日本語の起源 - 1282797285 - したらば掲示板

1：名無しさん：2010/08/26(木) 13:34:45: アルタイ語族、オーストロネシア語族、朝鮮語、高句麗語、ドラヴィダ語族（特にタミル語）、アイヌ語など、
様々な言語との関係が議論されながらも、未だに琉球語以外は系統関係のはっきりした言語が見つからない
日本語の起源について語りましょう。
2：名無しさん：2010/08/28(土) 20:56:29: 今現在、まともな言語学者の中ではどういう説が主流なの？
アルタイ語族説とオーストロネシア語族説、それらが混ざった混合言語説あたりが割とメジャーな感じがするけど
ここ10年ぐらいで何か進展あった？
3：名無しさん：2010/09/15(水) 14:52:41: アルタイ語族自体認められてないでしょ。
語族じゃなくてアルタイ諸語なら日本語も入るかもしれんけど
系統関係を遡るのは無理なんじゃない？
4：名無しさん：2010/09/15(水) 23:02:38: 最近だと「日本語はアルタイ諸語とオーストロネシア語族の言語が混合したクレオール言語だ」みたいな説をよく見るけど
アルタイ語族説が成立しないとすると、日本語に影響を与えた言語はどの言語だという主張なんだろう？
ツングース諸語？モンゴル諸語？テュルク諸語？
アルタイ祖語が成立しないならどれかの祖語が影響を与えたってしないとおかしいよな
5：名無しさん：2010/09/16(木) 00:24:35: 日本語の祖語に他の祖語からの影響は確実にあっただろうけど
それを現代に得られるデータから科学的に証明できるかはわからない。
日本語族と他の語族との関連を証明するのは無理なのかもしれない
6：名無しさん：2010/09/16(木) 11:36:03: 琉球方言まで含めた日琉祖語が各地に広がっていったのはいつごろだろう？
東京方言と首里方言の分岐年代が推定で1700年程度、南琉球方言はもっと昔だろうけど
それでも2500年以上は遡らないだろうから、現存する全ての方言の祖語が弥生時代にあったことになる。

パプアニューギニアやヨーロッパ人到達前のカリフォルニアなどを見ると、農耕段階に達する前の地域は
全く別系統の言語が狭い地域に多数混在していたようだから、縄文時代には日本列島にも多数の言語があったんだろう。

縄文時代には最盛期で総人口50万人程度、その大半が東日本に集中していたようだが、
縄文晩期に激減し、弥生時代には再び増加して西日本にもかなりの人口が住むようになったらしい。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/7240.html

縄文時代には東日本を中心に複数（10前後？）の言語があっただろうが、
縄文晩期の人口減少で消滅した言語もあっただろう。しかし複数は生き残ったとも考えられる。
弥生時代に入り、大陸から稲作技術が入ってきて、それを受け入れた北九州の一部族の言語が
日琉祖語となって技術とともに急速に広まり、他の言語を滅ぼしながら日本列島の大半に広がったというのが一番もっともらしく思える。
印欧語族など広範囲に広がる語族も、農耕技術とともに急速に他の言語を滅ぼしつつ広まったようだし、
稲作の拡大と日本語族の拡大が大体同時期（紀元前後）だというのも都合がいい。

邪馬台国の言語の音韻の特徴も奈良時代の日本語の特徴にほとんど一致するから、
3世紀の邪馬台国でも日本語が話されていたことはほぼ確実だろう。
魏志倭人伝に出てくる地名は北九州中心だ。この当時はまだ言語的・政治的中心地は北九州だったのだろうか？

文献時期の初期（6～7世紀頃）、既に東北南部まで日本語圏は広がっていた。
東北北部では蝦夷語が話されていたようだが、これは恐らく古アイヌ語だろう。縄文時代からの生き残りだと思われる。
南にも熊襲・隼人などがいたようだが、これらも当時まだ大和民族に同化されず、縄文時代からの独自の言語を受け継いでいただろう。
しかしアイヌ語を除いて他は全て日本語族に同化された。

この考えの場合、日琉祖語は縄文時代に日本列島でずっと発展を続けてきた言語の一つということになるから、
日本語族以外との分岐は1万年以上遡る可能性が高い。それなら比較言語学で系統関係が証明できないのも分かる。
8：名無しさん：2011/04/30(土) 11:10:48: 日本語と朝鮮語とアイヌ語の固有語にはまるで関連が見られないが
これらの言語は一体どこから来たんだろう。
発音もそれぞれかなり違う。

