登場作品、資料集などの設定と作中描写を十分理解した上で、発言してください。
否定意見を述べる際も、自身の解釈を十分に検討してから、発言してください。
次スレは>>970か、出来なければ有志が宣言し立てて下さい、次スレが立つまで書き込みを自重し減速して下さい。
また、新規参加として議論する前に、禁止事項と関連リンクには目を通してください。
１ 運営(管理者様)や他所への迷惑行為
２ レッテル貼り、煽り
３ テンプレ、ランキングの勝手な変更
【関連リンク】
保管スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1091591896/
型月世界ランキングver514
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1423200199/
ver514.1
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱｷﾚｳｽ=ｱﾀﾞﾑ
＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ=ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ≧ﾗｲﾀﾞｰ＞黒桜≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
【ランキング更新の手続きについて】
１ ランキングの『Ver.???』の数字は、変更時のスレ番号を使用(調査の簡易化が目的)
２ ランキングの変動確定は仮確定の提案から1日後。
３ ランキングにいないキャラのランクインはプレゼンを行うこと。
【ランキングの定義】
キャラの配置は直接対決、上位突破、下位安定を総合的に考慮。
＝で並べる場合、作品の発表順、作中での登場順に左に配置
１ A＞B AはBより総合的に上
２ A≧B AはBより総合的にやや上
３ A＝B AはBと総合的に互角
【ルール】
・バトルフィールドは遮蔽物のない無限の平地。
・両者共に索敵阻害等の手段を持たない場合互いに向かい合った状態から戦闘開始とし、近中遠距離の3レンジ毎に考察を行う。
・相手が戦場に存在する以外の情報を持たない初見状態で、相対的に一番勝率の高い戦術を選択し相手の殲滅以外の思考を取らない。
・飛行状態が標準のキャラは飛行状態で開始(ギルガメッシュ、イスカンダル、F15ランスロット)
【勝敗判定】
戦闘不能になれば敗北、逃走や引き籠り等の引き分け狙いは戦闘不能とみなす
両者がほぼ同時に戦闘不能になった場合は引き分け、また双方が攻撃を続けようとしても千日手になった場合も引き分けとする
【総当たり差分目安】
＝0-2 ≧3-5 ＞6-
【ランキング内のキャラの各種補正】
アルクェイド＝最大出力30％制限付き 弓塚さつき＝死徒化直後、枯渇庭園なし、シエル＝再生込み、志貴＝反転志貴、七夜＝歌月
式＝ナイフ装備、「両儀式」＝刀装備、藤乃＝歪曲＆千里眼、橙子＝影絵猫装備、荒耶＝結界三枚＆マンション移動＆粛
剣製士郎＝凛の魔力供給、腕士郎＝投影×５、鞘士郎＝アヴァロンによる補正、凛＝十年宝石装備、宝石剣凛＝宝石剣装備
桜＝HA、慎二＝偽臣の書装備、葛木＝キャスターの強化魔術、バゼット＝フラガラック×３、切嗣＝アヴァロンによる補正
若言峰＝令呪ブースト、言峰＝泥聖杯+黒鍵+令呪装備、セイバー＝アヴァロン装備の士郎セイバー、小次郎＝山門による補正
ランスロット＝サブマシンガン二丁装備、F15ランスロット＝F15騎乗、ガウェイン＝聖者の数字による補正
【考慮される補正】
・フィールド補正(マンション、神殿、結界、地形、満月など)
※ただし夜間・満月等は時間の経過で消滅し、本人不在でも第三者の操作のみで成立する攻撃等は考慮しない（慎二の鮮血神殿使用など）
・装備、魔力供給、強化魔術、呪い、契約、スキルなどによる補正(作中描写の中で、効果が最大時を想定)
【考慮されない補正】
・油断、慢心、恐怖などの精神補正
"
他の奴はとっくに気づいてるのに
"
なんだろうこの自演臭さは
弱体化込みで近距離で勝てるとしても中距離以降で無理だから黒桜は大半の鯖より上になるとは思うが
いや、火力さえあれば中・遠距離で普通に勝てるんじゃないか？っていう理由から議論が始まって
その後で近距離の議論が巻き起こったから、順序が逆だ
だから>>1のランキングではむしろ近距離や特殊な奴らのとの負けがまだ考慮されてない
それとスレルールだと精神性無視だから自身に危害を向ける物への自動迎撃も発動するので近距離でも厳しいと思うんだけどね
黒桜の弱点で膨大な魔力を使ってるのがど素人で状況判断もショボい桜って一点だし
だから中・遠距離で桜を倒せる鯖との勝敗をカウントして集計した結果が今のランキングで
近距離は異論が出てるからまだ確定してない
後、逆にスレルールで近距離だと反応速度速い敵には自動迎撃有りでも間に合わない扱いになったから近距離での負けが重なったんだよ
黒桜の大量の影の巨人を召喚した時の解釈が総合で1000しか魔力を使ってないって変じゃないか？
あれってアンリのバックアップがあれば凛が宝石剣を使用するより早くそれだけ召喚できるってことじゃなかったの？
近距離での異論なんてあったか？
その後の近距離含めての議論では、桜下げの意見と桜擁護の意見がループして確定しなかった感じかな
>>12
大量に召喚したのより後の段階で、一度に千しか使えないので肥大した魔力なんて無駄って言われている
レス番号は何？
ってことは、凛は分散して出力の弱くなった影の巨人に対して、
わざと黒桜を巻き込まないように攻撃したり、複数襲い掛かってきているのを一度に対処できたりしていたってこと？
となると、宝石剣の攻撃は拡散して撃ったりもできるのか？
前スレ800の中遠距離の桜負けへの反論とかだな、近距離も中遠距離も桜が負ける前提での仮置きに対しての反論にはなっている
>>16
そもそも1000の魔力って言われたのは大量召喚以降なので、その前は1000の回路を全開にしてなかったんだろう
でもって魔力1000分の影の巨人を全て前方に集中出来れば宝石剣を相殺は出来るだろう
影の巨人で相殺しきれずに貫通して大空洞が崩壊しているって話からは、相殺しきるのは難しかったんだろうが
それと凛は何時でも殺せるのに、士郎が来るのを待って時間稼ぎしていたのは地の文で言われている
それに対しても>>826-830で反論されてるだろ
それらに対しての反論が１日以上なかったんだから
ルール上>>792gが確定だろ
その場合に再度仮置きしなくてもOKかはグレーゾーンな気はするけど
実際そんな感じで確定した事もあったので792を採用でも特に異論はない
ver514.2
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱｷﾚｳｽ=ｱﾀﾞﾑ
＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ=ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ≧ﾗｲﾀﾞｰ＞ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞黒桜＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
反論されているっていうけど、
地の分の説明があるのに描写はないっていうのと、
溜めにはいろいろあるってので、
明確に否定されていないようだけど？
黒桜の攻撃が早いとも遅いとも取れないとして同時扱いにするのなら、
中距離なら影の巨人を分割攻撃したり地面を侵食して攻撃したりできるのだから、相殺にならず相打ちになるんじゃないだろうか？
それに遠距離なら、真名解放は描写がないのは長距離では射程が足りない扱いだったはずだし、
黒桜は長距離攻撃をもっているから一方的に負け扱いもおかしいと思うけど
>>826で影未展開から屋敷を飲み込む時間は不明とされ
>>828で時間が不明な扱いは同時扱いだって反論されてるだろ
後半部分は正しいかどうかは知らないが今反論しても意味ないよね
屋敷を呑み込む攻撃の時間が不明なら、
相手の攻撃より遅い扱いなのは変じゃないか？
下の文章でいう同時扱いになるっていっているわけだし
その文章の元をみると、805の
＞中距離で真名解放より遅いってことはないだろ
ってのが元みたいだし
もともと遅い扱いなんてされてない
凛の単発火力よりも上だと勝ちになっていただけ
凛の単発火力よりも下のフランは中距離でも負け
遅い扱いにされていると思うけど
反映された総当たりは748だよね？
なら長距離での真名解放が描写がない鯖に負ける扱いって変だろう
鯖の攻撃範囲に入るまでに黒桜は数回は攻撃できるんだから、相殺するのに同数の真名解放攻撃が必要だけど魔力は足りないはず
キャスターとか通常攻撃で相殺可能なのは別だろうけど
1街区とかも描写はないので具体的な距離は不明、準備期間とかも不明
＞それに遠距離なら、真名解放は描写がないのは長距離では射程が足りない扱いだったはず
ここからしてそんな扱いだったか疑問
深く考えずもせず遠距離もどっちも射程内スタートなのが現状かと
それ同時扱いでも同じだろ
ただお前の黒桜の射程の評価と違っただけで
射程距離大きいやつが損してるから遠距離は射程大きいやつが届く距離から
開始にしたらみたいな意見はあった。これだと短い側は無駄撃ちや一方的に攻撃受けるとかもあるし
問題は真名解放あるやつほぼ全員やり直し+策敵力の考察と戦法練り直しの必要あるけど
そういう不明なのも同時扱いじゃないの？
まあ、それはなしだとしても、影の巨人も遠距離攻撃の扱いじゃなかった？
>>27
それって中距離とどう違うの？
遠距離って両者の最大射程で長いほうを採用じゃなかった？
別に遠距離攻撃の扱いでは無いと思うが、何処の描写を元にそう判断したんだ？
俺に聞かれても困る
俺も中距離と遠距離で結果がほとんど変わらないのはアレだと思うし、遠距離ではリーチ長い方が有利になるという変更には賛成派だ
ただその労力が半端ないしまず実現しないだろうなと諦めてるけど
両者の最大射程は現状採用されてない。（やるんなら黒桜どころかほぼ半数以上が再考察必要）
考察人によって多少は差はあるが距離は現状こんな感じだろ
近→白兵武器の射程くらい
中→真名解放一発撃てる距離
遠→真名解放数発撃てる距離
中遠はアキレウスみたいな例外は除く。実際最大射程は策敵描写とか戦法やり直しで
手間半端じゃないから現状採用不可だろ。提案した人も結局再考の案出せてなかったし
大空洞は中心から外縁までキロ単位あるから
半分だとしてもキロあれば十分遠距離と考えた
>>29,32,33
遠距離でも真名解放等の射撃攻撃はほとんど届く扱いなんだね
まあ大体遠距離系なら大抵届くかなと。
ジーク君のムンクとかみたいに距離がキロ単位で離れると大きく減衰しそうなものもあるけど
前スレだとAランクを超えるEXランクの魔術を使うセミラミスの最高威力の棺×11の迎撃でようやくA＋対軍のバルムンクを相殺可能だから
凛の全力魔術に貫かれる影じゃ、まとめてやられるだけでしかないって感じで終わってなかったか
対魔力が有効な時点で黒棺は宝具の機能の一部ではあっても宝具攻撃ではない
これでシャクティEX＜カリバーA＋＋とかいう主張が出てきそうで嫌だわ
つか出てたし
こう書くとバルムンクの直撃喰らった程度ではまず死なないカルナとかどうなってんだよと思う、割と真面目に
素でも意思の力で霊格破壊されても耐えるレベルの根性に
神々でさえ破壊不可能なあらゆる干渉９割カット+アヴァロン張りの回復が加わればそりゃ化け物レベルの耐久になるわ
そこまでおかしくない
真名解放ってよほど効率がいいものじゃない限り、一度の戦闘で１〜２回しか使えないから
敵に攻撃が届かない距離で相殺に真名解放を使ったら、敵は生き残るから次の攻撃は防げないだろうってことだった
なので宝具より威力が低いのは問題ない
戦闘シーンじゃないが町の人間を一気に飲み込んだ描写はあったと思う
>>40
元から同ランクなら防御の方が強い感じだが
同じ宝石一個でも防御ならAランクに数回は耐えられるとかだし
いや、Apo鯖みたいな魔力無限供給なら関係ないし、エクスカリバーを初めとした大威力遠距離攻撃に対しても一発で十分だから意味ないだろ
アポでもバルムンクと借り物の盾でどうにかなっちゃったから実際確実にカリバー以上とかと言われると微妙
令呪を攻撃力に転換すれば流石に＋Aランクには届くと思うんだ
神は殺せても世界をってのは普通に威力や規模的なものだと思うが
長距離攻撃型や複数使用可能については不利だって言っているつもりなのだが
それはそれとしてApo鯖の無限供給についてはよく知らないのだけど、
HF黒セイバーやライダーと違って即座に全快になるの？
宝石剣の効果に近いって感じなのかな？
即座に全快というかいくら使ってもホムンクルス達が生きている間は常時魔力の切れ目というのが存在しない状態。
ヴラド3世とかは魔力がある限り杭の再生産が可能との文があるので基本宝具使っても魔力が延々と供給されていくイメージでいいかと
ただホムンクルスの心臓と永久機関を持ってるジークはその中でも宝具の連射具合が規格外で
聖杯から直接魔力を供給されてるカルナのそれを遥かに上回り、捨て身になった時の白兵能力も合わさって
シャクティを使うまでのカルナを明らかに押していた
設定の追加次第であれはバルムンクの特性ということになるかもしれないけど
作中の文でバルムンクはカリバーどころか令呪でシャクティと互角まで強化されてるよ。
シャクティはバルムンクで拮抗された後にカルナがそこからishi補正でブーストして押し返してる
ishiシャクティ=令呪バルムンク（EX相当）+盾(A+？)>シャクティ(EX)=令呪バルムンク（EX相当）
令呪バルムンクの強化率半端じゃない。ishiでA+相当ブーストしてくるカルナもやばいけど
読んだ時は話の展開が面白かったからノリで受け入れられたけど
もし五巻の評価が二巻より下だったらあのシーンは相当叩かれてたと思う
ただ実際に描写されてしまったから考慮に入れないわけにもいかないけど
凛ルート終盤のタフネスはバサカや兄貴もびっくり
てっきり強さ議論スレでは冷遇されるタイプだと思ってたけど
ジークの強さの源泉はお互いの生命を危ぶませる苛烈な精神性で
それはステータス化も数値化もされないものだから
作中でいくらカルナを圧倒してもこのスレではあまり評価されない気がしてたわ
ジークはまだランク入りしてないぞ。入ってるのは本物のほう。
本物は常時防御宝具、魔力無限、真名解放A+とむしろランキング向けだと思うけど
スキルが壊滅なのが欠点だけど背中とか初見のこのスレじゃほぼ弱点にならんし
ISHはラスボス補正が無い状態でも働いてたぞ。初登場はCCCでやった事だし
鎧をジナコに纏わせて消滅を防ぎカルナ自身消滅する身をISHIで消滅せず
そのまま月の裏に拉致されてカルナは鎧をジナコに纏わせたので回復もできないまま
主人公のサーヴァントにHP０にされて瀕死の状態から更に瀕死にさせられても消滅せず
裏の校舎が崩壊してジナコが地上に帰る意思が生まれるまで存在し続ける化けモン
鎧無いしジナ子マスターだから弱体化してるが別にダメージ自体負ってるというわけではなかった気がするが
素のバルムンクって言っても効率の悪い使われ方した令呪で強化されたクラレントに負ける程度だし
それが令呪で強化されたからってA＋＋飛び超えてEXクラスの威力って正直笑ったわ
負けて当然なんだが
一応素のバルムンクでクンダーラと相殺まで持っていけるのだからショボいなんてことはないだろう
誰もバルムンクがショボいとは言ってない。シャクティの方
令呪強化含めてもバルムンクに互角にされてるのがEXとしては微妙ってだけ
エアだって対界宝具なのは威力じゃなくて世界を切り裂く効果あってのものだからシャクティも神殺しの効果の方が重要なんだろ
フランの宝具もB程度なのに異常強化でアキレウスみたいな例外以外は耐えられない威力と異常強化されてるし。
正直威力上がり過ぎてやっちゃいけなかった設定だと思う。さすがにやらんだろうけど3重強化とかすれば
そこそこの宝具ならエアすら簡単に凌駕しそうな強化率だし。いままでの令呪使い方が緊急時のやつ以外アホ過ぎになるし
バックアップ有りならともかくエヌマ・エリシュの出力、破壊力はエクスカリバーと同程度か少し上回る程度だぞ。
神殺しに関しては地の文見るにあると思うけど、確かに宝具説明欄とかで判明はしてないから断言したのは悪かった
とはいえ、それなりの溜め時間とそれによって放たれる最大出力による自爆、そこに令呪加えての宝具直撃という好条件揃ってた場合の話だから、特殊な防御持ち以外が耐えるのはちょっとあんまりな気がする。
磔刑はともかく、令呪でAランク宝具並みの強化ってのはな
監督役の権限がとんでもないことになる
そもそも宝具という道具に限界を超えるもないし、肉体的には令呪のみの力だとゾンビのように動かすのが精々だったはず
単純な魔力放出の宝具に限った問題でも、例えばセイバーなんかカリバー2発以上打てるが、普段の倍の魔力を込めたらA＋＋＋＋＋の威力になるなんてまずないだろう
ジークが竜属性かフランケン化による魔力放出持ちで、クンダーラのごとく宝具と令呪による魔力放出の合わせ技で並ぶっていうなら整合性やバランスとれてたかも
あの概念補正があれば神様も倒せそうだけどね
シャクティは令呪カリバーにISHIでもないと普通に負けるまである
実際出来るとは言わないが、あそこだけ妙に令呪の補正がインフレしてる気がする
そうじゃないならシャクティが可哀想な事になる
正直シャクティやエアの段階までいくと破壊力とかよりも概念的な方が重要な気はする
エアよりは可能性が高そう
どんだけ過大評価してんだ
令呪の効果量は使用者によって変わるしジークが凄かっただけだろ
たしかに使用者によって令呪の効果が増幅したりはするだろうけどさ
切つぐ（魔術師）の令呪とキャス子（魔術師の英霊）の令呪とでアルトリアにかかった強制がそんな大げさに変わらなかったのに
ジークが令呪を使うと宝具がランク以上の働きをするっていうのはさすがにやりすぎに見える
・サーヴァントの意志に沿うか反するか
・効果が明瞭かどうか
・効果の期間が長いか短いか
によるものだからな
それで実際の効果としては、HAの描写を見る限り
令呪の魔力+マスターの魔力+サーヴァントの魔力
が令呪の命令が齎す効果を決定する。
魔術師としての技量は魔力の運用方法もそうだろうけど、主にニ番目に影響するんだろう。
切嗣、キャスターの命令はサーヴァントの意志に反するものだから、三番目のサーヴァントの魔力は一番目、二番目に抗うように作用することになるから
令呪の魔力+マスターの魔力-サーヴァントの魔力
ということになる。
セイバーの魔力量はBないしAランクだから、それだけの魔力がマイナスされることになればそりゃ効果も目減りする
加えてApocryphaのジークは最終決戦時の魔力供給も潤沢だったわけだからな
効果量の違いは令呪を使った奴の差ってよりは合算された魔力量の差かと
単発CCCなら無理じゃね。次元防御で防がれる。BBは本編ではアヴァロンより堅い壁をなんとか削ったから、セイバーが籠城してる所を一生懸命削れば突破は可能。
サーヴァントの身の上で自分自身に令呪を使用してるから令呪の効果は最大限発揮出来る状況が整ってるのは確か。
切嗣は聖杯破壊という瞬間的な命令なのに対して
キャスターは支配下に置くという長期的な命令なんだから大きな差があるだろ
そりゃ他人から強制されるよりはやりやすいだろうな
いくら潤沢でも凛の言っていた蛇口理論を適用すると瞬間的に使える魔力量は一定だから一瞬の令呪使用にはあまり関係ないと思う
それにその計算式を適応すると、ジークはマスターとサーヴァントは同一だから一括処理で
令呪の魔力＋サーヴァントの魔力だけになる筈
サーヴァントの意思によるマイナス補正はないから、後はジークのマスター適正による令呪の効力増減だけがバルムンクの威力アップ要因になるとが
そこが一番読めない。マスター適正は魔力量だけで決まるの？
逆算してジークの令呪の効果量すげえでいいじゃん
明確に否定する要素なんてないみたいだし
あくまで最大値はってことだな
必ずしもマスターの魔力を全部載せるとは限らないし
令呪に余裕があるのならマスターはソレ以降のことを考えて自分の魔力全部使い切るだなんてことはしないだろうから
それに蛇口がどうこういっても、そもそも魔術師ってのはそうポンポン自分の最大許容値以上の魔力を用意出来るものじゃないし
流れ的にそれが出来ないから逆にかわさないで迎え撃たなければいけなくなった感じがしなくもない
カルナが縛りの中で戦ってるようにジークにも大きな縛りがあるな
カルナとの約束を考えればあれ以外の方法が無いとはいえ
マジか。ってことは葛木先生の拳ダメージ与えるレベルまで昇華してる
キャス子すげえな。
キャス子さんは魔術関連は固有結界以外で出来ない事がないんじゃぐらいの出鱈目
それでも仮に竜召喚出来ても五次の中じゃ中堅レベルって強さ的には魔術師不遇の世界
一応、「私的には意外すぎた」とか言い訳しているが、そんなことを言っていたり、調子に乗って遊んでいた相手に出し抜かれる時点で
戦士としては凛以下のポンコツだし。同じ能力持ってのバトルだとヘタしなくてもワカメ以下の疑惑すらある
性能的には凛ちゃんさんの完全上位互換なのに
