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WS投法・ジャイロボール議論スレッド

1 mr2501sty :2006/10/14(土) 22:47:13 ID:gNECpAaI
複数のスレッドで同時進行している議論の受け皿として建てました。
現状、感情的な煽り合いもなく有用な資料が示さ、有意義な議論が展開されています。今後もこの調子でいきましょう。

以下は、自分なりのまとめです。

WS投法について
・問題なのは上半身の動き、特に肩の旋回運動。要するに2ndスピンと呼ばれる動きである。
・2ndスピン否定派の主な理屈は、肩胛骨の角度が生理的に偏向不能である事によるらしい。
・計算上、1st&2ndスピンが合わさることで肘が伸びるのは確からしい。だがそれが人間に可能なのかは別。
・ジャイロを投げるスライダー系のリリースは肘が下がり、故障の原因になる?

ジャイロボールについて
・確実に存在し、複数のプロ投手が実際に試合で投げている。
・ジャイロをなんと呼ぶか、本人がどんなつもりで投げいるかは案外バラバラ。(カーブとかスライダーとか)
・対称ジャイロの空気抵抗が最小になるのは確からしい。
・ジャイロはバックスピンに比べて球速が出づらいのはどうやら確か。だがどの程度かは議論中。
・バックスピンは回転数が増すほど初速と終速の差が大きくなる。だがそれはキレが無い事を示さない。

参考URL
・10氏のバックスピンアーム説明
ttp://members.jcom.home.ne.jp/ksugar.yokubari2003_0310/about.html
・WS投法の力学的計算(注:pdfファイルです
ttp://www.comp-bio.riken.jp/1/download/files/MOCHIZUKI_YOSHIYUKI-NAIYOU-ORAL.pdf
・リベラ投手の投球シーン
ttp://www.youtube.com/watch?v=thF-2kswJ7g
・WikiPedia:藤川球児「良いバックスピン=初速と終速の差が小さい」ではないと言う参考
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E5%B7%9D%E7%90%83%E5%85%90

2 Tachikoma! :2006/10/14(土) 23:04:55 ID:OwNGvdms
皆様、どうぞよろしくお願いします。

3 10 :2006/10/14(土) 23:28:46 ID:H7UKan7g
旧スレで続行してしまっているんですが、これからはこちらに参加させてもらおうと思います。よろしくお願いします。

4 F−15ACTIVE :2006/10/14(土) 23:34:03 ID:AxPbDzjc
自分はジャイロが球速が落ちると言うのが、納得できません。
理由は、
①自分も一応ジャイロボーラー(サイドスロー、球速は120後半〜130k)です。しかし、自分が投げるかぎり、ジャイロとバックスピンで球速が変わらない。
②先に示された、川尻投手の例も藤井投手の例も確信がない。
それと、ヤクルトファンとして、藤井投手がジャイロボーラーか、どうか知りたいです。
●藤井投手の件で
自分は8年間ヤクルトを応援していますが、「藤井投手がジャイロを投げた」と言う話ははじめて聞きました。自分は雑誌や野球中継をよく見るほうです。スカパーで一応ほぼ全試合を見ています。自分が知らないだけでしょうか? 
それと、ジャイロはバックスピンより3倍以上重力で下に落ちます。しかも、仮に藤井投手のジャイロがバックスピンより5キロ遅いとしたら、高めにストライクを取りに行くなら、直線運動、かつジャイロより5キロ速いバックスピンの方が適していると思います。おそらく、それはジャイロ以外の球種ではないでしょうか?プロの捕手、しかも古田捕手か古田捕手の教育を受けた捕手がそんな球を投手に要求するは考えにくいです。

5 Tachikoma! :2006/10/14(土) 23:35:15 ID:OwNGvdms
投球動作における故障といっても多岐に渡ります。
ある人は「首が痛い〜」となったり、お尻が・・。お腹が・・。
こうするとあまりに風呂敷を広げすぎる格好にもなります。

そこで、10さんが危険とされる2ndスピンの動作によって起因すると考えられる
上肢、肩部の障害をなるべく具体的に明示して頂けたらば、議論を円滑に進行させるための潤滑油的役割を果たしてもらえるハズです・・。

6 Tachikoma! :2006/10/14(土) 23:43:09 ID:OwNGvdms
連続スレになってしまって申し訳ありません!

藤井投手は「野球が突然上手くなる 奇跡のピッチング術」成美堂出版編集部

内にて藤井投手のインタビューを見たことがあります・・。
(立ち読み)1年ほど前に出版された
本人が言うにはアメフットのボールを投じる様に投げるそうです。

7 F−15ACTIVE :2006/10/14(土) 23:54:51 ID:AxPbDzjc
すみません、アメフトのボールのようにと言うのはどのようにでしょう?アメフトの知識ゼロです・・・

8 Tachikoma! :2006/10/15(日) 00:02:39 ID:OwNGvdms
アメフトのボールというのは楕円形をしているのはおそらく知っていると思います。
槍投げの動作とも通じるのですが、どちらの競技もバックスピンを投じるとう動作が
無いようなのです。 
アメフトの場合は重さが野球のボールよりも二倍以上ありますので、同一視は難しいですが・・。アメフトのボールの後方を持ちやや担ぎ上げ気味ですが、ボールの長軸を
投げるべき相手に向かって押し出すような感じ・・。これも螺旋回転を加えるスローイング動作の一つです・・。(これ以上は説明は難しいです・・。)

9 Tachikoma! :2006/10/15(日) 00:06:47 ID:OwNGvdms
ttp://www.youtube.com/watch?v=4VObc8YpfoU 
一応映像を見つけました(便利!)

アメフトの話題はココでひと段落つけましょう・・。

10 mr2501sty :2006/10/15(日) 01:21:49 ID:gNECpAaI
プロのクォーターバックはあの重くて握りづらいアメフトのボールを
100メートル以上飛ばすらしいですからね…強肩とかそう言うレベルじゃない。
と言うか身体能力的にはスポーツ界全体で見ても怪物の集団ですよアメフトは。(体重130㎏で100メートル13秒とかw)
その昔、春から秋は野球選手、秋から冬はアメフト選手ってぇスーパーアスリートが居たのも納得ですわ。

さて、F-15さんはジャイロとバックスピンでもジャイロでも球速が変わらない…とのことですが
サイドハンドならさして変わらないのかもしれませんね。投げ下ろし的な指の使い方が出来ませんから。
あるいは…ぶしつけで失礼ですがジャイロかバックスピンの軸がずれてませんか?
っていうのは、私自身がサイドハンドからのバックスピンを投げられないからです。
オーバーからスリーの感覚でバックスピンを投げようとすると、軸が傾いたジャイロ(所謂4シーム?)になりました。
個人的にはサイド専門になるつもりも無かったのでまぁいっかwと思って直してないのですが
きっちりバックスピンになるような腕&指の使い方が出来ればもうちょいサイドでも球速が出たのかも…
と、今思いました。何の根拠も無い思いつきですが調べてみる価値はあるとおもいます。
バックスピンもジャイロも、片面を塗りつぶしたボールを用意すれば簡単に回転軸の確認が出来ますので、是非お試しになってください。

11 Tachikoma! :2006/10/15(日) 02:07:19 ID:OwNGvdms
お手製ジャイロマスターですか〜。

確認しておきたいのですが、ここでいう2ndスピンというのは細大外旋位(MER)最大内旋位(MIR)への・・・。
ようするにターゲッティングのシーンで
上腕骨の外旋は構造上、不可能という事でいいんですよね?

NMP用語でいう「ターゲッティング」のシーンは肩甲骨が外転(胸郭上を前方にスライド)した状態、
さらに前腕、ボールが後方に置き残されるような格好。ゼロポジションはキープ。
において上腕の細大外旋のポジショニングから今まさに内旋動作のスタートにオーバーラップするシーンの事を指すのですよね??

12 F−15ACTIVE :2006/10/15(日) 16:37:13 ID:AxPbDzjc
ジャイロの軸は大丈夫です。以前、片面を真っ黒に塗りつぶした硬式球で確認しました。もしかしたら、だいぶ長い間ジャイロをストレートとして投げていたので、そのように筋肉がついてしまった。のかも知れません。(自分は一応理系の人間ですが、生物的なことは全く解りません。ごめんなさい。)
自分の弟も野球(投手ではありません)をやっていまして、たまにふざけてジャイロを投げますが、あまり球威が変わらない気がします。(正確に測ったわけでないので解りません)
自分がファースト(二塁、三塁、遊撃手以外は大体こなせます。)をやっているときに気づいた事ですが、内野手の送球でジャイロ回転をした送球をよく目にします。(内野手なので横から投げます)これは、間違いありません。何人かにその事を聞きましたが、本人は全く意識していませんでした。アップのキャッチボールの時は普通のバックスピンです。自分の考えですが、サイドからジャイロを投げるに至っては、バックスピンと球速が変わらない、と思います。

13 10 :2006/10/15(日) 22:58:29 ID:H7UKan7g
医者ではないので、具体的な部分までは知識がないのですが・・・
しなると言うのは、いわゆる「ひじが下がって肩に負担がかかる」という状態です。

ゼロポジションというのは、肩甲骨面の考え方では、「肩がもっともよくしなる位置」ではなく逆で「肩がもっとも安定し、しなりを生じない位置」です。ゼロポジションより下がることで「肩がしなり(細かい名称までは分かりませんが、普段は面上スライドを生むだけの筋肉が、不本意にねじられるような感じだと思われます)」、肩を痛める(これも細かい名称は分かりません!)原因になる、と考えています。
ゼロポジションで腕が振られれば、肩甲骨やその周りの筋肉がしならずにすむ、ということです。

骨格に基づいた話をしているのに、筋肉や骨の名前を出せないのは苦しいのですが・・・もし必要であれば、先生から話を聞いてみようと思います。


また、実際のジャイロボールの現状としては、
初心者ほどジャイロ系が多く、そのほとんどが悲しいほどのボールの落下ぶりを見せるように感じています(結局はスライダー系のボールなので)。他の大学の鍛えられた内野手達は、みな美しい伸びやかなバックスピンを投げていますし。(軽いボール回しはジャイロかもしれませんが)
手塚氏の目からは「ジャイロボールは遠投でも落ちないなぁ」と見えているようですが、少なくとも僕の目には「バックスピンの伸びのよさはジャイロ系とは雲泥の差だ」と感じます。

14 10 :2006/10/15(日) 23:04:31 ID:H7UKan7g
説得力はないですが、僕自身は理論の習得などすべて含め5年をかけて、リリースをジャイロからバックスピンに直し、コントロールと球速が大幅に上がりました。特にボールが抜けなくなり、指先でコントロールできるようになったのは大きいです。
大学生でオーバー、MAX120程度なので、サイドで130投げるF-15さんとは比較にならないのですが。。。

15 F−15ACTIVE :2006/10/16(月) 00:28:24 ID:AxPbDzjc
お褒めのことばありがとうございます。(泣)球速だけがとりえなので。。。
いろいろ、調べてみましたが、オーバースローの選手ストレートに関してはやはり、バックスピンが適していると思います。以前、自分は等速運動と直線運動ならどちらをとるかで、等速運動を取りましたが、
オーバースローの選手 →バックスピン
サイド、アンダーの選手→ジャイロを身に着ける
これが、一番有効的なストレートの使い分けだと思います。

16 10 :2006/10/16(月) 12:23:51 ID:8nc11kGo
肩甲骨面の考えでも、オーバーでスライダーが投げられるように、ジャイロ自体は問題なく投げられます。(ジャイロは肩をしならせないと投げられないというのはおかしい)。ただ、オーバーで投げると抜ける上、バックスピンより球速が上がるというのも考えにくい。
オーバーではバックスピンが理想であり、
上達道場に書かれているような「ジャイロボールが投げにくいフォームは効率的でない」ような表現はおかしく、理想的なバックスピンを説明できる肩甲骨面の考えのほうが説得力がある、という共通認識が得られました、ですよね?


