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テラトーマの怪

1名無しさん:2016/09/04(日) 10:49:01
バックトゥーザフューチャー

2ペリー・メイスン:2016/09/04(日) 10:50:06
デラ、コーヒー頼むよ。

3デラ・ストリート:2016/09/04(日) 10:52:17
チーフ、どこにいらっしていたんです。随分ご無沙汰ですわね。
予定は秘書の私には知らせておいていただかないと。

4孤舟:2016/09/04(日) 10:55:23
僕は「あっち」であなたの歩いているの見かけましたよ。

5開高健:2016/09/04(日) 10:57:18
小保方さんのテラトーマは何だということになりましたか?

6ペリー・メイスン:2016/09/04(日) 11:18:00
全く不明です。だれによっても説明されていない。

7デラ・ストリート:2016/09/04(日) 11:20:57
小保方さんは誰を相手に訴訟するのかしら。

8孤舟:2016/09/04(日) 11:24:27
分かりませんが、まずは早稲田か、若山さん本人かな。ちょっと難しいですね。ESコンタミ犯は自分ではないという主張ですからね。
ここが証明されたらどこが相手でも勝てますね。若山さんを引きずり出す形が一番早い。

9開高健:2016/09/04(日) 11:29:41
彼女は手記で最初のテラトーマはキメラ成功後に作られたと言ってますね。
テラトーマができたからキメラを作ったと主張している若山さんは嘘をついていると。

10ペリー・メイスン:2016/09/04(日) 11:33:41
でも三木弁護士の説明によるとテラトーマ実験は彼女が客員で入所した4月から始められている。

11デラ・ストリート:2016/09/04(日) 11:37:05
ですからそこはOct4-GFP発現細胞でのテラトーマ実験だということになりますわね。
まだキメラは成功していない段階のテラトーマで、しかもそれすら成功していないのではないですかしら。

12ペリー・メイスン:2016/09/04(日) 11:38:09
そうだね。成功していたらそのテラトーマ資料もあって、画像もあるのでないといけない。

13孤舟:2016/09/04(日) 11:43:37
すると、キメラ成功後に作られたテラトーマの前に作られたテラトーマは
博論のテラトーマしかなかったのだということになる。

14開高健:2016/09/04(日) 11:49:32
博論のテラトーマは彼女にとってチャンピオンデータだったと言っていて、
それまで上手くできなかったと説明しているよ。

15デラ・ストリート:2016/09/04(日) 11:54:55
手記にはそもそもこの細胞はヘテロな集団でOCT4が発現しているのは器官によって違うが
数十個に一つという確率ですわ。そういう細胞塊をしかもヴァカンティ足場を使って皮下に
埋納する。そう簡単にはテラトーマが出来ないのですわね。後に小島氏もやってみてできていない。

16ペリー・メイスン:2016/09/04(日) 11:59:38
だからと言ってESによるねつ造でもない?

17孤舟:2016/09/04(日) 12:11:49
三胚様分化実験は小島によって再現されている。できなかったのはテラトーマだけだ。

18デラ・ストリート:2016/09/04(日) 12:13:37
テラトーマはティシュー段階でもできたことになっていますわね。

19孤舟:2016/09/04(日) 12:15:18
ESはコントロールとしていつも身近にありましたがね。

20開高健:2016/09/04(日) 12:17:13
ヴァカンティラボでは共同研究で、しかもアメリカでは特許取得の実体審査請求が進められている。
とても不可解だね。

21金髪美女:2016/09/04(日) 21:19:46
どっちに書くかなんてあなたの勝手でしょう。
でもあなた、わたしに限らず期待を集めているのよ。
最後まで結果を出して下さることをお待ちしています。

22井伏鱒二:2016/09/04(日) 21:23:56
くっそう。どうしてここが分かったのだ?
誰だ。口の軽い奴は。

23開高健:2016/09/04(日) 21:25:00
先生、僕じゃありません。

24孤舟:2016/09/04(日) 21:25:51
俺じゃないよ。

25ソクラテス:2016/09/04(日) 21:28:32
私ではない。

26ヘーゲル:2016/09/04(日) 21:29:23
ヤスパース君。

27カール・ヤスパース:2016/09/04(日) 21:30:07
違いますよ。

28デラ・ストリート:2016/09/04(日) 21:32:01
チーフ、どこにいらっしてたんですって?

29ペリー・メイスン:2016/09/04(日) 21:33:00
。。。

30自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/09/05(月) 00:37:34
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

31ソクラテス:2016/09/05(月) 08:34:24
コーヒーはやっぱりコナだね。

32テアイテトス:2016/09/05(月) 08:37:52
先生、メイスン氏とヘーゲルさん、ヤスパースさん子弟はどこにいらっしゃるんでしょうかね。

33ソクラテス:2016/09/05(月) 08:42:09
「あっち」だよ。ここをこっそり抜け出して「あっち」に入り浸っていたことがばれて赤鬼が怒ったらしいよ。
「こっち」の滞在許可をしばらく停止したらしいぞ。ほら向こう岸でジョギングしてる3人が見えるだろ。

34テアイテトス:2016/09/05(月) 08:44:10
金髪美女さんはもともとこっちでときどき茶々入れてた人でしょう。今さら
そんなにひどく怒らなくてもいいのに。

35孤舟:2016/09/05(月) 08:50:37
ペリーの奴、弁護士の癖にあっちではとび職に成りすましていたことが
青鬼の調査で分かったらしくて赤鬼が閻魔さんに報告したことがきっかけで
あっちに追い払われたみたいですね。今後の素行次第ではこっちには戻れなくなるらしい。

36開高健:2016/09/05(月) 08:52:37
あっちには生活の苦労があるからなあ。ちょっと気の毒だ。
僕が閻魔さんに掛け合って嘆願して来てあげよう。

37デラ・ストリート:2016/09/05(月) 08:57:33
およしになって。チーフはもともとこっちに退屈してたからちょうどいいんですわ。
労働こそ最良の退屈しのぎですわ。

38タカハシワケ:2016/09/05(月) 09:00:50
よっしゃ。じゃ、今日の課題行こっ。
台風が過ぎ去ったら釣りが忙しくなるよ。

39ポール・クルグマン:2016/09/05(月) 09:01:46
今日の課題って?

40タカハシワケ:2016/09/05(月) 09:03:32
聞いてないの?テラトーマはどうして簡単にできないのか、デショ。

41テアイテトス:2016/09/05(月) 09:19:59
手記には「Oct4遺伝子が陽性であったサカプルの割合は、中胚葉由来と内胚葉由来のスフェアではおおよそ20個中1個であり、外胚葉由来のスフェアでは50個中1個ほどであった。」と書かれていましたね。

42ソクラテス:2016/09/05(月) 09:21:39
スフィアは細胞塊のことだからその中には多数の細胞があるね。

43テアイテトス:2016/09/05(月) 09:26:47
ええ、細胞塊ができることは丹羽さんの追試でも確認されています。彼女たちが
1個ずつ確認したというのはそのスフィア塊の1個づつという意味で後の理研での
TCR再構築確認のような細胞一個ずつという意味ではありません。塊のできてきた単位で
その中野Pct4発現を逆転写PCR実験で確認していった。その結果が数十個に1個という確率です。

44ソクラテス:2016/09/05(月) 09:30:18
誤字変換注意願いたいね。でも自分たちには自分で分かるからいいか。
後のGFP確認とは違うんだね。理研で一個づつインジェクトしてたら
更にその数十分の一の確率になるんだね。

45テアイテトス:2016/09/05(月) 09:36:21
理研での実験も妙なものなんですけど、今は初期のテラトーマに絞って考えています。
スフィア単位で数十個に一つです。小保方さんはまずは普通にテラトーマを作ってみたでしょうね。
その際はどこにあるか分からないOct4発現スフィァを手当たり次第に皮下移植することになる。
確率を考えても数十匹に一匹である上に、増殖能力の弱さからいよいよできない。仕方がないから
増殖しやすいようにヴァカンティ足場に培養液を含ませたまま皮下に埋納する。これも当然
数十匹に1匹できたらいい方だ。そしてついてにできたと書かれている。

46孤舟:2016/09/05(月) 10:24:51
ティシュー論文読めなくなってるね。

47開高健:2016/09/05(月) 10:25:45
疑惑の進行のためか、特許の関係か?

48テアイテトス:2016/09/05(月) 10:29:52
テラトーマが出来たと書かれている。これはとても低い確率でできたものだと
いうことを押さえておかないといけない。IPSの初期は1万個に1個だったが
小保方さんのも確率は低いと知って置くべきでしょうね。そしてその後の博論でも
なかなかうまくテラトーマができなかったが、例の転用されてしまった写真のもととなった
テラトーマがチャンピオンデータだったからPDFにアセンブリしてプレゼンに使っていたと
石井チームに説明している。

49ソクラテス:2016/09/05(月) 10:31:29
簡単にできないもののはずなんだね。このあたりに12/27Harukoの不思議が絡んできているという推測かい。

50テアイテトス:2016/09/05(月) 10:34:45
そうです。そのあたりの関係しか体細胞が出る事情が考え難いです。
ただ、では小保方さんが最初からESでねつ造してたとすると、こんなにテラトーマで
苦労することはないわけです。だから逆になぜESを使わずにテラトーマを
妙なやり方で作ろうとしているのかという理由を見つけないといけない。

51孤舟:2016/09/05(月) 10:37:46
先生に阿るということからヴァカンティ足場を使ったと考えることはできますね。
ESだと簡単にできてむしろ疑われるから、できないのだと、そこで耳ネズミの作られた手法で
やってみたらできたのですと。

52自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/09/06(火) 00:08:00
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

53ソクラテス:2016/09/06(火) 06:20:18
モーニング。

54孤舟:2016/09/06(火) 06:21:14
なんですのん。昨日は私の話を放置して。

55テアイテトス:2016/09/06(火) 06:23:04
突然人が来るということもあるじゃないですか。人生、常に予定は未定です。
ところで何でしたっけ?

56孤舟:2016/09/06(火) 06:27:46
理研に来る以前の小保方さんの作ったとされるテラトーマは本物かと問うていたんでしょ。

57デラ・ストリート:2016/09/06(火) 06:32:10
1.ヴァカンティ足場を使った本物のテラトーマ
2.ヴァカンティ足場を使ったESテラトーマ
3.足場を使わないESテラトーマの写真を論文上足場を使ったものとした。
4.そもそもどこかから持ってきたコピペテラトーマ画像。

58井伏鱒二:2016/09/06(火) 06:34:55
三胚葉分化実験はどうしようかな。

59孤舟:2016/09/06(火) 06:35:37
それもESを使った偽物だと?

60開高健:2016/09/06(火) 06:38:33
そこは小島さんが神経分化痕跡のネスティンを再現実験している。
デイナの記事にヴァカンティが喜んだ有様が書かれている。

61テアイテトス:2016/09/06(火) 06:41:28
何物であるかはともかくとして三胚葉分化する細胞を発見はしているんですね。
するとその細胞を使ってテラトーマを作ろうとしたのは間違いなく、既に述べた
その確率の低さから小保方さんにできて、小島さんにできなかった理由は十分に
説明可能ですね。

62タカハシワケ:2016/09/06(火) 17:49:57
そもそもどうしてテラトーマを初期研究にまで遡んなきゃなんないの。

63ポール・クルグマン:2016/09/06(火) 17:53:33
小保方さんがホストマウスの体細胞を切り出したと仮定すると
なぜそんなことをするのかの理由が分からない。どうしても
できないからねつ造するのだと自然に勘ぐってしまう。
では最初からできてないのかと疑われてくるので遡っていく。

64テアイテトス:2016/09/06(火) 17:55:30
なるほど。ところが小保方さんの初期研究からES細胞は常にコントロールとして存在し続けていた。
つまりESで作れば体細胞の切り出しなんてやる必要のないことだというこですね。

65ソクラテス:2016/09/06(火) 17:57:08
では、この体細胞はねつ造のために切り出されてきたのではないと考えるべきではないのかね。

66デラ・ストリート:2016/09/06(火) 18:01:19
実はチーフはそれを探るために「あっち」に潜入されているのですわ。赤鬼には内緒です。

67テアイテトス:2016/09/06(火) 18:04:58
ヘーゲル、ヤスパース師弟もそうなんですね。

68ソクラテス:2016/09/06(火) 18:06:42
まずは体細胞なのか否かが決まらないとね。一応理研の科学者はホストの体細胞と判断したんだね。

69デラ・ストリート:2016/09/06(火) 18:08:38
信じられませんわね。よくそんな結論を投げ出して犯人は分かりませんなんて、
どういう頭してるのかしら?

70井伏鱒二:2016/09/06(火) 18:10:51
その程度の頭なのかも知れないね。昔と違って今の日本って、決して一流技術立国ではないみたい。

71三島由紀夫:2016/09/06(火) 18:12:18
僕、言っといたでしょ。

72川端康成:2016/09/06(火) 18:13:15
今、三島君来なかった?

73開高健:2016/09/06(火) 18:14:22
井伏先生、今何か聞こえませんでした?

74井伏鱒二:2016/09/06(火) 18:17:27
いや、なんにも。
君がモンゴルで巨大イトウを釣り上げたとき<円環は閉じた>と言った。
あれ以来日本は坂道を転げ落ちている。君の空耳癖もあれ以来だ。

75ソクラテス:2016/09/06(火) 18:22:10
ホストの体細胞が出た言っておきながらなぜを考えない頭ってなんだ?

76テアイテトス:2016/09/06(火) 18:31:09
先生、バーボンは3杯までです。

77ソクラテス:2016/09/06(火) 18:31:43
なぜだぁぁぁっ1

78テアイテトス:2016/09/06(火) 18:32:42
それです。今が良ければ不整脈も考えない。

79自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/09/06(火) 22:54:33
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

80ソクラテス:2016/09/07(水) 06:19:02
モーニング。

81テアイテトス:2016/09/07(水) 06:20:24
今日は調子はいかがです?

82ソクラテス:2016/09/07(水) 06:22:16
やっぱり3杯までだね。

83テアイテトス:2016/09/07(水) 06:23:35
それにしてもメイスン氏から音沙汰ありませんねえ。

84デラ・ストリート:2016/09/07(水) 06:27:45
チーフからは昨日電話がありましたわ。下界には各国のスパイが多くてうざいんで
様子見てるって。毎朝対岸をジョギングしてるよと仰ってたんで、そろそろ見えるのでは?
ほら、やっぱり。向こうで3人が手を振ってますわ。

85シャーロック・ホームズ:2016/09/07(水) 06:30:43
僕は彼とはいつも連絡を取り合ってる。確かにうざいと言ってた。音楽談義できる仲間が居て、
仕方ないから毎回雑談してるって。

86ドクター・ワトソン:2016/09/07(水) 06:33:54
愛好家は本物と偽物の区別は直ぐ分かるからなあ。ハッタリと知ったかぶりだけでは
好きがにじみ出ない。くっくっく。

87テアイテトス:2016/09/07(水) 06:44:14
でもいつまでも楽しい話ばかりしててもどうなんですか。

88シャーロック・ホームズ:2016/09/07(水) 06:47:41
ときどき探りを入れて相手の出方を見てるけどここと違って向こうには
別途アリーナの管理人がいるんで、ここみたいな徹底したマンジルチョン対策は
できないと言ってた。

89ドクター・ワトソン:2016/09/07(水) 06:54:38
あそこの専門家というのもどうなの?

90シャーロック・ホームズ:2016/09/07(水) 06:56:19
ウィキプラスアルファ程度かな。調べてくるまでにえらく時間がかかる。

91ドクター・ワトソン:2016/09/07(水) 06:58:16
グループみたいだけどえらく長く住み着いているねえ。

92シャーロック・ホームズ:2016/09/07(水) 06:59:44
岸筋のスピン・ドクターなんじゃないかな。

93孤舟:2016/09/07(水) 07:00:42
せいぜいマスターでしょ。

94開高健:2016/09/07(水) 07:01:41
あんなところに書き込んでいる奴らなんて。。。所詮。。。

95ドクター・ワトソン:2016/09/07(水) 07:04:04
就職難であぶれた奴らの滞留先で、出口もなくてダンプの運転手になってる人も
いる現状らしいからね。

96タカハシワケ:2016/09/07(水) 07:06:13
笑えないね。日本の国力が下がっている原因だね。もっともこれは国際的な調整圧力だからね。

97佐藤垢石:2016/09/07(水) 07:10:53
ダンプの運転手になってその会社の社長令嬢に見初められて、入り婿した博士ダンプ野郎が
会社を大きくした後に研究所を作って自分の夢を果たしたというサクセスストーリーの方が
実現性が高いな。こんなちんけなネット空間でスピンドクターしてて将来が開けるとも思えないが。

98孤舟:2016/09/07(水) 07:11:55
そんな才覚があったらあんな所には居ないよ。そういう人々は外に居る。

99開高健:2016/09/07(水) 07:14:03
あそこに何人居るかな。

100ドクター・ワトソン:2016/09/07(水) 07:17:41
20人程度かな。ROMはもっと多いだろうね。現役で仕事中に書きこんでる人は
少ないよ。そんな暇はないからね。食っていくための仕事は命がけだ。
いるとしたら屑公務員くらいかな。

101孤舟:2016/09/07(水) 07:18:22
管理人はどうなの?

102開高健:2016/09/07(水) 07:21:14
ブログ主かい?
あれは簡易ブログサービスを利用しているというだけだと思うけどね。
こことは違う。ここは広告の商売だ。
向こうは個人ブログのコメント欄に過ぎない。
広告も少ないでしょ。契約の種類によるんじゃないの。

103ソクラテス:2016/09/07(水) 07:44:21
まあ、暫く放置してりゃいいさ。3人も対岸で釣りでもしてりゃいい。

104テアイテトス:2016/09/07(水) 07:45:56
奴らが何者であったかというのもいずれは解明されなくてはいけませんね。
業かい全体の腐敗も今話題に上がっている。

105孤舟:2016/09/07(水) 07:46:42
医師免許なんて、そもそも。。。

106開高健:2016/09/07(水) 07:47:27
まあまあ。まずはテラトーマでしょ。

107テアイテトス:2016/09/07(水) 07:51:29
体細胞か、テラトーマかのどちらかです。
体細胞であったら、何のための切り出しかが問われる。
テラトーマだったらどうなるんですか?

108ソクラテス:2016/09/07(水) 07:53:57
テラトーマであれば小保方さんと笹井さんが説明してきたことは整合するね。
ただし、小保方さんは11次元の出した疑念には答えないといけない。つまり、
どうして下半分の免疫染色を6月に行ったのかという問いに答えるべきだ。

109デラ・ストリート:2016/09/07(水) 07:55:21
でも小保方さんは真正な画像だと思い込んでいたんでしょ。

110ドクター・ワトソン:2016/09/07(水) 07:58:44
それは上半分のEH染色画像です。下半分とはセットの関係にある。従って、
真正な画像というなら上半分を染色したときに同時に染色されていた下半分が
あったという理屈になる。ところが彼女はPDF(博論)画像を理研での真正な画像たと
思い違いしていたと証言している。

111デラ・ストリート:2016/09/07(水) 08:00:55
ですから、彼女の頭の中でそれが矛盾していない理由をこちらが気づけないといけないのではないですか?

112孤舟:2016/09/07(水) 08:02:36
HE染色って何?

113開高健:2016/09/07(水) 08:03:44
器官組織の形態が良く見えるようにする染色。

114孤舟:2016/09/07(水) 08:04:27
免疫染色は?

