ポールワイスの思考実験 - 1433581071

1：名無しさん：2015/06/06(土) 17:57:51: 拾いました。これ面白いですね。
ttps://twitter.com/makoto_s415/status/607107980199264256
2：夫　正彦：2015/06/06(土) 20:45:35: ひよこ！と言ったらダメなんでしょうね。

ひよこ、と呼ばれている分子の集合体とか。
3：はじ銀：2015/06/06(土) 22:54:11: 磨り潰されても物体としてのひよこは保持されているかどうかですね。
ようは形相をどう考えるかみたいな感じでしょうけど。
でも確かにすり潰れたからひよこではないというのは何か違和感を感じますね。
これは非常に面白い議論だと思います。
4：横山信幸：2015/06/06(土) 23:10:30: ひよこを完全にすりつぶすと何が失わせるか。面白いですね。
物理的な視点で答えるとすると、物理的質量は失われていないが、エントロピーが増大して秩序が失われています。
このエントロピーの増大は「ひよこ」という機構の構成が失われたと言ってしまっていいように思います。
5：ウラサキ：2015/06/07(日) 05:07:18: 何の不思議も無いと思います。

オリジナルの構造や組織が壊れたら、
オリジナルとは別物になる、
という事なのでは？

自動車を押し潰したら鉄屑になり、
建物が壊れたら瓦礫になり、
果物をすりつぶしたらジュースになり、
牛を解体したら、牛肉やホルモンや牛骨粉になる。

ひよこの場合、若鳥のつくね、って答えも可能かと、、、（＾＾：）
6：横山信幸：2015/06/10(水) 19:49:57: 物理的質量は保存されるけど、物理的秩序は失われる、という話だけを提起しようとしたものではないのでしょうね。
心とか意識とか、物理以外の話をしようとしたもののような気がします。
7：はじ銀：2015/06/10(水) 20:03:30: ひよこを磨り潰した後はひよことは異なる。それは名付け方が変わるだけで、それそのものが変わったとは言い切れませんよね。
変わったものが呼び方のみであるならそれは僕的には面白いことだとは思いません。

元々のひよこがあって、磨り潰すと何かが変わったようには思います。
無秩序になるとなると、何かしらの目的性みたいなものが減じたように思います。この辺うろ覚えですが、カントの美学の中の合目的性みたいなところと通じるのでしょうか。確かに、美しくなくなりますね。
またこの話は先日新しい唯物論のところで積み木を崩したら、単なる積み木になるのでは無く、｢以前は組み立てられていたが、今は他の物に変わりうる積み木になる｣という話とも関連有ると思います。磨り潰してもひよこになりうる某か。
しかし、その流れでモノは某かになる力を元来持っている。そうするともともとひよこであったが、しかし今は他の物になる可能性がある某か。すると、｢たまたま｣以前ひよこであっただけで、｢たまたま｣今磨り潰されているだけで、その｢モノそのもの｣は本質的に何も変わっていないという考え方も成り立ちます。
新しい唯物論そのものの議論は先日のようにほぼ知識ゼロですが、援用するとこういう考え方も出来ますね。
8：イイダ：2015/06/11(木) 20:21:45: 不可逆変化なので、エントロピーについてはすぐに思い付きましたが、既に出ていましたね。
物理学から一旦離れて生物学として考えると、in vivoからin vitroへの変化のようにも感じます。
そうすれば、失われたのは最初の観測条件設定ということになるでしょうか。
真面目な話をすれば、ホワイトヘッドの『過程と実在』における〈有機体の哲学〉の話と関連があるかもしれません。
9：はじ銀：2015/06/11(木) 21:27:00: >イイダさん
拝読してなんだかつっこみばかり思いつきました。折角なので失礼ながら記させて頂きます。
ひよこを磨り潰す、は不可逆的な変化でしょうか？現実的では無いにせよ、可能性としては存在すると思います。現実レベルではあり得ないので不可逆、と仰っているのであればそれはそれでありかと思いますが。
｢in vivo｣｢in vitro｣は初めて聞いた言葉です。人為的かどうかは少なくとも今は無い(と僕は思っている)観点ですね。敢えて言うなら｢作用前｣｢作用後｣でしょうか。ここでいう作用は｢磨り潰す｣です。人為的作用というと、単純な作用とは少し何かしらの意味が加わるように思いますが、もし特別な理由があれば教えて下さい。
｢観測条件設定｣は検索してもよく分かりませんでした。すいませんが、率直に知りたいです。
ホワイトヘッドは未知なので…これは後で自分で調べます(^。^;)
10：横山信幸：2015/06/12(金) 19:50:30: はじ銀さん、
「不可逆変化」は物理用語です。「現実的には難しいだけじゃなく原理的にも不可能な逆変化」という意味じゃなくて、「原理的には可能かもしれないけど現実的可能性としてはまずあり得ない逆変化」という意味です。熱力学的な可能性として、系の外の力を借りることなく熱が冷たいところから熱いところへ移ったり、覆水が盆に返ったりしないという意味で使われます。
11：夫　正彦：2015/06/12(金) 21:35:01: たとえば、ひよこを構成する化学物質をすべて用意したとする。それとひよことどう違うのだろう？