次は「サイドはジャイロのほうがバックスピンより優れているのか?」という点でしょうか。個人的には・・・キャッチャースローのときは僕は横気味で放るんですが、バックスピンに変えたことでボールの伸びもコントロールも大幅によくなった経験があるので、肯定はしにくいです。もっとも、地面水平より腕が下がるアンダーサイドぐらいになると話は違うのかもしれません。

あと、WS投法(2ndスピン)を支持する意見もまだまだありましたらお知らせください。。

17 10 :2006/10/16(月) 12:27:11 ID:8nc11kGo
連続ですみません!
最初に書いた、ジャイロを投げると肩を壊しやすいというのは、「スライダーを投げすぎてひじが下がる」と同じ仕組みで、手のひらをボールの下に入れるためどうしても下がり気味になり、ゼロポジション維持よりもジャイロ回転創出の方を優先してしまって肩に負担がかかりやすい、
と考えています。
上達道場で言われるような、「ゼロポジションは多少下がり気味でも問題ない」というのはどうなのか。P・マルティネス投手らは低すぎると思うんですが。

18 Tachikoma! :2006/10/16(月) 14:39:04 ID:OwNGvdms
ただ、リリースの際にボールを持つ側の肩甲骨が下方回旋すれば
ゼロポジションでの投球は可能ですよね・・。
ゼロポジションの定義として、
「上腕骨の長軸と肩甲骨のキョク突起が成す長軸が一致し、
自発的な筋収縮、ようするに
三角筋、肩甲下筋、キョク下筋らの筋収縮が起こっても、回旋運動が生じない
肢位」だったはずです・・。
さらに言えばスキャプラ・プレーンにしても
ゼロポジションでの投球が実現出来ればほぼ外れる事はないという事が
現実的に言えると思えます。

ただ、気になるのは連続写真で左投手を三塁側から撮影したアングルで、
明らかに上腕骨が外旋し、ボールが後ろに置き残されているシーンを見たことが
あります・・。
「野球少年」というサイト内のランディー・ジョンソンの
画像を参照して頂けるとご理解頂けるかとも思えます。肘の関節が後方に
伸ばされた時点で肘関節の関節稼動域を超えてしまい、これこそ医学的に言って
有りえないという事が言えるでしょう。

・・つまり、消去法を用いれば
このジョンソンの「ターゲッティング」は肩甲骨、上腕骨自体はやや、
前方にスライド(外転)し、ゼロポジションを保持したままです。
それとは分離して
(骨格のみの話にします。当然筋繊維、軟部組織は繋がったままですよ・・。)
上腕骨が外旋運動していると考えざるを得なくなるような気がするのです・・。

このNMP用語でいう「ターゲッティング」のシーンでの
スキャプラ・プレーンの説明をすると、既成の定義(ゼロポジション
による自発的回旋運動の不可能による)ではいまいち納得が出来なくなります。

逆に言えば、自発的筋収縮が発生せず、ゼロポジションにキープされ、
他動的な回旋エネルギーが発生すれば、ゼロポジション上で上腕骨が外旋、
内旋するのではと考えられるようにも思えるのです。

この事は何もジョンソン投手に限った話では無く、
クレメンス投手の投球動作を頭上から撮影したシーンでも言えます。
(これは前述したサイトではなく、書物によるものです。
「決定版すぐに役立つメジャーリーガーのピッチング教室
―連続写真技術解説&必殺の決め球握り公開 」 )内の冒頭で
ジョンソン投手と同じく「ターゲッティング」のシーンが撮影されています。
前腕の長さからいって、明らかに後方に上腕骨が外旋されているとしか
考えられない・・です。

もし、この動作が本当に万人の投手にとって危険であると断定するのなら、
真っ先にクレメンス投手や、ジョンソン投手は肩部の故障によって
引退していても良いのでは・・との思いがよぎります。

19 固有名詞 :2006/10/16(月) 19:05:58 ID:IDYi8b/c
ジャイロリリースを意識せず常にゼロポジションの状態にできるレベルと仮定します。
脊柱の回転により上腕は身体についていきますが、前腕は慣性によってその場に残ろうとし、自然に腕は外旋します。
この時ローテーター・カフは等しい伸張状態にあり、伸張反射により内旋運動が起こります。
これらが起こっている時、回転している体にもう一つ回旋軸ができている事になり、コリオリ力が働きます。これによって肘が自然に延ばされるわけです。

と、まあゼロポジションが維持できていて腕が力んでいなければダブルスピンはなんら問題のないことだと思います。
(二軸の回旋動作も上腕骨自体が回っているので縮む方向に問題はないはず…)

自分はジャイロはそもそもオーバースローには不向きだと思います。
タッチがやわらかい上コリオリ力や遠心力で体の横でリリースされるジャイロは上からのリリースだと上に放り出されるボールに下に投げつける力を加える事になり、上手く力が伝わらないかと。
逆にバックスピン系のリリースではもっと前の位置でのリリースになるのでボールが放り出される方向も投げ出す方向も一致し、スピードを出し易いと考えます。

テストがあって頭が上手く回らないので意味がわからないところがあるかもしれません;

20 Tachikoma! :2006/10/16(月) 19:46:12 ID:OwNGvdms
10氏に別スレッドで「ダブルスピンで投げる」の意味が良く分からないと伝えたのは
固有名詞さんが記した内容そのものです・・。
自分が投げる際には腕部に意識的な動作、力みだとかそういった感覚が全く無いためです。スピードボールを求めるためにダブルスピン原理は大いに活用させて頂きました。
自分自身は「ジャイロハンド」という言い回しもベータや手塚氏が発表する以前から持っていました。

キモになるのは肩腕部の反射的動作を促進するためにはどうすれば?
脚部にも反射的動作を引き出せれば第一軸の回旋に好影響が出るかも・・。
といった事を独学で導いて来ました。

オーバーハンドの場合にはスウィングルートが慣性に沿っていた場合には、
「上下分離」のリリースよりは「左右分離」の感覚でボールが行く気がします・・。
明らかにバックスピンとは違う感じでした・・。中学生の頃でしたし。
ただ、それが螺旋回転かどうかは確認出来ませんでした。

21 Tachikoma! :2006/10/16(月) 20:03:30 ID:OwNGvdms
肩や、上腕の筋繊維にしても普段生活している時よりも投球動作中には普段以上に
伸ばされる感想を持ちます。仮に回旋されていたとしても、筋繊維ひとつひとつの動作を
取ってみると「伸ばされている」事と「回旋される、ネジられる」という現象はある意味
同義だとも思えます。「ターゲッティング」が完璧ならインナー、アウターの区別無しに
全ての骨格筋が回旋筋として市民権を得る事になるので、肩腕部の負担は減少される
と考える事にあまり疑問を持ちません・・・・。
ひょっとすると投球動作中に理想的な動作が発現すれば普段以上に関節稼動域、柔軟性や筋繊維の伸張は促進されてしまうものなのかなと考えてしまうのですね〜。

手塚氏の著書、「ゴルフナイスショットの真実」に記述されていた内容です・・。
その中で氏は(概略です!)「今までの常識(医学会)では(ゼロポジション)は動かないものとされてきたのに、それが本当は(束で)動くためのポジションだと気付いた時の感動は忘れられるものではない。」この事実に気付いたのは95年時だそうです。
氏曰く「コペルニクス的転回」との事です。

22 F−15ACTIVE :2006/10/16(月) 22:47:20 ID:AxPbDzjc
>>10
外野手、捕手の送球についてはバックスピンが最適です。それは、まず第一にバックスピンが直線に近い軌道を取るため、目標に向かって投げるときは正確な距離感をつかめる。これによって、コントロールが付きやすい。また、捕球する方もボールの軌道が予測しやすいので、エラーを減らすことにもつながると思います。しかし、内野手の場合はとってすぐに投げる事が重要になってきます。したがって、内野手は横投げになる。これが、ジャイロにつながるかもしれない。ですので、ジャイロボールは投手は投手限定と言っていいでしょう。

23 F−15ACTIVE :2006/10/16(月) 22:54:42 ID:AxPbDzjc
本当にごめんなさい、またタイプミスです。(泣)
>>10でなく>>16です。

24 Tachikoma! :2006/10/17(火) 02:22:57 ID:OwNGvdms
イチローのレーザービームがジャイロかもという話も良く耳にしますよね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=JIzkIMSUrN0
イチローといっても全力送球しているハズです。バックスピンなのか回転自体は
判別は出来ませんでした。

アドレスを貼り付けました。Youtubeの性能上画質はあまり芳しくありません。
ほんの一瞬だけリリースの瞬間に対称面が進行方向に向くように見えるシーンがあります。(仮に違っていたらゴメンナサイ。僕の錯視でしたとしか言いようがありません。)
イチロークラスの野手となると、グラブの中で4シームの縫い目に握りを合わせる
技術はあるはずです。もし、バックスピンのリリースなら非対称面が向き続ける事に
なります。文字で表現するとUの字、或いはΩ。のような。
ピッチャーマウンドとキャッチャーまでの距離とは数倍になるのですから、
初速、終速の差が小さい対称ジャイロによる送球が有利になる部分にアドバンテージを
見つけられはしないでしょうか。
仮に彼がジャイロボールを投げていたとしても、ノーバウンドで届くのなら、回転によるバウンドでの「作用反作用」をほとんど影響しないはずです。
一刻を争う場面でならひょっとすると外野手でジャイロボーラーを備えておくことも
決して不合理とは言えないはずです。

実はもう一つ彼がジャイロボーラーかなといえる根拠が、「ピッチングの正体」内にて
1stスピンの引き出しの頚反射の解説のページに記載されていたイチロー選手の送球の
画像です。ネット上でも回覧することが可能です。
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/7907/kikou/zeroposi.html
バレーボールのスパイク動作の考察が進められているサイトになりますが・・・。
(この中段に載せられています。)
このボールが手から離されて、前腕がこれから回内動作に入ろうかというシーンです。
しかし仮に彼がバックスピンを放っていたとするならば、このボールの位置関係に
時間の概念を加えると、もう少し前腕が回内し、掌が外を向いていていいのでは?
という疑問が払えないのです。しかし、彼がジャイロボールを投じていたと仮定するなら、ご存知の通り、ジャイロリリースは掌がターゲットを向いたシーンがボールリリースの終盤(あるいはすでにボールが指先から離れている。高速であればあるほどこの傾向は顕著。)に時間的に位置します。

ジャイロボーラーかバックスピン系の投手かどうかを議論する事に写真を用いるのは
適切ではありません・・論理的に導き出される一つの可能性として、レーザービームが
ジャイロボールかという可能性を肯定する骨組みは一応は存在するとも言えそうです。

25 10 :2006/10/17(火) 12:12:22 ID:8nc11kGo
このバレーのサイトは始めて見ました。僕のやつとまったく同内容ですよね。(2)上腕骨が外旋も内旋回もない。、8段落目「上腕骨に回旋力がかからない」、と言うのは、ようは「筋肉や骨格は旋廻するものではない」と言っているのと同じ(ですよね?)

