憲法論として学者の圧倒的多数が違憲という。
この点について憲法学者はほぼ一致してる。
もっとも憲法学者は、青柳の例のみならず、
浮世離れした人が多いし、共産党員であることも判明している。
これ自体について私は反対してるわけではない。
憲法は国家の基本法であり、長い歴史の中で権力者に支配される構造から
市民を守ろうとする法規範である。
そうであるとして、ではなぜ行政権力は、あえて安保法制改革をしたいのか。
政策論としての意味合い、
それも含めて憲法解釈をしてもいいのか、あるいは悪いのか、
１．法律論の議論
２．政策論としての議論
政治的信条にとらわれずにこの問題についてもっと知りたい。
どうすればいいのだろうか。
朝まで生テレビ
2015年9月25日(金) 深夜1：25〜4：25
激論！安保国会・若者デモ・民主主義（仮）
2015年9月１９日未明
“安保関連法”成立！
若者、子連れの母、お年寄り…
大規模化した国会前デモ！
彼・彼女らの危機感と本音とは？！
ド〜する？！日本の政治
ド〜なる？！民主主義
ド〜なる？！安全保障と自衛隊
ド〜する？！日本の平和
ド〜なる？！日本
激論！安保国会・若者デモ・民主主義（仮）
“安保関連法”成立！
若者、子連れの母、お年寄り…
大規模化した国会前デモ！彼・彼女らの危機感と本音とは？！
パネリスト
片山さつき (自民党・参議院議員)
大塚耕平 (民主党・参議院議員)
奥田愛基 (SEALDs、明治学院大学在籍)
諏訪原健 (SEALDs、筑波大学大学院在籍)
伊藤真 (弁護士、伊藤塾塾長)
今井一 (ジャーナリスト)
潮匡人 (評論家、元航空自衛官)
江川紹子 (ジャーナリスト)
ケント・ギルバート (米カリフォルニア州弁護士)
小林よしのり (漫画家)
津田大介 (メディア・アクティビスト、ジャーナリスト)
三浦瑠麗 (国際政治学者、東京大学政策ビジョン研究センター客員研究員)
学部の時の先生は、9条だけでなく前文後半で諸国民とやらに
安全と生存をゆだねているのだから
集団的自衛権どころか自衛隊や個別自衛権も違憲だと言っていた。
でも違憲といっても解釈によって違憲とした14条の尊属殺や29条の森林法とは違って
そもそも戦争を憲法が想定していないので違憲というよりは
規範の対象外といったほうが正確で、
その意味で憲法が機能しない状態での戦争自体はありえ、
その場合にどうするかは未定
って話をされて納得した記憶がある。
その状態の準備をしておくことが法的にどうなのかは
自分にはわからない
政治的には安倍の人間性というよりは
中国、アメリカ、尖閣含む沖縄が原因なので
中国は大嫌いだが
中国のいうように明治以降日本が支配した場所で原住民がいる地域は
当該地域の自主的判断に任せ
その判断によっては主権を放棄すべきという考えが正しいと思う
個人的には、日本の財政負担もあるので沖縄は独立してほしい
その後の勢力変化はさておき、日本は奄美から北を自衛すべしと思う
確かに中国は人が多すぎるから怖すぎるもんなぁ
五分の一くらいに人口が減ってくれればもうちょっと仲良くなれるかもな
偏差値28、キチガイ反日韓国に土下座する高校出身の奥田ひきいるシールズとか論外w
違憲とかいってるのはわけのわからん憲法脳の理想主義者。政治学者にきいてごらんなさい。みんな合憲といいます。
ていうか政治学ってなにすんの？
君のような考えは，極少数説。
テロふえてるから海上ルートの警護も重要性増してるし。
長谷部やコバセツは自衛隊は合憲という政府よりの少数説だったがその長谷部やコバセツでさえ違憲と言ったのがこれ
法案の必要性を強調する奴はロー生じゃないだろうな
改憲してからやるなら問題はなかった
政治学系出身だけど、
政治学的には安保法制に賛成するのが多数。
憲法上は、やはり文言を重視しなければならないから違憲との判断になる。
おれは結論においては安保法制には賛成なのだが、
ならば憲法改正すべきじゃないか？
しかし、世界一硬性性ある憲法であること考えると解釈もありなのかとも。
うーん難しい問題。
一般論として、ある国で軍事衝突が起こっていてここに軍事介入する必要性があるとする。
その場合において、日本人がここに軍事介入した場合、一定数死ぬとする。
日本人の死者を出すべきではないという見地から、軍事介入を否定するとする。
いわゆる鎖国論。
これって、いじめてる人といじめられてる人との間の紛争には、
無関心であれ、というのと同じではないのか？
イラクが本当に攻めるべき国であったのかは俺が疑問であって、
ブッシュや小泉は間違ってると思うのだが、
