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サンデーの子は種牡馬として成功しない理由

1 USA人 :2002/12/16(月) 12:39 ID:SKXO240Y


理由は簡単。サンデーは父のヘイローとそっくりからです。

ヘイローの子供はよく走るが、その子供の子供、つまり孫はあまり
走らん。(サンデーの子を除く)

2000年年末までのデータを見ると:

1009頭のヘイロー産駒がアメリカで走って、一頭あたりの総賞金はUS$70,283。

979頭ヘイローの孫がアメリカで走って、1頭あたりの獲得賞金はUS$50,820

明らかに孫より直仔のほうが走る。

2 署名なし :2002/12/16(月) 14:27 ID:EezTwJVo
>>1
総賞金=獲得賞金とみていいんですか?
US$50.820というのは平均からみて低いんですか?高いんですか?
グレード勝ち数はどうなっているんですか?

3 署名なし :2002/12/16(月) 14:44 ID:QvvN6jPw
サンデーの子なんかよりもブライアンズタイムの子が
種牡馬としてまるっきり駄目な理由を説明してほしいよ。

4 ゴエモン :2002/12/16(月) 15:03 ID:FUIfonV6
サザンヘイローの子はけっこう走ってると思うのだが。
それにサンデーの子はサンデーとまではいかなくてもフジキセキにせよ
ダンスインザダークにせよ種牡馬として成功してる部類じゃないの。
むしろ血の軽さゆえか、BMSとしてのサンデーのほうがヤバイと思う。

5 オルガナ :2002/12/16(月) 15:11 ID:vaHM5mkM
>>1

サンデーがヘイローとそっくりだという理由は何でしょう?
外見が、ですか?
「ヘイローの孫」とくくってしまうと、デヴィルズバッグやサザンヘイローのような「後継種牡馬」と
言葉は悪いですがいわゆる「ダメ種牡馬」も一緒にカウントしてしまうので、
結果に差が出るのは当然だと思います。
データを出すなら前者をチョイスしてみたほうがいいんじゃないでしょうか。

6 署名なし :2002/12/16(月) 15:38 ID:MdhHakIU
>4
ダンスは成功か微妙だけどフジキセキはかなりの成功ですね
いきなりダイタクリーヴァをだしダンスと比べると相手はかなり質が悪いのに好成績
確実に成功でしょ

それよりブライアンズタイム系やトニービン系のほうが全然成功してないような・・・

7 署名なし :2002/12/17(火) 00:35 ID:k1CRCoSo
ブライアンズタイムの子って種牡馬としても、母としても不発。
誰か理由を教えて!!

8 署名なし :2002/12/17(火) 01:05 ID:ugOyzyU.
> 母としても不発。

ティコティコタック@G1馬がいても不発なのか…
他にラムセスロードとかあまり成長しない印象を受けるが(マテ

サンライズペガサスがいるから私は十分活躍していると思う。
期待しすぎてるだけなのではないかと(爆

9 Fureki :2002/12/17(火) 01:11 ID:idKPcVCw
>>1
一流種牡馬なら孫より直子の方が平均が高いのは当然な気が。
7万ドル対5万ドルなら健闘している気がしますね。
セイントバラードもいたし。

サンデーを入れたらたぶん孫の方が平均高くなるだろうなあ。

10 横槍刑事 :2002/12/17(火) 11:59 ID:5NpzKMqs
>>1 USA人さんは何をもって種牡馬として
成功、失敗と考えるのですか?

11 署名なし :2002/12/17(火) 16:59 ID:eNK7EQfw
>>10
同意。前提があいまいやね。
>>1は7万対5万と客観的な分析のようだが「たまたまでは?」とも思える。
また、「サンデーは父のヘイローとそっくり」という前提に基づき論理展開している
ようだが、そもそもそこもあやしい。
サンデーがヘイローにそっくりという根拠(外見か?体型か?5>>も指摘しているよう
だが)提示と、そっくりであれば直仔>孫の関係が成り立つ他事例を希望。
サンデーの子が種牡馬として成功しようがしまいが私はどっちでも良いけど、面白そう
なのでUSA人さんがんばってください。

12 カメ</b><font color=#FF0000>(V.NTbD6k)</font><b> :2002/12/17(火) 21:09 ID:rIvkgal6
>>1
この説が正しいかどうかを判断するには、
他の種牡馬のデータとも見比べないとわからないんじゃないでしょうか?
例えば、手っ取り早く(?、早いか?)、
Haloの父、Hail to Reasonの産駒の平均獲得賞金と、
Hail to Reasonの孫の平均獲得賞金の違いとかはどうなってるんでしょう?
他にもNorthern Dancerなんかの直仔と孫の賞金の違いなんかも見て、
それらが直仔と孫が変わらない数字(もしくは孫の方が上)であれば、
説得力もありますが。

13 オルガナ :2002/12/18(水) 13:47 ID:vaHM5mkM
>>1
よく考えたら、もしこの説が正しいとしてら、「サンデー除く」とあるように、
ヘイローにそっくりに出た子はその子も活躍するということですよね。
ということはサンデー産駒でサンデー(=ヘイロー)にそっくりなのが出たらその子は成功するということじゃないですか?
逆にサンデーの成功する要素を説明しているような・・・。

14 オルガナ :2002/12/18(水) 13:49 ID:vaHM5mkM
訂正
してら→したら

15 rAdio :2002/12/18(水) 14:30 ID:Vd5myvdM
十分成功しているんじゃないですか?
ノーザンテーストの孫より活躍していると思います。

16 署名なし :2002/12/18(水) 16:38 ID:N/0OGbuQ
「サンデーの孫って全然走らねえよなあ。なんでだろ?あ、そうか(略)だからか」ってこのスレ立てるだろ。

サンデーの孫、走ってないのか??

17 署名なし :2002/12/18(水) 17:19 ID:QvvN6jPw
サンデーの仔は種牡馬として成功していると思うけど、
それよりBTの仔の方が成功していないので心配なんだが。
私なりの感じでは、もっとダートの短距離を使えば勝てると思っているんだけど。

18 エロンボー :2002/12/18(水) 18:32 ID:.UbVL68k
ただ単にサンプルが少ないだけ。
成功かそうでないか結論を出せるのはフジキセキ、タヤスツヨシくらいでしょう。
今のところ2番手ダンスは走ってるのが3世代。
その中でファストタテヤマ、ツルマルボーイなどがいるので成功の部類でしょう。
2歳馬ザッツザプレンティも期待できそうです。

走るか走らないかはスペシャルウィーク産駒やアグネスタキオン産駒を見てからでしょうね。

19 USA人 :2002/12/19(木) 14:05 ID:SKXO240Y
>>2 同じです。
>>3サンデーさえいなければ、BTの仔は結構いい仕事ができると思う。
ナリタブライアンでさえ、いい牝馬を与えてもらわなかったからね。
>>15 バカ!ノーザンテストはBMSとして大成功じゃん!

20 つるっぱげ :2002/12/19(木) 15:12 ID:jjz27VQ6
>>15
>>19
ノーザンテーストの孫ってたぶん後継種牡馬のこと言ってるんだと思うけど(それにしても書き方悪すぎ)、そっちに限ってもドーベル、ブライト出してる時点でサンデーよりゃ上じゃない?

21 u :2002/12/19(木) 15:42 ID:6KeMOMMQ
後継種牡馬という話になると,世代数が違う条件では
比較できないでしょ。ましてSS直子の種牡馬で
デビューしていないのがまだまだいるわけだし。

22 署名なし :2002/12/19(木) 16:06 ID:/z5a6pQM
自分で「・・種牡馬として成功しない理由」という題のスレ立てといて
19で「ノーザンテストはBMSとして大成功じゃん!」って???
種牡馬としての話なんじゃなかったっけ?
あと人のこと「バカ」とか言わない。感じ悪いぞ。

23 アラブ人 :2002/12/19(木) 16:19 ID:OOM..IpQ
>>22 多分USA人は 種牡馬=BMS と思ってるんじゃないの?

>>19 USA人さんブルードメアサイアーって母の父の事だよ。覚えておいてね。

24 u :2002/12/19(木) 18:03 ID:6KeMOMMQ
BMSの話が出てきたので,ちょっと小話。
ノーザンテーストのBMSのランクは周知の通りですが,
絶対数が多いから当然ジャンと思いがちですが
以外にEIもまぁまぁで,勝ち上がり率もまぁまぁですね。
絶対数対G1馬では低いのは間違いないですが。

しかし,英語表記の種牡馬のEIの高いこと高いこと(^^;
英語表記の種牡馬を父に持つ繁殖牝馬および,
英語表記の種牡馬を母父にもつ幼駒の相馬眼は,
関係者なかなかなものです。

25 署名なし :2002/12/19(木) 19:54 ID:b6vpeDEA
フジキセキ?ダンス?バブル? ハァ?
繁殖の質を考えればエイシンサンディが最強

26 Fureki :2002/12/20(金) 01:16 ID:puS9vcX6
>>19
ナリタブライアンの種付け相手も充分レベルが高いと思いますが・・・

27 USA人 :2002/12/20(金) 13:04 ID:SKXO240Y
失礼な事を言ってしまい、反省します。

どうやら、僕が立てたタイトルも良くないようですね。

僕が最も言いたいのは、サンデーの仔(娘)は繁殖用馬としての
成績は良くない。(全然駄目ではないが、期待はできない。)

戦績と種牡馬としての成績から見ても、サンデーはノーザンテスト
よりずっと上だが、孫たち(BMSを含め)は期待ほど走らん。このよう
な状況は、父親のヘイローにも見られる。それで、サンデーは父親に
そっくりと言った。

日本競馬のレベル向上の為にも、あまりサンデー系を頼らないほう
がいいのでは?

28 オルガナ :2002/12/20(金) 13:56 ID:vaHM5mkM
>>27
何か矛盾してますよ?

29 横槍刑事 :2002/12/20(金) 14:49 ID:5NpzKMqs
>>27 ちょっと分かりにくいですね
父がサンデーの繁殖牝馬の産駒は走らないと言うのが
一番言いたいことなのですか?それとも父がサンデー
の種牡馬はいい馬を出せないと言うこともですか?

もし後者なら、早い話が父の父、もしくは母の父が
サンデーだとその馬は走らない、ということになりますね。

その理由が「サンデーは父のヘイローとそっくりからです。」
といってますけど何がそっくりなんだかよくわかりません。
仮にそっくりでヘイローと同じだとするなら、ヘイローと同様に
数等の優秀な種牡馬が出てくれば、なおかつその内の1頭が
サンデーサイレンス並だとするならば、それはもう成功したと
言って宜しいのではないでしょうか?

30 u :2002/12/20(金) 14:49 ID:6KeMOMMQ
>>27
・スレッドタイトルは「種牡馬」,突然「娘」?
・母父ヘイロー系はなかなか活躍しているように思えますが。'01のEIは2を超えていますが,これでも「活躍していない」という理由が知りたい。
・サンプルが圧倒的に少ない状況で,「サンデーの娘の子」は駄目とした根拠が不足。

牝馬1頭が1年で産める子供の数は基本的に1か0。種牡馬は最大値は種付け頭数。
そこらへんが混同していませんか?

31 署名なし :2002/12/20(金) 19:12 ID:O86UY0/c
>>25
「ハァ」という馬いる?

32 カメ</b><font color=#FF0000>(V.NTbD6k)</font><b> :2002/12/20(金) 20:54 ID:167AZoZw
ちょっと思ったんですが、
>>1の理論を肯定するとした場合、
ヘイローに似たサンデーの仔がヘイローの孫にもかかわらず走った、
ということはサンデーに似たサンデー産駒の仔は、
サンデーの孫にもかかわらず走ってしまうんでは?

33 署名なし :2002/12/21(土) 17:19 ID:Kd.IdMmI
>>31
つまらん

34 DUENIROMO :2003/01/01(水) 20:12 ID:Cc8lwCsQ
過大評価のせいで、分けの分からないサンデー系種牡馬が増えて、
他の種牡馬のチャンスが不当に減っていると思います。

35 USA人 :2003/01/09(木) 00:16 ID:KnFix3E6
サンデーの孫の勝馬率は0.29! ちょっと不発!?

36 u :2003/01/10(金) 10:44 ID:6KeMOMMQ
>>35
>サンデーの孫の勝馬率は0.29! ちょっと不発!?
これはいつのデータでしょう?
2割9分なら別に悪くないのでは?
大幅に下げている種牡馬が何頭かいるのに,3割近く維持しているのでしょうか?

37 ROM :2003/01/10(金) 17:29 ID:QvvN6jPw
>>36
35のデータは各単年の出走頭数と勝馬頭数をそのまま単純に計算しただけです。
おそらく通算の勝馬率の出し方を知らない初心者だと思われます。
しかし、ある程度以上の出走頭数がいるBMSの通算勝馬率は、
誰かが計算してくれれば、かなり参考になるデータではありますね。

38 オルガナ :2003/01/10(金) 19:55 ID:vaHM5mkM
>>36

おそらくBMSとしてのことをいってるんだと思います。

>>37
>35のデータは各単年の出走頭数と勝馬頭数をそのまま単純に計算しただけです。

ちょっと計算してみましたが、2002年度末までの母父サンデーサイレンスの競走馬の
通算勝ち馬率は0.287ですね。(中央所属馬のみ・地方での勝ち鞍は除く。)
出走頭数122頭のうち中央で勝ち鞍をあげたのは35頭。
地方所属馬や交流競走の勝ち鞍を考慮すると母数の少なさからかなり変動するとは思いますが、
まあだいたいこんなもんだと思います。

>おそらく通算の勝馬率の出し方を知らない初心者だと思われます。

この一言は余計ですね。

39 Fureki :2003/01/11(土) 01:46 ID:7x0cVaBA
>>38
デビュー直後の馬の比率が高いと勝ち馬率が大きく下がるので
4歳馬以上で集計してみました。ただしJRAのみです。

28/59 これだと0.475ですね。

参考
母父ブライアンズタイム 30/60 0.500
母父トニービン 47/142 0.331
父サンデーサイレンス(現4-6歳のみ) 259/411 0.630

40 オルガナ :2003/01/11(土) 02:16 ID:vaHM5mkM
>>39
まあ、この時点ではそんなもんでしょうか。
ただ、産駒数を考えると勝ち馬率はともかくリーディングブルードメアサイアーは
そのうちとるでしょうね。

去年の数字見て笑ったのがゴールドメリディアン。
シンボリクリスエスただ1頭でBMSランキング19位、勝ち馬率もちろん100%、
アーニングインデックスに至っては94.43。
そりゃ1頭あたりの平均獲得賞金が5億8000万円もあったら・・・。

41 AIR :2003/01/14(火) 10:47 ID:.WlkEYJo
今のところは苦戦している種牡馬も多いけど、まだ現役、デビュー前の産駒も沢山いるし、その中からSS並みの種牡馬も出るかもしれないから成功しないかはわからないけどね。
フジキセキはそこそこ活躍してるし、最近ではダンスインザダークの産駒がいい走り見せている。もうSSはいないんだし、子供達が意地を見せて欲しい。けど、気になるのが社台の吉田代表も話していたようにSSの素晴らしいところは相手牝馬の良いところを引き出す能力がものすごかったことらしい。確かにSSの子供達って気性が荒い馬も多いけど、相手牝馬の良いところも受け継ぐ子供達はSS程の強烈さが無いよね。デビュー前の馬とかにSSくらい強烈な問題児(?)ぐらいの馬がいたらその馬こそ最高の後継種牡馬かも?

42 SWAT :2003/01/14(火) 13:19 ID:ZKWcMZl6
サンデーは相手を邪魔しないっていう話もどっかで聞きました。
だからあれだけ名牝との間に活躍馬を出せると。ノーザンテースト牝馬だと、譲り合ってしまうんですかね(笑)

43 William :2003/01/23(木) 23:40 ID:XgjM5SJo
フジキセキの勝馬率は悪いので,種牡馬として成功しない

44 Fureki :2003/01/24(金) 00:28 ID:0sp0kkjE
>>43
フジキセキの昨年の勝ち馬率(0.50)はトニービン(0.48)や
ブライアンズタイム(0.47)より良いのですよ。
(ちなみにJRAのみのデータ)

45 Fureki :2003/01/24(金) 00:35 ID:0sp0kkjE
>>44
計算間違えた(^^;

>>44の数字は勝ち馬率ではなく、勝利数/出走頭数でした。
謹んでお詫びいたします。

勝ち馬率では微妙にフジキセキの方が
トニービン、ブライアンズタイムより下でした。

46 USA人 :2003/01/25(土) 12:01 ID:SKXO240Y
勝ち馬率が悪し、馬の絶対能力も高くない。サンデー産駒の強い所は、言うまで
もなく切れ味!だけど、サンデー産駒はそのすごい切れ味を子供に遺伝していない。
それで、サンデーは成功しない。

47 署名なし :2003/01/25(土) 13:52 ID:MdhHakIU
>46
サンデー産駒は全能力が高いけどその子供たちの子供は今のところ切れ味だけの子供が多いと思うけど・・

48 あらた :2003/01/25(土) 17:27 ID:Uay9blpw
>>46
サンデー産駒はサンデー自身よりは成功しないと言う意味でしょうか?
もしそう言う意味ならきっとほとんどの人があなたに賛成するでしょう。
サンデー産駒が他の種牡馬の産駒と比べて成功しないと言う意味なら、
恐らくほとんどの人があなたの説に反対するのではないでしょうか?

49 署名なし :2003/01/25(土) 18:50 ID:MdhHakIU
サンデー産駒はサンデーより落ちるという意味です

サンデー産駒はどの能力も超1流だけどフジキセキなどは切れ味だけとかの馬が多いと思います

50 SWAT :2003/01/25(土) 21:40 ID:kLgdZgdM
大種牡馬の産駒に、父親を超えろというのは酷でしょう。
ノーザンダンサーでさえ、自身を超える種牡馬成績を残した産駒はいないのでは?
徐々に尻すぼまりになっていきながらも、
たまに大物が出て生き残っていく、その繰り返しだと思います。

今までの内国産種牡馬はGⅠ馬を出しても数頭程度ですから、
サンデーの子は、その数を上回るGⅠ馬を輩出すれば、
サンデーの子は種牡馬として成功と言えるのではないでしょうか。

51 William :2003/01/26(日) 19:17 ID:9E3ns9WI
>47サンデー産駒は全能力が高いけど...
この説に反対する!サンデー産駒のスタートとスビードが悪い!切れ味だけは
超1流!

52 署名なし :2003/01/27(月) 06:56 ID:MdhHakIU
>51
スピードはサンデー産駒はあると思うけど・・・・
スズカやスペシャルウィークやアグネスタキオンがレコード勝ちしてるんだから・・・

53 USA人 :2003/01/27(月) 14:23 ID:SKXO240Y
スピードはあると思うけど、スプリンターのようなスピードはない。
それで、サンデーは一流のスプリンターとマイラーを出さない。

54 北崎秀 :2003/01/27(月) 18:40 ID:YEUHSi/M
>53
ビリーヴは一流スプリンターだと思うがね

55 u :2003/01/27(月) 19:04 ID:7mpa.03.
>>50
同意。

>>53
何が言いたいのでしょう?
短距離ランナーと中長距離ランナーのスピードは
違うでしょ、普通。

時代が欲してる物を提供できるものが勝ちです。

56 えふ :2003/01/27(月) 20:10 ID:N8XmnUzI
サンデーは格が高いレースに出るから
スプリンターズのような低レベルのレースに出ないだけ。
「サンデーは一流のスプリンターとマイラーを出さない」ってのは根拠がないし、
賛同もできないね。
アグネスタキオンとか一線級が出れば楽勝かもしれないよ、あんな低レベルのG1など。

57 William :2003/01/28(火) 00:11 ID:PoCa.xe2
>54
ビリーヴはあんな低レベルのG1しか勝たないから,一流スプリンターだと
思えない
>56
あんたが低レベル!

58 Dueneinomo :2003/01/28(火) 00:24 ID:PoCa.xe2
>56
2流サンデー産駒はスプリンターズのような低レベルG1に出ない理由は?

59 えふ :2003/01/28(火) 01:23 ID:SDV6TeoQ
>58
1流だろうが2流だろうが、アウトオブ眼中だってことだろ。
中距離を目標に考えている陣営が多いということではないか?
デビューから中距離路線を進んでいる馬が多く、
急に短距離路線とはなかなか変えられないだろうし。

60 USA人 :2003/01/28(火) 10:11 ID:SKXO240Y

>59矛盾してません?「アグネスタキオンとか一線級が出れば楽勝かもしれないよ」
とか言いながら、「急に短距離路線とはなかなか変えられないだろうし。」

サンデー産駒のダッシュが良くないから、短距離戦に向かないじゃない

61 u :2003/01/28(火) 10:35 ID:7mpa.03.
>>57,58
いちいちハンドルを変えると,自分の意見に自信・責任が無いと判断されます。
57も中傷ですしね。

>>60
矛盾はしていないかと。
真偽はともかく,
・アグネスタキオンでも勝てる
・路線変更は簡単なものではない
上記2つは別のベクトルです。

どうも「短距離馬を出さない種牡馬」=「成功しない」
という流れになっていますがなぜでしょう?

62 USA人 :2003/01/28(火) 10:57 ID:SKXO240Y
>56&61
なんでアグネスタキオンなら勝てるの?根拠を出してください。ナリタブライアン
でさえ負けたぜ。
確かにビリーヴなど今のスプリンターは全然強くないけど、タキオンだってそん
なに強いと思わない。サンデー産駒だから強いと思わないで欲しいね。

63 えふ :2003/01/28(火) 11:43 ID:TH/gwiIU
>62
短距離走ってない限り、確かに根拠はないよ。
ただ、私は楽勝する「かもしれない」と言っているに過ぎず、
「サンデーは一流のスプリンターとマイラーを出さない」に反論しているだけ。
これだって根拠がないもんだからね。

ちなみに、、、
なんでアグネスタキオン「なら」勝てるの?とか
ナリタブライアンで「さえ」負けたぜ、とかおかしな日本語ですよ。
ナリタブライアンはブライアンズタイム産駒、しかも長距離馬ですよね。

>タキオンだってそんなに強いと思わない。
>サンデー産駒だから強いと思わないで欲しいね。
さぁね。強いかどうか思うってのは人によりますから。

64 横槍刑事 :2003/01/28(火) 12:26 ID:LOxivZso
>>53 ジェニュインは一流のマイラーだと思います。

65 u :2003/01/28(火) 12:26 ID:7mpa.03.
>>62
ふぅ・・・。
日本語を熟読して話の筋道を考えてください(^^;

>ナリタブライアンでさえ負けたぜ。

ん?ナリタブライアンでさえ4着に入ったぜ?
キングヘイローでさえ勝ったぜ?

