とりあえず喧嘩は御法度、自説に固執せずｿｰｽ多めでﾏﾀｰﾘと
尚、板独自の解釈を公式と取り違えたり、脳内準拠で他人の想像を頭から
批判するような事にならないよう発言の際にはご注意下さい。
次スレは>>980辺りでお願いします
■用語集関連（個人サイト注意）■
『月姫研究室』様
ttp://lab.vis.ne.jp/tsukihime/
奈須きのこ作品用語集（『じょんのび亭』様コンテンツ）
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/walachia/
（情報の取捨選択は自己責任でお願いします）
※中途半端なソースの引用は誤解のもとです。
ソースを引用する際は、前後の文脈に注意しましょう
※前スレ
TYPE-MOON総合考察スレ その63
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1423045455/
"
ごめんねえ
hollowでアーチャーはエクスカリバーに対しても何らかの防御策があると士郎が推測してたけど結局判明したっけ？
"
全く情報なし
UBWのバッドエンドでアーチャーが成す術なくエクスカリバーに消し飛ばされてるんだよなぁ……
準備期間があれば違うのかもしれないが、ホロウでの「アーチャーなら防御策を用意している筈」っていう
のはぶっちゃけ士郎の勝手な推測でしかないからね
成る程
俺は空中に複数のアイアスを設置して一気に展開するとか妄想してた
UBWでキャスターとアーチャー・凛が対峙してる際に士郎がすぐ飛び込むと、
キャスターがセイバーを令呪で操って宝具発動させ、皆仲良く消滅する
ランサー戦でアイアス一つに全魔力を込めて脳が破裂する寸前まで追い込まれたうえでアイアスを破壊されたわけだし
複数のアイアスに魔力を込めるってのは難しい気がするな
魔力なしの空っぽのアイアスをいくつも出すのならできそうだけど
なるほど
まあ士郎の言葉を信じるなら距離次第でってことかな
一応一度見てるイスカが戦車を犠牲にしてだけど避けてるし
アーチャーも初見扱いじゃないしね
Hollowのごんぶとカリバーみたいなサイズだったら間違いなく危なかった
ようは曲射すれば
相討ちには持ってけるということか
二車線じゃなかったかな
アニメや小説見ても
他のSN含めたカリバー発射と時間余裕的にはそう変わらないように思えるけどな
全力でやらないとエアとある程度対抗できないから
全力で撃ってるんだろうけど、
ところどころ見ると
ビーム発射自体は
早いんだよな。
過去スレでも何度か出たけど。
蹂躙制覇迎撃の時は100メートル瞬時に走破する神牛に戦慄してて蹄が当たるギリギリで発動だったから
まあ最大出力で発動する余裕は無さそうだな
snだとカリバーって燕返し以外に発生で遅れをとったことなかったよな
カリバーは風王鉄槌より速い
威力を弱めると魔力のチャージに1秒未満かかると明言されてて
魔力のチャージさえ完了すればあとは剣を振り下ろすだけだから非常に早いとされてるな
発動後：宝具中随一の速さ、威力
>出力を抑えている、というのもあるだろうが、宝具の展開は一秒とかからない。
>一度発動してしまえば、その速度と威力は宝具中随一である。
蹂躙制覇は半ば常時発動型じみたもんだからシームレスに発動状態に移行するってんで速いんだろうけど
溜まってから振り下ろして解放するか、溜めながら突撃してひき逃げするかみたいな
今zero手元にないから確かめられないけど
でも通常状態で突撃しながら魔力チャージして真名解放する流れはかっこいいし合理的な気がする
本文読む限り解放し終わってから走り出したのか、走りながら解放したのかは明言はされてないな
ただ雰囲気的には走りだしながら真名解放してるような気もする
騎乗突撃型宝具の利点だな
そりゃペガサスと手綱が別だからだろ
まぁゴットブルと神威の車輪も別か
イスカのあの対決の時は移動しながらのほうが勝算あるのにわざわざ対等な距離に停まって勝負してるから真名解放後に突撃に見える
魔力チャージにかかる時間がエクスカリバーと同じくらいだとすると戦車はセイバーが剣を振り上げてから振り下ろすまでの
ごく短時間でセイバーの至近距離に詰め寄ったわけだからマッハ10くらいになるな
所々で発動はしてるんだが、結果に結びついてない
幸運が２〜３ランク下がってるのもあるんじゃね
SNやホロウに関しても危機の直前に対して漠然とした危機感を覚えるだけで
具体的にどうすればいいかは分からないし、相手が二手めの策を用意してるとあっさり引っかかるからあんまり大したことはないと思う
>長く彼女が培い、永く彼女を生かしてきた直感。
直感ってのは一種の未来予測みたいなもんだろうし
燕返し直感は見てて面白かった
直前で回避行動取らせて軽傷で済ませたり（アニメだと逆に直感外れて判断ミスったようにしか見えなかったがｗ）
ライダーとのカーテェイスで数手で起死回生の絶妙の勝機の到来を第六感で予感してたりと働いてはいるな
ほんと都合のいいスキルだ
直感スキルってそんななんでもかんでも危機回避出来るご都合主義スキルじゃないってのに
それより上のＡであの様じゃそりゃご都合(笑)としか
永くっていうけどセイバーの治世は10年程度なんだよな
原典のアーサー王はかなり長いけど
Fateだとたしか10年くらいで12の戦場を超えたんだよな
因果逆転を無効化するという運命に干渉するすごいことをやってたり
未来予知とまで言われてるんだぜ
あれは何千回の内の一つの結果だし
ちゃんと対応したパターンもあるんじゃないの
一応いっておくが、因果逆転、運命の決定を覆すのは幸運であって直感じゃないからな
結局直感はどう働いたんだろうな
幸運しか因果逆転に干渉できないなら直感関係ないっていうね
直感で槍がヤバいと気付いて間合い外に逃げるとかマナチャージ中に発動を妨害するならともかく
普通に発動されてるのに幸運と直感の併せ技で避けましたとか言われても納得できん
↓
決定された結果を直感によって観測する
↓
観測するという行為が結果に対する干渉となって結果（因果律）が揺らぐ
多分こんなノリじゃね
公式できのこがそうだって語っているのだからなんとも
まあきのこの言からすれば、幸運B単独じゃあ致命傷を免れることが出来るか微妙だけど
幸運で決定した運命に介入して心臓を穿たれるから致命傷を受けるに変更し、さらに直感で後ろ飛びに回避したことで致命傷を回避したとかそういう話なんだろう
ゲーム的な処理がどういう風になっているのかは不明だが
>"直感"ですね。
>彼女はそれにプラスして"幸運値"がBだから、完全には避けられなくても致命傷を免れることが出来た。
っつーことなんかね。限定的な運命干渉つーか
そうなると瀬尾やミツルさんの予測や測定と違う、ミフネの母の予言に近いレベルの異能になるけど
まぁ正確性とか発動とか不安定だしありえなくもないか
幸運による運命の決定への抵抗
直感に基づく『原因』の回避による運命の決定への抵抗
運命の決定への抵抗が勝り致命傷を回避とか？
>心臓を貫いている、という結果がある以上、槍の軌跡は事実を立証する為の後付でしかない。
とあるから、いくら結果があろうとそれを立証する事実、原因が成立しなければ因果関係は成就しない。
普通なら運命の決定によって放たれた後じゃあ回避も意味は無いけど、幸運によってそれに抵抗していて揺らいでいたから、結果を立証するための事実、原因への抵抗が合わさり決定された運命を覆せたっていう
>>53
それ運命に干渉しているわけじゃないかと
運命への干渉ってのはレール事態の向きを変えることかと
セイバーがやったのは、別のレールへと進む方向を変えただけ
普通の人間もやっているように、悪しき未来ではなく良い未来を想像してそっちを選択するようなもの
どっちかっていえば瀬尾の未来予測と同じ類かと
現在までに槍関連で運命に干渉したって書かれているのは槍そのものと幸運だけなんだから
『直感で因果律への干渉はできない』『それができるのは幸運だけ』とすると（ソースそのままだとこれが最も妥当だしねｗ
直感での後ろ飛び回避は『幸運で変更した致命傷を受けるという結果』に対してを干渉できないということになる
よってなにかしら直感は因果律に干渉しているんじゃないか、と推測
なにより決定的なのはFate発売から10年経った今でも尚直感にそのような機能があるということが提示されていないのだから
セイバーが回避したのは槍が放たれるのと同時だから、回避が間に合ったってだけなんだろう
同時に、真名解放もされていたから攻撃を受けたけど
槍を突き出す→槍真名解放→結果決定→槍の軌跡変更→相手回避行動(失敗)→命中
>それは、俺から見てもあまりに下策だった。
>あからさまに下段に下げた槍で、さらに足下を狙うなど少女に通じる筈がない。
>事実、彼女はそれを飛び越えながらランサーを斬り伏せようと前に踏み出す。
>その、瞬間。
>“――――刺し穿つ”
>それ自体が強力な魔力を帯びる言葉と共に、
