近畿方言・関西弁総合スレッド - 1282832807

1：名無しさん：2010/08/26(木) 23:26:47: 方言学でいう近畿方言、一般にいう関西弁について何でも語るスレです。
「近畿方言」の範囲は、福井県南部（嶺南地方）、滋賀県、三重県（木曽岬町、旧長島町を除く）、
京都府（丹後地方を除く）、奈良県、兵庫県（但馬地方を除く）、和歌山県にあたるようです。
一般にいう「関西弁」の範囲はもっと狭い気がしますがよく分かりません。
2：名無しさん：2010/08/27(金) 23:47:07: 京都、大阪、奈良、神戸の方言をなるべく確実に見分ける方法を教えてください。
身近にいる京都人、大阪人、奈良人、神戸人を観察した限りでは、

*京都…敬語の「～はる」を一番多用する。
*大阪…「～はる」を京都人ほど使わない。「書かへん」ではなく「書けへん」を普通の否定（不可能ではなく）に使うことがある。
*奈良…京都人と大阪人の中間的な感じ？よく分からない。
*神戸…「いる」「してる」ではなく「おる」「しとる」を使う。たまに「しとう」も使う。「書かん」類の否定形を使うことが多い。

神戸人は見分けやすい気がするけど京都・大阪・奈良の区別があまり付きません。
3：名無しさん：2010/09/01(水) 00:26:06: 奈良県南部の吉野地方と、三重県南部の熊野地方は、
「十津川・熊野方言」として近畿方言から独立させることもあるらしい。
アクセントが京阪式じゃなくて内輪東京式や擬京阪式だったりするのが大きいとか。
4：名無しさん：2010/09/01(水) 01:27:13: 都竹さんの区画ね。
5：名無しさん：2010/09/09(木) 13:37:32: >>2
*神戸…「いる」「してる」ではなく「おる」「しとる」を使う。たまに「しとう」も使う

明らかに間違い。

*神戸…「いる」「してる」ではなく「おる」「しとう」を使う。たまに「しとる」も使う

が正解。

京都人は｢しました｣の発音で分かる。
京都と言っても、もちろん、ちゃんとした京都弁地域の場所の人のことね。

奈良や和歌山は同じ近畿方言の場所でも
大阪よりは｢てる｣で東の方は｢とる｣だろうから、そこの境目を知りたいなぁ。
全域かどうかは分からんが、どちらも否定の｢～やん｣を使う。　例　しやん　食べやん　飲めやん　　など

あと、奈良で｢とう｣を使ってる子もいるんだけど。

>>3
十津川はめっちゃ気になる！
6：名無しさん：2010/09/09(木) 13:41:34: 俺は神戸の上に住んでて、｢とう｣を使うけど、｢とる｣も優勢な地域なので、｢とう｣と言うときも神戸や播州ほど伸ばしている感じがしない。
微妙に違うと感じる。

神戸や姫路などの播州などの、｢とう｣のメッカでは｢とー｣｢とぉ｣みたいに、もっと長くてはっきり発音する感じ。
7：名無しさん：2010/09/09(木) 14:01:44: >>5
地元だと「しとう」が優勢なんだろうけど、自分は東北地方に来ている関西人（大学の同級生や先輩）を観察していたから、
そういう結果になったんだと思う。「しとう」は通じにくいと考えて余所ではあまり使わなかったんだろう。
ただ、>>6のように、神戸市内でも東西で「しとる」が優勢か「しとう」が優勢か違うだろう。
神戸出身の同級生（市内のどこか不明）からは、「知っとう？」というのを1回聞いて、
これが神戸の「しとう」かとちょっと感動した。
8：名無しさん：2010/09/09(木) 14:50:53: 北陸方言スレにもあったけど「いる」「してる」の言い方に関わる地図

日本言語地図第53図　「いる」　地図
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_053.pdf
日本言語地図第53図　「いる」　凡例
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_053_e.pdf

方言文法全国地図第198図　「散っている（進行態）」　地図
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_198_m.pdf
方言文法全国地図第198図　「散っている（進行態）」　凡例
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_198_e.pdf

方言文法全国地図第199図　「散っている（結果態）」　地図
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_199_m.pdf
方言文法全国地図第199図　「散っている（結果態）」　凡例
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_199_e.pdf
9：６：2010/09/10(金) 22:33:33: >>7
東北のしとですか？そういうことなんでしょうね。
神戸・播州は完全に｢とう｣が優勢でトルはほとんど使われませんよ。
播州は播州でも少し北部寄りとかになるとトルを使うくらい。なので訂正しておきます。

ちなみに自分は神戸住みではなく｢神戸の北隣にある市｣の者です。
神戸は全般で｢とう｣です。　

>>8
おお

和歌山に｢ヨル｣があるのは興味深いね。
何故か滋賀にも一つある。
それと、前に聞いていた通り、岐阜でもヨルがあるようだな。
鹿児島は混在かぁ

線引きは難しいなぁ。

あとアンケート数が少ないのもあるけど、姫路なんておもっくそ　行キヨーみたいなのがデフォだけどなぁ。あまり正確な感じがしない。
まぁ、俺が思うに｢トル、トウ｣と｢テル｣の隣接した場所ではテルに侵食される流れがありそうだが、
トルとトウが隣接している場合ではどちらかというとトルの場所にトウが入ってくるという流れがあると思う。

沖縄に関しては、進行態が～ユン　とかヨルっぽいのであっても、結果態でも同じなんだろうと思ってみたら以外にも使い分けがあるところがあったりするのか・・？

でもなんかイマイチな気がするなぁこのアンケート。

疑問
１．前に他のこういうアンケートを見て思ったんだが、こういうのってインタビューする相手のバックグラウンドはどうなってるんだろ？ちゃんと元々その土地出身の人だけにアンケート取ってるの？
色んなアンケート結果を見ても、明らかに他の土地の人じゃないの?って思うのがポツンとあったりするけど・・どうなんだろ。

２．いつのアンケート結果なの？

３．後⌒で結んであるのは何だ？

あと東北で　散ってだ　っていうのがあるけど、

何言ってだ　　って打ち間違いじゃなくて東北方言だったのか。

ciとc'iとt∫iとtsiなどの発音の違いも気にはなるけど、それは二の次かな。
聞いた瞬間パッと違いが分かる人が書き記していったのだろうか。
10：名無しさん：2010/09/10(金) 23:44:39: >>9
日本言語地図・方言分布地図でいうなら、

日本言語地図解説-方法-
http://www6.kokken.go.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_kaisetu1a.pdf

これによると、
1. まず、調査地点の選定の基準の中に、
　 a. 社会構造、産業形態などの点で、いちじるしく変わっているところは避ける。
　 b. 新開地など、移入者の多いところは、被調査者を得にくいから避ける。
　とあり、被調査者の基準としては、1903年（明治36年）以前生まれの生年男子としている。
　ただし生年は1887年（明治20年）以降の生まれが望ましいとある。
　 1904年（明治37年）以降生まれを調べた地点が2,400地点中28地点、女を調べたのが8地点ある。
　極端に若い例としては1936年（昭和11年）生まれの1地点だが、2番目に若いのは1914年（大正3年）。
　最高年者は1868年（明治元年）の2地点で調査当時95歳。
　 1894年（明治27年）から1903年（明治36年）までの出生者が1,384名（57.7%）。
　 1879年（明治12年）から1893（明治26年）までが936名。
　また居住遍歴は、いわゆる言語形成期（一般に3歳から18歳）をずっと調査地点で生育し、
　しかもそれ以後も、よそ（その市、町、村の外）での生活が、兵歴など一切を含めて36ヶ月を超えないもの。
　職業・学歴・階層などについては、できるだけその地点を平均的に代表している人。
　たとえば80%が農業の集落で、会社経営者や大卒などの人は望ましくないとされる。
　その他、言語感覚が鋭い人、普段その土地のその年齢層の人として充分に方言を使っている人、
　精神的・肉体的に欠陥がない人、調査に協力的である人などの条件がある。

