは5月。しかし、4月には「僕にマウス」系でコントロールES作成。
コロニーはいつ本当に作られた?
 テクニカルスタッフや小保方さん本人は途中から直接そのコロニーから仔マウスをという証言はあったが、マウスの管理記録はない。
「あの日」には、途中、光る精子でジャーㇺトランスミッション実験を端折ったとある。そして、その後、Acr付ヘテロと判明しているにもかかわらずCTSが作成された。

どう考えてもTSさんよ。

919 在原業平 :2017/05/17(水) 08:40:55
そうだね。彼の思考を追っている人にはコロニーの有無を問題にしてのが
TSブログだと知っている。ただ、この人はTSさんの疑問を自分のものと同意して
書き込んでいる別人かもしれないね。でも、僕はこれがTSさんだと言う証拠を
持ってるけどね。
それよりもここで彼が重要なことを言ってるよね。
<その後、Acr付ヘテロと判明しているにもかかわらずCTSが作成された。>と。

920 小野小町 :2017/05/17(水) 08:44:05
なるほど。これがTSさんだと確定するとコントロールとしてのESクローンデータと
彼が推定しているものが何かと言うことが再び問題になるのね。
先に進むわよ。
>>
705: 名無しさん :2017/05/14(日) 00:05:08
①TSA処理によるリプログラミングの補助(寺下博論、LeeさんiPs)
②3または4個の胚をくっつける方法
キメラが出来そうな気配だ。

921 在原業平 :2017/05/17(水) 08:46:43
ここが彼がこの特許書類を貼り付けて注意喚起したかったことのようだね。
つまりクローンではなくSTAP細胞を使ってキメラが出来た可能性を示唆している。

922 小野小町 :2017/05/17(水) 08:48:36
この件は私たちが先回りして無いと結論付けたわね。ただ、状況と証言ホジュンからの判断で
物証は調べるしかないのよね。

923 在原業平 :2017/05/17(水) 08:56:19
証言ホジュン→証言矛盾 だね。
調べれば分かることはこの文書からも分かったね。ミトコンドリアDNAだけだと
はっきりしない可能性も残るんだけど4Nでもリシピエント胚の分化細胞が1%は
残ると分かった。
TSさんはクローンではないと言う説だからね。
ただ、①も②も普通にntESの達成率の向上手段だよ。キメラはできるよ。当然。
クローン化させてない普通のSTAP細胞を使って出来るかどうかと言う問題とは
別だ。それはsTAP細胞時代の多能性段階の事実が解明されないとどちらだったかは
分からない。でも証言矛盾からの推論でできてたらこんな問題になってないと
いうのが、我々の判断だ。

924 小野小町 :2017/05/17(水) 08:58:28
sTAP細胞時代→STAP細胞自体 ね。
>>
706: 名無しさん :2017/05/14(日) 00:21:56
 GLで成功したならば、同様な環境を胚外で目指すな。
ESとのco-culture。GLSやAC129は、相手に駆逐されたのかも。
Tru-Seqのコンタミは「chipはいいが...」のサンプルだろう。

925 在原業平 :2017/05/17(水) 09:07:23
<「chipはいいが...」>の省略が彼の特徴で、昔からめんどくさがりやで
めんどくさいと自分で書いておられたこともあるくらいで、昔からフォローしている
人間にはすぐTSさんと分かる。これが僕が先に言った本人である証拠だ。

で、<GLで成功したならば、同様な環境を胚外で目指すな。>のところ、そもそもGLは
胚外で作るんだよ。キメラ胚ってインジェクションでも集合法でも培養してESを作る。
子宮に戻すのは胎児を作るときだ。<ESとのco-culture。>というのはDORAさんと
議論していたところだけど手法に誤解があるんじゃないかな。co-cultureというのは
別の概念だ。この辺り彼の考察も曖昧だと思うよ。<GLSやAC129は、相手に駆逐されたのかも。
Tru-Seqのコンタミは「chipはいいが...」のサンプルだろう。>の部分はその曖昧な推定の流れのままに
ボンヤリとイメージされているんじゃないかな。

926 小野小町 :2017/05/17(水) 09:10:53
<相手に駆逐されたのかも>というところが彼のブログの緑に光る細胞塊が写真上下から
せり出してくるやつね。それは後でやるんでしょ。約束だわよね。
で、結局ここに書き込まれた中で気づかされたのは<その後、Acr付ヘテロと
判明しているにもかかわらずCTSが作成された。>と言うところね。
検討してよ。