>“――――死棘の槍――――！”
>下段に放たれた槍は、少女の心臓に迸っていた。
セイバーの場合
槍を突き出す→直感によって回避行動→槍真名解放→結果決定＝幸運による抵抗→槍の軌跡変更→命中
>彼女は槍が放たれた瞬間、まるでこうなる事を知ったかのように体を反転させ、全力で後退したのだ。
>よほどの幸運か、槍の呪いを緩和するだけの加護があったのか。
直感で槍が放たれた瞬間(真名解放前)に回避行動に移っているからな
つまりアーチャーがバックステップするのと同じことをやっている。
槍が発動した以上は間合いから逃れることは出来なかったんだろうけど
槍が放たれた瞬間の彼我の距離が幸運判定にどれほど影響があるかは知らんが。
少なくとも決定された未来を直感で変更しているわけじゃあないな
そもそも回避行動に出た時点じゃまだ運命決定していないし。
世界と契約して力を得たアーチャーが死すべき運命にあった百人を救ってることが運命の変更って言われてるから
「本来なら有り得ない選択肢が生まれる」ことも運命への干渉なんじゃね？
> おそらくは何かの事故現場で、争いによる惨状じゃない。
>“契約しよう。我が死後を預ける。その報酬を、ここに貰い受けたい”
> 契約の言葉を紡ぐ。
> その後、そいつは何かに憑かれたように様変わりして、本来救える筈のない人々を助け出していた。
> ……ああ。ようするにコレが、そいつが『英霊』になった事件なワケだ。
> ……そうしてみると、なんだ、わりあいあっけない。
> そいつが救った命は、きっと百人にも満たないだろう。
> そんな数では“英雄”と呼ばれる事もないし、“英霊”として登録される事もない。
> けど、重要なのは数じゃない。
> 要はあれだ、本来死ぬべき定めにある命を救えるかどうかこそが、英雄、人間を越えたモノの資格なのだ。
> それは運命の変更。
> 規模は小さくとも、もうどのような手段を用いても変えられない災害を打破したのなら、そいつ本人に英雄としての力がなくともかまわない。
セイバーの直感の仕組みが「運命を見ることで未来予知する」ってならそうだがそう言われてはないべ
例えば「槍が刺さるように運命が決定することを直感で未来予知した」でもありえなくはない
立っている位置によって運不運の分かれ目ってあると思うし
ゲイボルクの特性上、それはありえない
頭に鉄骨が当たるという結果がある以上どこにいてもどう行動しても頭に鉄骨は当たる、それが因果逆転の呪い
幸運による当たり判定の出目が良くなるとかじゃね？
それが言いたかった
それがしっくりくるな
>>59を読むに決定した運命を直感で変更ってのは例によってよく読んでいなかった奴らの早とちりってことだな
運命決定する前に回避行動とっているし
間接的とはいえ運命に干渉してんじゃないのそれ？
それだとゲイボルクの、いかなる防御行動も無意味、とか敏捷EXだろうと回避できない、というコメントと矛盾する気がするんだよなぁ
発動前からそうしていたんなら別だろうし矛盾もないさ
あと、原作やり直せばわかることだけど蛇にも直感で反応してるぞ
なお、一回見て一度撤退すると
次からは簡単に対処できる模様
幸運高くないとそもそも回避判定すら存在しないんだろうし
敏捷EXでも回避出来ないってことは
幸運ランクが高ければ行動如何によっては回避率上昇も有り得ると思うんだけど
行動そのもの（行動選択）とその行動の成否もある意味運不運が関わってくるんだし
実は回避行動ではなく「危険の少なくなくなる場所に移動した」とかはどうだろうか
某漫画の暗殺風水の「吉の方角」的なものを直感した風な
いや、直感自体は発動してるのは覚えてるけど、発動しても回避できなかったからこそ
初回の蛇は恐ろしいわけで
まあ危険の少ない場所に移動することを一般的に回避っていうんだけど
自分に都合の良い運命を引き寄せる
(=都合の悪い運命を回避する) って感じだと思ってたな。
ゲイボルグに作られた「自分が死ぬ運命」を幸運で退けたんであって
敏捷や直感で回避したのとは(一見すると同じだが) 実質は全く違うって感じで
回避してたよな
ただ初撃を一般人だと思っていたやつに奇怪な方法で止められた混乱とその際に受けたダメージから全てを躱すことは出来ていなかったけど
あれだけ致命傷を回避していたのを「直感が全く通用しない」というのなら感性の違いだろうけど
例えばこんな考え方はどうだろうか？って出した説に
それで納得するならとか言われても知らんがな
それって落とし穴にハマった時に「落とし穴がありそうだと直感で気付いて咄嗟に受け身とったから落とし穴は実質回避したも同然！」って言ってるようなもんじゃね？
ありえなくもないかっていう完全否定は仕切れないねってレベルでしか話してないんだけど
個人の主張を押し通す場でもスレで統一された意見形成する場でもないんだからそういうの引くわー
でええやんもう
いつのまにか距離とか位置とか回避行動次第でゲイボルクを避ける幸運判定に影響するというようわからん話になってた（´・ω・｀）
一旦撤退するか、強化用の若奥様を倒しておくと後が楽です
なお若奥様にナイフを刺されるもよう
それ魔力切れて消えてまいますやん・・・
冬木市「おいやめろ」
あれもはや宝具級だろ
ゲームの描写読むと、海魔のように範囲広くしてないっぽいし
それやってたらZeroのキャスターと同じく聖杯戦争を一時中断しセイバーを討伐せよルートだぞ。
カリバー単品の場合だと山ごと更地だしなあｗ
しかしそれはダメ、ってなるとやはり直感が働いて無いような行動で虎の尾を踏みながら進むしかないという。
直感が働いてない行動を取ることが一番直感が働いているというパラドックスw
いくらロー・アイアスで減衰したって
一回1000単位の魔力斬撃パカパカ撃ってもある程度耐えれる謎強度だからな
あれはまぁ土地の龍脈を上手に利用した結界だからな
魔術に関する情報がまとめて載ってるサイトなりwikiなりあると便利なんだが…
キャスター亡き後黒い泥は這い回るわ宝具で吹き飛ばされるわ崩落するわで
お寺の人たち大丈夫だったのか？
虚数は神秘で括られた相手特攻だけど
洞窟削りとったのは凛の斬撃らしいし
サーヴァントが肉体持ちなら影響ないのでは？
あれ落とすんじゃなくて溶かしただけだろ
影は建物に傷ひとつ残さず、中の住人たちを捕食していたし
影って一応人体貫通ぐらいは軽く出来る攻撃力はあるぞ
基本、溶かすか魔力奪うかくらいしかしていないような
セイバールートの対慎二で慎二の方から飛んできた黒い刃は桜の魔術じゃないだろうし
間桐慎二さん(17)は糸の様な物を頭に受け死亡していた。
後凛も腹部に食らってた。
まあどちらもアンリマユがやってるけど、桜もその気になれば出来るんじゃね。
ガンドやサーヴァントみたく注ぐ魔力が多いと形になるのでは。
傷を付けた時のが影の巨人みたいに吸収の魔術かどうかはわからないが、虚数だからってだけで物理干渉がゼロってことはないか
ところで、セイバールートの対慎二のところで慎二の方から放たれていた影の刃って結局誰がやっていたんだろうか？
桜は魔術編んだ上にあんな連発出来ないだろうし、ライダーかといえば彼女がセイバーと戦闘している時にも慎二が使っていたはずだし
偽臣の書の効果かなにかだろうか
功績としてはアラヤやガイアのバックアップなしでアルティメットワン撃墜という有り得ないレベルの偉業を成し遂げてるけど
そもそも鋼の大地では純粋な人間種はほぼ絶滅してるんで英霊昇華システムがまともに働いてるかだって怪しい
亜麗も霊長だし
銃神と呼ばれるくらいの知名度はあるみたいだぞ
今の英霊システムはあくまで今の霊長の守護システムじゃね？人間以外のモノが英霊になることはあるけど、
人間の歴史から生まれたものには変わりないし
それに亜麗ってそれぞれが別種だからアラヤみたいな無意識で繋がることがあるのか疑問
エミヤと言う例外が存在します
具体的にはどんなのが英霊になれるんだろ
蒸気機関？
赤兎馬はどうだろうか？
あとは里見八犬伝の八房は……あれは首をもいできただけか
機械はそれ自体で逸話持つようなのって何だ？
というか一品モノの機械を英霊にするなら普通に開発者を英霊にした方が手っ取り早い気がするなぁ
逆にAKとかは普遍化した突撃小銃のイメージとして英霊化しててもおかしくは無いが
悪印象のが世間的には強いだろうしなぁ
動物なら狼王ロボとかいけるんじゃね？
メアリ・シェリーのフランケンシュタインがアリならシートン動物記だって
現実の電化製品や工具に調理器具とかも、普通は定期的に手入れはするもんだし。
一度作成後は基本ノータッチなのが魔術師的主流なのか。
それとも大聖杯のみが例外で、必要なメンテを御三家がサボってたって話なのか。
英霊が英霊従えてるとかザラにある
生前反逆起こされてればそれを理由にリストラすればいいし、宝具が反逆しても魔力供給とめればいいだけだし
バサカみたいに魔力食い尽くされることもないだろに
むしろ原理がバレないように細工するのが魔術師らしいと思うんだが