2. 調査が行われたのは1957年度から1964年度までの8年間。
　この時期はちょうどテレビが普及しはじめた時期であるが、調査対象は当時の老年層だから、
　教育の影響は多少あるだろうが、テレビの影響による共通語化はまだほぼ受けていない方言を調査したことになる。
　現在では老人でもテレビや教育による共通語化の影響を少なからず受けてかなり方言が変形している。
　従って、現在の方言分布を知るより、共通語化で崩れる前の方言分布を知るのに向いている。
　今の老年層のさらに親の世代だから、ネットをするような世代だと聞いたこともない方言が相当あるだろう。
　今調査をすれば、老年層でもかなり違う結果が出る項目が多いと思われる。
　また、調査対象者のほとんどは既に亡くなっているだろう。1903年生まれで107歳、1914年生まれでも96歳だから。

3. 1地点から複数語形が解答された場合、スラーで結んで示している。
11：名無しさん：2010/09/11(土) 00:00:11: 日本言語地図の対象の世代から今の若い世代までの間に、
「トル/ヨル」から「トー/ヨー」への変化が進んだ地域もありそうだね。
今の20歳ぐらいと日本言語地図の対象の世代とは80歳～100歳ぐらいの世代差があるから、
そのぐらいの変化は起こってもおかしくない。
自分の使う言い方と、親や祖父母の使う言い方が違うという証言があれば手がかりになるけど。
ただし自分も親も祖父母もずっと同じ場所で生育していないと比較が難しい。
12：６：2010/09/11(土) 01:58:35: >>10
ありがとう。
へ～ちゃんと居住遍歴は決まってるんだね。
そういうのって事前に色々と調査しないと無理だよなぁ

んで
アンケートを受けた人々は現在は所在不明となっているわけか・・ｗ

>>11
そうなのかもしれない。
俺が住んでるとこはうちの婆さんなどの老人の言葉を聞くとトル７～８割、短めのトウ３割ぐらい　
文脈によってその方が発音しやすい場所は｢とう｣になる感じがする
俺の母親も、生まれてからずっと親（婆さん）と近所で暮らして毎日会って放してるからか、同じぐらいの割合でトル多用。
なのでその息子の俺も家庭ではほとんどトルを使用する。

しかし、学校などで｢トル｣を使う奴は少数派で大半は｢トウ｣と言っていたし、俺自身も外ではトルが恥ずかしいような感じがしてトウの頻度が増えた。
稀であっても、トルをネイティヴ的に使う者は、確かに俺のように祖父母の代から地元の人間で、現在も近くで一緒に暮らしているような家庭のやつだった。
しかし全体的な流れをみるとやはり、｢トル｣よりは柔らかいような感じがして使い易いような感じがする｢トウ｣を使う者が多かった。

しかし大阪方面などからの流入が激しい摂津なため、特に若い世代では｢テル｣にも引っ張られていてさらに複雑になっている。
俺が住んでいる地域では物心付くころには、神戸人より流暢な｢テル｣を習得する。と思う。
すると、相手が親しい相手でないときは自然と｢テル｣になり、そうするうちにテルに馴染んで普通に友達にもテルを使うようになる。
というか地元であってもネイティブテル話者がたくさんいるのでそっちに引っ張られることになる。

だが俺自身に関する限りでは、小学校の時は同級生の友達に｢テル｣を使ったことはあまりない。
ちょっとクラスの中で地位が高い人には使ったかもしれない。

テルは明らかに丁寧な言い方だ。

基本がテルな大阪人からすると｢トル｣｢トン｣は汚い
神戸以西の人間からすると｢トン｣のどこが汚いんや｢テル｣は丁寧すぎる

という感じなのだろうが、俺は｢テル｣の習得を経験したばかりに、少し大阪にひっぱられる形になってしまった。
｢トウ｣は荒っぽいとか思わないが、｢トン？｣を多用されると荒っぽいと感じるようになったのだ。神戸に行った時に感じる。
小学校時代の自分なら別になんとも思わなかっただろう。

この意識は西に行くほど薄れるという感じだろうが、どんな感じなんだろう。

変に共通語慣れとかしてない一般的な神戸人は相手がどの程度の相手ならば｢テル｣に切り替わるんだろうか。

もちろん、大阪弁ユーザーの流入具合もかなり影響してくるわけだけど。

あー　なんか今　頭の中で昔からの友達に対するトンテルスイッチがいったりきたりしてる
今さっきトンスイッチが入った状態で自分が昔からの親しい友達に｢テル｣を使うとこを想像したら丁寧すぎるやろ！って感じになった
でもテルスイッチ入れてみたら別にそうは思わなくなった。

俺は地元に住んでいながら、大阪との近さからか仲間内でも使うレベルの｢テル｣を習得した例の一つだけど、
九州とか、周りにテルがユウセイな地域がない人が、テルの地域に引っ越してテルに馴染んで再びトルとかチョルとかトンとかを聞いた場合はどんな感覚なんだろう。

長々とすみません。
13：名無しさん：2010/09/11(土) 09:18:09: >>8
近畿中央部で「いる」の地域と比べ「てる」のほうが広いのが少し気になる。
14：名無しさん：2010/09/11(土) 09:33:12: しかも結果態になると「てる」が狭まる。
進行態で「てる」、結果態で「とる」の所が
大阪南部に１地点、京都南部に２地点、伊勢南部に１地点あり。
15：名無しさん：2010/09/11(土) 13:34:34: >>13
自然な感じがするけど
なんで凡例に｢いてる｣が入って無いのか謎
16：名無しさん：2010/09/11(土) 13:39:24: >>15
確かに、「いてる」類が全くないのは不思議だな
今だと大阪ではかなりの勢力だよな？気づかない方言らしく、標準語の中に紛れ込んでるのも結構な頻度で見るし
1900年代生まれよりもっと後の年代で生まれて広がったんだろうか
17：名無しさん：2010/09/11(土) 13:55:54: 方言文法全国地図　第197図　「いるか」の言い方
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_197_m.pdf　地図
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_197_e.pdf　凡例

ここで茶色系の色で白抜きのマークが「いてるか」などの言い方、
青に白抜きのマークが「いるか」などの言い方、青に中塗りのマークが「おるか」などの言い方だけど、
これを見ると大阪周辺にいくらか「いてるか」系があるな。
大阪市付近と見られる地点は「いるか」と「いてるか」の併用だけど、大阪府には他にない
むしろ和歌山県北部に「いてるか」系の勢力が強い
兵庫南部・京都中部・福井南部にかけて「おってか」が多いのも目立つ

方言文法全国地図は調査が1979年-1982年で、日本言語地図より約20年あとで、
調査対象者ももっと後の世代のはずだから、もしかしたら世代差が出ているのかもしれない
あるいは質問文に関係する用法の差かもしれない