今回のイスラム国みたいなに明らかに基本的人権を蹂躙する国家については
介入の必要性があると思っててるんだけどどう？
ロー生だから何とか。ロー生じゃないから何とか、そういう立場論というか、
自己の政治的信条実現のための工作活動的なのはどうでもいい。
純粋に、日本ないし日本人、或いは国際社会をよくするためには
どうすればいいのか知りたい。
刑法だって民法だって学者先生のいうとおりに論文書くじゃん。
それにしたがえばええんちゃうん
まあ、考えられる訴訟としては、自衛官が派遣命令に従わず、処分を受けた後、
当該処分の取消訴訟を提起し、派遣命令の根拠となる法令の違憲性を主張する、とか。
一般国民が提起するのは難しいだろうな。
集団的自衛権は同盟国をまもるために武力行使することだから
つまりアメリカの敵に対して攻撃するのが集団的自衛権
だからイラク戦争みたいなのだって当然起こりうる
そういう意味では集団的自衛権ではなくてより中立公平な国連のPKOに参加する道を探るべきだったと思うよ
PKOにアメリカが参加したくないから困るんだろうけど
対抗するつもりなのか。
しかも近似は機能不全じゃないか
国連の下での集団的自衛権にすべき
結論において集団的自衛権は認めるべきと思うが
米国英国の暴走に鑑み
独仏のように対応できるよう、
集団安全保障体制における集団的自衛権の行使を認めるべきと。
アメリカはトランプ大統領になったらヤバヤバ
なにがやねん。
今回の安保法案で行使が許される集団的自衛権は個別的自衛権に近いものであって、アメリカなどが攻撃されることで
日本人の財産や身体・生命に危害が加えられる明白な危険がある場合にのみ許されるもの。
いくらアメリカの軍艦や戦車が攻撃されても日本人の財産や生命に関係なかったら行使出来ないたぐいのもの。
国連をとおした平和維持なんて、大国が存在してる時点で無理。
戦後日本が戦争に巻き込まれなかったのは、アメリカ軍の抑止力による。
現実をみろ
しかし、憲法改正しないのは完全アウト。
日本人に近代憲法は１００年早かった。
そんなん解釈でいくらでもねじ曲げられるだろ。
立案者は5までしか想定いないものを、運用側が10まで認めるということは現在の法律でも良くある話。
そのうち日本人の生命財産に危機が生じていなくても、行使できるような運用がなされるであろうことは目に見えてる。
てかロースクール板でこんな話すんじゃねえよ。
どう見ても22は部外者なんだよなぁ
TV朝日の「朝まで生テレビ」で、安全保障関連法をめぐる問題を
討論するみたいだね。
因みに、あの伊藤真（伊藤塾長）も、パネリストとして出演するらしい。
例えば15年位前の同じ番組ではそうなったと検事の父親が言ってた。
２２じゃないけどさ、部外者か否かで結論かわるのか？
俺は政策的にも法的にも違憲説の立場だけど、
立場を超えて、じゃあどうすればいいのというのがこのスレの趣旨なんじゃないの？
俺は>>26の「ロースクール板でこんな話すんじゃねえよ」に対して「ロースクール生ではない部外者だからこんな話してるんだろ」って応答してるだけだけど
別に部外者は出ていけとも政策論は語るなとも言ってない
>>22本人だけど、ロースクール生なんだが・・。なんで部外者っておもったの？
俺はあまりよくわからないけど、少なくとも憲法上は違憲だよ。
これは解釈論だから、通説として確固たるもの。
政策論は、憲法論に劣後する。
できる範囲でするしかないでしょ。
9条をノーベル平和賞にするとかして
日本の国際安全保障政策が平和主義にあることを宣言すれば
それで必然的に中国や北朝鮮は核を放棄する、
そういう流れになると思うのだが。
中国や北朝鮮は、日本の軍国主義に恐れて軍事費上げてるわけでしょ
前半はその通りだが後半の頭の悪い左翼みたいな夢物語はどうかと思うね
単純に違憲であるから改憲してやりなさいというのがロースクール生の標準的回答だろう
もし改憲できないならばその政策には正統性がないというだけの話なので
世界から軍隊がなる世界を求めてます
よって、９条は解釈してはなりませぬ。
ってイトマコ
自衛隊自体が違憲だとか言ってた。まーこれは９条がおかしいとはいえ、文言上はそうなるのでやむなし
しかし政策論としても一切軍事問題は国際社会でなくなるとか主張してた。
＞日本の国際安全保障政策が平和主義にあることを宣言すればそれで必然的に中国や北朝鮮は核を放棄する
どうやったらこんな考えがでてくるのかｗ
国際社会って日本や中国、北朝鮮だけが存在しているわけでないし、軍事力は核だけじゃないしｗ