アインツベルンが特製令呪作ったり
マキリが聖杯の欠片埋め込んで自前で作ったりと
セキュリティが紙だけど
フランケンシュタインぐらい世界で有名になれば(という設定があれば)英霊の座には登録されるだろう
いや、設計図があるってことは後者なんだろうが
龍神と話をつけて寺を作った初代（おそらく英霊）の宝具だろ？
零観さんや一成はその宝具を受け継ぐ一族
と言ってみるw
公式コミカライズによる暴露では、龍神と話を付けたのは寺の関係者ではなかったと言う事実が
するとあの柔術はどこから来たんだろ？
>>150
普通に三国志で諸葛亮がロボ作ってたような…
南蛮で火を吐いたりしてたよね
チート発明家って裏事情が透けて見えてるからなぁ
ポケット・オブ・フォー・ディメンション
万能宝具を作った陳宮はまじチート
だがその陳宮ですら三国志の軍師の中では
ベスト10に入れるかも怪しい
精霊と陳宮だけ
参考にする書にもよるが
短期間の治世その他は
トップクラスなんやで
君主のせいで各地を転々、自身の裁量範囲が微妙だったせいで
後世の評価や三国志参考にした作品でのキャラ評価が低いだけで
余波で要塞を粉砕した被獣の砲口、核兵器級と言われた対国宝具と互角の威力のバルムンク
対城宝具は対軍より威力が跳ね上がると言われてる以上、ゴッドフォース対城モードはこれらの対軍宝具より威力は上なんだよな
まあそういう箇条書きってのは得てしてアレなことが多いからどうかと思うけど
ところで呂布のはどれが対城なんだろうか
斬は物理防御貫通(無効)の大ダメージ、刺突は縦列貫通大ダメージ、砲はビーム
いずれもそれっぽくはあるが
とまで言われてる以上は範囲はともかく破壊力は最低ランクの対城宝具＞最高ランクの対軍宝具ってことだと思うんだけどな
カリバーとかはレンジも捕捉も最大時は凄いけど
聖剣カテゴリでは最強だから
他の(平均的？)対城宝具の参考には微妙だし
ガラティーンが可視範囲伸ばせる言われてる割にあのレンジと捕捉だし
拡散型のバルムンクが収束型のクラレントより補足が少なかったりするしね
そこらへんの数値の意味はよく分からない
だから
>最低ランクの対城宝具＞最高ランクの対軍宝具
ってわけでもない
むしろこの文章だと対人から範囲で対軍、威力で対城に分岐すると考えた方が自然ではある
>対人宝具と対軍宝具の違いは効果範囲の違いだったが、対城宝具になると威力が桁違いになる。
話術で退けたのは旅の法師で、ときたま龍神が沼から出てきては寺の坊主に武術を教えてたのが起源だとさ
龍神自体が寺の守護神になってる可能性もあるかもな
>>163は破壊力の話だからあってるんじゃないか？
まぁ範囲(レンジと捕捉)で対軍に勝っていても種別は対人って宝具もあるし、
一概に決めつけは出来ん
宝具の分類を決める条件だと思われる「一定以上の威力である」が全ランク共通かは不明だろうということだった
Aランクの対城宝具が登場した以上、今後それ以下のランク("強さ")の対城宝具が登場しないとも限らないわけだし
個人的に「一定以上の範囲」「一定以上の威力」の条件のうち、どちらをも満たす場合は任意あるいは宝具の特性としてどちらかを選択しているってことなんじゃないかと思う
いずれにせよ現在の情報だと最高ランクの対軍宝具が必ずしも最低ランクの対城宝具に破壊力で劣るとは限らないということがいいたかった。
あくまで必ずしも、だけど
あまりいじめてやるな。
いじめると貴重なスレ民が逃げるぞ？
虐めてるつもりはないがな〜
穴があったから突っ込んだだけで
種別は割りとふわっふわ
恐らく対城宝具は今後出てこないにエミヤの死後を賭ける
……前だよな？
まあ、ランク、種別、レンジ、捕捉はあくまでフレーバーだから実際に競い合う描写でもないとなんともいえんからな
こればっかりは考察できないな
概念武装なんだから種別(カテゴリー)は大切よ
神すら滅ぼすビームだぞー→世界の概念を持つ宝具で防ぎました
投擲する対軍宝具だぞ→対投擲の概念＋城壁の硬さの宝具で防ぎました
ってなるしな
それどんな武装かって話であって種別じゃないような
あと一部宝具は概念武装だっていわれているけど、たしか宝具＝概念武装だってのはいわれていなかったよな
勝手な想像だが威力に対して魔力消費が少ないとかはありそう
ありゃそうだったか。英雄の伝説を再現したものだから
(あえて命名するなら)「伝説再現」の概念武装かと思ってた
十二の試練が概念武装という魔術理論に誓いとのこと
宝具そのものである鞘と十二の試練が概念武装そのものでないようだから、少なくとも宝具＝概念武装ではないようだな
似たようなものではあるみたいだけど
概念武装は魔術理論らしいし、魔術ではない宝具とはまた別のカテゴリーになるのかもな
射線場の物薙ぎ払うビーム系と比べると目立たないし無駄な破壊抑えられるし
街中で開催されるタイプの聖杯戦争だと被害や神秘の漏えい最小限にして遠距離攻撃出来るから使いやすいんじゃないの
と思ったけど射撃系の宝具全般に言えそうなメリットだった
威力凝縮されてる的な
？？？「あれだけの質量のものが凝縮されたのだ。魔力は変わらないものの、パワーやスピードは以前とは比べ物にならない。よってお前たちには勝ち目はない」
弱体化してるフラグセリフだそれ！
たしか物理宝具は間に武器を置いておくと致命傷を免れるんじゃなかったか
ビームも武器で防げるの？相殺は可能だったとは思うが
どう見てもでかかった時の方が強かった人の悪口はやめよう(錯乱)
実弾兵器と光学兵器の違い的な感じかw
原子炉搭載艦艇とかじゃないとまともに動かせそうにないんだよねえ
ビーム系は鯖の魔力ステが高くないと運用出来ない＆マスターへの負担が重い
のかもしれん
回収用宝具があればいいんだが
ないと連続使用とかきついよな
そんな設定あったっけ
実弾(魔術)
とかありそうだから見た目に拘ってはいけない
相殺は云々ってのは
エクスカリバーをアイアスで防御してライダー守っていた以上、十分な強度があればビームだろうがなんだろうが防げるだろうな
使い捨てのシャクティはともかくゲイボルクとブラフマーストラは槍を自動回収できなかったら辛いな
ゲイボルクは別の場面ではクーフーリンの意志で手元に召喚できるとか言われてた気がするんだがどこだったか思い出せない
ブラフマーストラはいつの間にか手元に槍が戻ってたけど自動回収可能なのか拾った描写が省略されたのかよく分からない
あとネタ枠としてならブーメランサーがある
キャスター補助でセイバーに
勝った先生より
素手で神獣に勝つ(結果的に)
草十郎強くね
どちらが強い？って聞かれちゃうと対応力とかも考えたくなるから何とも言えんよな
仕方ない話だけど強さの格付けは特定のルールではこうですよってやり取りしかできぬい
しかも最初に剣止めたアレキャスターの補助も間に合わない的なこと書かれてたんだぜ
常日頃から強化されてるなら別だけど
風王結界の設定的に
セイバーが鎧に当てて威力を削いでいるにもかかわらずダメージが通るってことは相当な破壊力の底上げがあるようだし
メディア以外の凡庸な魔術師が強化しても、ただ葛木の拳が壊れていくだけっていう
前者は技能判定、後者はダメージ判定(あるいは衝撃判定)なわけだし
強化で数値が上昇するのは後者だけだな
そうなると直接的な強化ではないというか、普段から多少の防護はしてるってことになるのかね
簡易的なお守りみたいな？そういうものを持たせてあったとかどうだろうか
魔術避けなら風王の風を弾いてくれてもいいかもしれない
それでなんとかした草の人がいるし
北斗の拳の元ヘビー級チャンピオンが時速200kmのパンチを放ってて世紀末スゲーとなった記憶
走りにしても泳ぎにしても何にしても
ホント世紀末は世紀末だな
北斗神拳伝承者って李書文みたいなもんだな
刃牙でも李書文がモデルと思われるキャラがいたし、拳法がアホみたいに強い作品の多くは現実の李書文の逸話を意識してるのだろうか
メディアの道具作成や陣地作成スキルも、必要な道具はすべて現地調達していたのだろうか？
竜牙兵も竜の牙から作られるって設定だが、鯖として召喚した時にセットで竜の牙を持ち込んだんじゃないだろうし、
どうやって調達をしたのか。設定的に元手ゼロだと魔術は使えないだろうし。
①メディアを召喚した元マスターの持ち物。
②スキル使用に必要な道具は任意で実体化できる。
③通販or地道なフィールドワークによる自力収集。
果たしてどれだ！？
メディアの趣味はフィギュア製作や衣装製作だから、材料調達もかなり楽しんでやってる感じだけどな
魔術で材料調達できるならそれでもいいと思うが、相当に効率は悪い筈
陣地製作は最低限の土地があれば最低限の物は出来ると思う
旦那の陣地とかあり合わせもいいとこだったし
でも、某ファンタジー小説では消耗品とか言いつつも、ゲームでは減らないんだよな
効果もたかが知れてるし、ペットショップや骨董屋ででも手に入るんじゃね？
恐竜博物館でも襲撃して盗んできたのかも知れんけど