115開高健:2016/09/07(水) 08:05:27
組織に特徴的なたんぱく質の存在を特定する染色。

116ソクラテス:2016/09/07(水) 08:27:42
そもそも同時に行われなければならないものなのかね。

117テアイテトス:2016/09/07(水) 08:30:17
目的がテラトーマであるということを証するためならセットで示さないと
効果が薄いでしょうね。だからこそ博論で彼女はセットで示した。でも別に
上下が同時に、かつ、同じものでなければならないということでもないですね。
一方に使えば他方のために試料が減るということはありそうだ。

118ソクラテス:2016/09/07(水) 08:33:56
そうか、免染は免染で多様な組織がテラトーマ内にあるということを示し、
HE染色はHE染色で沢山あるテラトーマ切片の中で最も分かりやすいものを
採用してちっとも構わないということか。

119ソクラテス:2016/09/07(水) 08:35:32
それこそが彼女が石井チームに対して三枚組の画像をあれこれと編集していたという言葉の真意なのではないですか。

120テアイテトス:2016/09/07(水) 08:36:36
先生、済みません。上は僕です。

121ソクラテス:2016/09/07(水) 08:38:52
何構いはしない。君のものは僕の物、僕のものは僕の物じゃないか。

122山村聰:2016/09/07(水) 08:42:33
また一つ思い込みが外れた。

123開高健:2016/09/07(水) 08:44:18
すると6月に免染したのはまた別の理由があるのだということか。
した3枚がそっくりだったということと関係してるかな?

124ソクラテス:2016/09/07(水) 09:10:34
石井報告のテラトーマ画像に関する判断は間違っているね。

125シャーロック・ホームズ:2016/09/07(水) 09:12:35
体細胞だったら?

126テアイテトス:2016/09/07(水) 09:13:28
戻ってきましたね。これは誰が犯人でも超難問です。

127ドクター・ワトソン:2016/09/07(水) 09:15:05
これは人の行為に関する思い込みとか判断の問題ではないね。
体細胞かそうでないかどちらかだ。

128シャーロック・ホームズ:2016/09/07(水) 09:15:46
君はどう思っているんだい?

129ドクター・ワトソン:2016/09/07(水) 09:18:16
今のところ体細胞の蓋然性が高い。
物証は体細胞だと証していて、無論桂チームの科学者の判断だ。
でも、GFPが抜けた可能性はある。その場合抜けたのはOct-4GFPだ。

130デラ・ストリート:2016/09/07(水) 09:19:44
どうしてCAGでfないと?

131ドクター・ワトソン:2016/09/07(水) 09:22:22
だってCAGはGFP抗体染色ででてるじゃないですか。体細胞指摘箇所がテラトーマであって
PCRで検出されなかったのだとしたら抜けたGFPはOct4-GFPでしかありえない。

132デラ・ストリート:2016/09/07(水) 09:23:45
どうしてCAGとOct4の両方のGFPがあるのですか?

133ドクター・ワトソン:2016/09/07(水) 09:28:01
STAP細胞は基本Oct4-GFPの蛍光確認されているものを使います。キメラを
作るのではありませんから体をCAGで光らせる必要はない。現にテラトーマ組織の
確認は免疫染色で行われていますね。CAGなら蛍光写真で分かりますよ。彼女は
そんなことしてませんよね。彼女が渡されたマウスはGOFです。

134デラ・ストリート:2016/09/07(水) 09:29:51
ではどうして桂チームの科学者たちはGFP抗体染色でAcr-CAGを発見したんですか?

135ドクター・ワトソン:2016/09/07(水) 09:31:38
彼女はSTAP細胞を皮下に、STAP幹細胞を精巣に注射している。STAP幹細胞が
Acr-CAGのESででねつ造されていたら彼女は知らずにそれを使うことになる。

136ソクラテス:2016/09/07(水) 09:33:50
体細胞と疑われているものは意図的にテラトーマの中に埋め込まれているのかね?

137デラ・ストリート:2016/09/07(水) 09:34:50
チーフが下界に潜入しているのはその調査のためですのね。

138自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/09/07(水) 23:59:24
自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!

139ソクラテス:2016/09/08(木) 08:13:44
モーニング。

140テアイテトス:2016/09/08(木) 08:40:17
忙しいですね。なんででしょう?

141ソクラテス:2016/09/08(木) 08:40:54
生きてるからだよ。

142テアイテトス:2016/09/08(木) 08:41:59
え?

143ソクラテス:2016/09/08(木) 08:43:08
生きてるふりしてるからだよ。朝っぱらから絡まないでくれる。

144デラ・ストリート:2016/09/08(木) 08:45:11
朝ごきげん斜めなのは武田教授だけではないみたいですわね。はい、コーヒーでもいかが?

145孤舟:2016/09/08(木) 09:00:29
今日は釣れるぞ。

146デラ・ストリート:2016/09/08(木) 09:03:15
あら、せっかくコーヒーをお出ししたのに昨日の課題くらい片づけてから出かけてくださいな。

147開高健:2016/09/08(木) 09:06:02
課題って、テラトーマに体細胞を埋めるのかいという話でしたかね。
体細胞でなくて皮下にできたテラトーマを精巣にできたテラトーマと合体させてないかという
下心ですな?

148孤舟:2016/09/08(木) 09:38:16
じゃ、僕が体細胞派で君がOct4-GFPの流出派ということで。
まずGFPはPCRでAcr-CAGとOct4ともにプライマーの位置を確認されて探索されている。
まずそこでOct4は無かった。本当はここで既に結論が出ていて、次にGFP抗体染色で
例の部分にGFPが無かったと知られた。何がおかしいの?

149開高健:2016/09/08(木) 09:39:25
まず、プライマーの位置は何で確認されたの?

150孤舟:2016/09/08(木) 09:44:00
FLSから大田ESが検出されたので、大田ESのAcr-CAG-GFPの挿入位置から
このテラトーマも検証されてその通りに発見された。Oct4-GFPマウスは
理研のGOFマウスなので、既にプライマーの位置は分かっていたのでT
その通りにセットして発見されなかった。

151開高健:2016/09/08(木) 09:44:57
FLSは何時作られたの?

152孤舟:2016/09/08(木) 09:46:58
2012年の1月末から2月の初め。

153開高健:2016/09/08(木) 09:48:10
12/27Harukoテラトーマは?

154孤舟:2016/09/08(木) 09:48:44
2011年だ。

155開高健:2016/09/08(木) 09:51:24
理研はどうして後に作られた試料から出たES痕跡がそれより以前に作られた
テラトーマからも出るであろうと予測したの?

156孤舟:2016/09/08(木) 09:52:03
だって、それは自然じゃないかい?

157開高健:2016/09/08(木) 09:53:46
そうかな。12/27テラトーマに使われた幹細胞は調べないの?そもそもその時の
キメラはどうして調べないの?

158孤舟:2016/09/08(木) 09:57:38
桂チームの権限内では理研に残されていた試料しか調べられなかった。従って
最初に作られたキメラと同時に樹立された幹細胞、更に、2011/11/25のGOFからの
幹細胞も調べられなかった。

159開高健:2016/09/08(木) 10:00:11
嘘。大田ESは取り寄せられたんでしょ。MTAはともかくとして所有権は理研だよ。
それに若山研の実験ノートは全員分を確認している。知らなかったとは言わせないよ。

160孤舟:2016/09/08(木) 10:01:27
でも、とにもかくにもAcr-CAG-GFPは出た。

161開高健:2016/09/08(木) 10:07:12
実験ノートは全部見てるんでしょ。このテラトーマに使われたマウスは論文では
Oct4-GFPマウスだということになっているが、若山さんはテラトーマ作成用に渡した
マウスは自分のノートに書いてないのかい?もしこれが普通の129マウスだったとしたら
Oct4-GFPは出ないよね。体細胞と断定できなくなっちまうぜ。

162孤舟:2016/09/08(木) 10:09:17
でも、白と黒と間違えないし、そもそもSTAP化したのは小保方さんは蛍光顕微鏡で
自家蛍光は除外しつつ確認してから移植するわけでしょ。

163開高健:2016/09/08(木) 10:13:35
ではF1でSTAP化したときには何で確認したかね。スフィア化してくるという形態判断じゃないか。
このテラトーマに使われたSTAP細胞の由来がB6/Oct4-GFPであるということは論文に書かれていることだけが
根拠でしょ。しかも論文のテラトーマに関する記述は定型化されていて、実際のたくさん行われた実験が
すべてこのやり方であることは保証されていない。

164孤舟:2016/09/08(木) 10:19:54
この周りの初期実験の試料はすべて調査されなければならないという君の意見は分かる。
調べなくては分からないことがあるだろうね。でもいいかね、Acr-CAG-GFPは出た。
そしてOct4-GFPは出なかった。そして、GFP抗体染色で有無の区切られた部分の、特に
脾臓に関して、埋め込み臭い。なぜだ。

165開高健:2016/09/08(木) 10:21:59
だから、そこんところが、皮下分と精嚢のテラトーマの各明瞭な部分だけを
一体化させてパラフィンブロック化して試料を作ってないかと考えてるのよ。

166佐藤垢石:2016/09/08(木) 10:22:44
はい。そろそろ釣りだ。

167自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/09/08(木) 23:50:02
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

168孤舟:2016/09/09(金) 09:27:15
危うく竿を持っていかれるところだったね。

169井伏鱒二:2016/09/09(金) 09:30:40
あそこは鯉の多い場所だ。ちょっと油断して何かしてるとスパッと持っていかれる。
出てきて良かったですな。深い場所だと竿が水中に持ち込まれて分からなくなるところだ。

170開高健:2016/09/09(金) 12:20:06
それにしてもだよ。

171孤舟:2016/09/09(金) 12:21:01
そうね。昨日の話でしょ。体細胞であってはおかしい。

172井伏鱒二:2016/09/09(金) 12:22:08
Oct4-GFPが消えた?

173テアイテトス:2016/09/09(金) 12:29:09
このテラトーマは最初にキメラ作成成功したF1マウスのSTAP細胞から
樹立された幹細胞を精嚢に注入して作られたテラトーマなので、
Acr-CAGが出たということは普通にはこのF1が岡部マウスと
129とのF1であるとみなされるはずであるが、桂報告は大田ESだとした。
なぜだったっけ?

174ソクラテス:2016/09/09(金) 12:31:55
後で作られたFLSが大田ESだとされたからだね。でも、最初の成功幹細胞が
FLSだなんて何も証明されていないどころか、試料も残っていないだけでなく、
若山さんの実験ノートを読んでいる筈の理研がこのことに関して何も説明してないね。

175井伏鱒二:2016/09/09(金) 12:33:41
我々自身も12/27Harukoの精嚢注入幹細胞の出自が何であるか確定はできていない。
若山さんの実験ノートには必ず書いてあるはずだ。

176孤舟:2016/09/09(金) 12:35:00
そこから後に作られたFLSと同様にAcr-CAGが出た。どういうことなの?

177開高健:2016/09/09(金) 12:39:31
小保方さんが大田ESを若山さんに渡したか、若山さんが大田ESで作りなおしたか、
渡したマウスが岡部マウスとのF1マウスであったかのいずれかであるが、最後のは無さそうだね。
というのも、体細胞とされているものから同様にはAcr-CAGが出ていない。精嚢に注入したのは
幹細胞だ。皮下に足場毎埋め込まれたのがSTAP細胞で、これはOct4-マウス出自のはずなんだ。

178孤舟:2016/09/09(金) 12:40:45
GFPのない単なるB6であった可能性も無いことはないね。

179開高健:2016/09/09(金) 12:44:27
作り方がルーティーン化していてたまたまGOFが無かったという事情も考えられないことは無いけど
まあ、いずれにせよ、足場毎埋め込まなければならない皮下移植が体腔内に入ることはないから、どうしても
ここは理研の何かの判断間違いが考えられる。体細胞を切り出すなんてまず誰が犯人であっても
理由が考え難い。

180テアイテトス:2016/09/09(金) 12:49:11
なるほど。体細胞でなければ、GFPマウスでないか、あってもGFPが流出したかで
サンプルとしては、精嚢でできたテラトーマと皮下でできたテラトーマの部分を
合わせて一つのパラフィンブロックとしたという解釈が成立するということだね。
この場合小保方さんはGOFもしくはGFP無しのSTAP細胞を使っていたということになって、
精嚢に入った幹細胞由来のAcr-CAGに関して知らなかったということが逆に証明されてしまうね。

181ソクラテス:2016/09/09(金) 12:50:54
ヴァカンティ足場を使ったテラトーマはできていたということだね。この場合犯人は
若山さんになるね。

182ソクラテス:2016/09/09(金) 12:52:47
12/27Harukoの脾臓が体細胞であるか、GFP無し、もしくはGFP流出したテラトーマで
あるかは重大な岐路になりそうだね。

183自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/09/10(土) 02:55:20
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

184ヘーゲル:2016/09/12(月) 14:00:28
体細胞らしいよ。

185ソクラテス:2016/09/12(月) 14:01:12
あれ、ヘーゲル君、戻ってきたの?

186開高健:2016/09/12(月) 14:05:57
僕が赤鬼に頼んで閻魔さんに事情説明して勘弁してもらったんですよ。
あんな下界の薄汚いところでいつまでも生活していたら心身ともに汚れはてて
蓮の台の上に座れなくなってしまう。あの池の鯉は汚いものが嫌いなんですから。

187カール・ヤスパース:2016/09/12(月) 14:07:15
ペリーはもうちょっと向こうに居るんだってさ。

188テアイテトス:2016/09/12(月) 14:08:27
ヤスパースさんも戻ってきたんですか。誰が体細胞だと言ってるんですか?

189カール・ヤスパース:2016/09/12(月) 14:09:21
自称専門家だ。

190テアイテトス:2016/09/12(月) 14:10:00
どういう根拠で?

191カール・ヤスパース:2016/09/12(月) 14:10:44
桂報告書と同じ根拠で。

192テアイテトス:2016/09/12(月) 14:20:03
桂報告書に間違いのある可能性が無いかと聞いた?

193カール・ヤスパース:2016/09/12(月) 14:21:49
ペリー君はテラトーマを長く放置しているとあそこまで分化が進むということがあるのかと聞いた。

194テアイテトス:2016/09/12(月) 14:22:44
そしたら答えは?

195カール・ヤスパース:2016/09/12(月) 14:23:34
テラトーマ作ったことが無いので知らないと。

196ソクラテス:2016/09/12(月) 14:24:39
それではそのことに関しては我々と何も変わらない素人じゃないか。

197カール・ヤスパース:2016/09/12(月) 14:25:55
そうなんですよ。でも彼は自分は体細胞だと思うと答えていて、ただ100%の確度ではないと。

198ソクラテス:2016/09/12(月) 14:27:37
そんなこと言ってたら指紋だって100%ではない。要するに理研の科学者の分析と判断を信じるということだろ。

199ヘーゲル:2016/09/12(月) 14:32:27
要するに実証的には高い確度で体細胞だということですな。それは皆分かっていることだ。
ただ、体細胞をパラフィンブロックにした理由がほとんど想像できないという動機解明面からの事情が
確度の低い体細胞でない可能性を求めている。

200孤舟:2016/09/12(月) 14:34:02
体細胞ではない可能性として考えられる理由は?

201開高健:2016/09/12(月) 14:35:21
渡された赤ちゃんマウスがGFPのないB6であった。

202孤舟:2016/09/12(月) 14:38:01
GOFがあるのに?
それまでずっとGOFでGFP蛍光を確認し続けてきているのに?
どうしてテラトーマを作らせるのにわざわざGFPのないB6を若山さんが渡すんだい?

203開高健:2016/09/12(月) 14:40:50
だから無論蓋然性ゼロではないという意味でだ。
何か事情があってGFPなしのB6でやってみようとした理由があるかも知れないじゃないか。
そもそもハーバードから東京女子医大にかけて小保方さんはGFP無しのB6で実験してたんだよ。

204テアイテトス:2016/09/12(月) 14:42:03
その時代は内在性のOct4蛋白を免染で確認していましたね。

205カール・ヤスパース:2016/09/12(月) 14:44:56
くだんの専門家はOct4-GFPが蛍光したからと言ってOct4蛋白が作られているとは限らないと言ってましたね。本当か否かは知らないが。

206ヘーゲル:2016/09/12(月) 14:46:56
ここかね。

>遺伝子発現の制御は、実際は遺伝子に近接したプロモーターだけではなく、エンハンサーとか、もっと離れた部分にあるシス配列と呼ばれる部分の影響を受けますから、プロモーター部分を切り取ってGFPとつないだからといって、GFPの発現量が実際の内在性のOct4の発現を100%再現できるわけではないのですよ。

207テアイテトス:2016/09/12(月) 14:51:04
何を言っているのか意味がわかりませんね。もしそうだとしたらOct4-GFPによる判断をするときの注意事項だということでしょう。
沢山実験しないと例外に引っかかるぞと。
でも小保方さんは200回も確認しているのでしょう。GFPが光ったが全部内在性蛋白が光ったのではないというのならそもそも
GFPなんて使い物にならないということじゃないですか。

208孤舟:2016/09/12(月) 14:59:16
Oct4-GFPは山中さんも使っているんで、分かって使っていればいいだけの話でしょ。

209カール・ヤスパース:2016/09/12(月) 15:00:29
あくまでも自称専門家だからね。

210テアイテトス:2016/09/12(月) 15:17:03
小保方さんは手記の中でハーバード時代の実験はRT-PCRで
スフィア塊50個から20個に1個の割合でOct4遺伝子の発現を
確認したと言っています。

211孤舟:2016/09/12(月) 18:00:33
そこだよ。三胚様分化もテラトーマも数十個に一つしか当たらない。
小島がテーブルに雑然と並べられている実験器具を片付けろと言ったにもかかわらず
小保方さんは聞かなかった。
理屈からして私でも少なくとも250個は準備するだろうね。ぶち当てるために。

212開高健:2016/09/12(月) 18:01:47
テラトーマはそんなにリシピエントを準備できないのではないか。

213ヘーゲル:2016/09/12(月) 18:04:27
免疫不全マウスって1匹10万円だよ。

214孤舟:2016/09/12(月) 18:06:26
やっと分かってきたな。

215開高健:2016/09/12(月) 18:08:35
ESでねつ造された幹細胞を使っているから確率良くできたんだね。

216孤舟:2016/09/12(月) 18:12:03
若山さんは小保方さんのために1年目50匹、2年目100匹のリシピエントを用意しようとしていた。

217ソクラテス:2016/09/12(月) 18:13:41
驚くべきことに最初の1匹目でできた? 最初1匹だというのがあったね。あれは何だった?

218孤舟:2016/09/12(月) 18:16:04
明日にしよう。

219自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/09/13(火) 00:59:07
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

220ソクラテス:2016/09/13(火) 07:53:54
モーニング。

221テアイテトス:2016/09/13(火) 07:54:27
今日は雨後ですねえ。

222孤舟:2016/09/13(火) 08:00:58
出かける前になんとかしたいねえ。

223ヘーゲル:2016/09/13(火) 08:01:44
10万ということはないのか。

224カール・ヤスパース:2016/09/13(火) 08:02:27
数千円から高くて3万でしょうかね。

225孤舟:2016/09/13(火) 08:04:31
最悪、50か所の実験に1回の確率だから、1匹に3か所作るとして16匹使って1個のテラトーマだね。

226開高健:2016/09/13(火) 08:09:25
NODがいくらか調べてもなかなか出てこないけど1万としたら16万だね。
上手くすると最初の数匹で出くわすかも知れないが、予算の潤沢なところなら
一度に5倍くらいは作っておきたい。すると80万かけて5個のテラトーマができる。
これならいろいろと資料としての出来不出来から選択が可能になる。
でも予算の少ないところでは少しずつ試して最初にできたところでやめると
テラトーマは1個しかないということになる。予算の都合でちまちまとやってると
チャンピオンデータを手放せなくなるね。そういう事情があるのかないのか。

227孤舟:2016/09/13(火) 08:13:08
そうね。もう一つ重要なことはESでねつ造された幹細胞ならなおのこと、それと知らなくても
幹細胞は増殖能が大きく、ESと同じ使い方ができると思うのが普通だから、精巣に注入したら
ほぼ100%の確率でテラトーマが出来てしまうという事情が絡んでくるね。この場合1匹で用が足されてしまう。

228ヘーゲル:2016/09/13(火) 08:15:55
12/27の検収記録に最初1匹来たというのがなかったかな。STAP細胞のテラトーマは
1匹なんて言う数ではどうにもならないよね。これも1匹でも取りあえずやってみたのなら
幹細胞の注入に決まっていることになるね。そもそも数匹なんて言う単位ではSTAPテラトーマは
できて来る確率は低い。

229自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/09/14(水) 02:10:26
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

230ペリー・メイスン:2016/09/19(月) 06:51:04
おはよう。デラ。

231デラ・ストリート:2016/09/19(月) 06:51:38
あらチーフお戻りになったの?