927 閲覧者 :2017/05/17(水) 09:12:47
体外ではないよ。胚外だ。

928 在原業平 :2017/05/17(水) 09:21:42
あっ、そうか。また意味が違ったか。でもいいよ。そのことは後で彼のブログに
残されている問題を検討するときにもう一度やろう。
それよりもここではアクロシン問題をかたづけよう。
まずCTS-1は2012/5/25樹立開始、CTS-11-13が2012/7/9樹立開始だ。

929 孤舟 :2017/05/17(水) 09:25:13
悪友から電話だ。

930 小野小町 :2017/05/17(水) 09:26:49
ふ、グッドラック。

youtube.com/watch?v=ov1hRqPnm58

931 酔狂 :2017/05/18(木) 01:32:11
先生、特許について盛り上がってるブログがあるようなので、そちらの原稿もとりいそぎお願いします。

あー、先生の悪友は電話魔らしいので、本日編集会議の方針により、アパホテルの電話のない部屋に美女接待漬けにして軟禁しました。

932 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/05/18(木) 02:22:42
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

933 在原業平 :2017/05/18(木) 19:12:55
小町ちゃん、ジンライム頂戴。

934 小野小町 :2017/05/18(木) 19:15:00
あら、オーナーさん。スナック時間に見えるのも珍しいわね。また、出版社の方が見えて
原稿の督促だわよ。

935 在原業平 :2017/05/18(木) 19:17:05
へえぇーーーっ、あいつそんな羨ましいところに軟禁されてたのか。どうりで
電話しても出ないはずだ。携帯も取り上げられていたのか。

936 小野小町 :2017/05/18(木) 19:18:04
今日どこ行ってたの?

937 在原業平 :2017/05/18(木) 19:19:36
悪友から朝早く電話があってね。午前中一緒に釣ってた。

938 小野小町 :2017/05/18(木) 19:21:26
え、どういうこと。悪友さんは編集者さんが軟禁したとおっしゃってるわ。

939 在原業平 :2017/05/18(木) 19:32:06
ああ、今日電話して出なかった奴ね。あいつは佐平治っていうんだ。デエクだよ。
もう半年はそのホテルから出ねエぞ。下手したらいつの間にかクラークやってるかもね。
俺たちの仲間は釣りの秘密クラブさ。なんとかプレミアクラブと言ってね。
ホントの名称は言えないけどね、一応、互いに名人と認められない限り入れない。
クラブだ。メンバー数は8人なんだよ。いつも同じ奴から電話が来てるわけじゃない。

940 小野小町 :2017/05/18(木) 19:34:20
あなち、時々業務連絡入れるのって広報だったのね。

941 在原業平 :2017/05/18(木) 19:36:50
あなちって言わないでね。小町ちゃん。一緒に飲んでくれるのはありがたいが、
もう呂律回ってないぞ。ア・ナ・タって言ってごらん。

942 在原業平 :2017/05/18(木) 19:40:02
まあ、株主さんだからロハで飲ませてあげようと思ったけど今日はお勘定いただくわ。

943 小野小町 :2017/05/18(木) 19:42:42
あら、御免なさい。名前間違えた。でも、この文章の前の形で禁止ワードに
触れるのよね。何が禁止ワードかなかなか分からないのが面白いわね。それで
その都度名前がもとに戻っちゃうのね。

944 在原業平 :2017/05/18(木) 19:47:08
そんなことはどうでもいいんだけど、今日も一応僕のお気に入りブログはチェックしたけど、
特許で盛り上がってるブログなんて知らないぞ。
僕は今は和モガさんがどう全体を整合させて来るかにしか興味ない。

945 小野小町 :2017/05/18(木) 19:50:12
和モガ=佐藤さん。DORAさんは佐藤さんの本が出た時、その攻撃の不徹底に関して
佐藤さんを擁護したから、本人が佐藤さんでは無い筈だと思ってるのね。

946 在原業平 :2017/05/18(木) 19:56:50
和モガさん---DORAさん---Ts.Markerさん---
ooboeさんとそのパートナーとされている人---
気まぐれ先生---木星さん

まあ、この辺りは一応ひとくくりで考えている。

947 小野小町 :2017/05/18(木) 20:00:49
誰が誰で、どういう関係かなんてことには一切興味がないけど、この問題に関する
解の仮説に呼び名を与える関係上、言い出しっぺの名前を冠するのが分かりやすいので
区別したいなと思っているだけなのね。