どちらの地図も全国的な分布を見るためのものだから、一地方に限った細かい分布を見ようとすると
地点密度に不満が残るなあ。
大阪府なんて狭いこともあるけど、方言文法全国地図では5地点ぐらいしかないし（京都府境付近が1地点）。
18：名無しさん：2010/09/11(土) 14:09:19: >>17
ｻﾝｸｽ
石川にテヤ敬語が確認できるなー

違う言い方が何故か一つにまとめてあるのが気になる

▲なんて大量にあってこれじゃ分からん

地点密度に不満が残りますね。
19：名無しさん：2010/09/11(土) 16:33:29: >>18
これだけたくさんの種類の言い方があるのだから、ある程度まとめざるを得ないのは仕方ないだろう
色もマークの種類も有限なんだから
▲系のマークは、「いる」「いた」「いてる」などの後に「か」系の言い方が後続しているものをまとめたようだね
「いる」「おる」はどちらも現在形での言い方なので水色にまとめ、白抜きが「いる」、中塗りが「おる」と区別している。
過去形の「いた」は赤系で別の色で表している。
「いてる」「おってる」は現在進行形のような形なので茶色で表し、白抜きが「いてる」、中塗りが「おってる」と区別している。

色によってどの時制の形かを表し、白抜きか中塗りかで「いる」か「おる」かを、
マークの形で後続する形式を表しているということで一応意図は分かる。

全国調査だから荒いのはしょうがないけど、近畿でいうとせめて堺市のあたりにもう1地点欲しかったな。

近畿限定のより詳細な方言地図とかないのかな？中国・四国のはあるらしいが。
20：名無しさん：2010/09/11(土) 19:56:54: >>15
なぜ自然な感じがするの？
「いる」と「てる」はセットで、
これがある地域では「おる」「とる」を見下げた言い方と捉えるんだよね？
21：名無しさん：2010/09/11(土) 22:10:34: >>1は大阪府を忘れている。
22：名無しさん：2010/09/11(土) 22:40:55: 確かに抜けてるなw
そういえば大阪府は全域が京阪式アクセントである唯一の都道府県だったと思う。
他の地域は東京式やら垂井式やら擬京阪式やらの地域がどこかにある。
23：名無しさん：2010/09/11(土) 23:55:03: >>20
｢てる｣は結構一般的なのに対して単に｢いる｣というのは京都のごく一部の人しか普通は関西では言わない感じがするから。
24：名無しさん：2010/09/12(日) 10:00:17: >>23
まだ疑問が解けない。
「いる」と「てる」の範囲は一致すると思うんだけど。
「いる・おる」地図と「てる・とる」地図が同じ調査ではない、
というのが関係している気がする。
「いる・おる」のほうはどういう質問をしたのかも不明だし。
「いる・おる」には待遇上の差があるので、
どういう質問をしたのかは重要。
25：名無しさん：2010/09/12(日) 12:44:47: 大阪やったら

～てる　
　おる

が普通の人は多いで？

～てる　と言うからと言って　いる　とは言わないし、　イテル　も南部が多そう
27：名無しさん：2010/09/13(月) 09:48:43: 同じ人でも存在動詞には「おる」を用い、進行形には「してる」を用いる人がいるということか？
そういう人にとって「いる」「しとる」という形はどう感じられるのだろうか？
28：名無しさん：2010/09/13(月) 23:04:38: >>27
そういうこと。
大阪ではけっこう普通やね

いる　は　標準語　しとる　は方言的(大阪以外の)　とでもおもっとんちゃう
29：名無しさん：2010/09/14(火) 04:07:43: http://www.youtube.com/watch?v=7rQuAKONq4E&feature=related

タクシーはHLLLだと言ってるけど本当のおっさんの発音はLLHL.
30：名無しさん：2010/09/14(火) 07:59:43: これ東京弁のマネでしょ。
31：名無しさん：2010/09/14(火) 10:28:05: >>28を見て思ったけど、やっぱりワ行五段ウ音便は衰退してるんだな。
全体としては方言で書いてるのに、「おもっとんちゃう」とウ音便ではなく促音便で書いている。
本来の近畿方言なら短呼して「おもとんのちゃう」だろうか？

身近の関西出身の若者を見ても、ワ行五段や形容詞のウ音便を使う人はあまりいない。
「ユータ」（言うた）など一部の語はウ音便優勢だけど、多くの語は「ツコタ」より「ツカッタ」が優勢というようになっている。

形容詞は「タカナッタ」「オモロナイ」のように、ウ音便というよりクの脱落と言ったほうがいい形が若者では主流みたいだな。
「タコーナッタ」「タコナッタ」のような形は関西では老年・中年語になりつつあるというがどうなんだろう。
32：平成生まれ：2010/09/14(火) 23:31:45: >>31
>>28は俺やけど、まぁ28は自分世代の言い方やね。
でも俺家の中では　ツコタ　コータ　は普通につことんでｗ
せやから>>28のんも家やったら　おもとん(の{ん})ちゃう(か)　とかになるわ。

タコナル　イトナル　は確かに婆さん世代は使うけど、オカンも使わん。
33：名無しさん：2010/09/15(水) 00:18:30: >17
神戸ことばの「おってか」は尊敬語。
34：名無しさん：2010/09/19(日) 04:12:27: http://www.youtube.com/watch?v=bDdIu8ADGB0
35：名無しさん：2010/09/19(日) 04:13:12: 昭和のNHKアナウンサーがヤクザに街頭インタビュー
http://www.youtube.com/watch?v=dQqCbkpz2xU
36：平成生まれ：2010/09/20(月) 21:12:26: あ
そう言えば俺は家でも｢アコナッタ｣とか｢シトナイ｣とかは言わんけど、
｢まちご(ぅ)とる｣は言うな。

アコナッテキヨル　とかも婆さんとの会話では使うようにするわ。継承します。
37：平成生まれ：2010/09/25(土) 01:55:24: 2ｃｈにも書いたし、アクセントのスレとまよたけどここに書かせていただきます・・m(__)m

俺らのとこ(兵庫摂津)では｢生活｣のアクセントがＬＨＬＬになるのは小学校低学年までの教科専門のアクセントみたいな感じになってしまってるが、京都では普通の発音として健在ト。
他にもここらで何かの専門アクセントだけになってしまってる例はあると思う。

俺は歳取るにつれて保守的アクセントを習得していくつもりや。

俺は中学の時は　歴史　はＬＬＨ　ゆうとった。

せやけど中年以上はＬＨＬゆうとるさかい、こっちが正しいんやな。

｢歴史が｣と言う風に｢が｣が付いたときもＬＨＬＬで良いんでっしゃろか？

それと、若者がこんなしゃべり方したら笑い物というかフザケとんかとしか思われへんやろうけど、

　～でんのん？　～でっしゃろ？　ちゃいまんねん　　

みたいな言い方ってめっちゃ便利で使い安いと思う。これ使ったら円滑にしゃべれそう。

～やろ？　とかみたいな言い方を使いつつも間に丁寧語が挿入されている。

ただ単に丁寧語だと、　～ですか。～ですよね　　違うんです・・　　みたいな非常に堅苦しいかつオカマっぽくなってしまってしゃべりづらい。

こんな堅苦しくて打ち解けにくいしゃべり方か、タメ口の二択しかないというのは非常にやりにくいと思う。関西元来の言い方を使った方が便利やし会話も弾むと思う
38：名無しさん：2010/09/25(土) 08:55:52: 「生活」のLHLLにしろ、「歴史」のLHLにしろ、起伏型であることもそうだが、
東京式では核を置くことができない特殊拍（長音や無声化する拍）にアクセント核が置かれているのがいかにも京阪式らしい。
東京式だとどちらも平板型だ。きっと若者でも平板型化が進んでいるんだろう。元々が低起式だから低起平板型になってるんだろうか？