すりつぶしたひよこに話を戻せば、歴史的な経緯を無視すると、それをひよこと同一視することは出来ないでしょう。

と、ちょっと思いつきで書いたけど後が続かない（笑）。
12：ウラサキ：2015/06/12(金) 21:41:17: 皆さん、構造の違いを無視なさっていませんか？

同じ炭素原子でも、配列の違いでダイヤモンドにも炭にもなります。
13：横山信幸：2015/06/12(金) 21:45:33: 夫さん、
ひよこが再構成されたとしても、一度すりつぶされたひよこは元のひよこと同じ意識主体ではあり得ない、ってことをおっしゃっていますか。
14：夫　正彦：2015/06/13(土) 16:00:21: 横山さん、
あんまり深く考えているわけではないのですが、突然目の前にひよこのすりつぶしたのが現れてもそれをひよこだとは決して思いません。
が、たとえば、ひよこがすりつぶされている映像を見せられたら、そのすりつぶしたものに対して、違った印象を持つでしょう。
その違いって何かな、と思っただけです。
15：はじ銀：2015/06/13(土) 18:03:13: >横山さん
ありがとうございます。不可逆変化という言葉の意味を知らずに文字だけで内容推測していました。ちゃんと覚えておきますm(__)m

>ウラサキさん
なるほど。所謂本質というものを考える時に物のみを考えてしまいますが、それに構成を与える構造というものが本質に関わらないというのはおかしな話ですね。
ただそのたとえで行くとダイヤモンドと炭は別の物かという問いが立つと思います。
こういうわけで、物は何をもってそれとなるのか、がこの思考実験の肝ですね。

しかし、このスレ、割と同好会の総力戦になってますねw
16：通りすがり：2015/06/13(土) 18:44:11: >>14
通りすがりから失礼します

その例えでは
潰したひよこと、ひよこの違いだけではなく、
ひよこを構成している物質を集めてきて混ぜたものと、
ひよこを擦り潰したものが
別の物にだということになってきませんか？
17：はじ銀：2015/06/13(土) 20:35:24: >16
横から失礼します。>14はまさしくそういうことを言っていて、そしてその違いを感じるのは何故かという疑問を投げているのだと思います。

書いていて思ったのですが、結局物をものたらしめているのは単純に認識の問題だけであり、もの(物質)そのものに原因を求めるのは筋違いなのかなぁと思いました。
人間が形を作っている､的な。
これはちょっと思考放棄ですかね？w
18：夫　正彦：2015/06/13(土) 21:15:56: >>16
>>17

まったくはじ銀さんがおっしゃったことそのままです。
はじ銀さん、代弁していただいてありがとうございます。
19：横山信幸：2015/06/13(土) 21:24:11: 因みに、
素粒子に自己同一性が無いことは実験で確認されていますから、
「ひよこを構成している物質を集めてきて混ぜたものとひよこを擦り潰したもの」は、素粒子レベルまで同じ構成であれば別物であるとすることは、有意味な言明としては不可能だと思います。
20：通りすがり：2015/06/13(土) 23:32:05: >>18
もし、物質を混ぜただけのものを前に
ひよこを潰す映像を流した場合、
実際潰したひよこを前にするのと違いはあるのでしょうか？

あるとすれば、
物質の過去の状態を実在として
同じ物かどうかの基準を、過去に遡って適用するというのは、検討できそうですが。

>>19
素粒子から同じ構成であっても
素粒子単体の話でしたらそれでいけそうですが
分子サイズより大きいところまで、素粒子の自己同一性を元に持っていけるのでしょうか？
21：横山信幸：2015/06/14(日) 05:46:12: 分子以上の大きなものの話になったとしても素粒子自体は自己同一性を持たないもののままですから、その構成配列が仮に同じ物体なら(そんなことはまずあり得ませんが)、それは同じものか否かを問うことが無意味になるような存在同士だと考えて良いはずです。
22：夫　正彦：2015/06/14(日) 10:29:07: >>20
そのすりつぶしたものを前にして、それがひよこであると認識するには、そのすりつぶしたものの来歴とそれを認識することが必要と思いました。
主観的に、何か大きな違いがありそうだ、という感覚を元にしているので、実際は単なる錯覚かもしれませんが。
23：名無しさん：2015/06/14(日) 23:11:16: 問題のペーストがひよこを擂り潰したものと同じ物質構成であることは、化学的検察によって、それが実際に擂り潰されたかどうかということとも、その情報を知っているか否かということとも関係なく、知り得ますよね。

それが実際に擂り潰されたものだという情報は、その検察が判断をくだすための重要な参考資料のなるとはおもいますが、検察の得た情報が潤沢になってくると、必ずしも必要ではなくなってしまうような臨界期があるように思います。
実際に擂り潰されたかどうかよりも、化学的情報の方が、そのものが何であるかを語るのに重要になってしまうような局面もあり得ると思われます。
しかし、それも、発言者の気分次第で決まるようなものでしかないのかも知れませんが。
24：横山信幸：2015/06/14(日) 23:13:37: 23の名無しは僕の署名忘れです。
25：はじ銀：2015/06/17(水) 07:08:31: >それが実際に擂り潰されたものだという情報は、その検察が判断をくだすための
>重要な参考資料のなるとはおもいますが、検察の得た情報が潤沢になってくると、
>必ずしも必要ではなくなってしまうような臨界期があるように思います。
これ逆だと思います。某かがあって、｢そのものの｣物質的情報、となるのかと。

