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【ヴォラピュク】総合スレッド

1 xeno :2013/07/20(土) 21:05:07 ID:???
ヴォラピュクの総合スレッドです。
ヴォラピュクに関する話題なら何でもどうぞ。

2 xeno :2013/07/20(土) 21:08:36 ID:???
ヴォラピュクまとめ @ ウィキ
誰でも編集できます。
http://www57.atwiki.jp/volapuk/pages/17.html

3 xeno :2013/07/20(土) 21:09:08 ID:???
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%A9%E3%83%94%E3%83%A5%E3%82%AF

4 xeno :2013/07/20(土) 21:09:55 ID:???
ボラピュク語最盛期には20万人くらいいたんだよな。
それが今となっては30人とかひどすぎんだろ。ザメンホフの呪いだな。

発音しにくいとか言うけどさ。母音は少し多いだけだろうが。そのぶんエスペラントより子音が少ないし。

頑張ってヴォラピュク復興運動をやりたいな。

エスペラントの学習書もヴォラピュクの学習書もイドの学習書も売っていてさ、実際に読んでみて選ぶというのが正しいありかただと思うよ。
エスペラントの学習書しか売っていない状況でエスペラントマンセーすんなって話だ。

5 xeno :2013/07/20(土) 21:19:17 ID:???
1980年代以前の本の情報はここにあります。
http://member.netease.com/~htliu/biblio.html

ICQ
http://web.icq.com/groups/group_details?gid=11998108

こんなのもありましたよ。
http://groups.yahoo.com/group/volapuk/

6 FAFS :2013/07/20(土) 22:23:34 ID:???
図書館に行けばエスペラントしか置いてないという悲劇!
(Mi'd lkurftless et lkurftless mol shrlo!)

7 xeno :2013/07/20(土) 22:25:25 ID:???
今後は基本的には丁寧語で話すようにします。
>>4とかはコピペなので言葉遣いが荒くなってしまっていますが。

8 xeno :2013/07/20(土) 22:29:40 ID:???
>>6
本当にその通りですね。
図書館でも本屋でもエスペラントの本しか売っていません。
他の人工言語の情報は、英語のサイトを読んで解読していくしかないという悲劇。
>>4の元の発言者の怒りもよく分かります。

9 xeno :2013/07/20(土) 22:47:39 ID:???
他にも怒りの発言

エスペラントとの関係
http://www57.atwiki.jp/volapuk/pages/18.html

「えすぺらんちすと」ってヴォラピュクを見下しているけど何様のつもりなんだろ。
中国語でエスペラントを「世界語」っていうのもおかしいよな。
ヴォラピュクこそ「世界語」だよ。エスペラントは「希望語」にでもすればいい。

10 FAFS :2013/07/21(日) 13:11:12 ID:???
エスペラントしか知られてないからね。
むしろ知ってる人が天然記念物だよ。
ヴォラピュクとかエスペラントより格好いいと思うし。
Ĝi estas por mi volapukaĵo.とかふざけてるべ。
(リパライン語のecpelntもそうだけどな)

11 luni ◆CcpqMQdg0A :2013/07/21(日) 13:25:57 ID:???
ヴォラピュクが受けなかったのは、当時経済力が高かった大英帝国やフランスの人に
とって難解だったからなんだろうね。

イギリス人とフランス人にとっては、屈折表を覚えられるのは、グラマースクールに行ってる
上流階級ぐらいだったのかもしれないよ。
エスペラントとイド語は微々たる差で、どっちも許容できる範囲内だったから、
「既存人口・経済規模」でエスペラントに軍配が上がったけど、
19世紀の、エスペラントユーザーがザメンホフとその家族ぐらいしかいない状態から、
クラブ員の大量転向を起こしてしまったのは、
ログランと同様なんだけど、創作者が造語権を手放さず、拡張しにくいのと、
権威主義で居心地が悪いこと、
あと、特に英語圏・フランス語圏の人にとっては屈折と言う概念が分かりにくかったこと、
ラテン語を知ってる教養層でもぱっと見で意味の推定が不可能なぐらい、
アポステリオリ性が弱くなっていたことなどがあげられるよ。

たぶん、今で言うロジバンみたいな、頭のいい人にはすごく使い勝手が良くても、
そうでもない人にとっては、運用できない、という位置にあったんじゃないかな。
顧客の需要とのミスマッチがあったのです。

12 luni ◆CcpqMQdg0A :2013/07/21(日) 13:41:29 ID:???
あと、ヴォラピュク大会の様子だけど、みんな大体ドイツ語で話していて、
ヴォラピュクで話している人は少なかったらしく、エスペラントと違って、
適当に話して適当に通じるようなルーズさにかけていたのかもしれないし、
一部の頭のいい人にしか運用できない生命力の弱いミームだった、ということだよ。