京阪式地域では母音をはっきり発音するというが、
「～でんのん？」　＜　「～ですのん」
「～でっしゃろ」　＜　「～ですやろ」
「～ちゃいまんねん」　＜　「～ちがいますねん」

のように、撥音化や促音化自体は意外と近畿方言にも多い。「す」は撥音化・促音化しやすいのだろうか？
他にも「プラッチック」のように、母音の無声化がほとんどないだけに、その段階を飛び越して促音化したと思われる形もある。
39：平成生まれ：2010/10/01(金) 03:53:26: なんかコテハン消えまへんねゃけどなんででっしゃろか？誰か知りまへんか？

なんかこのごろえらい古典的な関西弁ちゅうのんか上方語ぉで書きとなってきましてなぁ

おもしょいさかいみなもやってみたらええと思いまっさ。

おもたんは、大阪て元々｢～だす｣なんだっしゃろ？

ほんなら｢でんねん｣言うのんも｢だんねん｣の後に出来た新しい形言うことでっしゃろか？

大阪で｢～てる｣はいつからつこてまんねやろか？　

｢～てる｣の前になんか古い言い方がおましたんやろか？

ワテは大阪やないさかいアレでっけど・・。一応今大阪弁で書いてるつもりだっさ。

今は南部とか和歌山の言い方ゆう感じになってまっけど｢～たある｣ゆうのんが広く使われとった言うことはおまへんのやろか？

ほんで｢おまへん｣の｢お｣てなんでんねや？
40：名無しさん：2010/10/01(金) 09:51:15: 200年前の『浮世風呂』（1809年）に書かれている、上方の女と江戸の女の会話。
当時の上方語と江戸語の特徴をよく捉えている一級の資料。なお仮名遣いなどは現代的なものに直してある。