意味ないでしょ,こんな会話。

で,もう一度書きますが,短距離馬をあまり出さないから何なのでしょう?

66 署名なし :2003/01/28(火) 12:54 ID:MdhHakIU
サンデーのG1中距離のG1級はマイルとかの格が低いレースには出ないから弱いと思っちゃうんじゃない?

G1とってるのにマイル路線に来たのはジェニュインくらいだし

67 USA人 :2003/01/28(火) 13:51 ID:SKXO240Y
>変な日本語を使って、失礼しました。でも、俺は外人ですから、これで精一杯。
お前が次から英語で書いてください。おめえの下手くそな英語を直してやるか
ら。
ジェニュインは強かったけど、超一流ではない。それに、ただ1頭だけでしょ。
サンデーの強いマイラーは。
サンデー産駒の子供は強い武器(切れ味、スピード)を持ってないから、一流馬
にならないはず。

68 SWAT :2003/01/28(火) 22:28 ID:pFtN2HYo
藤沢調教師によると、バブルガムフェローは2000も大丈夫だから走らせたが、マイルならもっと走った。と言ってました、多分(笑)
マイルの一流は中距離に行ってしまって、目立たないという可能性ありますよね。

中長距離馬より、短距離馬の方が種牡馬として成功する確率が高いというイメージありますが、
サンデーがマイラーを出さないとかスプリンターを出さないとか、
そういうのはサンデーの孫が一流馬になるか否かにはつながらないと思います。
サンデーの孫が一流になるか否かは、個々のサンデー系種牡馬が持っているポテンシャルや遺伝力などの問題でしょう。

スピードや切れ味がないとか専門的(?)なことは、私にはイマイチわかりませんが、
ダイタクリーヴァや今年の3歳牡馬路線をにぎわしているダンスインザダーク産駒の活躍を見る限り、
サンデーの孫にあたる一流馬が出てくるのは時間の問題だと思います。
というか、ダイタクリーヴァは私的に一流馬だと思っています。

69 u :2003/01/29(水) 08:33 ID:iGiJGoCY
>>67
わざわざ外人ぶって逆切れしなくても結構です(苦笑)

まず競走成績と種牡馬成績を結びつかせていますが、
イコールにならないのは重々承知かと思います。
アグネスワールドは日本の芝のG1は勝っていません。
失敗確定ですか?
ニホンピロウイナーの子供やダンチヒの子供は皆短距離馬でしょうか?
国内では、どうしても短距離<中長距離というイメージがあり、
サンデー産駒は価格やクラシックでの成功から、ほとんどの馬は
中長距離路線に進んでいます。
スティンガーも3歳時はJCにも出ています。

SWAT氏が言う通り、個々の産駒によって変わってきます。
ノーザンダンサーの子供は全て成功していないのも個々で違うからです。

まぁ今年のダンスインザダークの子供たちに注目してみましょうよ。

70 USA人 :2003/01/29(水) 10:59 ID:SKXO240Y
>69アホな質問やけど、一応私の意見を。

>アグネスワールドは日本の芝のG1は勝っていません。失敗確定ですか?
成功は期待できないね。欧州の短距離戦のレベルはかなり低いからね。

>ニホンピロウイナーの子供やダンチヒの子供は皆短距離馬でしょうか?
調べれば判るやろう!?皆じゃないけど、全体的に短距離向け

>まぁ今年のダンスインザダークの子供たちに注目してみましょうよ。
あきらめなさい

71 USA人 :2003/01/29(水) 10:59 ID:SKXO240Y
>69アホな質問やけど、一応私の意見を。

>アグネスワールドは日本の芝のG1は勝っていません。失敗確定ですか?
成功は期待できないね。欧州の短距離戦のレベルはかなり低いからね。

>ニホンピロウイナーの子供やダンチヒの子供は皆短距離馬でしょうか?
調べれば判るやろう!?皆じゃないけど、全体的に短距離向け

>まぁ今年のダンスインザダークの子供たちに注目してみましょうよ。
あきらめなさい

72 rAdio :2003/01/29(水) 17:39 ID:TbRMkVvE
>僕が最も言いたいのは、サンデーの仔(娘)は繁殖用馬としての
成績は良くない。(全然駄目ではないが、期待はできない。)

結局、これが言いたいの?
主観的な意見でなく、客観的に分析してみなよ。

73 日本人 :2003/01/29(水) 17:48 ID:YHT7kV02
>>70-71
>ニホンピロウイナーの子供やダンチヒの子供は皆短距離馬でしょうか?
調べれば判るやろう!?皆じゃないけど、全体的に短距離向け

同様にサンデー産駒は皆じゃないけど、全体的に中長距離向けと表現してもいいんじゃない?
よって、一流マイラー、スプリンターを輩出する必要はないでしょう。

ところで、産駒がどの程度活躍すれば成功なのでしょうか?
フジキセキ、ダンスインザダークはG1で連対した産駒を出してます。
G1馬を輩出しなければ成功と言えないのですか?

74 笛吹き :2003/01/29(水) 18:13 ID:JeNrWtCE
〜の距離が向いているや何たらってのは所詮イメージに過ぎないでしょう。
統計か何かを見て、そう思うのかどうか知らんがな。
マグナーテンが新潟1400でレコード勝ちした頃なんかは、
2200もこなすと予想してた人は少なかっただろうな・・・。
たかがダンチヒってだけでね。

75 匿名希望 :2003/01/29(水) 22:22 ID:jonytJ7Q
>>74
マグナーテンの場合は、その年の毎日王冠が案外だったからマイルまでみたいになってたんじゃないのかな?

76 競馬 :2003/01/29(水) 22:31 ID:MdhHakIU
結論としてはサンデーの子は成功

終了

77 競馬 :2003/01/29(水) 23:01 ID:EvE.jqG2
結論としてはサンデーの子は成功
サンデーの孫は成功と言えない
終了

78 競馬 :2003/01/30(木) 01:24 ID:MdhHakIU
>77
ID見れば偽者ってばればれ

79 u :2003/01/30(木) 08:13 ID:iGiJGoCY
>>71
どうしても競走成績=種牡馬成績にしたいようですねぇ。
ゲームの世界ですかねぇ?
8戦未勝利の馬からも日本でG1馬が複数出ていたりしますがね。
これはどのように説明すれば良いのでしょうか?

80 SWAT :2003/01/30(木) 17:34 ID:gIL4cisk
>>71
じゃあ、どんな馬が成功するとUSA人さんは思っているんです?
あなたの種牡馬成功の条件と、それを満たす馬を聞いてみたいです。

81 William :2003/02/02(日) 20:33 ID:sPqb4/XY
>ハッピーパスが勝つのスレ By USA人
勝ちましたね。凄い予想ですね。

>Fureki
削除する根拠が不足じゃないのかな?

82 Dueneinomo :2003/02/06(木) 23:49 ID:pBydlYeo
>68
バブルガムフェローはダッシュが良くないし、切れ味もないから、マイル戦
は期待できないね。

83 USA人 :2003/02/12(水) 14:47 ID:SKXO240Y
「フジキセキ産駒の値段は高いが、その値段に見合う成績を出さない。」とアラン
調教師が言っている。

http://racing.atnext.com/index.cfm

84 北崎秀 :2003/02/12(水) 14:54 ID:YEUHSi/M
>83
今のところ値段のわりに結果を出していないかも知れませんがこれからに期待したいです。
まだサンデーサイレンスの後継種牡馬はGⅠ馬を出してないから特に頑張ってほしいです。

85 うっちぃ :2003/02/12(水) 14:57 ID:QYo7TP.E
>>83
フジキセキ産駒って値段高いですか?
セリで人気出てきたのは去年あたりからだと思うんですが・・・。

86 髑髏 :2003/02/12(水) 15:01 ID:yzfjunsg
>>1

ダンスインザダークは成功しているといえるんじゃないのか?
ザッツザプレンティ、マッキーマックス、ダイタクバートラム、ツルマルボーイ、ファストタテヤマとか
結構いい産駒いると思うが。

87 北崎秀 :2003/02/12(水) 15:02 ID:YEUHSi/M
>86
あとはGⅠ馬がでればねえー

88 u :2003/02/12(水) 18:04 ID:b0sxL/5c
>>83
フジキセキは数多くいる期待はずれの種牡馬の1頭(かもしれない)
ということで。トウショウボーイも牡馬にG1馬はいなかったかと思いますが
イメージ的にダブります。(上位種牡馬であることは間違いない)

関係ないですが,母父として云々かと思ったら,
父父の話になってるのですか?

>>86
まだ供用年数が少ないのに,これだけの馬を出している時点で
内国産種牡馬としては上々ですね。

89 うっちー :2003/02/12(水) 18:11 ID:WYPWBeKw
>87
GⅠ馬が出るのは時間の問題でしょうね。

90 柴田倫世 :2003/02/12(水) 18:42 ID:1oL8ce1A
ミスターシービーはトウショウボーイ産駒ですよ。
3冠馬を出して期待はずれの種牡馬と言われるとはね。
フジキセキと違って産駒の距離適性もひろいし全然似てないよ。

91 北崎秀 :2003/02/12(水) 18:44 ID:YEUHSi/M
>88
なにいってんの。あのミスターシービーがいるじゃない。それとこのスレはもともと
父父としてののスレです。
>89
私は今ザッツザプレンティに期待しています。

92 北崎秀 :2003/02/12(水) 18:46 ID:YEUHSi/M
すいません。被りました。
>90
そうですね。三冠馬を出して期待はずれと言われるのならどんな成績を残せば
期待に応えたと言えるんでしょうね。

93 うっちぃ :2003/02/12(水) 19:21 ID:6C3WFKBg
>>86
種牡馬談義総合スレッドでダンスインザダークは種付け頭数多く、
質もいいのでこれぐらいの活躍当たり前だと思います!

94 SWAT :2003/02/12(水) 19:33 ID:uX024/Vw
>88
たしかにトウショウボーイとイメージがかぶるところがありますよね。
まあ、私は今年から結構活躍するんじゃないかとふんでるんですがね。なんせ種付け頭数がすごいですから。

>91
スレッドの流れ的に、母父のスレというのも、あながち間違いじゃないと思いますよ。

種牡馬の成功の定義みたいなのは難しいですが、1頭三冠馬出すより、
コンスタントにG1馬だす種牡馬の方が、私は好きですね。
その方が、代を繋げられる可能性も高いですしね。

95 SWAT :2003/02/12(水) 19:35 ID:uX024/Vw
>93
いやいや、エリシオみたいな例もありますいし(笑)

96 北崎秀 :2003/02/12(水) 19:52 ID:YEUHSi/M
>94
トウショウボーイのだしたGⅠ馬(私の知っているかぎり)
ミスターシービー
シスタートウショウ
ダイイチルビーと結構コンスタントに出してると思うんですがね

97 オルガナ :2003/02/12(水) 19:59 ID:cgCSLlGA
トウショウボーイ産駒のG1馬

 ミスターシービー 3冠、天皇賞・秋
 ダイイチルビー 安田記念、スプリンターズS
 アラホウトク 桜花賞
 シスタートウショウ 桜花賞
 パッシングショット マイルチャンピオンシップ
 サクラホクトオー 朝日杯3歳S
 ダイゼンキング 阪神3歳S

98 北崎秀 :2003/02/12(水) 20:00 ID:YEUHSi/M
3頭は少ないと思う方もいるかも知れませんがGⅠ馬3頭出す種牡馬はそうはいません

99 あらた :2003/02/12(水) 20:04 ID:Uay9blpw
トウショウボーイは父系がつながらないみたいですね。
サクラユタカオーはつながりそうだけど。

100 署名なし :2003/02/12(水) 20:40 ID:tWG8rxng
100げっと

101 SWAT :2003/02/12(水) 23:06 ID:NhgVPYvo
>97
結構ってゆーか、かなり勝ってますね。

102 北崎秀 :2003/02/12(水) 23:12 ID:YEUHSi/M
>>97
俺の知識はまだまだだ。
これでも期待はずれと言う奴のきがしれんな。これだけGⅠ馬を出してるんだぞ
GⅠ馬を日本で7頭出してる馬がほかに何頭いる

103 オルガナ :2003/02/12(水) 23:16 ID:cgCSLlGA
>>99
まだこういう馬もいます・・・
http://www.shodo-farm.com/ped/horse.php3?id=256480
個人的には非常に好みなんですが・・・。

104 SWAT :2003/02/12(水) 23:23 ID:NhgVPYvo
ヒマラヤンブルーが地味に好きです(笑)
マルゼンスキー>サクラトウコウ>ネーハイシーザ

105 Dueneinomo :2003/02/13(木) 00:42 ID:r5PdsEno
>85
フジキセキ産駒の平均価格(AUSのセリ)は約AUS$200,000(約千五百万円)。
1頭当たりの獲得賞金はAUS$45,000! 大損してるじゃ〜!

ちなみにDanehill産駒の価格はAUS$220,000で、獲得賞金はAUS$180,000。

106 オルガナ :2003/02/13(木) 00:57 ID:cgCSLlGA
>>105
デビュー前・デビュー直後の産駒が多いんじゃないですか?
オーストラリアはいまちょうど新馬戦の時期ですし

107 u :2003/02/13(木) 12:26 ID:b0sxL/5c
>>90,91
ミスターシービーの事は本気で忘れてました。すまん。
トウショウボーイがダブるといったのは,
牝馬のほうが目立つという意味。
説明不足ですまん。

>>91
過去ログ参照。


以下ヘタレ的余談。

度忘れしていた自分が悪いが,90−91,98のような
言い方をされると萎えますなぁ。

108 USA人 :2003/02/14(金) 13:55 ID:SKXO240Y
香港の競馬誌が面白いアンケートをしました。世界中の調教師100人に聞き
ました。

問:今、最も優秀な種牡馬は?
サンデーサイレンス 33人
サドラーズウェルズ 32人
Danehill 28人
以下略

問: サンデーの最有力後継は?
わからない 57人
ダンスインザダーク 15人
スペシャルウィーク 15人
フジキセキ 4人
バブルガムフェロー 3人
ロイヤルタッチ 2人
以下略

109 オルガナ :2003/02/14(金) 14:28 ID:cgCSLlGA
>>108
なかなかおもしろいですね。
特に後継。実績あるスペシャル、ある程度の結果を残しているダンス、キセキはわかりますが
タキオンの名が上位にないのが興味深い。
日本ではタキオンの名を挙げる人間が多いのに。
やはり世界から見れば皐月賞などただのローカルG1ということでしょうか。

110 カメ :2003/02/14(金) 14:40 ID:riDw4yxg
>>109
タキオンは参考になるレースが少ないことや、
早くに故障というのが脚もとの不安につながって・・・、
ということも関係しているのかもしれませんよ。
私も個人的には、実際に産駒が走るまでは、
あてにはできないような気がしているのですが。

しかしサドラーやデインヒルはともかく、
香港でもサンデーはこんなに評価されてるんですね。
・・・なんとなくうれしい。(笑)

111 オルガナ :2003/02/14(金) 14:47 ID:cgCSLlGA
>>110
なるほど。確かに海外の人はラジオたんぱ杯や弥生賞など見ないでしょうね。
皐月賞にしても、あのレース振りは今までのレースに比べて
個人的にはさしてインパクトのあるものではなかったですし。

サンデーの評価は、日本ではイマイチ君だったステイゴールドによるところが
大きいかもしれません(笑)

112 SWAT :2003/02/14(金) 16:36 ID:iW5hrojA
でも、タキオンはクールモア(だっけ?)から、結構な額でオファーがあったという話を聞きましたよ。
評価している人は評価しているでしょうが、やっぱりJCを勝ったスペシャルとかのほうが、
実際に見た人が多くて上げやすいんでしょうね。

113 署名なし :2003/02/14(金) 21:24 ID:MdhHakIU
クールモアから30億できてますね。
あとゴドルフィンがガリレオなどが引退した後98年生まれ最強はタキオンと発言してます。

少なくともこの2つのグループはタキオンを評価してるみたいですね。

114 Dueneinomo :2003/02/14(金) 22:09 ID:EvE.jqG2
>110 香港でもサンデーはこんなに評価されてるんですね。

世界中の調教師100人でしょ!

115 William :2003/02/14(金) 22:12 ID:EvE.jqG2
>108
ロイヤルタッチを挙げる人間が2人も???

116 カメ :2003/02/14(金) 22:22 ID:hqkPh33M
>>114
あ、ホントだ。
香港の雑誌ってだけで、
別に香港の調教師って訳ではないんですね。
これはとんだ早とちり。(恥)

117 William :2003/02/15(土) 01:21 ID:IxeqPUBg
サンデーの最有力後継はチアズブライトリーかもしれません

118 RC211V :2003/02/15(土) 01:57 ID:woN4NaAE
>>117
おもしろい意見ですね。どういう理由でチアズブライトリーが
最有力候補かもしれないと思ったのですか?

119 北崎秀 :2003/02/15(土) 09:44 ID:YEUHSi/M
>>118
面白いというより無謀でしょう

120 William :2003/02/15(土) 10:15 ID:is4burg.
>118
理由は:
1. 血統的にVery Good !
2. 昨年は、休明けとはいえ重賞2着!
3. 新潟の時の豪脚!

121 北崎秀 :2003/02/15(土) 10:23 ID:YEUHSi/M
>>120
アグネスタキオン
1,血統的に超ベリーグッド
2,無敗の皐月賞馬
3,皐月賞以外のレースはすべて豪脚

122 RC211V :2003/02/15(土) 12:14 ID:woN4NaAE
>>120
たったそれだけの根拠では、チアズブライトリーの上をいくSS系
種牡馬は、掃いて捨てるほどいると思いますが…

まあ今後トップクラスまで登り詰めて、素晴らしい成績を残して繁殖牝馬
を多く集める事ができれば、その可能性は無くはないとも思えますが。

124 北崎秀 :2003/02/15(土) 12:42 ID:YEUHSi/M
>>123
2>>早熟なんてわからん。
3>>チアズブライトリーは1戦

125 William :2003/02/15(土) 13:51 ID:NIpX7J6I
チアズブライトリーは強い!G1勝てる馬!

126 競馬 :2003/03/31(月) 17:21 ID:MdhHakIU
>125
・・・・・・

127 北崎秀 :2003/04/06(日) 21:33 ID:YEUHSi/M
今日、サンデーの後継種牡馬のダンスインザダーク産駒が大阪杯を勝ちましたが?

128 USA人 :2003/04/07(月) 13:37 ID:SKXO240Y
>127
おお〜!!すごい!すごすきる!大阪杯を勝ったんですか!?
子供が大阪杯を勝ったから、親父は間違いなく大成功や!日本一かも。
いや、世界一と言えるかも。

129 CHAI :2003/04/07(月) 13:40 ID:UZ6TZqDM
世界一だなんて大げさネェ ウフフ。

130 ピテカン :2003/04/07(月) 17:10 ID:QvvN6jPw
現時点では世界一とはいえないでしょう。
世界一の馬を出す可能性という意味なら否定はしませんが。

135 新入り :2003/04/08(火) 16:24 ID:8gBJnmo6
サンデーの子がドバイ勝ったみたいですね

136 Choisir :2003/08/01(金) 00:18 ID:47ceZkwA
>>135

?? G1? G2? G3?

137 FallenRedLeaf</b><font color=#FF0000>(.16HeCFk)</font><b> :2003/08/01(金) 00:56 ID:aLbHW6u6
>>136
ゴドルフィンのDanutaです。ムーンシェルマイルとUAEオークスを勝っています。
どちらもドバイのレースですが重賞ではありません。
現在アメリカにいますがなかなか調整がうまくいってないようです。

138 柏木耕一 :2003/08/01(金) 08:01 ID:qOq.t/xM
 サンデーの孫の世代に当たる馬は共通して非力な馬が
多いと思います。非力と感じるのは筋肉質の馬が圧倒的に
少ないからです。
サンデーの小奇麗な皮膚の薄さや細さだけ、受け継いでいて
これでサンデーの系統が伸びるのかなと、不安になります。

そういう意味では、骨っぽくてパワーのあるゴールドアリュールは
注目しています。パワー型体型の後継ははじめてですし。

139 怪物 :2003/08/01(金) 11:01 ID:SKXO240Y
サンデーの孫にG1馬が出たっけ?

140 ボストン :2003/08/01(金) 17:27 ID:5iZNo8Fg
>>139
G1二着馬なら出してるよ

ツルマルボーイとファストタテヤマ

141 北味の秘書 :2003/08/01(金) 17:31 ID:4ALwdeKI
>>139>>140
ブルーリッジリバー、ダイタクリーヴァもね〜。

142 ボストン :2003/08/01(金) 17:50 ID:5iZNo8Fg
>>141
しまった…、フジキセキの仔を忘れてた(汗)

143 怪物 :2003/08/01(金) 18:58 ID:SKXO240Y
>140,141,142
ありがとう。

サンデー系の種牡馬があれだけいるのに。。。

G1馬を出してないとは。

144 アリュール :2003/08/01(金) 21:50 ID:D77MQW7I
>>143
でも冷静に考えるとG1馬だから産駒にもG1馬が出てきて当然っていうのはおかしいっしょ。
それだけ期待が大きいってのはあるけど。
前レスにもあったけどG1馬3頭も出せる種牡馬はそうはいないってあるし、年齢的にも
まだまだこれからっしょ。
フジキセキ産駒を除けば他のサンデー産駒の初年度産駒はまだ現役の年齢だしね

145 うんこ :2003/08/02(土) 01:29 ID:c.OKz4U6
ムーンライトタンゴってどうだっけ!