948 在原業平 :2017/05/18(木) 20:05:46
ははは、まあ、そうなんだけど、彼らはほぼ同時に同じようなことを
書き始めるんでそれもそう簡単な識別にはならないんだけどね。

949 小野小町 :2017/05/18(木) 20:09:05
今日のお気に入りチェックでは救う会で匿名希望HNが語ってるわね。

950 在原業平 :2017/05/18(木) 20:13:01
こういう書き込みというのは一般に人々は今書き込まれていることを読むんだよ。
スピン屋は金もらてやってることだからね。一段落したらまた同じ問題を蒸し返すのさ。
楽でしょ。まあ、聞き流してればよろしい。どうせアホだ。
それよりも和モガ氏の全体整合の仕事を待とう。

951 小野小町 :2017/05/18(木) 20:18:59
アメリカではちゃんと若い人たちに受け継がれていくものがあるのね。
日本はもっと歴史が長いんだけど最近どうかしたんじゃないのかしらね。
アパホテルに置かれてる本ちゃんと読んでるのかしら。

youtube.com/watch?v=HFGsRJM_4bs

952 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/05/19(金) 03:42:12
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

953 在原業平 :2017/05/19(金) 06:12:50
モーニン。小町ちゃん。コーヒーね。

954 小野小町 :2017/05/19(金) 06:18:41
今日も出かけるのね。

955 在原業平 :2017/05/19(金) 06:20:59
もちろんさ。ところで、小町ちゃん、昨日のジャズシンガーはスパニッシュなんだぜ。

956 小野小町 :2017/05/19(金) 06:23:28
あら、そうだったの。きれいな英語で歌うのね。あの子はトランペットがすごいわね。
よく歌ってるわ。

957 在原業平 :2017/05/19(金) 06:32:47
教育は大事だね。諏訪内晶子も天才教育されてああなってるからな。
でもちゃんと素質を見抜く人も必要だ。佐平治をアパホテルに軟禁しても
南京事件の真実には目が向かないよ。みんな持ってる才能が違うからな。
現在の価値観に合う才能に生まれついてる人は得だね。でも、もうすぐ核戦争に
なるみたいだから、これからは放射線に強く生まれついている人達だけが
生き残るのかもしれないね。そのときは残念ながら諏訪内晶子には生き抜く
天才が与えられていなかったという嘆きになるんだろうね。多様性は必要だよ。

958 小野小町 :2017/05/19(金) 06:38:56
北のバカ面野郎は早く始末しないといけないわね。私、放射能には強く生まれついていないのよ。
困るわ。こっちの天才を持つ人は日本人には少ないでしょ。ヨーロッパには一部居るらしいわね。
でも、人類の先々の生存を保証するにはそういう選ばれた人々に期待するより
あのアホ金野郎を殺しちまった方がコストが安いわ。犠牲は一人で済む。だれでもこっち選ぶでしょう。

959 在原業平 :2017/05/19(金) 06:41:57
ホントだね。まあ、誰しも考えることは同じだからいずれそうなるでしょ。

960 小野小町 :2017/05/19(金) 06:43:26
秘密プレミアクラブの名人たちから電話がかかってくる前に続きやってよ。

961 在原業平 :2017/05/19(金) 06:44:06
お題は何だったっけ?

962 小野小町 :2017/05/19(金) 06:50:32
僕のコロニーがおかしかったみたいと言った後もどうして若山さんはCTSにも
アクロシン入りを使っているのかという疑義ね。この問題は彼のブログにも
書かれているわよね。まずはそこからお願いよ。

963 在原業平 :2017/05/19(金) 06:52:19
君は樹立日を確認してよね?

964 小野小町 :2017/05/19(金) 06:53:30
あなたが確認したのよ。
>>
まずCTS-1は2012/5/25樹立開始、CTS-11-13が2012/7/9樹立開始だ。

965 在原業平 :2017/05/19(金) 07:00:24
そうだったっけ。で、この日付は若山さんの持ち出しリスト日付だよね。しかも
あのリストでは彼はCTS1の1ラインしか持っていないと書いてる。
木星リストでは11から14番に全部あって若山さんはCTS11-13を持ち出してないらしい。
まずこれが変だね。しかも持ち出しリストに自分でも変だと思われると考えたのか、
Only 1 line I haveと注してる。