>問題のペーストがひよこを擂り潰したものと同じ物質構成であることは、化
>学的検察によって、それが実際に擂り潰されたかどうかということとも、そ
>の情報を知っているか否かということとも関係なく、知り得ますよね。
件の話で言えば、ひよこを磨り潰したものは、いくら調べてもそれだけではひ
よこに辿り着かないと思います。前もって他のひよこの情報を得ているからで
あって、ひよこを構成する物質それだけでは、構成する物質からひよこは導け
ない。
これは先にウラサキさんが言われた構造というものとも、確かにいえるかと思
います。
ひよこを構成する物質+ひよこの構造=ひよこ
と。ただし、
これではひよこを構成する物質が、ひよこの構造をしていれば、それはひよこかとい
う話が展開されます。
となると、｢ひよこのイデア｣、みたいなものに訴えることになるのですかね。現代だ
からそれは乗り越えたいところです。
26：横山信幸：2015/06/17(水) 18:50:11: はじ銀さん、
＞ひよこを構成する物質が、ひよこの構造をしていれば、それはひよこか

その点のついて、僕はそれ以外の要素が必要になるとは考えられないのです。例えば、鶏卵から生まれてきたなどの経歴や来歴の情報はは必ずしも要らないように思えるのです。
同様に、ひよこを構成していた物質+ひよこのすりつぶされた構造=ひよこのすりつぶされたもの、と言えるように思います。
27：はじ銀：2015/06/17(水) 19:04:14: 例えば｢ひよこを構成する物質が、ひよこの構造をしてい｣るものは、名付けられる前はXであり、名付けて初めて｢ひよこ｣になる、と仰っているということでよろしいでしょうか？
ひよこは名付けられる前からひよこなのか、名付けられてから初めてひよこになるのか、というのもあると思います。
名付けられる前のXはシニフィエ、ひよこという名前はシニフィアン、とでもいいましょうか。こう考えると名付けは｢ひよこ｣そのものに本質的な関わりがあるように思えないのです。
磨り潰されたペーストをひよこというシニフィアンが指す場合もありうると思いますが、しかしこのシーニュの違和感はどこから、ひよこの構造をしたものをひよこというシニフィアンが指したシーニュのしっくり感。この辺はやはり来歴としかいいようが無いのかもしれません。
いかがでしょうか？
28：横山信幸：2015/06/17(水) 21:47:44: はじ銀さん、
＞磨り潰されたペーストをひよこというシニフィアンが指す場合もありうると思いますが、しかしこのシーニュの違和感はどこから、ひよこの構造をしたものをひよこというシニフィアンが指したシーニュのしっくり感。

はじ銀さんの言われている意図を汲み取る以前に、文の読解ができず意味が分かりません。もう少し説明してもらえませんか。
29：はじ銀：2015/06/18(木) 01:46:00: ｢ひよこを構成する物質が、ひよこの構造をしてい｣が、｢ひよこ｣と名称される可能性は確実でしょうか？
もしかしたら｢ひこよ｣かもしれません。
しかし、｢ひよこを構成する物質が、ひよこの構造をしてい｣るものを我々が｢ひよこ｣と読んでいる不思議。
シニフィアン/シニフィエは少し世界が違います。
むシニフィエは西洋哲学でいうところのイデアに近い発想ですから。でも、これをクリアしないとイイダさんの大好きなフランス現代思想に近づけません。
付言すれば、僕の文章を横山さんがわからない、というところが一番分かりません。僕の発言を一番理解して下さっているに。
30：横山信幸：2015/06/18(木) 07:17:53: すべからく対象は名付けられなければ何物でもない。ということを疑って、なにか得るところがあるようには思えません。
「ひよこは「ひよこ」と名付けられる前からひよこか？」という問いは、「ひよこと名付けられるべき対象のみについていえば、それは「ひよこ」と名付けられる前から、ひよこと名付けられるべき対象か？」という意味の命題として読めば、これは、「ひよこと名付けられるべき対象は、ひよこと名付けられるべき対象」というトートロジーの部分と「「ひよこ」と名付けられる前から、ひよこと名付けられるべき対象」という矛盾部分の組合せですから、本来、偽のはずですが、恒真部分があるゆえに惑わされてしまっただけではないでしょうか。擬似的なパラドクスと戯れているように見えます。
31：はじ銀：2015/06/18(木) 19:22:07: 色々思うところあります。
でも、これはこの問題以前に、哲学観や世界観の話になると思います。
つきましては、続きを6/12の小ネタ(これ大ネタだと思いますが)でやりませんかむ？
32：横山信幸：2015/06/18(木) 19:25:40: 了解しました。
そちらの方のネタも楽しみにしています。