筋繊維が伸ばされる、というのは、肩甲骨面移動でもまったく同じです。全力投球で筋肉が伸ばされるというのは、肩甲骨周りの筋肉がスライドされて大きく動くため、感覚で感じても正しいです。それが2ndスピンの肯定にはつながらないと思います。

バックスピンを投げる時であっても、「縦振り」の感覚は生じません。ゼロポジションで投げていればボールは指先から勝手に離れ、リリースの感覚は無くなりますし、また、バックスピンを縦振りだと感じる人はおそらくゼロポジションリリースができていません。


イチロー選手で言えば、この写真ですよね。ttp://members.jcom.home.ne.jp/ksugar.yokubari2003_0310/ichiro.JPG
親指の位置から見て、バックスピンです。
「場合によってジャイロになるのでは?」という意見ですが、この写真の送球は全力のバックホームですし、また、とっさの状況でのスローであっても、全力投球でのリリースが変わってしまうような選手であれば、プロには居られないと思われます。それではコントロールがつきません。
写真からの判断は好ましくないという意見がありますが、このリリースは、現実的に明らかなバックスピンだと思うので、何よりも優れた材料になると思います。

また、「写真で判断」なのですが、
自分のサイトで書いたとおり、
投手のしなりは、写真で判断することは、それこそ好ましくないのではないか、と思っています。
写真で見えるRジョンソン投手やクレメンス投手の「しなり」は、「(力を生まないレベルでの)若干の肩のしなり」、「体の傾き」「胸の張り」「ユニフォームのしわによる巻き込み」などから、実際のしなりより大幅に大きく見えてしまう、と考えます。


手塚氏のWS理論の根拠となる大きな二つの理由が、上記の「写真で見るとしなっている」と、「静止状態できつい動きでも、高速のしなりでなら痛みを感じない」というものですが、
理論で言われる外旋角100度以上の角度をとるときついものを(右手にバットを持って後ろにぶら下げれば再現できます)、高速では正しくしなられるため痛みを感じない、という考えはどうなのでしょう。両方の考えとも、論文で存在しているそうですが。
肩甲骨面の考えでは「肩はしならず、面移動するだけで投げられる」、それに反しWS理論は「日常では再現できないレベルにまで肩がひねられ、その反動で力を生む」という考えで、効率のよさから言っても、肩に一切の出力を要求しない肩甲骨面投球の考え方のほうがスムーズだと思います。


肩甲骨の考えでは「体重移動で前の足に体重を乗せて体を傾け、腕がスライドして振られる」、WS理論では「下半身から力がうねり上げられ、その力が肩関節の巨大なしなりを生み、そのヨリ戻しの反動で腕が振られる」、

肩甲骨面の考えで今のところ不明瞭な部分はない(と思います)し、考えのシンプルさでも優れています。
WSやうねり投法が、投手のスローイングが別物であるかのように扱っているのに対し、肩甲骨面を生かした体重移動と腕の振りであれば、ポジション限らず説明がつくと思います。(WSがうねりを使わなければできないというのなら、イチロー選手の外野スローは説明できませんよね。)

WS投法でまず出されるのが「インナーマッスルがしなられ・・・」という考えですが、肩甲骨面の考えから見れば、その説明がまずおかしいのではないか、と感じます。


しばらく書き込んでいない間にレスがたまっていて、できるだけ答えようとして長くなりすぎました。。。

26 Tachikoma! :2006/10/17(火) 13:08:46 ID:OwNGvdms
0ポジションで回旋力がかからないというのは自発的な筋収縮という意味においてです。
静止状態で0ポジションを作ったとしても、それが自分自身が意識的に生み出したのなら、確かに回旋は生じないのも正解だと思うのは僕もそうです。

筋繊維が伸ばされるの感じは肩甲骨周辺というよりも胸周りの筋肉が伸ばされる感じです。そこは普段は回旋筋として分類されているような部位ではない感じです。
しかし、回旋筋として扱えるのなら伸ばされる=ネジられるという判断は
感覚上区別出来ないという事が言えそうだということです。
体に悪いと思えないのが、伸ばされ具合が気持ちいいと感じるところです。

イチローの画像はそのコマよりももう一つ後になる部分です。そこで縫い目が対称面に見えたワケです。youtubeの画像よりはオリックス時代の画像についても返答が欲しかったです。

クレメンスの画像は書物から確認を取ったのですか?僕が見る限り、
その写真は残像が残っているようには見えないです。鮮明な画像でした。
クレメンスは0ポジションを保持しているようにも見えます。
胸の張り、ユニフォームのしわが錯覚の原因としても正直、それだけでは
説明が不十分だと感じます。
これではまるで「鉛筆の中心をもって揺らしてみる」と鉛筆が曲がって見えると
説明されている事とほとんど変わらないような気がします。

27 Tachikoma! :2006/10/17(火) 13:19:45 ID:OwNGvdms
ダブルスピンがうねりの結果としてではなく、うねりがダブルスピンの結果として
表現されるのです。因果の逆転は困ります(汗)。

0ポジションで回旋運動が生じない主な理由は随意運動によるローテーター・カフ筋の
収縮状態にあるためです。同張力にあるという事実はこう解釈しても構わないです。
縮もうとするのに動かそうとしても確かに無理ですね。
しかし投球動作にはそれ以前の予備動作が存在します。
もし、以前から存在していた肩甲骨面系、医学論と、ダブルスピン原理とのパラドックスを解く鍵があるとしたら、
投球動作中の0ポジションは「随意運動により形成されるものではない」にあると
思えます。

28 F−15ACTIVE :2006/10/18(水) 00:47:36 ID:AxPbDzjc
自分もイチロー選手はバックスピンだと思います。単純な計算ですが、イチロー選手がジャイロを投げたと仮定して、投げたボールが最高点に達したときのから、捕手が受けるまで、約2,2秒程度でした。(何回か自分で測って平均を出しました。)ここから、考えると、イチロー選手の送球は20m近く落下する計算になりましたので、おそらく、バックスピンだと思います。(20m落下するとワンバウンド送球になる)
この結果より、レーザービームと呼ばれる送球は、バックスピンだと思います。
やはり、外野手はバックスピンが最適か、と思います。

29 Tachikoma! :2006/10/18(水) 01:23:22 ID:OwNGvdms
平均ですか・・。取り敢えず参考にしてみます。

30 Tachikoma! :2006/10/18(水) 01:29:47 ID:OwNGvdms
ただ、彼の送球はえげつなくきれいですよね。僕の経験がどうなのかというものだけど、
普通は投球されるバックスピンというのはシュート回転の成分がどうしても入るものです。あんな球を受けられる城島選手が本当に羨ましいです。

31 10 :2006/10/18(水) 13:37:14 ID:H7UKan7g
ジャイロを使うのは、内野手の軽いボール回し、とっさのアンダー送球、それに投手の特殊球、このぐらいに限られるということですね。

僕の経験談、部で他の部員を見る限り、投手の特殊球として以外でジャイロ回転を投げてもろくなことが無いです。

シュート回転で言えば、内野手がジャイロでスライダー回転を投げてくるのが一塁手にとって最も迷惑です。バックスピンのシュート回転気味なら問題ないですし、いい内野手でスライダー回転を投げる選手は存在しないはずです。

それに、シュート回転についてなのですが、もっとも理想的なリリースポイント、つまり肩甲骨面上に沿って腕がまっすぐ伸び、頂点で離すような位置(藤川投手やイチロー選手)であれば、シュート回転は減ります。逆に松坂投手や昔のガルベス投手がシュート回転するのはリリースが早く(つまり、力んで肩甲骨面よりも内側で腕を振っている。松坂投手と藤川投手のリリースを見ればリリース位置の違いは一目瞭然です)、軸が傾くためで、捕手であれば上半身の割合が強くリリースが前に出しにくい、またポジション上シュート回転でも問題ない、ためです。

32 Tachikoma! :2006/10/20(金) 00:38:54 ID:OwNGvdms
「鉛筆を揺らすと曲がって見える」はあくまでも比喩表現です。
だから上腕が外旋しないのだよ・・と説明しようとしているのが肩甲骨面系の理論だと
言うことです。
写真でしなりを判断することが相応しくはないというのなら、その方法で腕はしなるものではない・・要するに錯覚だというのなら10さんのサイトでの説明も不明瞭だと思えますが。
記載されていた「しなりの誤解」・・・松坂投手のシーンにおいてもあれは「最大外旋位移行期」であって、「ターゲッティング」をこれから形成せんとする途中です。

何度も伺いますが本当に僕が前述した書物からクレメンス投手の頭上から撮影された
写真をご覧になられたのでしょうか?発売された時期が今年の7月なので、書店でも十分に回覧出来ると思えます。
その写真は右投げ投手の三塁側ではありません。頭上、上空からの撮影がなされていたものです。その写真では「上腕外旋」が何らかの力学的、生理学的要素が発生していると考えなければ矛盾が生じます。何故なら、上腕が外旋しているのでないと捉えるならば、
物理的スペースを満たす要素として消去法を用いれば肘関節以外に見当たりません。
しかし、この肘関節の関節可動域は、車のキーでエンジンを掛ける動作の、回外動作に、
その反対側への回内どうさ、そして力こぶをつくるときの屈曲と、バンザイをするときの
伸展。

何故イチローが前腕の回内動作が他の人間よりも遅れているのか・・。
この説明に納得はまだ出来ていません。野茂投手がバックスピンストレートを投げていると思える写真も「ゴルフナイスショットの真実」内ではボールリリースの直後(掌から完全に離れたが、縫い目も写っている、距離的に野茂投手と近位であると見える。)、彼の前腕はかなりの割合で回内動作が進んでいました。完全に掌が外側に向いていましたが。

33 固有名詞 :2006/10/20(金) 21:08:59 ID:IDYi8b/c
大分自分がついて行けない所まで進行してますね;
クレメンス投手に限らず、上腕が外旋しているピッチャーは居ます。
ttp://www.major.jp/
上のサイトのハイライト動画を見ていたら上腕が外旋し、リリース時に掌が上を向いているピッチャーが結構多いのに気付きました。
メジャーはジャイロボール系の球を投げるピッチャーが多いのでしょうか?
どちらにせよ慣性によって上腕は残され、外旋は自然に起こり得るものだと考えます。

話は変わりますが、数週間前に見たhit&runにジャイロボールの記事が掲載されていました。
その中の記事に中学生(?)のジャイロボーラーが"ジャイロは打たれた時にバックスピンより飛ばない"とコメントしているのものがありました。
同じ球速・回転数が同じとするとボール自体の持つエネルギーは同じはずですがこのような事があるのでしょうか?
ボールの赤道と頂点では表面の回転速度は異なりますが・・・

34 mr2501sty :2006/10/20(金) 23:00:54 ID:lfzsFRO2
バットをスピンさせないで打った場合、打球もジャイロ成分が大きくなりますから
マグナスが得られずに沈む…なんてことはない…かなぁ?