146 1mg :2003/08/02(土) 09:56 ID:iqx5tWEg
桜花賞2着でしたね

147 fie :2003/08/02(土) 11:29 ID:EmRRswtg
>>145
その馬、死んだよ。

148 Fureki :2003/08/02(土) 13:24 ID:fzBS.Z7Q
>>140 >>141 >>146
インタータイヨウも加えてください。

149 1mg :2003/08/02(土) 13:39 ID:iqx5tWEg
交流を忘れてました(汗)

150 富士奇跡 :2003/08/08(金) 00:12 ID:TnVUH8h.
>144
でも冷静に考えるとG1馬だから産駒にもG1馬が出てきて当然っていう
のはおかしいっしょ。

1頭も出てこないっていうのは、もっともっとおかしいでしょ!
やはり、サンデーの孫は駄目かも。

151 :2003/08/08(金) 00:33 ID:FiBZ0vyw
>>150

彼らの親父は偉大すぎましたから(苦笑)。
SS産駒の現役馬がいなくなればどんどんG1を勝っていくと思いますよ。

152 まっき〜提督 :2003/08/08(金) 00:35 ID:g6DrUszo
GIだけを基準にダメと言われても…
GIを勝たなくとも、重賞で多くの馬が勝ち上がっており、GIで勝ち負け出来ている現状を見たら「駄目」だなんて思いません。

GIにしたって、今年の3歳にもGI制覇の可能性を秘めたSS孫が揃っています。
ザッツザプレンティやマッキーマックスらにGI制覇に夢を託したいですね〜
特に菊花賞は絶好の舞台だと思っています。

153 USA人 :2003/08/08(金) 10:05 ID:SKXO240Y
>151
同感

SS産駒>SS孫

154 レオナルド=ダ=ヴィンケ :2003/08/08(金) 16:34 ID:SuBwGTS2
>>153
それは仕方ない。
相手がSSだし。

155 William�&</b><font color=#FF0000>(WOY3XJ6A)</font><b> :2003/08/09(土) 00:28 ID:q1AE/vFE
SSの父ヘイローも偉大な種牡馬ですが

ヘイロー産駒<SS産駒   ですよね

156 名仙 :2004/02/29(日) 21:13 ID:Vc/UhgrQ
中日新聞杯サンデーの孫が4連覇(全部違う馬だけど)

157 名仙 :2004/02/29(日) 21:26 ID:Vc/UhgrQ
今週の中京記念はサンデーの孫は2連覇中!!、3連覇なるか!!

158 ヘサキノ :2005/06/04(土) 18:39:44 ID:xHK4Q03.
ここ一年以上も音沙汰なしなのですね。
まあいいや、目に付いたので書き込み。
ユニコーンSは春に動いた2001年からSSの孫の好走がやけに目立ちますね。
毎年のように連対馬が出てます。
父もタヤスツヨシ、ダンスインザダーク、ジェニュイン、フジキセキと結構バラバラ。
血統は詳しくないのでこれ以上突っ込んだ話はできないですが何かあるのかな?

159 マラ男 :2005/06/04(土) 20:00:54 ID:BPfzbX6k
特にないと思います(苦笑)。
とはいえ、サンデーサイレンスに代わりその孫がクラシックを含め重賞レースを席巻しているのは事実です。
現状の活躍馬は「社台系」というのも影響してると思います。

160 DON2 :2005/06/04(土) 21:32:09 ID:CD4mJAPQ
現在のリーディング3〜5位と10位が孫ですね。
EIがどうしてもSSやBTに劣ってしまうのは仕方が無いか。
その中ではスペシャルウィークが優秀。
エルコンドルパサー、グラスワンダーには競走自体は負けっぱなしだったけど
種牡馬としては圧勝か?

161 夏神 :2005/08/11(木) 22:54:54 ID:6WXnnDx.
SS以上に、トニービンとBTの孫に超大物がまだ登場してない気がするのですが…。
2頭の後継種牡馬のみなさんがんばれ。

162 エロンボー★ :2005/08/12(金) 01:46:43 ID:xKgbmZn2
8月7日現在のリーディングサイアー1〜30位のうち、社台系は18頭ランクイン。
2歳リーディングでは上位5位を独占している状態です。
何が言いたいかというとトニービン系種牡馬、ブライアンズタイム系種牡馬は
社台のバックアップが少なかったから今まで大物がいなかったのではないか、ということ。
そういった意味でジャングルポケット、タニノギムレットには
大きな期待をかけてもいいのではないでしょうか。。

163 Janne :2005/08/17(水) 13:36:20 ID:AshavwGQ
競馬大好きな中学生です。宜しくお願いします。

164 Janne :2005/08/17(水) 13:58:08 ID:AshavwGQ
ノーザンテーストの後継種牡馬はだれ?

165 :2005/08/17(水) 17:31:47 ID:pkXaQE02
系譜としてはメジロライアン

166 夏神 :2005/08/17(水) 19:17:36 ID:jOL3pgK2
JSEでたどれるのは、以下の通り。種牡馬のみ。
ノーザンテースト
☆→アンバーシャダイ
  →メジロライアン
   →メジロブライト
  →ベストタイアップ
  →カミノクレッセ
  →レインボーアンバー
☆→アスワン
  →ミスターホーショー 
  →メジロアルダン
☆→マンジュデンカブト
☆→ダイナガリバー
☆→ギャロップダイナ
☆→サクラテルノオー
☆→ダイナサンキュー
☆→ダイナレター
☆→ファイブダンサー
☆→マチカネタンホイザ

167 とむむ :2005/08/17(水) 21:07:55 ID:xF9UqJ0g
たしかクリスザブレイヴは今年からだったような・・・

168 オルガナ★ :2005/08/17(水) 23:00:57 ID:NzUxvKqM
とりあえず2005年4月の時点で種牡馬登録のあった馬(★)は…

ノーザンテースト 1971
|アンバーシャダイ 1977
||メジロライアン★ 1987
||ベストタイアップ★ 1992
||カネトシガバナー★ 1995
|アサクサカントリー★ 1983
|ダイナレター 1984
||ダイナマイトメール★ 1995
|マチカネタンホイザ★ 1989
|レザームーン★ 1992
|クリスザブレイヴ★ 1994

これだけのようです。予想以上に少ないですね…

169 椿華栖★ :2005/08/19(金) 00:41:41 ID:QvuEofZ2
|マチカネタンホイザ★ 1989
|レザームーン★ 1992
|クリスザブレイヴ★ 
 
 ↑こいつら年代若い割りに種付け0軍団だし…

170 夏神 :2005/08/20(土) 15:28:28 ID:jOL3pgK2
こうしてみると、SS産駒以外で、日本で活躍した馬(特に内国産)が種牡馬として活躍してる馬が少ないですね。
特に、1990年代以降輸入馬に押されてる感がありますね。
一時代を築いたノーザンテーストの後継種牡馬でもこうですから、他の馬もかなり難しいのではないでしょうか。
内国産でがんばっているところでは、サクラバクシンオーとかですかね。

171 DAVIDBOWIE :2005/08/21(日) 00:12:48 ID:jZynuArw
ユタカオーが唯一って時代が続いたからね。
その後継って意味でバクシンオーは偉大だよね。
頑張れ、テイオー。
頑張れ、マックイーン。
頑張れ、サッカーボーイ。

172 Janne :2005/08/25(木) 00:34:00 ID:AshavwGQ
ネアルコ系って異常に繁栄してますよね。
何か秘密があるのでしょうか?

173 DON2 :2005/08/25(木) 10:27:09 ID:KFIPN2T2
神の味噌汁というところですが。
まぁあえて言うなら、競走成績がすばらしかったこと
初年度から大成功したこと、後に名牝系といわれる繁殖牝馬との
相性がものすごく良かったことでしょうかね。
絶対数は今に比べれば少ないと思いますが、
年間20頭前後の種付けで名馬を多数生んだのは、
つい最近の日本におけるSSショック並だったのかな。

174 略ス :2005/08/27(土) 19:05:23 ID:pkXaQE02
ひまわり賞の3、6、7、8、10、12着がサイレントハンター産駒だった。
SS2世もいろいろいる現状では、活躍の場を与えられれば身の丈なりには走るということだろうか....?

175 Janne :2005/08/27(土) 22:02:47 ID:AshavwGQ
スペシャルウィークが海外に通用するほどの馬を輩出しましたね。
SS産駒の種牡馬にも夜明けが来るんじゃないでしょうか。

176 USA人 :2005/10/04(火) 14:17:13 ID:SKXO240Y
結局、G1を取ったSSの孫は、これまで2頭だけですよね?寂しいと思わない?

あれだけSS産駒の種牡馬がいるのに、リーディング サイアーの座が取れない
のでは。。。。

177 椿華栖★ :2005/10/04(火) 14:40:16 ID:jdpSyucQ
>>176
否定的意見ばかりを掲げる割には事実確認が甘くはないかい?
GI輩出馬は以下の
フジキセキ→カネヒキリ
タヤスツヨシ→Hollow Bullet
バブルガムフェロー→Rockabubble
ダンスインザダーク→ザッツザプレンティ、ツルマルツヨシ、デルタブルースら
スペシャルウィーク→シーザリオ
と多士済々。

しかも本人がGI勝ち馬で、かなりの交配頭数をこなしたネオユニヴァース、マンハッタンカフェ、
ゴールドアリュールらはまだデビュー待ちの身。
そこに来てアグネスタキオンの活躍。

戦力が分散している分と父親の子の人気が健在である以上、リーディングサイアーになれないのは必然。
実際にダンスインザダークなんて、かなり次点に迫ってきてましたしね。

178 椿華栖★ :2005/10/04(火) 14:42:34 ID:jdpSyucQ
あぁ、よく見れば>>1 を書いたのも同じ方でしたね…。
調査不足やデータ取り扱いの不備は今更言及するほどのことではなかったですね。

179 夏神 :2005/10/04(火) 20:12:36 ID:LAq3xhgs
リーディングが取れないのは、SSがそれだけ偉大ということの証左ではないでしょうか。来年以降、ポストSSの争いがより激しくなるのではないでしょうか。
もちろん、非SS系が台頭する可能性も無きにしも非ずですが、やはり中心になるのはSS系でしょう。

180 DON2 :2005/10/06(木) 11:26:24 ID:KFIPN2T2
>>179
>来年以降、ポストSSの争いがより激しくなる
SS死亡後から既に激しくはなっていますね。
今年の社台の種付けは以下のとおりです。
1.キングカメハメハ 245頭
2.スペシャルウィーク 234頭
3.ネオユニヴァース 228頭
4.シンボリクリスエス 226頭
5.マンハッタンカフェ 221頭
6.ダンスインザダーク 215頭
7.ゴールドアリュール 189頭
確かアグネスデジタルも189頭。
SS直仔VSキングカメハメハ+シンボリクリスエス+アグネスデジタルてな感じですね。

182 夏神 :2005/10/06(木) 14:54:48 ID:9I/WUNy.
>>180
来年から、その結果が出てくるという意味です。

183 DON :2005/10/07(金) 01:22:13 ID:2EB3zWTw
アラムシャーはダメですか?地味?

http://www.netkeiba.com/special/s_silence/sireline.html
サンデーの仔が成功しないのは最初のサンデー種牡馬のレベルが低かったからでは?という気がします。
ジェニュインやタヤスツヨシ、イシノサンデー等は現在のG1では通用しないと思います。
パフォーマンス調査
7段階に軽く分けてみました。見込みなし。(個人的な評価ですがレース結果から比較すれば納得できる評価です)
E ジェニュイン、タヤスツヨシ、イシノサンデー、ロサード、アグネスゴールド
D メイショウオウドウ、アグネスフライト、エアシャカール、リンカーン、ウインラディウス、ハットトリック
C アドマイヤベガ、マンハッタンカフェ、ダンスインザダーク、スズカマンボ、ダイワメジャー
B マーベラスサンデー、ネオユニヴァース、ハーツクライ、サンライズペガサス、バブルガムフェロー
A スペシャルウィーク、ステイゴールド、サクラプレジデント、アグネスタキオン
S デュランダル、ゼンノロブロイ
SSサイレンススズカ、ディープインパクト
軽めなので適当な評価です。1ランク高く評価したい馬もいます。
ここ10年の間に明らかにG1のメンバーレベルが変わっています。
スゴイですわ、サンデーサイレンス。

184 まいど :2005/10/07(金) 05:17:39 ID:xepl49mw
レース結果から比較してとありますが、私はサクラファンですが決して
プレジデント>ネオ とは思いません。
また、ジェニュインは最低ランクに格付けされるほど弱くないと思いますよ。
この表を見ると、なんかちょっと偏ってて多くの点で、公正じゃないような気がします。

185 夏神 :2005/10/07(金) 07:38:22 ID:9I/WUNy.
種牡馬の成績まで加味すれば、スペシャルウィークやダンスインザダーク、アグネスタキオンの評価は、1、2ランクは確実にあがると思います。
S,SS評価の4頭のうち、3頭は現役、1頭は残念な最期を遂げたうまであり、種牡馬の評価という意味では、あまり適切ではない気がする。
競走馬の比較としても、G1馬より非G1馬が評価されるからには(もちろんそんな場合は多々あるとは思うのですが)、それなりの理由が必要かと。
また、レースの結果といわれましても、何が基準(例えば、タイム、勝利数、G1、重賞勝ち)かいまいちよくわからないかなと思います。
後年の馬のレベルが上がったというのは、単純に能力が上がったというだけではなく、馬場の問題や、競馬関係者がSS産駒の特徴をはっきり把握できるようになったなど、複合的な要因もあるような気がする。
初期のSS産駒は競馬界を席巻したとはいえ、まだまだ手探り状態だったという面もあったかと。

186 DON :2005/10/07(金) 13:48:39 ID:2EB3zWTw
意見が割れる話なので納得出来ないだろうと思って適当と付けて置いたんですけど・・・応えてみます。
言いたかったのは「サンデーサイレンスの真の偉大さを知らされるのはこれからなのかもしれない」という事。完全に書き忘れました。消したのかも。
>>184
>ジェニュインは最低ランクに格付けされるほど弱くないと思いますよ
最低ランクのレベルが結構高いですからね。ジェニュインの成績はよく知ってますよね?
どういう馬にどれだけ勝って、どういう馬にどれだけ負けたかを(複数頭同時に)考えれば妥当な評価だと思いますけど。
ここまで際どい評価を下す場合、G1実績は当てになりません。(3歳馬同士の実績は舐めて掛かるのが基本)
「偏っていて公正じゃない」と、まいどさんに判断させているものは何ですか?
>プレジデント>ネオ とは思いません
何故ですか?弥生賞、皐月賞で勝てなかったからでしょうか?
サクラプレジデントは中山記念で皐月賞以上の走りをした事は納得できますか?
(ネオユニヴァースは休み明けの大阪杯の後に上積みがあればもう1ランク上だと思います)
格重視の結果や印象で考えれば僕の評価とは違う考えになるのは当然ですよ。僕の方が一般的な認識から外れているんだと思います。
印象で判断出来る程、各馬の能力差はありません。EクラスとDクラスとの差は秒差にすると約0.1秒です。
能力を比較する上で復習はとても重要だと思います。
>>185
あの評価はベストパフォーマンスのレーティングです。
ランクが上がりそうな馬は故障した馬の中には数多くいると考えています。
ツルマルボーイの事を考えるとダンスインザダークはBクラス以上であった可能性が高いです。
ただ今の所、スペシャルウィークとアグネスタキオンは種牡馬成績を加味してランクを上げられる段階ではないでしょう。
インティライミはまだまだ力不足。シーザリオもインティライミよりやや強い程度だと思います。
スペシャルウィークは安定していただけで、ベストパフォーマンスはAクラスです。高水準の走りを複数回続けたという理由で評価は上げていません。
アグネスタキオンは競争成績からAランク以上のパフォーマンスを示せた馬であった可能性はあります。
サイレンススズカを入れたのはパフォーマンスのレーティングだからです。
>それなりの理由が必要かと
何故GⅠ馬が評価されるんでしょうか?
能力比較での基本はどういった馬(調子考慮)達にどれだけの差をつけて勝っているかですよね(逆もある程度大事)。それを複数回繰り返して結論を導き出す。
格に惑わされてはより正確に比較できるものも出来なくなります。そういう理由は要らないでしょう。
レース結果とは着差が基本です。(また、状況に応じて考慮可能なあらゆるデータが参考対象)
>複合的な要因もあるような気がする。
能力が上がっているのは確かですよね。馬場の影響は大いに考えられます(×ペース)。ただその中でも強い馬は強いんですけど。他の大きい要因は優秀な外国産馬や海外種牡馬の影響でしょう。
(>ここ10年の間に明らかにG1のメンバーレベルが変わっています。
サンデーサイレンス産駒のレベルが上がっているというだけの意味ではないですよ。一応)

もう一度言い直すと、今回書き込んだのはそういう評価の違いはどうでもいいんです。(ジェニュインの話は大事。)
>>1 に対して「初期のサンデー系種牡馬の産駒は成績を見るからに今よりレベルが低い。その子供が父と同等のパフォーマンスを示したとしても、レベルが上がって、しかも過去と変わらず条件別で評価している現在では父程評価されないだろう。せいぜいロサードやアグネスゴールド程度の評価だ。
そう考えれば認められたSSの仔と初期のSS系産駒の仔を比較した場合、SS産駒ほど成功していない様に見えるのは当然なのではないか?成功しているか否かは、活躍の度合いではなく、父のパフォーマンスと比べて判断するもんだろー!?」
と、こんな感じの事をレーティングを用いて訴えた訳です。(何回か出ていそうな話ですが一応)

187 朝日杯 :2005/10/07(金) 14:55:56 ID:FYQbfRP.
>>186
(対戦できない馬を比較すること自体ががどうかと思いますが)
着差ほど曖昧なものは無いかと思います。
馬は機械ではありませんので、常にアクセル全開の馬と、
勝つことに十分な力しか出さない強い馬がいると思います。
(もちろん騎手も影響しますし。)
では、着差をつける強い馬とそうでない強い馬の現実では対戦できない世代の離れた2頭が、
仮に対戦したら、着差をつける馬の方が強い、とは限らないと思います。
後者が相手なりに走って、見せたことの無いような力を出して勝つ事だって考えられるわけで、
(これは仮定の話ですが、どちらが強いと言うこと自体が仮定ですからね。
だからこそ、最強馬論争はナンセンスだと言われるのだと思います。
もちろん強さの定義自体が変わっている事も、条件が変わる事もありますが。

188 DON :2005/10/07(金) 15:00:02 ID:2EB3zWTw
僕は測れると確信しています。上位に来る馬の大半は力を出せている馬です。
実際にやってみれば分かりますよ。

189 朝日杯 :2005/10/07(金) 15:18:50 ID:FYQbfRP.
ところで、ここまで読んできて思うことがいくつかあるのですが、
そこまで競走馬としての能力は種牡馬としての能力に影響するのでしょうか。
種牡馬として大切なのは自身の能力を、あるいは先祖の能力を仔にどれだけ伝えるかではないでしょうか。
たとえ棚ぼたでGⅠ勝ったような馬でも、自らの能力を子供に素直に伝えられれば、肌馬が集まれば(怪物クラスは別にして)十分成功できるでしょう。
また、SSの子に限らず、どんな馬でもどこかに必ず名馬の血は流れていますから、自身の競走馬としての能力が全くなかったとしても、
その先祖の力を遺伝させる能力があれば、これも成功するでしょう。
それに、現役時代何らかの原因で能力を出し切れていなくて、(もちろんそれがその馬の競走馬としてのベストパフォーマンスではあるが)
繁殖ではその原因が外れることだってあり得ます。
わかりにくくてすみませんが、何が言いたいかというと、
「種牡馬の才能・素質」と言う点では、どの馬が一番かなどと言うことはわからない。と思うのです。
リーディングトップの馬が一番とは限りませんし、
未勝利で去勢されてしまった乗馬が日本一の才能を持っていたかもしれません。

190 朝日杯 :2005/10/07(金) 15:46:08 ID:FYQbfRP.
では、競争成績が何に影響するかと考えると、
当たり前ですけど、「種牡馬としてのスタートライン」
つまり肌馬の質と量だと思うのです。(血統ももちろんですが。)

どんなに素質があっても、仔が年に一桁ではどうにもならないでしょうし、
(その中でも名馬を出してはい上がることもあるでしょうが)
そのまま種牡馬廃用だってよくあるでしょうし、
種馬にならずに去勢される男馬の方が種馬よりはるかに多いわけですし。(つまり子供0頭)

で、回りくどくなりましたが、SSの仔の(特に初期の仔)話に戻します。
結局肌馬の問題が大きいのではないでしょうか。
母馬だって当然影響するはずですから。
(良い肌馬がそろえば必ず活躍できるという意味ではないです。)
初期の仔が種馬として活躍できてないと言う話が出てますけど、
(活躍しているしていないの話は置いておいて。)
これまで父SSも健在で、まして初期のSSの仔が繁殖入りの時は御三家がバリバリでしたし、
厳しい環境にあったのは間違いないかと思います。
(これはその当時の新米種牡馬全てに言えますが。)
その中でダンスインザダークは超良血故に活躍の機会を多く与えられた。と言うことでしょう。

で、初期のSSの仔が今後どうなるかと考えると、やっぱり厳しいでしょうね。
このままでは後輩たちにとられてしまうでしょうね。

191 夏神 :2005/10/07(金) 15:54:15 ID:9I/WUNy.
・「サンデーサイレンスの真の偉大さを知らされるのはこれからなのかもしれない」
この点は、同意です。
・「初期のSSが全体的にレベルが高くない」
この点も、感覚的にはそう感じます。

G1より下級のレースでG1より高いレベルだというという点も前に述べたとおり否定しません。
しかしながら、最初の段階での種牡馬としての評価は、やはりレースレベルよりもレースの格が血統とともに第一の基準となると思われます。
そうすると、競走馬としてつけた着差による能力差とはかなり違ったものになる。
それと、やはりどんなに優れた尺度でも単一の尺度ではどうしてもあらわしきれない点がかなり残ると思います。そうすると、いくつかの尺度を組み合わせる方法を考えないといけないし、やはり能力比較は難しい。

朝日杯さんの言われているように、競走馬としての能力が種牡馬としての能力に直結しないというのが大きな問題なんですよね。
これは、母馬にもいえることですが、名牝の子が走らないことが実に多いんですよね。競争能力があるほど、母馬としての能力に対してなんらかの悪影響が多分あるのでしょう。
種牡馬として評価するにはやっぱり何世代か走ってみないとわからないというのが本当のところですよね。
それと、種牡馬の遺伝能力も、やっぱり直接は測定しにくいですが、これは、産駒の競争成績で間接的に測定するのがやはり妥当な方法かと思います。

192 DON :2005/10/07(金) 15:57:19 ID:2EB3zWTw
あら・・・。
>>199
>「種牡馬の才能・素質」と言う点では、どの馬が一番かなどと言うことはわからない。と思うのです。
普通に同感です。
関係者の身になれば分かりますが、リスクの幅を抑える為に実績のない馬を避けている場合が多いと感じます。
(それがあるので僕は種牡馬の評価とはしませんでした。)

193 夏神 :2005/10/07(金) 16:00:34 ID:9I/WUNy.
191訂正
G1より下級のレースでG1より高いレベルだというという点
→下級レースでG1よりもレースレベルが高いこともあるという点
なんという、間違いを書いてるのでしょう…。

194 DON :2005/10/07(金) 16:02:19 ID:2EB3zWTw
>>191
うんうん。
難しい(+面倒臭い)

195 夏神 :2005/10/07(金) 16:07:12 ID:9I/WUNy.
能力が足りないという以外に、初期のSS直仔の種牡馬成績があがらなかった原因として考えられるのは、成功するかどうかわからない息子よりも、大成功している父親の方に花嫁が集まったというのもあると思います。
未知の息子より偉大な親父に人気があつまるという図式。

196 まいど :2005/10/07(金) 17:04:25 ID:U1AEKyuo
>>186

> ジェニュインの成績はよく知ってますよね?
> どういう馬にどれだけ勝って、どういう馬にどれだけ負けたかを考えれば

> 何故ですか?弥生賞、皐月賞で勝てなかったからでしょうか?
> サクラプレジデントは中山記念で皐月賞以上の走りをした事は納得できますか?