蛇は牙と呼べるほど大きい歯は2本しか取れないし、竜種であれば恐竜だろうがなんだろうが構わんと思うよ
中国の青龍を例外とすれば神話では蛇と竜は大抵別物だし、あまり蛇は使われないと思う
西洋のドラゴンはワイバーンの意匠に手を加えたものだし、ギリシャ神話には竜はいなかった様な気がするんだけどね
ヒュドラ蛇が一番近いのかな？
外見は知らんが金羊の皮を守る竜とか普通にいる
何か宝物を守るだの堕落に招くだの悪徳の象徴だの
違う
元は蛇の意匠であるワイアームに「足付けた方が強くね？」と言い出して、「じゃあ俺の方は腕付けるからもっと強いわ」とか言って、家の紋章にし始めたのが最初
元は獅子の紋章が最強と言われてた
サタンも竜とする説があるが、聖書で言う蛇がサタン
人体殴るときは手抜きしてんだろ
本気なら腹パンでそのまま腹に風穴開けるくらいとか余裕
そういう補助アイテム一式も用意しないといけないって考えると、キャスターが不憫すぎるなｗ
ウェイバーの使ってた残留魔力を検査する道具も鞄で用意していたし、そういう感じで
必要必需品ぐらいの範疇だったら鯖の服装や武装と同じ括りで実体化できるんじゃね？
暗殺者にとっての武装が短剣やマントであるように
魔術師にとっての武装は触媒であり杖なんだろう
……だからきっと普段使いしていた触媒くらいは持たせてくれるさ
生前常に用意してたものなんかは制限はあるだろうけどある程度は持ってこれる可能性はありそうだね
ランサーなんかもルーンの護符を持ってたし、イヤリングとか装飾も持ってたしな
さすがに魔術の材料は使い捨てだろうけど
槍でルーンを刻んだり、服にルーンの護りがあったりは知っているが
一国の価値に匹敵する礼装であるフラットスナークを破壊した青子は酷い奴だよな
神代の油とか現代には無いからもう２度と復元できない
有珠かわいそす
あれはアリスの命令無視して本気で攻撃しかけたフラットスナークさんが悪いんやで
まぁ、青子の魔法なら神代に行って材料をとってこれる可能性がなくもない
まあ青子が破壊してから魔法を習得するまでの時間を草十郎にやったようにどっかぶっ飛ばせばいいわけだから魔法でどうにか出来るといえば出来るんだろうけど
メディア「恐竜モササウルスの牙を手に入れたわ」
葛木「モササウルスは恐竜ではなくオオトカゲだ」
現代では「竜」やら〜ドラゴンという名前の生物が多いから
本物の竜や幻想種がいた時代の人間が触媒探しすると間違いが多そうだw
メディア「バシリスクがこの価格で買える？」
そして届くイグアナ（グリーンバシリスク）
理性ありクレス「ヒドラの毒が存在しない現代なら俺無双できるわ」
現代人「ヒドラなら現代にもいるよ。再生能力めっちゃ強い生き物でしょ」
クレス「ヒエエエエエ！」
トラウマだろうし表に出すかはともかくそのくらいはビビるだろうな。
ホロウのかき氷機のエピソードは凄い良かったんだが。
時計塔には、ヒュドラの現物があったりして、そこから毒を抽出することもできたりするんで、
「現在にはヒュドラの毒がない」という認識自体に問題あるかと。
アポクリファでセイバーのマスターがヒュドラの毒を実際に入手して使ってたし。
まあ聖杯がそこまで教えてくれるかは分からんしな
知識としては現代では幻想種の目撃は｢基本的に｣ない
程度じゃね？
UMAとして目撃された幻想種もいそうw
金狼とかは普通にこっちで生活しているみたいだし
性格的にしないだけで敵が力を得たり生まれる前に移動して潰すが普通に可能なのがメルブラで語られてるし行けるんじゃね
騎士王様にイギリスの数少ない美味である｢紅茶とお菓子｣を出して見ようw
｢ついに我が祖国に美味が！｣と感動するか？
｢我が祖国にこんな美味があるはずがない やはり我が祖国は完全に滅んだのだな｣
と鬱になるのか？
つーか紅茶文化って何時頃からだろう
緑茶が伝わったのが17世紀
それが紅茶に加工されて流行しだすのが18世紀
きちんと文化になったのはも18世紀末以降（明確ではないけど）
ちなみにセイバーの治世は5世紀くらい
その当時には紅茶など影も形もありません
そういや中国から伝わったんだったな。歴史の授業かなんかで習った記憶あるわ
私の時代にはありませんでしたが、祖国の文化だから美味しくいれられるようになりたいだかなんだかｗ
人参やトマトすらないからな
ウスターソースはイングランド発祥の調味料だがセイバーの口に合うだろうか
むしろ合わない理由が考えられない
リー・ペリン社の創設者サンズ卿はウスターソースがインドソースのパクリである事を白状しているが
亀だけど竜牙兵の大元であるアレス神の蛇の事を指したのよ
竜って漢字ひとつより大事なのはそっちじゃね？というだけのつっこみ
リー・ペリンズ以前に既にウスターソースあったし
それ真っ赤な嘘やで
「はあそうですか」って言われるだけかと
お茶を得るために清にアヘンを売りまくって戦争にまでなったからね
なんとなく紀元前位までかと思ったけど、クーフーリンとかフィン、ディルムッドの頃はまだ神代っぽい雰囲気だから違うっぽいし
その発生がいつだったかはわかってないだろ。紀元前の可能性も十分にあるし
これを見れば神代の終わりってのはある時突然ってわけではなく、西暦前後で緩やかに終息していき、地域(神話)でその時代は数百年の差があったって感じなんじゃないかな。
・CCC
ギルガメッシュは神代の英雄である(紀元前2600年頃)
そしてその時代、人は神代から離れていっていた。
>神代から離れていく地上をつなぎ止めるため、神々の手によって生み出された王。
・10th一問一答
>神代回帰は、彼等が魔法以前の地球にあった神秘をどれだけ再現できるか、といった基準と思ってください。
中略
>『質：B 量：A++ 編成：西暦以前までの、擬神化される自然現象』といったところ。
・ベオは神代の生命である(紀元前一千年頃)
>それは絶滅した神代の生命。
>おそらく、身にまとった神秘は三千年以上。
・SNによれば神代は二千年以上前(西暦二千年初頭から計算して)
>なにしろあっちは二千年以上も前から続いた、神代から願われてきた“人間の理想”なんだから。
・EXTRA material
神(の権能)がその任を説かれたたのは西暦が始まった頃。
>神代と呼ばれる時代……およそ6000年以上前……に在ったが、西暦以降、人類の文明レベルが向上した事でようやくその任を解かれ、過去の時代に引退したもの。
神代の終わりと西暦の始まりはイコールではない(衰退期が二つであるとされるため)
>神代の終わり、西暦の始まり、という二つの衰退期を乗り越えた魔術ではあったが、これをもって完全に過去の御伽話となった。
いや、そんなん言い出したら色んな前提が成り立たずに考察のしようがないから
現実で「この位にあった」ってされてる時期基準で考えるしかないじゃん…
そんな理屈なら極端な話、ケルト神話発生はメソポタミア神話より古いかもしれんだろ！とか言ったりできるけど、
少なくとも型月世界ではそんなこと有り得んし
断定できないものを無理に結論出すこともないと思うんだけどね
＞現実で「この位にあった」ってされてる時期基準で考えるしかないじゃん…
それなら逆に聞きたいんだけど、ケルト神話で「この位にあったとされてる時期」って
いつだと思ってるんだ？
おお、めっちゃ詳しくありがとう
やっぱり西暦前後の辺りみたいだなー
ギルが神代の終わりを決定づけてから、何だかんだ3000年位かかってようやく終わったわけか
イスカとかオジマンの史実系鯖も神に混ざって神代に生きてたと考えると、
なんか不思議な感じだな
少なくとも現代に伝わるケルト神話の中でもクー・フーリンの活躍時期は西暦の始まり頃
それおもいっきりキリスト教的視点からのものなんだよなあ
クー・フーリンはフィンより前の時代の英雄。
また両者は出会ったことがあるようにとれる文言もある
>しかし、マックールの小僧も魔が刺したもんだ。
>これだけの男を私怨で取りこぼすとはね
Zero anime visual guideのディルムッドの年譜によると、フィンは3世紀頃に活躍したとのこと
>3世紀頃
>フィアナ騎士団の仕える上王コルマク・マク・アルトの在位時期。
>この時期にフィンとフィアナ騎士団が活躍。
このコルマク・マク・アルトはクー・フーリンの父として知られているので、クー・フーリンが存在したのは3世紀頃ってことになるな。
あくまでこれに基づけばだが
素で間違えた
となるとやっぱ西暦あたりか
どうやったらルーとコーマックを勘違いしたのか自分でも理解できないが
とはいえ、アンコのセリフ的に若かりし頃のフィンにクー・フーリンは出会っているっぽいし、300年といわずもう少し近い年代として設定されているのかもしれないけど
まあなんつーか今やってる金太郎と桃太郎と浦島太郎のcmみたいなノリの話だが
やっぱ賭け事はあかんわ
あの話だとクーフーリンは巨人か何かでフィンに騙されて逃げ出すとかだっけか
まあアンコのは英霊の時空を超えた知識での先輩後輩関係な気がする
ディルも光の御子たるクーフーリンに敬意払ってるし