232孤舟:2016/09/19(月) 06:52:24
閻魔さんが怒ってたよ。

233ペリー・メイスン:2016/09/19(月) 06:53:16
いえね。ちゃんと説明して向こうのお土産も渡してあるから。

234開高健:2016/09/19(月) 06:53:56
向こうでの情報収集は終わったのかい?

235ペリー・メイスン:2016/09/19(月) 06:55:55
ああ、専門家だと思ってたやつらが全部偽物だったんで
居ても無駄と分かったから戻ってきた。むしろ、一般人の方が良く考えている。あれならこっちで読んでても同じだ。
一つ大団円の最後っ屁をかまして去ってやろうと思ったんだが
管理人に止められちまった。

236開高健:2016/09/19(月) 06:56:51
結局どこまで行ったの。

237ペリー・メイスン:2016/09/19(月) 07:01:30
どこにも行きはしない。考える能力のあるやつが居ないんだから何のツッパリにもなりゃしない。
ifを三つ続けたらもう可能性とファクトの区別もつかなくなるレベル。
ただテラトーマの件は小保方さんが犯人だと確定はできなさそうだという感触までかな。
従ってそろそろ若山さんが犯人だという方向に舵を切るよりなさそうだ。

238開高健:2016/09/19(月) 07:02:49
若山さんは基本的に調べられていないからね。データが少ないだろう。小保方さんとはエライ違いだ。それにしても小保方さんが犯人でないということは証明されていないんだね。

239ペリー・メイスン:2016/09/19(月) 07:04:33
小保方さんは「テラトーマに関しては、私がアメリカ出張の間にできてきた
サンプルだった。そして調査の結果それらは、すべて既存のES細胞由来だった
と結論付けられた(206P)」と手記に書いている。これは12/27Harukoのことで
あるから、切り出したのは1/24だと彼女自身が調査委員会に回答しているから
パラフィンブロックを作成したときに小保方さんは日本に居なかった以上、
これを切り出したのは他の人ということになる。

240開高健:2016/09/19(月) 07:06:20
2/24に彼女が渡米していたかどうか、調べればすぐに分かるよね。
我々は彼女が何時も年末年始の日本の休みの時にバカンティラボに戻って
実験すると聞いていたのでそのころのことだと思っていたが、必ずしも
そうではないということか。

241ペリー・メイスン:2016/09/19(月) 07:07:29
<テラトーマに関しては、私がアメリカ出張の間にできてきたサンプル
だった。>という言葉の意味だね。12/27に移植してから1/24までマウスは
生きて走り回っていた。それをサンプルと言うかな。切り出されて
パラフィンブロックになっているものをサンプルと言わないかい。

242孤舟:2016/09/19(月) 07:08:41
だから彼女はそれを実際には論文には使わなかったということなのか?

243デラ・ストリート:2016/09/19(月) 07:09:57
でもそれですと、博論からのPDF画像をずっとそれだと思い込んでいたという
説明がおかしくなるわ。

244ペリー・メイスン:2016/09/19(月) 07:11:16
いずれにせよ、2/24に彼女が渡米していたかどうかは調べればすぐに
分かることではないか。理研に問い合わせてもし日本に居たら手記に
書かれていることは嘘だと証明される。つまり犯人は小保方さんだと
いうことになるじゃないか。

245デラ・ストリート:2016/09/19(月) 07:12:46
いえ、そうも言えません。この場合はサンプルという言葉で意味されている
ものが変われば嘘にならなくなる。つまり移植されて生きて走り回っている
マウスをサンプルと言っているのなら、途中で誰かが入れ替えるなり
工作するなりしてないかということにもなり得えますわね。

246ペリー・メイスン:2016/09/19(月) 07:16:39
では、こういう風に言い直すことはできるかな。
2/24に彼女が渡米していたか否かを調べれば手記のこの記述は
彼女が嘘をついているか、生きているマウスのことをサンプルと書く人か、
それともテラトーマに関しては彼女のみが作成していたと書いた桂報告が
嘘をついていたことを簡単に明らかにできると。

247デラ・ストリート:2016/09/19(月) 07:34:00
結構ですわ。はい、チーフ、コーヒー。

248ペリー・メイスン:2016/09/19(月) 10:33:47
君の入れてくれたコーヒー飲むの久しぶりな気がするなあ。でも、ハワイアン・コナじゃないのな。

249ペリー・メイスン:2016/09/19(月) 10:38:05
自然現象に打ち勝ってブ・ラ・ン・ドが世界のニーズを満たすまでには時間がかかる。
理研のこの問題や豊洲の大掃除をして初めて日本ブ・ラ・ン・ドの復活があるのだ。
それはそうと、理研の調査にはもう一つ矛盾があったのを忘れていないかね。

250デラ・ストリート:2016/09/19(月) 10:39:26
井伏さん、名前間違えないでくださる。それにしても・・は何ですの?

251井伏鱒二:2016/09/19(月) 10:41:38
悪い、悪い。ここは妙な禁止ワード規則があるんだよね。忘れてた。
古いトイレだからねえ。・・入れると解消する。

252開高健:2016/09/19(月) 10:43:26
センセ、本題何でしたかね。

253開高健:2016/09/19(月) 10:43:59
石井調査にこうあったでしょ。
(ア)画像 B について、不服申立て者は、補充書(1)において、実験ノートの 75 ページ の記述をもとに、正しいと主張する画像 B の元となるテラトーマが 2012 年 1 月 24 日に取 り出されたなどとする。
(イ)しかしながら、75 ページには日付がなく、近傍のページで日付があるのは、73 ペー ジ(「6/28」) 、76 ページ(「2/29」もしくは「2/19」(いずれか判読不能) )、81 ページ(「10 月」)のみである(いずれも年の記載なし)。このように、75 ページに記載されている実験 が 2012 年 1 月 24 日に行われたことを確認できない。また、75 ページには、このテラトー マがどのような細胞と方法を用いて作製されたかについては記載されていない。

254開高健:2016/09/19(月) 10:58:04
センセ、また名前間違ってますよ。でも、そうですね。つまり以下ですね。
73P  6/28
75P  日付ないが、小保方さんが2012/1/24と主張
76P  2/29or2/19
81P  10月

255井伏鱒二:2016/09/19(月) 10:59:25
スマンスマン。悪友から電話だったんだよ。でも、こういうのもあるね。
(オ)不服申立て者は、実験ノートの 99 ページの記述をもとに、2012 年 2 月 27 日には、テラトーマの免疫染色実験が行われ、2012 年 3 月上旬に画像 B のような画像 B’が撮影され た可能性が高い、としている(補充書(1)「第3、4」)。このような主張は、不服申立て者自身がどのような実験を、何時行ったかを、実験ノートから特定できないことを示して いる。

256開高健:2016/09/19(月) 11:00:15
そうですね。つまり以下ですね。
73P  6/28
75P  日付ないが、小保方さんが2012/1/24と主張
76P  2/29or2/19
81P  10月
99P  この記述をもとに小保方さんは2012/2/27に免疫染色が行われたと主張

257井伏鱒二:2016/09/19(月) 11:00:47
前後するが、以下のような記述もある。
(ウ)不服申立て者は、実験ノートの 117 ページの記述をもとに、正しいと主張する画像 B が 2012 年 6 月 9 日に撮影された、としている(補充書(1)「第3、3」及び同「第3、 4」等)。しかし 117 ページには日付がなく、「染色(Differentiation assay) (ES コロニー)」 と記載されているだけで、これがどのようなサンプルを、どのような抗体を用いて染色さ れたのかについては記載されていない。

258開高健:2016/09/19(月) 11:01:53
そうですね。つまり以下ですね。
73P  6/28
75P  日付ないが、小保方さんが2012/1/24と主張
76P  2/29or2/19
81P  10月
99P  この記述をもとに小保方さんは2012/2/27に免疫染色が行われたと主張
117P 日付ないが、この記述をもとに小保方さんは2012/6/9に画像Bが撮影されたと主張

259井伏鱒二:2016/09/19(月) 11:02:46
実験ノートは2010年10月からおよそ3年間だとNHKが言っている。無論違法流出文書だから流出させた犯人は誰かが告発することになるだろうが、今は年度の特定だ。
76Pの2/29もしくは2/19だけど、これは無論2012年だよ。2011年の2月には彼女は理研に所属していない。早稲田の博士課程学生だ。2013年の2月はすでに若山さんが山梨大に引っ越し完了しようとしている直前じゃないか。73Pの6/28は無論2011年だ。従って75Pのテラトーマに関する何らかの実験の日付は2011/9/28から2012/2/29もしくは2012/2/19の間に行われたもので、ページ数では73Pから76せの間で、以下も75Pというのは76Pの直前だ。1月の実験であって何もおかしくはない。大事なのはそこにどう書かれていたかだ。それを書きもしないような渡辺氏に引き継がれた石井報告の論理はめちゃくちゃだね。

260開高健:2016/09/19(月) 11:04:20
そもそもこの実験ノートにカレンダーページのあることはNHKの映像で明らかですね。

261孤舟:2016/09/19(月) 11:05:14
当時マスコミに流出したノートの内容と称するものの日付はどうなっているの?

262デラ・ストリート:2016/09/19(月) 11:06:07
これでしたわね。

テラトーマ解析について
(マウスの絵)
カルス大量移植
No.2が一番大きなマウス
テラトーマ PFA固定
薄切の後、染色

12/27 入 荷 (6W)
右カット   No.2 testis、左あし、右かた
左カット3つ No.3 testis、左かた
     2つ No.4 testis、右あし
12/27に10の5乗ずつ移植(ハートマーク)

2月27日
CD45+カルスのテラトーマ切る
Ac or rsc or sacs・・・
AFP
βⅢ   1:200
αSM

6月28日
CD45+cellをソース
→ストレス条件を試した
→qpcr
Oct4
Nanog
陽性かくにん!
   よかった。

263開高健:2016/09/19(月) 11:06:54
2/27が報告書に無いので、これが99Pの内容ということになるのかな。

264孤舟:2016/09/19(月) 11:08:09
石井調査はこの記載を信用しないと言っているだけだね。

265孤舟:2016/09/19(月) 11:08:41
信用するとどういうことになるの?

266孤舟:2016/09/19(月) 11:09:35
センセ、また名前。
試薬の種類で免疫染色が行われていたことが分かることになるんですね。

267テアイテトス:2016/09/19(月) 11:10:24
免疫染色ってなんでしたっけ?

268ペリー・メイスン:2016/09/19(月) 11:11:15
テラトーマの中にどんな組織蛋白が存在しているかを確認する実験のこと。

269ペリー・メイスン:2016/09/19(月) 11:11:51
えっ? 最初に行ったのはHE染色ではなかったの?

270井伏鱒二:2016/09/19(月) 11:12:48
小保方さんは後に真正のテラトーマデータと博論からのPDFデータとを
取り違えたと言っているのだから、免疫染色もHE染色も3誌への論文投稿時点では
両方とも終了していたと考えていたのでないとおかしい。

271デラ・ストリート:2016/09/19(月) 11:14:11
269はテアイテトスさんね。間違えないで。読みにくいわ。

272テアイテトス:2016/09/19(月) 11:16:04
小保方さんは沢山のテラトーマ実験をしていますよね。その免疫不全マウスの使用に関しては
若山さんの申請なしにはできないので、彼は全部知っているはずです。
小保方さんも何か混同がありそうですね。

273自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/09/19(月) 22:04:12
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

274ヘーゲル:2016/09/20(火) 07:20:53
モーニング。

275孤舟:2016/09/20(火) 07:21:23
今日のコーヒー美味いね。

276孤舟:2016/09/20(火) 07:22:39
コナよ。ネット通・販。価格聞いたら目の玉飛び出るわよ。

277ペリー・メイスン:2016/09/20(火) 07:23:33
いいじゃないか、デラ。目ん玉飛び出たってコーヒーだ。知れてる。

278デラ・ストリート:2016/09/20(火) 07:24:12
まあ、いくらジェイコブ・ロスチャイルドだってトイレットペーパー1巻
一万円では買いませんわ。相場も知らないでは自分の財産も管理できません。

279ペリー・メイスン:2016/09/20(火) 07:25:03
そんな。ホンキニスナヤ。。。

280ソクラテス:2016/09/20(火) 07:25:35
君、向こうで変な言葉仕入れてきたな。
しかし、STAP問題も豊洲の闇と同じだねえ。ぞろぞろと。
裸マウスは10月以降は動物実験申請書で申請済みだが、その購入に関してはすべて若山さんの購入依頼記録、もしくは業者のバウチャーがあるはずだよ。理研のマウスセンターからの移管でもすべて申請書類がある。
小保方さんが免疫不全マウスを何匹使ったか、全部記録が残されている。小保方さんがテラトーマ実験するたびに免疫不全マウスを手配しているのだから、彼女の実験はすべて若山さんは知っている。

281ポール・クルグマン:2016/09/20(火) 07:26:48
豊洲の投資額は膨れるほど経済効果が大きくなって景気対策として好ましいのだけど
根本を押さえている人がどれだけ居るかな?

282タカハシワケ:2016/09/20(火) 07:27:49
設備建設原価が大きくなると将来のための生産手段備蓄の拡大と現在の
消費拡大によって実質成長が達成されますが企業の内部留保やあちこちでの
いわゆるピンハネがあるとその実態が縮小されますね。要するに所得移転に
過ぎなくて人の貯蓄から自分の貯蓄に振り替えられただけの分は
水ぶくれしている数値なので実体経済に反映しませんね。アセット側の
増減とイクイティ側の動きは国家の総資産額の増減を通してリンクは
しているがそもそも別々の経済活動ですからね。

283ポール・クルグマン:2016/09/20(火) 07:28:52
人間の欲得がからんでいるからね。小池さんもクールビズなんて発想と
同様な考えで実質投資額を節約しないようにね。経済学的には投資は
大きいほどいい。ただ所得移転というのは単なる犯罪だから検察を入れて
取り締まればいいだけだ。所得移転分は将来の生産能力の増大には何も
寄与していないからね。経済学的には無いも同じだ。例えば地下の
埋めるべき土代と手間賃は都の会計からゼネコンの会計に移動しただけで
国家資産の増加に貢献しなかっただけでなく、その働きを弱めて将来の
対策という無意味な投資を発生させただけだ。仮にもう一度埋めろと
言ったら、建物壊してやり直すんだから、建設費は無駄に倍増する。
チャンコロ国のマンション群と同じ運命だ。

284タカハシワケ:2016/09/20(火) 07:30:53
再埋め戻し費用はゼネコンが負担すべきでしょうがね。ゼネコンに言わせたら
指示通りに作っているということになるよね。指示した書類がある以上都の
負担だ。ははは。

285ポール・クルグマン:2016/09/20(火) 07:32:09
談合体質そのままだな。あはははは。日本の能力レベル低下の問題みたいだね。
下り坂だね。どこかで止めないといけないね。結局は印鑑押してるのは
石原都知事だ。理研の野依さんみたいだね。それまでの功績は大きいんだが
晩節においてガバナンスを失ったと。

286タカハシワケ:2016/09/20(火) 07:34:48
当時のトップたちの何段階かが責めを負わないといけない。後は小池卑弥呼に
任せるんだな。やくざどもの悪事はそれとして、公共投資の真の重大さを
忘れるな。極端に言うと空母も持たないで将来に備える投資は飽和している
なんて思うなということよ。電線だらけの田舎都市の癖に。まして、
首都高改築すらできてなくて慢心してるなんて。消費は飽和することが
あっても、備えるべき国家投資は無限にある。しかも永遠に存続する
資産というのはない。必ずメンテしていかないといけない。
マンデル・フレミングなんて言い出す以前に腹に入れてなきゃいけないことだ。

287自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/09/20(火) 22:15:17
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

288ソクラテス:2016/09/22(木) 06:31:45
モーニング

289孤舟:2016/09/22(木) 06:34:10
テテッ。

290開高健:2016/09/22(木) 06:35:40
またギックリ腰なの?

291開高健:2016/09/22(木) 06:36:30
孤舟

292孤舟:2016/09/22(木) 06:38:54
失礼、上は私の書き間違い。腰が痛くて集中しない。
また、というよりずっとモヤモヤと続いてたのよ。
昨日管理池でボーズ食らっいそうになって意地になって頑張ったのがいけなかった。

293井伏鱒二:2016/09/22(木) 06:39:52
名人でもボーズになりそうになることってあるんですか?

294孤舟:2016/09/22(木) 06:44:33
小さい生き物にとってはもう自然界は冬に向かっている。人間みたいに大きい動物は
油断してるとそれを忘れちまうんですよ。
夏の発想で釣ってたり、大物狙いの仕掛けのままで釣ってると、危うく坊主になりかかる。

295佐藤垢石:2016/09/22(木) 06:45:24
仕掛けは?

296井伏鱒二:2016/09/22(木) 06:48:31
川の大物狙いのままで道糸1.5号、ハリス0.8号、ヤラズ7号。外掛けのドボン仕掛けの
バランス転用。

297孤舟:2016/09/22(木) 06:49:11
なんで知ってるの?

298井伏鱒二:2016/09/22(木) 06:51:41
こないだ、君と行った時のままでしょ。もう9月の終わりだからね。

299佐藤垢石:2016/09/22(木) 06:53:46
0.8に0.4に5号かな?
アユだってそろそろ落ちだよ。

300孤舟:2016/09/22(木) 06:55:07
川のドボンで50上釣るというのが今の目標だ。

301開高健:2016/09/22(木) 06:57:45
無理とは言わないが確率悪いだろうね。そもそも乗っ込み時のヘラは
這ってる餌を拾うことが少ない上に大きい奴ほど頭を下げない。

302孤舟:2016/09/22(木) 07:00:13
分かってる。だから乗っ込みを釣るのじゃない。

303開高健:2016/09/22(木) 07:02:47
乗っ込み期を捨てると通常川の大型は昼間物陰に潜んでいて出てこない。
鳥が怖いからね。特に鵜だね。水中を泳ぎ回って獲物を狙うからね。

304孤舟:2016/09/22(木) 07:04:23
でも餌を食わないとあれだけの体を維持できない。必ず採餌のために動くときがある。

305開高健:2016/09/22(木) 07:08:11
濁りの出たときと夜だね。でも川は向こうから餌が流れて来るので
物陰で待っていて採餌できる。乗っ込みを外すと確率は悪いよ。

306孤舟:2016/09/22(木) 07:11:34
うん、でも今まで釣られた大型記録は56センチだったっけかな。
大川のルアーにたまたま引っかかってきたのは64センチだ。これを
ヘラ研のルール内で釣るのは長竿のドボンしかないと思ってるんだけどなあ。

307佐藤垢石:2016/09/22(木) 07:16:13
一発目の当たりで来る幸運を待つしかなさそうね。鯉釣りによく大型がかかるね。
でも流石に60超えは聞かないぞ。池なら網か川ならルアーの偶然だけでしょ。

308井伏鱒二:2016/09/22(木) 07:18:36
鯉に悩まされそうね。若きウェルテルの悩みだな。あははははは。

309デラ・ストリート:2016/09/22(木) 07:20:55
何時まで駄弁ってらしゃるの。テーマは?

310孤舟:2016/09/22(木) 07:21:51
今日、腰痛くて。

311ペリー・メイスン:2016/09/22(木) 07:23:03
そろそろ若山さんの嫌疑の方を追ってみようかという話してなかった?