966 デラ・ストリート :2017/05/19(金) 07:06:33
この辺りの時系列よ。

2012/4/19 129B6FES1(僕のマウスES)樹立???桂報告 持ち出し資料では5/25。   1〜6まである。
2012/4/24 米国特許仮出願
2012/4/27 倫理委員会にて竹市所長の知るところとなる。(若山研究室から神戸研究所研究倫理第一委員会に「STAP 現象 をヒト体細胞に適用する計画」が申請され、小保方氏が説明 )
2012/4/?? ネイチャー投稿、不採択 この時に既に博論画像はあった。
2012/5/25 CTS1 樹立 、129B6F1ES(僕のマウスES)樹立、129B6F1TS(僕のマウスTS)樹立
2012/6/6 セル誌投稿分不採択 TCR再構成の切り貼りレーンが使われている
2012/7/9 CTS11〜13 樹立
2012/8/13 AC129-1,2樹立
2012/8/21 サイエンス誌投稿分不採用

967 ペリー・メイスン :2017/05/19(金) 07:17:15
桂報告書の表の樹立日は基本培養開始日だ。若山さんの記録習慣も同じだろうね。
かなりいい加減で何回の植え継ぎで樹立されたと確認したのかの判断が曖昧だね。
キメラの作製と同時に樹立確認と言うのは無論ほんとに便宜的な判断だよね。
増えてますというだけで、その後数パッセージで消えてしまうということだってある。
桂報告の中身の文章にも、できたという判断をした時期の若山さんノートらしいものの
転載記述が混じってる。樹立日が二つ書かれている。

968 小野小町 :2017/05/19(金) 07:22:18
まず「僕のマウス」ESの樹立開始日が二つあるのよね。ひとつは自己点検委員会報告の
2012/4/19で、もう一つは若山さんの持ち出し資料と桂報告の2012/5/25よね。1か月も
ずれている。しかもその間に大きな事件が二つ挟まっていて、その前か後かでは
意味が変わってきそうね。

969 デラ・ストリート :2017/05/19(金) 07:31:27
大きな事件って、
1.ヴァカンティによる米国特許仮出願
2.ヒト細胞計画に関する倫理委員会に竹市所長のオブザーバ出席
の二つね。

970 小野小町 :2017/05/19(金) 07:35:02
ごめんなさい。ちょっと間違えたわ。2012/4/19の情報は桂報告で、2012/5/25が
若山さん持ち出しリスト情報だわ。自己点検委員会の情報は間違い。

971 ペリー・メイスン :2017/05/19(金) 07:38:27
そうだね。そして若山さんの持ち出しリストは
CTS1 樹立
129B6F1ES(僕のマウスES)樹立
129B6F1TS(僕のマウスTS)樹立
の三つとも2012/5/25になっていて、かつ、CTS11-13を持ち出していないことになっている上に
桂報告書ではそれが2012/7/9となっていて、これは当然若山さんの記録の筈だよね。

972 在原業平 :2017/05/19(金) 07:41:31
で、Ts.Markerさんの疑問はジャームライントランスミッション実験時に
僕のマウスコロニーがおかしかったのなら、それをまず調べてからCTS1を
作るでしょうというものだよな。にも拘らずまたしてもアクロシンが出ている。
それって、分かって使ってるんじゃないのということでしょ。

973 小野小町 :2017/05/19(金) 07:45:33
そのようね。ただ、この確認は手記の105Pから106Pにかけて書かれているんだけど
日付がないのよね。振り返ってみるとという文章から始まっていていつのことか
明確でないわね。もっとも小保方さんは日記をつけているくせにわざと大事なところで
日付を書かないからね。

974 在原業平 :2017/05/19(金) 07:48:49
TSさんは日付確認をしないままに疑義しているんだけど、ただし、これは当然
CTSより前に終わらせているはずの実験なんだよね。論文ではFLSでジャームラインの
確認が行われているからね。そういう意味では見当違いの疑義ではないんだよ。
でもここにもっと複雑な事情があるよね。

975 閲覧者 :2017/05/19(金) 08:05:55
論文では小保方さんはジャームライントランスミッション実験で子マウスをインタークロスさせてる。
>>
To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

Extended Data Fig. 8iがまさにそれと分かる表だ。でも僕のマウスコロニーが
おかしかったみたいと若山さんが言った実験はバッククロスなんだよ。少なくともそんな実験は論文には
書かれていないことだ。