上方「お山さん。えろう寒いな。何じゃととともう此間（こないだ）はお腹（なか）の具合が悪うて、
　　　夜（よ）さりごとに腹痛（はらいた）でずずないわいな。それじゃさかい、風呂になと入（い）って、
　　　暖めてこまそと思うて、なあんぼも入（い）ってじゃわいな。お山さんあれ見い。お家（え）さんの傍（ねき）に
　　　立っていなます嬰児（いと）さんを見いな。ありゃ何色じゃしらん。」
江戸「あれかえ。あれは紅かけ花色と云うのさ。」
上方「いっこう良（よ）う染めてじゃなあ。」
江戸「薄紫と云うようなあんばいで粋（いき）だねえ。」
上方「いっこう粋（すい）じゃ。こちゃ江戸むらさきなら大好き好き。こちゃあないな着物（きりもの）がしてほしいわえ。
　　　お山さんあっちゃ向きんか。」
江戸「流しておくれか。それはおはばかりだね。」
上方「なんのいな。ても良（よ）う肥えてじゃな。」
江戸「いやよ。太っちゃうはしみじみ嫌だ。酢でも呑んで痩せたいよ。」
上方「なんのまあ。肥えたが良（え）えじゃないかいな。」
江戸「ほっそりすうわり柳腰（やなぎごし）とさえ云うじゃあねえか。」
上方「かいな。こちゃまた、風（かざ）負けせいで良（え）えかと思うた。わしなど走競（はしりこくら）しょうなら、
　　　横にねて転（こけ）るほうが、やっと速いじゃ。」
江戸「はははははは。もう四（よ）つを打ったかね。」
上方「何いいじゃいな。つうっと最前（さいぜん）打ってじゃ。もうやんがて昼じゃがな。」
江戸「そうかえ日は短いねえ。」
41：名無しさん：2010/10/01(金) 09:51:56: 上方「さいな。これから住（い）んだら、わし所（とこ）へお出（い）でて飯（まま）食いんか。上（かみ）の風に丸（まる）を
　　　料理して食（く）てみたいと、千度云うても、とともう内（こち）のが耳潰してじゃったが、今日はどうしてやら
　　　丸焚いて食わそと、こないに云うてじゃさかい、昼は丸じゃ。」
江戸「丸とは何だえ。」
上方「ご当地で云う鼈（すっぽん）じゃがな。おまえも食（く）てみい。」
江戸「おや嫌よおっかねえ。鼈なんざあ見るもいや。丸を焚くと云いなはるから、麦飯かと思ったら鼈かえ。
　　　おお気味のわりい。江戸じゃあね、鼈をしやれて蓋と云いやすよ。」
上方「何じゃ。蓋。あほらしい。蓋とはまあ何のこっちゃいな。」
江戸「蓋のようだから蓋さ。上方の丸とはなぜだねえ。」
上方「甲が丸いさかい、丸じゃわいな。」
江戸「そんならどっちらも五分五分のこじつけだね。」
上方「さいな。ご当地の鼈煮鼈煮と云うはな、どないな仕方じゃと思うたら、あほらしいまあ、吸い物じゃ無（の）うて
　　　上で云う転熬（ころいり）じゃさかい。塩が辛（かろ）うてととやくたいじゃ。上の拵（こしら）え方はあないな
　　　もみないもんじゃない。第一が薄下地で吸い物じゃさかい。酒の下酒（あいて）になとしょうものなら、
　　　いっこう良（え）えじゃ。こちゃもう大好き好き。鰻などもご当地のは和（やらこ）いばかりでもみないがな。
　　　上の鰻と云うたらまあ、どないなもんじゃい。名高い所がまあ、京で上の生洲（いけす）な。大阪（おさか）で大正（だいしょう）な。
　　　そのほかに川魚屋（かわうおや）もまだまあ多（やっ）とあれどな、玉と云うたら的等（てきら）じゃ。何じゃろとまあ、金串に刺して
　　　焼くじゃ。は、その焼いた跡で良（え）え程ずつに切ってな、平（ひら）に入れてぎっしりと蓋して出すさかいに、
　　　なんぼでも冷めるという案じがないわいな。」
江戸「江戸じゃあ、そんなけちな事は流行らねえのさ。江戸前（えどめえ）の樺焼きは、ぽっぽと湯気の立つのを皿へ並べて出す。
　　　食べるうちに冷めたらそのまま置いて、お代わりの焼き立てを食べるが江戸っ子さ。冷めると猫に持ってってやろうと、
　　　竹の皮へ包んで帰る人は、よっぽど勘定高な人さ。」
上方「でおますか。それがまあ、何で江戸子（えどこ）じゃな。物の廃（すたり）にならんようにしてこそ、
　　　自慢したが良（え）えわいな。いしこらしゅう江戸子（えどこ）じゃ何たらかたら云うても、
　　　上（かみ）の目から見ては、ととやくたいじゃがな。自慢らしゅう云うことが皆へこたこじゃ。
　　　じゃによって、江戸子（えどこ）はへげたれじゃというわいな。」
42：名無しさん：2010/10/01(金) 09:54:05: 江戸「へげたれでも良（い）いのさ。江戸っ子のありがたさには、生まれ落ちから死ぬまで、生まれた土地を
　　　一寸（いっすん）も離れねえよ、あい。おめえがたのように京で生まれて大阪に住（す）まったり、
　　　様々にまごつき回っても、あげくの果てはありがたいお江戸だから、今日まで暮らしているじゃあねえかな。
　　　それだから、おめえがたの事を上方ぜえろくと云うわな。
上方「ぜえろくとは何のこっちゃえ。」
江戸「さいろくと。」
上方「さいろくとは何のこっちゃえ。」
江戸「知れずはいいわな。」
上方「へへ、関東（くゎんと）べいが。さいろくをぜえろくとけたいな言葉つきじゃなあ。
　　　お慮外（りょぐゎい）も、おりょげえ。観音（くゎんおん）さまも、かんのんさま。
　　　なんのこっちゃろな。そうだからこうだからと。あのまあ、からとはなんじゃえ。」
江戸「『から』だから『から』さ。故（ゆえ）と云うことよ。そしてまた上方の『さかい』とはなんだえ。
上方「『さかい』とはな、物の境目じゃ。は。物の限る所が境じゃによって、そうじゃさかいに、こうしたさかいと云うのじゃわいな。
江戸「そんなら云おうかえ。江戸言葉の『から』を笑いなはるが、百人一首（ひゃくにんし）の歌に何とあるえ。」
上方「それそれ。もう百人一首（ひゃくにんし）じゃ。あれは首（し）じゃない百人一（ひゃくにん）、首（しゅ）じゃわいな。
　　　まだまあ『しゃくにんし』と云わいで頼もしいな。」
江戸「そりゃあ、わたしが言い損（ぞこ）ねえにもしろさ。」
上方「ぞこねえ、じゃない。言い損（そこ）ないじゃ。えろう聞きづらいな。芝居など見るに、今が最後（せえご）だ、
　　　観念（かんねん）何たら云うたり、大願成就（でえがんじょうじゅ）忝（かたじけ）ねえ何のかの云うて、
　　　万歳（まんぜえ）の、才蔵（せえぞう）のと、ぎっぱな男が云うてじゃが、ひかり人（て）のないさかい、
　　　よう済んである。」
江戸「そりゃそりゃ。上方も悪い悪い。ひかり人（て）っさ。ひかるとは稲妻かえ。おつだねえ。江戸では叱（しか）ると云うのさ。
　　　あい、そんな片言は申しません。」
上方「ぎっぱひかる。なるほど。こりゃ私が誤った。そしたらその、百人一首（ひゃくにんしゅ）は何のこっちゃえ。」
江戸「からという言葉のわけさ。よくお聞きよ。百人一首（ひゃくにんしゅ）の歌に、文屋康秀（ふんやのやすひで）、
　　　吹くからに、秋の草木の萎（しを）るればとあるよ。それ吹くからに、ね、よしかえ、吹くゆえにと云うことを、吹くからにさ。
　　　なんぼ上方でさかいさかいといっても、吹くさかい秋の草木の萎（しを）るればとは詠みはいたしやせん。」
上方「なるほどそう聞きゃお前のがほんまに尤（もっと）もらしいが、はて云や何（なんぼ）でも云われるわいな。」
43：名無しさん：2010/10/01(金) 09:56:28: 江戸「大願成就（でえがんじょうじゅ）でもなんでも、利口をじこうと言ったり、立派をぎっぱ、狐をけつねと云うよりいいのさ。
　　　五音相通（ごいんそうつう）とか、何とかがかなっているから、無理じゃあねえと、この中（じゅう）も博識（ものしり）な人が
　　　お話しだっけ。延引（えんにん）だの観音（くゎんのん）だのと、あいうえおの上へ、むの字が乗れば、
　　　五音相通で、恩愛（おんない）、観音（くゎんのん）、延引（えんにん）、善悪（ぜんなく）など云うものだと、
　　　よく教えなすったから、今度おめえが江戸言葉を笑ったら一番しめてやろうと思って、待っていたわな。」
上方「そうかいな。そんならまあ、かんのんも良（え）えわと。さてまた関東（くゎんと）べいじゃ。どうしべい、こうしべい、行くべい、
　　　帰（けえ）るべいとは、さて見とうむないなあ。」
江戸「それもね、万葉集とやらそのほか神さまの時分の本にね、べいべい言葉があるとさ。可（べい）とは可（べし）ということで、
　　　行くべい帰（けえ）るべいは、可行（ゆくべし）可帰（かえるべし）という言葉で、今でも万葉とやらの歌よみは、べい言葉を
　　　使うそうさ。この事も一緒に聞いておいて、内（うち）へ書き付けておいたから、その歌や言葉を来て見なせえ。田舎言葉の、
　　　何ちゅうことだの、かんちゅうことだのいうのも、ちゅうとは「という」という言葉を詰めたもで、古い言葉だから頼もしいとお言いだよ。」
上方「なんのいな。べいべい言葉が何で訳（わけ）があろぞいな。」
江戸「訳がなくってさ。嘘ならわっちが内（うち）へ来て書付（かきつけ）を見なせえ。」
上方「はあ。ちと見よかいな。何なと賭けにしょうかい。私（わし）がまけたらな、甘酒なと、大福餅なと立ちよわいな。
　　　おまえまた何なと立てさんせ。」
江戸「立てるとはえ。」
上方「振舞（ふれまい）のこっちゃ。」
江戸「おごるのか。」
上方「さいな。」
江戸「むむ、わっちが負けたら鰻を二朱（にしゅ）はずもう。
上方「こりゃ良（え）えわいな。」
江戸「あ、いたたたたたたた。おお痛いよ。おめえはまあ、調子に乗って背中を痛くおこすりだよ。もうよいよ。」
上方「ははははははは。拍子にかかっておおしんど。」
江戸「さあお前の背中をお出し。」
上方「また遺趣（いしゅ）返しに、えらいことすまいぞや。こりゃどうじゃいなお山さん。あいた。あいた。あ毒性（どくしょう）なお方なあ。
　　　いっこ面倒（めんど）いなら放（ほ）っておかんせ。あいた。あいた。何しいじゃいな。痛さがたまらんわいな。灸（やいと）があるさかい。
　　　味（あんぢ）良（よ）うながしいな。あいた。あいたたたたたたたたたたた。」
44：名無しさん：2010/10/01(金) 21:26:19: >>40
おお！

やはり｢じゃ｣だね。
その頃の上方語にはテヤ敬語?っぽいのも見られるな
違うのかな？｢～てじゃ｣みたいなのが結構見られるけど

なんのいな。　っていうのも　～なんどいな。　に通ずる

やっと速いじゃ。　という言い方がわからん

現代語訳はないのですかな？
45：名無しさん：2010/10/01(金) 23:20:31: 「～ている」にあたる言葉が見当たらない。
「よう済んである」ぐらいしか。
46：名無しさん：2010/10/01(金) 23:45:14: 訳すほどではないが、ところどころ分からんな。
47：名無しさん：2010/10/02(土) 00:04:50: >>45
確かにほんまじゃなぁ