ローマ人に、アングル人に、デーン人に、ノルマン人に、ザクセン人に、
色んな民族に支配され、蹂躙された英国の方が、なぜか、
屈折・曲用、補充形等と言った、暗記要素が省かれたり、語順がほぼ固定化されたり、
SOV V2語順がSVOになったりで簡略化されるということで、
言葉が通じない色んな人に意思疎通しようとする場合、このような、
何枚も表を見せないと理解できないようなシステムはなくなっていくんだろうね。

ピジン言語もだいたい、SVO語順固定・膠着語になりやすい傾向にあるし、
教養のない人に手っ取り早く使わせる場合、エスペラントやその後のユーロクローンの
系統の物の方が、顧客の需要に叶った、と言うだけの話かな。

13 luni ◆CcpqMQdg0A :2013/07/23(火) 20:04:47 ID:???
調べて見たけど、決して辞書を引きやすい言語じゃないみたいだね……。
ルニたちでも、かろうじて運用できるかできないかのところなのです。
http://www57.atwiki.jp/volapuk/pages/24.html

架空言語なら、味があるで済むものも、国際補助語だと、
特に英語圏・フランス語圏の教養がない人は逃げかねない、と言うのはあると思うよ。
ルニたちも大学時代にちょろっとドイツ語をやらなかったら、
「はぁ?」って感じのところが多いってことは、西欧受けが悪いんだろうなと思うよ。
あくまでもドイツ語圏の人間が、ドイツ語を元にした例文を暗号化するのに適している
という感じが見えるのです。

14 xeno :2013/07/30(火) 23:58:28 ID:???
エスペラントはĈ ĉ チョー、Ĝ ĝ ジョー、Ĥ ĥ ホー、Ĵ ĵ ジョー、Ŝ ŝ ショー、Ŭ ŭ ウォーが打ちにくいわけです。
このへんのゴチャゴチャ感はチェコ語とかに近いですね。
ドイツ語のキーボードで代用できるヴォラピュクのほうがネット時代にはマッチしているとさえ言えます。

とはいえäöüを入力できない環境のために代用表記も考えるべきだろうとは思います。
ドイツ語と同様にはäはae、öはoe、üはueとするのが良いと思います。
äはa、öはo、üはuでも悪くはありませんが。

15 xeno :2013/07/31(水) 00:57:24 ID:???
人称変化
penob 私が書く
penol あなたが書く
penom 彼が書く
penof 彼女が書く
penon ある人が書く

penobs 私達が書く
penols あなたがたが書く
penoms 彼らが書く
penofs 彼女らが書く

16 xeno :2013/07/31(水) 01:01:48 ID:???
時制
第二未来 upenob
第一未来 openob
現在 penob
不充分過去 äpenob
充分過去 epenob
充分引継ぎ過去 ipenob

17 xeno :2013/07/31(水) 01:08:44 ID:???
del 日
udelo 明後日
odelo 明日
adelo 今日
ädelo 昨日
edelo 一昨日

yel 年
uyelo 再来年
oyelo 来年
ayelo 今年
äyelo 去年
eyalo 一昨年

mul 月
umulo 再来月
omulo 来月
amulo 今月
ämulo 先月
emulo 先々月

18 xeno :2013/07/31(水) 01:15:48 ID:???
命令
ödが付く

penolöd おまえが書け
penobsöd 我々が書かなければならない

過去
äpenomöd 彼が書くべきだった
epenomöd 彼が書くべきだった
ipenomöd 彼が書くべきだった

未来
epenomöd 彼が書くべきになるだろう
ipenomöd 彼が書くべきになるだろう

願望の時はödの代わりにösが付く。
sagolös 言ってほしい

19 xeno :2013/07/31(水) 01:20:25 ID:???
仮定法
laが付く。

不確定の意味のときはövを前か後ろに置く。

20 xeno :2013/07/31(水) 01:25:19 ID:???
不定詞
動詞の語幹に-öuを付ける。

sagöu 言うこと

分詞
動詞の語幹に-ölを付ける。

現在分詞 penöl 書いている
過去分詞 epenöl 書いた
未来分詞 openöl 書くであろう

21 xeno :2013/07/31(水) 01:31:25 ID:???
受動態は
動詞の前にp-が付く。

第二未来 pulöfob 私は愛されるだろう
第一未来 polöfob 私は愛されるだろう
現在  palöfob 私は愛される
不充分過去  pälöfob 私は愛された
充分過去  pelöfob 私は愛された
充分引継ぎ過去  pilöfob 私は愛された