日本語はいつから日本列島で話されるようになったのか？
氷河期に日本に入ったのか？それ以降なのか？
9：名無しさん：2011/04/30(土) 13:51:59: 氷河期に朝鮮祖語と分岐したのなら、今のような状態になるのも分かる。
1万年の間、統語構造はほとんど変えなかったが、音韻や語彙はどんどん変わっていったことになる。
10：名無しさん：2011/05/02(月) 01:47:10: いやー古代の言語に思いを馳せるのはおもしろいですな！

学校で習うような古典時代の日本語を当時の正確な発音で話してる動画音声とかって無いですか？
どのように聞こえるか聞いてみたいんだけど。

今現存する方言の中では八丈方言は別格だね。いかにも大昔の日本語と言う感じがする。
11：名無しさん：2011/05/02(月) 13:02:04: http://www.youtube.com/watch?v=5jEWDiPlxXU
12：名無しさん：2011/05/02(月) 13:44:42: 八丈方言はあまり古い面はないよ。
発音は西関東とほぼ変わらないし、違う部分も八丈方言が新しく変化したもの。
アクセントは無アクセントだから一番変わり果てている。

文法は奈良時代の東国語の特徴を残しているけど、
他の方言はどれも畿内語の子孫とみなせるから、
八丈方言が他の方言の古い形を残してるわけじゃない。

「おじゃる」があるなど、本土からの古い影響が残っている点は面白いけどね。
13：名無しさん：2011/05/02(月) 20:14:24: >>11いくらなんでも話すの遅すぎな感じがw
14：名無しさん：2011/05/03(火) 14:57:03: >>11
怖い！ｗ
でもやっぱり昔のしゃべり方ってこういう力が入って震える感じのしゃべり方だったんだろうか？
歌舞伎とか神主もこんな感じでしゃべってるよね
確かに京阪式を限りなく突き詰めると震える感じになる気はする

てか、その読み上げてる人既に亡くなってるな。
金田一の指導を受けてしゃべってるらしいが、東京出身となってる
昔と今では違うとは言えやっぱり京阪式の人にした方がさらに良かったんでは？
やはり平安と言うことで京都の人間にした方がおもろい
15：名無しさん：2011/05/04(水) 06:52:10: 源氏物語朗読もあったぞ。

http://www.youtube.com/watch?v=S5RlnrtRtVM

こっちは京阪人がよんどるな。
16：名無しさん：2011/05/04(水) 07:04:35: オーソドックスな京阪式で聴きやすいけど、多分平安のアクセントは意識していないな？
伊吹島の人に読んでもらいたいな

誰か平安時代のアクセント教えて

俺も平安のアクセントでしゃべりたいぜよ！
17：名無しさん：2011/05/04(水) 08:55:56: 伊吹島も平安時代のアクセントそのままではないよ。

平安時代のアクセントはよく分かってるけど、そのアクセントの起源は分からないんだよなあ。
青森から与那国島までアクセントが対応しているから、日本祖語から存在したことは確実。

例えば「鼻」は　pana (HH)、「花」は pana (LL) だったわけだけど、
このアクセントがどのように発生したか分からない。

例えば無声音は高く、有声音は低く発音される傾向があるから、
「鼻」は pana 、「花」は bana に遡る可能性があると言われることもあるが、
それだけでは他の色々な例を説明できない。

でも、高低アクセントの起源が説明できれば、古い日本語の語形にかなり近づくことができ、
日本語自体の起源に大きな手がかりをもたらしてくれる可能性もある。
18：名無しさん：2011/05/04(水) 16:49:37: そりゃそのままではないにしても、
やっぱ今の日本人の中では一番雰囲気は近くなるんじゃないの。
19：名無しさん：2011/05/04(水) 17:13:25: 平安時代のアクセントはきっちり分かっているから、
それをちゃんと分かった人が発音すれば、どこの人でもできると思うけどね。
20：名無しさん：2011/05/04(水) 17:31:04: それはそうだけど
現代の京阪式ですら非京阪式話者には完全に真似るのが難しいし、やっぱり雰囲気というものが違うと思う
ボロが出たときに、東京式が出るより現代の京阪式が出た方がマシだし
21：名無しさん：2011/05/04(水) 19:33:56: 主流京阪式の地域は三拍名詞や、三拍以上の五段動詞、四拍以上の一段動詞、三拍以上の形容詞で
アクセントが崩れて区別が失われているところがあるし、若い世代では二拍名詞のアクセントも崩れている。