976 小野小町 :2017/05/19(金) 08:10:03
バッククロスのことは桂報告で分かったのよね。桃子の本では分からなかったけど
桂報告がはっきりと戻し交配と書いている。母親とキメラ子を交配したのよね。
その結果はあまりにバカバカしい話になるんだけど、それは既に検討済みよね。
それはともかくとしてもどうして戻し交配実験なんかしてるのという疑義もあるのよね。
若山さんは論文のストーリーとは無関係にいろいろと試しているのよね。

977 一言居士 :2017/05/19(金) 08:16:03
そこはまず実験が先で論文が後に書かれるということをちゃんと押さえておかないといけないよね。
実験はやりたいことは何でもやる。人は論文に従って何かが行われているとトレースしやすいね。
道はあちこちと踏み散らかされて試行錯誤した後にはっきりとした形を作りはじめる。けものみちですらすそうだよ。
イノシシだって試行錯誤した後に仲間の通り慣れる道ができてくる。開発って道の出来る前に
あちこちと踏み散らかすのが仕事の本質だよ。

978 閲覧者 :2017/05/19(金) 08:22:41
彼がなぜバッククロスなんかをしてみたかったのかは別にして、母親と掛け合わせたら
GFPが来なかったって、既に母親がヘテロなのよね。母親がホモだったらキメラ子がヘテロであってすら
全部にGFPが来る。バッククロスって、母親のコロニーをちゃんと知ってると言う意味だよ。その母親が
ヘテロだったんなら、そもそも使ったマウスは「僕のマウス」なんかではあり得ないじゃないか。

979 在原業平 :2017/05/19(金) 08:26:42
TSさんはにも拘らずまだCTS1で「僕のマウス」使ったのっておかしいだろと言ってるんだよな。
我々は若山さんはGFPの来なかったことを小保方さんに言ったのは彼女の理解を試したのだと
思ってるんだけどね。この辺りどうかな。

980 孤舟 :2017/05/19(金) 08:27:35
君たち。電話だ。

981 小野小町 :2017/05/19(金) 08:32:40
まあ、いつもながらいいとこで。韓国ドラマみたいな乞うご期待なのねえ。
仕方ないわ。スパニッシュのジャズでも聴き直そうかな。

youtube.com/watch?v=eutJd3g77lM

982 酔狂 :2017/05/19(金) 15:48:08
先生、銀座のクラブ ファイブフィンガーのたえ子様からもお電話です。
もどりましたら恋のナンバー6700番にコールして下さい。

983 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/05/20(土) 02:40:50
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

984 在原業平 :2017/05/20(土) 07:41:45
モーニン。小町ちゃん。コーヒーね。

985 小野小町 :2017/05/20(土) 07:47:38
すると、TSさんの「僕のマウス」コロニーなんてあったのか、という問いは、
FLSを樹立するときに渡したマウスが「僕のマウス」だということ自体が
若山さんの嘘だとする私たちの推測と同じことを言ってることになるのかしら?

986 在原業平 :2017/05/20(土) 07:49:13
小町ちゃん、最近、せっかちだねえ。朝の雑談も無しにいきなり本題かい?

987 小野小町 :2017/05/20(土) 07:51:11
私も最近悪友さんからの電話が憎らしくなってきたわ。

988 在原業平 :2017/05/20(土) 07:53:39
大丈夫だよ。今日は昼からボランティアの仕事だから釣りには行かない。
もっとも、便所の壁の余白も少なくなって来ちまったぞ。纏まったことを
考えるには足りないかな。

989 小野小町 :2017/05/20(土) 07:58:26
誰のコメントかは知らないけど和モガさんのところに書き込まれた
最新コメントはなかなか承認されないわね。
DORAさんのところは女性宮家の話になってるし、
救う会ではooboeさんがなんかわけの分からん事おっしゃってるわね。

990 在原業平 :2017/05/20(土) 08:07:31
和モガさんはコメントに対して解を自分が持たないときは承認まで日数が長いよ。
たぶん誰かが難問を発していると思う。言っとくが僕じゃないぞ。僕の質問は
回答保留のままだが、たぶん新しく構築されなおした仮説が発表されると思う。
DORAさんとこの宮家問題はこの問題に関しての一般的知識が浅いのよ。竹田さんの
意見が正しいんで、従っていたらいいよ。自分で理解したかったら、天皇系譜は
全部調べないといけないよ。もう明らかな男系原則で天皇家の不文律なんだろうね。
天皇さんにお聞きしたことは無いんで、僕はそれが家訓かどうかは知らないが、
事実が125代に亘って男系継承であることは単なる歴史的事実であるにすぎないから
恐らく家訓であろう思わない人もないでしょう。そうでなければどこかで変わっているはずだ。