だいたい違憲違憲うるさいのってサヨクと憲法学者じゃん。 限られた集団的自衛権のどこが明らかに違憲なのかわからない。
>>46
９条は日本が一切の軍事力をもたないことを前提につくられたからな。 最初は政府の解釈も自衛隊を自衛権行使の場面で使う
ことも違憲といっていたが、解釈を途中からかえた(当時の国際状況にあうようにした)。
自衛隊は違憲
しかし、必要ではあるから、憲法改正手続をとって、国民投票で民意を反映する形でするべきだ
⬆こんな意見かもしれないね
サヨクは違憲だから、ダメー！ゼッタイ！で主張が終わる印象はあるがw
実際、日本も戦闘機を作り、それを売って儲けながら、それで得た金を自衛隊を回せばいいのにな
もちろん、アメリカさまのように、親友には同性能のを、ちょっとした知り合いには低性能に調節して売ればok
自分が攻撃をしなければ相手も攻撃をしないというなら、個人レベルでもいじめをしなければいじめられないという現実には考えにくいことになるわw
国家の役割は第一的には国民の利益を含む国益を図ることだから、人よりも功利的だと見た方がよい
個人でさえありえないものを国で考えようとするのは無理がありまくりん
>>34の2パラの考え方は小学中学で習う社会科みたいだぞ…
仮に中国や韓国が狡猾な国なら、日本の軍事力がいかにあるかを国民に説明して、税金を軍の強化にかけることに使うことを国民に納得させようとしないか？
暴動が起きないよう起きないようw
そもそも憲法を守る必要なんてあるのか？
そもそも、軍事のことを、世界中が知ることが出来るような国会で、
どうどうと議論する方がどうにかしているだろ。
そういうのは、国民も知らないところで、地下で秘密裏に動くもんだよ。
戦争になった時に初めて、
「あ〜れ〜、日本って原爆持ってたんだぁ〜」って、
アメリカが驚くくらいにな。
もし、そうやって、日本が敵国に侵略されずに済んだ時、
国民は、政府を「憲法違反だ」と果たして攻めることが出来るのか？ということだ。
バカかな？
国民が軍備を望むなら憲法改正すればいいだけ
そもそも憲法9条は自衛戦争を放棄していないが
これはつまるところ、憲法学者が内閣を組閣した場合には、自衛隊を即時解散するというものである。
そもそもかなり偏った憲法学者に、集団的自衛権を論ずる権利はないと思う。
確かに理想主義者だけど、自衛隊は明らかに憲法違反だし
個人的には自衛隊は合憲だけど集団的自衛権は違憲と主張する人より
筋が通ってると思う
だって本気でこんな空想してる人に現実の国際政治なんか訴えたって通用するわけがないから
世界平和、軍隊のない世界、こんなもの世界中のほとんどの人が望んでること
それが難しいからとにかくいま目の前で起きてることにどう対処するかって話し合いがしたいのに
イトマコ：9条にもとづき、自衛隊解散、現行日米安保も終了、そして独自武装するわけでもなく反戦ビラを巻いたりする
↑こんなものが通用すると思ってるのか
それを前提としている憲法学者は筋は通っているし、
学者としてそのような見解を論ずるのは何ら問題ないと思う。
やっぱり井上がナンバーワン！
それを前提にすると今回の法案は全然その前提が妥当しない。
自由権を侵害するような立法ではないわけだろ。
近代立憲主義的憲法にとらわれ過ぎじゃないか？
まるで、最先端の議論の中で、従来からの伝統的通説、それもフランス革命時期のような古いものを、
ここでも妥当させてしまってるように感じる。
反戦ビラを巻くことで世界は少しずつ変わる。
国際NGO活動をしたり、非核運動すればいい。
そうすれば中国は尖閣諸島を返すと思うし、
海底油田の開発も共同でやると思う。
韓国は竹島を返還するか或いは共同所有にするか。
中国韓国は日本を明らかに恐れててそれが原因で
無駄な紛争、領土問題が起きてる。
俺は自衛隊を解散しろとまではいわぬまでも、
いつかは廃止すべきもの。警察で十分
日米条約をなくすことや自衛隊をなくすことで
確実に平和な国際政治が起きると思う。
少なくとも東アジアにおいては確実にそうなる。
中東と違って民主主義の基盤はある。
この日本においては反戦ビラや非核運動・反戦運動こそ大事。
自衛隊はいつかは廃止すべき。集団的自衛権や個別的自衛権なんて論外
お前、染まってるなww
釣りじゃなかったらただのキチガイだろｗｗｗ
その主義主張はわかったが、
もっとクリアに捉えようぜ。
あ、それ井上達夫の主張と同じ
安全保障は立憲主義と関係ないし憲法に定めるべきではないから9条は削除しろってことらしい
>>50みてみたけど、俺は個人的にはイトマコ好きなんだけど、
なんかすごく上から目線でって馬鹿にするような態度だった。