いや、まあ本来なら詠唱に1分はかかるAランク魔術を一秒未満で使える辺り優秀ではあるのだろうけど
性能は英霊の名に恥じないものだが、戦士としての力の使い方とか、技術や、心構え、駆け引きの力ｅｔｃとかが一般人以下(ギルレベルの慢心とか考えると)レベルなのが、
大きく足を引っ張っている
むしろ対魔力持っていないバーサーカーはカモれる『可能性』すらあるのに
勿論バーサーカーが絶対に届かない高さから魔力供給が途絶えない限りにおいて大魔術振らせ続ければだけど
飛び道具、対魔力A持ちだとどうしようもなく詰むけど
エミヤに降らせていたのが一つ一つ大魔術だから数発当てればワンチャン
まあ瞬間火力は大火力宝具ほどではないから耐性で詰むんだろうけど
いい加減耐性については今度のアニメガイド(希望)ででも語ってくれるといいんだけどな
キャスターの場合、セイバークラスの前衛が２人いなければ傷一つ付けれないから耐性以前の問題だが
魔術で殺されたらその魔術(ガンドや炎など)に耐性なのか、その系統に耐性なのかとかそういう昔からいわれている奴な
まあ凛がバーサーカーに魔術当てられたのは奇襲&掴まれるの前提だからこそだし
普通ならキャスターの火力がどんだけあってもランサーが魔術を敏捷で避けるから対魔力低くて問題ないと言われているのと同じことになるんだろうけど
エミヤですら回避&迎撃出来ていたから
殺された後はじめて耐性がつく
攻撃方法ってイメージだった
イリヤの会話とか試練の設定みると
って、言わているからルーンで違う属性付与すれば別の攻撃扱いとかになるんじゃないのか？
威力底上げだけじゃなくて、攻撃の種類変更もルーンでできるだろうとは思われる
蘇生後じゃなかったら
真名開放か通常攻撃で別物になってるのかもしれないけど
通常攻撃と真名開放はさすがに別扱いだと思うが
あれ至近距離から同時にでだぞ
死んでからまとめて耐性がつくんでしょ
type-moonの中で攻撃力最強と防御力最強の技って何？
CCCはなんか違うだろ。単純な威力系より大規模な補助系な気がする。単純な火力だけなら、プロトカリバーじゃないか？
それだったらそれこそキャス狐キックが火力最強じゃね？
プロトカリバーもエア以下だな
俺も９尾キャス狐の蹴りが最強だと思う
Fakeとかからして、そもそもエヌマよりプロトカリバーが上かも怪しいが
説明で威力があらゆる宝具の中でもっとも頂点に近い一撃とされてるんだし
エヌマ・エリシュの場合、出力と攻撃力自体はSNのエクスカリバーと同等かちょっと上回るという話だから、完全解放エクスカリバーの方が威力的には上じゃない？
そこにバックアップとか入ってくるのなら話は変わるのだろうけど
そこからさらにバックアップでダメージ値増加みたいな設定だし
まあエア自体ステで威力が変わったり場所で威力が変わるような設定だから
頂点に近い威力なのは生前の神代限定ですとかの
可能性はあるかもしれないが
プロトの方だと完全解放は確実にSNカリバー超えるだろうし、あくまで破壊力だけならSNの時点でのエヌマは突破してると思われ。
というか鞘状態でも宇宙まで届くとかどうなってんだよ、プロトのカリバー
後発するほど威力がアホみたいにヤバくなっていったのに
エヌマ・エリシュの定義は変わってないので単に表現が派手になっただけで性能は変わってない
結局プロトカリバーがエヌマを超えてるかどうかなんて分からん
最新の設定じゃ全宝具の中で頂点にもっとも近いだから
プロトが同一の世界観上に存在してるならエヌマ以下
全然違うならそもそも比較出来ないで終わる
だから単体での最大出力であるエヌマ・エリシュの破壊力と出力はエクスカリバーと同等か上回るくらいなんだから、エヌマとエクスカリバーの間にそこまで絶対的な差は無いって。
エアが対界なのは世界を切り裂くという効果があるからで、別に一撃で星殺せるというわけではないんだから
カリバーを遥か上回る魔力とあるんだから差はかなりあるだろ
おまけにＳＮの時よりステが向上して威力が上がってる
fakeのエヌマはエルキ視点だと生前はさらに威力が上だったとあるから
同等かそれ以上の伸び代がかなりあったというオチになってるだけ
生前のは天の理のエアだと思うのだが。上見ると天の理は別途で書いてある。
それに魔力量と出力、破壊力は必ずしも一致しない。
するのなら宝石剣>エクスカリバーになるわけだし。その辺エクスカリバーは収束と加速やらがあるからそこで比較しても
遥か上回ると表現された時にはそのまま消し飛ぶくらいの差になってるからな
まあ実はバックアップ使ってましたみたいなオチかもしれないが
とかならカリバーと互角かそれ以上って話にはなる
実際の描写見るにギルの筋力ならカリバーを大きく上回るって話じゃないかな
ちなみに宝石剣は黒桜の時にも言われてたが凛の最大魔術クラスの魔力とそれに応じた破壊力だから
魔力や出力はエクスカリバーの遥か下だぞ
だから出力や破壊力はエクスカリバーが上と書いてある。
必要魔力に関してはガチで1000以上の魔力消費が必要だとバーサーカー戦後のセイバーの魔力量1250程度だし、一発でも撃つの厳しくないか？
いや、宝石剣が勝ってるのって連射性ぐらいだろ
後、サーヴァントの魔力消費はマスターが全負担してるんじゃなくて、サーヴァントの魔力を引き出すための呼び水みたいなもんだから、直接の比較は意味ないぞ
？俺はセイバーの魔力量について言ってるんだぞ？
士郎セイバーの魔力量は1250程度だと提示されてるから、エクスカリバー撃つのに1000以上の魔力が必要なのはおかしくない？
ランサー戦で50、バーサーカー戦で200消費してるのを考えたら辻褄が合わんだろう
多分セイバーの魔力不足を強調するために敢えて数値を盛ったんだろう
数値の単位が違うから、後で設定上の言い訳はいくらでも付けられるわけだし
ホントに凛さんの二倍半ぐらいで供給もなしであんな放出なんて余計に
出費かかることしながら戦って消費５０とかで済むと思えないしな
ランサー戦で消費50だと実質一桁程度の魔力で令呪十画分の効果発揮してるようなもんだし
カルナは魔力放出無くても素で筋力が高いけどアレは本物の化け物なので……
大英雄クラスの筋力+魔力放出ってもうね。手に負えないですわ。それに渡り合うジークも大概だが
Ａ＋の宝具と通常攻撃で鬩ぎあってたからな……
セイバー→士朗や凛以下の筋力なのがバーサーカーと撃ち合えるほどにレベルアップ
魔力放出は相当なチートスキルな気がする。カルナは全身どころか体内まで覆えたり飛行まで可能だし。
まあ普通のマスターじゃ瞬間的にしか使えないからカルナの魔力放出は半分死にスキルだけど
セイバーやモードの場合は戦闘中は基本的にずっと使っている状態だからな。
カルナの魔力放出は400ccの大型自動二輪
同じ魔力放出でもこれくらいの差がありそうだな。性能的にも燃費的にも
士郎の魔力供給ゼロでもガンガン使えたのはセイバーの魔力回復が早いおかげだし
マッハで４キロジャンプできたり龍の炉心と魔力放出の相性はバツグンだな
エクスカリバー二発は撃てるあたり、最低でも1800以上はあるのだと思うけど
性能が違ったらランクも違うはずだろ、普通
アルトリアやモードのは魔力をロケット噴射して運動エネルギーを増幅するタイプ
カルナのは炎と化した魔力をまとって攻撃力を高めるエンチャントタイプ
そういう性質の違いじゃね？
いや２秒弱だから最低でもマッハ５じゃなくマッハ６はいってるかと
どっちにしてもすごいが
供給ありになったときにレアルタで炉心動きはじめた描写だったろ
>>166
その理屈の根拠も
魔力放出(炎)が魔力放出の上位スキルとも聞いたことねえ
途中で回避行動してだからマッハ１０ぐらいは行ってると思うぞ
その計算だと真っ直ぐに行って2秒ピッタリぐらいだし
インドは万能。ある時は魔力を武器に放出して能力を上げ、ある時はロケットのように爆発させて空を飛び、ある時は少しだけ放出して杭を取り除く。槍で宝具を割ったのもおそらく爆発の応用。
セイバーは元の筋力値が低すぎてサーヴァントだと魔力放出の真価を発揮できてないしな
このスキル一つあるだけで上位鯖に食い込むことも夢じゃないから恐ろしい
アルトリアクローンのモードでもそれは同じはずだが
そういや猟犬同様に途中であるちょい軌道かえたか。
あれ応用すると格ゲーでいう空中ダッシュとかできそうだな
強化使えるやつとかだったらって強化込みでのステータスだったりするのか？
>>172
むしろ炉心あるセイバーこそ真価発揮してると思うんですが
供給0の状態で魔力放出による通常戦闘を、ランサー、バーサーカー、小次郎、ライダーにやって
対城宝具使用してギリギリ現界可能とか
燃費悪そうな魔力放出使ってるのにこれは凄いだろ
炉心あるから魔力放出なんだろうけど
白兵戦はそこまで得意でもないのかな
通常ステータスと宝具じゃ同じAでも効果変わるから
そもジークフリートとカルナの白兵技量自体カルナ側が僅かに上程度の差しかないからな。
魔力放出込みだとジークフリートの頑強さというアドバンテージが失われるからカルナ有利だろうけど、最後のジーク戦は連射バルムンクだったり、急所に攻撃が当たろうが気にしない捨て身の戦法取ってたから別にカルナ側の白兵戦得意ではないわけではないかと
緒戦ということで抑え目に戦った場合は
己の命を天秤にかけないと真価を発揮しないジークの方が弱くなるのかなーと思った
地の文を読む限りだと最終巻の特攻こそがジークフリートの本来の戦い方なんじゃないか
もし最初から本気で戦った場合は一巻の頃からジークの方が白兵戦が強かった可能性も微レ存
アキレウス＞カルナ≧ジークフリート=モード
まあ、単純に武芸を競い合うとカルナの方が僅かに上なんだろうけど、躰の頑強さによって魔力放出制限時のカルナと同等の白兵になってるから、ジークと同じ行動とった場合は白兵技量においてカルナ側を上回る可能性は無くもない。
ただジークとジークフリートでは戦術理論が異なってるようだし、それ次第でまた変わりそうではある
アキレウスとヘラクレスぐらいだろ
ヘラクレスはバルムンク連射さらたらどうなるかわからんが…
最終巻のバルムンクの剣気の描写……あらゆる生命をあやぶませる黄昏色の〜
を読む限りあれがジークフリートの本質なんじゃないか
ジークだけの戦法だったらバルムンクの概念性にまでひっかけて地の文でそういう
描写をとったりはしないと思うんだ
立て続けに宝具を発動させる魔力は何処から来てるのか
→マスターが膨大な魔力を持つなら話は分かるけど、マスターは彼自身
→令呪の魔力は黒のセイバーを繋ぎ止めるだけで精一杯だし、別の何かから魔力が流れ込んでると確信
って感じの説明だし魔力さえあれば元から連射可能仕様っぽいんだよな
ホムンクルス電池に任せて真名の秘匿なんぞ知るかってスタンスなら初戦でカルナを倒せた可能性もある
オルタのバサカ圧倒理由
まあ、カルナ倒すとなると三連、四連と撃ち続けないといけない訳だけど、それでも勝ち目あるだけ凄いんだよね。ぶっちゃけバルムンク連射とか特殊防御持ち以外は防ぎようがないだろうし
連射できるなんて書いてないぞ
相手との拮抗中に更に追撃で放つなんてカリバーでもしてない
連射はそれこそ魔力がありゃ出来るけどバルムンクの場合その連射速度が半端なく速いのが強み
一発目が防がれてから即座に二発目打って、カルナが二発目に全く対応追いつかなくて直撃くらうくらい
この速度もジークの永久機関特有の現象というより発動し続けるだけの魔力があればって感じなんで、バルムンク自体の特性なのかね
あら？変な事言ったかもしれない。議論と直接かかわることじゃないから無視してくれ
ジーク自身も竜の心臓で膨大な魔力生み出してるけど
即効連射の理由はフランっぽい
まぁなんにしてもアポマテが出れば分かるだろうさ
てかいつになったら発売されんだアポマテ……型月好きにとって設定集はなにものにも勝る燃料だというのに
知ってる
当時はそこまで考えてなかったけど
むしろカリバーはちゃんと溜めなきゃ
やっぱ使えないのが分かる描写だろうそれは
アヴァロン使いながらカリバーに魔力溜めしてるなら兎も角、
カリバーを撃ってからアヴァロンを放つまで結構時間がかかってないか
分からんけど
バルムンクはフルオートで、カリバーはセミオートぐらいの違いがあるからな
投げ槍よりも放出するだけのバルムンクが2発目速いのは不思議じゃない
そもそも普通なら二回目のバルムンクでアウトの可能性が高いと言われるとそれまでだが
宝具使わずとも通常攻撃でバルムンクに対処できるカルナが二発目をもろに喰らう時点で
通常攻撃とほぼ同じような感覚でほいほい放ってるんだよなぁ
宝具とかステータス考えても、さすがにフランは平均的な鯖より普通に弱いだろ
タイマンなら磔刑の雷樹で両者デッドエンド。拘束から離れるのはさしものモードレッドといえど無理だったし、ワンチャンはあるのよな、ワンチャンは
全力の磔刑の雷樹使うフランがまさに平均鯖に近いんじゃないのか
取り合えず単純破壊のBランク宝具一つ
スキルは精々１〜３個程度
知名度は高くもなく低くもなく
音速以上の白兵戦ができて
ステータスも無銘や緑茶に近い感じ
個人的に思う平均鯖像がこんな感じ
あまり平均鯖が弱いと死徒27祖や埋葬機関の立場がないし、できるだけ強くあってほしい
万全なら強いかもしれんけど劣化してる作中の強さはそんなもんじゃね
そうすると少しステが変動した程度の月で抑え込まれたバサカ呂布とかも実力的に平均近くになる
北斗の七矢も単純威力系のBランクというのに適合するし
敏捷が高いのはまあ平均鯖でも長所はあるだろうからそれで
地の文で平均鯖より上と書かれた
言うほど弱くは無い。本と笛フルに使われるとキャスター系にはまず負けないだろうし
槍は当たると上位でも致命的になるやついるし。馬ありだと直感と合わせて真名解放も避けられるだろうしな
平均ってかなり弱い気がするんだが
Ｂ＋〜Ａみたいに言われたのは覚えてるけど
ある程度拮抗して勝負にはなるから、そこまで大げさな大差は無いと思うよ
あと、ガウェインはその程度の相手なら問題ありませんね、と嫌味抜きで主人公達に言っている
国内ランキングと世界ランキングぐらいの実力差なのかもしれない
まあガウェインから見たらそれほど強力じゃないとか言ってるが
ガウェイン自体が表側聖杯戦争の最強スペックコンビだからこその
上から目線だとは思うが
本気で真っ当な騎士なら楽勝だろうって思ってそう
生前彼が見知った円卓の騎士ならB＋くらい余裕余裕な集団だったり
実際、宝具抜きでエリザには勝てている
まあ実在の彼女は黒魔術かじっただけの貴族だし。大切なのはイメージだしね。
でも、あの宝具かなり大がかりだから
RPG以外で使うと発動までにかなり時間かかりそうだな
音速だとすると多少の誤差はあるにしてもマッハ２の投げボルクよりも多分遅いから絶対避けられないとか防げないというほどでもない気がする
まあ範囲が広そうだから避けるのは一手間掛かるかもしれないが
投げボルクがマッハ２ってのはホロウのギャグ短編の話だから確定ではない
現状エリザにそこまでの飛行能力があるようには思えん
ボイスの方も決定打になるほどの威力あるのかな
アストの笛の方が威力自体はあるのか
書き方がギャグっぽい感じもするし、案外耳が痛んだり脳震盪くらいで命は助かったりするのかな
実際、音の強化＋αくらいしか機能ないならそのランクで妥当
後、Dランク宝具でも秀吉の一夜城くらいなら壊せる＝並大抵のサーヴァントなら直撃すれば即死しなくてもボロボロになりそう
音による衝撃波なら火力系の連中ならそれぶつければ
普通にかき消せそう。
超音速を何m維持できるかにもよるけど
東京ドーム倒壊となると有効範囲は150ｍくらいかな
ちょっと厳しいか
先生の弓矢=ミサイル
流石にこいつらの矢を喰らって壊れない現代兵器ってないよな
一撃耐えられたとしても機関銃のような連射かましてくるし
あと、エミヤは連射した場合は一発あたりの威力はハサンのダークレベルまで下がってるもよう
ミサイルはピンキリだからなんとも言いづらいな
対航空機用のミサイルなら追尾性能は凄いけど威力は低いし（航空機は脆いので威力よりも追尾性能特化）
核弾頭搭載型を除けば基本的には現代のミサイルの装甲破壊能力は大砲よりも弱い
とはいえ衝撃で機能停止はさせられるけど
四次言峰が令呪込みでようやく大口径の銃を防御可能なのに対して、ハサン先生のダークは四次より劣化してる言峰に捌かれてる辺り……
ダーク：木に刺さる
先生も十分に込めた場合だから皆連射時だとさすがに
単発より威力落ちるんだろう。
>>269
アチャの矢バサカの時ぐらいの連射だと
それでも岩盤穿って家一軒蜂の巣にできるって威力だから最弱レベルのと比較やな。
殺せないあたりが制圧兵器っぽいとこだな。
無茶苦茶威力がある細いレーザーを撃てば折れずに貫通する感じで
折れる＝強いにはならない的な
木に刺さるだけで貫通すらしないダークをディスるのはやめて差し上げろ
木が倒れないように投げてるんだよ
当たった後あまりの音と特性で体が痺れて動けなくなるのも制圧兵器ぽいな
超音速で動きまわれるアポ鯖には無意味
まああれ、風切り音聞いてから対処できるから音速に届いてないし
セイバーとランサーは超音速の砲撃に普通に対処できるくせに射撃攻撃は風切り音（＋直感or殺気）で対処すると明言されてたり
クッソ暗いところでやられてたからしゃーない
はず
騎乗宝具の速度を遅くし過ぎたのは設定として失敗だったよなぁ
アキレウスの戦車は刹那で音速までの加速出来ることには目を反らす方向性で
もともと数値関連や描写は結構ファジーな作品なんだし、明言せずにぼかしとけばよかったと思うんだけどね
通常攻撃速度に関しては音速ではあっただろう
その割にSNでも学校とかの初召喚時とかベルレ発動時ではペガサスが凄い高速って描写されてるからファジーだって言ってるんだよ
そもそもSNの作品内ではペガサスの具体的な速度は言及されてないから黙ってればいいのに後からベルレ発動時で時速500kmですとか言っちゃうんだから
音速超音速と具体的に言い出したのは虚淵やらの他作家だしそんな事言われても
学校で呼び出して退却したときあまりのスピードで正体もつかめなかったような
いやというかこれ両立しないか？
>>282
でもこれ気を使ってか他の作家の方々もこの手の物もスピードは押さえてくれてる
アストもー１００キロぐらいだったしな。イスカも解放前だけどセイバーさんのバイクとおんなじ位だとそんなもんだし。
マッハ2のF15より速いヴィマーナと超音速のケイローンの矢より速いアキレウスの不死戦車……
乗り物の意味がないから・・・・・・
戦車の馬はアキレより早いって伝承だからしゃーない
ベルレは硬い攻防一体、ヒポグリフは次元跳躍と別の強みがあるから遅くてもいいんだけど
神威の車輪？知りませんねぇ…
雷で相手の動きを妨害して突撃とかできるんなら中々強力なんだが
まぁ早過ぎてそもそも当たらないから攻守において隙が無いとは作中で書かれているが
まあ真名解放タイプに比べると地味だけど
しかし派手ではない分隙のない堅実な強さを発揮し、不死と戦車がなくとも関係なく上位を張れる
何かを失えば戦闘力が著しく低下するわけではなく、万遍なく高水準な能力配分が行き届いているからこその安定感
また燃費のほどは不明だが、あのヘラクレスレベルの魔力喰いではないことは確定済みなのでマスターへの負担も他の大英雄と比べて比較的に少ない
まさに万能型サーヴァントと言えるだけの性能を有してるな、アキレウス
大英雄ヘクトール以外にもポセイドンの不死の子とか夜明けの女神の子とか戦神(笑)アレスの娘とか河の神の子とか半神狩りもしてる
あまりにヤバいからカルナ自身がマスターに気を使って鎧以外は真名解放してないシャクティしか使わないようにするレベル
魔力放出さえ限定使用にすればヘラクレスと違い一応は運用可能レベルで十分優勝狙えるスペック
マスター最優先だから仮に倒せない鯖がいてもその場合マスター殺しとかにシフトしてくれそうだし
ランサー枠はほかにもエルキやクーフーリンがいるしバランス良い最優候補多いと思う
カルナの話になると燃費がっていう人いるけど魔力放出を控えればいいだけだしね
鎧とブラフマーがあればだいだいの鯖どうとでもなるしね
魔力放出有り無しでは戦闘能力結構変わるだろうから上位陣相手にする時の事考えたら燃費はネックである
ビルの屋上でもよけるのだけなら楽勝
ただ、ビルが崩壊すると士郎が死ぬって判断してカリバー使ったわけだしね
バッド？
あれもビルが崩壊して近くの士郎にあたる可能性を考えたんだよ
>>293
セイバーは士郎を守るために確認していられなかったって言っていたはず
逆転の場面、仮に10回同じシチュエーションを行えば9回ぐらいはヴラドが勝つ
というギリギリのところまでカルナは追い込まれてた気がする
カルナは体から出る杭には驚いたけど
その後は自分に今出来る限りの事で普通に対処してたし
同じシチュエーションなら10回やれば10回ヴラド公が負ける未来しか見えない
魔力放出をちょこっとでも使えばひっくり返るレベルではあるけど
それでも一発だけじゃ強力な奴らにはちと心もとないけどね
並みの術者じゃ身動きひとつ取れなくなるからしょうがないけど。
ジナコさんレベルだと放出以前に鎧を外してもなお槍を攻撃の時だけしか実体化させないレベル
クンダーラ撃てば形勢はカルナ側に変わるだろうけど、二万の杭でガードするだろうヴラドを殺しきれるかどうか。
ジナコはマスターとして最低クラスだし、他の鯖の場合どれくらいやれるのかもわからないから比較できないでしょアポの一流クラスなら宝具の使用まで問題ないし
強力な相手がどこらへんを想定してるかはわからないけどヴラドみたいに鎧の穴をつかないと対軍A+まで問題ないみたいだし厳しくないか?