兄貴の父のルーが倒したバロールが倒したのがフィンの曾祖父のヌァダみたいな繋がりもあるし
ちなみにケルト神話で紀元前2000年ぐらいの時期というとフィルボルがいるぐらい前まで遡る
何年くらいってことにはならないのでは？
あと伝承系の場合、成立時期によっては
めっちゃ神代の話のはずのマハーバーラタに
史実系のイスカンダルが元ネタのスカンダ神が出てきたりもするわけだし
一瞬とか曖昧な表現だから数秒と0，のどっちでも取れるけどさ
特定の小説家によって書かれたことがはっきりしていて、完全に架空の存在であることが明らかなのは
アポクリファのフランケンシュタインぐらい？
フランケンは違ったかな？
あとフランケンシュタインもﾄﾝﾃﾞﾓだが実在説あるんだよな
しかしもし実在していたとしてフランケンシュタインの怪物を生み出した辺り、フランケンシュタイン博士相当の天才ではあったんだろうな
その体験を小説という体にして発表したのかもしれないしな。
“本物”のヴィクター・フランケンシュタイン博士やジギル博士と親交があったのかもしれないし
この話題で型月におけるフィクションと魔術と神秘と信仰心の関係を見てて思ったんだが、
魔術の価値→大勢に知られていないから神秘が神秘として保持される
魔術基盤→「世界に刻みつけるための力」である信仰心(知名度)によって機能する
つまり魔術を十全に機能させるには広く浅く「ひょっとしたらあるかも」程度の認識が一般に存在することが望ましい。
となると宗教に寄った魔術以外がこの矛盾を解消するにはフィクションとして広めるのが一番だから、
例えば青髭がスペルブックで使ってる系統の魔術とかも基盤の弱い魔術を、
実は魔術師だったダーレスやラヴクラフトが基盤を得るために広めた、なんて妄想もできる。
そりゃどこでも使えるってのは魅力的ではあるけども
どれほど魔術基盤が巨大だったとしても、結局はその魔術理論以上の力は出ない決まった力でしかないのだから
そして魔術師ってのはその神秘を独占し、昇華させ、唯一のものに届くのが目的なのだから、どこでも使えるだなんていう無駄な機能のために僅かとはいえ神秘の漏洩を敢えてやる必要性がない
むしろ知る者(その基盤を用いる者)が増えれば増えるほど個人が使える"力"は分散されていくのだから、それをすることは目的と逆行しているとすらいえる
そんな愚を犯すのはそもそも魔術を根源へと到達するための手段としてみていない教会みたいな宗教家連中くらいのものだろう
ルーンやカバラみたいなのは、敢えて広めたわけではなく、その存在が文化(英雄譚や日常生活)においてあまりにポピュラーすぎたがために広める前から広まっていたような類なんだろう
だからせめて神秘として成立させるために欺瞞情報で撹乱しているってのが実情かと
神秘が下がれば出力も下がって弱くなる
熱の魔術で言えば1000度出せてたのが5度しか出せなくなる
エリザの宝具は神秘は弱いけど威力は高い
そうか？
振動だから制圧力浸透力は高いが機械的にはアフリカ象すら砕けないぞ
っキャス狐のコメント
魔術ってのは魔力という要素を使って一時的に秩序を掻い潜り事象を引き起こすものらしいから、おそらくは『魔術として』出来ることが大いに減るんだろうな
イメージとしては秩序という壁を潜り抜けようという試み。
魔術は未知という秩序の壁の弱点を魔力で押し通るけど、未知が解明されれば秩序の壁はより万全になっていき、ついには魔術が付け入る隙がなくなってしまう
そうなると秩序に則った方法で現象は引き起こせても、秩序を潜り抜けて事象を引き起こすことができなくなる。
まあ魔術理論が解明されようと、それが神秘でなくなるだけで、1000度が5度になるみたいな現象として弱体化するわけじゃないとは思うけど
EXTRA世界じゃあウィザードという魔術理論に則った連中の存在が国際社会で認知されているけど、その魔術理論を用いた行動に陰りは見えないし
月の珊瑚じゃあ星の魂を抽出して星の頭脳を運営に用いるだなんて第三魔法も真っ青なことを科学の力で成し遂げていたりするし。
ようはそれが魔術(神秘)でなくなり、科学と同じ手法に成り下がるってだけの話
それは魔法だろうが魔術だろうが同じだろうな
そんな長文しなくてもゴットハンドの説明で、
世界を滅ぼす攻撃でも神秘が低いと通じない云々かあり
それを裏返せば、神秘が低いけど世界を滅ぼせるほど破壊力の高い手段は存在するって事だ
しかも以降の神性、神秘がどうこうはrealtaで削られてるからな。
魔術の強さ＝神秘の強さ＝どれだけ未知であるかなんだから、魔術が弱くなる＝神秘が弱くなる(神秘でなくなる)＝未知でなくなるってことで
魔術が弱くなるってのはあくまで未知でなくなるってことでしかない
現象そのものが弱まると考えるに足る根拠は今のところ見いだせないな
まぁGHは良い指標にはなるな
ついでに、CCCの作中で桜が神秘のランクについて語ってたけど、
個人的に☆？の基準が気になる
ＥＸＴＲＡの未来にはあるかもしれんが普通にはまずないだろ
あくまで極端な例だしただけだし
科学自体元々は魔術や錬金術と根っこは同じだったものだし
逆に言えば錬金術だった頃の火薬は今より凄いことできたとかあるのかね
パラメータルールの基準で測れないから一応測れるＥＸではなく☆ですとかの理由じゃない？
乙女の秘密だから☆ですとかの脱力する理由かもしれないけど
現在は水銀にそんな効果がないと解明されているけど、過去には水銀はまだ良くわからないもので、その解明されていない曖昧で空白な部分で不老不死の妙薬となる、みたいなことがいわれていたわけだし
過去であっても水銀は水銀だっただろうけど、その未知に書き込みが出来た奴(ようは魔術師)なら水銀を不老不死の妙薬として扱えたかもはしれん
たいていは神秘が高ければ効果も高まるだろ
宝具と魔術みたいにカテゴリ自体が違うならともかく、宝具同士、魔術同士だったらそんな感じだろうな
あと>>307は空の境界でも読み直せばいいと思うよ
前も神秘度で効果がどうこういっていたし
例えば現実の世界観にも存在し、
型月の世界観(冬木やルーマニア戦争時)にもある核兵器とかは、
神秘が低いけど破壊力が高い読者にも想像しやすい実例かもしれんね
削除された意味を考えようか
神秘度(ランク)自体はEXTRA作中とかできちんと言語化されてるけど、
明確な説明がないのがアレだね
どこでいわれていたのか具体的なソースがあると嬉しい
後、公式化したサルの説明
神秘度って言葉は記憶にあるかぎりだと見た覚えがないけど
ID:SflDeLW20がいうにはEXTRAで出てきているらいしが
「神性」や「神秘」が低い相手には単なる火縄銃でしかない
「神性」や「神秘」を持つ者に対して絶対的な力を振るう存在へと変生する固有結界
神秘が低い英霊=エミヤ
神秘が高い英霊=メドゥーサや赤セイバー、騎乗型のEXランク宝具を有する織田信長と並ぶ位有名な英霊
秀吉は知らんけど
ノブってまだ非公式だよね
削除ってレアルタで？
召喚直後は弱い
聖杯戦争7日後には最強の一角
更にその後は同じように7日かけてステータスは下がっていき14日後には消滅
強いけど期間限定で、最強の状態で戦えるのが7日目前後と考えるとかなりピーキー
筋：A
敏：A+
耐：A
魔：A
幸：EX
宝：EX
宝具は3個
日輪の子：ランクE〜A 種別：神性宝具 レンジ：― 最大補足：―
上記に書いてあるステータス変動の宝具
刀狩り（ブレイドテイカー）：ランクE〜EX 種別：対宝宝具 レンジ：1人 最大補足：1人
ざっくり説明すると幸運判定で相手の宝具を奪える
最強の状態なら一時的に真名の開放が可能
一夜城（スノマタ・キャッスル）＞超絶絢爛日輪城＞黄金魔境ZIPANG：ランクE〜EX 種別：城塞宝具＞？？？ レンジ：1〜100人 最大補足：1〜？？？人
一夜城（ランクE〜B）はちょっとした防壁。Dランク宝具だと突破されちゃう。
超絶絢爛日輪城（ランクA）は6日以降に使えるようになる
・城塞にある魔力炉から無尽蔵の魔力を使える
・固有結界ともいえるべき天下人秀吉の城塞が出現
・城塞からは秀吉恩顧の英霊を軍勢として出現させることができる。徳川はこない
（ただしこの軍勢は城塞にある魔力炉から賄われているため城の外だと短時間しか存在できない）
黄金魔境ZIPANG（ランクEX）
詳細不明
カルナの槍とか鎧前提無しで奪えて使えたら凄そう
赤セイバーは神秘高いか？
低くはないだろうけど
騎乗スキル持ちに対して威力上昇の火縄銃で倒したのと固有結界の効果が
混ざってない？
まあ、バビロンの大淫婦と同一視されてる伝承とか考慮するのなら高くなりそうではあるが……
神秘って、『高い』『低い』『神秘が0』とか使われてるのを見ると
型月って裏設定的に神秘の数値化をある程度想定してるんだな〜と思う
曖昧な表現でお茶を濁してるケースが多いから、
現状では正確な数値設定はされてなくて、イメージで付けてるぐらいなんだろうけど
長生きした幻想種には、神秘が強くて魔術効かないのって
別々の効果だよな?