22 xeno :2013/07/31(水) 01:36:03 ID:???
自分自身にはokで表す。
自分自身をの意味であればokiとなる。

動詞の語尾に-osを付けると無人法となる。
無人法とは特に人称を定めない言い方。
英語のitを使った構文など。

23 xeno :2013/07/31(水) 01:40:51 ID:???
副詞の比較級は-umoを付ける
副詞の最上級は-ünoを付ける

24 xeno :2013/07/31(水) 01:55:47 ID:???
前置詞
a つき
al に
äl 方に
bevü 間に
bifü 前に
büfü 以前
da 貫いて、通して
de の、より
demü わけで、ために
des より
dis 中に、下に
disü 下に
dö ついて
du 間に(時間)
dub にて
fa に
in に、中に、おいて
jü まで
klü よって
ko 向かって、と、ともに、に宛て
ma ゆえに
me にて
nebü 側に
nen なしに
uvü その上に
pla 代わりに
plä また
plo ために
plö 外に、他に
po 後ろに
pos 以後
se より
segun 通りに
sis より(爾来)
su 上に
sus 上に
ta 向かって
to いえども
ünü 真ん中に(時間)
ve そって

25 xeno :2013/07/31(水) 02:01:11 ID:???
uvü→ovü その上に
に訂正

追加
kol
lä 側に
len 側に
za ほど、ぐらい、頃
zi まわりに

26 xeno :2013/07/31(水) 02:14:10 ID:???
ab しかるに
äd äd も
ka より(比較)
büfo 以前に
das と、ことと
dat ために
do いえども
du 間に

e と、そして
falo はたまた、もしくは
i 及び
ibo ゆえに
ibö そのために
if もし
ifi もしも
jüs まで
as ごとく
äs ごとく
bi よって
ni
plas 代わりに
pläsif
sis より(爾来)
sosus 次第に
u または
ünä 内に
va かも
ven 後に、時に

27 xeno :2013/07/31(水) 02:25:52 ID:???
間投詞
a ああ
adyö さよなら(告別)
ag さて(愁歎)
ö はあ(歎美)
sö しい(警戒)
stopö 止めよ
fi どうして(叱咤)
liedö 可哀想に

milö えい(憤怒)
o おや、あら
bafö うまい(喝采)
eko あれあれ(不意)
spidö 急げ
takedö 黙れ
yu 助けて

28 xeno :2013/07/31(水) 02:34:09 ID:???
>>26は接続詞です。

やっぱり代用表記はäはae、öはoe、üはueがいいですね。
もしäはa、öはo、üはuで代用してしまうと、前置詞や接続詞で違う意味の単語が同じ綴りになってしまいます。

29 xeno :2013/07/31(水) 09:33:11 ID:???
ヴォラピュク語の漢字表記は鯔語、沃拉普克語。

30 luni ◆CcpqMQdg0A :2013/07/31(水) 20:27:26 ID:???
>>14
マジレスすると、c^, g^, h^, j^ s^, u^って撃てば即解決する程度の問題だよ。
もう50年どころでない昔に解決済みなのです。

あと、「ユニコード 変換」でググればいいんじゃないかな。

ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ ŭ
普通に出るのです。

あと、人がわざわざまとめたところに乙の一言もないあたりで、
コミュニケーションスキルに問題があるから、
これから普及活動をするにしても、人間関係の調整ができないから無理だろうなと言う予想はつくのです。

セレンさんはああいうことになってしまったけれど、社会常識とか、
コミュニケーションスキルに関しては常識的な人であって、
一応、客商売の心得みたいなのは分かっててやってたよ。
そこが日本国内におけるアルカの普及の要因の一つであって、それができなかったら、
言語の性能だけで、ここまで知られるはずがないのです。

31 xeno :2013/08/01(木) 11:47:02 ID:???
luniさん=kakisさんでよろしいでしょうか?
まとめはとてもよくできていると思います。
時制の説明は分かりやすいですし。

まとめについて人に頼りきりじゃなくて、自分でもまとめようという意識があり、それが先行しすぎていましたね。
先にお礼をしておくべきでした。

32 xeno :2013/08/01(木) 11:56:48 ID:???
ヴォラピュクというのは覚えやすく作ってある言語だという印象ですね。
人称語尾がoから始まるのは覚えやすいですし。
男性がm、女性がf、中性がnというのは、覚えやすくするためにそうなっているのかもしれないですし。
複数形になるとsが付くというのも覚えやすさ重視ですね。

ただ実際に使っていくうえでは、聞き間違いをする可能性があるという面もあります。

33 xeno :2013/08/01(木) 15:55:05 ID:???
自分で書いておいてあれですが、>>16の表現は分かりにくいです。

時制については、
現在
現在完了 e-
過去 ä-
過去完了 i-
未来 o-
未来完了 u-
という表現が分かりやすいですね。

過去がiに近づき、未来がuに近づくというのも覚えやすさ重視です。

e-とä-は聞き間違えやすいかもしれませんが。

34 xeno :2013/08/01(木) 16:02:48 ID:???
>>17の単語を見る限り、シュライヤーは本当は現在形はa-にしたかったのかもしれませんね。
単語を短くするためにゼロにしたと。

時を表す表現も動詞と同様のシステムにしたと。

>>18の未来は
openomöd 彼が書くべきになるだろう
upenomöd 彼が書くべきになるだろう
でした。訂正しておきます。

35 xeno :2013/08/01(木) 16:09:55 ID:???
受動態は
動詞の前にp-が付く。

未来完了 pulöfob 私は愛されるだろう
未来 polöfob 私は愛されるだろう
現在  palöfob 私は愛される
過去  pälöfob 私は愛された
現在完了  pelöfob 私は愛された
過去完了  pilöfob 私は愛された