ジェニュインに関しては競争成績と着差から判断する。
プレジデントにはベストパフォーマンスレースのみで、主観的レース印象で判断する。
というように受け取れるんですが、どうも物差しが違うような気がします。

> サクラプレジデントは中山記念で皐月賞以上の走りをした事は納得できますか?
この意味が今一わからないんですが。。。
中山記念は明け4歳の春先です。皐月賞と比較してどうしようと言うんでしょう。
基本的に馬は3歳→4歳で成長していきますので、これに関しては普通の現象なんじゃないですか?
ネオユニヴァースは皐月賞の時点のまま固定評価で、その3歳春のネオと4歳春のプレジデントを比較した、ということですか?

> 「偏っていて公正じゃない」と、まいどさんに判断させているものは何ですか?
表をざっと見て、概ねそのように受け取ったので、全体的な判断です。
一個一個つめて行けば説明は出来ますが、その表の馬以外の馬も指標として出さなくてはならないので、
そこまでは面倒臭過ぎて、出来ません。
まぁ、例えばAランクにスペシャルウィークとステイゴールドが並び列せられている点。
私はスペシャルウィークが大嫌いなんですが、さすがにスペシャル≒ステイとはどう頑張っても評価できません。
さすがにスペシャルウィークの方が1枚は上手じゃないでしょうか?

197 :2005/10/07(金) 17:17:44 ID:fk7Uwoqs
183がベストパフォーマンスの評価ねぇ・・・。
一回でも着差つけて勝てば高評価?
3歳馬同士の実績は舐めて掛かるのが基本とか言ってる割りにディープが最上位?
まだまだ力不足と評してるインティライミ以下に勝っただけでしょ?
SS産駒じゃないけどメジロブライトのステイヤーズSは凄かったなぁ。
ここに入れたらSかSSに評価されるの?
改修後の東京は改修前と比べて時計が異常に早くなってるけど、その辺も考慮とかしてるの?
他のスレで思ったんだけど、なんか最近の馬ばかりを異常に評価してるよね。
それで海外馬より不当に低く評価されてるとかさ。
日本人が日本馬を贔屓目に見てしまうのは分かるんだけど、それを差し引いても過大評価しすぎじゃない?

198 DON :2005/10/07(金) 17:48:16 ID:2EB3zWTw
>どうも物差しが違うような気がします。
両方です。組み合わせて読んで下さい。過程はジェニュインの書き込み、最終的なレーティングはベストパフォーマンスです。

>これに関しては普通の現象なんじゃないですか?―ということですか?
それが普通ですけど3歳春で成長がパタッと止まってしまったり、(春の活躍馬には結構います、例えばアグネスフライトやサイレントディール等)
成長する馬の中でも成長度合いが違う場合(ステイゴールド等)もあるので、この前も書きましたけどそういう見込みは抜きで評価しています。
恐らくまいどさんの仰る様にネオユニヴァースもAランクと考えるのが妥当な評価だと思います。ただそれを言い出すとサクラプレジデントが中山記念以上に強い可能性もあります。
ネオユニヴァースの評価レースは皐月賞とダービーと大阪杯(59㎏考慮で)、プレジデントは中山記念です。

>さすがにスペシャル≒ステイとはどう頑張っても評価できません。
国内だけで考えるとその判断が妥当だと思います。調子が万全とは思えないのに勝ってますから。
スペシャルウィークの最高評価レースはダービー、天皇賞春、ジャパンCです。
ステイゴールドはドバイSCです。天皇賞秋より1馬身強い競馬をしていると思います。
ドバイSCのファンタスティックライトの走りは平凡でギリギリの低評価です、
重要なのが、3着馬のシルヴァノの成績(特に2走前の香港C5着、2着エラアシーナの比較でもJC4着の成績と矛盾しません。他にもリンクします)を考慮した場合、
ピタッと合う最低ラインがAクラスでした。なのでこの評価を載せました。
確かに国内ではスペシャルウィークの方が1枚半上の実績と安定感ですが(ステイの京都大賞典参考外)
どういう馬にどれだけ勝って、どういう馬にどれだけ負けたかを考えれば、
ドバイSCでのステイゴールドの走りはスペシャルウィークの最高の走りに匹敵したと評価できます。
これが安定感無視のベストパフォーマンスレーティングです。

199 DON2 :2005/10/07(金) 19:04:17 ID:KFIPN2T2
183を踏まえると
パフォーマンスが上=種牡馬として上という定義のようですが
昨年2位のダンスインザダークよりも上の評価の種牡馬が多数いますね。
バブルガムフェローやマーベラスサンデーの方が種牡馬として上かぁ。
今後が楽しみです。

200 DON :2005/10/07(金) 19:09:25 ID:2EB3zWTw
違いますけど・・・。

201 夏神 :2005/10/07(金) 19:10:01 ID:9I/WUNy.
血統だけで種牡馬になったニューイングランドは、かなりの数の種付けをこなしてるけど、どうなるか少し注目してる。

202 まいど :2005/10/07(金) 19:12:18 ID:xepl49mw
ベストパフォーマンスは、

時計比較:ペース配分、相対的位置取り、上がり時計
馬場比較:芝状態、馬場状態&コース及び適正、近辺他レースのタイム比
相手比較:自己及び相手の調子関係、及び成長過程に於ける双方の能力段階
    :自己の距離適正、相手全馬の距離適正を指数的にであれ評価できること
鞍上比較:言わずもがな

など、上記はごく一部として、その他様々の条件を内包しているのではないでしょうか?
万一、その馬にとってのベストパフォーマンスを見つけたとしても、他馬のベストパフォーマンスとの比較を、
どう正確に行うのか自分には想像にすら及びません。
また、1200mでのベストパフォーマンスと2500mでのベストパフォーマンスをどうやって甲乙つけるのか?

かなり主観的にならざるを得ないのではないでしょうか?

203 DON :2005/10/07(金) 19:14:20 ID:2EB3zWTw
>>199 当然なのではないかが気に入りませんか?

204 DON :2005/10/07(金) 19:17:15 ID:2EB3zWTw
>>202

>>186
レース結果とは着差が「基本」です。(また、状況に応じて考慮可能なあらゆるデータが参考対象)
スイマセン。一つ一つ完璧に説明する事は出来ません。

205 DON2 :2005/10/07(金) 21:23:25 ID:KFIPN2T2
>>200
183に「サンデーの仔が成功しないのは最初のサンデー種牡馬のレベルが低かったからでは」
と書かれており、パフォーマンス(レベル)順の表があります。
これを見ると、普通に「パフォーマンスが高い=成功しやすい」という方程式にしか見えないのですが。

206 椿華栖★ :2005/10/07(金) 22:59:08 ID:rivINrn.
>>205
私も同じ意見で傍観していました。

ジェニュインほどの活躍を残した馬が最低評価なんてあたりが納得が行かないけれど、多分種牡馬として成功していないという実例に挙げられた一頭がジェニュインなんだろうな…と思っていました。
サクラプレジデントの評価が異常に高くて、一瞬「サクラローレル(非サンデー)と混同してないか?」なんて思ってしまいましたよ(笑)

207 DON :2005/10/07(金) 23:18:43 ID:2EB3zWTw
①199「パフォーマンスが高い=成功しやすい」これはそういう気がしますけど、
②205「パフォーマンスが上=種牡馬として上」とは必ずしもならないと思うので違うと応えました。
楽しみにして貰うのはいいんですけど、現状を考えると厳しいかもしれません。
>>205
×では。」 ではなく
○では?」+「という気がします」
ですよね。ニュアンスが伝わりませんね。僕が=としてもOKと考えていれば、「だと考えます」という風になると思います。
そうしなかった(言い切れないので出来なかった)のは必ずしもパフォーマンスの高さと産駒成績は直結しない事を知っていたからです。
パントレセレブルなんてボコボコ。ラムタラやエルコンドルパサー等も。
細かい事は横に置いたとしても >>186 の最後や >>192 を読んで貰えればそう(②)は言い切れないと思います。
186の最後でも 「成功しているか否かは、活躍の度合いではなく、父のパフォーマンスと比べて判断するもんだろー!?」
どうなれば成功していると言えるかという考えを述べています。②とは違った考え方ですよね。
なので「バブルガムフェローやマーベラスサンデーの方が種牡馬として上かぁ。」
という意味ではありません。成功しない場合も多々あると思います。
「パフォーマンスが高い=成功しやすい」
競馬に重要な遺伝子が多く発動する可能性がより大きいと僕は考えているので、この場合はそう言える気がします(勘違いかもしれませんけど)。

>>206
サクラローレルを当て嵌めるならSクラスです。

208 DON :2005/10/07(金) 23:22:33 ID:2EB3zWTw
199⇔205

209 椿華栖★ :2005/10/07(金) 23:26:11 ID:rivINrn.
>DONさん
サクラローレル陣営の次世代が同様に世界を目指したマンハッタンカフェの評価が異常に低いけど…
それに彼は馬産地での評判がよい種牡馬の一頭なのですが、そんなに低い評価なのはなぜですか?
実際、結果が出ていない現状で、そのパフォーマンス評価を踏まえて成否はどう判断しますか?

210 DON :2005/10/07(金) 23:54:49 ID:2EB3zWTw
マンカフェも無事ならもっと高評価でもいいと思いますけど故障したので、天皇賞春までの評価としました。
逆に質問なんですがどのレースが強かったんでしょう?
有馬記念はテイエムを倒したと言っても相手が不発だっただけだと考えています。
天皇賞春はボーンキングに0.3秒差。そういう馬は結構いますし、ジャンポケは前走より評価を上げたと思いますけど、トップロードは不発でした。
菊花賞も同じ様なパフォーマンスだったと思いますマイネルでスポットを消すと。

>実際、結果が出ていない現状で、そのパフォーマンス評価を踏まえて成否はどう判断しますか?
何の結果が出ていないんですか?

211 椿華栖★ :2005/10/08(土) 00:04:15 ID:rivINrn.
>何の結果が出ていないんですか?
種牡馬としての成否

212 椿華栖★ :2005/10/08(土) 00:10:36 ID:rivINrn.
それと
>逆に質問なんですがどのレースが強かったんでしょう?
さぁ?
着差でパフォーマンスを測っているわけではないし、優劣はつけかねますね。
総合的に現役時代を評価すれば強い馬だと思いますよ。

例えば
02年有馬記念のシンボリクリスエスしかり
01年NHKマイルCのクロフネしかり
01年菊花賞のマンハッタンカフェも同様に
2着馬のその時点での力量を度外視しても、それを離れた位置からしっかり届ききって勝ったこと自体が「勝てる力」の証明といった、着差では測れないレースもあると思ってますからね。

213 DON :2005/10/08(土) 00:10:45 ID:2EB3zWTw
成否?マンカフェ産駒のですか?
産駒が示したパフォーマンス次第だと思います。
マンカフェ以上の馬が複数頭出るなら大成功、
同等レベルのパフォーマンスを示す馬が複数頭出れば成功、
マンカフェに達しない馬だらけなら失敗。と判断します。

G1を勝てる馬を輩出できるかどうかの話ですか?

214 DON :2005/10/08(土) 00:18:44 ID:2EB3zWTw
相手のレベルが判らないのに何故もっと強いと評価できるんでしょうか?
今年の3歳馬は強い!と評価したけれど結局普通だった。というのもこのパターンだと思います。

215 椿華栖★ :2005/10/08(土) 00:30:34 ID:rivINrn.
>産駒が示したパフォーマンス次第だと思います。
じゃあ、あのランク付けは種牡馬としての成功と一切関係ないんですね。
想像すらつかないというわけですね…

だったら、着差基準(?)とやらの主観たっぷりのランク付けはサンデーサイレンス産駒の種牡馬としての成功に繋がることはないじゃないですか。
ゆえに検討の価値が見出せませんゆえ、私の意見はここまでですね。

216 椿華栖★ :2005/10/08(土) 00:34:07 ID:rivINrn.
>>183 >>207
から

マンハッタンカフェのパフォーマンスが低い=サンデーサイレンス産駒の近年の種牡馬であるが、種牡馬として成功しない可能性が高い

くらいの結論にくらいたどり着くのかな?
と期待して質問したわけですが残念です…

217 シャドウ :2005/10/08(土) 00:39:43 ID:gb8YT/56
このスレッドが「サンデーの子は種牡馬として成功しない理由」、そこから転じてサンデー産駒種牡馬の総合スレッドになっている以上、
現役時のパフォーマンスと種牡馬としての能力との間に関連性があるということを明確に証明することから始めないと、このスレッドにおいてその表は意味がないと思うのですがどうでしょうか。

218 DON :2005/10/08(土) 00:51:33 ID:2EB3zWTw
>>213
強いと思うの意味が分かりました。
好騎乗やスローペースで得をした馬がいて信頼度が低い場合は、その馬を軽視して他の馬同士で比較します。
グラスエイコウオー、マイネルデスポット、アメリカンボス、トゥザヴィクトリー等ですね。
その馬達との実際の着差よりは差があると判断します。

>>215
はい、関係ありません。大まかなパフォーマンスレベルのリストです。
ジェニュイン等の初期のSS種牡馬が今の馬達と比べると、どんな評価に留まるのか?という事を訴えたかったんです。
その馬の産駒が父と同等の走りを出来た場合でも、当時より相手のレベルが接近している為に、父ほど際立つものではなく、
一般的には成功していないように見えないだろう。けれども実際には全体的なレベルが上がっているせいで地味になっただけで、伝えられるものは伝えている可能性がある。その場合は成功と言えるのでは?
と言う事をメインに書き込みました。
例えるなら
一般的なダンスインザダークの産駒は地味だけれど、伝えているもの(父馬のパフォーマンス力)を伝えていれば成功と言うのなら、ダンスインザダークは成功しているという見方も出来る。というような感じです。

219 DON :2005/10/08(土) 00:53:41 ID:2EB3zWTw
×成功していないように見えないだろう
○成功していないように見えるだろう

220 エロンボー★ :2005/10/08(土) 01:16:22 ID:KwwKANoo
コソーリと自分もやってみた。

E イシノサンデー、メジロベイリー、タガノテイオー、サクラプレジデント
D タヤスツヨシ、アドマイヤマックス
C エアシャカール、アグネスフライト、マンハッタンカフェ
B ジェニュイン、マーベラスサンデー、バブルガムフェロー、ゴールドアリュール、ゼンノロブロイ
A ダンスインザダーク、ステイゴールド、アドマイヤベガ、アグネスタキオン、デュランダル、ネオユニヴァース
S フジキセキ、スペシャルウィーク
SSサイレンススズカ、ディープインパクト

基本的に1、2世代目はほとんどがリアルで見てないので適当くさいですけど。


そういえば着差と種牡馬成績の関係はミホノブルボンやナリタブライアンがすでに証明してる気がしますけどね・・・。
あとグラスワンダーとかも怪しい。

221 DON2 :2005/10/08(土) 14:10:32 ID:KFIPN2T2
215に同意。
183で何人か混乱させただけですね(笑)

エロンボー氏のランクがほぼ大方の意見に近いと思いますね。
個人的にはフジキセキは微妙ですが(^^;
競走成績もダイナサンキューの一回り上、
種牡馬としてもカネヒキリは出たものの、
シャトル等多く種付けしてきた割には大物が少ない気がするので
種牡馬ランクとしてはアンバーシャダイ以上1stクロップ活躍時のメジロライアン以下かな、と。

222 まいど :2005/10/08(土) 14:18:20 ID:xepl49mw
DONさんへ

椿華栖さんの意見と同じで、着差で測れないパフォーマンスなんていくらでもあると思います。
特に先行して押し切る競馬をする馬は、最後は差し馬追い込み馬に差を詰められるので、あまり派手な勝ち方はしません。
でも、強い先行馬ならきっちりと追い込み馬の末脚を抑えて勝ちます。
もちろん最終着差はそれほど保てませんが、私は、こういう勝ち方の中にも強さが見出せるのではないかと思っています。

ジェニュインなんかはその部類に属す馬だと思います。
ご存知の通り、この馬は気性的にやや問題がある馬で、走らないときは何かの都合でサッパリ走りませんが、
きちんと競馬をするときは、先行抜け出しの粘っこい強い競馬をしていました。
それと、先行馬は最終的に、差し追い込み馬の標的にされます。
こういう要素も打破してきちんと勝ちきる馬は、やはり着差に関わらず、
きちんとしたパフォーマンスを示しているのではないでしょうか?

少なくとも>>183のCやDクラスの馬の半数には、パフォーマンスとして優っていると思うのです。
ちなみに私はジェニュインファンでもなんでもありません。
やはり何度見ても、>>183の表やDONさんの物差し具合には違和感があります。

223 DON :2005/10/08(土) 18:18:16 ID:2EB3zWTw
>>183
そうみたいですね。
僕は全部読んでもらった上で書き込まれてると思ってるんで、
恐らく夏神さんとのやりとり等を見てない限り183の内容では混乱しますね。

>>222
ジェニュインは走らなかった場合はどうでもいいです。
走った時の評価なのでジェニュインの評価には自信があります。
強いと評価する場合は勝ち馬や大半の最大能力を把握している必要があります。
能力以上の走りはなかなか出来ないので大きく評価がズレる事は考えられません。
トロットサンダー、タイキブリザード等多くの馬の能力を考えた場合あの評価が妥当と考えます。
アグネスゴールドやロサードのベストパフォーマンスは低くありません。もしジェニュインの評価を上げれば他の馬の評価が大きく狂う筈です。
気に入らなければあの評価は無視して下さい。無理に理解してもらうつもりはありません。
比較の方法も教えてくれない、顔や声も分からない人間の評価を信じる方が可笑しいと思います。
掲示板でのこういうやりとりには限界があると感じます。

僕は主観が入っているから公正ではないとは必ずしもならないと考えています。
一見デタラメに見える着差は、実は能力比較する上で非常に重要な要素で
慎重に矛盾しないように基準を決めて管理さえすれば、他の何よりも公正な評価に近づけられるものだと考えます。
着差を並べるだけではデタラメな偏った評価になりますが、矛盾しない様に慎重に評価レースを選択してから組み立てれば、
人間の印象や他のどんな方法よりも、正確な評価に近づけられるようになります。
殆どの人は他馬の力量など曖昧なままの着差に影響を受けて予想していると思います。
そういったやり方では着差の真の価値を知る事は出来ません。
とてつもなく公正ではないものをより公正に近づる事は可能。
こういう言葉を信用するには様々なデータが必要な筈です。それを説明する気はないです。
エロンボーさんの評価が正確に近いと考えてもらっても僕は構いません。

224 まいど :2005/10/08(土) 19:06:25 ID:xepl49mw
>>223
ジェニュインの時代とアグネスゴールドの時代は隔たりがあるので、間接的にであれ、比較は難しくないですか?
年代を超えての比較はどういう観点から行ったんでしょうか?
ジェニュインとアグネスゴールドの2者だけで構いませんので、具体的に教えてください。

つっかかってるようで気を悪くされるかも知れませんが、別にからかいなどで意見してるわけではないです。

225 DON :2005/10/08(土) 21:35:51 ID:2EB3zWTw
具体的に?・・・ん〜。無理(笑)
難しそうですが、いきなり2001年から1997年に飛んで評価した訳ではないです。
近年のG1レースを基準に1995年までの、G1、G2、G3の信頼できる馬のいるレースを確定させました。
それを延々と続けて、間違っていても一通り決めて、(後で気付くので)、
何度も確定⇔解除を繰り返して精度を上げていきました。
ジェニュインは安田記念97、毎日王冠97、マイルCS96、天皇賞95等のレースで現れて、
その中で最も優秀だった安田記念97指数915をEクラスとしました。
アグネスゴールドは鳴尾記念01が他の馬で確定した時に指数905と出ていたのでEクラスとしました。
10違えば1ランク違いますけど、910前後でランクを決めたので同列に置きました。(軽めのレーティング)
(ダンスインザダークやスペシャルウィークとは遺伝能力の前にパフォーマンス力から違う、としたかっただけなので。)

ジェニュインはタイキブリザードやサクラチトセオーの評価をどうしても上げられないのであの評価までにしかできません。
アグネスゴールドは何処かで関連のある馬がさらに精度が上がって鳴尾記念の評価が下がった場合に、もしかすると10低くなる場合が出てくるかも。
2001年のGⅢレベルで何処にもミスが無いとは言える段階ではないだけに。

226 椿華栖★ :2005/10/09(日) 18:45:56 ID:rivINrn.
京都6R新馬戦、オースミタキオン(父アグネスタキオン)がキャプテンベガを倒した一戦なんか種牡馬としての世代交代さえ思わせる一戦でしたね。(単体の比較にすぎないけど)

フジキセキも結構な頭数を初年度から付けていたけれど、サンデーサイレンスをちっとも追い詰められなかった。
アグネスタキオンは2歳戦だけとはいえ着実に追い詰めていってますよね。

227 夏神 :2005/10/09(日) 23:50:03 ID:gDp/wycg
アグネスタキオンで気になるのは、今のところ2勝目をあげたのが、ショウナンタキオンだけなんですよね。まだまだ、これからでしょうが。
で、アグネスタキオンの勝ち上がり馬とSSの初年度産駒を「2006年クラシック世代」68、69でデータをあげていますので、参考程度にどうぞ。
SSの初年度産駒(2歳)は、早熟で成長力に乏しい牝馬が中心だったみたいです。

228 storm :2005/10/10(月) 13:45:49 ID:qnFOfULg
別にタキオンに限らす2勝馬が2頭以上いる種牡馬なんていないでしょう。
少し心配性が強すぎるのではないでしょうか。

229 待ちかねアカツキ :2005/10/10(月) 17:27:44 ID:6ltaNiTs
>>227-228
その件については私も気になったので、先週いろいろ調べて記事にしました。
よろしければ参考にどうぞ。
http://blog.livedoor.jp/akachamp/archives/50128657.html
stormさんが仰るようにまだ2勝馬が複数出ている種牡馬がいないので、もう少し様子をみたいですね。
一応sageで。

230 夏神 :2005/10/10(月) 21:24:02 ID:gDp/wycg
あまりに、勝ち上がりがよすぎて、2勝目がないなと思っただけで、まだまだ早いかなとは思っているのですが。
これから、2歳の1勝をあげたレースが増えるので、何頭か出てくるでしょうね。
むしろ、心配というよりどんなのが出てくるか楽しみです。

231 :2005/10/12(水) 08:03:25 ID:fk7Uwoqs
ちと古いレスだが・・・。
着差基準のパフォーマンスなんて曖昧で無意味だと思う。
それを分かりやすく現してるのがシンボリクリスエスの引退レース03有馬記念。
最後だから全力で追った。結果9馬身開いた。
ペリエが”最後だから”と考えなかったらセーフティリード(2馬身程度?)でゴールしたでしょう。
つまり騎手次第で2〜9馬身、自由に選べたわけだ。
2着のリンカーンにしても、あまりにも差が開いたので2着キープに切り替えた可能性もある。
騎手の思惑次第で変わる着差など基準にしたら極めて曖昧なものが出来上がるのでは?
それに抜群の勝負根性で競り合いに強かったオペラオーやオグリなんかは評価されなさそうだし。

232 USA人 :2005/10/18(火) 14:22:48 ID:SKXO240Y
>177

フジキセキ→カネヒキリ

確かにG1馬です。アホ!