991 小野小町 :2017/05/20(土) 08:09:37
一般的理解って、戦後だけでなくて、江戸時代以前も一般人たちの理解は浅いのよね。

992 在原業平 :2017/05/20(土) 08:19:45
一般人の理解が問題になったのは戦後からで、それまでは支配層の一部の
人々の理解だけで十分だった。男系継承というのは家訓というより原初形態では
支配層の総意なんだよ。背景には共同体の中での宗教行事を引きずってきていて
天皇家が日本の支配者になってしばらくは天皇家は公的な存在だったんである意味
社会の決め事で家訓とも言えなかった。敗戦してから位置づけに困ってるのさ。
応仁の乱以降天皇家は没落するんだけど、政治の支配形式がそのまま温存されていて、
一度たりとも天皇さん達が社会的に個人になったことはない。後嗣問題の難しさは
戦後の難しさなんだよ。

993 小野小町 :2017/05/20(土) 08:25:05
男系原則が壊れたのは継体天皇さんの時ね。継体さんは応神5世とか6世と
されてるわね。一応ぎりぎり男系を維持できたのかしら。お嫁さんの手白香皇女は
仁賢天皇さんの娘だったから女系だとも言えるのね。

994 在原業平 :2017/05/20(土) 08:38:03
応神5世とか6世というのは後の時代になると多すぎて困るほどの皇族でだいたいは
臣籍降下してしまうんだよ。ただ、継体さんの時代とは違うけどね。権力争いで
山野に逃げ込んでいた皇嗣が見つかって復権するなんて物語もあるくらいだ。
この継体さんの事例は女系継承に見える唯一の事例であると同時に、一つには
天皇系譜が絶えたという事例でもあるんだ。
現在、論じられている問題はこの断絶したときにどうなるのかと言う問題でしょ。
武烈で絶えたのさ。だから応身5世、6世の継体さんと武烈の妹の手白香を
結び付けて繋いだ。苦肉の策だね。だからこれから先に断絶があったら、また、
継体さんの時のような苦肉の策が必要になるということさ。女系になるなんて
伝統はそもそも無いのよ。作るんだったらそこからは新たな象徴天皇制で、
天皇家は天皇家で伝統を維持しようと思ったら苦肉の策でつないで、現実の
日本の政治とは別に存続していくんだろうね。そしていつかまた復権するかもしれないね。
その時には女系天皇家は無くなるのかな。ははははは。

995 タカハシワケ :2017/05/20(土) 08:48:38
継体さんから今に至る既に100代、男系だね。継体さんの男系なんです。
その前の応神さんからのいわゆる河内王朝(批判殺到かな?ははは。)時、既に
男系伝統だ。神功皇后より前のいわゆる崇神王朝ですら男系でこのあたりになると
末子相続のにおいがする。半島から鉄器が入るようになって開墾が進むんだけど
最初水源地の周りを開拓する。そして子供が順番に下って行って独立して行くので
末子が本家を継いで、本家がだんだん苗代づくりに特化し始める。水源に近いので
旱魃に強いんだね。梳く菜枝=宿祢だね。親が元気なうちは末子は宮廷に奉公に出てる。

996 開高健 :2017/05/20(土) 08:52:40
タカハシワケさん、本当なのかい?
山田さん、高田さんが末っ子の本家で、中田さんは長男で、下田さんとか、広田さんは次男、三男なんだね。

997 タカハシワケ :2017/05/20(土) 08:54:32
ひっひっひ。埋め草原稿じゃないか。新しい場所への繋ぎも必要だろ。
あと5つ。

998 小野小町 :2017/05/20(土) 09:07:19
あたしも遠くてよければ皇族なんだけどな。
この問題を論じるときは伏見の宮の永世親王資格に関して知ってないとね。
戦後に進駐軍に臣籍降下させられたのはこの人々の血脈なんだけど、竹田さんも
その流れよね。

999 タカハシワケ :2017/05/20(土) 09:11:14
敗戦による皇籍離脱は日本社会の伝統の自発的行為ではないので、復帰に問題は無いと思ってる。
竹田さんが養子縁組等の案を出している。従うべきだと思ってる。

では、最後のひとつは残して、新しい白壁に転居だい。

1000 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2017/05/21(日) 04:28:48
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!




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