36 xeno :2013/08/01(木) 16:22:27 ID:???
態や時制が動詞の前に来ているのは、動詞の語尾がゴチャゴチャするのを避けたかったんだろうと思います。
古典語のように態や時制や人称語尾が全て語尾に集中すると、動詞の語尾がゴチャゴチャしますから。

辞書を引きにくいのは事実です。
e- ä- i- o- u- pa- pe- pä- pi- po- pu-を取って引くしかないですから。

自然言語ではアラビア語やインドネシア語あたりが動詞の前が変化するようです。

37 xeno :2013/08/01(木) 16:31:42 ID:???
エスペラントの入力については、次のようなサイトがありました。
これで他の自然言語と同じような感覚で入力できます。

WindowsXPでエスペラント字上符を入力する - nifty
ttp://homepage2.nifty.com/kajtielplu/

エスペラント入力キーボード設定ソフトEoBelizeについて
ttp://shinopy.web.fc2.com/EoBelize.html

MSKLC - JM-Esperanto - Google Sites
ttps://sites.google.com/site/jmesperanto/klavaro/microsoft

38 luni ◆CcpqMQdg0A :2013/08/01(木) 20:23:41 ID:???
┌──────────┐
│ 分かればいいのです。 │
└─V ────────┘
  ∧,,∧     ∧,,∧
= ・д・=人=゚∀゚ =
 ━@━   ━@━

ルニとkakisは、双子の兄弟的な同一人物なのです。

人工言語の普及は、言語の性能そのものよりも、作者または宣伝者の
コミュニケーションスキルによるところが大きいのです。
シュライヤー時代にヴォラピュクが失敗したのも、早い話がシュライヤーの
コミュニケーションスキル不足が原因の一つだよ。
楽しかったり、面白かったりすれば、ヴォラピュクよりも難しい、
エルフ語などの芸術言語でもちゃんとファンは付くのです。

atwikiのトップページに
#comment_num2(num=10,log=トップページ/コメント)

というプラグインを書き込んで、読者との相互コミュニケーションができるようにして、
ある程度質問に対応できるようにしておくことが、長年のファン獲得の秘訣なのです。

あと、2ちゃんねるからatwikiまでのユニコード系文字の打ち込み方法だけど、
&#数字;
と遣って表示するよ。
アルファベットページの表のところを見ると分かりやすいと思うけど、こうやって実態参照しているのです。

さて、こういう数字に変換する手段だけど、以下のサイトを利用するよ。
http://code.cside.com/3rdpage/jp/unicode/converter.html

これで、10進コード、つまり左下の表に出てくるアルファベットが入ってない、数字だけのコードを
掲示板の書き込み欄にコピペするとちゃんと表示されるのです。

39 xeno :2013/08/01(木) 21:02:43 ID:???
2chにお礼を書こうと思ったんですが、2chの書き込み禁止を食らってしまったんです。
それでズルズル時間が経ってしまいました。
こちらに書けば良かったです。

ヴォラピュクのP-DIC辞書とか作れれば良いのですが。

40 xeno :2013/08/01(木) 21:13:57 ID:???
一応明治時代に日本語で書かれたヴォラピュクの本はあります。
著作権切れで、電子化されています。

『世界語文典和訳』(ケルクホーフス著、ワンデルヘイデン訳)
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/862438

『和訳世界語辞林』(ワンデル・ヘイデン、佐々木隼士編訳)
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/861718

41 xeno :2013/08/11(日) 21:25:31 ID:???
79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/08/09(金) 17:40:15.92 0
>>24
> 『和訳世界語辞林』(ワンデル・ヘイデン、佐々木隼士編訳)
> http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/861718

"A ニテ"から"Zütel 琵琶弾く人"まで約9900語収録されてるけど、スペルミスとか重複とか誤訳とか、結構ミスが多い。
元の単語はvo-rigikの古い方だから参考にしづらい。

文典和訳はよくまとまってて使いやすそう。

42 xeno :2013/08/11(日) 21:26:04 ID:???
80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/08/10(土) 20:50:28.85 0
>>61
> Arie de Jongって人がrを追加したみたいだね。

これは間違い。
1889年時点で "r" を含む単語が存在する。

43 xeno :2013/08/11(日) 21:27:21 ID:???
81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/08/10(土) 21:02:33.32 0
一番の間違いは言語名。
語尾にアクセントが来るので正しい読みは「ヴォラピューク」

http://www.youtube.com/watch?v=vCCuwtnvV8g
http://www.youtube.com/watch?v=KROKbjX7mek