312赤鬼:2016/09/22(木) 07:24:19
オマエ、こないだも向こうに行って何か書き込んできたらしいじゃないか。

313ペリー・メイスン:2016/09/22(木) 07:26:21
いやいや、赤鬼さん、あれは向こうで知り合った音楽友達がメールしてきたんで
返事しただけだよ。閻魔さんに言いつけないでね。お土産あげたじゃない。

314ヘーゲル:2016/09/22(木) 07:29:17
でも彼女の旦那が渡米日付を確認してくれたら答えは出てしまうんだよね。
要するに理研が都合の悪い情報を隠しているから犯人特定ができないだけの話だね。

315カール・ヤスパース:2016/09/22(木) 07:32:10
手記が出たときに桂チームはそれを読んで理研に問い合わせ
彼女が1/24に渡米していたかどうかを確認して、していたら
自分たちの過ちは指摘される以前に今謝罪しないと後々大変なことに
なりそうだね。逆もそうだ。

316テアイテトス:2016/09/22(木) 07:33:53
逆って1/24に彼女が日本に居たらということでしょ。
そのときは出来てきたサンプルというのは生きたマウスのことだということになる。

317ソクラテス:2016/09/22(木) 07:37:42
それは考えにくいだろうね。
彼女は訴訟を臭わしている。
手記に書かれていることはすべて裏どりできることばかりなんだ。
まして、弁護団が付いている。
<私が渡米していた時に出来てきたサンプル>が生きて走り回っているマウスのことで
パラフィンブロックを切り出したのが彼女ならこのことを書いたことはむしろ
彼女の不利になることだ。

318デラ・ストリート:2016/09/22(木) 07:39:12
桂さん今何してるのかしら?

319ペリー・メイスン:2016/09/22(木) 07:42:48
桂チームの聞き取り時に彼女がテラトーマはすべて自分が作ったと語った可能性はあるんだよね。
まだ、ESによるねつ造が臭わされているだけで誰が犯人かもわからない時点で、彼女の返事の仕方が
曖昧であったところは十二分に理解可能だ。彼女はサンプル切り出しを誰に頼んだか知っている。
当たり前だけどね。

320テアイテトス:2016/09/22(木) 07:48:10
でも、我々の結論は理研の科学的結論と対立していて動機面で誰が犯人であっても
体細胞の切り出しは考えにくいというものですね。

321デラ・ストリート:2016/09/22(木) 07:59:42
1.小保方さんは1/24に日本に居なかった。
2.パラフィンブロックの作製は別人が行った。
3.小保方さんは作成者の名前を知っている。
4.若山さんも1/24に彼女が日本に居なかったのを知っているのでなければならない。
5.恐らく若山さんもパラフィンブロックの作成者名を知っている。
6.理研は手記が出て1/24に小保方さんが渡米していたか否かは確認している。
7.事実がどちらであってもこのまま放置できないことは分かっている。
8.もし手記が嘘なら小保方さんが犯人と特定されるので理研は詐欺罪で訴えねばならない。

322孤舟:2016/09/22(木) 08:02:41
9.もし手記が事実なら桂報告の結論は今直ぐにでも訂正されないといけないことくらいは分かっている。
10.4が正しいなら、今まで黙っていた若山さんは犯人だということになる。

と、付け加えられるかな。

323ペリー・メイスン:2016/09/22(木) 08:06:02
僕が向こうで一言居士を称してそれを書き込んだのに
<そんなに重大なら>なんて言ってるるやつが居るからねえ。
笑ってしまう。そもそも考える知恵が無いんだね。

324ヘーゲル:2016/09/22(木) 08:07:44
小保方さんのパスポートを見れば分かるなんて頓珍漢書いてたな。
いまから訴訟が始まるという認識すらないんだね。

325開高健:2016/09/22(木) 08:12:56
君の音楽の友は小保方さんが客員だったので勤怠管理されてなかった可能性に触れていたが
セキュリティがあるからね。それに客員だって理研の資材を使うんだから
勤怠管理されているに決まっていて、かつ、細胞増殖率不正の証明に勤怠がチェックされている。
業務日報もあるし、そもそも組織というのは人を管理しないでは成立しないものだ。
その点旦那の方は資料開示の時効を心配してたね。

326カール・ヤスパース:2016/09/22(木) 08:17:25
彼女のご亭主がそれを手に入れて開示したらもう犯人探しは終われそうだね。
残るのはこの事件の全貌理解だ。
もし時効にかかっていたら、小保方さんの訴訟を待たなければならないけど
訴訟するということはここを明らかにするということだから、訴訟がされたら
犯人は若山さんと決定する。
ここを明らかにできないなら訴訟は出来ない。従って訴訟が無いことをもって
小保方さんが犯人と特定できる。

327孤舟:2016/09/22(木) 08:21:08
まあ、それは最初から分かっていることで、我々はその前に退屈しのぎに
もうすでに犯人はわかめのではないかという問題を設定して、その解を求める
お遊戯をしているわけでしょ。そして、どうやら小保方さんを犯人と特定できる
証拠はまだ出尽くしていないという甘粛まで得ていて、ここで一転して、では
若山さんが犯人だと特定できるのではないかという方向に転進しようかということでしょ。

328テアイテトス:2016/09/22(木) 08:23:12
結局その接点もテラトーマですね。テラトーマに移植された幹細胞は何であったか?

329ソクラテス:2016/09/22(木) 08:30:54
最初のキメラ、同時樹立のテラトーマの怪だ。

330ソクラテス:2016/09/22(木) 08:32:05
あ、間違えた。
最初のキメラ、同時樹立の幹細胞の怪だ。

331自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/09/24(土) 02:20:54
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

332ソクラテス:2016/09/24(土) 04:05:05
モーニング。

333テアイテトス:2016/09/24(土) 04:10:17
今日からいよいよ若山さん嫌疑を追うということになったんですね。

334孤舟:2016/09/24(土) 04:11:20
若山さんは犯人であり得えたかという可能性を考える作業だ。

335デラ・ストリート:2016/09/24(土) 04:14:09
あら、小保方さんの時は小保方さんが犯人ではあり得なかった可能性を追って、
その可能性は残ったという結論に至ったのに、どうして若山さんの場合は
犯人であり得た可能性を追うのですの?

336ペリー・メイスン:2016/09/24(土) 04:22:31
デラ。彼は一度も犯人として疑われていない。形式的にはインキュベーターに
誰でもが近づき得るということをもって容疑者の一人には数えられているが
桂調査に情報を提供しているのは若山さんだ。彼は犯人でないことが証明されて
居ないにも関わらず調査チームの一員と言って良い役割を演じている。
彼が犯人では無いかという疑いを以て桂チームの調査は行われていないばかりか
彼の証言なしには彼女の調査すらできていない状態だ。とりわけ、大田ESを
先に分析して桂チームに渡したのは彼だよ。犯人が証拠を提出しているという
おかしな調査になっている可能性もある。
一からの推理だから、当然まずは彼が犯人であり得たストーリーを思い描けないといけない。

337ヘーゲル:2016/09/24(土) 04:26:45
動機面で手記に臭わされているのはやはり研究費獲得目的だね。小保方さんにしても
どうしてこういうことになったかを考えると、自分の研究を利用されたと感じているんだろうね。
彼女自身にとっても若山さんの動機は謎だろうからね。推測するよりない。

338開高健:2016/09/24(土) 04:31:34
どかいらへんから始めるのかな。

339孤舟:2016/09/24(土) 04:33:04
2010年8月かな。小島、大和、常田、小保方の4人でキメラ作成の依頼に行った。

340開高健:2016/09/24(土) 04:34:57
小島が若山さんの知り合いだったんだね。

341孤舟:2016/09/24(土) 04:36:44
小島さんは大和とも知り合いだったんで、小保方さんが小島の居たバカンティラボに
留学する契機になったんだったね。

342デラ・ストリート:2016/09/24(土) 04:41:31
小島がアナを連れて東京に来ていた時に大和と小保方らと飲み屋で一緒になった飲んだ

343ベリー・メイスン:2016/09/24(土) 04:47:44
デラ。一緒に飲んだでしょ。
大和はそもそもTWINsの岡野に後釜として東大から引っ張られているんだね。
岡野は早稲田の工学部の出身者で、生物系と無関係の場所から初めて細胞シートの開発を
手がけた。細胞工学という発想だね。この岡野と小保方の母親が知り合いということもあって
常田がTWINsに小保方を出したということらしいね。母親のコネも少しあるのかな。

344ヘーゲル:2016/09/24(土) 04:50:28
そのあたりは噂の域を出ないね。でも不自然ではないね。
このときに小保方さんは化学から細胞生物学に転進する。
家族の話の中で出て母親が後押ししてやったかも知れない。

345テアイテトス:2016/09/24(土) 04:54:51
幾分コネもあったかも知れないが彼女の進路は順調に開けて行っているようですね。
当時の細胞シートの研究は後に撤回されたのですが、当時は特段問題にもされていない。
それどころか、その時の彼女の技術がハーバードでバカンティ研以外の研究室で
評価されたというエピソードを手記は書いている。

346ソクラテス:2016/09/24(土) 04:57:15
手前みそで書いてるのだから話半分かも知れないが事実関係に関して
米国に確認できる教授が居るということだね。手記に書かれていることは
大抵証言者を裏に仄めかせている。弁護士の配慮の感じられるところだね。

347孤舟:2016/09/24(土) 05:00:05
そしてバカンティ研でバカンティに認められて何らかの細胞を発見した。

348開高健:2016/09/24(土) 05:02:35
その細胞が問題だったんだね。また今でも問題だ。キメラが若山さんの作った
偽物だったとしたら、そもそもの細胞は何であったのかというところに戻るからね。

349ペリー・メイスン:2016/09/24(土) 05:07:12
我々の今の理解では、小保方さんがねつ造していないとしたら、
若山さんがねつ造したことになるので、その場合、ティシュー論文までの
彼女の研究成果は本物だということになる。
つまり、RT-PCRによる多能性遺伝子の発現確認、試験管内三胚葉分化、足場付きの
テラトーマの作製までは本物だということだ。

350デラ・ストリート:2016/09/24(土) 05:12:33
小島さんはネスティンを追試で発見しましたね。三胚葉分化実験の中の一つである
神経細胞への分化証拠ですわね。でもテラトーマはできなかった。

351ペリー・メイスン:2016/09/24(土) 05:20:19
テラトーマは一度の実験では簡単にはできないもののはずなんだよ。
なぜなら彼女自身が手記で書いているように、RT-PCRでOct4遺伝子の発現があるのは
50個に1個とか、別の胚葉では20個に1個だ。この個数は細胞では無くて
スフィアの個数だ。50個に1個しかoct4が発現してないということは一匹のマウスの
3か所に移植するとしても10匹から20匹使わないとテラトーマは一つできないという確率だ。
アーティクル論文では数十のテラトーマが作られていることになっているが
あれは幹細胞を注入したからなので、これはESによるねつ造だから当然だが
それを知らなくても、幹細胞化したと信じられているのだから簡単にできるように
なったことに疑念が無かったということになるんだね。

352デラ・ストリート:2016/09/24(土) 05:22:29
小保方さんがなかなかきれいなテラトーマが出来たことはないと石井チームに
答えたことと関連しているのですわね。博論のがチャンピオンデータであったという
述懐とも関連している。

353開高健:2016/09/24(土) 05:24:15
石井チームは小保方さんの説明をちゃんとまともに受け止めてないよね。
疑っているからね。

354ペリー・メイスン:2016/09/24(土) 05:28:36
免疫不全マウスはそんなに安いマウスでもないんでしょ。新人のやる実験として
予算の制約も気になるところかな。初期実験で足場付きテラトーマが運よく
早めにできたのではないかということも考えて置く必要があるね。確率というのは
1/50でも最初のにいきなり当たるという運はあるからね。その後かなり苦労する
ことになったのではないかな。そういうことも考えておかなければならないね。

355孤舟:2016/09/24(土) 05:30:47
三木の証言によると理研に入ってからも4月から既にテラトーマ実験を
行っているが、これはスフィアだからやはり数十分の一の確率なんだよね。
出来てないのよね。

356開高健:2016/09/24(土) 05:32:38
その裏には取りあえず博論ではできてるという安心感があるね。彼女にとっては
スフィアというアナから受け継いだバカンティラボの共有概念に違いはない。

357ペリー・メイスン:2016/09/24(土) 05:34:58
そして、ついに12/27Harukoが理研で初めて成功したテラトーマになるという
経緯なんだね。しかも、既にキメラが出来ていて、幹細胞もできている。
それを使ってできたテラトーマが12/27Harukoだ。

358孤舟:2016/09/24(土) 08:40:01
ここで精巣に挿入されたAcr-CAGは若山さんが偽キメラと同時樹立の幹細胞を
小保方さんが若山さんから受け取って使ったものだ。

359テアイテトス:2016/09/24(土) 08:41:34
ええ、若山さんが如何にねつ造し得たかという論証のための仮説作成をしているのですね。

360ソクラテス:2016/09/24(土) 08:45:42
このとき小保方さんは若山さんからどういう類のマウスを受け取ったのかね?

361デラ・ストリート:2016/09/24(土) 08:49:07
手記に「若山先生が準備してくれたのマウスは129XB6F1と呼ばれるマウスで、129という
系統のマウスとB6という系統のマウスを交配させて作成した雑種の赤ちゃんマウスだった。」と
書いてありますわ。

362開高健:2016/09/24(土) 09:02:23
これは若山さんが記者会見で説明した所謂ところの「僕のマウス」なんだろうか?

363ソクラテス:2016/09/24(土) 09:04:40
GFPに関して手記のこの場所では語られていないから、それは論理的には
そうとは限らないけど、蓋然性は高いだろうね。

364テアイテトス:2016/09/24(土) 09:09:41
若山研で飼育していたマウスの方を列記した方が早いでしょうね。
1.129-CAG-GFP
2.B6-Oct4-GFP
3.B6-Acr-CAG-GFP(岡部マウス)
「僕のマウス」は1と2を掛けあわせて作る。
その他のマウスはCDBの動物センターからの取り寄せか、業者からの購入でしょうかね。

365テアイテトス:2016/09/24(土) 09:11:23
あ、間違えた。上記取り消し。
若山研で飼育していたマウスの方を列記した方が早いでしょうね。
1.129-CAG-GFP
2.B6-CAG-GFP
3.B6-Acr-CAG-GFP(岡部マウス)
「僕のマウス」は1と2を掛けあわせて作る。
その他のマウスはCDBの動物センターからの取り寄せか、業者からの購入でしょうかね。

366ソクラテス:2016/09/24(土) 09:14:28
そうね。ここは大事なところだ。3は大田さんが大阪大学の岡野ラボから勉強に
来ているので、その時に自分の研究のために持ち込んで、若山研に置いて行ったものだね。
大田ESとされているものは子の3番と市販の129を買って掛け合わせたF1だね。

367孤舟:2016/09/24(土) 09:16:44
Oct4-GFPマウスは理研の動物センターのGOFマウスを手続きして回してもらうんだね。

368ペリー・メイスン:2016/09/24(土) 09:19:42
小保方さんの手記では最初の成功時キメラが光ってヤッタヤッタの物語は
何も書いてなくて、ただできたよと知らされたとある。
それに対して若山さんの報告はあちこちに書いたりNHKで話したりもしているが
キメラが光ったとしているからCAGが入っていることは間違いないな。

369デラ・ストリート:2016/09/24(土) 09:21:40
この辺りに明らかに若山さんが嘘をついている事実があるのでその説明を
求められるところですわね。

370デラ・ストリート:2016/09/24(土) 09:27:03
そうだね。小保方さんは4月の入社時からテラトーマ実験しているのだけれども
リシピエントの免疫不全マウスをどこから購入したかについて若山さんは何も証言しない。
無論、それが裸マウスかNODかも語らない。ここは怪しすぎるところだが、理研の
闇と絡んでいる。だからこそ、理研がキメラ成功前のテラトーマ実験に関して
三木氏の小保方実験ノート記載の事実を紹介しているのに一切反論しないのよね。
それは、リシピエントの搬入先に関して闇があって、まともに討論できないのさ。

371ペリー・メイスン:2016/09/24(土) 09:30:00
デラ、すまん。上は私だ。
ついでに小保方さんはこのころ客員のポスドク研究員だからね。マウスの購入なんて
できることじゃない。若山さんは小保方さんの4月からのテラトーマ実験を
知っているのよ。だって免疫不全マウスを購入手配しなければならないのだもの。

372孤舟:2016/09/24(土) 09:34:00
そして酸浴細胞のテラトーマは出来なかった可能性が高いね。そもそも確率低いのだからね。
しかも客員でマウス手配もままならない。十分な量をこなせていなかった可能性が高い。
そこで手記の<初めてのテラトーマ>という言葉の解釈が明らかになって来るね。

373自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/09/24(土) 10:31:13
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

374ソクラテス:2016/09/25(日) 06:58:53
お早う。

375孤舟:2016/09/25(日) 07:02:02
小保方さんはPNASで一回、博論で一回の計2回のみ純粋にスフィア塊の移植による
テラトーマ実験に成功している、というところまででしたね。

376テアイテトス:2016/09/25(日) 07:03:02
孤舟さん、今朝はやけに急ぎますね。また釣りですか?

377孤舟:2016/09/25(日) 07:04:08
いや、釣りは腰が痛いから無理だよ。今日は野暮用があるの。

378デラ・ストリート:2016/09/25(日) 07:06:14
孤舟さん、ボランティアご苦労様です。はい、コーヒー。
いつまでもあると思うなコナコーヒー。

379ペリー・メイスン:2016/09/25(日) 07:15:17
小保方さんの理研でのテラトーマは12/27Haruko以降は基本的に幹細胞を使ったものだから
今となってはESによるねつ造幹細胞だと分かっているのだから、必ずできるレベルになってた
ということだね。免疫不全マウスはそんなに使ってないでしょうね。やれば失敗無くできるレベルだ。
保存サンプルは手記によると何が無くなっていたのかね?