しかしこれを見る限り上方(大阪?)では｢～のう｣じゃのうて昔から｢～なぁ｣が使われとんねんな。
播州やったら｢～やのう｣とかいうのに
48：名無しさん：2010/10/02(土) 00:23:36: >>42-43は上方と江戸の両方が互いの訛りをけなしあった場面として有名だが、
それより前は初めて見た。
49：名無しさん：2010/10/02(土) 00:34:04: 伊吹島は平安時代のアクセントやけど、
江戸時代のアクセントはどこ？
50：名無しさん：2010/10/02(土) 00:41:22: あまり詳しくないが自力で訳してみる。
上方「風（かざ）負けせいで良（え）えかと思うた。わしなど走競（はしりこくら）しょうなら、
　　　横にねて転（こけ）るほうが、やっと速いじゃ。」
の訳は、「風負けしなくていいのかと思った。わしなど徒競走でもするくらいなら、すぐに横になって寝てしまう」かな？
江戸「はははははは。もう四（よ）つを打ったかね。」＝「はははははは。もう十時（の鐘）を打ったかな」
上方「何いいじゃいな。つうっと最前（さいぜん）打ってじゃ。もうやんがて昼じゃがな。」＝「何を言ってるんだ。つうっとさっき打ちなさる。もうすぐ昼じゃないか」

「最前打ってじゃ」は現代播州～山陽だと「さっき打ちなさる」となるが、
これは「さっき打ちなさった」と過去に訳したほうがいいような。
51：名無しさん：2010/10/02(土) 00:43:57: >>49
江戸時代は和歌山県田辺市付近や徳島県南東部じゃないか。
室町時代後期が高知県だろう。
52：>>50：2010/10/02(土) 01:01:40: というより「てじゃ」を「～ている」と訳せる部分がけっこうある気がする。
>>41
＞「さいな。これから住（い）んだら、わし所（とこ）へお出（い）でて飯（まま）食いんか。上（かみ）の風に丸（まる）を
　　　料理して食（く）てみたいと、千度云うても、とともう内（こち）のが耳潰してじゃったが、今日はどうしてやら
　　　丸焚いて食わそと、こないに云うてじゃさかい、昼は丸じゃ。」
「さいな。これから帰ったら、わしのところへ来て飯を食わないか。主人に丸を
料理して食ってみたいと、なんど言っても、とともう（？）私の（主人が？）耳を貸さなかったが（？）、今日はなぜか
丸を炊いて食わそうと、こんなに言っているから、昼は丸だ。」
53：名無しさん：2010/10/02(土) 01:42:04: >>49
伊吹島も平安時代の京都アクセントと完全に同じではない。
二拍名詞には院政期京都の5つの型（すなわち5つの類）の区別がそのまま保存されているが、
三類の音調が変化している。院政期京都は低起平進式で、低低のような音調なのに対し、
伊吹島は高起下降式という音調で、高降-高高(降)というように、下げ核のように急激には下降しないが、
一類のような高起平進式に比べると明らかに早く下降していく音調。
三拍名詞では型が7つから6つに減っていたりする。

京都では、南北朝時代に大きな変化が起こって保守的京阪式と呼べるアクセントになる。
その後、江戸時代中期にはやや遅上がりの傾向が出てくる。
そして、幕末以降にさらに三拍名詞や用言のアクセントに変化が起こり単純化した。
高知はほぼ室町時代後期の京都アクセント。田辺市も保守的。
江戸時代中期の京都の段階に近いのは、徳島と田辺市龍神村。
54：名無しさん：2010/10/02(土) 02:16:59: そうですか
なら徳島や田辺市の人に上の文を朗読してもらおう。
55：名無しさん：2010/10/02(土) 02:17:30: いっぺん昔の関西弁つこてニコ生放送してみよかな？
56：名無しさん：2010/10/02(土) 03:48:46: http://www6.kokken.go.jp/siryokan_data/hogendanwa_db/cdsound/09track25.MP3
三重の老人では基本形｢～じゃ｣が残ってるな
57：名無しさん：2010/10/04(月) 19:09:40: 京都弁・京言葉・京都方言
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10958/1286186764/

京都弁のスレを立ててみました。特に京都弁に限定して語りたい方はこちらでもどうぞ。
これに限らず、広域のスレじゃなくて個別のスレがあったほうが語りやすい場合も多いと思うので、
需要があればスレ立てようと思いますがどうですか？大阪、神戸あたりは需要があると思うんですが。
58：名無しさん：2010/10/05(火) 23:46:24: 保守的関西弁で会話するスレゆうのんはおまへんのんか？
59：名無しさん：2010/10/11(月) 22:59:00: http://www.youtube.com/watch?v=oFswoHSQglA
これどこの言葉でしょうか？

概ね関西弁っぽいし
～とんねや　　～いっきょん　なので兵庫県のどこかかなとか思うのですが、

～にゃぁ　　　などの語尾が聞かれます。
60：名無しさん：2010/10/14(木) 15:26:04: お国マンセー厨じゃないけど、
日本では一番複雑な京阪式が出来て、進行形と完了系の区別が出来るという点に置いて、
神戸以西の兵庫県民、淡路人、四国人は言語感覚に優れて居ますか？
61：名無しさん：2010/10/14(木) 22:48:05: 言語に優劣はなし。
62：名無しさん：2010/10/14(木) 23:05:57: 言語に優劣じゃなくて言語’感覚’じゃっちゅーとるやろがいやろがいやろーもん
63：名無しさん：2010/10/14(木) 23:48:06: 言語感覚に地域差があるはずがない。
64：名無しさん：2010/10/15(金) 00:37:32: 最も複雑なアクセントを使用している京阪式話者はアクセント感覚が良いだろ？
65：名無しさん：2010/10/15(金) 10:18:18: アクセント感覚という観点で言えばそりゃあるだろうな。
無アクセント話者が京阪式アクセントを話すことはほぼ不可能だし。
アクセント知覚の複雑さという点では違いがある。それが「優れている」かは主観の問題だけど。

能力可能と状況可能の区別（「よう書かん」と「書けへん」または「書かれへん」など）があるのも
共通語にはない文法的区別がある例だけど、これは東北や九州にも区別する例がある。大分などには3種類区別する方言があるし。
東北や北海道には「書かさる」のように自発態が独立した文法カテゴリになっている例もある。

方言のほうが共通語より複雑で、場面によっては共通語より便利だというときも確かにある。
もちろん逆の例もあるし、それで共通語を見下す必要もないが、自分の方言を卑下する必要もない。
共通語も方言も一つの対等で完全な自然言語なのだから。
66：名無しさん：2010/10/15(金) 21:41:09: >>65
能力可能と状況可能の区別は、あまりリジッドではないので、
適切な例とは思えないような気がする。
今の近畿中央部などでは、「よう～ん」と「～られへん」は結構互換的で、
概念として峻別されているとは言い難い。

概念の区別が、方言では意外な形で峻別されている例としては、
愛知県豊橋方言での、
主体の意志／相手方への勧誘／客観的状況の推量
の３つの概念の、助動詞用法と完全に連動する厳密な区別などがあげられるだろう。
行かあ（意志）／行かまい（勧誘）／行くら（推量）
これは混交することが全くあり得ず、互換的表現を一切許さない。

だが、峻別は自明ではないわけで、東京方言では
行こう（意志・勧誘）／行くだろう（推量）だが、
「行こう」が推量の場合もあり得る。行こ／行くやろで、近畿の状況も示せる。
関東在郷や東北では、何もかも「べ」や「ぺ」一本になってしまう。
67：名無しさん：2010/10/17(日) 18:33:08: 聖書が大阪弁で書かれとったら言うやつでっけど、完成度はどないでっしゃろか？
http://www.geocities.jp/immanuel_wa/hoby/osakaben/osakabible.htm