対軍A+以上なんてギル、エルキ、アルトリア、セイヴァーくらいだし
ヴラドがあそこまで強い弱いなんて荒れないから
あれ単純に私なら隙を見極めて斬れる→無理でしたってだけだった気が
そりゃ、杭でクンダーラ受け止められるなんて思ってもないけど、二万もある以上は威力自体は減衰してもおかしくはないはず。
それにアポ本編のヴラド自体強い弱いで言えば間違いなく強い。
カルナ以外じゃ勝ち目薄かったわ
アキレウス「えっ」
鮮血の伝承からの吸血コンボで負ける可能性が……
実際ケイローン居なかったらヤバかったよね
てかアキレウスはカルナに比べると強さのわりにメンタル的に隙が大きいな
戦車もゴーレム絡ませて無力化させた時みたいに杭を絡ませて止めれるし地面から生やすから踵を狙いやすいし吸血は友愛行動でダメージ通せるし…
まぁタイマン空間の性能次第ではどう転ぶかはわからんが
それはさすがにないだろ
クンダーラを受けても勝てるってことは槍で減衰して戦闘に支障がでない程度やなダメージを抑えたってことだろ?
そんなことになったら投げボルグで片腕持っていかれたアーチャーのローアイアスよりよっぽど防御力あるとおもうんですが…
別にクンダーラ受けても勝てるとは一言も書いてないぞ。
単に二万の杭で減衰して生き残ることは出来るかもしれんという意味だ。
生き残りさえすれば魔力供給に限界のあるカルナだと撤退とかするかもだし、本人は使わないが吸血鬼化したと仮定すれば追撃可能やもしれないが
＞杭を絡ませて止めれるし地面から生やすから踵を狙いやすいし
いやいや、100%妄想じゃねーか。杭で戦車止められるなんて一切言われてないし、したこともない
そもそもケイローンの方に行ったからしなかっただけで、絡んだゴーレムも断ち切ってそのまま蹴散らすこともできたと書かれてるし、
空飛ぶ戦車にどうやって絡ませる・踵狙うって話でもある
吸血行動以外じゃヴラドはアキレウスに勝ち目無しなのは明言されてるのに相性悪いとか、ヴラド贔屓にも程がある
自発的にカルナ側から攻撃しかけられない以上魔力切れで負けなんだよな
>>327
地上に群がるゴーレムなぎ倒すんじゃなくヴラド1人倒すだけなら
地上を走行せずに空から突撃→離脱→再突撃とするだろ、地面から杭生やすって分かってるんだし
一応杭から杭を生やして宙にも届くけど地上ほどの数はないから蹴散らされるだけだし戦車だけで充分相性が悪い
吸血鬼化考慮しないならヴラドどころかアキレウス一人に勝利するの無理らしいから
圧倒的に有利だと思うよ。ちなみに先生は槍のことも知らないから槍無しの話で
いかに踵狙うのが難しいかが分かる。以前の考察考えると踵はピンポイント以外は無効だろうからな
と言うか二万の杭を全部防御に当てるっても
杭の太さが幅３ｃｍくらいだとしても６００Ｍもの幅取るわけだし
相当上手く配置しないと・・・少なくともどういう攻撃かわかってないと厳しいな
戦車に乗ってないの前提ならカルナみたいに杭で雁字絡めにしたらワンチャンあるかと思ったが、彗星走法の障害無視の効果の解釈によっては抜けられる可能性もあるのか
生き残るにしてもただ生き残るだけじゃダメだろうけどな。
アポのはじめのモドレに撃ち負けたジークくんレベルのだともう戦うどこじゃないだろうから。
壊れる杭から新しい杭を展開することすら可能だから杭の展開量と杭がどれだけ持つかによっては変わりそうな所ではある。
最悪生き残って杭さえ出せるのなら、クンダーラ使用後のカルナ相手だと延々と杭生産やってりゃ良いだけな気もする
魔力バカ食いしそうな行為だなあ。
ホムンクルスが居る限りは永続的に杭生産出来るし、通常の聖杯戦争ならともかくアポだと魔力消費しても問題無くね？
それだと障害無視じゃなく攻撃無視になるんじゃ
そもそもブラフマー使うの考えたのは優勢になってからだからカルナの性格からして
確実にトドメさせるとき以外は使わないと思う。中断少し前にダーニックが令呪使用や敗北を
考えてたから、ブラフマー使う前でカルナが相当優勢な感じだしとても勝てるレベルじゃないと思うぞ
ヴラドは強いと思うんだけど相手が悪いんだよな。赤の2強以外なら十分勝てる可能性あるスペックだと思うんだが
杭自体カルナのスペックを持ってしても1800までしか破壊出来てないし、更に破壊しても即座に新しいの出るからそこらの英霊だとまず対処出来ない
知名度補正ＭＡＸ＋実質的に魔力供給無限って鯖としてはこれ以上は不可能な最高状態だし
五次鯖とかこの条件だと洒落にならない性能になる
発揮はされたよ
カルナに対して効果はなかったが
杭自体は剛胆な英霊でも圧倒するほどの威圧みたいなんだけどね
カルナはいつものishi補正で完全に無効化されてるけど
ishiは実質隠しスキルなのに数々のスキルを複合しすぎなんだよな
戦闘続行：致命傷でなければダメージによるペナルティを全く受けない。致命傷を受けてもしばらくは死を拒否できる
勇猛：精神干渉を完全にシャットアウト。格闘に限らず攻撃力を全般的に高める
宝具強化：宝具の威力を本来の性能より高められる
技量や魔力放出も相まってクーフーリンの完全上位互換だな
おそらく千里眼も持ってるよな。アーチャー適性あるからおかしくはないんだけどさ
とか書いておいてほしいね
ランク入り待機組が待ち遠しいんじゃ
素のステータスは無銘や緑茶寄りだがまぁ最終決戦パーフェクト天草の出鱈目さときたら滅茶苦茶よ。間違いなく上位張れるぜ、アレ
披露する場面がなかったせいで考察上の情報面で不利ばっかつきそうで
むしろ通常状態(エンチャント刀装備)なら現段階でもランク入りできそう？
ジャンヌじゃシステムに対抗するのは不可能だ
最後に残った宝具以外ではとは言われてるが
別に紅蓮の聖女が特に大聖杯のシステムに特効とかって
表現自体はなかったが
……その説明の時点で大聖杯に対して有効ということではないのか？
少なくとも対抗出来るのが紅蓮の聖女な時点で有効ではあるでしょ
別に大聖杯だから特別威力が上がってるとか
そういう効果がある訳でもないなら
他のＥＸ宝具なら紅蓮の聖女とどっちが威力が上とかの情報でも無い限りは
同じような結果になるだけだろうと言いたかっただけ
一応黒桜の例を踏まえるのなら前者の可能性も否定出来ないかな？
戦闘続行は月の裏側では瀕死の重傷のままジナコのおつかいとかこなしてたな。裏側には時間の概念が存在しないからこその芸当かもしれんが
意思という面ではﾍﾗｸﾚｽはちょっとおかしいﾚﾍﾞﾙ
ヘラクレスの耐性はどういう風になったん？
筋力Bのカルナが技量や槍の鋭さで実質的にAランク以上の威力でジークを傷つけたように
つまりC＋とかB＋とかでも数値的にはA以上だから倒せる
なおかつ宝具換算でBランクを超えるなら2回目以降でもダメージを与えられる（1回目に比べたらだいぶ威力を減らせるけど完全無効化はできない）
黒セイバーのカリバー連打で圧倒できるとか、ランサーでも12回殺しができることへのアンサーになった感じだな
あと完全無効じゃなくて、強い耐性できるだけか
・バーサーカーは三話の戦いで二機残機を減らしている
セイバーの一撃が致命傷になってアーチャーの矢に反応できず、更に
一機減った→合計二回死んで復活
・セイバーが燕返しを全部回避できたのは、脚本というか尺の都合によるものが大。
きのこ「燕返しの説明を五分間延々とやったらキャスターでなくてもイラッとくるでしょ？」
・イリヤの髪魔術は「天使の詩（エルゲンリート）」、鳥や剣にも名前あり。
効かなくなるとはいったけど、無効とは言っていないとはきのこの弁。
やっぱきのこもアニメ化する上での設定の制約は諦めてるっぽいね
ちゃんとかんがえてるんだなあと感心する
原作と違って、アニメのバーサーカー初戦はセイバーで1回、アーチャーで1回死んだことになってるらしいし
無傷に見えたのは、もう復活してただけみたい
その代り、アニメのゴッドハンドは3日で1つ回復にしたらしいけど
アニメは設定変わってるからこのスレには関係ないでFA
2回目以降の減衰率が分からんけど耐性が完全無効じゃないとかぶっちゃけ相当弱くならね？
魔力無限に使える連中は宝具連発し放題だから完全無効じゃないなら連発すれば十分いけるだろうし
セイバーとかでもカリバーは数発は撃てるんだから十分倒せる可能性出てくるし
バーサーカーがここで強かったのは同じ攻撃は完全無効で倒せないことが一番大きかったわけだし
アポ黒組がちょっと優位性上がるぐらいで
無効？が耐性にはっきりしたところでやれそうなのが元から有利ついてるやつくらいしかいないんじゃ
設定変更前提のアニメコメントより一問一答はどうなった
アチャクレスならまだしも、技量を失くしたバーサーカー状態ならその差は滅茶苦茶大きい
今までどんな攻撃も一発で全殺し出来なけりゃ2回目以降は無効化って扱いだったのが、
Bランク以上の宝具は無効化できない・ダメージは通る・殺せるってなれば、下位安定性は大幅に下がる
それこそ不利だ言われてたアキレウスとかジークとかも普通に殺せる可能性が大いに出てきたわけだからな
TRPGなら理不尽すぎる補正だが
それに死ななくても耐性が付くということもわかったし攻撃の命中性に難があるなら
特別カタい奴以外連発できてもきつくない
セイバーでもカリバー三発で殺しきれる可能性が出てきたな
十年越しの驚きだ。いや十一年か…こっちも驚きだ
・Bランク以下の攻撃を無効化する
・HPゲージ12本分追加
・一回殺されるごとに同じ攻撃に対する耐性(限定的な防護点)を獲得する
これだけか……弱くはないけどおそらくバルムンク連射してれば倒せるな
普通にベルレと同じ結末だと思うんだが
バルムンクはカルナの通常攻撃より早く発動できる＆ベルレと違ってその速度で連発しまくれる
勝ち負け云々は置いても、ベルレとじゃ比較にならんわ
耐え切れるかはともかくベルレと全く宝具の性質違うんだからなんも参考にならんぞ
宝具の性能的にある程度の距離には近づく必要あるけどベルレと違い０距離まで接近する必要性が全く無いんだし
ベルレは近づかないといけないから殺している間に殺されるだけだしな
バルムンクなら接近する必要ないしジークなら魔力無限だから充分押しきれるでしょ
ゴッドハンド抜いた上で更に耐久Ａ＋戦闘続行Ａって最高クラスの死に難さを突破しないと無理なのに
とは言っても今まで減衰か無効化かはっきりわからなかったわけだし、エクスカリバーで押しきれる、兄貴に勝ち目があるって話との整合性はとれるから減衰で確定じゃないか?
双剣って何気に対魔術礼装だから
ランクの割には色々高性能すぎる
これで耐性つくのにどうやって黒剣がバサカを圧倒するんだということは解決したし
「-(マイナス)」とか「伝承防御」「対粛清防御」あたりはそもそもアニメに登場していないし
ガンド撃ちのバリエーション
完全版燕返しであること
ヘラクレスがアーチャーの矢を迎撃しなかったこと(セイバーがバーサーカーを殺したこと)
葛木に全身強化がかかっていること
はアニメ版故の演出
それ以外は型月作品(特にFate)に適用出来る設定だろ
それ以外は適用でいいと思うが
これまでも無効じゃなくて耐性である可能性は指摘されては騒いでいたし
認めたくない人間がいるのはわからないでもない
結局これってアニメ用のものであって設定自体が変わったってわけじゃないんだよね
威力がAランクとか一言も書かれていないからな。
流れが変わっているって話
原作：これまでは躱す必要がなかったがあの矢はまずいので迎撃→大爆発
アニメ：セイバーによる致命傷でバーサーカー反応出来ず→矢を素で食らってさらにロスト
つまりアニメじゃ2回分ロストしたといっているだけで、Aランク攻撃がどうとかセイバーの攻撃でなぜ死んだのかなんて一切語っていない
>奈あれなー。
>原作だと「今まで躱す必要もない攻撃だったが、これだけは致命傷になるので迎撃したバーサーカー→宝具爆発による大惨事」。
>一方、アニメだと「セイバーによる致命傷でバーサーカー反応できず→素で食らってさらにワンライフロストからの回復」とお考えください。
>都合、2機も残機減ってるんですね。
>武：ああ、アニメ版ゴッドハンド、3日回復にしたのはその為か！
どういう引き算でAランク宝具をBランク以下まで下げたのか謎だけど
カルナ（殺しきれないと主張する人もいたがクンダーラだけでおkに）
黒セイバー（コメント通り連打で圧倒）
ジークフリート（魔力無限でバルムンク連打）
セイバー（カリバー3発で殺しきれるか？）
アキレウス（可能性は低いが戦車でひき逃げアタックを喰らわし続ければ）
このくらいか？
それ以外だとアダムは学習、自己成長機能と宝具のランク的に攻撃通るから時間無制限ならいずれ殺せるかな
ランク入りしてないやつだと天草、自爆ありジャンヌ、ジークに蝉辺りも可能性でてきた
最上位から上位陣への安定性が大分落ちるけど中堅から下位勢は基本どうにもならないのは変わらんなかな
結局バーサーカーの猛攻しのげるレベルのやつ限定の話だからな。それでも大分倒しやすくはなったけど
呂布も可能性はあるんじゃないか?