同じだとすると、魔術は知識で神秘上がることになるし
長い寿命で力を蓄えられるのは死徒も同じかな
確か死徒の強さって超長生きして経験値を積んだ人間のそれだから
だから基本的に格下である魔術は効かない
魔術が知識で力を蓄えるってのは月姫辺りであった気がしたが、
力=神秘なのかな？
神秘が強い、弱いならともかく、高い、低い、0だなんて型月が公式に使っていたか？
あと>>328は英霊(英雄)の記述とごっちゃになってないか？>魔法が当たり前の……
幻想種は時間経過で経験値を、魔術師は学習で経験値を獲得するってことなんだろう
魔術師だって魔術を学べば学ぶほど出来ることは増え、身にまとう神秘も強くなっていくのだろうし
魔法使いの夜の記述を参考にすれば物だろうが生物だろうが魔術だろうが、それが途絶えることなく「続いている」ことが神秘を蓄積する原因なんだろうな
つまりただの化石とかだと蓄積はないな
この魔術と関わるってので何が変わるのかは分かりにくいな
成立した魔術は魔力で崩せないがキャス子級の魔力なら押し流せるみたいに、根源から遠い格下の神秘が力技で押し通る例もないわけではなさそう
>>328
あいつら長生きに加えて肉体改造や吸血による集力してるからな
幻想に生きると明言されてる10位以上と違って幻想種というより馬鹿魔力にあかした生き物って感じだ
青子がフラットスナークを撃破した例や、ベオに対して純粋な魔力勝負ならまだ攻撃が通るってことからも術式強度が劣っていても、魔力で上回ればワンチャンなんだろうな
神秘として強いってのは、この術式強度(別の表現だと秩序、ルール)が確かだってことなんかね
時間経過でこの秩序はより強固になっていくみたいな
史実系なんてせいぜい数十年しか生きてないのに
そりゃあ、大名だろうからある程度は立つだろうけどステータス高い割に、肉弾戦はしないイメージなんだが
そりゃサーヴァントの神髄は宝具だからな
それ自体が魔法級の道具なわけだしそりゃ死徒の積み重ねた年月に匹敵あるいは凌駕するだろうな
鯖vs祖で鯖が有利なのは神代のチート連中も含めた上での話だし、
近代鯖だと千年クラスの祖に勝てるとは限らないかと
燃費にもよるけど、ブレードテイカーをガシガシ使っていくスタイルだったりすんじゃね
最弱状態でも幸運はＣランクだし、幸運判定が通る可能性は割りと有りそう
しかし、仮にその戦闘スタイルだとすると、パッと見柳生とかそのあたりの剣豪っぽい感じに見えそう
最近の漫画のイケメン秀吉は武力あるぞ
http://i.imgur.com/tIxa4Ew.jpg
一方、織田シャブ長
http://i.imgur.com/aV9DXoq.jpg
まるで素のスペックだけならサーヴァントは吸血鬼に圧倒的に劣るかのような言い方だなぁ
だって専門家ですやん。
宝具全部が魔法級ではないがなー
こういうだいたい間違ってるけど一部該当する書き方をすることで
誤解させようとする人はこういうスレからは出てって欲しいわ
英霊の強さは宝具ありきだからな
基本的に優勢といわれているアルトリア、クー・フーリン、エミヤはそれぞれ火力・必殺・種類に優れた宝具を持っているわけだし
設定確かめない馬鹿って嫌だよな
>けれどそこに宝具が絡んでくると話は別よ。
>宝具を操る英霊は数段格上の精霊さえ討ち滅ぼす。
>なにしろ伝説上に現れる聖剣、魔剣は、ほとんど魔法の域に近いんだもの。
その宝具も込みでサーヴァントとだいたい同レベルとされるのが二十七祖
祖も宝具並みの何かを持ってるか、本体性能が上回っているかじゃないと帳尻は合わないな
そして多くが所持する固有結界がスキルや宝具に該当だろうな
祖の中でもトップクラスの実力を持つ黒翼公も魔術師だし
もしくは吸血能力が霊体にも適用出来てもいいかもしれない
お腹空いたら都市を丸ごと吸血ですよ
ワールドランクの設定はどこいった、と思ったけどアポのウラドみたいな補正フルの状態ならありなのか？
つか日本の英雄って世界的にどんだけの認知なんだろ
横からスマンが
前に過去スレで議論されてたが、
それ言った人物が伝説上の聖剣魔剣の類の性能を詳細に正確に知っていない可能性が高いので
信憑性が微妙で平均的な宝具がBランクだし〜で否定気味。
よく過去スレの考察で〜議論で〜って言い出すアホはなんなんだろうな
一部トップクラスの更に一部宝具ぐらいしか魔法級とは言えないのでは？
ベルレフォーン(龍種並の硬さのベルレ使用天馬突進破壊力)が魔法一歩手前だっけ？
運命干渉系宝具はまた特殊部類だっけ？
>で、結界の話に戻すけど、この結界はすごく高度よ。
>ほとんど魔法の領域だし、こんなの張れる魔術師だったら、まず自分の気配を隠しきれない。
天馬(騎英の手綱)(A+)
>Ａ＋！？
>なにそれ、魔法一歩手前じゃない……！
ゲイボルクの呪い(BないしB+)
>ええ、確かにランサーのゲイボルクは魔法に近い“呪い”ですが……凛、シロウに説明してあげてくれますか。
Bでも魔法の領域、近いといえるもので、A+も魔法一歩手前らしいな
刺しボルクって？
ゲイさんは権能一歩手前の運命干渉タイプなので平均とは違う特殊タイプだと思う
天才だけど魔術師としての経験も微妙な凛がどこまで正確に分析できるかだな
あと、ベルレフォーンって、ぶっちゃけペガサスの硬さ頼みな部分あると思われ
手綱自体の宝具効果はステアップが大部分だし
威力を数値で表せるBランクの宝具が平均、ではなく
威力を数値で表せるBランクの宝具を持つ英霊が平均的な英霊、な
手綱の評価に天馬入ってないぞ
（一部除いて）トップクラス英霊ばっか集まるからしゃーない
月の戦争の一〜二回戦辺りだと、ちょっと平均〜下位な英霊がいるかもしれないけど
GOでそういう英霊こないかなぁ
「もっとも恐るべき化物とは何か わかるかねインテグラ」
「………吸血鬼」
「そうだその通りだよ 我らが宿敵吸血鬼だよインテグラ
ではなぜ吸血鬼はそれほどまでに恐ろしい？
吸血鬼は弱点だらけだ
にんにくを嫌い 十字架を嫌い 聖餅や聖水は身を焼く
川・海・湖畔・流れる堀を渡れず 太陽に目をそむけ 聖書に耳をそむけ
ほとんどの吸血鬼は夜しか動けず 安息のねぐらは唯一ツ暗く小さな棺だけ
それでも吸血鬼は無敵の怪物モンスターと呼ばれる
インテグラ 何故だかわかるかな」
「…………狼やコウモリを操る事？」
「それは決定的ではない」
「心臓にくいを刺さないと死なない事？」
「少々役不足だ 倒す法ロウはそれに限らん」
「他人の血を吸い いくらでも仲間と下僕を増やす？」
「それは確かに恐るべきことだ だが無敵か とは少し違う
もっともっともっともっと単純なことだ」
「…………力が強い？」
「そうだ 吸血鬼はとっても力持ちなのだよ インテグラ
反射神経 集中力 第六感 身体能力 特殊能力
耐久力 吸血能力 変身能力 不死性 ｅｔｃエトセトラ ｅｔｃエトセトラ
しかし最も恐るべきはその純粋な暴力………『力』だ
人間達を軽々とぼろ雑巾の様に引きちぎる
そしてたちの悪いことに吸血鬼達はその力を自覚している
単一能としてでなく 彼の理知ロジックを持って力を行使する『暴君』だ
吸血鬼との近接戦闘は死を意味する
いいかねインテグラ 吸血鬼とは知性ある
血を吸う『鬼』なのだ これを最悪といわず何をいうのか」
白翼公は単純に肉体スペックが超高いイメージだな
そっからさらにA＋宝具の手綱がドンで超TUEEEEってことで良いんかな
A＋＋のカリバーに一瞬しか耐えられなかったり
アーチャーとの対決コメントでアイアスでベルレを防げるかどうかが勝負になる、とか言われる当たり
Ａ＋の二重ってわけではなく、ベルレとペガサスの合わせ技でＡ＋じゃないだろうか
言峰とかは努力して超一流のちょっと手前までってことだし、
才能がなければ1000年鍛えた所で人外の能力ってなかなか至れなく、至れて鯖レベルになるのに時間が足りないんだろう
>>345
とはいえ、宝具の火力に頼るっていうのなら、
すくなくとも優劣って言われている鯖は、ほとんどの状況で真名解放できるぐらいの身体能力差しかないんだろうけど
さっちんなら「枯渇庭園」で何とかしてくれる気がする。
枯渇庭園の中に鯖を誘い込めれば魔力の減り具合にも依るけど大英雄でも倒せるかも……しれない
もっとも月姫2があった場合にはさっちんの生存もしくは死徒化は……
さっちんルートの実装を創造神に祈らなきゃ
サーヴァント自体には対してないだろうが
個体能力は高くない扱いのエミヤが安心レベルだから大半は同等以上な気が
近代だろうと黒桜みたいな化け物クラスの人間から雑魚レベルとピンキリあるんだろうな
あれはパラが高くないだけで実際の戦いでは白兵主体の奴ら以外には
ほぼ負けないくらいには強いからなあ。切り札も平均といわれてるBを超えてるしな。
というか作中出てくるのも大半は上級存在なだけで平均がアストが速さBで平均より上とか言ってる辺りパラC辺りで切り札はBだから
大半はいないよ。弱いのになるとケブロンのゴーレム一体と同じくらいだしな。
現代人に分類しては行けない例外
神代じゃまだ人間が固有結界を使うための魔術無いんじゃないの
エミヤは宝具がチートな上に
憑依経験で投影宝具の真名解放や
所持英霊の奥義宝具まで再現出来る+ステコピーまで出来るしなぁ
エミヤは英霊の中でも特殊な部類だと思うわ
やっぱり英霊おかしい
トップクラスの一を極めた、または宝具が超強力な連中にとっては、微妙かもしれないけど、
バサクレス6回殺せる時点で、平均より上の上級クラスには違いないと思う
後は相手との相性とUBW内の貯蔵宝具(または原典)の質によると思う
アルクェイドと白レンの話からすれば出力が上の奴になりそうだけど
2.魔力や神秘が高い方が打ち勝つ
3.2つの固有結界がぶつかり合いラインが形成される
固有結界対決はこのどれかになるんじゃね？