～やが

言う言い方はおますんやろか？
使う人もおってじゃが、なんか　～だが　を翻訳したネオ方言いいまんのんかなんやそんな感じがして違和感がおますねやけども
68：名無しさん：2010/10/19(火) 01:21:57: 今３０前の人が｢よって｣使ってた！奈良の人！

やっぱ　よって　は奈良なんだな！　比較的若い人でも使うんだな！？

やっぱ奈良は今でもヨッテ（に）結構言うらしい！
69：神戸：2010/10/25(月) 16:42:55: 予備校講師で「～してへん」「やってへん」を「やってぇーへん」みたいに伸ばす人が居るんだけどどこの人なんだろ…？
「～やのうて」とか「ほして」とか結構古典的なしゃべり方で、年齢に関してはアトピーで髪はﾌｻﾌｻなのでよく分からないんだけど、だいたい50代ぐらいかなぁ。年寄りではない。
京阪式アクセントで「とう」なども使うし普通に兵庫県の人なんだろうと思うが、「てぇーへん」と伸ばすのはあまり聞いたことがないので気になる。
めちゃくちゃｺﾃｺﾃな保守的アクセントって感じはしないが、
それなりの古いアクセントを用いてるっぽい

「あなた」のアクセントがＨＬＬ。

「ありよる」とか言う
70：神戸：2010/10/25(月) 16:43:54: あ
ちなみに口調は柔らかく聞こえる
71：名無しさん：2010/10/25(月) 21:11:58: >>69
思いつきだけど、「やってはせぬ」から転訛した形ではないのかな？
普通の「ヤッテーヘン」？それとも「ヤッテァーヘン」のように普通のエ段と違う形？
72：名無しさん：2010/10/26(火) 15:01:21: いや、そんな名古屋弁みたいな発音ではなく普通に伸ばすだけだよ
73：名無しさん：2010/11/04(木) 00:20:24: >>69　神戸の須磨、垂水から明石加古川高砂ぐらいの範囲と違うかしらん。
74：名無しさん：2010/11/05(金) 17:18:13: http://www.youtube.com/watch?v=IRSBjzJTkYc
http://www.youtube.com/watch?v=7AeUxGD8hWs
これは興味深い。京阪式アクセントなんだが、どこの方言か分からない。

検討がつきません。　～さけぇ　を使っているので四国ではない。

ベースは関西弁っぽい。　～へん　も使っている。
福井の嶺南とかあたりなのかなとも思ったんだが、そうでも無いような気がする

関西弁っぽいのに検討がつかないと言うことは、ついに最後の砦である淡路島の由良弁あたりを疑ったが、

進行形が　【～ちゃう】【ちゃん?】なので進行系の【よる】が無い
由良弁についてはよくしらないけど位置的に考えてヨル形の言葉はありそうなのでやはり福井の嶺南あたりなのかなぁ
とは言ったものの俺が知らないだけで関西圏内なのかもしれない
と思ってよく聞いてると【やん】を使っていた
そして意外と【やってた】みたいに【てる】形を使ってる

そして【ちゃん】【ちゃう】っていうのは【ちゃある】に似ている

ということで、これらのポイントを考慮したら和歌山か奈良あたりにこういう方言が存在するのかな・・・？　というような答えに行きつきました。

まず【やん】というのは近畿三重意外では使われていないと思うし、【てる】を使うことを考えた上で、近畿の中で結構方言が濃いというのは和歌山あたりかなと

誰か答えを教えてください！
75：69・74：2010/11/05(金) 17:19:24: >>73
ありがとうございます。
76：名無しさん：2010/11/18(木) 03:46:18: そう言えば三重の老人が「じゃ」を使っていたのを見たが、他はどない？

キレた時の「○○じゃ！！」と言う言い方なら大阪の若者でも言うやろうけど、エキサイトしてなくても普通に「じゃ」を常用したり、「じゃろ」みたいに言う地域はあるかな？若者老人含めて(もちろん近畿で
77：名無しさん：2010/11/18(木) 03:56:47: 日本言語地図第46図　「<いい天気>だ」
地図　http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_046.pdf
凡例　http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_046_e.pdf

約50年前の調査だと、紀伊半島南部（和歌山県、奈良県南部、三重県南部）にはジャの回答がかなりあるな。
あと京都府中部や兵庫県中部にも多い。ちょうど垂井式アクセントの地域とほぼ重なる。
今の世代は回答者より1～4世代下で、ジャ→ヤの変化はこの間に相当進んでるだろうから、だいぶ狭くなってるだろうな。
老人と若者じゃまただいぶ違うだろうし。若い世代だと岡山でもジャ→ヤの変化が進んでるらしいから。
78：名無しさん：2010/11/18(木) 04:16:00: 関西で断定助動詞「や」の代わりに「じゃ」を使うのは高慢、尊大な表現。
たぶんに時代劇の殿様、お姫様の気分。

ジャ（デャ）→ヤの変化は中国語にも見られると中国の言語学者
王力も指摘している。

「昜」を形声符とする漢字
陽、瘍、揚などの上古音はtyang、dyangだとする。
79：名無しさん：2010/11/18(木) 22:45:33: 東京でも「ジャ」は老人の役割語になっているから、多少意味合いが違うとはいえ関西でも役割語的な感じになっているのは似ている。
80：名無しさん：2010/11/19(金) 04:09:38: 「ない」は関東弁やと言うてやが、

テヤ敬語の否定形は
「おってない」と言う風に「ない」を昔から使うのはどない思います？
81：名無しさん：2010/11/19(金) 06:43:21: 「おってない」をいつから使い始めたかを調べる必要がありまっさ。
例えば浄瑠璃の台本に出てくるかとか方言がよう出てくる
東海道中膝栗毛に載ってるかとか、もっと古い文献に出てくるか。
改まった場面では「おってやおません」といいま。

否定の「ない、ねー」の原型は万葉集の東歌にも出てきま。
そういうわけで関西弁と東言葉は１３００年以上前に分岐してます。
82：69・74：2010/11/20(土) 00:44:38: >>77
岡山も｢ヤ｣が侵食してるんですね・・。
それを見ると三重がほとんどなくて和歌山に結構あるね。
83：名無しさん：2010/11/20(土) 04:53:25: 昨日の夕方、薄暗い時間に隣の建物の非常階段に登った小学生２人が
「ここからやったら取れそうやな」と我が家の柿の実を物色しとったんで
思わず「何処の餓鬼ぢゃ」と叫んでしもた。
84：名無しさん：2010/11/20(土) 12:34:36: >>81
おお！
それはどこの言葉として書かれているんでしょうか。
現在の老人の言葉を聞けば「～てない」が基本形なので、かなり昔から使われてはいると思いますが。そう言えば
「おってやしまへんでしたんや」とかもしっくりくる気はするが、普通は聞かれない。
でも関西の言葉って長ったらしいのが多いね

>>83
少年ハァハァ
羨ましい。柿ぐらい差し上げろよ。
85：名無しさん：2010/11/23(火) 20:13:50: http://www.youtube.com/watch?v=L2Et-NG5UsE
大阪ｗ
86：名無しさん：2010/11/26(金) 22:00:01: http://live.nicovideo.jp/watch/lv33232972?alert=1
この在日ロシア人はどこ住みやと思う？？↑