ステはバサカ以上だし、遠近対応できる宝具もあるし
実際に殺すとなると向こうはカラドブロークンでも無傷な訳で、狂化してる呂布じゃどうにもならん
でもこのスレじゃ耐性が完全無効じゃなく防御力+100とか防御3倍とか言われても考慮出来ないから、かなり下がるし荒れるだろうな
いい機会だから卒業するわ、効かなくなるとは言ったが無効とは言ってないとか何を信じりゃいいんだよ
遠距離カリバーで殺される可能性があっても近中距離で殺されなきゃ総合有利だろうしまだ戦えるだろう適当
バーサーカーが宝具A+を超えるシャクティやA++のカリバー1発で12回殺されない証明
バーサーカー(以下バサカ)が12回殺されない最低値、要するにバサカのHP*12を正確に求める為に
オーバーキルの描写中、単純なダメージであり何回殺せるかが判明してる十年宝石の描写を参照する
まずAランク魔術(以下ランクは省略)の威力を求める
＞Bランク相当の物理攻撃及び魔術を無効化する。
＞Aランク以上の攻撃も、Bランク分の防御数値を差し引いたダメージとして計上する。
ジークフリートの宝具『悪竜の血鎧』において同等の扱いをされている事とアポ内の描写から
筋力A≒物理攻撃A≒魔術A
筋力Bであるセイバーの通常攻撃が直撃しても死ななかったアーチャーが、魔術Aの直撃を受ければ死亡する事から
筋力B＜魔術A
魔術A(十年宝石の描写)
＞屋敷一つ軽く吹き飛ばす程の魔力
＞家の一軒や二軒は跡形もなく吹き飛ばすソレ
筋力A(筋力A+であるバーサーカーの通常攻撃の描写)
＞一撃で家の一軒や二軒、優に崩す怪力。
よって魔術A≒筋力A
以上より筋力A≒魔術Aと置く
＞宝具のＣランクは、通常能力に変換すればＡ、ないしＡ＋（プラス）に該当します。
筋力(通常能力)と宝具の説明から、十年宝石を宝具の威力に変換
魔術A*2≒魔術A+≒宝具Cなので魔術A*4≒宝具C+(60)と置き、十年宝石*4≒宝具C+(60)相当であるとする
凛の最大出力は黒桜の宝具に匹敵する影と同等なので矛盾しない
以上を元に、バーサーカーを殺す為の宝具ランクを求める
＞使った宝石の数は四つ。
＞今のが五倍の宝石だったら、バーサーカーは消えていたのに
バーサーカー1殺の場面より、4個の5倍で6殺出来たとの事
逆に言えば4個の4倍では6殺出来なかったという事なので
60(十年宝石4個)*4(4倍)/6(6殺)=40＜宝具A
よってバーサーカーを1回殺す為には宝具Aが必要であり、12回殺すためには12倍に相当する火力が必要である
この結論は実際に描写されているアーチャーが、宝具A以上である6度の攻撃で6回殺せる、つまり宝具Aで1回殺せる事
及びコメントで確定しているライダーが、宝具A+のベルレで1回2回殺せる事と矛盾しない
詳細不明かつカリバーで破壊できなかった斧剣を破壊したカリバーンをA+宝具と置いての比較や
アーチャーやギルがバサカを数回殺した時にも使われた「倒す」という表現からAランク宝具で12殺出来るという妄想では、これを否定する根拠にはならない
結局原点回帰だろ
Aランク以上の通常攻撃力とAランク以上の宝具があればチャンスは普通にある
片方だけだと厳しい
どっちもないとむりぽ
3倍効きにくくなるってことは、1度食らったら次は1/3しか削れなくなり、2度食らったら次は1/9……っていう風に事実上2回ないし3回で削りきれる奴じゃないと厳しいな
まあ耐性付与は死んだあとではなくても、傷が治ったら耐性が付与されているって話だし、オルタやジークみたいに魔力量に制限がなくて傷が治りきる前に宝具の連射で削りきれる奴ならいいんだろうけど
つまりランクは大前提だけど、割りと瞬間的な火力も重要になってくる
＞宝具のＣランクは、通常能力に変換すればＡ、ないしＡ＋（プラス）に該当します。
この計算から考えると相当幅があるからまんま当てはめるとかは難しいんじゃないか
アキレウスも可能性はあるけど、何十回も轢いてる間に戦車は壊されるだろうな
馬二頭は無事だけど戦車部分なしじゃ多分通用しないし
アダムの攻撃が有効なら時間かけて成長していずれ勝ちか
バーサーカーに捕捉されて反撃されないように、しかし傷が治る間もないほど連続で攻撃し続ければワンチャン
ただ高ランクの心眼千里眼にアキレウスの思考動作を把握しているケイローンですら完全に捉えきれないところを見るとヘラクレスといえども狂化していると結構手こずるとは思う
轢き殺す瞬間だけは自分に触れてるし
バサカ側は一発入れれば有利だけどアキレウスは何度もそんな危ないことしないといけない
まぁ一回殺せば完全無効化よりかは勝ち目あるけど
……格闘漫画じゃ確実に破られるけど(笑)
カルナも鎧とクンダーラでなんとかなるか。殺しきれる状況ならシャクティ使うだろうし、こちらも十分勝機はあるな
まあアポマテの詳細次第ではあるが
そもそもタイマンだと女神の加護も消えてパラは筋力C+耐久B敏捷B+魔力C幸運Dになっちまうから勝ち目が限りなく薄くなるんだよなあ
技術でヘラクレスを圧倒するってことはないだろうし
ってかそのステに負けるとか大英雄ヘクトールさん…
むしろ完全無効化だってのが勘違いであって、下方修正じゃあないな
そもそも耐性で完全無効化したことないし
相手は宝具、下手すると武器も使えないのにアキレウス側は宝具の彗星走法は残るから策敵スキルないやつからすれば
動きが全く見えないし仮にステータス下がっても大概のやつには有利だと思うよ。バーサーカーとか書文みたいな素手で
強いやつ相手だと微妙だけどな。詳細は完全には不明だけど上記の効果だと公平な空間ではないな
耐久A 50 に＋１００で三倍という意味じゃないの
それだとその説があったとしても2発目が３分の１、３発目が5分の１、４発目が7分の１だと思う
連続耐性があればの話だけど
耐性付加ってダメージ受けるだけで発揮するの？
敏捷とかカンストしてるだろうしBになるとも限らないが最低でもこれで士郎セイバーより高い
バーサーカーなら士郎セイバーが地形の有利を得れば充分戦えるんだからアキレウスなら余裕とは言わんけど五分には戦えるでしょ
凶化が消えるってんなら話は別だけど今のところ加護とか幸運しか情報ないし凶化が解除される可能性は低い
女神の加護が無くなれば少し勝ち目があるかもしれないとヘクトールが思った部分を読んで不死が解除されただけだと思ってたわ
第三者の介入が無理なら第三者から受けてる女神の寵愛も確かに消えるのか
あれ師匠への敬意が前提にある捻くれた使い方みたいだから
本来はもっとヤバい効果なんだろう
まあ本人の性格的に本来使わない手段がありなら
アキレウスでなくとも大英雄連中は反則的な隠し技を持ってそうだけど
ただ露骨にそれが見えている分だけこのスレのアキレウスはタチが悪いな
マテで爆上げがくるかも
取り込まれたら宝具やスキル剥奪に全く抵抗不可能ってとこだな
魔術に詳しく敏捷も高いケイローンですら全く抵抗できずに空間に取り込まれたわけで
アキレウスが平等空間使おうと思った瞬間に平等空間に取り込まれることが決定する
ケイローンにもへクトールにも同意を求めてるし。あと武器は封じるみたいだけど
宝具はアキレウス本人が一部使えてるし、スキルも完全に封じてるかまでは分からないんだよな
蘇生系のスキルや宝具が意味を成さないのは確定みたいだけど
不凋落が効く相手は勝負の土俵にすら立たず、不凋落が効かない相手にはノーリスクで得意分野に引きずり込める
しかも脱出不能
遊戯王のラストバトルみたいなチート
本人の肉体由来の逸話宝具は奪えないんだと思う
奪えるのはあくまでも装備品と本人の肉体に由来しない能力だけというか
だから肉体由来の怪力とか鍛錬由来の心眼（真）や武術系スキルとか天性の心眼（偽）とか精神由来の菩提樹の悟りとかは奪えない
ただ、後天的だけど肉体そのものが変化した悪竜や生まれつき肉体の一部である黄金の鎧は分からないな
どうなるだろうか
あとは魔力放出も分からんな
肉体に秘められた機能であって魔術じゃないとすればそのまま残りそうだけど魔術的な特殊能力と判断されれば剥奪される可能性があるのか
個人的な予想では魔力放出は幻想種のブレスみたいなもので肉体機能の一部と認められて剥奪されない気がするけど
武器に関しては使用不可などの明言されてないが宝具自体は条件次第では使用不可のものもある。
作中でのアキレウスがケイローンに対してタイマン空間を使った意図を考えるのなら当人の技術などに関連するものは制限されない可能性が高い。
勿論これらは対ケイローンの場合で実際のタイマン空間の能力次第ではもっと能力制限したりすることも可能かもしれない
純粋に勝ちを追究して条件設定したらどのくらいできるんだろうか
相手を装備スキル加護一切なし、技量は素人級でステオールEの病人レベルにした上で
自分はステオールEXでロンケーイと戦車と世界盾ありとかにできるとかだったらやばすぎるな
防具系は不明だけど武器はアキレウスが槍使わない代わりにケイローンにも弓は
使わせない言ってるから、おそらく武器使用をアキレウス側がしなければ
相手も使用できない感じだと思う。まあ推測しかできないから平等空間は結局マテ待ちだけどな
つかそこのライン逼迫しすぎや
絶対F15ランスとかそこキープできんやろ
慢心なしギル以上のウンコになるぞ
無効化できない以上連発してればいずれ倒せる
セイバーは3発で殺しきれるか微妙だけどジークフリートの方は問題ない
黒セイバーがコメント基準で＞にすると近距離でもカリバー撃てることになり、黒セイバー以上の白兵能力持つジークフリートができない理由がない
黒セイバーも近不利、中遠圧倒で≧に統一するならそれでいいんだけど
贋作カリバーンで６回、原典の原罪はカリバーより劣るんだし
カルナをあれだけ圧倒できればバーサーカーでも怖くないだろう
ジークフリードの白兵って黒セイバー以上なん？
悪竜があるし、白兵でも宝具使えるくらい発動がはやいからな
バサカ側からしたら攻撃しても正当英霊だろうからB+まで削減される、理性がないから弱点狙うのは難しい、相手は近から遠どこの距離でも宝具をとんでもない速度で連射してくるうえに魔力無限でうち放題
セイバーみたいに回数が決められてるならまだわからないけど無限だからなあ
意識を攻撃力に全振りすると隠しスキル的な……
ジーク自身の全ての生命を危ぶませる黄昏の精神性みたいなものを異様に強くなるタイプ
それで魔力放出無制限のチート状態のカルナをシャクティ使わせるまで圧倒した
通常攻撃はBまでしか削減できない
本物も筋力A+のバーサーカーが相手でも渡り合えるか？
誰か一問一答のそこらへんの原文あげてくれ
ジークとジークフリートは結構混合されるけどジークフリートのほうは魔力放出ないカルナに
お互い宝具を開放する暇ないとあるし、マスター援護ないなら回復も不可だから本物はジークより数段落ちるぞ
ジークは近接でも問題なく宝具開放できるし、自前で回復もある。魔力放出あるカルナとも互角。制限時間付きではあるけどな
本物もフランの回復以外はジーク同様だろうよ
でも緒戦だとジークフリートは抑え目で戦ってるから本領発揮できなかったと思うよ
特攻すればカルナも圧倒できただろうけど、序盤から己の命を危険に晒して戦うほど愚かでもないでしょ
白兵技量自体も総合的に見れば魔力放出無ければ実質カルナと互角で、本領発揮してたと思われる最終戦だと魔力放出+クンダーラ込みでなお上を行ってたからまさしく大英雄と言っても過言ではない
アキレウスはそのジークフリート相手に2対1でも余裕で捌いてる技量
ギリシャの（ヘラクレス含め）大英雄はほぼ皆知ってるケイローンも「本当に最強だった」と断言して、
全霊のパンチは、平等空間なら世界の英雄全てを一撃必殺できるとお墨付き
こんだけの作中評価がある以上、ヘラクレス相手でも普通に殴り勝つ可能性は十分あると思うんだがな
有利とまで言わんが、別にどっちが勝ってもおかしくない位の差
なんかここじゃあ、何故かそこだけリアル基準の体重差とか、リアル原典での印象だけで
明確な根拠なく一方的に殴り合いでヘラクレス圧勝で語られてる感がありすぎる
ぶっちゃけバーサーカークラスで劣化しまくりのヘラクレスとアキレウスならアキレウスが確実に勝つとは思う
ヘラクレスが弱いってわけじゃなくてバーサーカー故の劣化が酷いってことだが
描写で恵まれてるアキレウス相手には分が悪い
敏捷Ａ＋で千里眼Ｂ＋持ってる先生ですら補足出来ず
心眼とアキレの全部知ってる経験に頼って予測で戦ってるじゃ
他の奴らなんてジークみたいな鎧なきゃ斬りあう事や殴りあうすら出来ず
気付いたら死んでた状態になりかねん
このスレルールだとケイローンでも初見モードだからアキレウス相手には確実に秒殺されるし
あれぐらいの脅威を振り撒いてもらわんと困る
そしてそれに追いすがった先生の評価も高くなるし、ヘラクレスの株も上がる
バサクレスもヨーロッパなら日本よりパワーアップするってのは明言されてるし
悪い条件なんてクラスくらいだろ
アキレウスも地元ギリシャならもっと伸びる可能性はあるかも
ヨーロッパ圏内だから大差はないだろうけど
マスターはそもそもイリヤクラスでもないとヘラクレスをまともに運用出来ないからな
それに現在の環境じゃ魔力制限なしの鯖ばっかだし
ステと不凋花と彗星走法で圧倒的に有利なのになんでフランも殺せてないのって感じなんだが
弱体化の度合いがひどい
最適クラスのアーチャーでなくでもメリットのほうがでかい
バーサーカー以外のクラスだと
見切りで十二の試練の耐性が強化
射殺す百頭が使用可能
技量を十全に発揮できる（セイバーより上）
燃費が大幅に向上
強力な勇猛スキル復活
各クラスに応じた宝具・スキル追加
バーサーカーのクラスのメリット
ステータスの上昇
裏切りのリスクなくなる（イリヤとの会話見る感じ簡単に裏切りそうではないけど）
場所が地元だと宝具さらに追加の可能性やステ強化までされるからな
5次のヘラクレスはカルナをバーサーカで呼ぶようなもんだよな
燃費についてはサーヴァント側がマスターに配慮するかしないかだから、実際的には劇的に良くなるってこともないだろうし
この話すると、毎回そこら辺の話とごっちゃにされる気がする
アチャクレスなら宝具がどうとか、バサカクラスのハンデが云々っていう話じゃなくて、
あくまで殴り合い・武芸の技量の話
ケイローンの評価でのヘラクレスがまさかバーサーカー状態基準なわけないし、
素のヘラクレスを知ってる上で、ケイローンはアキレウスは最強級だと評してるわけだろ
それはつまり、アキレウスの技量は別にバサカ以外のヘラクレスでも特に劣る訳でもないだろうって話
ここではアキレウスは平等空間のステゴロでヘラクレスに惨敗する、
ヘラクレスの方が殴り合いで圧倒的に上的なこと言ってる奴が割といるけど、
作中評価からすればそんな根拠は全くないということを言いたい
どこまで性能あがるかなんて書き手によって変わるだろ
想定しても意味ない
今回出た耐性の問題以上にムラ出る
狂化で無理やりステータス上げると燃費も悪くなるんじゃなかったっけ？
先生の評価基準は素のヘラクレスでステが上がってるバサクレスは知らん訳だし
技量なぞないが圧倒的身体能力のみで
それすら必要ない程の強さになってるという設定なのがバサカなんだし
判明した数々の設定でどう見ても最弱クラス待ったなしだが
身体能力だけは最後の砦としてまだ譲ってない……
ステータスどのくらい上下するかは不明だけど、ワンランクの上下でもかなりアキレウス側有利になるのではないかと
ていうかケイローンのリアクション的に、もう結界の能力は平等空間で固定されちゃって
その使い方は無理なんじゃね？
そういう使い方もできたのにまさかの平等空間なんかにしたから絶句したわけだし
あそこの場面でケイローンのステータス下げて、自分のステータス上げましたとか顰蹙買うなんてレベルの話じゃないからなあ
あらゆる状況においてバーサーカーは他クラスの完全な下位互換なのかな
トータルでは不利なことが多いけど単純な接近戦だけなら他クラスより強い、みたいなメリットはないんだろうか
まぁ呂布みたいな裏切り大好き英雄や怒った時だけバーサーカー状態になるゴールデンもいるし少ないながらも利点自体はある
……スパルタクスという筋肉は裏切り防止云々の前に問題があった英雄がいたがアレは例外中の例外of例外なので気にしてはいけない
これぐらいはパワーアップしてくれんとなぁ
1ランクアップってショボすぎぃ
スパさんはセイバー適性があることが示唆されてたよな
……例えセイバークラスで優れた技量と判断力を得てもむかつくやつに自爆して本人だけ大満足、周りに大迷惑って結末しか想像できない
アキレウスが自分の魔術で叶えることなんだから
戦術の一環として何してもいいと思うけど、まあキャラにはあわないわな
そもそもギリシャ神話だとヘラクレスがケイローンに初めて出会って弟子入りしたのが十二の難業の途中でヒュドラを退治した後なんだよ
型月的にはヒュドラ退治した後だから射殺す百頭を技量で再現できるようになってる
そんなすでに完成した技量の持ち主を「ケイローンが育てた」ってことになってるのがおかしい様な気がする
アキレウスみたいに幼少時のヘラクレスをケイローンが指導したことにでもなってて、ケイローンは成長したヘラクレスの技量を正確に把握してないんじゃね？
でもバサカ以外のヘラクレス相手でもアキレウスの技量が大きく劣っているわけではないってのには同意だな
ヘラクレスのこともよく知っているケイローン先生の死因
→酔ったヘラクレスの誤射
もうわからんな
まぁ狂化してないヘラクレスならともかく狂化したヘラクレスの技量と肉体的な強さだけだと単純に有利とは言えないと思う
まさに作中や設定でのバーサーカーは接近戦だけなら最強だろ
きのこがバサカより他クラスを上としたコメントは「それはそれで利点が多いと思う」「一番実力を発揮できるのはアーチャー」くらいで
全ステアップはゴミで技量宝具の方が強いとかは読者の勝手な感想なんだし
もっとも信頼する宝具が基本存在する
他クラスの方が強いのはもう確定なんじゃないか
見切りと十二の試練で防御は完璧で、距離を問わず使える射殺す百頭にその射殺す百頭を再現できる
出鱈目な技量があるからな
そこにセイバークラスのﾍﾗｸﾚｽを含んでるとか思わないな
宝具だけならまだしも有用なスキルや技量なんかが完全に抜け落ちちゃうからな
単純な殴りあいなら宝具も関係ないし
きのこ曰く力と速さが圧倒的なら問題なし、なんだし
含んでいない理由もないと思うが
きのこですら、「なんでアインツベルンはヘラクレスをバーサーカークラスで召喚したん？」って質問に
だって絶対服従になるしー（意訳）って感じでお茶を濁した回答してたしなw
他のサーヴァントには圧倒的な力と速さに感じるかもしれないが
ﾍﾗｸﾚｽにとっては自分よりワンランク上にしか過ぎないわけで
アーチャーなんかは筋力や敏捷が2ランク上のハサンやライダーでも有利に接近戦が出来る
それでいいだろ
力と速さが圧倒的なのはバサクレスと他鯖を比べてじゃないのか？
バサクレスとそれ以外のクラスのヘラクレスを比較しての発言じゃない様な
そもそもバサクレスとそれ以外のヘラクレスに圧倒的な差が生まれるほどのステ差が生まれるのかも謎
それに対してバーサーカー以外なら勇猛スキルの格闘ダメージ上昇によってある程度ステ差を埋めれる
十二の試練に加え、見切りと理性によって防御面が格段に上昇
射殺す百頭は腕士郎が使っても黒化バサクレス相手に撃てるぐらいには発動が速いとかなりメリットがある
防御+１００って今までに型月で言われてた数値からすると凄い上がりだし
議論されてないが凛は微妙に下げじゃ
魔術師としては時臣以下がはっきりしたし
バーサーカーの防御力ってどの程度なんだろう
それによって防御三倍の効果が大きく変わるだろうし
その耐性もアーチャー戦の傷が残っていたにしても贋作カリバーンに七回殺されてるからなあ
イリヤの魔術戦の強さの回答で一流のケイネスや時臣はともかく凛では厳しいと言われただけではあるけど
でも殺されただけダメージが蓄積されるなら耐性どころか防御力どんどんおちていかないか?