380テアイテトス:2016/09/25(日) 07:19:06
1.4Nキメラのサンプルのホルマリン漬け
2.STAP細胞からの複数回行われたテラトーマ実験のサンプル。

381孤舟:2016/09/25(日) 07:27:20
1は最初のなのか翌年初頭のものなのかが重要だね。
最初の4NキメラはGRASに分析に出されたのが2011/11/28だ。
それ以前に2011/11/25にGOFからのキメラ GL1〜8が作られている。
その後、もう4Nの分析資料が出てくるのは以下だ。
<これらのDNA試料は2012年4月6日にCDB若山研メンバーが4Nキメラから
抽出したものであることが判明した。若山氏によると、この4Nキメラは、
STAP幹細胞FLSから同年2月15〜22日に作製したものと思われるという
ことであった。また、小保方氏もこのDNA試料はSTAP幹細胞FLSの4Nキメラの
ものとの見解だった。さらに、若山氏の実験ノートや撮影記録
(2012年3月11日)からもArticle Fig.5kのマウスであることが確認された。>

382デラ・ストリート:2016/09/25(日) 07:29:06
1も桂報告を貼っておきましょう。
<Letter Extended Data Fig.1a  2N キメラの写真ではなく、
Article Extended Data Fig.7d と同じ 4N キメラ胎児胚の写真の疑いが
ある点(論文撤回理由2)  4Nキメラ胚であることは、マウス胚撮影に
用いたPCに残存する写真(2011年11月28日撮影)と若山氏の
実験ノートから確認できた>

383ペリー・メイスン:2016/09/25(日) 07:36:17
GL1〜8はGOFからのキメラなので、4Nで作ることは考えにくい。CAGが入っていないので
わざわざ4Nにする理由が分かりにくい。無論4Nの方が全身にキメラが入るから別の手段で
確認するにしても分かりやすいということはあるけどね。2Nは仮親側の細胞も入るが、
4Nにすると全部移植細胞になってCAGを入れていると全身が見事に光る。GOFでやったかどうか。
私はこれは最初のF1由来キメラからのDNA試料だと推測するね。遺伝子解析結果は残されているので
理研が調べればすぐに分かるが、理研は最初のキメラに関して沈黙している。

384デラ・ストリート:2016/09/25(日) 07:38:47
若山さんは最初のキメラは光ったとおっしゃってますわよね。つまり、最初のキメラが
GL1〜8でないことだけは明らかです。GLを4Nで作成したかどうかの問題ですわね。

385テアイテトス:2016/09/25(日) 07:42:04
その通りです。GLが最初のキメラでないと分かっている以上、2011/11/25の
DNAがF1かGOFかを調べて、もしGOFでなかったら、ここに最初のキメラのDNAが
残されているということになるわけです。調べないといけない。

386デラ・ストリート:2016/09/25(日) 07:44:13
<4Nキメラ胚であることは、マウス胚撮影に用いたPCに残存する写真
(2011年11月28日撮影)と若山氏の実験ノートから確認できた>とありますから
この実験がどういうものなのかは実験ノートにあって、かつ、理研は知っている
ということになりますのね。

387孤舟:2016/09/25(日) 07:48:12
理研に情報公開してもらえばいいんだね。
1.この11/28のDNAは最初のキメラのものなのか。
2.もしそうならそれはどういうマウスを彼女に渡したものなのか。
3.そして、そのDNA分析結果からAcr-CAGは見つかっているのか。
4.もしこのDNAがGLのものだったのなら、そこから学生のESが見つかっているのか。T

388ペリー・メイスン:2016/09/25(日) 07:49:33
よし、僕が「音楽の友」に頼んでみよう。

389ペリー・メイスン:2016/09/25(日) 08:48:38
依頼文書いてるうちに気付いたぞ。2011/11/28は4Nキメラの撮影日に過ぎなくて
DNA試料があるわけではない。

390孤舟:2016/09/25(日) 08:50:23
なるほど。やはり最初のキメラとそれと同時樹立の最初の幹細胞の生資料はないのだね。

391テアイテトス:2016/09/25(日) 08:51:14
最初のテラトーマに移植されたであろう幹細胞以外にはね。

392ソクラテス:2016/09/25(日) 08:53:15
この4N実験に関する若山さんの実験ノートは存在している。かつGL 1〜8 (2011/11/25樹立)と
FLB 1〜8 (2012/1/31樹立)は若山さん移管リストにあって、かつ分析されていない。しかも後者は日付が疑わしいと思うな。

393テアイテトス:2016/09/25(日) 08:58:41
FLBはF1 Limphocyte Blastocystと注されていて
Blastocystの名づけが怪しいわけですね。Cumulinaですね。

> No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina
べさま コメントをありがとうございます。核移植を一番の専門にしているのに、核移植のいらない初期化方法を発表して、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。今回の小保方さんの発見はすごすぎたのかレフェリーに相手にしてもらえず、ずいぶん苦労しました。いまマスコミでリケジョとか違う方向で話題になっていますが、本当にすごい研究者で膨大な実験を徹夜続きで行いました。論文ですが、サプリにたくさんのデータが乗っていますが、それもほんの一部です。たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。

394ソクラテス:2016/09/25(日) 09:05:17
GLS-1 to -13 (2012/1/31樹立)
FLS-1 (2012/1/31樹立)
それぞれの意味は以下でどちらもSphereという言葉が入っているがFLBだけ違う。
樹立日は3つとも同時、使われたマウスは3つとも「僕のマウス」だ。

GLS;GOF lymphocyte Shphere(Sphere)
FLS:F1 Limphocyte Sphere

395ペリー・メイスン:2016/09/25(日) 09:07:41
FLBが最初の幹細胞ではないかという疑惑ですね。日付の間違いは別のところにもありますがね。
訂正している。ここがどうかですね。

396デラ・ストリート:2016/09/25(日) 09:09:50
FLBは小保方さんのフリーザーに株分け分はなかったのですわね。だから
桂チームは分析しなかったか、できなかったのか?

397ソクラテス:2016/09/25(日) 09:18:52
小保方さんはこのころGRASにDNA試料を二回提出している。

>(3)Article Fig.2c は、2012 年 4 月に投稿論文原稿図として現れているが、それ以前 に小保方氏は計 3 セット(2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット)、 GRAS に DNA 配列解析を依頼していることが判明した。そのサンプル名には bisulfite
とあること、また 11 月 17 日の 2 セット分についてはそれぞれ「oct4」 、 「nanog」と の記述もあることから、これはメチル化 DNA 解析であったと判断した。

398デラ・ストリート:2016/09/25(日) 09:20:06
最初の成功が11月の何日か誰も明らかにしていないのも不思議ですわね。

399孤舟:2016/09/25(日) 10:19:24
ああ、もう時間だ。野暮用。

400自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/09/26(月) 00:49:13
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

401ソクラテス:2016/09/26(月) 05:50:33
モーニング。

402デラ・ストリート:2016/09/26(月) 05:51:09
コーヒーですわね。

403孤舟:2016/09/26(月) 05:51:50
テテッ。

404ペリー・メイスン:2016/09/26(月) 05:54:46
孤舟さん、ボランティア活動もそこそこにしといた方がいいよ。僕が心筋梗塞を
やっちまったのはボランティアを始めてからだった。縁起が良くなくて嫌いだ。

405孤舟:2016/09/26(月) 05:56:46
それは偶然の一致に過ぎません。ボランティア活動と心筋梗塞にどんな相関があるか
喫煙と肺がんの相関ほどの関係もなさそうだね。武田教授の説知らないの?

406開高健:2016/09/26(月) 05:58:50
ははは、僕は最後までパイプ吸ってたけどな。寿命が延びるから肺がん患者が
増えてるんで、喫煙率は極端に下がってるね。むははははは。

407タカハシワケ:2016/09/26(月) 06:01:17
あれって何だったの?
アメリカでブームになったね。どういう目的があったのかな。

408ポール・クルグマン:2016/09/26(月) 06:02:45
米国の流行は日本に直ぐ感染するな。

409タカハシワケ:2016/09/26(月) 06:04:15
あれって流行だったの?
日本はたばこ税を減らしても断行してるんだけど。
何の理由もないでは馬鹿みたいだ。

410ポール・クルグマン:2016/09/26(月) 06:06:43
たぶん、単なる馬鹿なんだと思うけどな。一応健康のために吸い過ぎに注意の
発展型かな。病気になられると健康保険が破たんするとか。もう間抜け過ぎて
笑えるレベル。

411ペリー・メイスン:2016/09/26(月) 06:09:51
僕は心筋梗塞以前から逆流性食道炎でたばこ止めてるから、どうでもいいんだけど
理屈が面白いね。長生きさせない方が健康保険制度にとってはいいという理屈になんないと変だ。
むははははは。

412孤舟:2016/09/26(月) 06:11:23
健康保険って人を長生きしてもらうためのものじゃないの?
うははははははは。

413ポール・クルグマン:2016/09/26(月) 06:12:49
米国では肥満は悪でダイエットできない奴は出世させないんだ。ひひひひひ。

414タカハシワケ:2016/09/26(月) 06:14:21
社会病理みたいだね。二酸化炭素はゴアだっけ。あれは世界戦略があるんだね。

415ポール・クルグマン:2016/09/26(月) 06:16:34
あっちは石油価格のコントロールのためだ。これは米国のヘゲモニー維持の一手段だから
笑っては居られない。日本も資本主義市場経済体制の維持者だからね。チャンコロとは違う。

416タカハシワケ:2016/09/26(月) 06:19:34
日米欧の3本柱なんで、我々も経済的にはステイクホールダーとしての自覚は
持っている。すべて承知の上で従っているが、ちょっと今軍事バランスで深刻化している。

417孤舟:2016/09/26(月) 06:21:23
今年中に北朝鮮の爆撃が断行されるかな。

418佐藤垢石:2016/09/26(月) 06:24:34
韓国へのTHAADミサイルの配備終わってるね。

419デラ・ストリート:2016/09/26(月) 06:25:23
日本はまだだわ。

420ペリー・メイスン:2016/09/26(月) 06:26:56
日本も近々だろうね。ただし、日本には在日米軍がある。自衛隊と違って
敵地先制攻撃可能だからね。当座には関係しない。

421孤舟:2016/09/26(月) 06:28:19
オバマの決断になるのかな。それとも選挙後かい?

422開高健:2016/09/26(月) 06:29:37
11月だね。後2か月。常識的には。。。

423孤舟:2016/09/26(月) 06:30:49
常識は言わない方がいいと思うよ。戦争は常に非常識だ。

424開高健:2016/09/26(月) 06:32:49
糞金の整形どら息子のプリックも縮んでるみたいだね。
やたらにミサイル発射してる。

425テアイテトス:2016/09/26(月) 06:35:39
みなさん、本論お願いします。

426開高健:2016/09/26(月) 06:39:38
バンカーバスターで火山級のクレーターがあちこちにできるのかな。

427テアイテトス:2016/09/26(月) 06:40:26
開高さん。。。

428孤舟:2016/09/26(月) 06:48:09
また在庫一掃セールになりそうだね。イランの時もそうだった。
旧式化した武器の展示会みたいだったね。

429テアイテトス:2016/09/26(月) 06:49:01
孤舟さん。。。それにイラクの間違いだし。

430タカハシワケ:2016/09/26(月) 06:50:56
いくら北チョンだからと言って我々と近い血は流れているんで既に死ぬ覚悟はできてるはずだ。

431テアイテトス:2016/09/26(月) 06:51:43
タカハシワケさん。。。本論を。

432開高健:2016/09/26(月) 07:03:43
満蒙八旗だったっけ。昔、允恭天皇のときだったっけかな。
奴らとは加也の鉄鉱石利権死守のために半島で戦った。

433開高健:2016/09/26(月) 07:04:17
開高さん。。。本論を。

434孤舟:2016/09/26(月) 07:06:09
テアイテトスさん、開高さんの名前使わないでね。
まあ、糞金も腹据えてるみたいだから、こっちも腹据えてやっちまうしかない。

435テアイテトス:2016/09/26(月) 07:07:41
ったく、誰が本論やるんだい!

436ペリー・メイスン:2016/09/26(月) 07:10:21
テアイテトスさん、怒らないで。普段おとなしい人を怒らせると手が付けられなくなるからな。
オバマさんみたいに。デラ、頼むよ。

437デラ・ストリート:2016/09/26(月) 07:26:55
GLS 1〜13、FLS 1、FLB 1〜8が2012/1/31に樹立されていて、
FLS 2〜8が2012/2/2に樹立でしたわね。FLS 9は分化してしまって失敗と
書かれていますわね。

438ペリー・メイスン:2016/09/26(月) 07:28:03
FLS-9 was differentiated before freeingと
書かれている。freeingってなんだい?

439テアイテトス:2016/09/26(月) 07:30:42
何らかの専門的な意味がある言葉でしょうかね。それとも素人的にはfreezingの
間違いじゃないかと。

440開高健:2016/09/26(月) 07:32:24
まさか。若山さんが書いてるんでしょ。学生に書かせているのではないはずよ。
だって樹立日なんて実験ノートを持ってる若山さんしか書けない。

441孤舟:2016/09/26(月) 07:37:31
いや、この持ち出しリストには間違いが多いよ。
ここ以外にも、*GLS;GOF lymphocyte Shphere(Sphere)
というタイプミスがある。カッコ内は私が注したものよ。それから
AC129-1 and -2に関しては2013/8/13という樹立年の間違いを後日(2012)と訂正している。

442開高健:2016/09/26(月) 07:40:06
スフィアを手記でスフェアと表記したことはあげつらうのにこっちは何も言わない
大先生が居たよね。ひひひ。

443ソクラテス:2016/09/26(月) 07:42:16
まあ、要するに慌てているためのケアレスミスでしょ。あげつらうというのは
間抜けなスピン屋のやることだよ。

444テアイテトス:2016/09/26(月) 07:44:29
で、freeingって単なるタイプミスなの?

445開高健:2016/09/26(月) 07:46:35
そちらははっきりしないね。何しろ門外漢だから専門操作にそんなのが
あるのかないのか知らない。freezingなら素人的には理解できるが
というだけの話。

446デラ・ストリート:2016/09/26(月) 07:57:24
桂報告書には以下のようにありますわ。

>STAP 幹細胞 GLS1 と GLS11〜13 は、若山氏の実験ノートによると、小保方氏が GOF マ ウス細胞から作製した STAP 細胞を用いて、若山氏が 2012 年 1 月 31 日に樹立したこと が判明した。

447ペリー・メイスン:2016/09/26(月) 08:00:37
妙な書き方だね。若山さんの待ちだしリストには1〜13まで全部2012/1/31樹立と
書かれていて、木星リストと桂報告の頭の表にも1〜13とある。ここでどうして
2〜10が抜けたの?調査対象を絞ったの?

448テアイテトス:2016/09/26(月) 08:04:28
いよいよ、本論ですね。桂報告には以下のようにある。

その結果、STAP 幹細胞 GLS の中から選んだ GLS1 と ES 細胞 GOF-ES 細胞において
1)全ゲノム上の SNPs 分布(C57BL/6 マウス背景)が同一
2)挿入遺伝子の種類、コピー数、挿入領域の配列が同一
3)由来するマウスの性別(メス)が同一
4)X 染色体上の構造異常(大きな欠失+末端重複逆位接続)が同一 であることが確認され、STAP 幹細胞 GLS1 と ES 細胞 GOF-ES 細胞がほぼ確実に同一で あることが判明した。また、
5)マウス個体で X 染色体上に上記のように大きな構造異常が生じた場合、その染色体 は世代を超えて安定に維持されないこと
6)ES 細胞 GOF-ES の元となった親の GOF マウスには、X 染色体構造異常が認められなか ったこと
7)GOF マウスの SNPs 分布が、STAP 幹細胞 GLS1 および ES 細胞 GOF-ES の SNPs 分布と異 なっていたこと
8)STAP 幹細胞 GLS1 以外の全ての独立な GLS 株でも、STAP 幹細胞 GLS1 と同じ X 染色体 上の構造異常が見つかったこと
が判明した。 以上のことから、STAP 幹細胞 GLS1 および他の GLS が GOF マウス細胞由来の STAP 細胞 から作製されたことは否定的となった。
また、X 染色体構造異常は GOF マウスから ES 細胞が作製された過程に生じ、これが STAP 幹細胞 GLS に反映された可能性が示唆された。

449ペリー・メイスン:2016/09/26(月) 08:08:56
桂報告の頭の表にもすべて1/31樹立とあるから、ここでの意味は実験ノートに
樹立が2012/1/31と判別できるGLSが1と11〜13の4つだけであったということを意味しているようだね。
他も1/31だというのは若山さんの証言によるのみという意味になる。

450デラ・ストリート:2016/09/26(月) 08:11:39
実際に詳しい分析対象として選ばれたのはGLS1だけであるが、
X染色体上の構造異常に関しては全株調べたという意味ですわね。

451孤舟:2016/09/26(月) 08:18:55
GOF-ES細胞は学生であった京極博久(2011〜2013)さんか、
糸井文明(2011〜2012)さんのどちらかが作製したntESですよね。

452ペリー・メイスン:2016/09/26(月) 08:35:56
<由来するマウスの性別(メス)が同一>というのは渡された数匹の赤ちゃんマウスから
作られたスフィアなら雄雌同数に分布する可能性が高いから、若山さんがすべてこの
学生のESと取り換えて樹立した幹細胞だということだね。

453デラ・ストリート:2016/09/26(月) 08:37:37
ほほほほほ。チーフ、最初のIFを忘れている人はびっくりされるんじゃないのですの。
今は若山さん犯人説だと忘れている人が居るかも知れない。

454ペリー・メイスン:2016/09/26(月) 08:39:59
ははは、よせやい、デラ。
ここにはそんな人は居ない。
向こうには沢山いたがね。
IFが3度続くと可能性の探求とFACTとの区別がつかなくなる。ひひひひひ。
ああいうのって、居るんだねえ。

455ヘーゲル:2016/09/26(月) 08:41:41
本当のアホとスピン屋と両種類あるが、そもそもスピン屋の仕事を引き受ける
という時点で大枠アホに分類されている。くすっ。

456テアイテトス:2016/09/26(月) 08:46:03
先生方、真実の探求をお願いしますよ。

<X 染色体上の構造異常(大きな欠失+末端重複逆位接続)が同一>ということで
GLSの全株がGOF-ESと特定されたわけですね。ここには疑念はありませんか?

457ソクラテス:2016/09/26(月) 08:48:22
無いと思うね。ここはテラトーマなんかと違って理研の技術者の解析と論理を
素直に受け入れられるところだ。

458テアイテトス:2016/09/26(月) 08:50:11
FLSの方はどうですか?和モガ氏の緻密な推論がありますね。

459ペリー・メイスン:2016/09/26(月) 08:54:04
僕は向こうで彼と論じたかったんだけど、こちらにまだ準備がなかった。つまり
彼の説を十分読み込んでない。ただ、FLSはSTAP細胞から作られていて大田ESなんて
入っていない、或いは大田ESこそ山梨大若山研で取り換えられたものという説に対して、
このGLSからの反論があり得るとは考えていたね。
でも今はここで論じられない。

460テアイテトス:2016/09/26(月) 08:55:36
先にFLBに関して考えたいのでしょう?
今、ここで和モガ説を検討するのとどっちが先がいいのかな。

461デラ・ストリート:2016/09/26(月) 08:57:40
FLBからにしてくださる?
今、名づけの検証をしているのでしょう?

462孤舟:2016/09/26(月) 09:03:51
いいでしょう。GLSに関してはGOFESを使って小保方さんの細胞と取り換えた
若山さんによるねつ造で、その樹立は2012/1/31であった。FLSに関しても
大田ESを使って小保方さんの細胞と取り換えた若山さんによるねつ造で、
その樹立は2012/1/31と2012/2/2であった。
どちらも
GLS;GOF lymphocyte Shphere(Sphere)
FLS:F1 Limphocyte Sphere
つまり、小保方さんの渡したスフィアという言葉が名称の中に入った幹細胞であると。

463テアイテトス:2016/09/26(月) 09:07:21
GLSはGOFマウスを小保方さんに渡した。
FLSは「僕のマウス」を小保方さんに渡した。
そして小保方さんはその脾臓からLimphocyteを選別し酸浴させてスフィア形成したのを若山さんに渡したのだと。

464デラ・ストリート:2016/09/26(月) 09:10:13
若山さんはそれをインジェクトしたと見せかけて後に
別のねつ造キメラとねつ造幹細胞とに取り換えてしまったのですわね。

465ペリー・メイスン:2016/09/26(月) 09:16:04
ところが、同じ時期、つまり2012/1/31にもう一つの実験が行われていたことが
若山さんの持ち出しリストから知られている。
FLB 1〜8 (2012/1/31樹立)だ。
これは木星リストにもある。

466デラ・ストリート:2016/09/26(月) 09:17:20
これですわね。
41 FLB3 sort
42 FLB4 sort
43 FLB6 sort 4N
44 FLB7 sort 4N
45 FLB8 sort 4N
46 FLB9 sort
47 FLB10 sort
48 FLB12 sort 4N
49 FLB13 sort 4N
50 FLB14 sort 4N
51 FLB15 sort 4N

467孤舟:2016/09/26(月) 09:19:19
株番号表示があってないねえ。それにソートの意味と4Nの区別の意味だね。

468開高健:2016/09/26(月) 09:20:58
序でにCumulinaも再掲だ。
> No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina
べさま コメントをありがとうございます。核移植を一番の専門にしているのに、核移植のいらない初期化方法を発表して、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。今回の小保方さんの発見はすごすぎたのかレフェリーに相手にしてもらえず、ずいぶん苦労しました。いまマスコミでリケジョとか違う方向で話題になっていますが、本当にすごい研究者で膨大な実験を徹夜続きで行いました。論文ですが、サプリにたくさんのデータが乗っていますが、それもほんの一部です。たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。

469孤舟:2016/09/26(月) 09:23:54
理研のネイチャー掲載記者会見が1/31だったかな。これは2/2だよ。
どう考えるべきなのかね。

470ペリー・メイスン:2016/09/26(月) 09:32:23
FLBの意味は持ち出しリストに
*FLB:F1 Limphocyte Blastocyst
と注記されている。
GOF lymphocyte Shphere(Sphere)
FLS:F1 Limphocyte Sphere
との違いと、なぜ桂チームはこれを分析しなかったのか?