固有結界って現在の世界に上書きしているんじゃなくて、現在の世界と心象風景をひっくり返しているわけだから
以前に質問された回答からすると単純にキャス子が使えないだけっぽいが
基本的には神秘が上の方が勝つんじゃないかな
勿論、特性や状況によっては引っくり返る可能性がある感じで
枯渇庭園とか他の魔力消費型固有結界に対して相性良さげではある
魔術は詠唱され続け、効果を発揮し続けている期間が永ければ神秘としてより強くなるようだから体内とはいえ展開し続けている奴とかの方が神秘として強そうではある
タイガー道場展開でUBW打ち消しワンチャンはありえますか？
というルールになってる。
だから、エリザベートの鮮血魔嬢や隠しボスで出てくるSNアーチャーのUBWを
赤セイバーの黄金劇場で上書きして効果を消すことができる。
それとも明文化された設定？
というか、劇場は固有結界じゃないぞ
一番出力強いのって固有結界なんかより
世界の修正で潰しに来る現実世界だよな
まとめて強力に潰しにくるかもしれん
それぞれの結界特性がどういう干渉をするか、千差万別になる気がするからケースバイケースで
そういう結果(相打ち)になる組み合わせもあるんだろうね
UMWとURWはまったく干渉しなさそうw
あれはアーチャーと士郎だからこその描写だろう
「VS」でも2人の心が混ざり合うというような文章があるし
あれはマンションごと異界化した上で荒耶の体内状態にしていたからな
そうくらいしないと抑止力なり世界からの修正には抗えないんだよな
なお教授は本当に体内展開して常時固有結界
固有結界内じゃないと６６６の命の混沌を人のカタチに留めるとか出来そうになさそうな
数百年後にはただの混沌になっていたようだし魔力尽きるまでって概念自体がないんじゃね
ライダーに蹴り落とされて殺された時剣が体突き破って出て来るし
見ただけで複製できるのも固有結界の特性だし
アーチャーの投影は厳密には投影じゃなくて丘から引っ張ってきてるみたいだし
腕士郎じゃないライダーに腕ズタズタにされた時とかもいつの間にかなってたし
ホルマリン漬けにするなりバラして研究するなりかなりの価値がある
聖杯戦争後だと英霊の宝具を多く内包しているので価値が更に跳ね上がる
よっぽどの事がない限り強化一本で済むだろうけど
弓出せばもあベター
時計塔入りたての頃なら尚更
夫婦剣投影しないとまともな戦力にはならないぞ
仮に戦闘になってもルートによってはセイバーが
どちらにせよ凛が一緒に行くわけだから
士郎はヒーロー枠じゃなくてヒロイン枠待ったなしなんだよなあ
対象を広げれば広げるほど応用範囲が爆発的に増えそう
失敗すれば逆に対象を破壊するとかどうとか
逆に破壊に使えそうな気もするが
憑依経験なしでも弱体化アーチャーと打ち合う程度はできるし
戦闘力だけ見るならそれなりにはあるだろう
憑依経験してるんじゃね？
経験憑依とはちょっと違うけど、士郎にとって最善の士郎のための武術というか
ようはなんでも出来過ぎるから、なんでも強化出来る奴は少ないってこと。スキルツリーが細分化されすぎてるイメージだろうか
難易度は他人の魔力が込められたものは跳ね上がり、他人を強化するのが最高難易度らしい
>魔力を通し、対象の存在を高めす全ての魔術の基本なのだが、その自由度の高さからか明確な実行形式が定まっておらず、オールマイティーな"強化"使いは少ない。
少ないだけで全くいないわけじゃないんだよね
型月の魔術師って戦闘だと一芸に特化して戦う奴が多いけど、強化使いだと周囲のもの利用して
頭使った戦い方しそう
投影使うとオーバーキル+研究材料待ったなしだろうから色々難しいよね
人肉というか、生物の肉も結構な神秘って事か。
「あらビックリ！ 強化で冷凍お魚もたちまち新鮮に！」とはいかんのか。
或いは魂とセットで弄るのが大変なのか。魂だけなら改竄してG出来る奴もいるけど。
しかし憑依経験は価値がよくわかんねぇ。例え真名解放出来ようが、明確に「再現を行う」
だけでしかないから決して本物ではないってのは分かるんだが、これダブルエミヤは
投影魔術と道具にしか用いれないってだけで、この特性保有していれば魔法も再現出来るって
事じゃないか。
投影宝具も消えない以上修正力働かないし、魔術師連中はなんで目の色変えないんかね。
2015年の時計塔とか過去にエミヤ狩り起きててもおかしくないんだが。
単に他人の魔力が混ざったモノには干渉しづらいってのがあって、他人の肉体なんてオドで満たされている(オドだけならば魔術回路がなくとも保有している)上に、魔術師が相手ともなれば魔術回路そのものが外部からの魔力の働きをレジストするからって話だったな
憑依経験があったところで、魔法ってのはそもそも『門』となるもの(青崎の霊地や「両儀式」の肉体のような)がなければ発動出来ないし、橙子、青子の継承戦争からすれば魔術回路の性質すら要素にあるようだからな
経験、技術だけで届くようなものでもないんだろう
宝石剣もしくは燕返し
冷凍魚に強化したらよりカチカチに凍るとかでは？
燕返しを再現出来た例はないし、宝石剣についても他人の協力あり(かつ士郎は使えない)だから関係ないかと
それに多重次元屈折現象は魔法の一部であっても魔法そのものではないからな
宝石剣の理屈理解して資産さえあれば再現できる凛が魔法使いではないように
あとニュアンス取り違えていた
燕返しや宝石剣については、一部ではあっても魔法そのものではないから使えるのかもな
少なくとも魔法を起動するには『門』が必要であり、魔法の継承は『門』の継承だって話だし
青子は土地の神秘ごと引き継いだから『門』であった青崎の霊地以外でも使えるようだけど
ＵＢＷ後はそれなりに強いぞ
戦闘技法が投影剣を駆使したものだからUBWに依存しないで戦うのはかなり難しいと思うよ
エミヤみたいに剣以外の戦闘技術の修練は積んでないわけだし、
弓矢が上手いって言ってもその矢の威力はUBWがあればこそなわけで
言ってみればセイバーに剣も魔力放出もなしで戦えっていうようなもんだ
そうか、資質も必要だけど『門』も必要なのか。なら二重の意味でメディアさんは出来ないのか。
憑依経験ってくらいだし、人に属する事の出来るものしか得られないなら燕と宝石剣が
この資質の限界になるのかもな。それにゼル爺も『門の資質』を持ってるってことか。
にしてもこれだと現代科学で出来る事が増えた、以上に『門の資質』と『個人の資質』の
両方を揃えられないせいで『魔法』が発動出来ないことになるぞ。
ルテラサーガみたいに、昔は『門の資質も人の中にあった』なら分からんでもないけど。
青子は橙子『より』素質があったってだけかもしれないし
実際、作中じゃあ橙子に魔法はやるけど解析は許さんっていっているから魔法そのものは使えるのだろうし
だから実際は『門』さえ発掘出来て魔法を習得出来れば魔法は使えるんじゃない？
言ってること違うやんって話だけど
切嗣死ぬまでは普通に戦闘の訓練もされてたんだけどね
切嗣に一方的にボコされながら心構えを叩きこまれただけだし
>切嗣が生きていた頃はここで何度も手合わせをした。
>と言っても一方的に痛めつけられただけだったから、
>戦いに勝つ術なんて身に付かなかった。
>……それでもケンカと戦闘の違いぐらいは身に付いたと思う。
>ようするに、相手を倒すか殺すかの違い、その加減を知る事を教わったのだ。
>知識と経験は違う。
>あらかじめ知っておかないと、自分がケンカに巻き込まれたのか、殺し合いに巻き込まれたのかの判断をつけにくい。
>……単純な話だ。
>魔術を習う以上は自滅する事もあるのだし、何かと争わなければならない時もある。
>魔術師にとって争いは殺し合いだ。
>だから切嗣が衛宮士郎に教えたかった事は、死地に面した時すみやかに覚悟できる心構えだったのだろう。
とはいっても宝石使う凛に対抗できるだけの物でも無いと思う
ガンドだけなら何とか逃げ遂せてはいるけど（これだけでも充分凄くは有るだろうけど）
時計塔だとそれクラスがうようよ居そうだし
ただ、殺し合いの覚悟や自身のコントロールに関しては控えめに見ても並み以上にはあるとは思うけど
士郎が戦うことになりそうな相手って化け物連中以外になる未来が見えないし（聖杯戦争的に考えて）
自分の魔術回路を通して接続して奇跡を起こすってらしいけど。
士郎が固有結界を使えてるのも、どこかの誰かが固有結界の魔術基盤を
予め型月世界に用意していたから使えるようになってるってことなのかね？
仮に魔術基盤用意されてなかったら、正真正銘のへっぽこ魔術師になっていだろうか。
固有結界にのみ特化した魔術回路らしいし。
小規模な魔術基盤を一つ作ったと言って良いよね
アーチャーと戦ったことで彼の経験を吸収している
それに、その経験を吸収する前でも竜歯兵を強化木刀で撃破しまくっていたはず
アーチャーvsランサー戦を見れたってのが地味に大きいと思う
大量の宝具を貯蔵する為にも、戦闘経験を吸収するためにも必要不可欠な二人といえる
つっても、セイバーとの夢共有(カリバーン)がなかったら、
ヘラクレス打倒出来なかっただろうし、まぁ…
というか、他人の武器見たら、
それをコピーできますついでに使い手の経験や技術もパクれますステ毎パクれます
なんて能力なんてチートすぎて草
TRPG的に言えば技能付与の呪文みたいなもんなんだろう
しかも一目見れば変態機能付いた一品物の相手のレア武器も魔力だけで複製可能な
滅びのサーペントみたいに敵も味方もインフレさせたあとの主人公が他の通常セッションにいったらぶっ壊れみたいな
我様だけは本物に拘っても構わないけど、魔法が魔術に成り下がった理由に科学の代替性が
あるし、儀式に投影使う時点で魔術がどうしようもない代替性を自分の内に含んでるのに、
エミヤ狩りが起きないのはやっぱ変じゃない?