それとも複数の手段で殺されたらダメージが蓄積していくのか、そもそも復活した時に全回復しないのもようわからん
それだと十年宝石使ったら別とかのフォローとかもないと凄い暴落しないか凛
むしろ時臣やケイネスが上がるのか
元から全盛期からすると凄い劣化した五次言峰以下だと公式で言われてるし
これカリバー1発か2発でバサカをやれるんじゃ
エミヤに何回も殺されることを考えると、恐らくそんなもんなんだろうけど
後、回復してから耐性つくからカリバーを、DBでのメタルクウラ戦の悟空とベジータのごとく
再生中に畳みかけられたらマズイんだろうね
アンサラー削減と凛の1殺を基準にすると防御100は十年宝石3つ分以上の削減か
手綱のAC100ほどじゃなさそうだが、通常攻撃なら無効化と言っていいな
ベルレに殺されながら殺す感じにもなるか
最終的に火力不足になりそうだけど
魔力の心配さえなければ、ランスロットならA++のアロンダイトで耐性付いたうえでも、
倒しきれる可能性が出てきたかもね
白兵戦だと技量が失われないのと、アロンダイトブーストでかなり有利だろうし
凛が過大評価気味な上でケイネスと時臣が過小評価されすぎなんだと思う
性能だけなら人間クラスの中では間違いなくチート
一流と言われるレベルの人たちにも
十分有利に戦えそうな位便利な物だって良く分かってくる
時臣は戦闘場面が蟲焼いてただけだったからなあ
赤雑魚くらいハッスルして炎出してたらまだよかったんだが
聖杯戦争時点では相当の格差はあるっぽい
ただ、「一流魔術師なら」って但し書きがついちゃってるからその方針を考えつけないと
逆説的に一流じゃないって言われてるのに等しいという……
ゼロのビジュアルガイドかなんかで
凜は5次の時点で時臣の数段上の魔術師とか言われてなかったっけ？
時臣は時計塔での名の売れてる魔術師でケイネスと真っ当な魔術戦が可能なレベル
時臣の数段上なら聖杯戦争時点で既に協会トップクラスになっちゃうと思うんだけど
それほど優秀な魔術師じゃないから
致命傷を受けても強引に蘇生出来るのは
凛や青子みたいな一握りの魔術師だけでこいつらは天才
凛ならバサカ戦の如く宝石飲んでれば耐えられるかもしれないって文だな
ここから歴代二桁クラスになるだけの伸び代を出すには
才能だけなら今まで出てる情報だけでも凛＞＞＞＞時臣ぐらいの差にはなるし
攻撃面では格闘ダメージ向上の勇猛スキルと技量による通常攻撃のダメージ上昇に攻撃系宝具を失って
防御面では見切りスキルを失ったせいで十二の試練を生かし切れないって
狂化のステUPの意味がほとんどないよな
才能じゃなく魔術師としての性能の話だと思うが
蘇生を実際に行う際の話なんだから
魔術師としての性能だけなら青子はショボい設定だよ
破壊以外は並以下
アインツベルの爺が裏切りを恐れたのと、最強の英霊を狂化させたら無敵じゃね？うはマジワシ天才ｗｗｗｗという考えがあったから。結果は攻撃宝具一個を失い、もう一つの防御宝具は頭がバーカーサーなせいでゴリ押し特攻にしか使えず、さらに得物無しの無手で召喚されましたとさ
詰むぞ！
原作でGOB突破してギルに届いてもおかしくない
初期鯖故の弊害って感じがしてならない
純粋なパワーとスピードはかなり上がるんだろう。
理性ないのをゴッハンドの防御でカバーしてくれるから、バーサーカーとして呼ぶ中では悪くないんだろう
更に魔力の問題もないし
それ元が凄いから強いってだけかと
アンコでもライダーからヘラクレスをバサカで呼ぶとかって呆れられてるし
青子のようにピーキーじゃないでしょ凜は
確かバーサーカーでもナインライブズは持ってきてるんじゃなかったっけ？
狂化してるせいで使用不可だけど
そもそも刻印による蘇生の話だから才能で合ってると思う
ナインライブズは武器じゃなくて技術だから持ち運びするものじゃない
そういう問題ではないと思うけど
加護や技術もクラスによって持ってこれる度合い？が違うだろう
加護や技術については違いがあると言われたことはない
宝具も使わずに愛剣たる両刃の短刀のみであの英雄たちと相対したいってよっぽどの自信だぞ
出せてもおかしくは無さそうだとは思うけどね
多少例外いるけど基本最近の上位鯖でもライダー以外だと地元もしくは
地元近辺のやつ以外は大概宝具は一つもしくは二つじゃね？
ライダークラスは最近自重する気全くないから宝具数の格差は広がってるけどさ
どっちかというとイリヤを土地から引き離すと言う発想ができるからじゃね？
つながったままの状態のイリヤだとどっちもきつそうだしな
ライダークラスだと騎乗宝具以外持ってこれない、みたいな縛りはないみたいだし
ってのは冗談としても、まあ何かしらデメリットはあるんじゃねー。
現状出てる奴等は異常だけど、基本的に勝ち残りやすい三騎士から外れてるわけだし
ライダーは基本的に宝具使ってナンボなので、Zeroみたくマスターの魔力次第で運用が厳しくなる可能性がある
そうすると単独行動持ちのアーチャーを選択するのも視野に入る
その3クラスは対魔力+αスキルだからランサーで呼ぶメリットは薄い気がする
速いやつはランサーじゃなくても速いし。ランサーとディルのせいで宝具取り上げられやすいクラスなイメージあるし
セイバーに騎乗付けるならランサーにもあってもいいやろ……
マントと腰当胸当くらいいいだろ……
せめてクラススキルで戦闘続行をつけるべき
素直に戦車だけにしとけば良かったのに
そもそもきのこが手がけたSN、EXTRA、CCCいずれのライダーも騎乗槍なんて持っていないし
ライダークラスは乗り物と縁のある英霊が該当するクラス
確かTECH GIANの2003年のどれかで書いてたような気がするのだけど気のせいだったかな
マテでは乗り物に縁のある英霊が該当するといわれていて、かつきのこの作品には騎乗槍を持った英雄(生前も含めて)は登場していないからな
クラス別タロットでは騎乗槍っぽいの持っているけど。
クラス別基本能力値と一緒に出てた情報
＞ライダー
＞なんらかの乗り物に搭乗し、騎兵槍を使いこなせる者のみが、このクラスに該当する。
本編で速攻無視されるという
アンチなら専スレでどうぞ
……アーチャーと風使いに注意だな
だから十分だと思って裏切りとかでの脱落の要素潰す方向にもっていったってことだろう。
まぁオジマンディアスとかアキレウスみたいな超絶武闘派には適用されんかったみたいだが
アキレやオジマンだけじゃなく既存の鯖でいえばヘラクレスやクーフーリンもライダー適性あるけどじゃあライダーで呼んだら宝具変更はともかく白兵技量は下がるの？って話になるし
他にも騎乗適性あって白兵も得意って鯖はいくらでもいるだろうし
呪いで落ちそうだけど
元の英霊からどこを削ってるんだライダー
ライダークラスは謎の召喚能力もつくし頭おかしい
魔物系バーサーカー的な怪力スキルまで装備するという
しかも飛べるからなあいつら
飛行の逸話持ちに謝ってきてほしい
切り札がみんな化け物だけどオジマンはそこまで武闘派ってわけではなくね？
いや挙げた３人に比べりゃマシそうだが
オジマンさん、蒼銀三巻でセイバーを含む三大騎士クラスを見て中々に強力な英霊と評価した上で愛剣のみ（宝具無し）で戦うことも良しとしていたようです
尤も愛人がいないからとか充足できないからとかで結局しなかったけど。チートスキル皇帝特権もあるのに勿体ない
それにアストルフォの場合、槍があるから状況次第では格上殺しも狙えないことはないという
ライダーだと宝具に振ってる分、パラメータは低めになるとかなんじゃね
そうでないとアキレウスとか、三騎士なのにランサーで純劣化になりかねないし
万全のセイバーとか見るにアキレウスなら、女神込みだと全パラほぼMAXでもおかしないだろうし
三騎士だと強力な英霊が呼ばれやすいってだけで
そういうので差がでるわけじゃないと思うが
とりあえずアーチャーヘラクレスがいいのは真ナインライブスではなくレンジャーだから
となるとクラススキルで補正される単独行動が大きいんじゃないか
遠距離攻撃、戦闘続行、見切り、ゴッドハンドと合わせて生還能力がグンと上がるし、大英雄ゆえの消費も抑えやすい
白兵戦が苦手っていうのは、騎乗状態で戦ったほうが強いってだけだろう
その騎乗状態でほかの鯖と互角だから、下馬した時は相対的に苦手ってなってしまっているだけで
当然という扱いだからな。使い手何人いるんだよアレ
ギルの財宝が平均鯖の3倍だか5倍だかの火力あるんだったよね？
それに真っ向からぶつかり合えるアーチャーは財宝並みの火力持ってるんだよね？
で、財宝はセイバーが逃げに徹するしかないくらい強かったはずだよね？
アーチャーの火力ってすごく高いんじゃないの？
単純に火力ってことでいえば実はトップレベルからは落ちる
アーチャーは魔力量が高くないので最高クラスの宝具の性能を十分に引き出すことができず、
ベルレフォーンを迎撃するのも無理
無限の剣製を使ってもセイバーを抑えきれるかどうかって設定や
ギルの財宝と真っ向勝負出来る無限の剣製の発動には時間がかかる設定があるから
ギルと真っ向からやり合えるって描写がある時点で、
他の鯖には多少厄介っておかしくないか？
明らかにオーバーキルになると思うのだが・・・
いや設定だからって言われればそれまでなんだけど、
バサカを七回までしか殺せない無限の剣製＝バサカを殺しきれる財宝ってなんか間違ってると思うの・・・
UBWとギルの宝具ガトリングが拮抗するだけで、エアとか鎖とか諸々含めたらギルのほうが普通に上だろうよ
平均がBランク単純威力型なのに最低でもA6回撃てるわけだし
対財宝に関しては相性的なものって本編でも出てる
バサカに対しては鎖と宝具のランクダウンの差がある
たしかセイバーが捌ききれないくらいに強かったはずだよなと思って・・・
なんか勘違いしてたらすまん
普通に戦った時より押されるは押されるだろうけどそこまで絶対的ではない
スレルールで戦えば固有結界展開してる間にカリバー飛んでくるだろうし
本編だとセイバーやバーサーカーが宝具ガトリング切り抜けてギルに肉薄できてる
で、そのときのギルの対応はセイバーに対しては鎧で防いで、バーサーカーは鎖で止めてる
どっちもUBWの能力じゃ無理だろ？
最初からエア使われたらギルにはどうやっても瞬殺される。あくまで有利なのは
無限の剣製と財宝のみで戦う場合。最近本編やゼロの財宝での攻撃は
超手抜きなの判明したから財宝だけでも押し切られそうだけどな。
ここでのギルはエルキ戦の超本気モードで来るから本編と比べもんにならんくらい強い
剣製してギルのガトリングレベルの量出しても
時間制限とかワンランクダウン考えたら
一時的にちょっと圧倒くらいで終わってそれまでだし
なるほど、納得しました
現状でもかなり高い位置にいるきはする
アーチャーの魔力量は、ベルレクラスの火力がある宝具の真名開放が出来ない程度（態々、剣より効率の悪い盾の投影で防ぐレベル）
対してギルは宝具のバックアップかは知らんが、作中見る限り受肉前から魔力量は描写からして桁違いだし
超遅れたけどこんな感じ
Q：バーサーカーの宝具「十二の試練」には一度受けた攻撃に対して耐性をつける効果がありますが、
この耐性をつける条件とは一度「死ぬ」ことなのでしょうか？仮に同じ攻撃でも死ぬ前なら何度も通じるのでしょうか？
奈：死ぬ必要はないです。例えば、火炎のダメージを受けたら傷が治った後、対火炎防御力＋１００になる……といった感じ。
武：お。なんかマイルドになったね。前は完全無効じゃなかったっけ？
奈：効かなくなる、とは言ったが無効とは言っていない。
BB「私は攻撃オールキャンセルで、マッチョさんが防御力３倍！ そこになんの違いがあるって言うんですかぁ!?」
ヘラクレス「（お前のような完全チートとは）違うのだ！」
武：どちらにせよチートスキルですね。
＋１００って数値が通常換算なのか宝具換算なのか、そもそも例えってだけでランクのそれとは別物なのかとかは不明
耐性が最初の一度きりなのか、同じ攻撃喰らうたびに防御３倍！更に３倍！となるのかも不明
防御力３倍で重ねがけできると考えてもカリバーで８回殺せるなら３発あれば削りきれるし
耐性が付与されるのは傷が治ってからとあるので再生中なら普通に二撃目もそのまま通るしで士郎セイバーでも勝てそうだ
剣製できなきゃガトリングの数を用意出来ないって言うが
それは士郎の話であってアーチャーは泥に打ち込めば道を作れる程度のガトリングは
剣製してなくても出来るようになってるようだが
こう見た方が良いとは思う
具体的な数が不明じゃん
剣製なしの投影でギルレベルの装填数を用意して
弾幕を維持出来るなら剣製じゃなく投影の時点で天敵になれる
ソードバレルはおそらく1発1発がバビロンと威力差があるし、蔵の妖精がエアの発動準備中に勝手に連打してくれるような挙動をするわけでもない
作中の活躍では間違いなく強い部類に入るだろうし、最上位鯖が揃い踏みの第五次聖杯戦争でやっていけるレベル
しかしその反面で設定ではそこまで強力な能力でもなく、ステは控えめ
偽物のアサ次郎の設定も剣技最強だが対応策は幾らでもあり中、遠距離には無力という感じでバランスが取れている
見たままのイメージを反転しただけだとハリボテにしかならんだろ、士郎の投影だと。
それこそ見た目だけを取り繕った士郎の干将莫耶が、
アーチャーの投影干将莫耶と打ち合って一方的に砕かれたことだってある。
真作とぶつかり合って相打てる投影品ということは、真作に迫る投影品であり、
見た目だけを取り繕った投影品ではないことの証明にほかならない。
一発一発に威力差がある、ということも怪しくなるな
でも通常ステータスの耐久ってコンマテだと「ダメージにどれだけ耐えられるか」って説明されてるから防御力とは違うんじゃないか
「どれだけ相手の攻撃を軽減するか」じゃないしコンマテの説明だとステの耐久は防御力というよりＲＰＧとかでいうＨＰに相当する様な気がする
現在出てる情報だと防御力的な数値はわからない気がする
耐久Ｃのギルは鎧のおかげでセイバーの斬撃でもダメージ無しで凌げたけど、耐久Ａのヘラクレスでも試練無しの素の肉体だけではダメージ受けそうだし
鎧着てないやつが耐久ランク高いからと言って、切られたらやられるだろうし
耐久のランクがそいつより低くても鎧着てたら効かないとかあるだろうし
>>630
ハリボテとは言ってないんだが
飛んでくるのが刀剣なら一瞬でUBWに登録され、展開中ならイメージ通りに正確に正面衝突させられるってこと
どんな射出配置なら有効かとか考える必要がないって意味
あと実際にUBW展開＋アーチャーの近接力でもセイバー圧倒できないのは明言されてるからそこは動かない
傷が治ったらなのか
FATEルートの通常攻撃のカリバーンやHFの通常攻撃のカリバーが何度も通じたわけだ
あの時、イリヤが治癒魔術を使って回復されていたら危なかったかも
あー、そういえばそうだった。すまん
ただ、三倍発言から考えればバーサーカーの素の防御力は耐久云々は置いといて50だとは思う
通常攻撃は無効になって、フラガラックは通じるんなら固定値っぽいね
Bランク-40相当か、もしくはAランク-50相当か
「無効化する」
って書かれてたアレは何だったんだよ。まぁ設定改変は何時ものことだけど
コンマテを信じてはいけない
きのこの発言も信じすぎてはいけない
いったい、何を信じて議論を交わせば………！！
実際のとこ耐性の度合いなんかよりも明言されたそっちの方がよほど影響は大きいと個人的には思うんだがな
ギルガメッシュまじビビり
大した問題じゃないような気がしてくる
まあ原作の時点で最低条件としてAランク宝具とAランク通常攻撃があれば可能性はっていわれていたから当然っちゃ当然なんだけど
Aランク超え宝具連射なんて大抵のサーヴァントはどうしようもなく詰むし
尤も、元々
「超威力のゲイボルクが直撃すれば殺せるんじゃないの？ランクB+だから効かないっぽいけど」
「いや、風王結界効いてるやん」
「何・・・・・・だと・・・・・・」
なんて感じで、十二の試練の設定はガバガバなんてもんじゃねえ
1回目はまともに効くから倒せて、2回目は効きにくくなるが辛うじて倒せて、3回目は殆ど効かなくなって倒せない
みたいな感じで
単純に実力が足りないだけだろ
ニ、三回倒せるじゃなくて二、三回ダメージを与えられるで一回殺せるとすら言われていない
>>624見るに別の属性とかなら耐性はつかないみたいだしキャス子の攻撃手段がそこまで少ないとは思えん
バサカから見れば片手間で凌げるレベルの扱いで
何か泣ける
既存のセイバークラスってジークフリートやガウェイン、モードレッド。後は、ガウェインに一応食い下がれるネロか
こいつらが二人居ればメディアなんぞいなくても理性の無いヘラクレス相手なら袋叩きにして倒せるだろうが、
それでもダメージ与えるだけが精いっぱいってどんだけメディアよええんだっていう
マーリン以外の魔術師だと持ってそうなのがソロモンか
前にも言われてたがメディアはあくまで魔術が得意なお姫様であって、戦闘職じゃないからな
攻撃系の魔術も豊富に覚えるから戦闘は普通にできるけど、状況が良くなるとすぐ調子に乗るしギル並みに慢心しやすいという戦闘者としてはどうしようもない欠点がある
そのセイバーはゴッドハンドを突破できないじゃないの
そうなると腕力で足止めしないといけないけど、
B二人じゃあバサカと突破を完全に防げずに数回攻撃を与えた所で倒されちゃうんだろう
如何せん戦闘には不向きすぎるというか。いや、力はあり過ぎるくらいなんだけどね……
明確に上といえるが今回のマーリンがようやくだからね
なまじ力が有りすぎるがゆえにバランスが悪いw
まあ大人の女性だけは油断も何もないらしいが
あの人、空中庭園抜きだと下手したら獅子劫さんにやられてた可能性が
モドレも生前のセイバーと互角に打ち合えてるという設定と描写はあったから、
風王結界でバーサーカーに切り傷がつけられる以上凹るくらいは出来るんじゃないの
というか、そもそも風王結界で傷つく原理も謎だが。モドレの攻撃は宝具ランクAはおろか
物理攻撃力Aにも届いてないから
一度食らった攻撃が無効化ではなく耐性だったってだけで
Ｂランク以下は無効化の設定とはまったく関係ない
それとキャスターのは既存のセイバークラスじゃなくて
どう考えても平均的なセイバークラスだろ
しかも今ほどサーヴァントいないころのだし
今登場してるのはどれも有名なサーヴァントばかり
ジークフリートやガウェイン程強い奴が平均とまでは言わないが、