233 パルプンテ :2005/10/18(火) 15:55:12 ID:PKfBKU36
ちょっと古いですが、僕なりのサンデー産駒のランクは
SSS ディープインパクト
SS サイレンススズカ アグネスタキオン
たらればですが、タキオンは無事だったら3冠馬になった可能性が高いと思います。
S スペシャルウィーク ダンスインザダーク フジキセキ
ダンスは菊で引退、フジキセキはクラシック出走出来なかったのですが、能力はかなり高いと思われます。
A ゼンノロブロイ マンハッタンカフェ デュランダル
B バブルガムフェロー ステイゴールド ネオユニヴァース アドマイヤベガ
C以下は省略 あくまで主観です。

234 競馬素人 :2005/10/21(金) 09:53:55 ID:8zfN3/Gg
アメリカではあれだけの実績を残して活躍をしたのに、ライバルだったイージーゴアより
種牡馬としての評価が格段に低く、殆ど配合相手がいない状況だったと思います。
勿論それは近親に活躍馬が殆ど見当たらないという血統的背景からそう評価されたのでしょう。
社台の吉田善哉氏によって輸入され日本で大成功を収めましたが、
これだけ日本で成功した秘訣・秘密とは何でしょうか?
当時の評論家達はこぞって子供が走っても孫の代には活躍馬が出ず、
母系に残る程度というノーザンテーストと同評価でした。
私は日本馬のレベルを世界レベルに押し上げた不世出の大種牡馬だと思います。
幸い孫の代からもG1馬が出始めて、特に社台グループで一番期待されていた
スペシャルウイークがシーザリオやインティライミなどの活躍馬を出してほっとしているようです。
皆さんに教えていただきたいのですが、何故種牡馬失格の烙印を押されそうになった馬が
これほどまでに成功していまやサンデーサイレンス系と呼ばれるまで隆盛を極めているのか
皆さんのお知恵をお借りしたいと存じます。

235 DON :2005/10/21(金) 10:41:31 ID:M9nwfKuw
失格(?)の烙印を押そうと思った人間の「過去」のデータに基づく思い込みだったから予想に反した。
隆盛なのは、近年の日本競馬で他の種牡馬の産駒の多くを超える競走馬に必要な能力を持った産駒を、
安定して多数輩出する事が可能な遺伝子を持続して備えていた馬であったから。
また、選ばれたサンデーサイレンス産駒の仔もそういった能力を備えていないとは決まっていないから。(本当か知りませんよ)
それ以上のレベルの事は何も知らない僕には見当が付きません。スイマセン(笑)

236 夏神 :2005/10/21(金) 11:14:20 ID:5IgukIIo

バブル期の後期だったこともありますが、SSのトレード額は結構高額だった気がします。
だから、それなりに評価はされていたと思います。ただ、血統背景は、イージーゴアのような名血を集めたものではなかった点で、種牡馬としての期待値がSSの方が低くなったと思います。
(ブライアンズタイムもオーナーが似たような血統を2頭持っていて、競争成績の悪いBTの方を手放したという経緯があります。もう一頭のほうも後に輸入されますが、成功しませんでした。)
種牡馬の期待値は、①競争成績②血統背景(兄弟、近親、祖先の繁殖、競争成績)③産駒の成績で決まると思うのですが、産駒がいない時点では、①②から判断されると考えられます。
そうすると、どうしても血統背景のいい馬が好まれます。この結果、血統背景のよくない突然変異のような名馬がスポイルされることがよくあります。
こんな突然変異のようなスーパーホースは、限られた産駒数で結果を出さない限り、生き残れません。
SSをはじめ社台に導入された種牡馬は、ある程度社台の良血の牝馬を確保してこの点をサポートした点がおおきく、SSもそれに答える結果を出したといえるでしょう。

競馬の世界には、非主流から革命的な種牡馬が出てくることがあるのですが、それは、非主流だからこそ流行血統が失った活力をよみがえらせることができると考えられます。
流行血統は、コンスタントな成功は期待できる半面、どうしても近親配合になりやすく、体質的に弱くなってしまうという欠点があります。そこに、非主流の血を入れることで、その欠点を取り除き、本来のよい点を十分に発揮できるようになったり、新たな要素を加えたりできると考えられます。

種牡馬を輸入するというのは、単に競争成績の良い馬を入れるというだけでなく、国内の主流血統でない異流血統を入れることで、血の改良を図ることであるとも考えられます。
しかも、それを良血であるが、主流に偏りがちの肌馬と掛け合わせることで、牝系の持っていた潜在能力を引きだした例がSSだと思います。
詳しいことは吉沢譲治さんの血統の本を参考にしてください。

ではなぜ、SSを選んだのか(血統が異流という点を除いて)といわれえば、社台の前オーナーが何か感じるものがあったんだろうと思います。
その辺は、吉田善哉さんの自伝などを読まれたらいいと思います。

237 夏神 :2005/10/21(金) 11:39:41 ID:5IgukIIo
正確には吉田善哉の伝記でした。(私は読んだことありませんが、)
吉川 良 『血と知と地―馬・吉田善哉・社台』
木村 幸治 『吉田善哉 倖せなる巨人』
血統 吉沢 譲治
①『競馬の血統学―サラブレッドの進化と限界 NHKライブラリー』
②『競馬の血統学〈PART2〉母のちから』
①は『競馬の血統学―サラブレッドの進化と限界』の文庫版です。私が読んだのは文庫版でないほうですが、血統について初心者の方が読むにもいい本だと思います。どういう流れで、名種牡馬が出てきたかの流れが書かれています。確か8頭の名種牡馬が書かれていて、最後にSSについても書かれていたと記憶しています。
セントサイモン、ハイペリオン、ネアルコ、ナスルーラ、ノーザンダンサー、ネイティヴダンサー、トウルビヨン、ロイヤルチャージャー(SSはこの系統)
②は、読んでないのですが、①が父に重点を置いたのに対して、母系にスポットライトを当てた本です。
AMAZON.comなどで古本もありますので、競馬素人さんもよかったら参考にしてください。

238 競馬素人 :2005/10/21(金) 12:19:23 ID:8zfN3/Gg
御二方ともお答えいただき有難うございます。特に夏神さんには詳細な出版物
まで教えていただき大変感謝いたしております。早速探して勉強してみます。
AMAZONやブックオフなどで検索して取り寄せたいと存じます。

239 DON2 :2005/10/21(金) 12:42:08 ID:KFIPN2T2
当時の年末に発刊された競馬の本でも、高額トレードもあってか
サンデーはものすごい扱いをされていました。
少なくとも日本の中では評価はずば抜けて高かったです。

余談。
その本の来年のクラシック候補特集は、
牡馬がミホノブルボン、ヤマニンミラクル、ノーザンコンダクト。
牝馬がニシノフラワー、サンエイサンキュー、ディスコホール。
特にヤマニンミラクルは超大物級の扱いでした。
懐かしいなぁ。

240 夏神 :2005/10/21(金) 13:27:41 ID:5IgukIIo
>懐かしいなぁ。
その一言で、『競馬の血統学―サラブレッドの進化と限界』をどこでどんな状況で買ったか思い出しました。
地元のスーパーの二階の本のコーナーで買ったんですが、今はそのスーパーも場所を移転して、もうない建物なので、非常に懐かしく感じます。
時の流れを感じました。出版が、1997/12となっていますから、もう7〜8年前なんですね。

個人的回想で申し訳ないです。

241 競馬素人 :2005/10/23(日) 16:49:35 ID:gbDVIg6A
流石にサンデーサイレンス、菊花賞1着から4着までサンデーサイレンスの子供たちでした。
やはり凄すぎますねサンデーサイレンスは、改めて亡くなったのが惜しまれます。さあ来週は天皇賞だ、
またサンデーサイレンスかな。

242 椿華栖★ :2005/10/23(日) 18:14:34 ID:Bc8jukv.
同じ年に亡くなったエンドスゥイープも惜しい種牡馬だったなぁ…と実感する一線になるかもしれませんね<天皇賞秋

243 素人のなかの素人 :2005/10/24(月) 00:42:42 ID:49DLvaWw
そういう話になればトニービンもですよね^^;

東京でのトニービン産駒のパフォーマンスは凄いものがありましたよね!
でも時代もSSから新たな時代を迎えようとしています。

なくなって惜しまれることは変わりませんが、SS達の上を行く新しい世代の産駒たちの活躍を祈りたいですね!
もちろんファンとしてね!

244 夏神 :2005/10/24(月) 02:31:04 ID:5IgukIIo
ナリタブライアン、エルコンドルパサーなんかもわずかな世代しか残せませんでした。
ナリタブライアンは、もう少し世代を残せればもう少しはまともな産駒がでていたかもしれません。

トニービンは、東京のスペシャリストの印象がありました(その代わり京都は苦手)。
ジャングルポケットにがんばってもらいましょう。

そして、天皇賞秋といえば、思い出すのはあの馬です。
あのときの勝ち馬オフサイドトラップは、種牡馬を引退してしまいました。そういえば、彼もトニービンの後継者の一頭でしたね。

245 競馬素人 :2005/10/24(月) 09:05:21 ID:8zfN3/Gg
種牡馬引退は残念ですね。トニービンにはまだ引退していませんが、テレグノシスも
控えていますから。ジャングルポケットと2頭に頑張ってもらって父系をつないで欲しいですね。
でもこれで下世話な話で恐縮ですが、ディープインパクトの種付料っておいくらぐらいでしょうか?
全く想像もできませんが。サンデーサイレンスの子供たちというのは、ほぼ競走能力に比例して
種牡馬として成功していますよね。まだまだずーっと先の話ですがディープの子供たちも楽しみですね。

246 夏神 :2005/10/24(月) 12:38:32 ID:5IgukIIo
あくまで、推測ですが、おそらく、400〜700万円ぐらいではないでしょうか。もっと絞れば、500〜600万円、1000万円はいかないと思います。
意外と安いと思われるかもしれませんが、キングカメハメハ、シンボリクリスエス、ダンスインザダークなどが600万ぐらい、アグネスタキオンが500万ぐらいですから。
いくらすごくても、日本の現状では、スタート値としてはこれぐらいが限度かもしれません。

参考程度に、種付料が出ています。
http://www.lex-inc.com/main/other/seed/
http://www.peach.fromc.jp/tanetsuke.htm

247 椿華栖★ :2005/10/24(月) 12:45:30 ID:0Z8MKrZQ
馬産地ではタキオンは来年の種付け料が、1000万を越えるという噂を聞いています。
昨年の活躍を受けてアドマイヤベガでさえ800万になる予定だったとか…

若いうちにいい結果の出たSS種牡馬は急に増額する傾向があるようです。

248 競馬素人 :2005/10/24(月) 16:00:21 ID:8zfN3/Gg
最初はそのぐらい価格かもしれませんね。でもシンボリ牧場はルドルフ、ダンスホールともに
最初から種付料が1千万円でしたよね。あの牧場は特別高かったのかな、まあ種牡馬の値段は
そのオーナーの自信の表れですよね。SS産駒はどの馬が頭を取るかで自然と値段の序列が決
まってきますね。まあ現在はポストサンデーにどの馬が付くか群雄割拠の時代ですから、
これから益々外国の新種牡馬も少しは導入されていますし、どの馬がリーディングの座に着くか
大変楽しみです。

249 DON2 :2005/10/24(月) 16:59:51 ID:KFIPN2T2
>>248
ルドルフ、ダンスホールで共通なのが、
・当時はバブル時代だった。
・ルドルフ、シリウスと2年連続ダービー馬を出し、名門として名を馳せていた。

ルドルフ単体としては、史上最強馬として生産界からも期待されていたのがあるでしょう。

ダンスホールに関してはシンボリ牧場が種牡馬導入はパーソロンで大成功。
パーソロン死後の後継としてモガミ、リーチらに期待しており、
特に競走成績がすばらしい同馬にかける期待は絶大だったからでしょうね。
ご存知の通り、欧州志向&自牧場種牡馬に傾倒するあまり衰退し、社台に突き放された格好となりました。

オーナーが変わってから、生産拠点をアメリカに移し、生産方法を変え
14年ぶりにG1馬(インディ)を出したのは記憶に新しいところですね。

250 競馬素人 :2005/10/27(木) 08:20:38 ID:8zfN3/Gg
でも皮肉な物ですね。和田共弘氏の欧州志向から転進したアメリカで成功するなんて。
競馬も勿論難しいですが、名馬を生産するのがいかに大変なのか我々の想像を絶する世界ですね。
社台グループ総帥の吉田照哉氏は種牡馬としてもスペシャルウィーク以上の期待が持てる
ということを述べられていましたので、ディープの種牡馬としての期待度は
過去のサンデーサイレンス産駒のなかでも最高ランクに評価されているようですね。

251 DON2 :2005/10/28(金) 17:32:54 ID:KFIPN2T2
ディープに限らずSS系種牡馬の今後の課題としては
いかに非SS系の嫁を探すかですね。
ここ3年くらい3歳以上の牝馬でG1を勝った馬のほとんどがSSの血がありますし。
(入ってないのはスイープトウショウくらい?)

デュランダルなんかはさらに相手が絞られるので、
いっそ海外の方が、今いる6頭のSS系海外種牡馬より
期待できるんじゃないかと思っています。

そういう意味で、ポストサンデーの最有力候補は
史上最多種付け数を記録したキングカメハメハと
200頭近い牝馬を集めたアグネスデジタルではないかなぁ。

252 DON2 :2005/10/28(金) 18:09:49 ID:KFIPN2T2
ついでになりますが、生産技術の進歩も一つの弊害になりますね。
かつてノーザンテーストが天下を取っていたときでも、
種牡馬全体全種付け総数におけるノーザンテースト系の
種付け割合は10%に満たなかったはず。

ところが今や1頭あたりの種付け数が、
年間100頭どころか200頭を超えるのも珍しくない。
そしてその多くがSSの仔で、今年社台系だけで1000頭は越えており、
全体が8000だとしたら12.5%以上。
SS1頭だけだった時代より、さらに暴力的に血の勢力を広めています。
これが何を示すかというと、今いる中小規模牧場の非SS系牝馬が当然数年後に引退し、
入れ替わりに入ってくる牝馬のSS系の割合が増えるということです。
非SS系の繁殖牝馬も、需要と供給の関係から価格が高騰し、
一部の有力牧場にしか渡らない。

ここで、非SS系人気種牡馬の種付け料をグンと上げると、
中小規模牧場は太刀打ちできなくなりますね。

JBBAや社台、その他の生産関係者がどのような行動に出るか見ものです。

253 DON :2005/10/28(金) 18:28:18 ID:0Adwq7l.
>そういう意味で、ポストサンデーの最有力候補は
エイシンプレストン、アラムシャー、ファルブラヴの可能性はどんなもんでしょう?血統面から。

254 DON2 :2005/10/29(土) 02:55:57 ID:l4D17yak
>>253
ファルブラヴに関しては社台ですし、それなりに活躍しそうな予感があります。
他の2頭に関しては、1,2年目に50〜70頭集めるが、3年目以降下手したら一桁になりそうですね。
1,2年目が活躍しないと厳しいと思います。

エイシンプレストンなんかはポテンシャルがすごく高そうですが。

255 DON :2005/10/29(土) 07:50:09 ID:0Adwq7l.
特にサンデー牝馬と合わないという事ではないんですよね?

サドラーズウェルズやミスタープロスペクターの競走成績を見ると、
どんな馬がポストサンデーになるのか想像できません。
どういう仕組みになってるんでしょうね。
ポストサンデーを見つけたければ機会を与える幅をもっと広くした方がいいのかな?と感じます。ハイリスクですけど。
っていうか、そもそも何故ミスプロの様な成績の馬が種牡馬になれたんでしょうか?

256 DON :2005/10/29(土) 08:11:57 ID:0Adwq7l.
>何故ミスプロの様な成績の馬が種牡馬になれたんでしょうか?
速ければ良いんかな?

257 オルガナ★ :2005/10/29(土) 16:48:35 ID:00/06eLA
>>256
血統的にもそこそこですし、競走成績もビッグタイトルこそないもののそれなりで、
裾野の広いアメリカであれば種牡馬入りするには十分だったように思います。

258 DON :2005/10/29(土) 18:51:22 ID:0Adwq7l.
環境の問題ですか。日本もそうなる必要性はないのでしょうか?
日本では不可能なのでしょうか?

259 夏神 :2005/10/29(土) 19:32:28 ID:5IgukIIo
ミスタープロスペクターの母Gold Diggerは、ケンタッキーオークス2着馬で、血統も当時の名種牡馬であったナシュワン(ナスルーラの直仔)の娘で、父がレイズアネイティブという血統的にも悪くなかった。
そして、ミスタープロスペクター自身が、三歳のアローワンスで、ダート1200mのレコードをたたき出していた点が、生産者に好まれて、そこそこのレベルの牝馬が集まり、割と早い時期から活躍馬を出し、それによってさらに牝馬のレベルが上がったらしい。
ミスタープロスペクター自身は、距離の壁(1400mまで)と類まれなスピードに伴う怪我によってたいした成績を上げられなかったが、種牡馬としては、三年目にコンキスタドシエロが距離を克服したことにより、スピードのある万能種牡馬として、人気が集まった。
シーキングザゴールドなど、後から出てきた後継種牡馬は、母方も良血であることが多い。
日本の場合、G1を勝っても種付け数が確保できないことが多いが、SS産駒の良血馬であるニューイングランドなどは、1000万条件を勝ったに過ぎないが、今年の種付け量が非常に多かった点で、ミスタープロスペクターに少し似ている。
もっとも、最初の二年で結果が出なければ、すぐに種牡馬引退に追い込まれる可能性もある。
日本も、国内で種付け量が確保できないなら、もっと種牡馬の輸出を行って、血統の滞留を考えなくてはいけないときになっているのかもしれない。

260 夏神 :2005/10/29(土) 19:34:47 ID:5IgukIIo
血統の滞留
→血統の対流

261 storm :2005/10/29(土) 19:37:18 ID:uuNvTZko
この頃は日本でもようやく成績ではなく血統とスピードを重視するようになって来ましたね。

262 競馬素人 :2005/10/29(土) 20:40:18 ID:8zfN3/Gg
でもあくまでもサンデーサイレンス系だけのような気がします。他の血統ではいくら名血でも
集まらないような気がします。生産者や馬主たちはディープインパクトのような
スーパーホースより気長に稼いでくれる。そこそこの馬を希望しています。
だってディープのような名馬には滅多に遭遇できないでしょう。それより準オープンで
稼いでくれる馬の方が馬主にとってはプラスですから。存続が危ぶまれる笠松競馬のような
そのようなシステムがあれば危機感も生まれるでしょうが、
ぬるま湯どころか温泉の適温に浸かっているJRAでは改革は無理だと思います。

263 競馬素人 :2005/10/30(日) 16:57:24 ID:8zfN3/Gg
松永騎手天皇賞制覇おめでとうございます。サンデーサイレンス産駒が上位を独占する
と思っていましたが、サンデの中でも一番人気のないヘブンリーロマンスが来るとは
想像もしてませんでした。内ラチで死んだ振りをしてじっと追い出しを待った
松永騎手の好騎乗がひかりました。でも横山騎手はまた2着でしたね。

264 競馬素人 :2005/10/30(日) 20:41:30 ID:8zfN3/Gg
私が心配しているのはあまりにもサンデーサイレンス系一色になって、交配相手が極端に限られて
昔のセントサイモンのように衰退していく現実です。セントサイモンの場合サラブレッドの3割
以上がセントサイモンの血を引く馬ばかりになって、交配相手に困って衰退したと言う文献を読
みました。日本にはノーザンダンサー系、ミスタープロスペクター系、ナスルーラ系と様々な
系統がありますし、輸入種牡馬によってまた違った系統によって反映していく努力が必要だと思います。

265 DON2 :2005/10/31(月) 12:26:51 ID:KFIPN2T2
今年の種付け数データがあったので統計を取ってみたら
全体 10,723
サンデー直仔 3,204
サンデー孫 71
12.5%どころか約30%も占めていたんですね。

266 競馬素人 :2005/10/31(月) 17:03:06 ID:8zfN3/Gg
DON2さんお調べ頂き有難うございます。
詳細に調査していただいて私もこの数字にはびっくりしました。日本も積極的に違う系統の
種牡馬を導入しないといけない時期に来ているのでしょうか。サンデーサイレンス系の衰退
と言うことはすなわち、日本競馬の衰退につながりかねません。いや正直本当に驚きました。

267 USA人 :2005/11/01(火) 14:25:17 ID:SKXO240Y
スプリント戦はすでに衰退しつつある。

268 DON2 :2005/11/01(火) 16:12:10 ID:KFIPN2T2
>>267
根拠は?

269 椿華栖★ :2005/11/15(火) 19:55:25 ID:Nex2JNSA
ラストクロップまで名種牡馬登場の期待は残されてますからねぇ。
http://www.netkeiba.com/special/s_silence/

270 DAVIDBOWIE :2005/11/15(火) 22:16:10 ID:JSS7PIeA
社台辺りは、そろそろ「ポストサンデー」に目を向けつつあるみたいよ。
やっぱり2世が父を超えるのは難しいでしょうから。
大種牡馬ノーザンテースト系統も、メジロライアンが最後の砦ですね。

271 DON2 :2005/11/16(水) 19:40:43 ID:KFIPN2T2
>目を向けつつあるみたいよ

一応何年も前から目は向けていました。
ただ、それが成功したかどうかは別の話で。
ちなみに社台にいるSS系以外の種牡馬は全28頭中20頭。
(トップロード死亡で19頭ですが)
9頭SSの仔がいるのは多いといえば多いですが、
数年後かなり淘汰されると思います。

エンドスウィープ、エルコンは死亡、
ティンバーカントリーは放出。

どうでもいいけど、12年くらい前のリスト
アスワン
アレミロード
ギャロップダイナ
ジャッジアンジェルーチ
スクラムダイナ
スリルショー
ダイナコスモス
トニービン
ニゾン
ノーザンテースト
ノーリュート
パドスール
ミスターシービー
リアルシャダイ

父トニービンのジャングルポケットしか社台に二代続けて残っていないです。

273 待ちかねアカツキ :2005/11/20(日) 12:44:48 ID:WNBOo6QI
ロジックが500万条件を勝ってショウナンタキオン以来
ようやくアグネスタキオン産駒が2勝目を挙げましたね。

274 待ちかねアカツキ :2005/11/20(日) 12:47:47 ID:WNBOo6QI
>>273
書き方が悪かった。
ショウナンタキオン以来2勝目をあげた馬が誕生。

275 かいとひる :2005/11/26(土) 17:38:33 ID:4P7GIkoM
フジキセキ産駒カネヒキリが
ジャパンカップ(G1)優勝!!