35 F−15ACTIVE :2006/10/20(金) 23:42:01 ID:AxPbDzjc
おそらく、ジャイロとバックスピンを全く同じ条件で打ったときは、バックスピンの方が飛距離が出ると思います。
●理由(ジャイロとバックスピンを同じバット、同じボール、同じ速度、同じ位置で芯で捉えた、と仮定します)
バックスピンを芯で捉えた瞬間、ボールには上向きの摩擦力が生じます。これにより打球は【打者からみたバックスピン】で飛びます。一方ジャイロボールの場合の打球は、ジャイロ回転をして飛びます。そして、ジャイロ打球とバックスピンには同じ力が働いています。(厳密に言うと、摩擦でわずかな違いがでますが、バットで加えられるエネルギーがとても大きいので、同じと言っても大丈夫です。)ここで、カギになって来るのが、ジャイロ回転とバックスピン回転です。以前申しましたとおり、ジャイロよりもバックスピンの方が、落下する割合が小さいです。したがって、バックスピンを打ったときの方が、飛距離は出ます。
<注意>・・・全ての場合に当てはまるか、どうかは解りません。

36 10 :2006/10/21(土) 09:29:18 ID:H7UKan7g
ジャイロ=スライダーであり、また球速から考え、バックスピンのほうが飛距離が出るというのは、「カーブやスライダーはバックスピンより飛びにくい」ということから考えても確実です。


手のひらの向きなのですが、ttp://members.jcom.home.ne.jp/ksugar.yokubari2003_0310/about.html(テンプレ記載)に上げたとおり、自然なフィニッシュの位置から逆算すれば、リリース位置で手首が「バックスピン→上向き」に回転するのは、骨への負担をかけない投げ方として、自然なものです。(バックスピンだからといって手首を縦に使うと、この手首の回転が出来なくなります)手のひらが上を向くのは、その回転が素早いため、自然なフィニッシュより多少多く回転しまうだけのことです。

リリースでの腕の回内(肩の内旋ではありません。専門書などでも混同されているんですが、腕は回内回外、肩は外旋内旋です)は特に肩がひねられてその反動で起きるものではなく、肩甲骨の考えでも不可欠な動きであり、腕の回内と手首の回転は肩の旋回による結果を現すものではありません。
もちろん、「肩と腕がスパイラル上にひねられるもの」という考えを証明するものでは一切ありません。



「ゼロポジションでは肩はしならない」ということを体験してもらいたいと思います。
まず、両手のひらを後頭部に当てて、左手を下ろしてください。これが右腕のゼロポジションです。
そこから、大きく胸を張ってみてください。西武松坂投手のリリース前のような、力感あふれる状態になります。これがピッチング中での「胸が張られた」状態です。

さらに、この状態で、パートナーに、右肩を後ろに引かせて外旋させてみてください。

どうでしょうか。
まったく、旋回できませんよね。手塚理論で言われるような「体の回転を助ける肩のしなり」というレベルには達しません。

これは、つまり、「ゼロポジションで胸が張られた状態なら、肩は安定し、その後の肩甲骨リリースを助けてくれる」ということをストレートに示しています。
筋肉がしなる余地がありません。

この状態で、理論で言われるほどのしなりを生もうとすると、「痛い」はずです。ピッチング動作にしなりは必要ないのです。

この、肩甲骨が安定、しなり方向にはロックされた状態では、もはや可動域は、理想的な肩甲骨面移動しか残されていません。胸が張られた状態が肩甲骨の動きを安定し、全力投球を繰り返しても壊さない動作を支えているのです。


どうでしょうか。

37 10 :2006/10/21(土) 09:32:47 ID:H7UKan7g
メジャーでも、NPBと同じく、「ストレートとして、ジャイロと名のついたスライダーを投げる」ような投手はまずいません。見たことがありません。
(ランディジョンソンや松坂がジャイロを投げるって、これはどういう表現なのですか?彼らのボールは完全に高速スライダーで、特に今月号のHit&Runを読んでいる読者に、ランディは160キロのジャイロを投げるんだという誤解を生むために使っているようにしか思えないのですが)

38 mr2501sty :2006/10/25(水) 02:22:15 ID:lfzsFRO2
10氏は手塚の言う「ジャイロハンド」とは理想のフォームでないと言ってるのではなくて、そもそもそんな物存在しないと
主張してるんですよね?つまり「バックスピンハンド」は対抗理論と言うよりはある意味「ジャイロハンドの正体」
とでも言うべき物だと。自分はそう解釈して、毎日の「ジャイロハンド」のつもりのシャドウの中で、実際どう動いているのか
特に争点となってるターゲッティングのシーンや、パンチングの際の腕の巻き戻りなどの感覚を洗い出すつもりでやってみましたが

実際にスライドますね。肩胛骨。正確には肩胛骨が外側にノビて腕が引き延ばされる感じでしょうか。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/ksugar.yokubari2003_0310/about.html
ではターゲッティングやらスクラッチの解説がないですが、10氏の個人サイトにはそれらしい解説があったのでしても良いのでしょう。
自分が10氏の意図通りのモーションだとは限りませんが、恐らく「正しいWS投法」との違いは必要以上に腕をねじらないだけ?
「2ndスピンしよう」と言う意図を頭から追い出して、とりあえずクラッチしとけばいい?とかそんな感じですかね。
とりあえず回転はそれでバックスピンになりますが。というか、「WS投法なんて存在しない」と言う論法からすれば当たり前なんですよねそれで。
あー自分でも何言ってるかわかんなくなってきましたが

要は「ジャイロハンドのつもりで投げてるそれ、バックスピンハンドだよ。ほら、肩胛骨ずれてるし腕そんなにしなってないでしょ?無理してしならせようとすると怪我の元だよ」
って事でいいんでしょうか?

ごめんなさい。こっちに書き込むべきでした。書き直しときます。

39 10 :2006/10/25(水) 23:57:25 ID:H7UKan7g
そうです。まさにそうです。

「「理想の動作」は手塚氏も僕も同じものを見ているのですが、
その根拠や原理の説明がおかしい」ということです。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/ksugar.yokubari2003_0310/bunnseki.html
自分がやっているサイトです。分かりやすいように(少なくともここでの僕の書き込みよりは・・・)書いているつもりですので、このスレのテーマに興味がある方はお読みください。
あと、日記も書いていますので、よろしければ書き込み・感想などよろしくお願いします。ttp://acepitchk1.blog80.fc2.com/


徐々に書き込みの人が減ってきたようで、このぐらいでしょうか。
肩甲骨面を重視する先生方に、しなりの是非を詳しく聞こうと思ったのですが、現在の医師・研究者の理論では、肩のしなりを完全に否定することは難しい(写真を見せられ「しなっているだろ?」と聞かれるとキツイ)そうです。
つまり、ただの趣味の僕がWSを完全に否定することはできないということで、僕が書き込めるのはこのぐらいまでかもしれません。

40 Tachikoma! :2006/10/28(土) 02:42:02 ID:OwNGvdms
随分と充実感の漂う内容になりましたね。失礼な事も多々あるかとも思えますが申し訳ありません。

僕のWS投法における2ndスピンの認識は「見えない回旋」だと捉えています。確かに投手の背部から観察すれば肘関節の伸展動作が伺える事も分かります。
ただ、手塚氏は2ndスピンの動作は意図的にネジって実現するものではないということは「二重回旋投法」発表当時からも明記していました。ようするに腕を意識的にしならせようとすることがダブルスピン投法だとは一言も述べてないはずなのですがね・・。
ご存知でしょうか。。投球動作の最大外旋相からリリース(肘関節、末端部の完全伸展)
までに100分の1秒単位でやっと把握出来るレベルの高速度運動なのです。
要するに不随意運動によるものだと認識すべきだという示唆がこの事実に見て取れる。
つまりWS投法に肯定的な立場を取る僕から見ても、しならせるとダブルスピンが出来なくなり、腕は「しなられる」ものなのだと認識しています。

医学的な肩甲骨面系の理論に、もの足りないと感じるのはその「腕はしならない」とする実験が果たして、投球動作に合致した運動様式による観測なのかがはっきりしていないという事実ではないでしょうか。逆に言えば肩甲骨面系理論はまだ発展途上にあると言えそうです。

41 Tachikoma! :2006/10/28(土) 03:18:59 ID:OwNGvdms
イチロー選手のジャイロ回転の可能性にしても、ワンバウンドした本塁への返球があまり上向きに跳ね上がらないところからも未だにぬぐえ切れないのです。他の野手の送球はどことなくバウンドするシーンでボールが上向きに跳ね上がるように見える。それが彼の場合は真っ直ぐにややスライドしてミットに収まる。

巨人のパウエル投手の真っ直ぐ(2シームの縫い目)はジャイロ回転している様にしか見えません。
10さんの言うようにストレートをジャイロあボールとして投げている投手はNPBにもメジャーにも「どこにも」いないという表現には引っかかるものがあります。完全に否定しきれてはいないのにも関わらず、それは科学的と呼べるのでしょうか・・。
渡辺俊介投手も浮き上がる真っ直ぐ(2シー
ムジャイロ)を投げますし。
彼等が少数派であったとしても、それをゼロと認識することはお節介ですが、信憑性を落とす要因になっているとしか思えないです。
証拠は提示できませんが、「辞書」でも・・。

42 10 :2006/10/28(土) 23:58:22 ID:H7UKan7g
ttp://members.jcom.home.ne.jp/ksugar.yokubari2003_0310/choubunn.html

長文になりすぎたので、自分のサイトに上げました。
もはや、「ジャイロボールってどうやれば投げられるんですか?」と質問される中学生レベルの方々には絶対に読んでもらえないでしょうが、

簡単に「ジャイロボールを投げる」「ダブルスピンで投げたい」ということが、その人のスローイングを大きく崩してしまうかもしれない、という危険性は頭に入れておいてほしいのです。この内容はこれだけの長文を書くに値するものであって、そもそも基本動作でもないし、現実性にも乏しい。そういう動作を取り入れようとする以上、確固たる理論を持たずに、書籍をひとつ読むだけで試してみるようなことはありえません。