これは一般人に法律を説明する態度ではないと思うし、
完全に自分が正しい、自分ら法世界が正しいと考えてる宗教みたいなもの。
俺はイトマこの基礎マスター受けてきたし、わかりやすかったからそこは感謝なんだが、
今回の件は、イトマコ完全敗北じゃないか。
http://shihousiken.wiki.fc2.com/
↑この有識者の見解に反論できないｗ
論理的観点から反論を構成する場合はどうすればよいか考えて欲しい
学校の方に、僕と家族に対する殺害予告が来ました。なんか、僕だけならまだしも、
なんで家族に対してもそうなるのか…。何か意見を言うだけで、殺されたりするのは
嫌なので、一応身の回りに用心して、学校行ったりしてます。被害届等、適切に対応してます。
Picha1392@休みたい(´･Д･)@picha1392
@aki21st シールズとしては戦争反対で相手と酒飲んで話し合いで解決するんでしょ？
だったら被害届なんか出さずに相手の懐に飛び込んで行って酒を酌み交わして解決して来たら？
Picha1392@休みたい(´･Д･)@picha1392
@aki21st 私や家族に対するいわれなき誹謗中傷って言うけど、理論が思いっきり破綻してる
から反論も来る。それを誹謗中傷ってどんだけガキなんだよ。君の言う事がぐうの音も出ない
正論なら反論なんて誰もしないよ。
奥田愛基 aka オークダーキ@aki21st
このひとうちの親父と同い年ぐらいなんだよね…。
Picha1392@休みたい(´･Д･)@picha1392
@aki21st 公の場で総理をバカ呼ばわりしといて、自分が脅迫されたら被害者ヅラ。
思いっきり破綻してる事に気付かないの？自分がバカ呼ばわりした相手に
「パパ助けて?」と泣きつくお気持ちは？
奥田愛基 aka オークダーキ@aki21st
ごめん。何言ってるか全然分からん。息子ぐらいの年の人に執拗にメンション送ってきて
なんなんですかね？泣きついてもないし、何言ってるのか理解できない。
https://twitter.com/aki21st
まあ所詮は法律の一つだからいつでも撤廃できるからそんなに目くじら立てなくてもいいのでは？
今までどれだけの法律が改正されてきたか
民法なら信義則っていう裏ワザ使うし、刑法だって、正当防衛権の乱用使うし（罪刑法定主義の逆違反）、
憲法も解釈していいと思う。国家の基本法でってもできると思うし、
安全保障が問題ならばなおさら。
あと、世界の日本意外の全ての国は集団的自衛権の行使ができるわけだし、
そう考えると、ことさらおかしなことをしているわけじゃないと思うのだが。
奥田が自分以外のものに助けを求めるのは集団的自衛権の発動を求めるもの。
憲法違反かどうかという話と集団的自衛権の行使が国益にかなうかというのは別次元の話
おまえ近代憲法の成立過程と存在意義分かってる？
平和主義は近代憲法の存在意義ではない by 井上達夫
いくらでも改正できるよ
ほんとこれ
反対派は次の選挙で頑張るだけ
憲法訴訟とか言ってるやつは頭悪すぎやろ
コバセツとかやりたいだけやんけ
その理屈が全くわからんのは僕だけかな。
国家の安全保障と個人への殺害予告を同列に考えられないのは明白だけど、仮に同列に考えたとしよう。
しかし、それでも警察に頼ることが集団的自衛権とは意味がわからない。
警察も自衛隊も、国家と国民の権利利益のために存在する以上、国が自衛隊に頼るのも国民（奥田）が日本の警察頼るのも個別的自衛権でしょ。
そこは国民主権について多く配点されている部分です。
平和主義につき言及しても加点されません。
買ってた。当然だ罠
実は、私は、集団的自衛権の行使に関する限り、反対派の実質的な勝利だったと評価している。その理由は、こちらで、確認して欲しい。
安保法制成立を立憲主義確立のチャンスに（上） - 木村草太｜WEBRONZA - 朝日新聞社 #安保法制 #憲法 http://t.asahi.com/igry
https://twitter.com/SotaKimura/status/649418701368725505
@SotaKimura なんだかなぁ・・・
自分達が少数派の場合「少数意見をくみあげろ」「多数だからといって全てが承認されたわけでは無い」とか
自分達が多数の場合「民意だ」「これが国民の総意だ」
敗北した場合「実質勝利した」
こんな感じの主張って多いよな
勝ち負け関係ないのに
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ｲﾗｲﾗ