471テアイテトス:2016/09/26(月) 09:37:14
持ち出しリストによればこの時に若山さんが小保方さんに渡したマウスは
「僕のマウス」でしょうね。というのもマウスストレインのところにFLSと
同じ129B6F1-GFPと記されている。FLSは記者会見で若山さんがCAGホモと
説明した「僕のマウス」だ。

472開高健:2016/09/26(月) 09:39:21
FLSとGLSはマウスストレインを違えた実験だね。
FLSとFLBの実験は何が違うの?マウスストレーンは同じなんでしょ?

473井伏鱒二:2016/09/26(月) 09:40:31
名称上はSphereがBlastocystに変わったんだね。

474デラ・ストリート:2016/09/26(月) 09:41:50
胚盤胞って何ですの?

475ペリー・メイスン:2016/09/26(月) 09:43:56
でら。初期胚のことだよ。

胚盤胞の構造
Endometrium:子宮内膜、
Inner cell mass(Embryoblast):内細胞塊、
Trophoblast:栄養膜、
Blastocyst cavity(en:Blastocoele):卵割腔

476デラ・ストリート:2016/09/26(月) 09:51:06
若山さんはスフィアをGLSとFLSを作るときどこにインジェクトしたのですか?

477ペリー・メイスン:2016/09/26(月) 09:51:55
Blastocystだよ。

478デラ・ストリート:2016/09/26(月) 09:52:33
名付け方が変じゃありません?

479ペリー・メイスン:2016/09/26(月) 09:59:58
変だよ。

480デラ・ストリート:2016/09/26(月) 10:00:33
どうしてですの?

481ペリー・メイスン:2016/09/26(月) 10:01:42
それを考えるのを考えると称するのさ。

482デラ・ストリート:2016/09/26(月) 10:04:40
孤舟さん、考えてくださる。

483孤舟:2016/09/26(月) 10:05:52
釣りに行きたい。考えるのは釣りながらでもできる。

484開高健:2016/09/26(月) 10:09:27
持ち出しリストにもう一つ不明のサンプルがあるね。
STAP-SC 2012/2/2 129B6F1-GFP 4n Chimera x 8

485孤舟:2016/09/26(月) 10:10:20
開高さん、行くよ。

486自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/09/26(月) 23:25:54
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

487孤舟:2016/09/27(火) 09:14:35
ひぇぇぇぇぇぃ、疲れたい。久々に深夜までやった。

488開高健:2016/09/27(火) 09:15:26
腰治りかけだろ。またやるよ。して、成果は?

489孤舟:2016/09/27(火) 09:18:49
11時ころに落ち込みぎわをドスンと来たけどスレ当たりだったようだ。かなり重かったが
あげないから分からないね。
あんまりジャミ当たりが続くんで、FLBに関して考え始めてたところでいきなり入った。
仕掛けも餌も全部違ってる。出直しだ。

490開高健:2016/09/27(火) 09:21:16
川かダムかどちらかに絞った方がいいよ。対応が大変でしょ。

491孤舟:2016/09/27(火) 09:24:37
止水の釣りもこれはこれで静かでいいよ。夜通し鹿が鳴いてる。山の中腹に
霊園があるので一人で行くとちょっと背筋が寒いかな。でも浮子が入ると忘れるね。

492開高健:2016/09/27(火) 09:25:59
FLBの方は?

493孤舟:2016/09/27(火) 09:39:00
若山さんの業績であるマウスクローンについて考えていた。
基本的に未受精卵の核を抜いて、体細胞ドナー核を移植する。
すると卵母細胞の働きで移植された核のリプログラムが起きてクローンが生まれる。
これって、STAP細胞を移植してキメラを作るのと同じ操作だよね。
何かの拍子にホノルル法で小保方さんの細胞がクローンキメラになったということも考えられる。
しかし、幹細胞は違うでしょ。自己増殖するようになったというのはまた別の仕事だ。
と、そこまで考えたところで、浮子がドスンと入ってね。全部忘れた。

494ソクラテス:2016/09/27(火) 09:43:12
グッモーニング。諸君、元気かね。当たりがあると人は興奮するものだ。
クローン作製とキメラ作製は違うけど、浮子が入ったのだから思考が雑なのは
仕方ない。これからよく検討しようじゃないか。

495デラ・ストリート:2016/09/27(火) 09:47:29
コーヒー最後だわ。また仕入れてこなくっちゃ。

496ペリー・メイスン:2016/09/27(火) 09:55:14
最初のキメラが如何にして作られたか。

497孤舟:2016/09/27(火) 09:57:19
キメラ作製と幹細胞樹立という全く異質の仕事が同時に達成されたと言うだけで
かなり怪しいのよね。昨日の夜釣りで考え続けていたことよ。

498ペリー・メイスン:2016/09/27(火) 09:59:21
最初のキメラはSTAP細胞の移植によって達成されたのよね。
その後樹立された各種幹細胞の移植によるものではない。
小保方さんがシャーレの蓋に乗せて若山さんがそれを移植した。

499デラ・ストリート:2016/09/27(火) 10:01:01
それをマウスの母体に戻してキメラを取り出すところまでずっと見続けていた人はいないのですわね。

500開高健:2016/09/27(火) 10:06:26
こうかな。
1.このキメラは真正に成功したものだ。
2.このキメラはスフィア細胞の核をドナーとしてホノルル法で胎児を作成したものだ。
3.最初からESによるねつ造だった。

501孤舟:2016/09/27(火) 10:12:06
学生のGOFESがキーになりそうね。
GLSはどうやら完全にESによるねつ造だと桂報告書の論理で証明しきれているようだ。
つまりESを使ったねつ造は少なくとも一度はあった。
GLSがそれだ。従って同時に作られているFLSが本物であって、逆に大田ESによるねつ造こそが
成功の隠ぺいであると主張しているように見える和モガ氏の説はどうなのかな。

502ペリー・メイスン:2016/09/27(火) 10:14:05
それは2012年に入ってからの一連の実験だ。そこに行く前に最初の成功は何だということさ。

503デラ・ストリート:2016/09/27(火) 10:19:44
そのころの事情って小保方さんの手記だけが語っていて一方的ですわね。

504ペリー・メイスン:2016/09/27(火) 10:21:41
それは仕方無いよ、デラ、相手が反論しないのがいけない。でもそれぞれ事情は
あるだろうからね。所詮小保方さんの訴訟待ちというのは皆分かった上での討論だ。

505開高健:2016/09/27(火) 10:25:39
事情は小保方さんの手記だけではない。木星氏の取り寄せた情報は大きかった。
わかやまさんの持ち出しリストと合わせて考えるための重要な材料になってくれている。
ペリー、君の向こうの音楽の友の旦那も試料請求してるんだって?

506ペリー・メイスン:2016/09/27(火) 10:28:32
ああ、そうだった。問い合わせメール書いてたんだけどな。4Nの話が錯綜していることに
気づいて今に至っている。FLBも4Nがらみだ。向こうのTSMaker氏が既に疑義を出している。

507自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/09/28(水) 01:00:01
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

508ペリー・メイスン:2016/10/25(火) 06:58:11
モーニング、諸君。

509デラ・ストリート:2016/10/25(火) 06:59:29
あら、チーフ。お戻りなの?

510ペリー・メイスン:2016/10/25(火) 07:00:57
デラ、コーヒー頼むよ。別にコナでなくていいからさ。

511ソクラテス:2016/10/25(火) 07:05:37
小保方さんのキャラクタについて考察していたねえ。

512ペリー・メイスン:2016/10/25(火) 07:08:29
子供の頃に「不思議ちゃん」と呼ばれていたようですね。
普通の常識的な思考回路になってないような気配が、手記のあの書き方に
見受けられる。

513デラ・ストリート:2016/10/25(火) 07:16:48
向こうでお書きになっていたの読みましたわ。相手の気持ちを自分の都合の
いいように解釈替えできるようですわね。相手が怒っているのを許してくれて
いるかのように受け止める言動で、相手を妙に不思議がらせる。西川さんが
お前はナイーブだと評したあたりでしょ。

514テアイテトス:2016/10/25(火) 07:20:54
サントス系も飲みやすいですね。
それにしても向こうで、小保方さんが犯人なら最初から、そうでなければ
若山さんが犯人とおっしゃいましたね。
それと関係してますか?

515ペリー・メイスン:2016/10/25(火) 07:23:04
ええ、初期論文自体がすごい発見なんですから、それが本物なら、絶対に最後まで
ねつ造でそれを壊すことはしません。

516自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/10/25(火) 22:50:55
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

517ソクラテス:2016/10/26(水) 06:41:12
モーニング。

しかし、初期論文から大嘘で5年間も嘘をつき続けていられるというのも
何か精神異常の類でも想定しないと説明がつかないのではないかね。

518テアイテトス:2016/10/26(水) 06:42:40
と、同時にその間誰の目の検問にもかからなかった。変ですよね。

519孤舟:2016/10/26(水) 06:44:30
東京女子医大は小保方さんの修士論文も小保方さんの許可なく取り消した。かつ、
その理由は実験証拠がないというものだった。

520開高健:2016/10/26(水) 06:45:55
それだと7年間エア実験で嘘ばかり書いていたということになる。

521デラ・ストリート:2016/10/26(水) 06:46:33
先生は誰なんですの?

522ペリー・メイスン:2016/10/26(水) 06:48:06
常田。大和。バカンティ。若山。笹井。

523テアイテトス:2016/10/26(水) 06:53:22
修士論文は大和と岡野ですよ。STAP論文とは全く関係ない。
大和は修士時代の論文をどうして取り下げたのですかね。

524孤舟:2016/10/26(水) 06:54:48
1.文科省の圧力
2.本当にエア実験

どちらだろうね。STAPとも関係している。

525ソクラテス:2016/10/26(水) 06:57:58
文科省は天下り先として理研を特殊法人にしたがっていて、復活をもくろんでいるんだよね。
動機が見え見えなんだな。基本早くSTAP問題を終わらせたい。助成金なんかの圧力で
大和が取り消しに動いている可能性もあるんでややこしいんだね。

526開高健:2016/10/26(水) 07:13:14
1か2か、特に2の場合はこんなに長期間偽実験ばかりやり続けて論文を書き、
それを誰にも見とがめられなかったという、この人のある意味とてつもない"能力"に
興味がわくねえ。特に小説家としては面白い検討材料だ。新しい人間類型を
提示できるかもしれない。

527デラ・ストリート:2016/10/26(水) 07:14:44
チーフは向こうでのスピンドクターの存在についてはどう感じられているんですの。

528ペリー・メイスン:2016/10/26(水) 07:21:37
そうだねえ。ドクターというほどの人は居ないね。ネット工作のスピン屋という意味なら
感想、在米ポスドクは文科省直ではないにせよその筋からのネット世論操作業を引き受けてるかな。
他はまぎらわしいよ。フェイスブックなんかで繋がっていて、人間関係だけで付和雷同しているのが
かなりいる。それからラボの学生なんかを使ってるのもいる。所詮、無能なのしか
そんなことする専門家は居ないなからね。目的は「犯人はだけかに興味ない」という
世論誘導だから、そう言ってるやつは間違いなくスピン屋だ。

529デラ・ストリート:2016/10/26(水) 07:23:56
犯人が誰かに興味ない

つまり、早く忘れてもらって理研の予算復活と特殊法人指定を実現したいということですのね。

530孤舟:2016/10/26(水) 07:26:32
ははは、犯人は誰かに興味ない、にも関わらず、犯人が誰かを探求している人に
纏わりついて留まっているというところに正体が現れているんだね。

531ペリー・メイスン:2016/10/26(水) 07:30:53
興味がないにも関わらずあそこに存在し続けている理由はないから、
それを疑われないように別の問題を作り続けながら見張ってるわけよ。

532開高健:2016/10/26(水) 07:31:53
そんなにいい金になるの?

533ペリー・メイスン:2016/10/26(水) 07:35:07
武田教授が言ってるじゃないか。青虫よ。文科省の力の源泉って、予算の配分権でしょ。
そもそも官僚の実務にかかわっているところの力の源泉だよ。無論、根本権力は国民の一票さ。

534デラ・ストリート:2016/10/26(水) 07:36:50
彼らは事実を知っているんですの?

535ペリー・メイスン:2016/10/26(水) 07:39:51
知ってるわけないじゃないか。事実が分かっていたらこの問題はすでに解決している。
事実を知らない状態で何とか政治決着させたいのが官僚なのよ。わかってたらこんな苦労はないじゃないか。
官僚にとって若山さんが犯人でも、小保方さんが犯人でも何も困りはしないんだよ。
分かってたらどちらかで決着させて終わらせるので、スピン屋なんて必要ない。

536孤舟:2016/10/26(水) 07:43:28
そうかな。理研には裏帳簿の闇があって、若山さんはそれを知ってる。
恐らく小保方さんも知ってる。小保方さんがNODを使ったと論文にも、特許申請書にも
書いてるでしょ。岸が慌ててCDBを一旦解散して再編したのはその所為だ。

537井伏鱒二:2016/10/26(水) 07:46:06
裏帳簿はすべての省庁にある。その大元締めは大蔵だ。どう考えるの。

538タカハシワケ:2016/10/26(水) 07:52:07
今世界が不安定な時代だからね。日本の安定性が期待されている。今はいじれないと思っていますよ。
でも日本がたいした役割を期待されなくなった時代にはこの政府組織の長年の腐敗の澱は一度掃き出したほうがいいでしょうね。
ただし、この政府の身ぎれいさというのは、外国には見本はないからね。日本史的な概観をもって独自に
構築しなおさないといけない。米国は政府は財閥の一機関に過ぎない。だからこそそこだけ身ぎれいにできる
仕組みになってる。違いを知ってないとな。

539ポール・クルグマン:2016/10/26(水) 07:54:54
世界史的に経済学的分配問題が解決されないとね。というより仕組みを作らないといけないのさ。

540タカハシワケ:2016/10/26(水) 07:58:50
富の偏在が問題になっていますね。特に米国で。

541ポール・クルグマン:2016/10/26(水) 08:03:16
富の偏在というのは究極的には生産財の所有権が財閥の親族に集中しているという意味でしょ。
生産財の所有者が誰かなんて、政治経済学的には基本的には意味がない。誰が持っていてもいいので、
大事なのはそこから生産されてくる消費財の分配だからね。この分配が人々の必要を満たしているかという
ことが大事なのよ。そりの分配権は今のところ基本的に賃金なのさ。これが問題なんだ。

542タカハシワケ:2016/10/26(水) 08:10:08
賃金で分配せずに内部留保すると消費規模が縮小するので国内的には不景気になって
富の蓄積目的に対してすら得にならない。自然、海外投資されて国民資本としての意味を
失って、国際化してしまう脳を持った一部の人間たちを作り出してしまうわけですね。
それはそれで世界の発展に対してはいいのだけれども、当然その分自国の国力を落とすので
様々な外交問題を発生させてしまうのですね。

543ポール・クルグマン:2016/10/26(水) 08:16:23
それは現状分析だね。でももっと深いところに内在する経済学的な矛盾が
あるのよ。賃金を法的に上げたとする。無論そんなことは市場機能の働きを弱める
反作用があるのだけれど、今はそこに目をつぶって、内部留保をさせない。
一番簡単なのは法人税率の累進性を強めることだけど、すると国民の平均所得は増える。
理屈だけ言えば消費が増えてだれにとってもいいはずの好循環が生まれるはずだが
なかなかそうならない。一つは利益の分配にあずかるのが大企業に多くて、所得の増加分が
消費に回らずに貯蓄されるということがある。

544タカハシワケ:2016/10/26(水) 08:21:37
分かりますよ。仮に大企業従業員にだけ恩恵が偏るのを防ぐために様々な
再分配施策を打ったにせよ、人々はやはりそれなりに貯蓄するという意味でしょ。
つまり発展途上国であった時代の我々の消費性向は高度成長を遂げてしまった今、
一般的には下がってしまっているのだと。

545ポール・クルグマン:2016/10/26(水) 08:27:45
法人税の累進税率を上げることは国際財閥が反対するからね。日本が税収が
少ないなんていって消費税上げて法人税下げるという矛盾を平気でやってるのも
国際財閥の意向だからね。そうでなきゃ消費税あげなきゃいけないのなら、
法人税下げられないのが理屈だ。ははは。
その問題が今、当の米国で起きている問題なんだよね。

546タカハシワケ:2016/10/26(水) 08:36:24
そのあたりはトランプが勝てば早まりそうですね。でも、クリントンになっても
そういう不満の塊がいなくなるわけではない。米国国内でも国際化の行き過ぎに
対して危機意識が生まれているのではないかな。財閥にとっても米国政府の軍隊が
自分たちの財産の所有権を保証してくれているものですからね。アメリカファーストの
ムーブメントは変わらないでしょうね。これは世界が先進国にキャッチアップしてきたことに
対するリスポンスです。日本も再考しなければならなくなる。

547ポール・クルグマン:2016/10/26(水) 08:40:40
日本は核武装しなければならなくなるね。戦争になるのを防ぐためには
相手になめられてはいけない。戦争になったら世界中が今ある生産財を
すべて失うぞ。
貧乏に戻れば高度成長なんて容易い仕事だよ。

548タカハシワケ:2016/10/26(水) 08:41:57
今戦争したがっているのはチャンコロだけですからね。

549ポール・クルグマン:2016/10/26(水) 08:43:48
アメリカが戻ってくるまで安倍麻生体制を維持しておいてね。

550デラ・ストリート:2016/10/26(水) 08:54:08
結局は小保方さんが提訴するかどうかがすべてなのですのね。

551ペリー・メイスン:2016/10/26(水) 08:55:27
そうだよ、デラ。忠臣蔵の討ち入りがあるかどうかがすべてだ。

552金髪美女:2016/10/26(水) 20:22:42
犯人に探しに興味は無い、という人がスピンドクター。
わーっ、一致しました!

向こうでは微妙に第3者説を言う人が出ています。
BPO判断が漏れていると考えています。
まあ、あなたには関係ありませんね。
うふふ。

でも、あなたの書くものは面白いです。
さあ、何か書いて!

553自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/10/27(木) 00:35:39
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

554ソクラテス:2016/10/28(金) 07:16:11
モーニング。

555テアイテトス:2016/10/28(金) 07:17:01
先生、来客です。

556ソクラテス:2016/10/28(金) 07:17:41
誰だい?

557テアイテトス:2016/10/28(金) 07:18:33
金髪美女さんと名乗られておられますが。

558ソクラテス:2016/10/28(金) 07:19:39
なんだ、彼なら昔からの住人じゃないか。

559テアイテトス:2016/10/28(金) 07:20:24
え? でも美女と。

560ソクラテス:2016/10/28(金) 07:26:06
あっ、そう? 彼は我々の伝説の<<ふふふ時代>>からここに居たはずだよ。
もっとも、あのころは男か、女かなんて意識してなかったけど。
ここのスレッド一覧の底の方で寝てるでしょ。

561テアイテトス:2016/10/28(金) 07:28:51
でも、起きてこられて、「さあ、何か書いて」とおっしゃってますよ。

562デラ・ストリート:2016/10/28(金) 07:30:42
自分では何もおっしゃらなかった方でしたわね。昔から。
でも最近はあちらでいくらかは立場表明なさってる。

563ペリー・メイスン:2016/10/28(金) 07:32:43
向こうのことなら僕に任せてよ。ooboeさんは女性だとわかってる。

564孤舟:2016/10/28(金) 07:36:41
それは間違いない。知り合いの釣具店の奥さんがブログ持っていて
釣りに関する書き込みをしてるんだけどその書き方が女性独特のもので
ooboeさんそっくりの書き方だ。もっとも、ときどき旦那かパートナー氏か知らないが
代筆してることがあるね。ディクテーションかもしれないが。

565開高健:2016/10/28(金) 07:37:47
木星さんというのは女性のジャーナリストらしいね。

566シャーロック・ホームズ:2016/10/28(金) 07:40:26
一研究者ブログの管理人氏はどうなの?