WS提唱者、その支持者は「これからの常識を作り出す」と思っているのでしょうが、
僕は自分の考えで、これからの日本すべての野球指導における常識を広めようと思っています。そしてその常識は、バックスピンを始めとする既存の常識に医学的・理論的な裏打ちをして精度を徹底的に高めたものです。



ちなみに、僕は一年前まで、野球理論としては手塚氏の理論しか知らず、それがすべてだと思っていたのですが、知り合った研究者の方々にいろいろな情報をいただき、一気に視界が広がりました。それと同時に高3で作って4年間通したジャイロをバックスピンに直し、徐々にスローイングに自信がもてるようになりました。


ひとことでこれらをまとめるとするならば、

「悪いこと言わないから、何も考えずにおとなしくバックスピン投げてください」、です。

43 F−15ACTIVE :2006/10/29(日) 00:52:57 ID:AxPbDzjc
10さんの文章を読みました。
●渡辺投手の球速とジャイロについて
10さんは渡辺投手がジャイロで130kも出ない。と言いましたが、渡辺投手はジャイロで140k近い球速を投げる事は可能だと思います。渡辺投手が球威を抑えるのは、昔、工藤投手と黒木投手のアドバイスのためです。現にそのアドバイスを聞くまでは、140k近い球速を投げていました。それと、『ジャイロが正しいストレートでない』と言うのもどうかと思います。
●イチローの送球
これは、自分も10さんの言うバックスピンが正しいと思います。Tachikoma! さんがイチローの送球はあまり跳ねないと言っていますが、ボールの地面に対する進入角度である程度説明がつきますし、やはりジャイロはバックスピンに比べ落ちますので、あのレーザービームを投げるのは難しいと思います。
●ジャイロ=スライダー
10さんが前に『ジャイロ=スライダー』と言いましたが、これは語弊があると思います。以前申しましたが、プロの解説では、2シームジャイロを落ちるスライダーと呼ぶ事がある。と言いましたが、これは、変化が似ていると言う事であって、落ちる原理も初速と終速の関係も大きく異なります。さらにスライダーは本来横滑りするものですし。。。

44 10 :2006/10/29(日) 23:18:18 ID:H7UKan7g
●渡辺俊介投手について、以前から疑問があったのですが、「魔球〜」にあるリリースのイラスト(お控えなんとか)であったり、ttp://members.jcom.home.ne.jp/ksugar.yokubari2003_0310/shunsuke.jpgリリース自体は、オーバースロー投手のバックスピンと同じようです。「ボールの進行方向に向かって二本指で押し出す」バックスピンですね。
しかし、おそらく、あの腕の角度では、ボールの下を叩かないとストライクに入らない、だからボールはジャイロ回転するということで、
「世界で唯一、バックスピンを投げてジャイロボールになる選手」だと思います。
バックスピンの指の押し出しと、ジャイロボールの特殊性を兼ね備えた、世界で唯一のストレートだと言えそうですね。腕を思い切り振っても抜けない(二本指で押し出せているので)ため140近く出る(プロ1,2年目ぐらいは確かに130後半いましたね)、そのうえジャイロボールになる、ということでしょうか。バックスピン論、ジャイロ論どちらとも相反しなさそうです。

腕の位置が下がるほど、ジャイロとバックスピンの差が無くなるのでしょうね。

そして、腕が下がる、かつジャイロ系のストレートは、オーバー投手のストレートより一般的に10キロ以上落ちる(プロに限らず、どの野球のレベルであっても)ため、球速から考える以上、バックスピンがもっともエネルギー効率のいいボールだ、ということから「正しいストレートはバックスピンだ」と言います。もちろん、打者の打ちにくさ等は要素に入れていません。

●松坂投手のスライダーは完全に軸が捕手方向に向いて完全にジャイロ回転していて、それなのに大きく曲がる球で、曲がらないジャイロと曲がるスライダーの原理の違いは松坂投手のスライダーを見ていると分からないんですが、
スライダーの投げ損じがジャイロになったり、出る球速から考えたりしても、ジャイロはスライダーの亜種だと判断しています。

45 F−15ACTIVE :2006/10/30(月) 01:02:23 ID:AxPbDzjc
10さんの言う事を全て否定するわけではありませんが、渡辺投手のジャイロボールは高校時代にスライダーを投げそこね、偶然見つけたもので、これをソフトボールのライズボールのような変化球にしたいと、試行錯誤で身に付け、社会人時代にあまり知られていないが、2シームジャイロの方は『浮くスラ』と呼ばれていました。(昔の雑誌を読み直したところ、渡辺投手の2シームジャイロは純粋な2シームジャイロでないそうです。)すなわち、渡辺投手は意図的にジャイロを投げている。と言う事になります。したがって、10さんの貼り付けた渡辺投手の写真は、自分はカーブ系又はスライダー系の変化球を投げる瞬間だと解釈します。それと、自分は渡辺投手が明らかにジャイロを投げる瞬間の壁紙を持っていますので、おそらくアノ写真はカーブ・スライダー系の変化球かと・・・

46 10 :2006/11/01(水) 12:06:45 ID:8nc11kGo
二本指で投げてカーブ・スライダーなんですかね?
もっとも、あの写真が何を投げているかは不明です。バックスピンを投げそうなリリースですけど、渡辺投手はバックスピン投げませんしね。

自分で試したりするんですが、あの腕の角度だと、ライズっぽい感じで投げるのが一番投げやすいのも確かですね。ジャイロ系が一番投げやすい。それで130出る渡辺投手は本当にすごいと思います。ポテンシャル的には、オーバーで投げたら軽く140出ますよね。あの体重なのに。

47 F−15ACTIVE :2006/11/01(水) 23:21:24 ID:AxPbDzjc
スライダー、カーブなら2本指で投げる事は考えられますが、アノ写真では、ボールに隠れて、人差し指が立てているのかどうかは分かりません。要するに、2本の指で投げているかは不明。渡辺投手はバックスピンもなげます。去年優勝したとき、渡辺投手はその前の年まで、極端に苦手にしていたのが、ソフトバンクの松中選手でした。渡辺投手は、松中選手を打ち取るために、≪ぼう球≫を使いました。無論、全てぼう球では、打たれてしまうので、いろいろな球種を混ぜました。おそらく、自分が思うにこの≪ぼう球≫はバックスピンだと思います。それと、渡辺投手は意図的に球速を落としています。これは、リリースを全て統一するためです。(前の黒木投手と工藤投手の話です。)リリースを統一した事により、打者は何を投げてくるか、全く読めなくなり、渡辺投手は一気に活躍するようになりました。リリースを統一するまでは、136kの球速を出していました。自分は、医学的なことは全く分からないのですが、アンダースローで投げ続けているなら、そのように筋肉がついてしまって、オーバーと比較しても、あまり球速が変わらない。なんてことはありませんかね?それに、渡辺投手は捻転投法の使い手です。渡辺投手は捻転投法により入団時の128kから136kまで球速をあげました。

48 名無しさん :2006/11/02(木) 11:47:38 ID:lfzsFRO2
>捻転投法
「ピッチング革命」ですね。最近出た本の中では面白い部類でした。
ゼロポジションを無視するような解説があって結構がっかりした記憶もありますが…。

渡辺投手がバックスピンとジャイロを投げ分けているのは有名な話ですよね。
これからはそう言う投手が増えてくるかもしれません。
但し基本はジャイロが見せ球でバックスピンを生かすために、でしょうが。

さて10氏に質問なのですが、バックスピンハンドにてクラッチ→ループのシーンでは
どの程度腕を捻るのが正解なんでしょうか。と言うか所謂RSSCを利用しようとして捻ると
ttp://members.jcom.home.ne.jp/ksugar.yokubari2003_0310/about.html
にある写真のリリースシーンでは既に手のひらが正面を通過してしまっているような?
(シュート回転がかかる)
たまに肩甲骨が上手くスライドして腕がグイーッっと伸びる間隔が得られたときは
小気味よい回転が掛かってくれるのですがその時は捻りが少なかったような?

ようなようなですいませんがつまり
「捻りが多いだ少ないだと言っている内は手塚の呪縛から逃れられてないぞ」なのか
「修行がたりん。両立できるだろアホが」なのかって事です。
個人的には後者であって欲しいが…

49 10 :2006/11/06(月) 01:11:48 ID:H7UKan7g
ちょーよー筋が大事だというのは分かったのですが、具体的な練習方法の記載がほぼ皆無なのがガッカリでしたね。


ttp://acepitchk1.blog80.fc2.com/blog-entry-13.html
質問をもらったので、日記のテーマにさせてもらいました。長いですが。。。


上のレスの中の写真は、自分で実演してセルフタイマーで撮っているものなので、微妙なズレは再現できませんorz 確かにシュート気味ですね。理想的なリリースは、日記の最後に挙げた斉藤和巳投手らの写真を探してご覧になってください。

調子のいいときほど、骨や余計な筋肉の引っ掛かりがなく、「まっすぐ」投げられると思います。

しなりを強調する手塚理論においても、投げる意識は「パンチング」ですしね。だったっら何のためのしなり理論なのか分からなくなりますが。正しいテークバックとトップとバックスピンが出来ていれば、勝手に腕は回内すると思います。

50 mr2501sty :2006/11/06(月) 03:17:54 ID:lfzsFRO2
無記名でしたが、48は私です。10氏、回答有難うございました。
RSSCなんてちょっと耳障りのかっこ良い単語に惑わされぎみでしたが前々から
「腕の加速なのに捻りで反射使って足しになるのかいな?」
とか疑問に思っていたのですっきりしました。少なくともバックスピン投球時において、
テイクバックシーンに腕を意識して捻るという動作は邪魔にしかならない、と。

この辺で得た知識を出身高校の後輩に伝えてみた結果とか他に色々書きたいこともあるのですが
とりあえず今回はお礼だけ。

51 10 :2006/11/06(月) 11:39:34 ID:8nc11kGo
そうですね。テークバックでもリリースでも、意識においても実際の動作においても、ひねりというのはほとんど使われない、と僕は思っています。

高校の後輩ですか。いいですね。僕自身高校野球未経験で、また自分のネタを現場で用いた機会はほとんどないので、何か面白いネタがありましたら、日記のほうにも色々とコメントよろしくお願いします。

52 mr2501sty :2006/11/07(火) 03:05:54 ID:lfzsFRO2
>僕自身高校野球未経験で
スイマセン。自己紹介にも書いてますが、私も未経験なんですよw高校時代はパソコン部で。・・・とはいっても、
野球部とちょっと特殊なかかわりはありました。その事情について若干のフィクションを織り交ぜて書くとこんな感じです。

高校二年次・生徒会室にて。(Aは野球部員)
A「おう、お前なに読んでんの?・・・魔球の正体?なんだそりゃ」
私「んー?ああ。ジャイロボールについて書いてる本だよ。」
A「へー。どんなこと書いてあんの?てかジャイロボールって実在したのかよ。」
私「実在しているどころか、簡単だぜ。投げられるよ、俺。」
A「うっそだーwジャイロってのは最強の魔あwせdrftgyふじこ」

