まずWARの元には大きく分けて攻、守、走の項目があって今回はそれの守について話したい
これはDefっていう評価になっててどれだけの点を防いだか、または取られたかを表す
それの式というのが下
Def = Fielding Runs Above Average + positional adjustment
今回はそれの守備位置補正（positional adjustment）の中の捕手の評価が高すぎるって話
http://assets.sbnation.com/assets/299646/posadjust.png
見れない人のために今回使う一部の数値を書くとキャッチャーは+12.5で一塁手は-12.5となっている
ここに25点の差が生じるのがおかしいと思うんだよ
捕手の平均は10.7で一塁手はの平均は-9.2となっている
また、捕手の上位3人と下位3人はそれぞれ22.5、21.9、21.2 と 0.7、-1.4、-1.6
一塁手の上位3人はと下位3人はそれぞれ7.5、1.8、0.5と-23.5、-23.6、-23.8である
これを見て思うのが捕手に対して甘すぎるのではないかということだ
捕手：肩の強さ（盗塁阻止）、後逸、ポロポロの少なさ、ピッチフレーミング（ボール球をストライクに見せる能力）
参照元http://www.fangraphs.com/library/defense/catcher-defense/
一塁手：捕球が主で送球は多くない
一塁を除いた内野：捕球、送球
外野：捕球、送球
これを見ても明らかに一塁手と捕手はそれぞれ専門的な役割である
捕手の技術ってリードがなけりゃそんなにすごいことか？ということだ
もしリードに関してあったとしてもリードはベンチからサインで送ることも可能だ
後逸やポロポロの多さと言えど実際に必要となるのは振り逃げが成立するときorランナーがいるとき
肩の強さは阻止率で分かるが.300を超えていればさほど違いはないと言えるだろう
なぜなら盗塁は.700以上でないと、しても意味がないと言われ（もちろん状況による）
阻止率が.400の相手なら攻撃側とすれば仕掛けなければ良いだけの話
フレーミングだってやれば誰だって出来るようになるはず
つまり！捕手に関してはスペックとしての守備位置補正ではなく、希少性での守備位置補正になっているってこと
具体的に言うとスペックの高い、ショートで+30をたたき出すような奴が一塁をやっても+30にはならない
逆にスペックの低い、一塁で-20とかのやつは捕手をやれば+とまでは行かなくとも-10前後には収まるはずだ
まあ捕手は専門職ゆえ過大評価になってるってことや
子供が出来た時にWARの元になっているDefで高い数値を残すような子に育てなさいと言われたとする
そこである親Aが最強の守備の一塁手を作るんじゃ！ってやるのはバカになってしまう
それに対して親Bが捕手として育成するスコっていう育成方針だと楽に高い数値になる
そういう不条理さがあるんだよね
WARでも捕手は過大評価になりがち
まあ代替選手との差だからいいかって今書いてて思ったよ
でも今後捕手としての育成がどんどん増えて行けば絶対にWARは下がるね
内野は内野、外野は外野で似たような動きが多いが捕手は捕手だけ
つまり捕手は1/8の選手が、内野は4/8、外野は3/8が練習になる
捕手は専門職でライバルが少ない希少性が高いもの
だから元来の能力（反射神経やら運動能力やら走力）がなくともなんとかなるのに希少性っていうそれだけで過大評価になる
他のポジションは元来の能力が大きくかかわるんだよ
だからうんちの子供は捕手やりなさい
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141109-00000212-mlbjp-base
この記事の内容をざっくり言うとプラチナグローブ賞というセイバー指標で決めた最強の守備男を称える賞があって
それに選ばれたのがア・リーグの1位は外野手のゴードンで2位は捕手のペレス、ナ・リーグは1位が捕手のモリーナ、2位は外野のフアン・ラガーレス
っとまあア・ナの上位2ずつの中に捕手が二人も入ってるっていうこと
この捕手どもがいくら頑張ろうと絶対に内野や外野ではこの賞もらえんやろって思うんや
逆に内野や外野のやつが頑張れば捕手でこの賞取れるんちゃうかって思う
そういうことや
あのまま下手でも続けてて日本でWAR出したらやばいことになってる
てか阿部なんかもえぐいはず
捕手 8
一塁 0
二塁 6
三塁 3
遊撃 6
外野 7
なんかそんなに捕手飛びぬけてなかった
けど捕手の奴らが内野、外野どこ守ろうと絶対にランクイン出来ないね、間違いない
捕球力と強く関連するし
言いたいことはわかるけど流石に捕手sageすぎかなと
まずポジションによっての適切な体格とかあるだろうし他のポジションとは簡単に比べられない
有名塾講師の真似してみただけや
でもそこまでか？って思うんよねどれだけの評価下されてるかわからんが
それにもしだけど将来的にPitch f/xでストライク判定するようになったらほんまイラン能力やで
他のポジションと比べるためのWARやろ
もちろん言ってることは正しいけど身体能力やらが傑出してるわけでなく希少性、それに尽きると思うんだ
でも専門職でやってるやつが少ないからって評価されすぎや
女子のスキージャンプの高梨沙羅状態や
でも評価は捕球、ポロポロ、フレーミングや
菊池なら練習すりゃ多分出来るんだよ
取ってからの速さ、コントロールまで考えると他のポジションであれできるのってシモンズくらいしかいないんじゃないの想像だから分からんけど
捕球能力も低めの球の捕球なんかは専門的な部分だし他のポジションの一流が練習したら簡単に捕手としても一流になるかって言ったらどうかなと
ちなみにこの補正値で差が大きすぎるってのは思ってるで、あとは程度の問題で