276 かいとひる :2005/11/26(土) 17:44:35 ID:4P7GIkoM
↑訂正
ジャパンカップダート優勝

277 USA人 :2005/12/01(木) 13:56:12 ID:SKXO240Y
アドマイヤベカ産駒(SS孫)ストーミーカフェがジャパンカップ(G1)
シンガリ負け !!

278 USA人 :2005/12/01(木) 14:00:44 ID:SKXO240Y

SS孫はSS産駒ほど強くない。

SS孫が日本で活躍するってことは、日本のレベルが全体的に落ちている
証明です。

279 DON2 :2005/12/01(木) 15:04:12 ID:KFIPN2T2
>>278
SS孫にG1を勝たれた米国もレベルが落ちてるってことか。

280 USA人 :2005/12/02(金) 12:22:52 ID:SKXO240Y
>>279

あれ?SS孫が米G1優勝したっけ???

アメリカでは、年に160個のG1が行われているのはご存知でしょうか?

281 DON2 :2005/12/02(金) 13:19:24 ID:KFIPN2T2
自分の知っているアメリカのG1レースは74個なので
他の国のようですね。すいませんでしたw

282 夏神 :2005/12/02(金) 13:32:57 ID:dYOojqrQ
それは、嫌味でしょうか?それとも単にご存じなかっただけでしょうか?

日本の競走馬のレベルの全体レベルが落ちているとのご意見ですが、レベルとは何を基準にしたものですか?

そもそもSS級の実績を持つ種牡馬がぽんぽん出てる方が不思議とは思いませんか?
SSの後継種牡馬は、そのうちはっきりするでしょう。いずれにしてもSS産駒の種牡馬としての良し悪しを判断するには、時期尚早でしょう。

283 夏神 :2005/12/02(金) 13:43:25 ID:dYOojqrQ
↑282は、278,280に対するコメントです。

284 USA人 :2005/12/02(金) 16:28:14 ID:SKXO240Y
>>281

2001年の時点で、すでに101個のG1 レースがあります。現在160個があると聞いて
います

http://espn.go.com/horse/news/2000/1130/913334.html

285 ういにんぐぽけっと :2005/12/02(金) 16:55:06 ID:kYyIV342
個人的には底力のある血統と配合すれば孫の代まで行っても強い馬を出す可能性は
有るかも知れないと思います。まだシーザリオしか米G1を勝った馬が居ないので
わかりませんが正直1頭出ただけでも快挙だと思います。なにせ父内国産ですから。
ヘイローが成長力が無いのは周知の通りなので触れませんが母系や血統にニジンスキー
が入ると思わぬ爆発力を生むことになりますから今後もこの配合には注目ですね。

286 USA人 :2005/12/02(金) 17:26:46 ID:SKXO240Y

>>282

なんとなくレベルが落ちている気がする。

3,4年前、日本馬の香港遠征成績はすばらしかったが、最近G1馬を出しても、
入着すらできません。

287 ういにんぐぽけっと :2005/12/02(金) 18:49:50 ID:kYyIV342
>>USA人さんへ

レベル論は正直まだ早いと思います。
ヨーロッパでの最高峰と言われるレースに勝ったことがないですから
レベルを云々できる状態にもないと思います。
ヨーロッパから見れば比較の対象にもなっていません。
ヨーロッパで日本を評価しているのはマスコミだけです。
香港では開催日に異常に馬場に水をまいたりしてますから切れ味を基
とする馬には勝つことが難しくなっているように思います。
それに近年はアグネスデジタルやタイキシャトルのようなスペシャル級
の馬の遠征もないですから負けても特に不思議じゃないと思いますけどね。
それに香港の馬だって安田記念で3,4着だったわけだし、一概にレベルが
下がったとも言えないのでは。日本ではまだまだマイル以下は評価が低いですし
チャンピオンクラスの馬の出走が無ければなかなか厳しいと思います。

288 DON :2005/12/02(金) 19:50:44 ID:yaM5bBLA
>>286
レベルが落ちる理由が分かりません。落ちるとすれば来年以降かと。(何のレベルか知りませんが)
当時の香港での活躍を基準にしちゃ駄目ですよ。あれは出来過ぎ。
1レース走って単発で地力通り走れる馬はなかなかいません。
日本や香港では欧米の有力馬もコロコロ負けています。日本馬だけが負けている訳ではありません。
香港では、日本馬2頭に対してその他12頭。単発勝負で勝つのは簡単な事ではないと思います。
>287
>チャンピオンクラスの馬の出走が無ければなかなか厳しいと思います。
香港マイルのレベルはそれ程でもないと思います。勝ち馬を見ると。

289 通りすがりのモノ :2005/12/02(金) 20:55:40 ID:wTWjf3Ng
私も落ちていると思っている一人ですが、厳密に言うと少し違うかもしれません。
JRAが発表している各年度ごとのダービーとJC(最先着日本馬)でのレーティングをみても、トップの馬のレベルは大差ないと思うのですが、層が薄くなってる感が強いです。
近年ではキングカメハメハやタニノギムレットなど、故障で早期引退してしまう馬が多いのが原因かなと思っています。
トップレベルでのライバル馬が多いほど、レースのレベルが上がりますからね。

290 hamzo★ :2005/12/02(金) 21:37:31 ID:cUmx4r4U
私も層の薄さは感じますね。レベル的にはここ数年ほぼ横ばいな感覚。
レベルアップして当然という思いがあるでしょうから、横ばいであれば
印象的には落ちていると感じるのは、競馬に限らずあるでしょうね。

バブル期に導入した牝馬や種牡馬、あと施設面や育成面の充実で一気に
レベルアップしたのが90年代とすれば、現状は停滞期でしょう。
けど、海外で勝つ馬が出るほどレベルが上がったら、伸びが鈍るのも当然なわけで。

香港での苦戦は香港馬が強くなったのが一番の理由なんじゃないですか?
確か02年が国際G1初勝利だったような…。強くなれば地元有利は当然のこと。
生産を行ってないってことは、単純に輸入馬の血統レベルを上げたんでしょうね。

291 DON2 :2005/12/02(金) 22:09:48 ID:KFIPN2T2
>>284
http://keiba.nifty.com/umainfo/world/wschedule/america.html
日本から見た米国の主流G1はこんなもんです。
今160あるなら、半分以上視野に入っていませんね。

292 DON2 :2005/12/02(金) 22:24:58 ID:KFIPN2T2
日本馬が何十頭も遠征すればいろいろわかるのでしょうが
今は年間数頭だけですし、ダートは「なんとなく」レベルが劣ってるのは実感できますが
芝に限ってはなんとも。
現に日本でG1未勝利の馬が海外でG1制覇したのもありますし。
(ステイゴールド、アグネスワールド、プレストンも3歳Sだけ)
特に欧州のレースの賞金が10倍くらいになれば、遠征のメリットが出てくるのでしょうけど。

輸入競走馬はバブルで買ってた分が、今はドバイに買われてるような気がします。

293 DON2 :2005/12/02(金) 22:31:54 ID:KFIPN2T2
連続でアレですが、米国の場合、斤量背負って勝てる馬が強いという歴史があります(した)が
日本の場合は欧州平地スタイルが主流。
そこらへんの文化の違いもあるでしょうね。

タイキブリザードやフジキセキの3歳Sで2着した馬の米国惨敗から
ダートに行く馬が減っていますが
案外日本の芝馬の方が活躍できるんじゃないかと思っています。
ホースチェスナットのように。
エルプラドが米国で頑張っていますから、サドラ系けっこういけるんちゃうかなと。

294 DON :2005/12/02(金) 23:49:31 ID:yaM5bBLA
日本馬は弱いという事にしておきましょう。
レーティングが高くないアルカセットに勝てないぐらいですから。

295 ねこじゃらし :2005/12/03(土) 01:52:38 ID:/PPvHAeI
>>291
今年のアメリカのGIは全部でちょうど100レース組まれていました.
ハリウッドの芝張替えの失敗で4レースほど中止になりそうですが…….

示されたページはシーズン後半にかなり抜けてるレースがありますね.
アメリカでは,年初にまだ日程などスケジュールが確定していない部分が,
特にシーズン後半に関してはかなりありますので,その影響かと思われます.

160という数字の根拠は私にはわかりませんが,
アメリカで盛んなクォーターホースやアメリカントロッターの
大レースを含めるとその位になるのかな.

296 エロンボー★ :2005/12/03(土) 02:21:00 ID:KsaIEkHE
160というのはGIから降格したレース数を含めたものっぽいですね。
それだと数えた限り160でした。

297 USA人 :2005/12/05(月) 12:25:51 ID:SKXO240Y
この2,3年、本当に能力の高い超一流馬は、3歳もしくは4歳の前半に故障して
しまうことが多かった。それで、日本の全体のレベルが落ちていると感じる
かも

298 DON2 :2005/12/05(月) 18:56:22 ID:KFIPN2T2
タップのJCはイブンベイに匹敵ということで
評価されている部分もあったりするんですが。
タイムもダービーレコードより早いですし。

299 DON :2005/12/05(月) 20:51:51 ID:4Fz9qmUM
>>298 294へのレスですか?

300 DON2 :2005/12/06(火) 11:11:30 ID:KFIPN2T2
>>299
誤爆です(汗)

301 pangya :2006/02/19(日) 17:58:34 ID:O0fWCNXA
フジキセキ産駒カネヒキリがフェブラリーS圧勝!
ドバイでもなんとかならんやろか、楽しみじゃ。

302 しろふねじゃっく :2006/04/12(水) 13:12:44 ID:O0fWCNXA
サンデー産駒>アドマイヤベガ産駒のキストゥヘヴンが桜花賞制覇
そのアドマイヤベガがすでにこの世を去っているのが残念

303 夏神 :2006/05/07(日) 19:06:51 ID:cjqpTg5M
SSの完全G1制覇の夢はついえましたが、1〜3着まで全てSSの孫でした。恐るべし始祖。

304 オルガナ★ :2006/05/07(日) 19:18:37 ID:idjG7.Tw
アグネスタキオンも何だかんだ言われながら初年度からGI馬を出しましたね。

ところでロジックは母方にシンザンの血が入っているんですね。
ショウナンタキオンといい、日本の古い血統とよくマッチしています。

305 ろっきぃ★ :2006/05/07(日) 23:49:41 ID:RGkjJrhI
>>304
タキオン自身が母系がもろ和風ですからその影響もあるんでしょう。

今回のマイルCはある意味分岐点になっていたような気もします。
ロジックが無残な結果に終わると単なる早熟馬という烙印を押されかねなかったので、
この勝利で生き残る道を見つけたと思います。
そもそもSS系の牝馬ばかり増え、残りを既に結果が出ているダンスインザダークやスペシャルウィーク、
はたまた後からやってくる三冠馬やそれに土をつけた馬と争わねばならないんですから...
必然的に在来血統との組み合わせも増えるはずなので、それで結果を残せたのは大きいでしょう(お助けボーイ二世?)。

その代わりあおりを受けそうなのがフジキセキぽい...思わずダイタクリーヴァ思い出すような血統でしたね。

306 ( ´,_ゝ`) :2006/05/08(月) 08:51:47 ID:S94tRgeI
これからはやはりサンデーの孫の争いになるのかな。
死んでもサンデーの時代は続いて行く。
これが日本にサンデー系が伸びて行ってくれれば嬉しいね。

307 DON :2006/05/08(月) 17:13:33 ID:rRyL4QHs
ノーステップですか?

308 DON :2006/05/08(月) 17:20:15 ID:rRyL4QHs
>>307 場所間違えた。
ロジックは相手の凡走に恵まれた訳ではないんですかね?
ショウナンタキオンも頑張らないと。

309 sss :2006/05/08(月) 17:51:06 ID:4wv.Uxpw
相手の凡走に恵まれたと言っても勝ちは勝ち。
G1で勝つには実力だけでなく運も必要な時がある。
ステップレースだけいくら勝っても本番で勝てなければあまり評価されない。
またG1でいつも通り安定して走るのも実力。
フロックと考えるのは分かるがまだ3歳春で今後の成績次第だろ。

310 DON :2006/05/08(月) 17:59:36 ID:rRyL4QHs
生産者がそう考えているかどうかですね。
まぁタキオンに関しては心配しなくていいか。

311 満開の桜 :2006/05/08(月) 20:38:32 ID:jqn7u6BE
出走馬の中に必ず勝ち馬が存在する。
勝つ可能性が高い馬がコケたとしても、勝ち馬は必ず現れる。

ただし、必ずしも勝った馬が評価されるとは限らない。
それが今回のロジックが例になるのではないかな。
今後の成績次第であるのは負けた馬にも言えると思う。

312 ・_・ :2006/05/08(月) 23:38:05 ID:UkBnR77M
サンデサイレンス系は日本の狭い生産体系上未来はない血統だよ。
孫の世代で数頭。ひ孫以降の世代では1〜2頭が続くだけだよ。

でないと動物学上おかしいしね。

313 夏神 :2006/05/09(火) 00:23:24 ID:cjqpTg5M
ノーザンテーストの二の舞にはならないでしょう。
あの頃とちがって、日本馬の海外輸出やフジキセキのようなシャトル種牡馬によって血統の拡散が比較的生じやすくなっています。
また、ノーザンテーストの場合、海外にはもっと優れたND系が多数存在したため海外からの需要は期待できませんでしたが、SSは海外では希少性もあり需要も期待できる気がします。
うまく拡散できれば第二のND系になる可能性も十分あると思います。
ドバイかクールモアがトップクラスのSS系を何頭か買えば可能性は広がるでしょうね。
ただ、SS系といっても特徴が幅広いですから欧州なり米国なりに適応しそうな馬を慎重に吟味する必要はあるでしょうね。
日本についていえば、異系統の強力な種牡馬が何頭か必要ですね。

314 みつりん :2006/05/09(火) 01:05:00 ID:RCGq2aP6
ノーザンの二の舞になるだろあと5年ぐらいでサンデーの直子でも2〜3頭
じゃないか・・・種牡馬として残れるのは・・

後は全てのサンデー系を海外に放出するしかないだろうな

315 カメ★ :2006/05/09(火) 02:37:50 ID:elQo8mAU
>日本についていえば、異系統の強力な種牡馬が何頭か必要ですね。
その前の文章に埋もれちゃいそうですが、
この一文に同意。
たぶん、社台SSなんかも考えてると思いますが。

なにが期待できそうですかね?
タニノギムレット?シンボリクリスエス?キングカメハメハ?ファルブラヴ?

316 おふまん :2006/05/09(火) 03:41:49 ID:BWGsQ2IE
動物学的にどうかは分かりませんが、正直私もこのままではSS系に未来はないと思いますね。
シャトルや数頭の輸出によって血は世界に広がるのかもしれないけど、日本ではという意味で。

>>異系統の強力な種牡馬が何頭か必要ですね。
ここはかなり早急に手を打たないといけないと思います。
数打てば当たるでもいいような…。
これだけSS系が溢れると当たったときの見返りも相当でかいですし(笑)

317 じゃいろ :2006/05/09(火) 08:35:47 ID:RCGq2aP6
>なにが期待できそうですかね?
タニノギムレット?シンボリクリスエス?キングカメハメハ?ファルブラヴ?

この中ではとりあえずキンカメだろうな、当面ヘイローやロベルトの血を持って無い
ミスプロ系しか無い(SS系牝馬に無理なく種付けできる)

馬が売れないと、どうしようもないってのは分かるがSS系がこんなに溢れかえって
いるのにまだSS系を付けたがる生産者ってのはバカと思うね・・
SS系の牝馬に付ける種牡馬を模索している社台ににこれから先またもや独占を許す
結果になりそう

318 DON2 :2006/05/09(火) 12:23:31 ID:6knuWM9w
米のトップサイアーのストームキャットは年間60頭くらいに種付け数を絞っています。
米で年間生産される頭数は3万強。
対して、日本は1万弱。
それなのに種付け数200頭越える種牡馬もちらほらという状況は、不健全ですね。

キングカメハメハは悪くても数の理論で成功するでしょうね。

319 MARL :2006/05/10(水) 01:50:52 ID:auV6ffpw
>>318
北米の種牡馬の種付け頭数を持ち出されたら黙ってられないのでやりますよ。

Storm Catは毎年80頭前後の産駒登録があります。それと種付け頭数と生産頭数をしっかり区別してください。
北米の生産頭数はJockey Clubへの産駒登録で約37000頭ですが、種付け頭数となると5万頭を超えます。

Overbrook Farmでは今年からは高齢のため種付け頭数の制限を行うとの方針を明らかにしていますが、
Storm Catはここ数年は100頭を超える程度の種付けをこなしてきました(実数では2005年109頭、2004年116頭です)。
この数字は北米のトップサイアーとしては平均的な数字であり、A.P. Indyなら115頭、97頭といったところ。
Kingmamboも昨年はトラブルでシーズン初期で種付けから離れて少なくなりましたが、2004年に105頭です。
この辺の種牡馬はあまりにも高額の種付け料、Storm Catが50万ドル、A.P. IndyとKingmamboが30万ドル、のために
自然と配合される牝馬が選別されて数が落ち着くという側面があることにも注意してください。
昨年シーズン中に大幅に種付け料が増額されたGiant's Causewayは215頭という種付けをこなしましたが、
これは種付け料が跳ね上がる局面での最後の駆け込みと見るべきではありましょう。

さて、そのGiant's Causewayを供用するAshford StudではGiant's Causewayの他、Lion Heartの233頭を筆頭に、
Chapel Royalが222頭、Fusaichi Pegasusが213頭と4頭が200頭を超える種付けをこなしています。
この場合Lion Heartの種付け料が3万ドル、Chapel Royalは1万ドルといったところで、
手頃な種付け料に設定されている種牡馬は人気を集め日本と同程度の頭数の種付けをこなすのです。
この200頭あたりが1シーズンに1頭の種牡馬がこなせる種付けのリミットではあるというだけのことでしょう。

また、Chapel Royalのように種付け料と現役実績の兼ね合い次第で異系の種牡馬が数をこなす事もありますが、
全体としてはStorm Cat系やMr. Prospector系の種牡馬が多くの種付けをこなすという事情は日本と然程変わらないと思われます。
日本だけが特別で、不健全という状況とは思いません。


以下はこの議論全体を見て思った事ではありますが。

もともとサラブレッドの父系なんてものは興亡を繰り返してきたわけで、
ある時代の大種牡馬の直父系が衰退し、断絶することは珍しい事ではありません。
サンデーサイレンスの直系が時代を経て1、2本のラインに集約されようがその繰り返しに過ぎません。
Northern Dancerにしても直仔の大種牡馬はDixieland BandとSadler's Wellsを残すのみとなり、
3世、4世の種牡馬の時代に入っていますが、Nijinsky系などいくつかの分枝は衰退の兆しを見せています。

そもそもサンデーサイレンスという種牡馬の影響力は直父系に限定されるものでもないのですし、
例えば父の父がサンデーサイレンスである場合と、母の父がサンデーサイレンスである場合に、
前者をSS系として特別扱いしなければならないのでしょうか。サンデーサイレンスの血という意味ではどちらも同じ血量ですよ。

Northern DancerにしてもMr. Prospectorにしても産まれてからおおよそ30年経った頃になって、
3x3や2x4のようなインブリードの掛かった馬の活躍が見られるようになりました。
母系が雑草血統と言われるサンデーサイレンスですが、筋は通っているのでインブリードでも成功が見込めると考えれば、
十数年後にそういった血統が見られるようになると思われるので、今はそこに繋ぐ世代という事になり、
現時点で必要なのはサンデーサイレンスに対するサポートが可能な血を持った種牡馬の導入かなとは思います。
例えばHeliopolisやGulf Streamを内包するのであるとか、Mr. Prospector入れるんならBuckpasserくらいつけとけとかそんな感じで、
単純に異系だから良いとは言いません。

漸減傾向にあるとはいえ、日本のサラブレッド生産規模はアメリカ、オーストラリア、アイルランドに次いで世界4位である事をお忘れなく。
これを狭い生産体系と言い切られるのも違和感がありますね。

320 DON :2006/05/10(水) 02:48:25 ID:rRyL4QHs
MALRさんはこの類の話に強そうですね。

321 DON :2006/05/10(水) 02:57:17 ID:rRyL4QHs
MARLさんでした(汗)
強そう・・・本当に強いのかもしれませんが、理解レベルの低い者には言い切れないので。
>>315 クリスエスに頑張って欲しいです。

322 とむむ :2006/05/10(水) 09:40:13 ID:YTacniV2
>>315
に挙がってないですが
ジャングルポケットに期待してます
SS系×トニービンは良い馬が多いので

323 USA人 :2006/05/10(水) 10:59:27 ID:SKXO240Y
>>318、319

「米のトップサイアーのストームキャットは年間60頭くらいに種付け数を絞っています。
米で年間生産される頭数は3万強。対して、日本は1万弱。
それなのに種付け数200頭越える種牡馬もちらほらという状況は、不健全ですね。」

種付け数が間違えたが、比率を考えても不完全であることは変わらない。
DON2さんの意見に同感します。

324 HAGE :2006/05/10(水) 11:22:30 ID:aZpvXbl6
日本の生産界は後々の事は考えず、目先の利益しか追わないからね。
馬が売れれば良いだけだからね。まあその内サンデー系も自然に淘汰されるだろうから
まあとにかく、最終的には何頭残るか判らないが、サンデー系が残れば良いけどね。

325 オルガナ★ :2006/05/11(木) 00:16:24 ID:AmvjQDk6
>>319
>前者をSS系として特別扱いしなければならないのでしょうか。

繁殖牝馬と違い、種牡馬(父系)というのはひとつのブランドになりえます。
今後日本が名実ともに一流の競馬国と認められるためには、
(別にSS系でなくともかまいませんが)日本発のブランドを発信することが必要でしょう。

たしかに過去に父系が興亡を繰り返してきたことは事実ですが、
ある一国内だけで何代も続いた父系が世界的な血統になる例というのはそう多くはありません。
(せいぜい5〜6代くらいが限度でしょうか)
たいていの場合は様々な生産国を経て色んな(自身にとっての)異系血統を吸収しつつ
父系を伸ばしていくという例が多いように思います。
日本にとって不健全であるのは、生産頭数から見た生産規模ではなく、
主に北海道のある地方という非常に限られた中でのみ生産が行われ、
地理的に非常に孤立した状況であることが大きいのだと思います。

326 ・_・ :2006/05/11(木) 00:17:37 ID:UkBnR77M
>>319
まああえていうなら、父の父と、母の父のが同じサンデーサイレンスで
血の割合が同じならSS系と特別扱いする必要があるのかとの事ですが
特別扱いしないとだめですね。

というか、意味あいがぜんぜん違いますよ。
遺伝子レベルの話になりますが、♂から継ぐものと
♀からでしか繋げないものがありますから、正式に
いうと、父の父がSSならその仔達は必ずもっているものが
ありますが、母の父になると遺伝しないものがある。

逆に母の母の仔達は必ずその母の母のミトコンドリアをもっていたりもする。
だから、母の父になれば、同じ血量でも意味はぜんぜん違いますよ。

327 ・_・ :2006/05/11(木) 00:21:19 ID:UkBnR77M
自分で読んでて意味わかりにくいですが、
母から必ず代々受け継がれる遺伝子レベルのものがあるが
SSが母の父になれば、そこでSS系の遺伝子が受け継がれない
ものがあるってことです。

328 カメ★ :2006/05/11(木) 01:47:37 ID:elQo8mAU
>>326
例えば、Y染色体とか?