一応基準になるステータスにしてもA・B・B・C・Dで、合計値的にはモドレとそう遜色しないくらいだろ
平均的なセイバークラスである時点で、大英雄かその手前ばっかだろ
燕返しの回避は直感+風王結界による全力離脱によるものみたいだが
ステータスのみでスペックが決まるならヘラクレスはバーサーカーが最強になるだろ
ステータス満たしていたところでどれだけの技術があるかが重要なんだろ
しかも宝具抜きで考えるものじゃないしモドレはA+宝具持ちだぞ
モードレッドは魔力放出Aランク持ちを忘れてるんじゃないか。物理攻撃Aランクは余裕
後、多分659が言ってるのは上に挙げたセイバー上位勢じゃなくてもっと落ちる一般的？な
セイバー級二人の場合のことを言ってるんだろう。
それはそうだが、三騎士クラスでBランク以下の宝具しか持ってない奴
ってのは現状少ない方だし、ぶっちゃけ聖杯戦争に呼ばれる三騎士クラスの鯖で
高名じゃなければ武技も冴えない奴なんて居らんだろ
アルトリアですら、騎士としての技量は剣の英霊として見れば、という条件付であれ大したことない
とも言及されてるし
いや、魔力放出を込めた渾身の一撃でも、令呪でブーストかけるまでは
ジークに片手で無造作に受け止められてて、「恐ろしく硬いものを殴っているようでダメージが通らない」
とか言ってる状態だったぞ
ただ上がいるってだけで
その二つは同じようで別のことだぞ
どこから大したことがないが出てきたんだ？
そんな設定どこにもないと思うんだが
それとも円卓の話と勘違いしてるのか？
言われてるのは円卓の中ではカリバーを除けばセイバーより強い騎士がいるって話
しかしながら戦えば何故かセイバーが勝つからそれもまた信頼をあげてる理由だっていう
アーサー王燃え派と萌え派の話だ
単なる武器での攻撃だけでAランクの威力を叩き出してる
と明言されてるのは怪人カルナさんくらいで、分かってる範囲ではモードレッドやアキレウスですら
通常攻撃だと物理攻撃力はBランク止まり
モードレッドも「手応えからして、謎バリアで防いでる訳じゃなく、単に馬鹿みたいに皮膚が硬いから
全力で斬ってもダメージが無いんだろう。ならこいつ限定で強化すればダメージも通るだろうから、
そんな令呪の使い方も有意義だ」
ってんで、二つの目の令呪をああいう使い方してるから
剣を抜く直前まで、そこまで優秀でもない剣の師匠からどうにか一本取れる程度の凡庸な腕だったのを指してるんじゃないの
その後しばらく旅に出て腕を磨いたから、その時とは比較にならん腕になってるだろうけど
ランス・ガウェ・トリスタン・ギャラハット辺りかね
既存鯖が平均鯖以上って主張をしてるんだからB以下の鯖が少ないのは当然だし
その時点で平均じゃない証拠なんだけどな
武芸の腕はまだしも無銘が高名な英霊ではなさそうなのに、三騎士は高名だって断言するのも違和感あるし
>>678
生前の周囲＝円卓の騎士
セイバークラス≠円卓の騎士
円卓のレベルが低ければ円卓最強でも平均にはならないし
円卓のレベルが高ければ円卓最弱でも平均以上になる
結構いるだから円卓以外も入ってると思うが
蛮族とかにも当然セイバー以上は複数いるはずだし
生前の小次郎>=鯖小次郎
鯖小次郎(地形補正あり)>凛セイバー=士郎セイバー(風王結界)
勝手なイメージだけど、生前対決だとアルトリアの側に軍配が上がりそう
どこから持ち出したんだよその結構いるってのは
円卓内でセイバーより強い騎士がいるって話はあるけど
確実に上
ランスロット、小次郎、ヘラクレス、アキレウス
多分上
ガラハッド、カルナ、ジーク、ケイローン、呂布
五分五分
ガウェイン、モードレット、兄貴、ディルムッド
こんな感じだろ
どこでって普通にその説明で言われてるんだが
原文とか見ずに否定してるのかよ……
むしろアキレウスとカルナ、ジークが逆だろそれ
兄貴は紅茶の「英霊の中でも三指に入る槍の腕」というのを真に受ければ確実に上そうだが、
実際アレが見た英霊というのはどの程度の人数居るのか分からないのが何とも
既存鯖≠平均的鯖
キャスターがバーサーカーの足止めに必要なのが平均的鯖のことだろって話をしてるんだぞ
少なくとも既存鯖の話じゃないし、登場してるサーヴァントはどう見ても高位のサーヴァントばかりだろって
原文見てないのお前だろ
あきらかにその内容は円卓の騎士の話なのに
蛮族とかがどこから出てきたんだ
円卓に限定されてないんですが？
けっこういるって言われてるの知らなかった時点で見てないのバレてるしｗ
いや、三騎士枠が埋まり切って最早悪霊召喚でもしないとにっちもさっちも行かない
なんて苦境に立たされた奴や凛みたいに事故った奴を除き、
常識的に言って、有名で実力も確かな英霊を召喚して優勝狙うから。必然的に
高位のサーヴァント塗れになるだろ
冬木でも常に最後まで生き抜いた。と言われるセイバークラスは特に
円卓の騎士の話をしてる
＞エクスカリバーのぞけば、セイバーより強い騎士がけっこういるのが
少なくとも円卓の騎士外が出てくるわけないだろ
まあ円卓に入ってない伝承上の残りの円卓騎士とかも
まだ含んでるのかも知れんが
円卓内の話だよ
前後の文脈が円卓の騎士の話なんだから
その過程でセイバーの話題が出ただけで
セイバーのスペックの話をしてたわけじゃないからね
その一部分だけ円卓を除くなんて捻くれた会話はされてない
いやぁ、ジークとフランの同時攻撃をせせら笑いながら槍一本で完全に防いで反撃かまして、
二対一で均衡っていう時点でジークがアキレウスより上は絶対にないわ
何か損してる気がする
まあ速度が狂ってるから先生以外だとジークとカルナ以外
反応出来ず死亡みたいなノリになっちゃうからかも知れんが
その後1対1に近い状態になっても、主に互いがノーダメージな所為で完全に千日手になってたがな
と言うか、二人の特性上、ぶっちゃけフラン級がどちらの側に何人居ても状況は何一つ変わらんし
それは鎧のお陰でノーダメなだけで、描写見れば技量は完全に負けてるだろ
どう考えても二対一は有利だし、アキレウスは不死関係なく純粋に技量でそれを防いでる
自分も加わった同時攻撃をせせら笑いながら余裕で捌かれ反撃されて、自分はその反撃を防げず喰らってる時点で、
フラン級なんて居ても変わらんし〜なんてアホな負け惜しみにしかならんわ
いや1巻の描写から見てもジーク(フリート)よりはアキレの方が技量では勝ってるよ
ジークとフランの上段下段同時攻撃を槍1本で防ぎきって二人に蹴りを叩き込んだりもしてるし
まぁカルナ（魔力放出込み）と兄貴は一段上げてもいいとは思うがね
まあ、技量的にはアキレウスの方がジークフリートより上だとは思うがそこまで大きな差は無さそうである
あそこの場面のほぼ同時に蹴りを叩き込むというのは、双方の攻撃を防いだのと同時にバーサーカーに対して蹴りを叩き込んだのか、それともバーサーカー、セイバーの両者に対してほぼ同時に蹴りを叩き込んだのだろうか
その差はある意味大きいんだと思う
改めて確認したが、
二人の同時攻撃を槍で防ぐ→蹴りを叩きこむ
というシーンではあるが、
「攻撃は当たっているのに、何故ダメージが全く無いんだ？どういう絡繰りか分からないまま戦い続けると
この均衡を崩すAランク以上の攻撃をランサーは繰り出してくるかもしれない」
という独白が入る。この場面のみで
つまり「アキレウスは技量で完璧に捌き切ってる訳じゃなく、多少はクリーンヒットが入ってる」
あれ自体は技量で勝ってるシーンじゃない
この場面のみで→作中ではこの場面のみ
だったわ
くらいじゃないの？全員硬いせいでタイマンなったらほぼ差がないのと同義になりそうだけど
ケイローン先生も確実に上でいいんじゃねーの
ただ、モードレッドとの近接戦闘は実質相討ちだから何とも
ほんの一瞬の交錯でしかない上にケイローンは素手ではあったが
攻撃が無効化されてる＝クリーンヒットが入ってる←？
完璧に捌いてない＝技量は勝ってない←？
ごめん、理論展開が意味不明だわ
その独白からすれば、別にクリーンヒットじゃなくてもかすり傷も負わないから不思議がってると取ることもできるし
一発の攻撃も喰らわないレベルで完璧に捌かないとじゃないと技量で勝ってないって、
じゃあそれこそ捌かれて攻撃当てられまくってるらしいジークはどうなんだよ
言ってることが無茶苦茶すぎるわ
蹴りが一発入ったから技量で勝ってるって意味不明だぞ
それと、「刃先が掠ってるのに掠り傷すらつかない」なんて程度の話で
「互いの身体には傷一つなく、互いの攻撃はほぼ無効化されていた」
「その傷一つつかない無敵さの謎は、未だ解明されていないのだ」
なんて大袈裟な表現してるなら大草原状態だぞ
「同時攻撃を防いだシーンは、実は防いでなくて攻撃が当たってる」
って言ってるのか？
もしそう言ってるのなら、それはもう絶対に違うからな？
もう面倒くさいから引用するが、はっきりと「防ぎきった」と明言されてるからな？
＞“赤”のライダーは、“黒”のセイバーと“黒”のバーサーカーの猛攻をせせら笑う。二騎のサーヴァントが呼吸を同一にし、打ち放った上段下段への同時攻撃。
＞それを、ライダーは軀を捻りつつ跳躍。細い槍一本で見事に双方防ぎきった。
＞「甘ェッ!!」
＞そしてほぼ同時に蹴りを叩き込む。その戦い方は、やはり騎士のような礼儀に則ったものではなく、戦場にて徹底的に磨き上げられた武の術だった。
蹴りが一発入ったから技量が上なんて誰が言ったんだよｗｗ
同時攻撃を余裕で捌かれて、反撃まで喰らってるから言ってんだよ
少なくともこの場面で技量がジーク＞アキレウスなんて、笑い話だわ
アキレウスの性格からしても、アキレウスは完璧に攻撃を捌いて一方的に凹りまくり
ジークフリートはサンドバッグ状態で耐えている
なんて状態が万一続いていた場合、アキレウスは「……互いに手詰まりだな」じゃなくて
「ザコめ。硬いだけが取り柄か」とでも吐き捨てるだろ
そもそもジークフリートは攻撃貰うのが前提の特攻スタイルだから蹴り喰らうのは当然だが
この文章だとやはりセイバーに蹴りが入ったと断言は出来ないような。
まあ、ジークフリートだと蹴りが入ってもダメージが入らないから描写無かっただけかもしれないけど
アキレウス＝カルナ≧ジークフリート
ついでに書けば、ジークフリートは
＞"赤のライダー"はその不死性を如何なく発揮しており
とも言及してるが、
遠方から使い魔越しに観戦してる戦闘ド素人のゴルド視点でも
＞「どうやら、"赤のライダー"は凄まじい耐久力を持っているらしい」
と分かる程度にはアキレウスに攻撃が当たりまくってるぞ。あの戦闘
互いにそういう応酬を散々やってアキレウスも「手詰まり」と言った状況で、
アキレウスが見事に反撃した一撃のみを挙げて「アキレウスの方が技量が上」
と断ずるのはおかしいだろ。って話であって
まぁこんな印象かな
彗星走法の関係上、ジークフリート側が不利だろうけど現状の宝具だとマジで手詰まりな気が
って言うか、
アキレウス「アタランテの矢を喰らったジークフリートが起きるのは10秒か20秒か？少なくとも自分の次の一撃より早くは起きてこないだろう
その間にフランケンシュタインは一撃で仕留められる」
↓ ↓
フランケンシュタインは玉砕をも覚悟するが、アキレウスの見立てよりジークフリートが早く復帰したから助かった
っていうやり取りがあったけど、要するにジークフリートとアキレウスの戦いの次元にフランケンシュタインが実質ついていけなくて
お荷物に近い状態になってるっていう
B+まで削減だとしても瞬間倍加のB+と常時Aじゃ削減しきれないだろうし
まぁ当然バルムンクで戦車破壊を狙ってくるからこう上手くはいかないんだろうけど
ジーク側はとにかく弱点(踵)を探し出せ
背中と踵だとどちらが当てやすいだろうか
地面からも雷出る令呪ブーストの磔刑の雷樹でもアキレウスは問題ないとのことで
範囲攻撃じゃなく踵ピンポイントで狙わんと駄目な可能性が非常に高いから背中のほうが
はるかに難易度低いと思う。戦車乗ってたりするとピンポイントなんて狙いようが無いし
なるほど
何も知らない状況だと隙をつくって意味で
背中を狙うことはあっても踵を狙うことはなさそう
当てやすさなら背中だと思う。
アキレウスは戦車から降りても速いし、踵を狙うのは結構難しいはず。
ただ戦車に乗ってるとそもそも踵狙えないから、戦車さえ潰せばジークフリート側に目はあるんじゃないかな
カルナと違ってシャクティみたいな必殺武装持ってないからジークフリート側にも勝ち目が出てくる。
まぁ、戦車と彗星走法あるからアキレウス側の方が有利ではある
いやあれはさすがに射出は我様がやってるだろ。
準備中でも撃てるくらい容易なだけで
いやアストが平均以上なのは速さだけで技術は平均どころか
二流と三流の間程度って書いてあったぞ。
>>611
厳密には無理と言うか難しいだから無理というわけじゃないっぽいけどな。
まあそこまで引き出すと自滅する可能性大とかそんなんだろうが
ケイ兄さんとドべ決定戦してほしい
二巻のモードレッド戦で手負いの状態の突撃が英霊の平均より上程度だから、少なくとも英霊の平均よりかは上じゃないかな。
負傷した状態での突進の一撃は英霊の平均からわずかに上程度で
モドレから見たら百度やっても捌ける自信
……まあ一流から見たら平均程度雑魚って事なんだろうな
戦士系サーヴァントから見れば雑魚だろうな、平均鯖
あのアーチャーも歴代最高峰と謳われた第五次でやっていける時点で平均超えてるし
作画鯖なんてのも出てくるかも試練
宝具の魔術書で対魔力A Aランク物理攻撃に匹敵する幻馬(次元跳躍可能) 対軍の音波攻撃 当たれば足を強制霊体化させる槍
黒桜は結局近距離はどっちの扱いに決まったんだっけ？
バーサーカー：-1
＞ガウェイン 試練
＞アキレウス 戦車で轢き続ければ可能性はあるがまず削り切る前に反撃くらう
＜アダム 祝福
≦黒セイバー 近有利、中遠カリバー連打
＝セイバー 近有利、中遠カリバー3発で削り切れる可能性が高い
≦ジークフリート 近有利、中遠バルムンク連打
≦黒桜 近有利、中遠影
ワーグナーとかヤバそうだなｗ
黒桜はこのスレの時点で近距離の反映ですでにランク落ちしてる。
中遠距離のさらにランク落ちの提案が>>20で議論途中で止まってるな
たいして反論ないから確定でもいい気はするけどね
あれ戦闘が一定期間経過し周囲に残存魔力が漂っていることが条件だし、その魔力運用に耐えられるのも三分間だけ
このスレのルールだと戦闘開始時の状況は白紙だから、ほとんど機能しないと思うんだが
A+のベルレが1〜2回限度として
近接しないことを考慮しても有効打になりそうな射程がそこまでないバルムンクが2ケタ殺せるのか？
それに悪竜も通常Bランク削減に対してヘラクレスはA+
防御面もそこまで過信はできない
宝具連打してればいいだけなんだし
ヘラクレスは近づく前に死に続けるだけだぞ
3倍発言でﾍﾗｸﾚｽの命二つ分削減ならA+宝具じゃほぼダメージ無しになるし
ベルレフォーンのAC+100と同じなら、天馬の防御力が数倍になるからベルレフォーンの2/3位の削減になる
これならA+の宝具ならダメージは有りそうだ
正直セイバーも普通に勝ちでいいと思うけど
凛に殺された時のも回復はかなり早かったし
治癒阻害でもなきゃかなり速いと思うが
蘇生ですら10秒かからないわけで
森で凛に頭を文字通り消し飛ばされた時も煙が晴れた時にはもう顔が再生していたし
全身傷がないところがないというくらいに滅多打ちにされて殺されまくったら復元に数分かかるようだけど
アーチャーの宝具の傷が残っている描写から言って
傷の治る時間＞蘇生の時間だろ
バルムンクやカリバーを受けたら全身滅多打ちどころか
全身完全にボロボロだろ。どっちも範囲的にバーサーカー程度なら
完全に体全部覆うくらいの範囲あるぞ。むしろ傷が付かない箇所なんてほとんどない。
不完全カリバーを真っ向から受け止めた時は原形とどめた上でそのまま戦闘続行可能ぽかったが
傷が治ったら耐性付くんだから傷が治らない間は耐性は付かない。
傷直すのに大量に時間掛かるんならむしろ耐性とか完全に飾りになる。
蘇生しても傷自体が完全回復しないのはアーチャーが証明してくれてるし
ビーム系の宝具は回避とかできない扱いだし
再生中はあまり大きな動きできないし中遠は基本宝具はヒットで考えるから当然
そもそも宝具連打は公式で認める方法だしな
このスレルールに則ればビーム持ちにはバサカは不利なのは確か、上でも言われているが
しかも蘇生に時間がかかって的になってわりとあっけなく死ぬ
蘇生しなきゃ耐性付かないというのを否定されただけ
「蘇生後はその宝具が無効化されてしまうのだ」ってコンマテに書かれていても
「傷が治った後、対火炎防御力＋１００になる」
「効かなくなる、とは言ったが無効とは言っていない」
ってきのこが言ってんだからコンマテの設定は無効で傷が治った後に耐性が付くんだろ
蘇生後に耐性が付くことに関しては何の否定のコメントも無い
「蘇生後はその宝具が無効化されてしまうのだ」っていう文章ははきのこ未監修だろ
そんなきのこの中には設定初めから無かったんだ
そもそも蘇生後即無効化されるとも書かれてないし
蘇生→傷が治る→耐性が付くってのでも蘇生後ちゃあ蘇生後
バサカの傷は治りきってなかったから、同じ手で通じたことになる
話は平行線だし止めとこう
とりあえず確定したいのならば、きのこにもう一回質問を送る必要がある
一度行った攻撃には遅かれ早かれ耐性出来るし、別々の武器を使えるのがアーチャーなんだから
きちんと別々の武器で攻撃したんだろう。宝具の真名開放ブッパも満足に出来ないようだし
ベルレ相手に最高ランクの攻撃宝具の真名開放じゃなくて、本来投擲用の盾(剣の3倍消費)のアイアス投影しなきゃならないんだから
例えば、前に与えた傷を再現するとかで
カリバーンで殺す回数を考えると、HP減っていた状態なのを考慮しても１，２回じゃすまないよ
ベルレが１〜２回で限度なのは、途中で反撃されて殺されるからだし
4回なら、3連射もすれば倒せるし、連射じゃなくてもフラガラックを見るに
宝具の真名解放のビーム攻撃には、耐性の削減大して期待できない
ヘラクレスはA+ってのは瞬間だから、通常は当たってもほぼダメージにならない上
アルトリア以上はあるだろうジークフリートに瞬間倍化した攻撃を、まともに直撃成功した時だけ
そこそこダメージが通るってとこだぞ。まずそもそもまともに当たってくれん
ヘラクレスの攻撃ってAランクにとどいてるのかな?