校庭
私「じゃー肩慣らしも終わったしいくぞー」
A「おー見せてみろよ。」

ひゅーん。ぱす。(浮き上がりを強調するためにサイドで投げたw多分100k前後)

A「スッゲー!!!!浮いたよ!今浮いたよ!マジジャイロだよ!お前野球部入れよ!」
私「だが断る。てかな、こんなもんじゃ通用しないんだよ。・・・まぁ簡単なコーチぐらいならしてもいいけど。」
A「ぜひ頼む。」

・・・とまぁこんな感じで、二年の秋から野球部のコーチ(?)的な立場をゲットしたわけです。
競技としての野球は辞めていたとはいえ、個人的に野球と関りたいって気持ちは強かったので、けっこー色々と考えてやりました。
シンクロとフローティングの刷り込みはかなりガチでやりましたし、投手には「うねってない!」とか言ってましたね。(ゴメンヨ)
後は投手ごと、球種ごとに数値入力でシンクロの目安となる合成音を作り出すソフト組んだりしましたが・・・
野球において強くなるのに大切なのは選手の素材ですね(暴言)!
結局、「万年一回戦・二回戦負けチーム」には八割方勝てる程度位が関の山でした。
とはいえコーチの楽しさを味わうには十分でしたし、多少の自信もついたので、今弟を鍛えているというわけです。
ちなみに弟は基本剣道少年なので、剣道三段の親父からはかなりウザがられてますw

53 ハイト :2006/11/08(水) 18:08:08 ID:K4GsJeEc
 あくまで僕の主観ですがオーバーではジャイロ&バックスピンを投げ分けることが可能ですが腕が落ちてくると投げ分けが不可能になってこないでしょうか??

 自己紹介にあるように僕は肩を壊してからサイドスローにしてるのですがストレートはジャイロにしかなりません。バックスピンを投げようとしてボールの下方へとバックスピンの回転をかけて投げると、スライダーの回転が若干入ってしまいカットボールのように途中で曲がってしまいます。

あと僕だけかもしれませんがサイドでは一番ボールに力が伝達されやすいシュートがスピードがでます。サイドでのシュートは押し出す感じなので
。それに比べてバックスピンは(あくまでイメージですが)切ってボールに回転&力を伝達する感覚、ジャイロは指先を転がっていく感じなのでイメージでは銃口の筒みたいな感じです。

あくまで僕のイメージですがサイド、アンダーになるとバックスピンよりジャイロになりがちになると思います。 むしろアンダーでバックスピンはどう投げるのでしょうか?

54 10 :2006/11/08(水) 23:13:54 ID:H7UKan7g
>mrさん
それは強烈な球歴ですね(・∀・)使えそうなものがあったらどんどん使ってください。

>ハイトさん

フォームやリリースを見ていないため、これだけでは何ともいえませんが、
しっかり二本指でリリースできていますか?正しいリリース位置でリリースできていますか?
サイドスローは、手投げでジャイロを投げるのなら簡単ですが、キレのあるバックスピンを投げるのはオーバー以上に難しいです。

それに、シュートが投げられるのであれば、むしろそちらがバックスピンに近いと思います。バックスピンとして投げようとしているのがスライダー系になっているのでしょう。
サイドスローであれば、ボールに横回転がかかってもおかしくないです。それに、そのシュートを基準にして練習していけば、バックスピンも投げられるはずです。

ネットの中では、「サイドだとジャイロのほうが投げやすい」という意見が圧倒的なのですが、プロのサイドスローにはバックスピンを投げていない選手は一人もいません。ジャイロしか投げられないというのは、やはり熟練度の差だと思われます。

ジャイロのほうが、なんとなく体に優しそうなリリース感覚があるのは確かですが、球速が出るのはバックスピンですし、逆にバックスピンで球速が出ないのならば、動きに何らかの問題があるのだと感じます。

明日から始まるアジアシリーズの韓国代表サムスンライオンズに、クォン・オジュンという優秀なサイドスローが登板します。日ハムもサイドスロー建山投手が出る可能性がありますので、チェックして見てください。
あと、繰り返しですが、「ボールがいまいち」というのは、フォーム的にも確実に修正点があるはずです。連続写真や動画などで見ることができれば進めやすいのですが。

55 F−15ACTIVE :2006/11/09(木) 00:13:39 ID:AxPbDzjc
以前から気になっていたのですが、10さんが言っているサイド・アンダースローからのバックスピンとは、シュート回転の事ですよね?まさか、サイド・アンダーからオーバーと同じバックスピンなんてことは・・・
●聞きたいのですが・・・
自分は、前にも申しましたが、普通のシュート回転のストレートをシュート、又はシンカー(軟球か硬球かで変化が変わります。)として使っています。自分の数少ない他校との試合での登板は、ストレートは全てジャイロを投げました。(ジャイロとシュート回転のストレートの球速を比較してもほとんど変わりません。)理由は、シュート回転のストレートは、ストレートとしては、使い物にならないからです。自分の弟曰く『あれは完全な変化球だ』ってな感じです。これは特殊な例なんでしょうか?
因みに自分弟は硬式で投手をやっています。
しかも、アンダーでジャイロボーラーですヾ(・ε・。)ォィォィ
ジャイロボールですが125k程度でます。シュート回転のストレートはかなり、投げにくそうにしています。おそらく、ジャイロの方がスピードがでていると思います。

56 10 :2006/11/09(木) 01:17:06 ID:H7UKan7g
サイドではボールの回転軸が縦に向きますから、シュート気味になるのは多いでしょう。

サイド・アンダーでは、バックスピンが投げにくいというのは、自分でも体感しています。球速があまり変わらないというのも理解します。

でも、繰り返しばかりなんですが、プロのサイドスロー、高津・建山・中日鈴木・愛敬ら好投手はみな、完全にバックスピンを投げ、ジャイロは投げません。そこから考えると、バックスピンを投げられるかどうかは、それこそプロとアマを分ける境界線があるのではないかとさえ感じてしまいます。
サイドでバックスピンは、体重移動と骨盤の回転が完璧でないとコントロールがつかないと思います。
個人的には、体重移動が不完全なぶんを、ジャイロで調整することでストライクを投げているのではないか、と感じます。
フォームを見て見ないと、詳しいことは言えないのですが。たとえ125出ているとしても、まだまだ余地が多いのではないでしょうか。


バックスピンを投げるアンダーでいえば、写真などから見て、伝説の山田久志投手が究極だと思います。

57 10 :2006/11/09(木) 01:19:29 ID:H7UKan7g
自身の連続写真などはありますか?よければF−15さんと弟さんのものを見てみたいのですが。何か見えるかもしれません。

58 固有名詞 :2006/11/09(木) 16:38:36 ID:.2bGlKT2
えっと、10さんの言うバックスピンとは腕が振られる方向に対しての逆回転ってことですか?
ex. オーバーから投げるものは地面に平行な回転軸
 サイドから投げるものは地面に垂直な回転軸

一般にバックスピンと言えば地面に平行な回転軸で投手側から見て縫い目が上から下に回転するものかと。
誤解が生じてしまう可能性があるので一応定義しておいたほうが良いかと思います。

サイドやアンダーでのバックスピンはボールの下を切る様にして投げる必要があるので腕の出る方向に対しての逆回転(シュート系)に比べると力が伝わりにくいです。
サイドやアンダーからの初速は
シュート系>フォーシームジャイロ≧スライダー系>バックスピン系
といった感じでしょうか?
しかし直球と呼べるフォーシームジャイロ・バックスピンよりサイド・アンダーからのシュート系の球は直球より速い変化球といったなんとも奇妙な・・・

59 固有名詞 :2006/11/09(木) 16:42:15 ID:.2bGlKT2
訂正
>しかし直球と呼べるフォーシームジャイロ・バックスピンよりサイド・アンダーからのシュート系の球は直球より速い変化球といったなんとも奇妙な・・・

しかし直球と呼べるフォーシームジャイロ・バックスピンよりサイド・アンダーからのシュート系の変化球の方が速いのはなんとも奇妙な・・・

60 mr2501sty :2006/11/09(木) 18:13:27 ID:lfzsFRO2
>固有名詞氏
似たような事を書こうと思ってました。
確認したいのは、バックスピンがサイドより腕が高い状態で常に最速の球である理由ってのは

「こするのではなく、押し出すリリースである」←スライダー系より速い理由
「抜くリリースをする球でない」←フォーク・カーブ系より速い理由
「球の中心を挟む様な形で三つの縫い目に指がかかっている」←SFF系より速い理由
「腕に余計な捻りを加えない球種である」←シンカー・シュート系より速い理由

あたりがぱっと思いつきますよね。小手先の動き以外にも色々あるでしょうが。
で、この理屈で行くとサイドだとシュート、アンダーだとトップスピンが最速だって事になりませんか?つーことです。

それと、高津投手だけは動画に出会えたんですが、彼はオーバーと同様の綺麗なバックスピンを投げていました。

61 10 :2006/11/09(木) 21:38:05 ID:H7UKan7g
バックスピン、いわゆるストレートは、ボールの中心を二本指で離すボールで、体が傾けば回転軸も当然変わりますし、オーバーのものだけを呼ぶものではないと思います。
山田久志投手の「トップスピン」は、完全な「バックスピンストレート」ですよね。他にもアンダーサイドの投手が投げれば、回転軸がまっすぐになるのは自然ですし、それ以外にバックスピンストレートと呼ぶものはないでしょう。

そうですね、指と腕の逆方向に回転するのがバックスピンですね。

62 10 :2006/11/09(木) 21:39:11 ID:H7UKan7g
連続すみません。ロッテ小林雅英投手はシュートがバックスピンを超えますし、松坂投手や元巨人ガルベス投手らの「シュート回転」も150を超えます。打ちやすさは別にして。

63 F−15ACTIVE :2006/11/10(金) 01:20:05 ID:AxPbDzjc
10さんへ質問です。
①完全な「バックスピンストレート」とは、ボールの中心を二本指で離すボール。と言う事ですか?
②他にもアンダーサイドの投手が投げれば、回転軸がまっすぐになるのは・・・と有りますが、回転軸がまっすぐとは回転軸が鉛直方向と言う事ですか?