567ドクター・ワトソン:2016/10/28(金) 07:44:31
感情が完全にコントロールされているね。知的レベルの高い人だということは
わかるんだけど、男女はわからないねえ。業界では知られているんだろうけどね。
男でもだいたい学者タイプというのは女性的だよね。攻撃的な人は少ない。特に
優秀な人ほどそうだ。

568赤鬼:2016/10/28(金) 07:48:07
そうかい?小池さんは芯がありそうだぜ。

569ペリー・メイスン:2016/10/28(金) 07:49:53
赤鬼さん、最近三途の川の渡し料とってんだって?
デラに聞いたぜ。ひどいじゃないか。昔は無料だったのに。

570赤鬼:2016/10/28(金) 07:53:20
お前さんのせいじゃないか。俺が閻魔さんを丸め込むのにどんだけいらん苦労
させられていると思ってるんだ。
最近行き来が激しすぎるんだよ。たいがいにしないとどんどん料金上げるぜ。

571ペリー・メイスン:2016/10/28(金) 07:54:48
向こうは今騒がしいんで最近行ってないでしょ。
東京都の騒動みたいにやりあってる。

572ヘーゲル:2016/10/28(金) 07:57:17
ははは、なんか一人いじられたがりキャラがいるみたいだね。
寂しい独居老人なんじゃないかね。ありゃ、永遠につづくよ。

573ドクター・ワトソン:2016/10/28(金) 07:59:50
ここにもマンジルチョン呼ばわりされて追い出されたのが何人かいたね。
向こうで誰か我々のポキャを使っていじってる。ここに居たことのある人間だと思われる。

574テアイテトス:2016/10/28(金) 08:04:45
金髪美女さんが待ってますよ。彼女は多くを語らないから、男か女か分からない。
少なくとも小池さんじゃない。

575ソクラテス:2016/10/28(金) 08:07:29
多くを語らないが、長く同じスタンスでいる。男はしゃしゃり出たがるものだ。
その点では女性的だ。ここにいた以前から女性だったのかもしれない。

576デラ・ストリート:2016/10/28(金) 08:08:19
そんなことどうでもいいんぢゃありませんの。

577ペリー・メイスン:2016/10/28(金) 08:10:20
そうだ。デラ。そんなことはどうでも良いんだ。ただ、僕だって
向こうの学校で教室を間違えることはあるよな。

578ドクター・ワトソン:2016/10/28(金) 08:12:46
あっ、僕、今日朝から健康診断だった。

579ソクラテス:2016/10/28(金) 08:14:05
俺もだ。

580名無しさん:2016/10/28(金) 22:13:51
一言居士

こんなところで油を売らない

働け!

581自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/10/29(土) 04:20:20
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

582ソクラテス:2016/10/29(土) 05:02:40
モーニング。

583テアイテトス:2016/10/29(土) 05:03:27
誰か来てますよ。

584ペリー・メイスン:2016/10/29(土) 05:13:12
デラ・コーヒー頼むよ。

585デラ・ストリート:2016/10/29(土) 05:16:39
私は女性だと思いますわ。

586ペリー・メイスン:2016/10/29(土) 05:17:30
どうして?

587ヘーゲル:2016/10/29(土) 05:19:52
一言居士と呼んでいるところを見ると向こうから来たんだよ。

588カール・ヤスパース:2016/10/29(土) 05:24:00
それはそうでしょ。向こうで一言居士なる架空の人物がこちらから来た
ということを知っているのは金髪美女氏とTs.Marker氏の二人だけですよ。

589デラ・ストリート:2016/10/29(土) 05:30:13
私が女性だと思いますと申し上げたのは前者ですわ。
1.油を売らない
2.油を売るな
ここにニュアンスの違いがありますでしょう。

590孤舟:2016/10/29(土) 05:34:39
前者って、金髪美女さんだって言うの?
だったら名無しさんでは書き込まないでしょ。

591ペリー・メイスン:2016/10/29(土) 05:36:46
男か女かと話題にされたんで恥ずかしくなって名無しさんで書き込んだというのが
デラの推理だね。

592開高健:2016/10/29(土) 05:40:03
だとすると金髪美女さんは本当に女性だということになるね。
しかも、生身の自分が女性であるか否かということと
書かれたものには性がないということに関して文芸上の自覚のない人と
思われる。

593井伏鱒二:2016/10/29(土) 05:43:31
そういう言い方は誤解を招くよ。
自覚があるかないかは男女を問わない。
紫式部やエミリ・ブロンテが女性であるということを
歴史的事実を知らない状態で作品だけで判断するのは難しい。

594佐藤垢石:2016/10/29(土) 05:46:46
あれは図抜けてるからね。枕草子や土佐日記は読んでるうちに筆者の性が判断できてくる。

595開高健:2016/10/29(土) 05:53:20
小説は登場人物に男女を設定するから書き手は両方描写できないといけない。
昔は女が描けてるかと問われたもんだよね。無論、明治期の小説家は
男が大半だったからね。
でも、そこが分かった上で言うのなら、嵐が丘の作者が女性である
ということは判断できると思うよ。それは文体の全体から醸し出されてくる
情念だな。それが女性だ。

596ドクター・ワトソン:2016/10/29(土) 05:55:39
卵子を持ってる人々の世界だな。ちょっと男はかなわないでしょ。

597シャーロック・ホームズ:2016/10/29(土) 05:57:58
かなわないというより、あんなのは男には書けないものでしょ。
ところで、書き込み者は金髪美女氏ということになったのかね。

598ペリー・メイスン:2016/10/29(土) 06:00:09
なんかみんな暇そうだな。書き込み者は僕のお客だぞ。

599キャサリン:2016/10/29(土) 06:02:07
向こうは収まったわよ。独居老人が退散したみたいよ。

600ペリー・メイスン:2016/10/29(土) 06:03:22
君、向こうの登場人物でしょ。ここに来ないでくれるか。

601エミリ・ブロンテ:2016/10/29(土) 06:04:47
どうしてあたしの子を仲間外れにするの?
入れてやってよ。

602孤舟:2016/10/29(土) 06:07:09
ブロンテさん、ここは会員制で常駐できるのはプレミアメンバーと言って
限られた人たちだけなんですよ。

603エミリ・ブロンテ:2016/10/29(土) 06:08:57
誰がそれを決めるのよ。

604孤舟:2016/10/29(土) 06:11:00
仲間内の合議です。秘密結社なんですから。仲間に入れたいと思う人が紹介されたら
全員の了承が必要で一人でも反対したら入れない。

605エミリ・ブロンテ:2016/10/29(土) 06:11:49
ふん、誰が入ってやるものか。

606孤舟:2016/10/29(土) 06:12:49
そうなんです。それで双方が少しも困らないという仕組みになってるんです。

607キャサリン:2016/10/29(土) 06:26:01
向こうで独居老人が静かになった後に最初に書き込んだのはTs.Markerさんよ。
せっかく情報持ってきてあげたのに。

608ペリー・メイスン:2016/10/29(土) 06:27:39
キャサリン、僕もいつも見てるから知ってるよ。この書き込み者は彼ではない。
彼は今別件に夢中なんでここには来ない。

609デラ・ストリート:2016/10/29(土) 06:28:32
そういうことですわね。これは女性ですわね。
つまり、、、

610ペリー・メイスン:2016/10/29(土) 06:29:09
つまり?

611デラ・ストリート:2016/10/29(土) 06:30:27
チーフが昨日おっしゃった、教室を間違えることもあるという意味を受け止めて
らっしゃらない。

612テアイテトス:2016/10/29(土) 06:31:21
あっ、僕、今朝、健康診断なんだ。

613ドクター・ワトソン:2016/10/29(土) 06:32:08
僕もだった。では失礼。

614エミリ・ブロンテ:2016/10/29(土) 06:33:45
ふーん。彼らこそ、BPO裁定結果が事前に漏れたという金髪美女氏の情報を
ちゃんと受け止めているのかしら?

615名無しさん:2016/10/29(土) 08:03:17
ドクター・ワトソンは昨日も健康診断だったはずだ。
変だ。

616名無しさん:2016/10/29(土) 09:49:16
オボみたいに引きこもり、ネット中毒は感心しませんな

617ソクラテス:2016/10/30(日) 08:20:47
モーニング

618テアイテトス:2016/10/30(日) 08:22:00
金髪美女さんの情報は駆け抜けているようですね。

619ペリー・メイスン:2016/10/30(日) 08:22:58
デラ、コーヒー頼むよ。

620デラ・ストリート:2016/10/30(日) 08:26:47
チーフ、今日はご自分で淹れてくださらない?
私、あっちとこっちの掛け持ちで疲れたわ。
それにお給金下げられた上にガードナーさんの了解なく転職もできないなんて。
ストするしかないわ。

621ペリー・メイスン:2016/10/30(日) 08:31:38
デラ、あれは冗談に決まってるでしょ。
それにあっちとこっちを往復してるのは僕だって同じだ。

622ヘーゲル:2016/10/30(日) 08:32:32
我々もだ。

623カール・ヤスパース:2016/10/30(日) 08:33:32
渡しは無料だけどな。

624赤鬼:2016/10/30(日) 08:34:28
あんまり入り浸ってると君らも有料にするぞ。

625カール・ヤスパース:2016/10/30(日) 08:36:38
行ったっきり戻ってこなくなると向こうの歴史が壊れるぜ。

626赤鬼:2016/10/30(日) 08:37:18
行かせなきゃいいんだろ。

627ペリー・メイスン:2016/10/30(日) 08:38:37
赤鬼さん、ムキにならないで。もうすぐ終わるような予感がある。

628テアイテトス:2016/10/30(日) 08:40:07
金髪美女さんがほのめかせたBPOの結論の意図的事前漏洩でしょ。みんな急に静かになっちまった。

629ソクラテス:2016/10/30(日) 08:42:47
BPOの結論なんて最初から分かり切っているじゃないか。
間の証拠もない不確定な段階であんな報道番組を作ったということが許されるはずがない。
法の常識に過ぎない。そうでない結論を出すと逆に大変な政治に問題になるぞ。

630ヘーゲル:2016/10/30(日) 08:46:43
形式法理論的には議論の余地が無いんだけど、
その中で小保方さんがねつ造犯であるかないかが議論はされてるはずだ。
なぜなら、他に時間をかける理由がない。NHKのフライングは明らかで
そこで議論できるような内容が無い。
従って、ねつ造と言った以上、犯人が誰かと議論はしたはずだ。

631カール・ヤスパース:2016/10/30(日) 08:53:31
若山さん自身があの番組に出演しているんですからね。
小保方さんでなければ若山さんだと誰でもが推測できる相手を
一方的に出演者にしてその意見で小保方さんを犯人であるかのように報道した。
真犯人であるかも知れない人の言うがままに報道した不公正な報道姿勢も
問題になったでしょうね。当然。

632孤舟:2016/10/30(日) 09:00:52
事実として今日現在時点で誰がESコンタミねつ造犯かは社会的に決定されていない。
無論裁判にもなっていなければ、理研調査でも犯人特定されていない。
今のこの時点であのNHKの『不正の真相』が放映されたら囂々たる非難じゃないかな。
それを2年前のまだ今以上にわかっていなかった段階で放送した。
近年のNHKのレベル低下は目に余る。存続自体が社会問題化しているときに、
これが転落の契機にはなりそうだね。ネットとの競合でテレビ界は再編を
余儀なくされるだろうからね。

633開高健:2016/10/30(日) 09:05:34
中でもNHKは受信料徴収根拠を無くす。
ネットは基本有料放送になるからね。
NHKを見たくない人は見ない。
本当は今でも衛星放送のようにスクランブル放送は可能なのにしていない、そのつけを
一気に払わされるだろうね。
平均年収1700万を可能にしているのは過大な受信料ですね。
有料放送にしたらNHKは持たない。そんなに見たい番組を作ってない。

634タカハシワケ:2016/10/30(日) 09:10:54
パソコン持ったら受信料払えなんて、パソコン作ったのはNHKじゃないね。
ナビ持ったら受信料払えって?
スクランブル放送にすれば済む話だ。
NHKは国家国民ではない。国家国民に迷惑かけるなということになるよね。
受信料払わない人には見せない仕組みにお前の方が変えろということだよね。

635ポール・クルグマン:2016/10/30(日) 09:13:28
公共放送として必要な番組だけ作っていれば最小限の受信者は今でも居るのではないかね。
料金がリーズナブルであればね。

636タカハシワケ:2016/10/30(日) 09:17:27
いや、倒産するでしょうね。政府が必要なだけの公共放送を無料配信した方が早い。
NHKの規模からしたらわずかな予算ですよ。ニュースと政府広報と、緊急災害情報だけでしょ。
ネットのニュースって虎の門ニュースや水島さんのチャンネル桜なんてみてもわかるように
安くできるのよね。

637孤舟:2016/10/30(日) 09:18:22
ニュースソースはどうなっていくのかな。

638タカハシワケ:2016/10/30(日) 09:20:43
結局ネットのコンテンツを提供する様々な専門会社ができてくると思いますね。
マスコミの仕組みそのものが大変革される。人材は一旦流動化する。
もう自治省が動いてるでしょ。

639デラ・ストリート:2016/10/30(日) 09:23:18
ライブドアの問題があったころからすでにもう予見されていましたわよね。

640ペリー・メイスン:2016/10/30(日) 09:24:28
アメーバの足は獲物に向かってどんどん伸びていくけど本体がついてくるのはゆっくりだ。

641名無しさん:2016/10/30(日) 10:55:50
ポスドクやル が心配しているぞ。
君の将来を

笹井が話したように
「これが済んだら別の道に進んで下さい」
を実践することだな

642名無しさん:2016/10/30(日) 20:03:59
オボみたいにネット中毒になるなと言ったでしょ?

同じくオボみたいに人生の袋小路に入り込んだ君に対して「この騒動が終わったら、別の道に進みなさい」とのこと。

頑張りなさい

643自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/10/30(日) 23:49:09
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

644カール・ヤスパース:2016/10/31(月) 07:38:25
久しぶりだなあ。バカが来たの。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。

645ヘーゲル:2016/10/31(月) 07:40:10
おっ、ヤスパース君。うれしいだろ。久々使える。
僕も手伝おう。こういう作業ってラジオ体操みたいなもんだね。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。

646ペリー・メイスン:2016/10/31(月) 07:43:17
おはよう、諸君。デラ、コーヒー頼むよ。
それにしても、あっちのスピン屋は一人もいなくなったね。

647デラ・ストリート:2016/10/31(月) 08:13:26
そもそも、そんなに大勢じゃありませんでしたからね。
何か彼らにとって悪い情報が入って隠れたということでしょうけど
NTTの記録は残されていきすから警察が再度調査に入ることにでもなれば
一網打尽ですわよね。

648ペリー・メイスン:2016/10/31(月) 08:16:12
そうなのかい。デラ。
僕はまだ犯人を特定してはいないよ。
犯人は小保方さんか、若山さんかのどちらかだとまでしか結論してない。
君の一網打尽って、若山さんとその弟子筋、仲間筋の隠蔽グループという意味なのかい。

649シャーロック・ホームズ:2016/10/31(月) 08:20:20
警察は一旦解決してるとはいえ、公安は通常業務として継続内定を続けているからね。

650ドクター・ワトソン:2016/10/31(月) 08:21:12
李が絡んでいる問題だからね。

651デラ・ストリート:2016/10/31(月) 08:21:57
感想さん、大丈夫かしら?

652ペリー・メイスン:2016/10/31(月) 08:25:08
警察は調査済のはずだよ。メール仲間のポスドクやル・マッシュ・マッシュ、
印刷業者の類も全員身辺調査されていると思うよ。

653ソクラテス:2016/10/31(月) 08:26:11
君はどうなんだい?

654ペリー・メイスン:2016/10/31(月) 08:34:39
ははははは、僕なんて若いころから付きまとわれてる。慣れたね。
ボディーガードみたいなもんだ。ひひひひひ。

655タカハシワケ:2016/10/31(月) 08:36:01
若いころは随分迷惑を蒙ったろう。すまんな。

656ペリー・メイスン:2016/10/31(月) 08:38:18
もう終わったことだ。忘れろ。

657ポール・クルグマン:2016/10/31(月) 08:39:56
タカハシワケさんがどうして謝るの?

658テアイテトス:2016/10/31(月) 08:42:21
三途の川を渡ると主語は無くなるんですよ。クルグマンさん。

659タカハシワケ:2016/10/31(月) 08:43:13
俺の子孫が時計でね。

660孤舟:2016/10/31(月) 08:45:23
えっ、タカハシワケさんの子孫は時計に生まれ変わっちゃったの?
すると感想君はntESに生まれ変わるのだろうか?

661デラ・ストリート:2016/10/31(月) 08:55:23
バカな話をなさってないで本論お願いしたいわ。

662ペリー・メイスン:2016/10/31(月) 09:03:30
本論は向こうでやってるじゃないか、デラ。

663デラ・ストリート:2016/10/31(月) 09:04:48
向こうのは小保方さんの手記の検討ではありませんの。
ここではこの事件の全体像をお願いしたいわ。

664ペリー・メイスン:2016/10/31(月) 09:14:46
事件と言ったって、別に刑法罪じゃないからね。そこんとこは警察がはっきり広報した通りだ。
ある研究室でねつ造実験が行われてそれが世間を騒がせたという問題だ。
ESでねつ造実験をしたのは誰か。小保方さんか、若山さんということさ。
小保方さんならなぜそんなことになったのか。
若山さんならなぜそんなことになったのか。
そこに全体像解明に動き出すスタート地点がある。

665ヘーゲル:2016/10/31(月) 09:16:12
東大では加藤研でラボメンバーに対するねつ造資料作成の強要があったとされて
関係者全員辞職したね。

666カール・ヤスパース:2016/10/31(月) 09:18:00
手記に書いてあることが本当なら若山さんこそ解雇されなければならない人だね。

667シャーロック・ホームズ:2016/10/31(月) 09:20:15
手記の記述が真実であるかどうかは確認されなければならないにせよ、そういう事件が
多いところを見ると、結局は科研費という金の配分にかかわる利権がらみの不正なんだね。

668ドクター・ワトソン:2016/10/31(月) 09:22:19
国立大により多いね。
結局は官僚組織のありかたの問題に行き着く。
広い意味では公務員規律の問題なんでけど
近年は倫理問題にとどまってないね。

669タカハシワケ:2016/10/31(月) 09:25:09
公務員数は失業対策としても機能していて、経済問題とリンクしている。
特に成長のピークに達したいわゆる"豊かな社会"における分配機能の不全問題にリンクしている。
世界的な問題だね。

670ポール・クルグマン:2016/10/31(月) 09:26:40
そっちの問題に行くのかい?

671ペリー・メイスン:2016/10/31(月) 09:30:37
いや、それは経済学の問題だ。
僕はむしろここでは小保方さんが犯人であった場合の問題の方にむしろ
関心があるくらいだ。

672開高健:2016/10/31(月) 09:31:50
小説の人間類型としてですな?

673ペリー・メイスン:2016/10/31(月) 09:33:52
小保方さんが犯人であった場合に彼女を定義づけているような人間類型は今まで
存在していないという意味でとても新しいと思ってる。

674井伏鱒二:2016/10/31(月) 09:35:00
なんだ。それは、小保方さんが犯人ではありえないと思っていることの
婉曲表現にすぎないのかい?