329 MARL :2006/05/11(木) 02:11:41 ID:puzzOEmA
>>323
読んで理解していただけなかったようで残念ですな。

数字を出して論じているのにその数字が誤差とは到底いえないくらいに違っているのは、
詐術のメソッドと取られても仕方の無いことかと思いますが?
そこまで言わないにしても、前提とした数字が大幅に間違っている以上はその論の内容自体を疑われるのも当然でしょう。
そういった意味で根拠不明の60頭という数字を否定させていただきました。
ただし、私が述べていることの本質はStorm Catの種付け頭数が間違ってますよということではありません。
数値を扱う上で単位・基準を統一するというのは基本中の基本ではあるので、
明らかに異なる種付け頭数と生産頭数を混同するかのような点も指摘させていただきましたが、これももののついでというやつです。

私が述べていることは次の2点です。

1.種付け頭数の多寡の比較において、北米ではStorm Catのような高額な種牡馬を持ち出すことは問題である。
2.北米でも種付け頭数が200頭を超えることがある。

その上で種付け頭数が200頭を超えてくると、1シーズンに可能な種付け頭数という物理的な制限を受けることになるので、
日本でもアメリカでも1頭の種牡馬がこなす種付けの最大数に差があるとは言えないのです。
233頭の種付けをこなしたLion Heartを無視して、Storm Catがなどと言ったところでどれほどの意味があるというのですか?

> 全体としてはStorm Cat系やMr. Prospector系の種牡馬が多くの種付けをこなすという事情は日本と然程変わらないと思われます。
比率がとおっしゃるなら、この部分に対してちゃんとした数字を示しておきましょう。
私は2005年分は北米の種付け頭数の88%程度にあたる51847頭分のデータしかまとめていませんが、
そこから概算した数値で、Mr. Prospectorの直系に属する種牡馬の種付け総数は16340頭となり、31.5%のシェアを占めています。
Storm Catの場合には7108頭で13.7%となります。
これには母父がMr. Prospector系という種牡馬を対象に入れていないということも注意しておかれると幸いです。
そこまでやると作業量が多くなりすぎるのでやりませんが、参考までに種付け頭数上位10頭中、
Monashee Mountain、Tale of the Cat、Malibu Moonの3頭は母父がMr. Prospectorです。


>>325
ある血統が良血か否かを判断する場合にはその基準は母系に置かれますので、繁殖牝馬がブランド化することが無いとは言えないと思います。
名牝系というのも一つのブランドではないでしょうか。


>>326
伴性遺伝や、体細胞遺伝のことなど百も承知で敢えて申し上げているのです。
その上でサラブレッドの遺伝子対2n=64の中でそれらが有意に優越しているのかという問題です。
また、伴性遺伝を扱う場合には心臓のサイズを決定する形質が存在するとされているX染色体(いわゆるX Factor)をこそ問題にするのであって、
Y染色体に特別な意味を与えることはほとんどなされておりません。
父から仔へと必ず伝わるY染色体について話をするならば、サンデーサイレンスを特別扱いすることは出来ません。
サンデーサイレンスは当然のことながらHaloの遺伝子を受け継ぎますが、
サンデーサイレンス以外のHalo産駒、Saint BalladoもSouthern Haloも皆、サンデーサイレンスと同じY染色体を有します。
HaloはHail to Reasonから受け継ぎ、Hail to Reasonの産駒は、RobertoもStop the Musicも、Haloと同じY染色体をもつはずです。
以下繰り返しでEclipseに遡ってしまえば、現代では90%を超えるサラブレッドが同じY染色体をもつことになり、
この場合サンデーサイレンスが特別扱いされる理由などどこにもないのですよ。

330 DON2 :2006/05/11(木) 10:34:13 ID:6knuWM9w
>>319,326
うる覚えで正確なデータではなく、混同してしまいました。

ただ、一点勘違いされているのが、
単純に1頭の種付け数が200というのが多い事に標準を絞っているようですが、
私やUSA人さんが言っているのは、全体から見た割合です。
1万弱のうちの200と、6万弱のうちの200では話になりません。
単一種牡馬の血の飽和速度が圧倒的に違いますよね。

お聞きしたいのですが、昨年の種付け総数のうちの日本のSS系の割合(とういかほぼSSの孫)は
全体の30%前後だったと記憶しています。(資料捨てたので実数は再調査が必要ですが)
米のMr.Prospector系の割合は31%強とのことですが、直仔と孫での割合はどの程度なのでしょう。
また父父と母父を一緒くたにしても良いとのお考えですが、
BuckPasserのような、母父として大きい影響を及ぼした種牡馬についてはどうお考えでしょうか。

331 (´・ω・`) :2006/05/11(木) 17:23:50 ID:O0fWCNXA
うろ‐おぼえ【うろ覚え】
確かでなく、ぼんやりと覚えていること。確かでない記憶。

332 DON2 :2006/05/11(木) 18:01:26 ID:6knuWM9w
>>331
わざわざ書き直すのもあれなんで訂正しなかったけど
突っ込みありがとう。

ついでに修正。
>>330のアンカーは
319と329です。

333 カメ★ :2006/05/11(木) 18:36:17 ID:elQo8mAU
>>329
>Eclipseに遡ってしまえば、現代では90%を超えるサラブレッドが同じY染色体をもつことになり
あっ、そうか。(殴)

334 オルガナ★ :2006/05/11(木) 20:50:04 ID:AmvjQDk6
>>329
もちろん名牝系といわれるものが良血か否かの基準になるのは事実ですが、
それは父父サンデーサイレンスか母父サンデーサイレンスかという話とは別次元ですよね。
父父サンデーと母父サンデーを同じサンデー系と扱うことについて議論しましょう。

基本的に生産過程からすれば、種牡馬は「選ばれる」側の存在ですから、
繁殖牝馬の数だけ「サンデー系」としてのブランドを活かす機会があります。
一方、繁殖牝馬は種牡馬側から選ばれることはまずありませんので、
繁殖セール以外で「この馬はサンデー系だ」ということがブランドになりうる機会はありません。

種牡馬は年間に200頭以上の産駒を残す可能性があるのに対し、
繁殖牝馬は生涯産駒で見てもせいぜい15頭がいいところです。
遺伝的な事実だけを見ればどちらも同じ血量になるのかもしれませんが、
こういった生産過程や生物学的な事実を無視することはできないでしょう。
少なくとも父系の場合にだけ「サンデー系」と特別扱いする十分な根拠はあると思います。

335 MARL :2006/05/11(木) 23:35:06 ID:Z6NMhdug
>>330
> 米のMr.Prospector系の割合は31%強とのことですが、直仔と孫での割合はどの程度なのでしょう。
アメリカ全体となると面倒なのでケンタッキー州だけを抽出したデータを使います。
データ上ケンタッキー州全体の種付け総数は約20000頭です。
孫世代までのMr. Prospectorは母父の場合も含めて約6000頭で30%を占めます。
Storm Cat系の場合は約3000頭です。

> 私やUSA人さんが言っているのは、全体から見た割合です。
> 1万弱のうちの200と、6万弱のうちの200では話になりません。
数多くの種付けをこなす種牡馬はケンタッキー州に集中しているので、そういう言い方をするならば約20000頭中の200頭です。
また、そういった見方をするのであれば、1600頭クラスのメリーランド州のトップが139頭につけたLion Heartedであるという例もあるのです。
2400頭程度のニューヨーク州でもトップはFreudの133頭です。
そして、Lion HeartedもFreudもともにStorm Cat産駒なのですよ。

> Buckpasserのような、母父として大きい影響を及ぼした種牡馬についてはどうお考えでしょうか。
それは私ではなく、>>326のような父系に拘っている方々にこそ問われるべきでしょう。

Buckpasserは出色の牝系上にBlue Larkspur、War Admiralという支援能力の高い種牡馬を得、
効率的にTeddyとDomino供給するアメリカンスピードの支援能力に格段に富んだ種牡馬と見ます。
その上でPharamondという形でPhalarisの血を引きます。
これを最も活かすことが出来たのがMr. Prospectorです。
現れた時代の関係上、完全にMr. Prospectorにニックス相手として使われる形になり、
Buckpasserが母父にMr. Prospectorを持つ産駒を残す機会に恵まれなかったのは惜しい事だったなと思いますよ。
また、Nijinskyとの組み合わせも有名なニックスですが、Nijinskyの母Flaming PageとBuckpasserの間で
Bull Dog、Blue Larkspur、そしてPharamondから一代進んでMenowのクロスを与えています。
こちらもMr. Prospectorと同じ事情で完全にNijinskyに使われる形になってしまっています。
そして逆に自身は一つ前の世代に出た大種牡馬Bold Rulerの娘を相手にせざるを得なかったのも不幸でした。
Dominoは平凡に遠い位置にあり、Teddyを持たないBold Rulerとの組み合わせは失敗に終わっています。
唯一Quick As Lighteningという活躍馬を得ますが、これはGrey Flightのファミリーの出で、その牝系にはSweepが強く掛けられ、Dominoの影響力を確保しています。

もう一度言います。そんなことは百も承知で敢えて申し上げているのです。
それに、以前の書き込みでこういう風に書いたではないですか。
> そもそもサンデーサイレンスという種牡馬の影響力は直父系に限定されるものでもない


>>334
父父がサンデーサイレンスである種牡馬と母父がサンデーサイレンスである種牡馬がいた場合に前者が「サンデー系」のブランド力で優位に立つと言い切れますかね?

> 種牡馬は年間に200頭以上の産駒を残す可能性があるのに対し、
> 繁殖牝馬は生涯産駒で見てもせいぜい15頭がいいところです。
種牡馬と繁殖牝馬が生涯に残す産駒のこの数の差が、種牡馬と繁殖牝馬に対する淘汰圧の差であり、
であればこそ必然的に血は母系に潜んでいくのですよ。
サンデーサイレンスが後代に与える影響を考えるに、直父系だけを特別なものとしてみる事はナンセンスですよ。

336 オルガナ★ :2006/05/12(金) 00:15:09 ID:AmvjQDk6
>>335
>父父がサンデーサイレンスである種牡馬と母父がサンデーサイレンスである種牡馬がいた場合に前者が「サンデー系」のブランド力で優位に立つと言い切れますかね?

あくまでも母父サンデーである種牡馬の父系のブランド次第ですね。

>サンデーサイレンスが後代に与える影響を考えるに、直父系だけを特別なものとしてみる事はナンセンスですよ。

○○系という場合においては父系だけに特別な意味を与えることには根拠があるといっているだけであって、
サンデーサイレンス自体の影響は父系以外では全く皆無だと言ってる人などいないでしょう。
皆が言っているのは、父系は父系で、母系は母系で、それぞれ重要な影響を及ぼす、ということです。
それを一緒くたにされていることについて突込みが入っているわけです。
直父系としては風前の灯であるノーザンテーストについて後代への影響を否定する人などいません。
ノーザンテーストというブランドが消えていくことに寂しさを覚えることはあっても。

337 MARL :2006/05/12(金) 00:56:54 ID:Z6NMhdug
>>336
ですから最初から、
> サンデーサイレンスという種牡馬の影響力は直父系に限定されるものでもない
こう申しあげた上で、直父系だけを採り上げて議論されている事に疑問を呈したのですがね…

> 父系は父系で、母系は母系で、それぞれ重要な影響を及ぼす
私にはこのスレの議論ではこの観点が抜け落ちているように見られました。

> それを一緒くたにされていることについて突込みが入っているわけです。
ドサージュ的な理論やインブリードから血統を論じる場合は一旦父系と母系を同等として考えるんですけどね。

私:遺伝という面からのアプローチでは父系は特別なものにはなり得ない。
オルガナさん:生産過程などで父系に特別な意味を与える。
ということで基本的な立ち位置の違いでしょう。

338 DON2 :2006/05/12(金) 09:39:31 ID:6knuWM9w
>>335
>孫世代までのMr. Prospectorは母父の場合も含めて約6000頭で30%を占めます。
>Storm Cat系の場合は約3000頭です。

質問の仕方が悪かったようです。
Mr.Prospector直仔種牡馬の全体から見た種付け数の割合と
Mr.Prospectorの孫以降の種牡馬の全体から見た種付け数の割合を質問しました。

今現在、日本における種付け数の3割程度がSS直仔種牡馬での状態で、
他に父サンデーの繁殖牝馬に種付けした数を加算すると、
割合はどうなるのでしょうね。

あと、ばかげた質問をしますが、メリーランド州やニューヨーク州で生産された馬たちは、
各々の州でしか繁殖にならないのですか?
日本の現状からみると、どれだけの移動があるのかわかりませんが、
所詮米国全種付け&生産のうちの一握りに過ぎないのではないでしょうか。

339 オルガナ★ :2006/05/12(金) 17:43:02 ID:AmvjQDk6
>>337
遺伝による影響は直父系のみによって行われるという議論ならともかく、
今はわざと直父系に限定した議論をしているのですから、なんら疑問を挟む余地はないでしょう。
父系に特別な意味を与える立場があるということは以前に示したとおりなので、
それを理解されているならなおさら突っ込むべきところではなかったはずです。

なお、今回の件とは異なりますが、血統論を父系のみによって展開する意義についても述べておきます。

ある馬の血統的素質を語るにおいて、その父(父系)のみに注目する場合、
これは血統論を1次元で展開していると言うことができると思います。
それに対し、父系のみならず母系など多くのラインから議論をする場合、
もっと高次元において血統論を展開していると表現することができるでしょう。
(あくまでこの次元という言葉は数学的な意味であって、価値観の高い低いを表すわけではない)

次元が低いほど、単純であり、緻密さには欠けるということはできます。
しかし、いくら高次元になろうと血統表に現れるすべての馬について議論することは不可能で、
どこかで線引きをし、それ以前は影響力が0であると仮定する必要があります。
(限りなく影響力は0に近くても、明らかにどの馬も0ではない)
その意味では、不正確である事には違いなく、両者に本質的な違いはありません。

高次元で議論する場合、確かにより緻密な結果が得られるには違いありませんが、
その分複雑になり、時間がかかり、より専門的な知識が要求されます。
一方、低次元で議論する場合には緻密な結果を期待することはできませんが
議論が比較的単純でさほど知識がなくとも気軽に参加できるというメリットがあります。
どちらも一長一短で、どちらかがどちらかを否定するということはナンセンスです。
今はバリバリの血統論者も、必ず血統論の入りは1次元だったはずです。

340 FallenRedLeaf★ :2006/05/12(金) 18:29:45 ID:MyQ7XIbo
父系のみでは血統のすべてを語っていないというのは当然。
しかし、父系について語ることが血統の一側面さえも語っていないということはできない。

その上で種牡馬は繁殖牝馬と異なって膨大な数の子孫を残すことができる。
統計的に血統を見ようとするとき、父系から考察することはサンプル数の多さからあながち間違っているといえない。

341 夏神 :2006/05/14(日) 18:49:11 ID:cjqpTg5M
今日のVMは、1〜3着が全てSS。NHKマイルの借りを返すような破壊力を見せてくれました。しかし、さすがSSといってばかりはいれません。
出走馬をみれば1〜3着を独占したこと以上に驚くことがあることに気づく。
18頭中、父SS(SSの直仔)が10頭、父父SSが2頭、母父SSが1頭(SSの孫 計3頭)、非SSが5頭出走している。
実に、18頭中13頭(約72%)がSSの血を引いていることになる。
牝馬限定G1に将来の有望な繁殖牝馬候補を見いだすという目的があるとすれば、この出走メンバーについてかなり危機感を持たざるを得ない。
今回出走した馬の約7割は少なくとも2世代は非SS種牡馬をつけなければならない。
どうやってその種牡馬を探すのか、非常に難しい問題である。

1ダンスインザムード:父SS
2エアメサイア:父SS
3ディアデラノビア:父SS
4コスモマーベラス:父フジキセキ(父父SS)
5アグネスラズベリ:非SS:父エアジハード×母父トニービン
6デアリングハート:父SS
7ヤマニンシュクル:非SS:父トウカイテイオー×母父ニジンスキー
8チアフルスマイル:父SS
9ラインクラフト:母父SS
10マイネサマンサ:非SS:父ディアブロ ×母父トウショウボーイ
11ロフティーエイム:父SS
12ヤマニンアラバスタ:非SS:父ゴールデンフェザント×母父タマモクロス
13オーゴンサンデー:父マーベラスサンデー(父父SS)
14スナークスズラン:非SS:父ダンシングブレーヴ×母父リアルシャダイ
15ジェダイト:父SS
16アズマサンダース:父SS
17ショウナンパントル:父SS
18レクレドール:父SS

342 夏神 :2006/05/14(日) 19:01:45 ID:cjqpTg5M
確か、SSが府中のマイルG1を勝ったのは初めてですよね…。
でも、出走馬の約55%がSS直仔、約72%がSS系に占められてるG1なので、適正はあまり関係なかったのかな…。

343 夏神 :2006/05/14(日) 19:21:18 ID:cjqpTg5M
2004年の秋華賞もかなりすごかったんですね、SS率が…。

344 カメ★ :2006/05/15(月) 01:08:32 ID:34V5XSRI
>>342
>でも、出走馬の約55%がSS直仔、約72%がSS系に占められてるG1なので、適正はあまり関係なかったのかな…。
そもそも府中のマイルGIにこれだけのSS産駒が出走したこと自体、
ほとんどなかったんじゃないですかね?
SS産駒の適性云々以前に、
GIどうこうできるような馬は、
ほとんど別路線を進んでた、というのがあったんじゃないかと。

345 夏神 :2006/05/15(月) 16:24:48 ID:cjqpTg5M
NHKマイルは、一線級はクラシックに向かうのでSSが出て来ないというのはありましたね。
安田記念の場合は、頭数的にはある程度出ていそうな気もするんですが、力不足だったんでしょうね…。

346 満開の桜 :2006/05/15(月) 21:44:47 ID:KQbPxnTs
マル外の馬が、
天皇賞や3歳クラシックレースなどで出走制限されたりしている。
SS産駒が中長距離中心なのはその辺もあるのじゃないだろうか。

347 椿華栖★ :2006/05/16(火) 01:25:25 ID:KceiIJ6U
サンデーサイレンス産駒の牝馬が優秀な繁殖牝馬の多数を占めている現状が、サンデーサイレンス産駒の種牡馬が活躍できる確率を下げてしまうのは事実でしょうね。
サンデーサイレンス系種牡馬も先々は選抜淘汰が必要となるのでしょうが、数世代様子を見た先で活躍するパターンがほとんどで傑出した存在ってのもなかなか分かりにくいところですね。
初年度・2年目と続けて結果を出せたアドマイヤベガにかぎって天に召されてしまっているのも皮肉ですねぇ…

フジキセキ・ダンスインザダークやスペシャルウィークらよりも、アグネスタキオンやディープインパクトなどのフレッシュな種牡馬陣に期待したいところです。

348 夏神 :2006/05/16(火) 04:09:46 ID:cjqpTg5M
SS系種牡馬の母父、SS産駒のG1馬の母父構成がどうなっているのか気になるところです。

350 DON2 :2006/09/15(金) 13:34:21 ID:6knuWM9w
>>265
2006年度のデータ
(参考)http://www.umaichi.com/topics/topics2006/sire2006b.html
全体 10,867
父SS 3,588
父父SS 92
元データが「主な」なので実数は若干違うでしょう(ダイタクリーヴァ居ないし)

351 ブライト産駒4世代 :2006/09/16(土) 13:39:49 ID:3KZ7keoM
直子全体と、孫全体では、平均すると当然、孫全体の方が走らないのでは?
実際に統計を見たことはありませんが、例えば、ノーザンダンサーの直子全体と孫全全体でも
同じ事が言えると思います。だんだん裾野が広がるに従い、遺伝が薄くなるわけで、
その中に成功する種牡馬がいて、また血脈を広げて行く事になる。