いや、筋力はA+あるんだけどアキレウスがB+で宝具の槍+技量で悪竜抜けてないし、カルナがA++ないしEXの槍＋技量でやっとAランク
筋力A+でもつかってる武器がただの石の斧剣でしかも技量もないんじゃAランクにとどいてるか怪しくないかな
ある程度は食い下がられているのも痛い。鎧＋ジークのステや技量考えると、宝具の真名開放抜きでも最悪やられかねん
型月史実ではセイバーの槍に破れてるわけだし……いや、剣持ってる時よりはるかに強いのか
さすがに耐性付いたとしてもA++って最高レベルの火力を連続で耐えられない気がするな
2回ならまだしも3回も絶えられる根拠がない
原典カリバーン以上だし威力
>>773
変わりに鞘持ってはいるけど
純粋な近接戦に限って言えばロンゴミのほうが圧倒的に強い
ヴォーティガーンのやつとか
過去の生前を持ちだしても意味は薄いだろ
ジークフリードは、仮に初見だとヘラクレスにゴッドハンド発動で耐性つけさせてしまって
バルムンクの効きは落ちて、普通のマスターだと魔力切れの可能性もあって勝率2〜3割、
相手と同じイリヤーマスター状態なら、7割くらいな感じ
セイバーとかガウェインと違って、血鎧でほぼ事故死しないし、
相手が理性なくて、意図して背中狙ってくることはほぼないから相性は良い感じに思う
結構特殊な条件でビーム持ちは有利だし
ただアキレウスの例を見るのなら試練警戒してバルムンク使わない可能性もあるから無策でバルムンク使って耐性つけてしまったということは無さそう。
本編の状態なら流石にジークフリート有利ではないかな、ホムンクルス達が居るし
心が折れた直後でようやく相討ち、負傷したガウェイン相手に前線に出られない程の負傷受けてるモードがアルトリアより上とは思えん
つーか真昼の魔竜戦の描写だとふつーにガウェインより強いだろアルトリア
ランキングにゃ関係ないが
まあ基本英霊として完成して鯖と呼ばれてる奴らと
生前まだ成長途上の奴らを比べても意味がない
時間帯とか
悪竜込みでモードを白兵で上回っているのは間違いないけど、それが「技量のみ」なのか「技量＋悪竜」なのかと言われると後者に思えるな
結局白兵戦なんて技量だけじゃなくスペック＋スキル＋技量＋武装でやるものだし
カルナの技量を全体のレベルのどの辺に置くかによるとはいえ、確実に上位には食い込むだろう
いやそこなんだけどね
上でも言われてる通りカルナやアキレに技量だけで互角にやりあってる描写もないのに変わらないというのがよく分からない
アキレに至っては最終巻でジャンヌの方が厄介扱いしてるし
低いとか言うつもりは全くないが、どうにも防御に気を割かなくて良い分の余裕を攻勢に回せるからこそって見てしまう部分があるんだよな
まあランキングとは直接関係ないな。結局は総合値なんだし
まあ、カルナに関しては技量では少し劣るけど身体の頑強さでは上をいくから差し引きして実質白兵能力は同等である扱いだからね。
アキレウスに関してはジークの方に言及してるんじゃないの？ジークは3分しか変身できないし、それだとジャンヌの方がまだ脅威なはず
だから地上より弱体化して差が広がってるジークフリートがカルナと互角の戦いしてさらに宝具発動まで行けてる謎
多分自分が引っ掛かってるのはその頑強さとの差し引き部分なんだろうな
例えばの話をしても意味がないが、自分の中で白兵だけだと悪竜外したジークとモードに差がほぼないんじゃないかと感じているんだと思う。
考えてもキリがないこと言い出してすまんかった。
カルナ≧ジークフリートは判明してるけど、カルナとモードの間にどれほどの技量差があるか不明だしな。
それなりに差があるのなら悪竜抜きでもジークフリート>モードだし、結構拮抗するのならジークフリート≧モードないしジークフリート=モードになるし。こっちも言い方悪くて申し訳ない
実際令呪でブースト受けてほぼ通常通りのダメージ与えられるようになった際は互角か、微妙に押してたくらいだからな
ジークの心が追いついてないの含めても悪竜なしならモードと大差ないってのには同意
でも逆に鎧なし魔力放出なしのカルナとモードが戦ったらカルナが勝つのか？って言われるとそれも微妙
これも個人のイメージでしか語れないことだけど、アポ上位陣の内では技量は誤差レベルの差しかないと思うよ
戦えばどちらにも天秤傾くくらいの微妙な差
宝具含めればトップ3のアキレウスカルナジークは硬いからその分有利なんだが
防御手段なきゃ補足出来ず即死するだけだし
姿は捉えきれないし攻撃もままならないだろうけど即死はないだろ
10秒ありゃ余裕と断言されて実質ジークフリートに庇われてただけのフランちゃんレベルだと瞬殺だが
カルナも鎧性能込みならアキレウスに対して下手したら有利取れるから総合的に見たら一抜けてることはないかな
Aに勝ったからBのほうがCより上とはならない
セイバーみたいな直感持ってるなら反応だけは出来るかも知れんが
そうでないやつは槍を連続で突かれて死亡するしかない
描写で比較すると兄貴だろうが小次郎だろうが対応出来ず突かれて即死なのがアキレだぞ
敏捷Ａ＋、千里眼Ｂ＋、心眼Ａ、相手の技を知り尽くしてるの
条件が揃って始めて予測で対応化なのがアキレ
ジークなんか悪竜で特攻ごり押しするだけで勝てるし
このクソゲーに不凋花付くんだから台パンですわ
鎧性能込なら下手どころか普通にカルナの方が有利だろ
アキレの方は不死を一方的に無効化されるのにカルナに対してまともな有効打ないんだぞ
強さというよりもそういう相性的にカルナ有利だろうな
まあ槍も盾もあるし、同等扱いされてるから状況や戦法次第でどっちにも転ぶ位の差なんだろうが
このスレの想定じゃあとりあえずアキレウス不利
Apo本編じゃあカルナとアキレウスがジークとかと比べても図抜けてる2強って明言されてるから、
設定的にはジークはこいつらよりは一枚落ちる
そもそもジークは戦略性や技量やステータスで押し切るタイプではなく
特攻精神で場をかき乱してひっちゃかめっちゃかしているうちにいつの間にか勝つタイプ
そこに宝具の性能が伴ってる感じ
同等評価は四朗評だからなぁ、実際のところはカルナが抜き出てる気がするが
四朗評価だけじゃなく、地の文でもジャンヌのルーラー特権評価でも普通に同等だと評されてるからな
カルナの方が「アキレウスと並び立つ最強の一人」なんて書かれたりもしてるから、設定的にこいつらは同等
とりあえずカルナだけが抜き出てるなんてのは気のせい
ついでに言えば、アキレウスとヘラクレスも比肩し得るって書かれてる
カルナ、アキレウスの二人が明確にApo鯖中で図抜けてるとされてるし、こいつら辺りからが最上位鯖だろうな
更にそこからモードレッドとヴラド三世が追従してきて、ヴラドも魔力放出考慮しないカルナより上で、魔力放出制限時で同等
インド以外じゃアキレウスのほうが知名度あるだろうし燃費もカルナよりはいいし
カルナは対軍A+以上か、鎧が干渉できない内部からの攻撃
アキレウスは一定以上の神性に速さに対応できるか、タイマン空間での殴りあい
そりゃapo勢の中でも頭一つ抜けてるわ
そらカルナに匹敵する存在として評価されますわ
放出系の宝具を素で回避したりすることも決して難しくないらしい
ただそういう描写を実際に描くこと自体がfateのタブーになってる感がある
きのこ以外の、外伝系の作家はエアやカリバーをリスペクトして
そういう設定を作らないんじゃないかな
そうなると平均レベルって技量は並み全パラC程度で切り札は単純威力系でBってことか・・
そう思うととやっぱみんなすげえな。
どの宝具も必ず命中するなら
投げのような必中系効果を持つ宝具の意味が薄れるし
蝉様がやったような転移回避も投げならそのままホーミングするしな
先にブッパしたもんor威力強いもん勝ち的な感じになりがちだが、
結局それを潰せる常時防御系宝具持ちが安定するんだよな
総当り組んでみると黒セイバーとか特に顕著
中遠じゃ大半の相手に勝ちなのに、中堅レベルにも近距離負けが重なって大分位置下がる
それこそ近距離で弱点なかったら詰むから仕方がない
常時防御系持ちと高火力連射勢は立ち位置的にＲＰＧのボス
相手側が知恵も勇気も振り絞る暇のない初見ルールじゃそりゃ強い
出しやすさも50ｍくらい助走してジャンプしてから投げつけるという、その場で解放するだけのビーム系に比べてやたらと制約が大きいし
条件によってはビーム系は連発が可能だけど槍本体をぶんなげるゲイボルクに連発は原理的に不可能
これで唯一の強みである命中率すらビーム系と実は大差ないなんてことになったら本当にいいところがないな
シャクティ「遅れてるわ」
一発投げたら魔力が空っぽになるくらい燃費が悪い
あるいはクーフーリンの魔力容量が低いだけかもだが
よく言われることであるが
あくまでエミヤの主観的な評価であって、伝承保菌者か誰かが使ったのを見ただけでオーディン自身がグングニル使った場面も見たことないだろうし
そもそもボルグを越えているとされているのは威力であって、権能レベルのチート効果をどうせ持ってるだろうし、現時点でしょぼいと判断するのは早計だろう
投げは刺しと合わせてきのこが調整してそう
きのこ的にはゲイボルクは因果逆転じゃなくて体内殲滅が知名度に恥じないとんでも効果みたいだが
>>816
インド式バスターランチャーはビームのくせに投げなかったっけ
二発目食らう前に傷が治るかも微妙、耐性が二回目以降もつくのか不明とバーサーカー側は情報不足感でも不利
とりあえず分が悪いと仮定して仮置きしてみる
細かい齟齬はあってもアダムと黒セイバーの間くらいかね
バーサーカー：＋１０
＞ガウェイン 試練
＞アキレウス 試練
＜アダム 祝福
≦黒セイバー 中遠カリバー連打
＝海魔ジル 千日手
＞F15ランス 試練
＞書文 試練
≦セイバー 中遠カリバー３発
≦ジークフリート 中遠バルムンク連打
≦黒桜 中遠影
＞ランサー 試練
＞小次郎 試練
＞ランスロット 試練
＞ディルムッド 試練
アダム：＋１５
＞ヘラクレス 祝福
＞ガウェイン 祝福
＝アキレウス 千日手
≦黒セイバー 近有利、中遠カリバー
＝海魔ジル 千日手
＞F15ランス 祝福
＞書文 祝福
≦セイバー 近有利、中遠カリバー
＞ジークフリート 祝福
≦黒桜 近有利、中遠影
＞ランサー 祝福
＞小次郎 祝福
＞ランスロット 祝福
＞ディルムッド 祝福
黒セイバー：＋６
≧ヘラクレス 同上
≧ガウェイン 近数字、中遠カリバー
＜アキレウス 不凋花
≧アダム 同上
＞海魔ジル カリバー
＜F15ランス 宝具ミサイル&バルカン
≦書文 直感の低下で不利
≧セイバー 中アヴァロンカウンター
≧ジークフリート 近鎧、中遠カリバー
＞黒桜 カリバー
≧ランサー 近刺し
≧小次郎 近燕
≦ランスロット 近中マシンガン
≧ディルムッド 近不利
ver515.1
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱｷﾚｳｽ=ｱﾀﾞﾑ≧ﾊﾞｰｻｰｶｰ
≧黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ=ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ≧ﾗｲﾀﾞｰ＞黒桜≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
ギルの蔵にあったやつじゃね。見たの
オーディンが投擲法やらルーンやらの特殊使用しないで魔力込めて発動しただけの純粋なグングニルの性能だとアイアスは貫けないんだろう
セイバーVSバサカはセイバー自身が自分が万全の状態でも無理って言ってるので、ここの考察より本編優先だろう
ジークフリートはジークと違い連射できる設定はない
アーチャー戦で6回全て耐性が付いて2回同じ攻撃は通用してないので
戦闘中に同じ手段で耐性付く前に攻撃出来るって方が根拠がない
カリバーンがA+なんて設定もない、A++対軍とかでもカリバーより下にはなるし、A+のベルレでも2回程度しか殺せない
アダムはディルで消される可能性もある
それと、その内容だとむしろアダム上げじゃね
ガウェイン：＋3
＜バーサーカー 試練
＜アキレウス 神性なし
≦アダム 千日手、あるいは防ぎきれない
≦黒セイバー 中遠カリバー連打
＝海魔ジル 千日手
＞F15ランス 聖者
＞書文 聖者
≦セイバー 中遠カリバー３発
≦ジークフリート 中遠バルムンク連打
≦黒桜 中遠影
＞ランサー 聖者とガラティーン
＞小次郎 聖者
＞ランスロット 聖者
＞ディルムッド 聖者
ヘラクレスに勝てる英霊なんているのかって
リレイズすら知らなかったのに
＞ジークフリートはジークと違い連射できる設定はない
同じ宝具同じ能力の使用者でできない設定がない
＞アーチャー戦で6回全て耐性が付いて2回同じ攻撃は通用してないので
耐性付いたとは書いてない
＞戦闘中に同じ手段で耐性付く前に攻撃出来るって方が根拠がない
傷が治った後に耐性付くっていう設定なんだから明らかに真名開放より遅い
仮に蘇生後耐性付くとしても、蘇生に7,8秒かかっているんだから真名開放より遅い
もしくはコンマテによると投げボルグも生前より伝承補正かなんかで威力増してるみたいだから
遺物にはそういうのがないと思われるからその差で若干オリジナル超えたのかもね。
セイバーのは士郎セイバーでは攻撃のランク値が満たないから勝てないという意味でしか無い
ゴッドハンドの詳細を知らずにカリバーを秘匿してた序盤も序盤の話
ついでに言えばその後で傷が治れば対等に戦えるとも言ってる
あと耐性は傷が癒えるまで発生しないと明言されたんだから以前のは忘れて考えるべきだな
アニメの情報ではBランク以下の攻撃（風王結界の攻撃）でもダメージを与えられる可能性しか示唆されてないだろ
本編でセイバーが想定してる戦闘はこのスレで考察する戦闘とは全く違うだろうからなぁ
まず開幕宝具ぶっぱなんてしないだろうし、白兵戦から始まればセイバーに勝ち目はないと思うけど
連射については魔力さえあればできると明言されており、ジークフリートにはホムンクルス電池がある
圧倒的な連射速度もジーク特有の現象とも言われてないし本人でも可能な可能な可能性もあるけど、それ抜きでも普通に２〜３秒での連射感覚とかでも充分
カリバーンのランクの設定はないけど高く見積もってもそのくらいってこと
カリバーより劣るのはともかく投影でランクダウンしてるんだからどうあっても限界が見える
ベルレで２回しか殺せないんじゃなくて殺してる間に殺されるだけで最大殺害回数は不明
アダムのディルへの不安は素で忘れてた、ディルに－２でアダムは＋１３だな
ガウェイン＜アダム 祝福を突破できない以上いずれ数字を突破される
ガウェイン≧大海魔 対軍A＋の時点で＝。最低でも千日手なので総合≧
ガウェイン＜ジークフリート 近接互角、中遠弾数差
ガウェイン＞黒桜 中遠ガラディーンの火力で勝ち
でガウェイン：＋５じゃね
その他一度食らった攻撃は補正が付くのであって完全無効化されるわけじゃないってのも明らかになったな。
バーサーカー：＋６
≦アキレウス 戦車で耐性付く前に殺し続けれる
カウンターやベルレのように殺される不安も
＜黒セイバー 圧倒設定
黒セイバー：＋７
＞ヘラクレス 同上
ガウェイン：＋６
＞黒桜 中遠凛以上の火力
ｱﾀﾞﾑ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=黒ｾｲﾊﾞｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ
ver514.2
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ｱｷﾚｳｽ=ｱﾀﾞﾑ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=黒ｾｲﾊﾞｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ
＞海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ=ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ≧ﾗｲﾀﾞｰ＞ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞黒桜＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
最近のきのこ発言で耐性は傷から治った後につくのが明言されたから。
しかも完全無効ではなく受けて治った攻撃に対して+100の防御力が付くだけと
前と違い相当攻略が容易なのも判明。ちなみにバーサーカーはそれなりの攻撃を受けたあとの
傷の治療は真名開放に対してだと致命的に遅いくらいの回復速度しかない
＞同じ宝具同じ能力の使用者でできない設定がない
フラン心臓の有無って能力の差がある
＞耐性付いたとは書いてない
同じ攻撃は2回は通用しないので全ての異なる手段だったとは明言されているし
その場面についての質問への回答で見切りスキルは封印されているので、バサカの場合は耐性で効かないと明言されている
＞傷が治った後に耐性付くっていう設定なんだから明らかに真名開放より遅い
アーチャーとの戦闘中に耐性がついて2回は殺せないので、傷が治って耐性付くのが戦闘中でも追撃できないほど早いってだけだろう
>>837
戦車は攻撃力はベルレ未満だしベルレと同じ結果だろう
黒セイバーは葛木に近距離と中距離アンサラーにも負けるな
＞ その全てが異なる手段だったのは言うまでもない。
＞ たとえ最高純度の攻撃であろうと、バーサーカーには一度行った攻撃は二度と通じないからだ。
別にこの設定が覆されたわけでもなく
＞ 確かに首を吹き飛ばされた筈の、バーサーカーの貌（かお）があった。
首吹き飛ばされても即座に生えてくるぐらいには再生早いので、同じ攻撃を2回続けても無理ってだけだろう
参考になるのがアーチャー戦ぐらいしかないんだからそれを参考にするしかないし
攻撃が通じなったとは書いてなだろ
何時傷が治って耐性が付くか分からないんだから
異なる手段で攻撃できるなら攻撃した方がいいのは言うまでもないだろ
戦車はベルレと段違いの速さなんだから同じにはならんよ
少なくとも戦闘中に普通に耐性がついて効かない状態になっているって事だし
そんなだったら「その全てが異なる手段だったのは言うまでもない」なんて話にはならん
耐性の事前知識もなしに真名開放火力宝具でもない戦車で殺しきるまでヒットアンドアウェイやって一度も耐性付かないなんて話にもならん
ダメージを０にはできない以上いずれごり押せる
流石にいずれは反撃もらうだろうし、兄貴と同じで打倒の可能性自体はあるけど勝率２割に届かないって感じだと思うが
>>839
フラン心臓の有無が連射速度にどう関係するか詳しく
魔力の切れ目がないって言うのなら本物のジークも条件は同じだ
本編では連射について「どこにそんな魔力があるのか」って疑問には思われても、連射速度について驚きはあれ疑問はない
まともな描写のないアーチャーvsバーサーカーなんてどんな戦闘状況か不明すぎて参考にできないし
その後の凛＆士郎＆セイバー戦の方が判断材料になる
首だけ吹き飛ばされて再生がはやくても傷が治らんと耐性はつかないし、宝具食らったら首だけじゃ済まない
仮にアーチャーの戦闘で耐性付いてたとしても
フラガラックからゴッドハンドの蘇生時間からいって
アーチャーの使った宝具の真名開放が遅いってだけだろ
戦車で蘇生中にさらに殺してを繰り返してハメ殺しするっていう想定してる
バサカは何も出来ない
というかベルレの殺している間に殺されるって具体的にどうやってんのかよく分からん
アーチャーのセイバークラスの聖剣でも迎撃が難しい防壁を
バサカがどうやって突破しているのか分からない
バルムンクの連射なんかされたら一瞬で命つきそうだな
同一の攻撃だったらどんどんと耐性つくから12回殺すまではいかないだろ
>>843
魔力配給が無限ってのと切れ目がないってのは別
黒桜から配給受けてるライダーでも一時的に魔力不足になったりはする
耐性についての考察材料になるのがアーチャー戦しかないのでそれで判断するしかない
凛＆士郎＆セイバー戦は耐性についての判断材料にはならんだろう
カリバーンは通常攻撃と真名開放的な能力使用で別ものだし
＞回避不能、防御不能、威力は絶大。攻守ともにほぼ完璧――英雄が為し得る一つの到達点。
300トンの飛行機を押し出したまま突撃もできたりと威力的にもかなり高いらしいし、戦車で削り殺しも可能性の一つではあるんかなぁ
耐性がどの程度か不明だから結局結論は出ないだろうが
なんだかんだ戦車とベルレは結構特性が違ってるから同一比較は違うとは思う
ここでチラホラ見る勘違いだけど、
同一の攻撃にどんどん耐性ついていくなんて原文には一切書かれてないぞ