これらは幕末以降の二次変化だが、これらを起こしておらず、なおかつ遅上がりもない高知が古い京阪式に近い。
もちろん平安時代からは結構変化しているが、室町時代からはほとんど変化がない。
また音韻の面でも、老年層ならガ行・ダ行の入り渡り鼻音、四つ仮名の区別、「ち」「つ」「ぢ」「づ」のティ、トゥ、ディ、ドゥという発音などもある。
22：名無しさん：2011/05/04(水) 19:39:48: ただ、現在のどの方言にも残っていない部分もある。
例えば院政時代の京都アクセントでは、「は」「が」「も」などの助詞も独立したアクセントを持っていた。
また、拍の内部で上昇するアクセントがあったし、拍の内部で下降するアクセントも今の京阪式よりかなり多かった。
二拍でも、「高降」「降低」「昇高」「昇低」のような複雑なアクセントが有り得た。

院政期京都ほどの複雑なアクセント体系を保っている方言アクセントは日本全国どこを探してもない。
だが、日本語の起源を考え、奈良時代以前の古い日本語を考えるときには、こういう複雑なところが無視できない。
少なくとも記録に残る限り、日本語のアクセントは時代を遡れば遡るほど複雑になる。
23：名無しさん：2011/05/04(水) 19:42:43: LHHとHHHの区別があったりF(降)があったりするアクセントの話者の方が飲み込みは早かろう。
24：名無しさん：2011/05/04(水) 21:47:35: >>11
濁音の前には入り渡り鼻音が入るだろうけど、それは省略。

三月のつごもりなれば、京の花盛りはみな過ぎにけり。
山の桜はまだ盛りにて、入りもておはするままに、
霞のたたずまひもをかしう見ゆれば、かかるありさまもならひ給はず、
所狭（せ）き御身にて、めづらしう思（おぼ）されけり。

ヤヨフィノ　トゥゴモリナレバ　
LHHH　LLLLHLL

ケフノ　ハナザカリファ　ミナ　スギニケリ
LHH LLLHLL　HL　LHLLL

ヤマノ　サクラファ　マダサカリニテ
LLL　HHHH　LHHHHHL　

イリモテ　オファスルママニ
LLLH　LHHHHHH

カスミノ　タタズマフィモ　ウォカシウ　ミユレバ
HHHH　LLLLLL　HHHL　LLHL

カカル　アリサマモ　ナラフィタマファズ
LHL　LLLHL　LLFLLHL

トコロシェキ　ウォンミニテ　
HHHHF　LLLHL

メドゥラシウ　オボサレケリ
LLLHL LLLHLL

こんな感じだと思うけど間違いがあるかもしれない。
（「かかる」のアクセントが聞き取りずらい）
25：兵庫県民：2011/05/04(水) 23:16:40: ほんで伊吹島のアクセントはいつになったら聴けるんどいな？

高知弁のアクセントは、確かに古いアクセント～言う雰囲気がするわ。

関西の人間から聴いたら、
自分らの思う京阪式の範囲は徳島、和歌山田辺市の保守的アクセントがｺﾃｺﾃのアクセントゆうかんじで、
それより古くなると≪変なアクセント≫と感じるけど、
高知は古い感じの雰囲気に思えるね。

高知人の朗読も聴いてみたいな。
26：名無しさん：2011/05/05(木) 00:02:19: 朝鮮語もハングルを作った15世紀半ば頃には高低アクセントを持ってた
ただし院政期京都アクセントよりはかなり単純で、
東京式と似た位置アクセント一元体系。
下降の位置を区別する東京式とは逆で、上昇の位置を区別していた。
27：名無しさん：2011/05/05(木) 00:09:38: 日本語と朝鮮語との関係はよく議論されるけど、
昔に遡っても全然似てこないというのが痛い。

日本語は上代日本語まで約1300年、朝鮮語は中期朝鮮語まで約550年遡れるわけだけど、
もし同じ祖語に遡るなら、合計1850年も遡れば素人目にも明らかに似てくるはず。