675ペリー・メイスン:2016/10/31(月) 09:43:28
いや、私にはそこまでは言えないが、少なくともそこまでの嘘つきは
見たことない。
通常嘘つきというのは嘘を付くということ自体に通常の人々より
能力的に劣っていることが証明されているように、いずれは世間に見通されて
しまうのが大半のケースだが、大半の人々のお見通しの上を行くほどの
嘘つきは見たことない。
私は見たことないというだけの意味ですよ。
だから小保方さんが犯人ならとても興味が湧く。若山さんが犯人だと
あまりにお見通しになってしまうじゃないですか。それこそ、経済問題だ。

676デラ・ストリート:2016/10/31(月) 09:45:14
そこには小保方さんの発見した細胞の不可思議も絡んでいるのではないのですの?

677テアイテトス:2016/10/31(月) 09:48:16
デラさん。理研の科学チームの解析結果が正しければ、ESコンタミねつ造はあった。
犯人は若山さんか小保方さんしかありません。従って、自然の不可思議は小保方さんが
犯人ならありません。若山さんが犯人なら自然の不可思議が残るかもしれない。

678孤舟:2016/10/31(月) 09:50:15
ヴァカンティが今でも信じて特許にこだわっている理由だな。

679ペリー・メイスン:2016/10/31(月) 09:51:54
議論はどちらが犯人かによって大きく分かれる。デラ、僕はあっちでそれを検討するぜ。
じゃあね。

680自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/11/01(火) 00:12:27
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

681名無しさん:2016/11/03(木) 08:20:46
金髪美女は男だって自分で言ってましたよ

682ペリー・メイスン:2016/11/03(木) 08:59:22
お早う、デラ。おいしいコーヒーを頼むよ。

683デラ・ストリート:2016/11/03(木) 09:02:18
チーフ、金髪美女さんがお見えですわ。
ご自分で自分は男だとおっしゃっています。

684ペリー・メイスン:2016/11/03(木) 09:06:12
そうだったのか。じゃあ、昔からここに居てやいやい続きを所望する人は男だと
僕らが自然に思っていたのは正しかったわけか。そのあと、僕らのマンジルチョン対策の
あおりを受けて辟易して向こうに行って女になったってわけか。女が描けているのかな。

685デラ・ストリート:2016/11/03(木) 09:07:57
沢山出場しなければ見分けは難しいのではないですか。特に筆力によらなくても。

686ヘーゲル:2016/11/03(木) 09:09:48
穏やかな性格の男性というのはいくらでもいるから結構見分けは難しいよ。

687カール・ヤスパース:2016/11/03(木) 09:12:58
向こうで女性とはっきりわかったのはooboeさんだけじゃないかな。

688ペリー・メイスン:2016/11/03(木) 09:18:11
あの人は間違いなく女性だね。ただし、どういう関係かは知らないが親しい相棒がいて
彼が彼女の口を借りて書いてもらってる時がまれにあるようだ。その時は切れ切れの
直観的表現形式を取っている文章を繋げると普通の論理的文章になって、どうも
ooboeさんらしくない精神構造が見える。

689デラ・ストリート:2016/11/03(木) 09:26:58
木星さんも女性だわ。

690テアイテトス:2016/11/03(木) 09:30:01
あの人は匿名じゃないからね。それにしてもさすがジャーナリストですね。
あれだけの重要資料を開示した功績は認めないとね。
最近女性の方にまともな人が目立つのはどうしてかな。

691タカハシワケ:2016/11/03(木) 09:34:53
女性の発言の場が増えたということもあって、潜在能力が表に出ているだけだ
ということも言えるが、最も大きい原因はゆとり教育から、デフレの就職氷河期に
出現した"訓練の足りていない"男性の層が日本に大量生じていて、
団塊世代の問題の次の問題になりそうだ。

692ポール・クルグマン:2016/11/03(木) 09:48:56
年金問題だね。

693孤舟:2016/11/03(木) 09:56:06
年金も経済学的には貯蓄なんだから、その最終的な形は生産財ですね。
途中の持ち分の奪い合いによる生産財からの将来生産物に関する分配権が
誰に帰属することになろうとも。

694ポール・クルグマン:2016/11/03(木) 10:12:41
消費財の多くは将来に備えて保存しておくことができないので、それを作る生産財の形で保存する。
例えば自動車をたくさん作って余らして保存しておいても10年経つと錆びてしまう。それよりも
オートメーション設備の生産ラインに投資しておいた方が何十年と長く保存できる。道路しかり、
港湾しかり、ダムしかり、発電施設しかりだね。貯蓄は使われてすでに無いものだ。というよりも
そもそも生産財の持ち分を表示している符丁に過ぎない。

695孤舟:2016/11/03(木) 10:23:09
でもその符丁をどんな形で保有しているのが有利かという利己心がまた
労働意欲との相関で符丁のやりとりを活発化させているのが金融取引というものですね。
自動車の生産ライン設備の所有権は自動車会社の株式を持っているということで、
それによって生産された自動車の所有権はすべて株主のものになる。このときに
この自動車をお米と交換する分配権のすべてが株主に与えられていて、株主は
任命した代表者を通して給与や自動車の販売価格や給与待遇を決めることができる。
それを制約するのは市場を通した競争価格原理と、法律による約束事だけですね。
そもそも株主の権利というのは法律によって保証されていて、その権力の淵源は
国家の警察軍事力ですね。国が喧嘩に弱いと株主の権利なんて他国に蹂躙されてしまう。

696開高健:2016/11/03(木) 10:29:09
給与二度も力説してるよ。ははは。
就職できないと給与ないからな。
でも所詮消費財ってどれだけ分配されてもいらないものはいらないからね。
昔イメルダが靴屋さん以上に靴を持っていたので笑い話になったね。
人の分まで全部お米を自分のものにしても所詮自分では食いきれないでしょってことね。
この経済学の根本原理からしたら年金問題って何なの?

697ポール・クルグマン:2016/11/03(木) 10:30:14
人の分全部を過不足なく生産できているかという問題です。

698開高健:2016/11/03(木) 10:32:17
失われた世代問題は?

699タカハシワケ:2016/11/03(木) 10:36:17
将来の生産力の一部である人間の労働力の一部を劣化させたということです。
津波で原発が壊れ、地震でたくさんの住居と人命が失われたように、
デフレで人間能力の一部が棄損したということです。
AIがそれをどれだけカバーしきれているかどうか。
いずれ時間が証明していく。

700ペリー・メイスン:2016/11/03(木) 10:39:09
それがこういう書き込み者の能力にも反映しているのか。
女性は強いな。

701デラ・ストリート:2016/11/03(木) 10:40:23
ふふふ。

702ソクラテス:2016/11/03(木) 11:18:34
今日はあっちに行かないのかい、ペリー君。

703ペリー・メイスン:2016/11/03(木) 11:20:29
なんかこっちでやったマンジルチョン狩りを真似して向こうで楽しんでる人が
いるようなんでしばらくあっちには行きません。

704孤舟:2016/11/03(木) 11:22:53
あれって、誰なの。.とかさ、キャサリンだとか、卑弥呼だとか、警察?
キャサリンについては君もこっちで使ったよね。

705ペリー・メイスン:2016/11/03(木) 11:27:37
キャサリンはあっちの真似したんですよ。そもそもこちらでも奴らは下ネタに弱いと気づいてから
トコトンそれで追い払った。一応こちらにはいいとこのお坊ちゃんが多かったんでマンジルチョン以外は
全員辟易して逃げた。ちょろいもんですよ。
マンジルチョンはちょっと精神がおかしいやつみたいですね。壊れてる。ははは。
ルに似てるかな。今でも向こうでやってる。
ああそうだ。次にルの名前を使ってからかうやつが出たらそれは僕です。ひひひひひ。

706デラ・ストリート:2016/11/03(木) 11:28:56
まあ、そんなことなさるの?

707ペリー・メイスン:2016/11/03(木) 11:31:54
いたずらだよ。
向こうでは彼らが間髪入れずにやってくれてるんで必要ないんだけどな。
でも、それにしてもいつもよく監視してるよな。何者なのかな。
我々と同じ暇人だとは知れ切ってるけどな。それに手法からして、こちらに居たことの
ある人物だと思う。

708デラ・ストリート:2016/11/03(木) 11:34:16
以外に女性が多いのかもしれませんわね。専業主婦は暇人ですわ。
下ネタに辟易するというのもそれが原因かも。

709孤舟:2016/11/03(木) 11:35:53
いい天気だぞ。釣り日和だ。

710開高健:2016/11/03(木) 11:36:31
よおおし。

711自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/11/04(金) 00:06:09
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

712ソクラテス:2016/11/04(金) 07:11:39
モーニング。

713ペリーメイスン:2016/11/04(金) 07:17:39
てててっ、腰が。
デラ、コーヒー頼むよ。

714デラ・ストリート:2016/11/04(金) 07:19:21
寒いのに釣りに行くからですわ。それに向こうでいたずらされたでしょ。
罰が当たったんですわ。

715名無しさん:2016/11/04(金) 07:20:07
スタップ騒動は終わった。

人生やり直しなさい。

新たな道を進みなさい。

頑張れ

716ペリー・メイスン:2016/11/04(金) 07:21:14
いたずらってルの名前使った書き込みかい。あれは僕じゃないぞ。

717デラ・ストリート:2016/11/04(金) 07:25:46
だって、昨日ルの名前を使っていたずらする奴が出たらそれは私だとおっしゃった。

718ペリー・メイスン:2016/11/04(金) 07:28:57
ドレイクにアドバイスを受けたのさ。最近ここを覗いている奴は
1.金髪さん
2.Ts.Markerさん
3.今来たあのバカ
4.そしてもう一人


719孤舟:2016/11/04(金) 07:29:49
ひっかけか。

720ペリー・メイスン:2016/11/04(金) 07:32:15
昨日ここの僕のコメントを覗いて書き込んだ。
3のバカはああいう書き込みはしない。

721開高健:2016/11/04(金) 07:33:11
卑弥呼グループだな。

722ペリー・メイスン:2016/11/04(金) 07:36:11
以前から僕のあちらでの書き込みに対してジャミングする奴を撃退してくれるのがいる。
まあ、君の言う卑弥呼グループだな。一人か複数かは分からないが複数の名を使って対抗してる。
僕の名を使ったこともある。

723デラ・ストリート:2016/11/04(金) 07:37:40
.だと思うわ。私。あれは卑弥呼グループと別人だわ。

724ヘーゲル:2016/11/04(金) 07:39:25
1.金髪さん
2.Ts.Markerさん
3.今来たあのバカ
4..さん
の4人か。

725カール・ヤスパース:2016/11/04(金) 07:43:32
.さんはもともと別人の名だったのを知らずに使って相手が最初は怒ってたが
あきらめて別のHNに変えたんじゃなかったか。一言居士の名を騙ったところも
似てるし昨日のルの名前を使ったのも同じ手口だ。

726ペリー・メイスン:2016/11/04(金) 07:45:25
いや、違うでしょう。昨日のは僕のひっかけに触発されて書き込んだものだ。
もともとの.さんの手口ではない。そもそも最近.さんは.さんとして書き込んでる。

727ヘーゲル:2016/11/04(金) 07:47:31
1.金髪さん
2.Ts.Markerさん
3.今来たあのバカ
4..さんでない昨日のルの書き込み者
の4人か。

728孤舟:2016/11/04(金) 07:49:28
Ts.Marker氏は?

729開高健:2016/11/04(金) 07:51:35
ないね。彼はああいうお遊びには全く興味のない人だ。
今は若山氏のねつ造の手口だけに集中している。

730孤舟:2016/11/04(金) 07:52:44
金髪さんは?

731開高健:2016/11/04(金) 07:56:01
あの人は穏やかな人なんでああいう書き込みの趣味はない。
男女は分からないが、たぶん女性だと思うけどな。男性であっても
穏やかな人だよ。一度ルと言い争いになったが自分の方が引いた。
引き方がとても女性的なコメントだったんで、女性かなと思ったよ。

732デラ・ストリート:2016/11/04(金) 07:57:12
昨日ご自分で男性だとおっしゃったんでしょ?

733ペリー・メイスン:2016/11/04(金) 07:59:27
別に金髪さんの名前で書かれているわけじゃないし、
そもそもHNなんてどうにでも騙れるものじゃないか。
やはり文体で判断する楽しみでしょ、デラ。

734デラ・ストリート:2016/11/04(金) 08:08:32
文体で判断できるためには大量の文章が必要ですわ。その人のパーソナリティというか
体臭が匂うところまでって、大量にないと。こんな断片みたいなものいくら見ても無理ですわ。

735開高健:2016/11/04(金) 08:10:38
書き癖は簡単に真似られるからね。
知らない曲でもバッハはバッハだとすぐわかるという意味での文体判断は
便所の落書き程度では無理だ。

736ペリー・メイスン:2016/11/04(金) 08:14:26
そうかな。知らない曲があればいいが、なかなかないでしょ。
すでに誰の曲かたいてい知ってる。
後期のモーツアルトと初期のヴェートーベンは似てるよ。
バッハだって楽器を変えてしまうと、えっ、モーツアルトと瞬間思うようなのもあるぞ。

737ヘーゲル:2016/11/04(金) 08:17:15
いろいろ言ってるが君じゃないの?

738ペリー・メイスン:2016/11/04(金) 08:19:12
ははは、僕が犯人でないことは僕だけには明らかなことだ。ちょうど
もし犯人が小保方さんでなければ自分が犯人でないことが彼女に自明であるように。

739ヘーゲル:2016/11/04(金) 08:22:25
それは若山さんについても同様に言えるね。ともかく、ここを覗いているのは
今のところ、
1.金髪さん
2.Ts.Markerさん
3.今来たあのバカ
4..さんでなく、卑弥呼グループでもなく、君でもない、昨日のルの書き込み者
の4人なんだね。

740カール・ヤスパース:2016/11/04(金) 08:24:06
ドレイク氏のアドバイスとは?

741ペリー・メイスン:2016/11/04(金) 08:28:41
もう一人ここを覗いている人がいて昨日のルを書き込んだが、ドレイクは
昨日の書き込み以前から向こうの書き込みを見ていてもうひとりここを覗いている人が
居ると気づいた。そして、僕のひっかけに誘導されて事実その人が昨日のルを書き込んだ。

742デラ・ストリート:2016/11/04(金) 08:31:20
あとでドレイクさんにどうして気づいたのか教えてもらおうっと。
ところであなた方いつまでここにたむろなさってるの。今日は釣りには
行かれないんですの?

743開高健:2016/11/04(金) 08:33:12
昨日ボーズ食らったからなあ。11月に入って厳しくなり始めてる。
今日もいい天気だけどなあ。

744孤舟:2016/11/04(金) 08:35:15
腰痛のメイスンさんは一言居士に戻ってあっちに書き込んであげたら?

745ペリー・メイスン:2016/11/04(金) 08:39:48
あの調子じゃ当分書き込める雰囲気にはならないんじゃないの。
あいつらはただダべっていたいだけの屑だからね。事柄に関心のないやつらの
相手はしたくない。
もうちょっと静かなるの待ちましょ。いよいよなら木星さんのところにでも
続きを書き込めばいいでしょ。

746シャーロック・ホームズ:2016/11/04(金) 08:41:05
今、どこまで行ってるの?

747ペリー・メイスン:2016/11/04(金) 08:42:52
酸処理によるOct4-GFP蛍光細胞とは何であったのかという事柄の解明です。

748自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/11/06(日) 02:45:05
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

749名無しさん:2016/11/19(土) 10:28:35
一言居士は漸く仕事に就いたみたいだな。

頑張れよ
最低限一年間続けろよ。

750名無しさん:2016/11/19(土) 18:10:42
消臭うっっっっっっつ。


























シュッと。

751自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/11/20(日) 00:04:38
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

752名無しさん:2016/11/22(火) 08:36:24
小保方、X-Day間近らしいぞ

753自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/11/23(水) 04:07:10
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

754名無しさん:2016/12/03(土) 15:55:11
三木秀夫弁護士は、存在するはずだといっていた小保方氏のHP画像が理研になかったことが確実で、そのことを三木秀夫弁護士らが承認した形。

755名無しさん:2016/12/23(金) 11:41:06
消臭うっっっっっっつ。








シュッ。

756ペリー・メイスンの御霊:2016/12/23(金) 11:41:55
死んじゃったよ。

757開高健の御霊:2016/12/23(金) 11:42:46
死んじまったなあ。

758孤舟:2016/12/23(金) 11:44:28
お前さんがボーッとしてるから交通事故なんかに遭っちまうんだよ。

759ヘーゲルの御霊:2016/12/23(金) 11:45:36
君、まだ君だけ御霊になってないのかい。

760孤舟の御霊:2016/12/23(金) 11:47:24
なんだい、死ぬとめんどくさいんだなあ。3文字も増えちまったじゃないか。
みなさん安易に死ぬんじゃないぜ。

761井伏鱒二の御霊:2016/12/23(金) 11:48:17
誰が好き好んで2度も3度も死ぬ奴があるかい。

762デラ・ストリートの御霊:2016/12/23(金) 11:49:43
金髪さん心配なさってまたここに覗きに来られるんじゃありませんか。

763ペリー・メイスンの御霊:2016/12/23(金) 11:50:43
コナ・コーヒー持ってきてくれるかなあ。

764タカハシワケの御霊:2016/12/23(金) 11:54:01
僕の石棺は体育館の裏の壁を通り抜けたところにあるよ。
一度ooboeさんがうろうろしてたなあ。あの時は僕は出かけてたもんで。
彼女はいずれ自分で気づくはずだ。金髪さんとTs.Markerさんはここに来るまでは
気づけないと思うぞ。むひひひひ。

765一言居士の御霊:2016/12/23(金) 11:55:35
もう犯人分かっちゃったから興味が失せ始めたなあ。
でもまだ、少し分かってないことが残ってるからな。

766山村聰の御霊:2016/12/23(金) 11:56:40
さあ、釣りに行こうぜ。

767自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/12/24(土) 08:53:09
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

768金髪美女:2016/12/24(土) 11:44:59
くれぐれも事故には注意して下さい。
向こう見ましたよ。

769名無しさん:2016/12/24(土) 14:49:30
一年間仕事しろって言っただろ。

嫌なことがあっても一年間我慢して継続すること。

770自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/12/25(日) 02:32:20
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

771魚紳:2016/12/27(火) 09:00:37
焼香しておこう。

不十分な論証で確信することが無いような人間に生まれ変わることを期待しているよ。

772自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/12/27(火) 22:39:22
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

773すてま:2016/12/28(水) 13:33:38
釣りキチで将棋好きのご隠居さん。三浦九段の件と小保方さんの件の類似性を1000字以内にまとめなさい。否やは許されない。

774自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/12/29(木) 01:31:32
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

775名無しさん:2016/12/30(金) 06:59:12
たまに仕事が忙しくなる。

776名無しさん:2016/12/30(金) 20:20:01
ショーンKはなつかしい。

777自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/01/01(日) 03:44:00
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

778自動消臭器作動中:2017/01/05(木) 21:21:33
シューウッッッッ、と。









シュッシュッシュッ。

779アル・カポネ:2017/01/05(木) 21:24:34
よしよし。ここは連絡板だ。汚すなよ。間抜けども。やったらやり返される。
知っとけよ。

780自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/01/05(木) 23:59:12
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

781名無しさん:2017/01/14(土) 00:06:20
pppと・のバレバレのダブハンで「しばらく留守中」とか恥ずかしくないのかね。
いやいやそれは釣りなんだよとか言い出すのかね。
真性の基地外だな。

782自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/01/14(土) 02:41:57
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

783自動消臭器作動中:2017/01/17(火) 02:39:15
シューウッッッッ、と。









シュッシュッシュッ。

784自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/01/19(木) 00:50:26
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

785本物のジム ◆L2homMtBOk:2017/04/11(火) 20:48:43
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786自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/04/15(土) 02:06:42
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

787自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2020/06/09(火) 06:53:21
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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