私は今でも思うのですが、アンダー、サイドの投手において、ストレートとして使うなら、ジャイロの方が向いていると思います。理由は、アンダー、サイドの投手、特にアンダーの投手はボールの回転が、オーバースローの投手のバックスピンに比べ、大きくかけ離れている。(アンダーでオーバーのバックスピン回転を投げるのは不可能)すなわち、直線運動どころか、シュート、シンカー系の変化球の軌道をとるため、バックスピンの利点である最短距離の軌道をとる事ができない。それどころか、ストレートとしては、最長距離をとる。それに対し、ジャイロは空気抵抗が少ないために減速する事もなく、サイド、アンダーの投手がオーバースローの選手に近いストレートの軌道をとる事ができる。(多少沈むが、シュート回転ストレートよりは、沈みが少ない)しかも、人間は加速してくるボールを打つことは時速120k程度でも絶対に出来ませんと聞きました。(自分が思うには、人間はボールの到達点を予測してバットを振るため、加速されては、予測とかけ離れた軌道をとるから。だと思います。)ジャイロは加速とまでは行きませんが、減速をしないので、三振を取るに有効だと。それに配球によっては、打ち取る事も可能かと思います。

提案なのですが、オーバーのバックスピンとサイド、アンダーの選手のバックスピン呼び方を変えませんか?例えば、オーバーのバックスピンはバックスピンA、サイド、アンダーのバックスピンはバックスピンBとか・・・
自分は紛らわしくて時々どちらか分からなくなります。自分だけでしょうか?

64 10 :2006/11/10(金) 10:10:32 ID:8nc11kGo
①そうですね。オーバー・アンダーに関わらず共通でしょう。具体的なリリースは、プロ野球選手を見れば分かります。
②地面に対して垂直ということです。
このあたりはあまりこだわる部分ではない気がします。というか、オーバーでのバックスピン・腕の振りをそのままに体を倒せば、その結果としてバックスピンの軸も変わるということで、特に難しい部分はないと思うのですが。
「軸の回転方向によってボールの質が変わるのでは?」という疑問があるかもしれませんが、プロ野球を見ている限り、二本指のバックスピンはどれも「まっすぐ」飛んでいますし、オーバーでもアンダーでもあまり変わらないと思います。軸がトップスピンになっても、高校野球選手のアンダーのストレートなどは、特に大きく沈む様子はありませんし。去年、東京六大学に下敷領・合田という優秀なアンダーが二人いたんですが、彼らの135キロバックスピンストレートは山田久志投手を思わせるようなすばらしいものでした。


昨日、アンダーで投げて確認してみたのですが、「アンダーでもバックスピンを投げるのは可能です」。楽に。2ヶ月前まで自分も完全にジャイロだったのですが、正しいバックスピンの投げ方を確認したところ、アンダーでも十分に投げられました。自分の場合は、ジャイロよりも「腕を振れている感覚」がありますし、球速も上がります。

「アンダーでのバックスピン」は、週末に自分の日記に書こうと思います。それまでしばらくお待ちください。山田久志投手の言う「アンダーは、オーバーを傾けただけ」というのを説明します。


「ジャイロは減速しない」というのが言われていますが、僕としては信じがたい。球速を測った実測値と言われていますが、その調査数が十分ではありませんよね。また、「コンピューター解析ではジャイロは球速が落ちない」というのは、ごく一部の民間研究団体が発表しているだけで、事実とするには情報が足りなすぎます。

「4シームジャイロは球速は落ちないが、弾道は沈む」、それならば、オーバーでも投げられるはず(抜け気味でも、ボールは落ちるため、バックスピンより速いボールが上から下に突き刺さるイメージ)なのに、一流の舞台ではストレートとして投げている選手は一人もいない、それは人間には不可能だということを語っています。彼らの理論では可能なはずなのに。

特に、球速を測るというのが絶対的な事実のように言われていますが、たとえばある調査では「クルーン投手・藤川投手は10キロ以上減速する」とされ、別の調査では「松坂投手は8キロ、和田投手は4キロ」といわれていて、藤川投手らものがそこまで減速しているかは疑わしいですし、「球速・回転数に応じて減速度が上がるため、プロの速球は一般人のものより数倍減速する」という理論がありますが、一般人でもプロでも10キロ弱程度であり、解析がはじき出す2倍以上というほどの値にはなっていません。計算であれば、和田投手のストレートは20キロ減速してもおかしくないはずなのに。

それに、「ジャイロは人間にとって自然だ」という考えに、「ジャイロ回転は空気力学的に有効だ」という考えで証明しようとするのは賛同できません。なぜなら、それを人間が投げられるとは限らないから。理論提唱者は「ダブルスピン」というモデルで解析をしていますが、僕の中ではダブルスピンは人間には不可能であると結論付けていますし、理論・解析がすべてを証明しているとは言わない状態だと思います。


日記に投げ方を書きますので、しならくお待ちください。

65 F−15ACTIVE :2006/11/10(金) 22:26:28 ID:AxPbDzjc
ジャイロが減速しないのは、とても簡単な仕組みです。理科に興味が有れば、中学生でも分かると思います。
●ジャイロの減速しない仕組み 注;ここでのバックスピンは全てオーバーからのバックスピンです。
バックスピンは進行方向に対し、ボールの下側は大きな摩擦が生じます。一方上側の空気抵抗は、下側に対しとても小さなものです。物体は抵抗の大きな方から、小さな方へ流れ性質がありますので、ボールには上向きの力が働きます。ですがボールには重力が働きます。ボールの上向きの力は、重力とつりあい、直線軌道をとります。サイドスローのバックスピンは、軸が鉛直方向になります。すなわち、右投手であれば、ボールの左に大きな摩擦が生じて、ボールはシュートのような軌道をとります。また、重力も働いているので、条件によってはシンカーのような軌道をとる事もあります。一方、ジャイロの場合は、空気抵抗はボールの上下左右全て等しい、更にジャイロ回転は空気を最も上手く逃がす回転です。したがって、進行中のボールに働く力は重力のみと言っても過言ではありません。よって減速は最小。
◎結論
バックスピンは、滞空中大きな摩擦によって、エネルギーが減少します。したがって、球速の減速も大きい。だがそのおかげで、直線的な軌道をとる。一方ジャイロの方は、空気との摩擦によって減少するエネルギーも少なく、加わる力は、重力のみなので、減速は少ないが、落ちる。と言った軌道をとる。
この原理は、カーブ、スライダーと言った回転する変化球全てに当てはまります。

どうでしょう!?それ程難しい話してはないと思いますが・・・

66 固有名詞 :2006/11/10(金) 23:34:19 ID:.2bGlKT2
シュート・シンカー系の回転で軌道がオーバーからのバックスピンストレートと同じということはあり得ないかと。
135km/hのシュートはプロでも投げますし、現に曲がっています。
押し出す様に投げるサイド・アンダーからのバックスピンはオーバーからのシュートより回転は多いと思うので曲がらないということはないのでは?

67 mr2501sty :2006/11/11(土) 03:03:57 ID:lfzsFRO2
>F-15氏
こんな発言したくないですけど10氏は東大生らしいですよ。釈迦に説法ってヤツですわ。
10氏がそれぐらいは理解した(知識として持っている)上で発言しているというのは履歴を追えばわかると思うのですが。
問題は「中学生でもわかる」理屈でソレが本当に説明できているのか?ってことですよね。

>10氏
>軸がトップスピンになっても、高校野球選手のアンダーのストレートなどは、特に大きく沈む様子はありませんし。
これはちょっと投げっぱなしにはしがたい情報だと思うんですが。
トップスピンでも沈まないってのは結構常識を覆す話ですよね。ましてや力の方向は重力方向。
「どんな腕の角度であろうと、力がもっとも伝わりやすいストレートの慣性力はあらゆる空気抵抗の及ぼす力を無視しても良いほど大きい」
って訳ではないですし。(マシンに150kの無回転ボールを投げさせたらやっぱり揺れますしね)これは難題の予感だ…。

68 mr2501sty :2006/11/11(土) 03:26:52 ID:lfzsFRO2
誤解を招きたくはないので追記しておきます。
>F-15氏
私もこの理屈は信じています。趣味程度の計算なら自分で行って確かめたりしました。
実際に減速していない様に「見え」ますし、4シームと2シームの違いを見るたびに空気抵抗の及ぼす影響の大きさと言うものを実感しています。
しかし、10氏の言うとおり「ジャイロボール」が高レベルな場では「落ちるスライダー」としてしか使われ無いのは何故か。
新しいものにはすぐに飛びつき、極端なウェイトトレーニングとうねりの様により効率の良いものが見つかれば
古いやり方は即放棄するだけの水捌けの良さを持つ名門高校陣が「ジャイロボール」をストレートとして採用しないのは何故か。

自分が過去、物理の講義で、こんな話を聞いたことがあります。
「雨粒一つが落ちてくる間かかる力の99%は重力であり、空気抵抗や静電気などの他の力など微々たる物。
しかし今最も高速なコンピュータを一年間フルに回しても雨粒がどこから落ちてきたか知ることは出来ない」
そんな事を考えると、なにかこの単純な理屈に隙があるような気がするんです。

69 10 :2006/11/11(土) 09:46:20 ID:H7UKan7g
>固有名詞さん
人間が投げるボールを「シュート」か「スライダー」の二種類に分けるとすれば、バックスピンストレートはシュートであり、ジャイロボールはスライダーです。

バックスピンストレートのリリースを早くすれば、指で押す時間が長くなるためボールを押すポイントが中心からずれ、シュートになります(内野手の送球はシュート気味が普通で、投手に比べてリリースが早くても問題ないからです。)
逆に、スライダーは書籍にもあるようにスライダーの亜種です。

バックスピンとシュートは紙一重、スライダーとジャイロは紙一重だと思います。いい投手であればサイドスローでもバックスピンは横変化せずまっすぐ飛び、逆に軸がほとんどずれていないボールでも大きくシュート回転したりと、空気力学的な説明では証明しきれない部分が多いと思います。
なんか曖昧ですが。

70 10 :2006/11/11(土) 15:12:52 ID:H7UKan7g
ttp://acepitchk1.blog80.fc2.com/blog-entry-19.html

日記に書きました。
ここでまとめるとすれば、「バックスピンとジャイロは、腕の向き・投げる感覚がまったく異なる」ということです。

その「異なる」というので、なぜか手塚理論では「ジャイロのほうが優れている」と結論づけているわけですが。。。
自分の日記では、アンダースローにおいては一応どちらも投げられるという感じで終わり、アンダージャイロを好ましくないと思うのは「(渡辺投手を除いて)プロに一人もいない」という理由が主になるんですが、

実際に、アンダーでバックスピンを投げてみてください。何か見えると思います。

71 通りすがり :2006/11/11(土) 21:10:50 ID:liFKbVL6
ここのバックスピンアーム使ってるのですがシュートしています。
体の開きは早くないと思うのですが・・・
なぜでしょう。

72 通りすがり :2006/11/11(土) 22:01:23 ID:liFKbVL6
それとバックスピンアームがまだ不完全です。
大変失礼なのですが修正方法を教えて下さい。

73 F−15ACTIVE :2006/11/11(土) 22:32:06 ID:AxPbDzjc
まずはじめに、申し訳ありませんでした。理科に興味のある中学生でも・・・と言うのは自分の事です。自分は、中一のときこのジャイロについての理論を雑誌で読み、とても納得したので、おそらく中学生でも・・・ということです。別に馬鹿にした意味ではありません。
前置きはこれぐらいにして本題に
●10さんへ
読ませていただきました。とても納得できる内容の物で、もう一押しされれば、自分の考えも変わりそうです。ですが、以前申した事ですが、自分と自分の弟のストレートジャイロです。これは間違い有りません。球速を変えたりして何度も確認しました。(補足:自分は中学のとき、散々肘を痛めました。大会前日にマッサージ師のところで、痛みを抜いてもらった事もありました。ですが、不思議な事にストレートをジャイロに変えたところ、それ以来、1度も肘を痛めた事がありません。)それと、ジャイロが明らかに、バックスピント同じか、それ以上に速い。バックスピンを投げると、変化球と間違われる。

自分が投手を務めたときは、こんな感じでした。自分が信じている『ジャイロはサイドアンダーにおいてバックスピンに劣らないかそれ以上だ』と言うのはここから来ています。自分と弟は特殊な例なのでしょうか?自分と弟は普段からよく投球練習やキャッチボールをします。自分と弟が、同じ状態なのはこれが原因かもしれません。

74 F−15ACTIVE :2006/11/11(土) 22:34:51 ID:AxPbDzjc
ごめんなさい、修正です。
7行目
ストレートジャイロ→ストレートはジャイロ

75 固有名詞 :2006/11/11(土) 23:24:13 ID:.2bGlKT2
>「ボールの軌道を決めるのはリリースでの初速と左右高低への発射角度であり、回転による空気抵抗はほとんど影響を与えない」
とありますが、速い球は空気抵抗によっては曲がらないというのならカットボールなどのストレートとほぼ同じスピードでの変化球は存在しないということでしょうか?