例えば英語とイタリア語を、古英語とラテン語に遡って比べると
明らかに類似点が増えるし、現代語で似てた点も類似がはっきりしてくる。

日本語と朝鮮語の間にはそういう関係がない。遡ってもむしろ遠ざかってる。

アイヌ語みたいに、せいぜい100年ぐらいしかちゃんと遡れない言語でも、
日本語の側で1300年遡れるから、合計1400年は遡れる。
でもアイヌ語も古い日本語には似てこない。
29：名無しさん：2012/08/14(火) 01:58:04: >>27
そもそも朝鮮古語が文献が無くてよくわからないんだから
朝鮮では漢文が正式な文書とされていたので日韓併合まで朝鮮語の資料が少なすぎる
現代標準朝鮮語は日韓併合時代に日本語にならって作ったものだから日本語に似ていてあたりまえ
30：鳩摩羅童子：2016/03/22(火) 19:21:08: 東北弁単語 = インド語単語
です。検証しました。

興味のある方は御覧ください。↓

http://www5d.biglobe.ne.jp/~the_imai/etymology/Grimm%27s_Law_in_J_20.html#Tohoku

【自分で言うのも何ですが、コレはもう「平成の常識」です。】---　記念に投稿しておきます。
31：名無しさん：2016/03/24(木) 15:48:02: 食費を1,000円/日まで削った結果ｗｗｗｗ
http://bit.ly/1R5AbFM
32：名無しさん：2016/03/29(火) 10:29:43: 【超絶悲報】ワイ、ガチのマジで終わる
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36：名無しさん：2016/04/17(日) 12:17:36: 本当に出会える出会い系ランキング
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37：名無しさん：2016/05/01(日) 16:28:14: 日本人の先祖こそが独自に言葉を思いついてアルタイ系や南島系、漢語といった周辺言語に単語を輸出しその成立に寄与したんだよ

日本語特有の単純な音節構造は少し変えるだけで意味を派生させることができる
閉音節で厳密な聞き分けを要求する様な他の多くの言語とは違って、創造の余地が非常に大きい
38：名無しさん：2019/05/30(木) 09:48:14: 滝浦真人（放送大学教授）

安全保障関連法案に反対する学者の会(左翼団体)に賛同して署名 (2015年7月10日09時から7月13日09時までのご署名分)
＞敬語論の増加は帝国日本のアジア侵略と時期を一にしていることがわかる。国語学が帝国ひいては天皇制の正統化に加担した。
（山田孝雄共同体の国学の夢 (再発見日本の哲学) 滝浦真人　左翼思想を展開したものを博士の学位請求論文に利用）
暴言
＞2016年に生きてんの？！この言葉。。旧七帝大www
＞こういうふうに、塾・予備校を仮想敵にして、それを排除したらすべて片づく！って小泉郵政改革論法みたいのを振り回すひとっているよねー
＞オープンな日本の大学の敬語の授業を聴講しました、って人から「質問がございます」ってメールが来たので、
学生さんなら「質問箱」から送ってください、そうでないならどうぞ科目登録してください（学生さんはお金払ってる）、ただ質問だけっていうのは対応していません悪しからず、
…と書きつつ、まあ１つだけ、って核心部分の説明を書いて送ったんだけど、なーんにも言ってこないのなー
「正しい日本語に関心がある」んだそうだけど、あなたの日本語の使い方、ただしくないと思うわー

滝浦真人（放送大学教員）のあやしい学位取得　(おともだちを利用した忖度)
学位請求論文の題：「日本語敬語および関連現象の社会語用論的研究」
主査：滝浦と親しい間柄の教員（社会語用論は専門外）
副査：英語学、認知言語学が専門の研究者（門外漢）
副査：言語処理が専門の理系研究者（門外漢）
論文の内容：テーマと内容の異なる既刊書４つを無理やりつないだだけ（敬語論で公平な学問的見解でなく政治的信条の表明）
結果：大賛辞とともに学位授与（いわゆる忖度）

男性教授は「数多くの論文を書いてきており、これまでの実績で学位を与えられるものと思った」←博士号不正に授与されたひと
滝浦真人の既存の著作をただつないだだけのものに、専門が合致しない審査員ばかりで、親しい人が主査のずさんな審査で博士号を与えるのも不正
https://hakushigo.exblog.jp/14960461/
ブログで公開された連絡先
takiuramasato@gmail.com
放送大学
soumu-ka@ouj.ac.jp（総務課）
北大