44 xeno :2013/08/11(日) 21:46:47 ID:???
『和訳世界語辞林』(ワンデル・ヘイデン、佐々木隼士編訳)
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/861718
A 5-6
B 6-25
C 25-28
D 28-45
E 45-46
F 46-62
G 63-75
H 75-77
I 77
J 78-83
K 83-107
L 107-149
M 149-167
N 167-191
O 191-193
P 193-213
R 213-216
S 216-252
T 252-268
U 268-269
V 269-284
X 284-285
Y 285-289
Z 289-292

45 xeno :2013/08/15(木) 00:28:58 ID:???
本当は『和訳世界語辞林』をPDIC化できればいいのですが。
画像を1枚1枚スキャナに掛けて、誤字を直して、単語と日本語訳を並べてという作業を、画像300枚、単語数10000語についてやっている時間はありません。
単語帳の単語リストくらいならPDIC化できそうな気もしますが。

46 xeno :2013/08/16(金) 20:08:03 ID:???
ヴォラピュクで聞き間違えしそうな部分
現在完了のe-と過去のä-
形容詞の比較級の-umと形容詞の最上級の-ün
副詞の比較級の-umoと副詞の最上級の-üno
代名詞・動詞語尾のom 彼とon それ
代名詞・動詞語尾のoms 彼らとons それら

47 xeno :2013/08/16(金) 20:12:49 ID:???
エスペラントの問題点として、
Ĝ ĝ ジョーとĴ ĵ ジョーの区別の難しさ
H h ホーとĤ ĥ ホーの区別の難しさ
があります。

日本語ネイティブにとっては訓練しないと区別できません。

48 xeno :2013/08/16(金) 20:18:34 ID:???
名詞の格変化について
日本語話者にとってはaが「の」、eが「に」、iが「を」と覚えれば良いだけです。
複数になるとsが付くだけです。
aoが「から」、ioが父「へ」も覚えれば完璧です。

ちなみにエスペラントにも対格のnという格変化があります。

49 xeno :2013/08/16(金) 20:19:30 ID:???
aoが「から」、ioが「へ」も覚えれば完璧です。

50 xeno :2013/08/16(金) 20:26:06 ID:???
ä、ö、üの発音が難しい人は、二重母音で発音したほうが良いでしょう。
äはae、öはoe、üはueというふうに。
日本語のカナ式にäをe、öをe、üをyuで代用するのは、eで発音する単語が増えてしまい単語の識別が難しくなると考えられます。

同様にäをa、öをo、üをuで代用するのは、前置詞や接続詞で違う意味の単語が同じ綴りになってしまいます。

51 xeno :2013/08/16(金) 20:31:09 ID:???
具体的には次の例が挙げられます
前置詞のalとäl、plaとplä、ploとplöが同一になってしまいます。
接続詞のasとäs、duとdü、iboとiböが同一になってしまいます。

52 xeno :2013/08/16(金) 20:38:16 ID:???
ä[ɛ]は口を大きく開けてエと発音するか
ä[æ]アの口の構えででエと発音します
ö[ø]はオの口の構えでエと発音します
ü[y]はウの口の構えでイと発音するか
ü[y]はウの口の構えでエと発音します
u[u]は日本語のウよりも口を丸めて発音します
e[e]は口を狭めに開けてエと発音します
a[a]は口を大きめに開けてアと発音します

53 xeno :2013/08/16(金) 20:42:53 ID:???
人工言語の世界では5母音の言語が多いようです。

ただし自然言語の世界で考えると、5母音と言えるのは日本語とスペイン語ぐらいです。
よく5母音だと勘違いされているイタリア語やポルトガル語はエとオに2種類あり7母音のようですし、英語もフランス語もドイツ語ももっと多いです。
日本語も古代においては8母音だったようですし。

54 xeno :2013/08/16(金) 20:46:00 ID:???
ヴォラピュクで不思議なことは
c [dʒ] または [tʃ]
j [ʒ] または [ʃ]
x [gz] または [ks]
z [dz] または [ts]
のように有声音と無声音のどちらで発音しても良い文字があることです。

55 xeno :2013/08/16(金) 21:11:12 ID:???
bal 1
tel 2
kil 3
fol 4
lul 5
mäl 6
vel 7
jöl 8
zül 9
というように、1〜9までの数詞がlで終わるのも、恐らく意図的にそうなっているんだろうと思います。
folはfourから来ている可能性はありますが、他の数詞はなぜそうなっているか分かりません。

56 xeno :2013/08/16(金) 22:10:26 ID:???
ザメンホフはヴォラピュクの発音を批判しているようですが、エスペラントの語尾で-ajnとか-ojnと言うのに比べれば随分マシです。
そもそも母音の次にjが来る発音ができる人がどれだけいるのでしょうか?
ロシア語を知っている人ぐらいでしょう。かなりの数の人にとってjじゃなくてiになるのがオチです。
しかも名詞の複数形に使われているから頻繁に出てきます。
それにしてもアイン、オインという響きは何とも間が抜けています。
どうして素直に-sとかにしておかなかったのでしょうか?