兵庫県南部とだけ明かしている。
明石でも加古川でも無いらしい

｢とう｣より｢とる｣と言うのが特徴

どこやろーーー

俺の市でもないらしい。

わからん。

南部で｢とる｣が優勢な地域

島でもないらしいから淡路とか家島とかでもない

｢てる｣は使わなくて｢とる｣｢おる｣を基本としてるから阪神間って感じでもないねんけど

三田は知らんらしい
三木でもないらしい
明らかに神戸でもない

まぁ播州でも｢とる｣って言う人おるし言うとこあるやろうけど、全体的に｢とう｣が優勢やからなぁ。

｢とる｣になるとしたら北播州あたりに多いと思うねんけど、うーん　
なんか
87：名無しさん：2010/11/30(火) 13:45:20: 「とる」が優勢というと神戸市東部あたりが思い浮かぶんだけど違うの？
神戸市は東部が「とる」で西部が「とう」じゃなかったっけ
88：名無しさん：2010/11/30(火) 17:04:20: >>87
「とる」が優勢というと神戸市東部あたりが思い浮かぶんだけど違うの？
神戸市は東部が「とる」で西部が「とう」じゃなかったっけ

そんな話は初耳じゃな。神戸東部って言ったらそんな田舎では無いと思うしすぐ東側には「てる」地帯やし「とる」が現在において優勢とも思えんな

兵庫の京阪式地域で「とる」が優勢なのは北播、篠山(丹波)、三田、

で自分は三田やねんけど、元々の地元の言葉は「とる」「とう」併用で「とる」優勢な感じやねんけど
摂津と言う地域柄、移民が多いので特に若者層では「てる」の習得を強いられるから「てる」を使うようになるし「とる」はメジャーではない感じで、使うとしたら「とう」が多い
神戸東で現在「とる」がマジョリティとも考えにくい

>>86ロシア人は「兵庫県南部」と自称していて、
神戸付近の地名をあげたが否定した。
しゃべり方を聞くと神戸よりは田舎的な雰囲気を感じる
絶対的に「おる」系で、「とる」多投「てる」系はあまり頭に入ってない感じだったからそこそこ西の方だと思ったね。「なんどいや」は違和感なく読んでくれた。そうなると北播あたりが濃厚だとは思うんだけどなぁ

姫路って南北に長くて北部なんて北播地域だし北部は「とる」かも。
89：名無しさん：2010/12/01(水) 00:55:37: http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1351036033
lemon_burst6116さん

和歌山です。
私の地域では以下のように言います。

・「おらん」
・「おらへん」
・「おれへん」
・「いてへん」
・「いてない」
・「いてやん」

※「おらん」「おれへん」が優勢でこの中でも使用頻度は高いです。
又、最後の「いてやん」は単体で使われるよりも、「～していない」という進行形の否定として、「●●していないで○○しなさい」と言う時に使います。例えば「そんなとこいてやんとこっちおいなあ」（そんなところにいないでこっちに来なさい）等。ただ単に「居ない」という意味では使われない、という事です。

いてやん　もあるとは！
90：名無しさん：2010/12/03(金) 02:51:42: 和歌山って存在動詞は、「ある」じゃないのか？
91：名無しさん：2010/12/04(土) 00:29:55: 十津川方言についてもっと詳しくわからんもんなん！？
誰か調査いけよ！
92：名無しさん：2010/12/04(土) 08:38:29: 十津川の何が知りたいん？

ちなみに、
連母音アイ→アー
ダ行鼻濁音がある
バ行・マ行ウ音便（飲おで）がある
二段活用（起くる・笑わるる）がある
打ち消し意志。推量に「まい」を使う
進行（よる）と完了（とる）の区別がある
93：名無しさん：2010/12/04(土) 09:20:30: 十津川の多くは内輪東京式だけど、音調が普通の東京式のように二拍目から上昇する（保守的京阪式の低起式と同じ）のではなく、
最初から高く核まで平ら（京阪式の高起式と同じ）という音調。
例えば「風が」は高高高、「犬が」は高高低、「雨が」は高低低。
また、集落によっては型の数が普通の東京式より少ないものもあるらしい。
94：名無しさん：2010/12/04(土) 21:42:44: >>92
色々知りたい！！

会話例とか無い！？

やっぱ丹後弁とかみたいに名古屋弁に似てるの？

しかも兵庫但馬と繋がってる丹後にすら存在しない｢よる｣が、
奈良のそんな場所に存在してるってのも興味深すぎるだろ！！！

どこの方言と類似性が高いの！？

畿内中国弁
95：名無しさん：2010/12/04(土) 22:02:14: どこともつながっていない感じがするが、
とにかく全体的に古い言語要素が残ってるよな。

と言っても東京式アクセントはむしろ新しい要素だが。

二段活用は、知る限りでは十津川村と和歌山県中部、愛媛県西部、九州にしか残っていない。

十津川のダ行鼻濁音は、東北方言のように入り渡りの鼻音が入るものらしい。
かつての日本語は濁音の前にこういう鼻音が入っていたというのが定説で、
現代では東北地方に残るほか、ダ行鼻音が十津川に、ガ行鼻音が高知県に残っている。

「よる進行/とる完了」というのは兵庫以西の西日本に広いが、
奈良県南部と岐阜県に孤立した形で分布している。
これは、かつては近畿全域（紀州除く）がこうだったのが、
京阪から変化して奈良南部・岐阜に残ったんじゃないかという気がする。
96：名無しさん：2010/12/04(土) 22:08:04: バ行・マ行ウ音便は中世の京都語に見られる。
今では奈良南部のほか、富山県五箇山、愛媛県、高知県、山口県、九州などに残る。
「のーだ」（飲んだ）、「とーだ」（飛んだ）など。

天川村洞川では「とんだ」（研いだ）のようにガ行五段が撥音便になる。
97：名無しさん：2010/12/04(土) 22:25:34: とりあえずウィキペディアが詳しいんじゃなかろうか。
例文もあってアクセントまで分かる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%88%E8%89%AF%E5%BC%81
98：名無しさん：2010/12/05(日) 11:41:36: >>95-96
十津川にはダ行鼻音とザ行鼻音が残る。これは三重県南部と和歌山県南部にもあり、紀伊半島南部で連続した分布になっている。
高知県にはダ行鼻音とガ行鼻音があり、徳島県西部にも連続する。
99：名無しさん：2010/12/05(日) 11:55:06: 各地図の凡例は、_m.pdfの部分を_e.pdfに変えて見てくれ。

「起きる」（終止形）
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_061_m.pdf
「開ける」（終止形）
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_064_m.pdf
「寝る」（終止形）
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_066_m.pdf
「死ぬ」（終止形）
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_068_m.pdf

「出した」（過去形）
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_092_m.pdf
「書いた」（過去形）
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_096_m.pdf
「研いだ」（過去形）
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_097_m.pdf
「飛んだ」（過去形）
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_102_m.pdf
「飲んだ」（過去形）
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_103_m.pdf
「買った」（過去形）
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_105_m.pdf

「散っている」（進行態）
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_198_m.pdf
「散っている」（結果態）
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_199_m.pdf
「散リヨル」（将然態）
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_200_m.pdf
100：名無しさん：2010/12/05(日) 17:27:24: >>98
勉強不足で・・・