352 夏神 :2006/10/15(日) 02:39:02 ID:cjqpTg5M
少し早いですが、ディープインパクトと有力牝馬の配合を試してみました。
配合はPed Netを元にしてます。
ヨーロッパ編(2006年度の主なG1Winner牝馬 愛・英・仏・伊・香)
Ouija Board/Cape Cross(プリンスオブウェールズS等)/Northern Dancer5 x 5  Sir Ivor5 x 5
Pride/Peintre Celebre(英チャンピオンS等)/Northern Dancer5 x 4
Alexandrova/Sadler's Wells(英オークス等)/Northern Dancer5 x 3 Hail to Reason4 x 5 Almahmoud5 x 5
Mandesha/Desert Style(オペラ賞等)/Northern Dancer5 x 5 Sir Ivor5 x 5
Kastoria/Selkirk (愛セントレジャー)/Busted4 x 4
Nightime/Galileo(愛1000ギニー)/Northern Dancer5 x 4
Red Evie/Intikhab(メイトロンS)/Northern Dancer5 x 4 Hail to Reason4 x 5
Miss Beatrix/Danehill Dancer(モイグレアスタッドS)/Northern Dancer5 x 5
Dionisia/Tejano Run(オークスドイターリア)/不明
Shamdala/Grand Lodge(ミラノ大賞典)/Northern Dancer5 x 5
Speciosa/Danehill Dancer(1000ギニー)/Northern Dancer5 x 5 . 5
Peeress/Pivotal(ロッキンジS)/Lyphard4 x 5 Northern Dancer5 x 5
Nannina/Medicean(コロネーションS)/Halo3 x 5 Northern Dancer5 x 5 . 5
Rajeem/Diktat(ファルマスS)/Northern Dancer5 x 5
Malibu Mint/Malibu Moon(プリンセスルーネイH)/Sir Ivor5 x 4 (母系)Raise a Native(My Sister Kate)5 x 5
Simply Perfect/デインヒル(フィリーズマイル)/Northern Dancer5 x 4 (母系)Natalma5 x 5
Irridescence/Caesour(クインエリザベス二世C)/不明
Tie Black/Machiavellian(仏1000ギニー)/Halo3 x 4 Northern Dancer5 x 5
Germance/Silver Hawk(サンタラリ賞)/Hail to Reason4 x 4 Northern Dancer5 x 5
Confidential Lady/Singspiel(仏オークス)/Halo3 x 4 Northern Dancer5 x 5 . 5

353 夏神 :2006/10/15(日) 03:44:24 ID:cjqpTg5M
配合はPed Netを元にしてます。
アメリカ編(2006年度の主なG1Winner牝馬 米)
Behaving Badly/Pioneering(サンタモニカH)/不明
Star Parade/Parade Marshal(サンタマリアH)/クロスなし
Balance/サンダーガルチ(ラスヴァージネスS等)/不明
Healthy Addiction/ボストンハーバー(サンタマルガリータ招待H)/不明
Spun Sugar/Awesome Again(アップルブラッサムH等)/Northern Dancer5 x 5
Bushfire/Louis Quatorze(アシュランドS等)/Northern Dancer5 x 3 Almahmoud5 x 5 母系)Bold Ruler4 x 5 (母系)Native Dancer5 x 5
Lemons Forever/Lemon Drop Kid(ケンタッキーオークス)/クロスなし
Pussycat Doll/Real Quiet(ヒューマナディスタフH)/不明
Shining Energy/Rahy(ゲイムリーBCS)/不明
Take d' Tour/Tour d'Or(オグデンフィップスH)/不明
Hollywood Story/Wild Rush(ヴァニティH)/Hail to Reason4 x 5
Wait a While/Maria's Mon(アメリカンオークス等)/クロスなし
Wildcat Bettie B/Meadowlake(プライオレスBCS)/Northern Dancer5 x 5 Nothirdchance5 x 5 (母系)Prince John5 x 5
Malibu Mint/Malibu Moon(プリンセスルーネイH)/Sir Ivor5 x 4 (母系)Raise a Native(My Sister Kate)5 x 5
*ヨーロッパ編にあるが正しくはアメリカ編
Wonder Lady Anne L/Real Quiet(CCAオークス)/クロスなし
Dancing Edie/Moscow Ballet(ジョン・C・マビーH)/Northern Dancer5 x 4
Angara/Alzao(ダイアナH)/ Alzao3 x 2
Swap Fliparoo/Exchange Rate(テストS)/Northern Dancer5 x 4
Gorella/Grape Tree Road(ビヴァリーDS)/Northern Dancer5 x 5 . 5 Busted4 x 5 (母系)Sir Gaylord5 x 5
Pine Island/Arch(アラバマS等)/Hail to Reason4 x 5 Northern Dancer5 x 5
Arravale/Arch(デルマーオークス)/Hail to Reason4 x 5 Northern Dancer5 x 5
Fleet Indian/Indian Charlie(パーソナルエンスンS等)/クロスなし
Dubai Escapade/Awesome Again(バレリーナBCS)/Northern Dancer5 x 5
Magnificent Song/Unbridled's Song(ガーデンシティBCS)/Northern Dancer5 x 5
Meadow Breeze/Meadowlake(メイトロンS)/Nothirdchance5 x 5
Cash Included/Include(オークリーフS)/Hail to Reason4 x 5 Northern Dancer5 x 5
Honey Ryder/Lasting Approval(フラワーボウル招待S)/クロスなし
Asi Siempre/El Prado(スピンスターS)/Sir Ivor5 x 4 . 4 Northern Dancer5 x 4 Hail to Reason4 x 5 (母系)Cap and Bells4 x 5

354 夏神 :2006/10/15(日) 04:48:00 ID:cjqpTg5M
日本編(1997年以降のG1WINNER牝馬 牝馬限定戦以外)
ビリーヴ*/サンデーサイレンス/(02スプリンターズS 03高松宮記念)/サンデーサイレンス2 x 2 Northern Dancer5 x 4 (母系)Nearctic5 x 5
シーキングザパール/Seeking the Gold/(97NHKマイルカップ ,死亡)/Goofed5 x 4
ラインクラフト*/エンドスウィープ/(05NHKマイルカップ ,死亡)/サンデーサイレンス2 x 3 Northern Dancer5 x 5 . 5
スイープトウショウ/エンドスウィープ/(05宝塚記念)/Lyphard4 x 4 Northern Dancer5 x 5 . 5
エアグルーヴ/トニービン/(97天皇賞・秋)/Northern Dancer5 x 4
ヘヴンリーロマンス*/サンデーサイレンス/(05天皇賞・秋)/サンデーサイレンス2 x 2 Northern Dancer5 x 4
日本編(1997年以降のエリザベス女王杯&ヴィクトリアマイル)
[エリザベス女王杯]
97エリモシック/ダンシングブレーヴ/Lyphard4 x 3
98&99メジロドーベル/メジロライアン/Northern Dancer5 x 5
00ファレノプシス/ブライアンズタイム/Hail to Reason4 x 4 Northern Dancer5 x 5
01トゥザヴィクトリー*/サンデーサイレンス/サンデーサイレンス2 x 2 Northern Dancer5 x 4
02ファインモーション/デインヒル/Northern Dancer5 x 4 (母系)Natalma5 x 5
03&04アドマイヤグルーヴ*/サンデーサイレンス/サンデーサイレンス2 x 2 Northern Dancer5 x 5
05スイープトウショウ/エンドスウィープ/Lyphard4 x 4 Northern Dancer5 x 5 . 5
[ヴィクトリアマイル]
06ダンスインザムード*/サンデーサイレンス/サンデーサイレンス2 x 2 Northern Dancer5 x 4
名前の後の*は2代前にSSがあるため近親配合

355 夏神 :2006/10/15(日) 05:35:15 ID:cjqpTg5M
日本編(1997年以降の阪神ジュベナイルフィリーズ&桜花賞)
[阪神ジュベナイルフィリーズ]
97アインブライド/コマンダーインチーフ/(死亡)/Lyphard4 x 4 Hail to Reason4 x 5
98スティンガー*/サンデーサイレンス/サンデーサイレンス2 x 2
99ヤマカツスズラン/ジェイドロバリー/Northern Dancer5 x 4 . 5
00テイエムオーシャン/ダンシングブレーヴ/Lyphard4 x 3
01タムロチェリー/セクレト/Northern Dancer5 x 3 Lyphard4 x 5 Almahmoud5 x 5
02ピースオブワールド*/サンデーサイレンス/サンデーサイレンス2 x 2 Northern Dancer5 x 5
03ヤマニンシュクル/トウカイテイオー/Northern Dancer5 x 4 . 5
04ショウナンパントル/*/サンデーサイレンス/サンデーサイレンス2 x 2 Lyphard4 x 5 Northern Dancer5 x 5
05テイエムプリキュア/パラダイスクリーク/Northern Dancer5 x 5 . 5
[桜花賞]
97キョウエイマーチ/ダンシングブレーヴ/Lyphard4 x 3
98ファレノプシス/ブライアンズタイム/Hail to Reason4 x 4 Northern Dancer5 x 5
99プリモディーネ/アフリート/(米国)Northern Dancer5 x 5
00チアズグレイス/*/サンデーサイレンス/サンデーサイレンス2 x 2 Lyphard4 x 4 Northern Dancer5 x 5 . 5
01テイエムオーシャン/ダンシングブレーヴ/Lyphard4 x 3
02アローキャリー/ラストタイクーン/(死亡)/Northern Dancer5 x 4 Lyphard4 x 5
03スティルインラブ*/サンデーサイレンス/サンデーサイレンス2 x 2 Hail to Reason4 x 4 . 4 Northern Dancer5 x 4
04ダンスインザムード*/サンデーサイレンス/サンデーサイレンス2 x 2 Northern Dancer5 x 4
05ラインクラフト*/エンドスウィープ/(死亡)/サンデーサイレンス2 x 3 Northern Dancer5 x 5 . 5
06キストゥヘヴン*/アドマイヤベガ/サンデーサイレンス2 x 3 Northern Dancer5 x 4 . 5
名前の後の*は2代前にSSがあるため近親配合

356 夏神 :2006/10/15(日) 06:06:08 ID:cjqpTg5M
日本編(1997年以降のオークス&秋華賞)
[オークス]
97メジロドーベル/メジロライアン/Northern Dancer5 x 5
98エリモエクセル/ロドリゴデトリアーノ/Northern Dancer5 x 4 . 5
99ウメノファイバー/サクラユタカオー/Northern Dancer5 x 4
00シルクプリマドンナ/ブライアンズタイム/Northern Dancer5 x 3 Hail to Reason 4 x 4 Almahmoud5 x 5
01レディパステル/トニービン/クロスなし
02スマイルトゥモロー/ホワイトマズル/Lyphard4 x 4
03スティルインラブ*/サンデーサイレンス/サンデーサイレンス2 x 2 Hail to Reason4 x 4 . 4 Northern Dancer5 x 4
04ダイワエルシエーロ*/サンデーサイレンス/サンデーサイレンス2 x 2 Northern Dancer5 x 5
05シーザリオ*/スペシャルウィーク/サンデーサイレンス2 x 3 Northern Dancer5 x 4
06カワカミプリンセス/キングヘイロー/Halo3 x 4 Lyphard4 x 4 Sir Ivor5 x 5
[秋華賞]
97メジロドーベル/メジロライアン/Northern Dancer5 x 5
98ファレノプシス/ブライアンズタイム/Hail to Reason4 x 4 Northern Dancer5 x 5
99ブゼンキャンドル/モガミ/Lyphard4 x 3 Northern Dancer5 x 4 . 5
00ティコティコタック/サッカーボーイ/Hail to Reason4 x 5 Northern Dancer5 x 5
01テイエムオーシャン/ダンシングブレーヴ/Lyphard4 x 3
02ファインモーション/デインヒル/Northern Dancer5 x 4 (母系)Natalma5 x 5
03スティルインラブ*/サンデーサイレンス/サンデーサイレンス2 x 2 Hail to Reason4 x 4 . 4 Northern Dancer5 x 4
04スイープトウショウ/エンドスウィープ/Lyphard4 x 4 Northern Dancer5 x 5 . 5
05エアメサイア*/サンデーサイレンス/サンデーサイレンス2 x 2 Northern Dancer5 x 4
名前の後の*は2代前にSSがあるため近親配合

357 夏神 :2006/10/15(日) 07:49:30 ID:cjqpTg5M
各国のオークス馬との配合1
[英オークス]
97 Reams of Verse/Nureyev/Northern Dancer5 x 3 Hail to Reason4 x 4 Almahmoud5 x 5
98 Shahtoush /Alzao/Alzao3 x 2
99 Ramruma/Diesis/Crepello 5 x 5
00 Love Divine/ Diesis/Northern Dancer5 x 4 Crepello 5 x 5 
01 Imagine/Sadler's Wells/Northern Dancer5 x 3 Hail to Reason4 x 5 Almahmoud5 x 5
02 Kazzia/Zinaad/クロスなし
03 Casual Lock/Red Ransom/不明
04 Ouija Board/Cape Cross/Northern Dancer5 x 5 Sir Ivor5 x 5
05 Eswarah/Unfuwain/Northern Dancer5 x 3 Highclere4 x 4 Busted4 x 5 Almahmoud5 x 5
06 Alexandrova/Sadler's Wells/Northern Dancer5 x 3 Hail to Reason4 x 5 Almahmoud5 x 5
[愛オークス]
97 Ebadiyla/Sadler's Wells/Northern Dancer5 x 3 Hail to Reason4 x 5 Almahmoud5 x 5
98 Winona /Alzao/Alzao3 x 2
99 Ramruma/Diesis/Crepello 5 x 5
00 Petrushka/Unfuwain/Northern Dancer5 x 3 Highclere4 x 4 Busted4 x 5 Almahmoud5 x 5
01 Lailani/Unfuwain/Northern Dancer5 x 3 Highclere4 x 4 Busted4 x 5 Almahmoud5 x 5 (母系)Native Dancer5 x 5
02 Margarula/Doyoun/Sir Ivor5 x 3 Turn-to5 x 5
03 Vintage Tipple/アントレプレナー/Northern Dancer5 x 4 . 5 Busted4 x 5
04 Ouija Board/Cape Cross/Northern Dancer5 x 5 Sir Ivor5 x 5
05 Shawanda/Sinndar/Northern Dancer5 x 5 (母系)Mill Reef5 x 5
06 Alexandrova/Sadler's Wells/Northern Dancer5 x 3 Hail to Reason4 x 5

358 夏神 :2006/10/15(日) 08:39:11 ID:cjqpTg5M
各国のオークス馬との配合2
[仏オークス]
97 Vereva/Kahyasi/Northern Dancer5 x 5
98 Zainta/Kahyasi/Northern Dancer5 x 5  
99 Daryaba/Night Shift/Northern Dancer5 x 3 Busted4 x 5 Almahmoud5 x 5 Queen's Hussar5 x 5
00 Egyptband/Dixieland Band/Northern Dancer5 x 3 Lyphard4 x 5 Almahmoud5 x 5
01 Aquarelliste/デインヒル/Northern Dancer5 x 4 . 5 Lyphard4 x 4 (母系)Natalma5 x 5
02 Bright Sky /Wolfhound/Northern Dancer5 x 4 (母系)Thong(Lt.Stevens)5 x 5
03 Nebraska Tornado/Storm Cat/Northern Dancer5 x 4 . 5 Lyphard4 x 5
04 Latice/Inchinor/Northern Dancer5 x 5
05 Divine Proportions/Kingmambo/Northern Dancer5 x 4 . 5 (母系)Special5 x 5
06 Confidential Lady/Singspiel/Halo3 x 4 Northern Dancer5 x 5 . 5
[ケンタッキーオークス]
97 Blushing K.D./ブラッシングジョン/Hail to Reason4 x 4 Northern Dancer5 x 5
98 Keeper Hill/Deputy Minister/Northern Dancer5 x 4 . 5 Lyphard4 x 4
99 Silverbulletday/Silver Deputy/Pocahontas5 x 4 Northern Dancer5 x 5
00 Secret Status/A.P.Indy/クロスなし
01 Flute/Seattle Slew/Hail to Reason4 x 5
02 Farda Amiga/Broad Brush/Turn-to5 x 5 . 5
03 Bird Town/Cape Town/Northern Dancer5 x 4
04 Ashado/Saint Ballado/Halo3 x 3 Northern Dancer5 x 4
05 Summerly/Summer Squall/Northern Dancer5 x 4
06 Lemons Forever/Lemon Drop Kid/クロスなし

359 夏神 :2006/10/15(日) 13:48:57 ID:cjqpTg5M
ノースフライトとの配合は5代以内にクロスが生じない。
オークス馬のレディーパステルとの配合もクロスが生じないが欧州の牧場にいるらしい。
相対として、今年度の欧州G1牝馬や各国のオークス馬と配合するとノーザンダンサーの比較的薄いクロスが生じやすく、アメリカではノーザンダンサー以外の比較的薄いクロスが生じやすいといえる。
あとは、オーストラリアは、調査中。

360 夏神 :2006/10/15(日) 14:18:50 ID:cjqpTg5M
主なオーストラリア2004-2006G1牝馬との配合
Alinghi/Encosta de Lago(ニューマーケットH)/Northern Dancer5 x 4
Makybe Diva/デザートキング(オーストラリアンC等)/Northern Dancer5 x 5 . 5 . 5 Hail to Reason4 x 5
Hollow Bullet*/タヤスツヨシ(アロウフィールドスタッドS)/サンデーサイレンス2 x 3
Dizelle/Zabeel(AJCオーストラリアンオークス)/不明
Shamekha/Secret Savings(オールエイジドS)/Halo3 x 4 Northern Dancer5 x 5 (母系)Raise a Native5 x 5
Rose on Cutie/More Than Ready(シャンパンS)/不明
Virage de Fortune/Anabaa(サイヤーズプロデュースS等)/不明
Portland Singa/Danasinga(ブリスベーンC)/不明
Miss Andretti/Intiram(マニカトS)/Northern Dancer5 x 5
Rewaaya/Singspiel(サールパートクラークS)/Halo3 x 4 Hail to Reason4 x 5 . 5 Northern Dancer5 x 5
Cheeky Choice/Redoute's Choice(フライトS)/Northern Dancer5 x 5 . 5 (母系) Nijinsky4 x 5

361 夏神 :2006/10/15(日) 14:27:21 ID:cjqpTg5M
Ped Netを利用してディープインパクトと各国のG1牝馬との配合を考えてみました。
対象は5代前までのクロスです。
目次
352ヨーロッパ編(2006年度の主なG1Winner牝馬 愛・英・仏・伊・香)
353アメリカ編(2006年度の主なG1Winner牝馬 米)
354日本編(1997年以降のG1WINNER牝馬 牝馬3歳戦以外)*×日本編(1997年以降のG1WINNER牝馬 牝馬限定戦以外)
355日本編(1997年以降の阪神ジュベナイルフィリーズ&桜花賞)
356日本編(1997年以降のオークス&秋華賞)
357各国のオークス馬との配合1〔1997年以降の英・愛オークス〕
358各国のオークス馬との配合2〔1997年以降の仏・ケンタッキーオークス〕
360主なオーストラリア2004-2006G1牝馬との配合

362 DON2 :2006/10/18(水) 15:53:54 ID:6knuWM9w
フランスにいるSSの仔である種牡馬
ローゼンカバリー、アグネスカミカゼ、ディヴァインライト
ttp://www.netkeiba.com/news/?pid=news_view&no=16313&category=C
皆母父ノーザンテースト。
03年導入らしいのでフランスでは2歳馬がいるのかな?

363 DON2 ◆MvRbZL6NeQ :2007/02/24(土) 20:01:36 ID:l4D17yak
今年の母父SSの競走馬の重賞勝ち鞍が5になりました。
(他ヴァーミリアン)
昨年の今の時期はアドマイヤムーンだけ。
年間最高勝ち数は2005年度の13勝ですが、この記録も塗り替える勢い。
明日も何頭かいますね。

364 夏神 :2008/05/19(月) 22:21:32 ID:0u9sThnQ
フジキセキの産駒は、牝馬の活躍馬が多いから後継種牡馬候補があまりいない。
種牡馬ではダイタクリーヴァだが、なんかぱっとしない。三世代18頭で2勝した馬が1頭だけ。
現役だと今年の高松宮記念のファイングレイン、名馬ぽいけど2番手のイメージの強いドリームパスポート、 ダートのカネヒキリあたりかな。
ファイングレインは、短距離馬だし、ドリームパスポートは中距離路線以上で良い候補だがインパクトにかける嫌いがある。
カネヒキリは、復帰のめどがたたず、芝では全くいいところがないので、日本では種牡馬としての成功が難しいかもしれない。
現在、海外でもフジキセキの評価が上がっているので、この機に乗じてカネヒキリなんかは豪州やヨーロッパなら逆に需要があるかもしれない。

369 北崎秀 :2011/05/01(日) 20:13:38 ID:UTsgQBfE
十分活躍してるよ

370 DON2 :2011/10/01(土) 16:13:09 ID:Yr2YYtkA
懐かしいなー。
もはや成功していない、なんていう人はいないでしょうね。

371 DON2 :2011/10/01(土) 16:51:00 ID:Yr2YYtkA
ちなみに今年のダービー、全出走馬がサンデーの血が入ってました。

372 POPER :2011/10/02(日) 00:29:13 ID:/mryk0/k
7000頭の中の18頭と考えたら、まあ当然なのか?
来年から、中流の馬18頭を集めて中流ダービーをやってみるのも
良いかも。それでも全部サンデー入っていたら嫌だな。

373 ろっきぃ★ :2011/10/02(日) 16:47:15 ID:???
>>371
フラグぽくてまさかなと思ったら...
スプリンターズSはSSの血が無い馬でほぼ上位独占されました。
2着馬の母父がフジキセキなぐらいか。

まあレース前にもND系が強いという話があって、
スルーしてたらその通りになり短距離界はまだSS浸食に時間かかりそう。
キンシャサノキセキがどれだけ影響力があるかでしょうね。

374 DON2 :2011/10/03(月) 14:50:49 ID:yknEDkSI
>>372
他の大レースはわかりませんが、ダービーについては2011年が初めてのようですね。
>中流ダービー
「残念ダービー」って最近は言わないのですかね。

>>373
あまり意識していませんでしたが、言った傍から凱旋門賞含め惨敗のようですね。
Dabirsimは勝ったという事で・・・(笑)

375 DON2 :2016/05/08(日) 04:19:19 ID:0JeVgKV2
懐かしいスレだ・・・。
>>1 生きてる?


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