57 luni ◆CcpqMQdg0A :2013/08/17(土) 08:39:31 ID:???
-iっていうのは、ラテン語のromanus(ローマ人が)とromani(ローマ人たちが)のもので、
当時の教養層の共通言語であったラテン語で、男性系名詞と中性名詞で
複数主格というと-iだったから-jで通じやすかったんだと思うよ。
ザメンホフも一応学校で英語はやったけど、元々14歳の時、世界共通語のイメージとしては
ラテン語だったから、-iで良かったのです。19世紀当時の東欧圏における
英語の影響力ってそんなに強くなかったよ。ラテン語の方が強いのです。

あと-nも元々プラ-エスペラントあたりでは-mだったよ。
poeta(詩人が) poetam(詩人を)とか、feles(猫が) felem(猫を)みたいに、
ラテン語で「〜を」というとmでそれが改良に従って、
mよりnの方が発音しやすくないかと言うことで-nに落ちついたのです。

-ajn -ojn系もラテン語という物を知っていれば、そういうものだと合理的に分かるのです。
形容詞の格数一致もラテン語やロシア語とか古めの印欧語を想定していれば当たり前で、
今と違って教養層の共通言語=ラテン語と言う時代で、英語がデフォルトな今とは、
時代背景が違うからあれはあれで使い勝手がいいのです。

あと、現在では廃れているけど19世紀あたりだとまだ詩作の文化が強く残っていて、
そういう文化だと、
kantojn kantas knabino belajn aminda
(歌たちを 歌った 少女が 美しい者たちを かわいいのが)
(かわいい少女が美しい歌たちを歌った)

みたいな形容詞レベルでの自由語順が可能であったほうが韻を踏むのが楽だったりして
色々と都合がいいのです。

このように時代背景によって要求される合理性とか、想定される利用目的は違っていて、
19世紀末期の東欧圏という時代と地域に限定して考えれば、
それなりに合理性はあるよ。

あと、ドイツ人ってフロイラインとかフロイデとか、アイ、オイといった二重母音が結構好きだし、
東欧系の耳から考えればむしろ普通に聞こえるんじゃないかな。

58 xeno :2013/08/17(土) 16:19:15 ID:???
-ajnとか-ojnではなく、-ainとか-oinならそんなに変な感じを受けなかったかもしれません。

私個人としては、エスペラントという言語自体が嫌いというよりも、エスペラントが人工言語界において独占支配をしているのが気に入らないのかも知れません。
エスペランティストは英語支配を声高に主張しますが、エスペラントは人工言語界で同じことをやっているじゃないかというのが私の考えです。

セレンさんはわりとエスペラントに批判的だったようにも思うのですが、luniさんはわりと好意的なようにも思われます。

59 xeno :2013/08/17(土) 16:23:57 ID:???
ヴォラピュクの数詞について
0についてはzero→zer→ser
7についてはseven→ven→vel
となったのかもしれません。

60 xeno :2013/08/17(土) 16:43:38 ID:???
『世界語文典和訳』(ケルクホーフス著、ワンデルヘイデン訳)
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/862438
第一章 発音綴字 5-7
第二章 名詞 7-9
第三章 形容詞 9-12
第四章 数詞 12-15
第五章 代名詞 15-21
第六章 動詞 21-30
第七章 副詞 30-34
第八章 前置詞 34-40
第九章 接続詞 41-43
第十章 間投詞 43-44
第十一章 タイトルなし、言語系統論など 44-47

61 xeno :2013/08/17(土) 16:58:58 ID:???
『世界語文典和訳』は旧漢字や旧かなだけでなく、変体仮名まで使われているので所々読みにくいです。
「n」みたいな文字は「は」と読みます。
上が「を」下が「よ」に似ている文字は「な」と読みます。
「ろ」から「ー」を抜いた文字は「か」と読みます。

62 xeno :2013/08/17(土) 17:13:47 ID:???
上が「己」下が「て」に似ている文字は「す」と読みます。
「さ」から「ー」を抜いた文字は「た」と読みます。

63 xeno :2013/08/17(土) 17:29:36 ID:???
『和訳世界語辞林』でもヿ が使われていますね。
これは「こと」と読みます。

64 luni ◆CcpqMQdg0A :2013/08/17(土) 19:12:04 ID:???
>>58
なぜ-iにできなかったかと言うと、-iは既に動詞の不定詞というか基本系で使われて被るからだよ。
語尾が-iだとしたら動詞と間違えると考えてスペル違いの-jにしたのです。
この辺はシステム上の問題で、使用実験を経て調整したものだと思うよ。

あと、エスペラントが必ずしも人工言語の中で最もメジャーと言うわけではなく、
たぶんザメンホフと言う単語より、ミスリルとか、ホビットといったトールキン造語の方が
知名度は高いだろうし、
人口に関していえば、500万人の話者がいる近代ヘブライ語と比べてもそれほど多くないよ。
どの辺がすごいのかというと、19世紀末のブームの時期に一気に広がって、
左翼系とか、シオニズム系の知識人の財力を活用しつつ各所に大量のクラブを作って、
デファクトスタンダード化できたことじゃないかな。
言語の普及は言語それ自体の性能ではなく、軍事力と経済力と人口によってなされるのです。