長々としてて嫌やなって人は>>7,9見てくれたらそれでワイの言いたいことはわかるかな
その肩も.300以上なら大して意味ないんじゃないかって思うんだ
もちろん実際はそこそこの意味はあるけど"大して"や
理由は>>5の5行目とか
で、捕球能力とかは20とかになってからやるのは大変か知らんが子供の頃からやってりゃなんとかなるでしょうと
高校1年生の運動音痴がうまいセカンドになるんや！ってのより捕手になるんや！のが絶対楽やと思う
補正値はやっぱでかすぎる気するよなあ
どれだけのもんかは算出できるほどの頭も何もないけど
来年の巨人の二軍に注目やね
ちゃんと読んだか？これ全部読めってのは辛いだろうけど
専門的な役割すぎて過大評価ってのは感じないかね
>>26
和田恋やっけ？
あいつ二塁送球まで2秒切ってて小林上回ってるんだよな練習とはいえ
しかもそれぞれのポジションの数値の差は切れのいい数字
本場のセイバーラーでもこんな明らかに不備のある主観の数値設定してんだからなんらかの根拠で算出する方法とかないんだろうな
複数ポジションこなす選手をもとに比較していったらそれっぽい数値が出そうだと思うんだけど
捕手は専門職で絶対数が少ない
だから過大評価を受けることになる
あいつら身体能力たいしてねえのによ！
>>29
そうなんや
後々変わっていくかもね
ちょっと捕手と一塁やってるやつを探してみようかな
捕手が本職で一塁はサブってのが多すぎるけども
ポジション補正もUZRの係数も疑問は残るけど菊池がキャッチャーできるってのはねーわ
菊池が高校時代からやってりゃ多分出来てんでって話で今からじゃないよ
まあ菊池みたいな動きだし、肩、走力がある選手がやるのはもったいないけどね
どちらかというとブーチャンみたいなのが高校からやったら他のポジション以上にDefで高い値取れたはずって話
これは全く同意できないなあ
大体ポジション補正って過去のサンプルを元に出されてるのに
それを覆す意見が想像だけじゃ弱いでしょ
2013 Def*6.2 捕手75試合 一塁8試合
2014 Def-7.9 捕手00試合 一塁100試合
一塁での出場が増えてDefが急激に下がってる
てかDefが守備位置別に出てるとかないんかな
それとDHでもマイナスされるはずだからDHでの出場試合数がfangraphsだと分からんからキツイ
>>33
想像だけど現実的に考えたらそうやないか？
走力いらんってのはすごい楽やで
せや
そいつらを守備うめえええええって言うのはなんか違和感あるやろ
極端に言えばデブ同士で競争して凄いって言ってるんや
しかもデブのがショートとかセカンドより＋の補正されてるんや
もちろん今と昔で違うけど
ショートとファーストの生み出す価値が同等になるとは到底思えない
ファーストの守備機会の少なさとかはあるけど
まあ+30っていう仮定だとちょっと想像つかないレベルだな
2013 Def*-9.2 捕手84 一塁29
2014 Def-14.6 捕手11 一塁94 三塁26 まあ三塁のUZRが-6.0だが
もちろん同等ではない
向き不向きもあるが補正は必要、しかし捕手はとても大きいと
2001 -15.9 捕手72 一塁0
2002 -*3.2 一塁90 捕手0
これの場合大幅によくなってるけど肘の神経断裂のまま出場してたらしい
コイツの場合は一塁があってたってのもあると思われてUZRが7.5もある
まあ選手によりけりってのもあるわなあ
どっちかというと捕手は評価されにくいポジションだと思うけど
言葉足らずですまん
数字でどうなってるか見たかったんや
それで最近のメジャーの選手やないと数字では見れん
認めたくないってより評価が高すぎるってことよ
評価されにくいって言うけどそれはリードやらじゃない？
メジャーでの数値評価はポロポロ度と肩とフレーミングっていう三つや
この三つが過大評価って話なんや
MLBで実際行われたコンバートから導き出されてるわけだから文句の付けようがないというか
守備位置補正の考え方として打撃指標から導き出すものもある、がこれも捕手の補正がめちゃくちゃでかい
ここまで書いて思ったけどまあ言いたいことはこれじゃないんだろうな
結局ポジション補正っていうのは限界があるし、別のポジションを同等に扱うこと自体無理がある
守備の負担や難しさっていうのは目に見えない（理由付けしづらい）ものだから
様々な手法や考え方があっていいだろう
なんだ言いたかったことはこれかよ
>>47
改めて>>45読むとこの三つが過大評価ってのはなんか違うわ今まで言ってたことと
この3つでしか図らないような捕手の守備位置補正がおかしいか
あーもういいや日付かわるし
話は聞いたことあるが書いてないし
http://bbalone.blog119.fc2.com/blog-entry-561.html
捕手リードの得点化
http://archive.baseball-lab.jp/column_detail/&blog_id=10&id=126
【悲報】捕手の肩とリード、幻想だった
盗塁阻止で投手の責任のほうが大きいってのはもっと知られてほしい
でもやっぱり大きいを貫くわワイは
>>51
捕手リードの得点化ってやってるのなあやっぱ
同じこと前にやろうとして挫折したことあったわ
盗塁阻止で投手の責任がデカいってのは野村時代から言われてたもんだな
次の打者三振取れば同じやろみたいなそういうタフガイ文化がでかい気がする
Batted Ballとかじゃなく投手能力を排除して打者のタイプや投手タイプを分類して正攻法を設定、そこからプラスマイナス評価とか見てみたい
ただこれだけのことをする価値がないことがほとんど分かってるから発展はしないだろうな
長々としたネタはこっちでスレ立てしてみるかな
盗塁阻止は盗塁自体の影響がそっちに集中力裂くほどじゃないって認識が一般的なんやろ
必死にならないのが格好良いと思えるのは中学生までやで
本家でいつも顔真っ赤にしてそうやな