怪我が治ればその攻撃に耐性＋100ってだけで、それが耐性＋200、300になっていくとかじゃない
+100されるのが一回までなんて制限も書かれてないけどな
ベルレが2回程度ってのは、途中で反撃されるからってのは知ってるよね？
つまり実際はもっと殺せる
一度に何度も殺すか、何回も体当たりする際に反撃するのかは判らないけど
カリバーンがA++ってのはありえない。カリバーより大分劣るようだし、原罪の劣化版だし
>>827の文章の意図としては、カリバーンはA+以上の威力があるから7回殺せると言いたいんだろうけど
投影品で劣化してることも考えると、その時の威力がA++はやっぱりない
いやいや…
耐性の説明でそれだけしか言われてないのに、
言われてないだけで200、300と耐性上がっていく可能性もある！
なんてただの妄想だろ
いや、復活するまで耐性はつかないんだったら
バルムンク→死ぬ→ダメージ蓄積→復活しようとする→バルムンク→死ぬ→ダメージ蓄積→(ry
というふうになる可能性もあるかなぁと思っただけだよ
再生時に＋100されるのは最初の一回限定って
言われてもない制限を勝手につけるのが妄想じゃね？
「対火炎防御力＋１００になる」であって「対火炎防御力に＋１００される」じゃないんだから
何回目だろうと対火炎防御力＋１００のままだろ
きのこはその「最初の一回」については言っている
しかし二回目以降の耐性については一切、何も言及されてない
言ったのは一回目だけ
この違いがわかるか？
二回目以降の耐性追加を言及されてないし示唆もされてないんだから
それ以降も耐性追加されていくはず、なんて一言も言われてない妄想だよ
言われてないから可能性あるし妄想じゃない！とか言い出せば、
戦車は一発でバサカ12回殺せますよとか、何でもどうとでも言い出せるわ
カリバーンなんてランクも対何かも不明
分かっているのはA+のベルレで1,2回は殺せるというだけ
A+全般がそのくらいみたいに見える
途中で反撃されて、というのを省くべきじゃないな
魔力切れでベルレ使えなくなって殺されるのか、ベルレ当たった瞬間にカウンターで殺されるのかとか
なんとも言えんからな
現時点じゃ結論は出せないだろう
Aランクだから無効化はされないってだけで
しかも耐性付いた後命に届くかもはっきりしない
同じ黒桜供給の黒セイバーは魔力不足に陥ることなく宝具連発できるし
ジークと同じホムンクルス供給のヴラドも魔力不足にならず宝具を連発できてる
供給無限でも不足に陥った例が一つ、供給無限でその通りな例が二つなら後者の方が説得力高い
ジークフリートは魔力Cで一度に扱える魔力量も他と比べれば多くない方だし
凛達との戦闘で参考になるのは傷が治るまでの再生時間の方ね
耐性は名言されてる通り傷が治ったら防御3倍としか言えない
フラガのときも再生に時間かかってたし、ジークほどの連射速度がなくても普通に連発してれば余裕
凛の宝石３つでバサカを優に殺しきる魔力があって
EX魔術＞凛の宝石A
EX魔術11発分＝宝具A＋なんだから
宝具A＋は４殺以上は余裕だろな
耐性がアーチャーのワンランク宝具効かなくなる程度だとしても殺せるだろうな
>>864
耐性＝アーチャーの攻撃が効かない≒昼ガウェイン＝無銘の攻撃が効かない
似たようなものか
ヴラドのは真名開放じゃないし、ジークフリートに連射している描写がなくてライダーの例が有る以上はそんな扱いにはならない
再生時間で言っても首吹き飛ばされても即座に生えてきているし
鯖殺しの影で弱体化しているところにカリバーの直撃食らっても蒸発したりしてないので
直ぐに耐性は付くだろう
そんな時間かかるなら「バーサーカーには一度行った攻撃は二度と通じないからだ」なんて事になるず
アーチャーも同じ攻撃連発すれば良かったって話になるし
そりゃ、ホムンクルスが全部死んだとからそうなるだろうけど、死なない限りは延々と宝具使用出来るのでは
聖者の数字の設定だけだとＡランク宝具以上ならダメージは普通に入るぐらいになるし
その理屈は成り立たないだろ
急所に当たれば魔術のAランク以上なら絶命できるだろうし
Aランク宝具だろうと迎撃されれば無傷になる
数値上なら一度殺せるから
その倍の威力なら二つ殺せるとはならない
戦車はともかく、バルムンクはわかるかわからないかというか、殺すだけなら余裕だろ。
何回かが厳密にはわからないだけで
単純な威力だと、B+の投げボルグとかより大分劣りそうなフラガラックで
耐性付いた後に、顔面抉られるくらいの減衰率だと、
大火力型の宝具にはあんまり軽減は期待できないんじゃないか
ランク=威力ってマジで言ってるの？
別に首が即座に生えてきてなんてどこにも書いてないだろ
フラガに顔を大穴あけられた時は両目を修復するのに十数秒くらいかかっていたし
首を吹っ飛ばされてた時も具体的な秒数書かれていなかっただけで
もっと時間がかかっていたんだろ
ブロークンの時は迎撃してBランク以下宝具相当にしただけだろ
アーチャーはそもそもどんな攻撃やったか分からんのだから同じ攻撃連発可能かも不明だろ。
魔力無限勢増えてるから麻痺してるけど基本気軽に強力な真名開放連発なんて無理だからね。
そもそもアーチャー戦のあとにヘラクレスがダメージ回復に数分も掛けてる描写あるから傷の直りは言うほど速くない
マジだよ
ランクは能力値なんだから威力系はランク＝威力だろ
ヴラドは真名開放している訳ではないし
真名開放の場合は無限配給のライダーは魔力切れになっているし
黒セイバーもBADエンドで士郎が止めを刺せないでいるうちに失われた魔力が回復していったって話があるので
黒セイバーもカリバー撃った後は一時的には魔力を失う
攻撃したところで腕切り落としても殺せないし
逆に威力低くても急所に命中すれば殺すことは可能
威力があれば殺せるだろうけどEX何個分あるから殺せるって話にはならない
そもそもGHは威力で無効化する宝具じゃなくてランクで無効化する宝具
例え世界を滅ぼすような魔術でもAランクに満たなければ無効化される
アチャ戦後は外見が回復しただけで完全回復さえしてないからね
イマイチ言ってる意味が理解出来ないのだけど。
切れ目がないと言われてるのなら真名解放しても問題ないのでは？
単なる無限供給と言われてるだけならその通りかもしれないけども
ジークフリートにはなくともジークには描写がある
それをホムンクルス供給では無理で永久機関だから可能と断ずることはできない、言われてないんだから
それに地の文で潤沢な魔力は宝具の濫用も可能にするとまで書いてある
フラガに殺されたときに再生に時間かかってるし、仮に二発目より早く耐性付いても防御3倍程度じゃ死ぬ
アーチャーとの戦いなんて状況不明すぎるんだから考えたって仕方ない
普通なら宝具なんて使えない程の近距離で打ちまくったのかもしれんけど、このスレじゃバーサーカーの攻撃が届かない距離から一方的にビーム連発だし
＞夥しい破壊の跡は、つい二時間前の風景すら思い出させないと言うのだから。
＞戦い自体は、半刻で決着がついていた。
＞ただあまりにも意外すぎる結果に、バーサーカーのマスターは我を忘れた。
イリヤが呆然としていた時間含めると１時間半近くかかってそうだけどな
しかも体の復元に専念している状態での話で戦闘中ならもっと掛かりそう
倍加なしならヘラクレスの一撃でも耐えられるだろうし、バルムンクさえ撃てたらどうにかなりそうなイメージ。ただ連射がジーク限定とかの設定でたら分からんが
＞ アーチャーは致命傷に近い純度の一撃を、実に六度（ろくたび）行ってきた。
＞ その全てが異なる手段だったのは言うまでもない。
＞ たとえ最高純度の攻撃であろうと、バーサーカーには一度行った攻撃は二度と通じないからだ。
それでもこんなこと言われてるんだけどな
傷が治った後ってのは、完全に治る、ではないってだけじゃね
しかし今までで最高の後出しだな
いやマジで何が言いたいのお前
Aランクで１回殺せるとして
A+なら２回のオーバーキルできるって理屈にはならない
EX11個分だから4回以上殺せるなんて理屈は成り立たない
これも訳わからん
その描写はゴッドハンドの回復時間と何か関係有るのか？
原作描写をわけわからんとか言い出して何言ってるの？
原作やり直してくれば？
＞今のが五倍の宝石だったら、バーサーカーは消えていたのに
EX11個分だから4回以上殺せると５倍ありゃ殺しきれると何が違うんだ？
Bランクを試練で無効って言いたいなら、迎撃で威力を削減しても、ランクとしてはAのままじゃね
宝具のCの威力は通常のAランク超えてるけど無理って話からすれば十二の試練判定に威力は関係ないし
ぶっちゃけ城塞破壊出来るとか言われるからかなりの威力だろうから当たれば一殺は確定で良いだろう
一度見た攻撃は二度目は迎撃してBランク以下まで落とせるって意味かもしれない
実際バーサーカーの状態でも原作じゃ初見カラドを無傷で迎撃してるんだから
何も同じ攻撃が効かない理由が耐性だけとは限らない
原作に書いてあるのはわかるけどゴッドハンドの回復時間との関係性が分からん
お前が>>885で体の復元出来てないからすぐには再生しないって言い出したんだろ
それでもアーチャーの攻撃は二度目は効かなかったって反論を出しただけだろ
それをわけがわからないって意味不明だわ
少なくとも傷が治ったあとに耐性がつく
完全復元じゃないと耐性がつかないとは言われてない
上の描写だとバサカ単体だと相当回復に時間が掛かっている
それに対して二度通じないという文
……つまりアチャが耐性に付いて勘違いしてただけじゃね？
それは宝具と通常攻撃のカテゴリーが違うって話で
同じカテゴリーなら能力（威力）が低くなればランクは下る
そのシーンで言われている同じ攻撃は二回通用しないのは何故？って質問に対して
本来は見切りスキル＆耐性だけど、狂化しているので耐性って回答されている
世界を滅ぼすほどの威力だからと言ってAランクの能力値があるとは限らない
＞それでもアーチャーの攻撃は二度目は効かなかったって反論を出しただけだろ
これ>>885に書いておけよ
回復時間の話しているのに飛びすぎ
それだと何故か＋作用するみたいな不可思議現象は何なんだ……
上の描写の時点でアーチャーは消滅しているし、地の文なのでアーチャーの認識は関係ない
>>902
宝具の能力そのものは迎撃しようとしまいと変化はしていないだろう
それ以外は神視点じゃないのか？
能力値が減衰したら効かなくなるってことは
C+やB+はAより能力値高いからGHに対しても効くって理屈になるのかな？
威力に関係なくＡランク以上で無いと通じないは変わってない
ーの意味でランク＝能力値ではないも確定したし
威力がA以上でも何らかの理由でCですなら通じない
効果が下がった場合はA－とかになりそうだね
同じ攻撃が2回は通じないってのはアーチャーの認識じゃなくて
アーチャー消滅後の地の文だぞ
消えてるからアチャ視点では語られないと思うけど
亀レスだが、アレは地の文とか読む限り、アーチャーもランサーも限界まで互いに魔力を流し込んで、
火力と防御力をあげて相手を殺しきる・防ぐ勝負に出たせいだぞ
本来の燃費はもっとましだろ。
アイアス投影前の段階で、ランサーが全魔力を注いだ一撃は回避も防御も無理だろうって言われているので、ランサーは最初から全魔力を使用している
激突中に魔力を追加で投入していた描写があるのはアーチャー側のみ
となると、やはりボルクは全魔力消費するクソ燃費ということか……
なお軽傷程度まで威力を相殺可能なもよう
エクスカリバーはエミヤをなすすべもなく消し飛ばしたというのにケルトの大英雄の最大最強の槍ときたら
満身創痍って明言されてるから軽症ではねーよｗ
ダメージ与えているから弱くはないんだがな
その後のアーチャー劇場を見るとほんとにそうか？って思ってしまう
裏切られるって分かるぎりぎりまで
あっさり余剰魔力で回復してたけどな
腕ちぎれかけてるから軽傷ではないな
魔力が空っぽになる
マスター不在でスペックが10分の1以下に低下
士郎の剣をモロに受け敗北
王の財宝もモロに喰らって一時撤退
ロー・アイアスを展開
短剣投擲で金ぴかにトドメ
エミヤの意志力も半端ねぇな……生前からの往生際の悪さとタフさを考えれば当然だが
軽傷か重傷かってのは個々人の軽傷、重傷の基準次第なんじゃないかとは思うけどな
そんな士郎をさくっと殺した一成ナイフとは一体
なお攻撃かましてくる化け物だぞ
アニメじゃ伝承を超えたとか言われてるけど原作のがスゲーわ
そういう意味ではエミヤは重傷であるとも軽傷であるともどっちとも言えるな
特にDEEN版だと
そんだけの命あるのにサクサク死ぬ時点で一つ一つは軽すぎるだろｗｗｗｗｗ
反面、シエルが不死を失ったらあっさり死んだかというとそうでもないし
あと事情がよくわからん格下相手だと
クーフーリンは半日粘ってギルにそこそこのダメージを与えたりしてたみたいだしな
まあバサカにはイリヤをかばわないといけなかったって事情もあったから仕方ない
>>930
ほんとに無敵なのかね
バビロンにもどんどん砕かれてたし、赤原猟犬にも何枚かは破壊されてたし
投影アイアスは頑丈なのは頑丈だけど7枚中半分以上はしょっちゅう砕かれてたが
もしオリジナルアイアスと投影アイアスに防御力に大差ないとすればオリジナルアイアスは
B〜Aランクの宝具を2、3回くらい受け止めたらほぼ完全崩壊することになるから魔力さえあれば何度でも生み出せる投影アイアスやルーン結界のほうが使い勝手は上ってなりそう
あと担い手だから受け流しとかするし……
魔力補正ないのなら神の杖も受け止めるのかもしれんよ？
投げって投擲だけど魔力爆発するから純粋な投擲と言っていいのかは疑問符つく
防御宝具って色々バランスおかしいんだよな
盾は基本守る側だから不利、同等の相殺力だと一方的に負ける
常時発動の鎧どもが燃費の割に強すぎ、最強の盾の鞘が超燃費で回復つき
アキレウスの盾も盾というよりは一発限りの結界みたいな空気出してる
セイバーに突き刺さってはいたが急所は避けてたし
クーフーリンは矢避けに戦闘続行に仕切り直しがあるし
それらだってかなり凄いけど
バーサーカーのように真っ向から直撃してたわけじゃない
対決のコメントや士郎の見立てではセイバーとはそこまでの差は無いっぽいけどね
攻撃宝具は相殺にも使えるから、防御のほうはちょっとおかしい性能してなきゃな！
どんな状況でも剣で戦う相手に
必勝の策持って遠距離に徹して五分なのに
接近戦でそこまでの差がないわけないだろ
セイバースペックでも普通なら負けイベントくらいの状況
されてない
近接戦でそこまで差がないなんて読み取れる情報は一切ない
奈須さ〜んCHECK!
接近戦と遠距離戦の代表である２大鯖の激突。いかなる条件であろうと挑まれれば剣を取
るセイバーと、必勝の策をもって戦いにあたるアーチャー。戦闘スタイルばかりか二人の
性格の違いも見所になるのでは。しかし、いかな無限の剣製と言えど一騎打ちの形ではセ
イバーを抑えきれるかどうか。狙撃による一射必中と聖剣による一撃必殺。どちらに軍配
が上がるかは、さて、彼らではなくマスターの機転によるのではないでしょうか。
編集の予想の方でされてる
きのこが予想が違う場合はきっちり否定する
エミヤは小次郎相手だと相性がどれだけ良い想定になってるんだｗ
妄想酷すぎだろこいつ
○剣vs弓
編集部(予測)
真っ向勝負なら剣技に長け、強力な聖剣のあるセイバーが断然有利。一方のアーチャーは、
ランサーをして戦上手と言わしめた名手。遠距離狙撃や罠で自分のペースに持ち込めれば、
UBWで勝負をかける事も可能か。射出宝具に苦戦するだろうセイバー。が、鞘を展開して
懐に飛び込めば勝機は揺るぎない。よって、セイバーの勝利では？
どこから圧勝なんて出てきたんだよ
>>949の>>943への反論見る限りじゃ
アーチャーの接近戦能力がセイバーやランサーと対して変わらないって言いたいんだろ
圧倒的に有利な条件化で詠唱必要な無限の剣製発動しても厳しいのに
接近戦でどこまでやれると思ってるんだ
Q.色々準備すればUBWで弓優位では？鞘で負ける？
A.
いいえ、鞘いらないです。
あと弓は絶対接近しません。
必勝の策で狙撃しても聖剣相手だと五分です。
マスター重要です。
接近戦したら一方的に追い詰められる程度
これが圧勝ではないのか……
士郎どころかセイバーさえ簡単に斬れたのは変って思ってるのに
遠距離狙撃戦で必勝の策を持っていればマスター次第って感じだろうな
アーチャーは遠距離からの狙撃が当たらなかったら負ける
狙撃を当てられるかはマスターの機転次第、だし
少なくとも真面目に戦闘してる
ランサー戦のレベルだって一方的に追い詰められるに入るだろ
一撃でやられないってのが「そこまで差がない」になるわけないだろ
アーチャーはあまり遠くの鯖の気配探れないから、一回目視から離れられると逃げられるし
なお実際は誰と遭遇戦になるか分からないのに凛に言われるがままに夜の街をうろついていたもよう
次スレ頼む
ランサーが出来るならセイバーもにはならないんだが
小次郎相手ならエミヤはやや不利程度な様に相性があるっての忘れてないか？
アーチャー本人が剣技で敵わないって言ってる
どこにも「そこまで差がない」のソースない
すげえ、嫌な安価を踏んだ気分だわｗ
バサカも議論の途中で脱線したけど大体アダムと黒セイバーの間か
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1427826913/
---------------------------------------------------
レスありだべ
悩んだけど>>1をそのまま貼った
>>20は分からないけど今の議論が>>837まで進んでる感じだからおそらくもう無効だろう
>>837はまだ審議中(議論が終わってない)感じがしたから保留しておく
これでいいとも思ったんだけど、いま張り替えるとまだ文句がありそうな気配
乙
>>20が無効な理由が分かんねーよ
それ反論されてスルーされてたといった側は反論できてないじゃん
それが確定する前にそもそも火力負けの時点でおかしいとかって意見が出てきて
グダグダになったまま放置された感じだったかな？
・鯖は反英霊寄りでないと黒桜の攻撃は掠っただけでヤバイ
・一瞬で街覆える攻撃範囲
・精神性無視だから危険に対しての自動迎撃が発動する
この黒桜の強みである設定が考慮されてないと言われてるのにスルーしてるぞ
前スレで全部されてたろ
全部無視で黒桜は下げ確定だからでごり押しされてる
＞・鯖は反英霊寄りでないと黒桜の攻撃は掠っただけでヤバイ
掠っただけでやばいって話はなかったような、アーチャーの場合は掠ったってレベルじゃないし
バサカは全身絡み付かれてもしばらくは黒セイバーと互角に渡り合っていた
そもそも宝石剣凛のように火力で消すか、近距離は凛より早い相手には速度で負けるって話なのであまり関係ない
＞・一瞬で街覆える攻撃範囲
描写がないから準備期間とか一切不明で考慮できない
それと町じゃなくて一区画だったような
＞・精神性無視だから危険に対しての自動迎撃が発動する
自動なら元々精神性は関係ないし、描写がないなら速度も何も考慮できない
桜の精神性が残ってる時は発動してないとハサンに言われてるｓ街半分を一瞬では作中でやってる
お前が確認しろよ
・鯖は反英霊寄りでないと黒桜の攻撃は掠っただけでヤバイ
近距離は攻撃する前に殺される
中遠距離は凛の許容量以上の火力だと負ける
・一瞬で街覆える攻撃範囲
描写がないから準備間が不明
・精神性無視だから危険に対しての自動迎撃が発動する
凛のナイフ突撃に間に合わない程度
先読みは戦闘開始後から始めなくちゃならないから無意味
だいたいこんな感じだったろ
掠れば云々は黒い影を具現化云々語られてる凛の話かな
ちなみに速度面にしても純粋に速度が遅い描写は無い、むしろ瞬く間にやら瞬間にやら一息にやら矢継ぎ早にやら速い描写しか無い
近距離で速度負けとかいうのは、凛のナイフに反応がどうたらこうたらの考察前提だな
……魔術師殿。真実、あの娘を御し得る方法があるのだろうな？ アレの外敵に対する防御本能は過剰にすぎる。
理性を無くし、敵味方の判別がつかなくなれば、魔術師殿の声も届くまい。
そうなっては殺気を消す程度では近寄れぬ。
アレは『自分を殺す』という結果を先読みし、外敵を排除する類のモノだ
前スレにそんな反論なかったし
先読み自体が意味ないなら大した効果じゃないだろ
＞桜の精神性が残ってる時は発動してないとハサンに言われてる
そんな事は言われてない、理性失っても同じって話、ここの事じゃないならソースくれ
＞ あの小娘が理性を失ったところで状況は変わらない。
＞ 敵意を持つ者、殺意を持つ者にアレは反応する。
＞ 街半分を一瞬では作中でやってる
一番被害が多かったのは12日〜13日目のニュースである範囲50m、行方不明60名までじゃね？これも所要時間は不明
具体的に何日目のどのシーンのこと言ってるんだ？
しかもハサンがちょろっと語っただけだから知ってる人さえ少ない