元々大学で左翼系、卒業後はシオニストをやっていたから、人の共感を呼ぶ話し方や
振る舞い方などの作法については、シュライヤーよりも実戦経験が豊富だったということもあり、
シュライヤー側がどのようにして没落していったかという失敗事例を見ている分、
ユーザーの反感を買わないように造語権やその他諸々の言語に対する権利をあらかじめ放棄しておくなど、
気を付けて行動できたというのも大きいね。

結局「国際補助語活動」というのは、政治や宗教と同じだから、対人スキルにかかわってくるのです。

さて、なぜイド語やインターリングァなどの後継ヴァージョンでそれほど指示が伸びていないのかというと、
エスペラントより簡略化や自然化が進んでいるとはいえ、
エスペラント側で既に「許容可能難度」に達していて、さらに既存の人口が多いこと、
長年のノウハウの蓄積による客商売としての対応のうまさ、文学作品の多さなど
もう数と、社会団体としてのノウハウで他を圧倒しているということで、
新規参加者にとっては、他にそれに匹敵する物が見いだせないという現状にあるのです。

ごく一部の言語そのものの性能に重きを置く人は他のをやるかもしれないけれど、
たいてい数も少なく、言語そのものに重きを置く人は、
それだけ仕様について原理主義的で、違った考えを受け入れる度量がない人が多いわけで、
常に内部対立しつつ、勢力を弱めていって衰退するというのがいつものパターンなのです。

エスペラント派生ヴァージョンの多くは、「こだわりの強い人の集まり」だから、
新しく来る人にとってはたいてい居心地が悪いようにできているのです。
今後エスペラント以外で国際補助語目的の人工言語が受けるとすれば、
それは欧米文明の崩壊後に起こることで、今のアメリカが強い時代には望みが薄いのです。
18世紀のフランス一人勝ち時代と同じく雌伏の時代だよ。

65 luni ◆CcpqMQdg0A :2013/08/17(土) 19:16:35 ID:???
あと、セレンさんがエスペラントに批判的なのは、
作成労力や使用実験数が少ないからじゃないかな。

注意としては、「努力が少ない」というのはセレンさんに対してであって、
語彙数でいうと何千とあり、使用実験年数や改定年数は、発表するまでに14年で、
妻と弟と一緒に実際に使って、磨きに磨いた労作であって、
昨今のアマチュア言語作者や並の芸術言語の人よりもよほど膨大な
努力量の末に作られた者、というのは知っておいた方がいいよ。
あくまでも努力が少ないのは、アルカや近代ヘブライ語やエルフ諸語と比べて、
というだけで、たいていの人工言語よりは頑張ってるよ。

努力が少ない割に受けているという、ただその一点においてルサンチマンを発露させているのです。
セレンさんの言語の方向で理想とするのは、近代ヘブライ語で、
40年ぐらいかけて一日16時間立ち机で作業してずっと作り、子供や
パレスチナのユダヤ人が話したり新聞を作ったりして使用実験に使用実験を重ねたような、
限りなく自然言語に近いような言語であって、そういった尋常ならざる努力の末に、
その努力に見合った評価を受けるというのが理想らしいよ。
現代、人工言語で国や軍隊を持っている唯一の勢力がイスラエルなのです。

セレンさんにとっては、エスペラントは時流に乗ってうまく成り上がっただけで、
そこにアルカが滑り込めば取って買われるぐらいの性能差があると考えているよ。
実際、語族レベルで違う人の間で使用実験した分、語法・文化設定の精度では全然違うし。

ただ、そういう評価と言うのはあくまでも、言語作者として、尋常ならざる努力を実際にした人だからこその見方であり、
使う側にとっては、覚えやすさ、使い易さ、構造が容易で模倣しやすいこと、
単語の第三者による生成が容易であることなどそういった部分を評価するわけだし、
エスペラントが悪いというわけでもないよ。語法・文化設定は一応欧米の言葉が分かればなんとなく転用が利くし。

残念ながら、テレビを見る人にとっては、その雛段芸人がいかに泣かされ、怒鳴られ、
殴られ、性的な奉仕を強要され、人生における多大なる犠牲を強いられたうえでそこに立っているのか、
そういった事情は一切見えず、
ただ、コメントが面白いかつまらないかという、ただその一点のみが評価対象になるのです。
合唱でもスポーツでもそれは一緒であって、努力量や練習じゃなくて、評価されるのは試合の結果のみなのです。