実際にアンダースローを目にする機会が少ないのでバックスピンが落ちているのか落ちていないかは良くわかりませんが・・・;
動画があれば教えていただけると有難いです。

76 F−15ACTIVE :2006/11/11(土) 23:55:15 ID:AxPbDzjc
自分個人としての意見は、空気抵抗がほとんど影響していないと言う事は、ない思います。実際自分のバックスピンはかなり変化しますし・・・
昔、何かの本か雑誌で読んだのですが、もし野球ボールに縫い目がなかったら、回転系の変化球は計算上変化が4分の1になるそうです。

77 10 :2006/11/14(火) 11:50:56 ID:8nc11kGo
>初速と発射方向
確かに自分書いてますね。

そんなことはないですね現実に。カーブとカットボールは大きく落ちますし。

変化球の変化は、すべて空気抵抗の影響、ですよね。
軸方向の違いがなんらかの影響を与えているんでしょうか。各変化球の軸方向は、今週末に考えてみたいと思います。また日記に書いてみます。

アンダースローのバックスピンは、オーバースローのカーブと回転軸がほぼ等しいのに、なぜ変化がまったく違うのか、と感じたんですが、
アンダースローのバックスピンは、現実には日記に書いたようにはなりませんね。アンダーであっても、山田久志投手を見ると、オーバー投手のものとあまり変わらないようにも見えます(これが、俗に言う「手首を立てたアンダースロー」と言うんでしょうかね?)

動画は・・・絶対数が少ないので見つかっていません。。。それに、弾道を動画で見れるのは難しそうですね。大学か社会人野球でいいアンダーを見つけて、ブルペンを観察するしかないかもしれません。

>Fさん
Fさんも弟さんも、120後半出ているそうで、フォームがおかしいとは考えにくいですし、実際にジャイロでいい球が投げられるのももっともだと思います。
特にサイドスローは、ひじを痛めてしまうとクセになるのも深く理解します。
撮影などをしてみて、確認できることなどあるでしょうか。腕の振り、リリース・・・動画では分かりにくそうですが。自分の師に依頼すれば、機材を用いて毎秒500コマの撮影なども可能かもしれないんですが。。。

野球観戦やテレビで、ストレートジャイロなんて見たことないので、130キロを生で見たらすごいでしょうね。

78 F−15ACTIVE :2006/11/16(木) 22:44:32 ID:AxPbDzjc
アンダーでは130kは出ないと思います。以前130近い球を言ったのは、偶然、とある県の強豪校と試合したときに、遊びで1人1球づつ測らせてもらったそうで、そのときは球速を出すため、体を起こして投げたそうです。アンダーですと、オーバーと比較して見ると、おそらく最高で120〜123k程度だとおもいます。

79 10 :2006/12/18(月) 14:35:39 ID:8nc11kGo
お久しぶりです。

基本を身に着けてから投げるべき、とありますが、「魔球の正体」には、「ジャイロボールこそ真の基本だ」と書かれていますから、「バックスピンは基本ではない」と、あの本を読んだだけでは考えざるを得ないと思います。

今年度中(春先?)ぐらいに、掲示板でのやりとりをまとめて、「ジャイロボールは基本ではない」「WS投法は人間には不可能」だということをまとめてみようと思います。
「バックスピンが基本だ」ということをはっきりさせるために。

80 通りすがり :2006/12/18(月) 18:58:13 ID:3rabn8XI
こんにちは、10さん。通りすがりです。
この書き込みはあなたに感謝が言いたくて書きます。
僕はそれまですべての人の投法をダブルスピンか二重振り子と決め付けていました。
2つの投げ方じゃ全然コントロール、スピードともによくなりませんでした
ただこの掲示板での書き込みで伸展投げを知ったおかげで(正確に測ったことはないんですが)スピードは速くなり、コントロールがよくなりました。特にコントロールはきわどいところに投げることができるようになりました。まだまだ不完全ですが正しい投げ方を
をしれたおかで技能がさらに上がると思います。なにはともあれありがとうございました

81 10 :2006/12/19(火) 12:57:50 ID:8nc11kGo
始めまして絵。通りすがりなどと仰らず、これからもよろしくお願いします。
ttp://acepitchk1.blog80.fc2.com/ 日記もやっていますので、もしよければお越しください。

82 apoapo :2007/01/09(火) 00:29:27 ID:bAL3xJtU
良スレ、age

83 野球馬鹿 :2007/02/15(木) 22:25:11 ID:I5bRV4fU
10さんいつも日記を大変参考にさせてもらってます。
10さんの日記の大半の動作(ターントップ式テークバックなど)は
できるのですが投げる時、厳密にいえばリリースの前にどうしても
軸足が地面から離れてしまいます。どうすれば10さんの言うような
軸足が引きずられるよになるのでしょうか。

84 10 :2007/02/17(土) 21:44:22 ID:4eDCvZKY
こんにちは10です。
そうですね、、、ここで言えるには、「着地時の前足の角度を固定する」ことでしょうか。僕は固定ができないのを直すために意識してああいう風にして、足を引きずるのは結構意識的にやっている感じがあります。
しっかり前足を固定し軸にして、体を倒せばいいと思います。部屋などで、前足を固定し足をつけて引きずってみるのも感覚を掴むにはいいのではいでしょうか。

ここの掲示板では、久しぶりに平和なレスでした(・∀・)

85 野球馬鹿 :2007/02/18(日) 01:20:13 ID:CMSpm0UM
答えてくださってありがとうございます。

86 野球馬鹿 :2007/03/15(木) 21:10:32 ID:5sXzSTTc
すみません10さん。また質問させていただきます。
ピッチングアナライザーで「ステップは母子球の線上にあるべき」
と書いてあったのですが、僕はアウトスッテップになっていて(某理論の影響)
今、必死に練習して直そうとしてるのですがなかなか直りません。
何かいい練習の仕方やコツのようものはないのでしょうか。

87 10 :2007/03/16(金) 09:41:32 ID:4eDCvZKY
 ステップがまっすぐにならないのは、そもそも(アウトステップする右投手の場合)体重移動自体が一塁方向に流れてしまっていることが多いので、誰かに後ろからまっすぐ方向に押してもらう手はあります。
 あとは、後ろ足をしっかりプレートに平行にする、前足を着地まで見ながら体重移動する、正しいステップ位置についた固定投げで感覚を確かめる、などもあります。

88 野球馬鹿 :2007/03/24(土) 16:27:03 ID:bAAzolh6
毎度、すいません。これがたぶん最後の書き込みにしたいと思います。
ステップ位置を直してみたんですがなかなかコントロールがつきません。
僕のフォームを見ないとなんともいえないんでしょうけど、どうやったら、
コントーロールがつきますか?教えて下さい。

89 10 :2007/03/26(月) 19:49:32 ID:4eDCvZKY
さすがに何とも言えません・・・
 ステップ位置はあくまで準備で、それを体に覚えさせるのはまた時間がかかります。すぐハマる人もいれば時間がかかる人もいるでしょうし、
 具体的に「コントロールがつかない」が、「アウトローに連続10球入らない」なのか「半分しかストライクが取れない」なのか「キャッチボールが安定しない」なのか分かりませんし、投げているボールの感じも分かりません。

90 野球馬鹿 :2007/03/27(火) 14:34:14 ID:uPh3I/Uc
具体的に言うと「ボールが狙ったところよりも内角に入る」のです。
変化球も同様の事が起こります。   
外野からの送球や内野のボールまわしは正確に行きます。
回転は多少シュート回転しています。(曲がるほどではないんですが)
球速は目測115ぐらいです。

と自分のデーターを上げて見たんですけど、どうですか?
こういう部分を教えてほしいなどありましたらいってください

91 10 :2007/03/28(水) 19:51:44 ID:4eDCvZKY
 よく見れば、ステップは、「回転が・・・」スレと同じ話ですね。

 野球馬鹿さんが右なのか左なのか、内角が右打者なのか左打者なのか分かりません。おそらく右対右だと思いますが。
 ステップもよくてテークバックもできていてひじも下がっていない、バックスピンを投げられるのであれば、あとはしっかり体を前に倒し、リリースを前にするのみです。筋力不足・体の使い方が分からないなど理由はいくつかあると思いますが、投げて続けるしかないと思います。

92 野球馬鹿 :2007/06/25(月) 20:50:55 ID:KP28ujs2
久々の書き込みになります 10さんこんにちは
そちらのサイトのバックスピンストレートについて読ませてもらいました
非常に濃い内容でジャイロボールという名のボールを否定する
気持ちがひしひしと伝わってきました 自分のシュート回転の理由も
非常に分かりやすい内容で書いてありました これからも野球界の発展のために
頑張ってください 応援しています

93 apoapo :2007/07/25(水) 18:15:35 ID:VyGve5PU
良スレ、age

94 gyrogiken@管理人 ◆FQIpZ1mQ.. :2007/08/24(金) 00:19:35 ID:jv10jXcU
この間、マスコミ関係の方からも聞かれたんですが、
ココの掲示板で、Xジャイロで遊んだことのある方、
もしくは、実はこれでジャイロボールの練習をしているという方、
いらっしゃいますか?

ttp://www.rakuten.co.jp/rangsjapan/685436/
これです。

感想を聞かせてくれればと思います。

95 天成 :2007/08/24(金) 19:14:47 ID:xjK4qDj.
話変わりますが
もしかしたら硬球も
ピン球と同じように
立て回転で
ジャイロの様に伸びるのでは
と思います
ピン球は軽い
じゃあ
筋トレしまくって
硬球が軽くなるのでは

96 <削除しました> :<削除しました>
<削除しました>

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