66 xeno :2013/08/17(土) 19:39:47 ID:???
現在の日本では、ヴォラピュクやイド語やインターリングァの本は販売されていないわけです。
日本という国は、マイナー言語の学習環境が比較的良いにも関わらずです。
エスペラントの本しか売られていない状況下で、エスペラントが賛美されているのは明らかにおかしいです。
無人島で女が1人しかいないのに、いい女だと宣伝されているようなものですね。
英語圏では一応ヴォラピュクやイド語の本が売っている上で、エスペラントが勝利しているのでまだ一応納得がいきますが。
英語圏の状況と日本の状況は分けて考えるべきだと思います。

67 xeno :2013/08/17(土) 19:50:26 ID:???
近代ヘブライ語の例が出ましたが、チェコ語も人工言語性が結構強いようですね。
チェコという国はドイツやオーストリアの影響が強い国で、貴族なんかはほとんどドイツ語を話しているような状況で、無学な農夫がチェコ語を話しているような状況だったんだとか。
高級語彙はほとんど外来語だったのを、後からチェコ語本来の言葉で高級語彙を作っていったようですし。

68 xeno :2013/08/17(土) 19:58:41 ID:???
>>65
セレンさんのその感覚はよく分かります。
イェフダーのやったことは凄まじい努力ですし、おそらくこれ以上の言語作者は出ないのではないかと思われるほどです。
セレンさんのアルカに対する努力も尊敬に値します。
ザメンホフについてはあんまり尊敬できないというのが私の感想です。
本当にただ時流に乗ってうまく成り上がっただけという感じを受けます。

私個人としては人工言語界全体や人工言語作者たちを応援していきたいって気持ちが強いですね。
特定の人工言語だけや特定の人工言語作者だけを応援しようという気はあんまりありません。

69 xeno :2013/08/17(土) 22:09:32 ID:???
訂正

不定詞
動詞の語幹に-önを付ける。

70 xeno :2013/08/17(土) 22:18:07 ID:???
受動不定詞
受動現在不定詞 palöfön 愛されること
受動過去不定詞 pelöfön 愛されたこと
受動未来不定詞 polöfön 愛されるであろうこと

受動分詞
受動現在分詞 palöföl 愛される
受動過去分詞 pelöföl 愛された
受動未来分詞 polöföl 愛されるであろう

71 xeno :2013/08/17(土) 22:22:40 ID:???
能動態

未来完了 ulöfob 私は愛するだろう
未来 olöfob 私は愛するだろう
現在 löfob 私は愛する
過去 älöfob 私は愛した
現在完了 elöfob 私は愛した
過去完了 pilöfob 私は愛した

72 xeno :2013/08/17(土) 22:32:14 ID:???
受動仮定法現在 palöfob-la 私が愛されるならば
受動仮定法過去 palöfob-öv 私が愛されたならば
受動命令形 palöfolöd あなたが愛されろ
受動願望系 palöfolös あなたが愛されてほしい

73 xeno :2013/08/18(日) 10:45:03 ID:???
指示代名詞
at この
atos このこと
et あの
etos あのこと

ats etsとして名詞の代わりに用いることができる。

74 xeno :2013/08/18(日) 10:49:24 ID:???
疑問代名詞
kim 誰、どれ 男性と事物のみについて言う
kif 誰 女性のみについて言う
kis 何 事物のみについて言う

oを入れて修飾に用いることができる。
kiom 誰の、どの
kiof 誰の

75 xeno :2013/08/18(日) 10:55:12 ID:???
関係代名詞
kel 人(男性、女性)について
kelos 事物について

kelは男性女性のどちらにも使えますが、特に女性について使いたい場合はkelofという形があります。

kelof 女性について

76 xeno :2013/08/18(日) 11:01:28 ID:???
不定代名詞
alim 誰も
ek ある人
nek 誰もない
ans 多少
som 何某
bos 何事
nos 何事もない

77 xeno :2013/08/18(日) 11:21:51 ID:???
不定代名詞 修飾するのに使う
alik 誰もの、何事もの、毎毎の
anik 多少の
nonik 一つもない
ot ごとく
votik 別の
balvotik 各々の
sembal 1人の、ある、一個の
bofik に人の
somik 何某の
teldik 種々の
valik 皆の
moedik (事物について)たくさん
nemoedik 少しの
moedumik (人について)たくさんの

78 xeno :2013/08/18(日) 11:25:28 ID:???
関係代名詞は格変化をします。
不定代名詞は格変化をします。

79 xeno :2013/08/18(日) 11:27:23 ID:???
訂正
mödik (事物について)たくさん
nemödik 少しの
mödumik (人について)たくさんの

80 xeno :2013/08/18(日) 11:39:35 ID:???
母音で終わる人名や地名については、
「の」を表すのに、語尾に-aを付けるかわりにdeを名詞の前につけて表す。
「に」を表すのに、語尾に-eを付けるかわりにalを名詞の前につけて表す。

81 hi_verbum :2014/11/11(火) 17:27:00 ID:qA7/hNLI
初めてのヴォラピュク(速習講座)だよ〜〜〜

http://seesaawiki.jp/verbum303/


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