教会みたいに無二の奇跡性求めてるなら「聖杯使って根源行こうぜ」なんて発想出るはずもないし。
ロンドンじゃやっぱ隠してたのかな。ってか五次聖杯戦争の結果報告でバレないのかな。
憑依経験で本物の担い手に劣るものの技やら技術やらを使えます（ヘラクレスレベルでも可）
筋力投影でサーヴァントの筋力まで投影できます（筋力A相当でも可。劣化しててもB相当）
ちゃんと弱点なり欠点なりが存在するがそれでもチートと言えるだけの力よな
大抵の魔術師、人間では手も足もでないチート能力
しかし、それでも本物のサーヴァントからしてみればちょっと厄介程度な力でしかない
まじでアイツらレベル違いすぎんよ………
ちょっと厄介ってのはセイバーランサーバーサーカー級から見ての話だろ
ハサンは夫婦剣持っただけのエミヤに手も足も出なかったし
ホロウのブリッジ戦では士郎が気付くまで遠距離戦ならみんなを完封してたことが示唆されてるし
なんだかんだでメアリー・スーだよ、エミヤは
ライダー、バサカ、我様辺りはいけるだろうし
登録宝具(原典)の魔改造も出来るんやで
明確にヤバいステビアなんかもあって、「別物」だけど投影は「贋作」だからな。
絵画とかでもそうだけど贋作にうるさくする事情がかなり変わってきてしまってるし。
デジタルデータで永久保存しますよって動きもある中で、本物に拘り続ける理由が「本物だから」
以外に無い。
本物に拘りたいならそれでいいけど、魔術師自体が魔術で根源に行けなかったら魔術捨てます宣言してる
のに贋作を利用しない理由がわからない。
2015年の時計塔でイギリス自体が魔術の為の街って事になったらしいけど、ギルもあんな扱いにして、
最近足元お留守じゃないかな。
確かコンマテで武具を自分好みに改造できるって書かれてたんだよな、そういえば
いや自分好みってなんだよ。仮にも宝具だぞ。その宝具の概念、能力まで捻じ曲げれるとか便利すぎるだろ
HFだと巻き込まれた一般人っていう風に言峰が記録してるし身元特定については大丈夫じゃね？
結局どのルートでも派遣された教会の人員(言峰)が死んでるから基本凛の言い分と死ねまでの性悪神父の記録が全てだろう
>>452
ハサン先生を比較に出すのはやめろォ！
あと協会が選出したマスター(バゼット)も死んでるしどんなあれこれも言峰が勝手やりましたって事にすればいいな
協会も教会への文句をつける要因になるから上手く拾うだろうし
魔術の本質は自然現象の模倣ないし代償が本質で、どっかにある(あった)ものを持ってくるだけだからな
代替っていやあそもそも魔術そのものが代替のための技術ってことになる。
とはいえ、魔術師たちが目指しているのはそんな「どっかにある」ものじゃないからな
それこそ唯一である「本物」を追い求めているわけで
だから投影や憑依経験は便利な技術ではあっても、必要な技術ではない
うろ覚えだけどセイバーもじゃね？
士郎置いて単騎だけならアーチャーに到達できる扱い
セイバーだけなら撤退は出来るって話だけど
>セイバーだけなら退く事はできる。
>けど俺がいては二人とも倒されてしまう。
>この橋を越えるには、このタイミングで、この刹那に全てを賭けるしかない。
あと士郎以外は威嚇どまりで、士郎だけは威嚇なしで眉間を撃ちぬくとか
>新都一帯は私の射程だ。
>入ろうとする者には威嚇射撃で警告する。
>既に何体ものサーヴァントを退けているらしい。
>おかげで、ランサー、ライダー、キャスターの三名は夜の新都には近寄れないようだ。
>ランサーのヤツは住み家が教会の筈だが、山でキャンプでもしてるのだろう。
>まあ、それはともかく。
>……へえ。
>それは俺も？
>おまえは例外だ。
>威嚇なしで眉間を撃ち抜く。
うーん。魔法って、本物なのかな。
魔法って神代で普通だった技法のことなんだよな?
魔術師は根源目指してるんであって、別に魔法は求めてないよな?
根源目指して出来ちゃったり根源で出来たものなだけだよな?
うお、これは恥ずかしい
スレ汚しすまん
アヴァロンありセイバーだと進撃も撤退も出来そう
その前に、手段選ばず根源目指しているのか、モラールとかコウーキな行いとかでたしなみながら
根源目指しているのかわかんねぇな、って言わないといけなかった。
ぶっちゃけ魔術の背景が不透明過ぎて本気なのかいい加減なのかわかんねぇ。
上で書いたように、イギリスについてようやく書き始めてはいるけれど。
余裕が無いなぞ紳士の振る舞いではありませんぞ、ボーイ。って事なのかな。
なんかもういい加減原作プレイ&読書してこいって話だが
とにかく根源の渦に到達するにはある種の『窮極』に触れる必要がある
それ以上はないもの
本質的で、物事の最初にあるもの
例えば魔法だとか「両儀式」の肉体だとか統一言語だとか
だから可能なことを再現する手段でしかない魔術では永遠に根源の渦に到達出来ないし、衛宮士郎の憑依経験や宝具の投影も既に在る(在った)ものを再現するだけだから根源の渦を目指すという観点から見れば全く意味が無い
勿論、英雄の技術や宝具があれば魔術の研究は捗る可能性もあるけど
それでもまあ後追いでしかないからやっぱりあまり意味が無い
そりゃ生半可なダメージなら素＋鞘の回復力で強行突破できるだろうし
いざとなれば鞘展開するって手もあるからな
あれは色々と別枠よ
>際限なく縮小し際限なく拡大し際限なく増殖する。
>空想は混濁と化しながら法則を持ち、無より生じるソレは
>無より生じたのではなく拡大することで浮かび上がる多くの類似。
対黒セイバー戦のカラド投影から
大元の武器が在って、その派生で在り得るのなら投影で形にできるっぽいね
投影って妄想を形にする魔術っぽいところもあるし
そもそも製作者すら再現している時点である程度のアレンジは出来て当然という気もするし
カリバーンを投影した時、セイバーの身体能力がないから剣の動きについていけないって思っているしね
>>451
エミヤが他の魔術師にばれないように魔術を使っていただけじゃないかな？
知られていても死徒以上の実力者相手にはそうそう手を出せない
>>452
UBWを展開できればセイバーを抑え込めるかどうかって言われるぐらいなのだけど
まあランクE〜A++という最大ランクA++のチート宝具の一つですし
宝具の性能だけを見るとホント凄いチート
Ｅｎｃｙｃｌｏｐｅｄｉａ
>通常の相手にとっては多少厄介な能力にすぎないが、彼の英雄王にとっては正に天敵となる宝具。
TYPE-MOON DOUBLE MANIAX
>しかし、いかな無限の剣製と言えど一騎打ちのではセイバーを抑えきれるかどうか。
>狙撃による一射必中と聖剣による一撃必殺。
>どちらに軍配が上がるかは、さて、彼らではなくマスターの機転によるのではないでしょうか。
多少厄介な能力にすぎないって記述と矛盾しない気がする
神造宝具投影できなかったり魔力不足できなかったりでベルレをまともに迎撃することも難しいから
超一流鯖からしたら決定力に欠けるって感じかな
狙撃に徹されると厄介だけど撤退して別の戦場を選べばいいわけだからな
空間的に限定された戦場で殲滅戦やられたり、撤退できない戦場で狙撃されたりしたらかなり強いだろうけど
結局きのこが言うとおり機転というか運用の話になるんだよな
だって対戦相手がセイバー、ランサー、ヘラクレスという格上の大英雄や
宝具対決で相性悪そうなライダーみたいな相手しか居ないんだもの
キャスターやアサシンのクラスに剣で勝ってもどうよだし
この言い方ってどっちかというとほぼ抑えきれないって意味で言ってないかな
次の行で狙撃戦いってるし
セイバー側は最善以外の戦い方でも構わないけど、
アーチャー側は最善策でしか張り合えないからな
狙撃戦に持ち込んでようやくって感じだろ
(しかも答えの方では鞘を一切考慮してない感じだし)
ぶっちゃけその必勝戦法ヘラクレスに一度しか使わなかったよね
アンコでも対セイバー専用台詞で奇策を尽くせば一度くらいは勝ちを掴めるって言ってたからなぁ
だってマスターに殿任されたんだもん、しょうがないじゃん
凛は「援護」を命じてはいたが味方ごと相手を吹っ飛ばす攻撃は普通援護とは言わん
シナリオありきでストーリー進めてるから要所要所でキャラの行動がブレブレなんだよなぁ
『現代の文明では再現不可能な魔術』を
特別に魔法と呼ぶってならわかりやすいが
魔法は根源に到達する手段・あるいは到達した結果でもあるらしいが
なんでこの2つが結びつくんだ？
いまある魔術もかつては魔法だったらしいが
魔術にランク落ちした魔法は根源との繋がりも断ち切られるのか？
だとしたらなぜ？
更にはマナがなくなってる世界らしい鋼の大地の六人姉妹が
"本当の"魔法使いとかあるしわけがわからないよ。
最初から全力出せる状況で戦うのはスゴイ・シツレイにあたる
まぁアーチャー連れて哨戒するのはどうかと思うが、逆に考えるとそれってプロローグでアーチャーが
ランサーと渡り合う姿見ちゃったから「コイツ接近戦でもかなりいける」と思っちゃったんじゃね？
つまりアーチャーの癖に双剣でランサーと斬り合えるアーチャーさんが間接的に原因だったんだよ！
うっかりキャスター陣営に突っ込んでってルルブレ食らう様が目に浮かぶわｗ
ただ、凛マスター時のセイバーのステータスはとんでもなく高いからね。
凛マスター時のセイバーなら、キャスターにそもそも近づかれることすらなく倒してそう。
士郎マスター時のセイバーのステータスって、Aが一つもないへっぽこ状態だが。
しかし、それだけサーヴァントのステータスを嵩上する凛でさえ、アーチャーのステータスは
散々だったことを考えると、英霊エミヤのステータスってどんだけ低いんだと。
それなりに知識があって頭の良い場面もあるのにああなのはなぜなのか
うっかりとかじゃなくて純粋に思考放棄しちゃう癖があるよね
凛セイバー≧消滅寸前小次郎
小次郎さん強すぎじゃね？
小次郎さん生存に魔力が必要なだけで戦闘については魔力頼みじゃないしなぁ
なまじ自分のスペックが高い分、ってことじゃないかな
自分の力を過信してるわけでもないんだろうけど
相手のことをちょっと見くびってるようなところがあると思う
キャスターの件で言えばセイバーの対魔力があれば
魔術師のサーヴァントに負けることはないってタカを括っちゃいそう
で、小次郎との戦闘を目の当たりにして一筋縄じゃいかないって悟る
……問題は柳洞寺にキャスターが居を構えてるのに気付けるかってのもあるが
もともと「世界なんて自分の認識が及ぶ範囲でしょ？」なんて言っちゃう子だし、
自分にできることとできないことが全部わかるくらいに頭もいいから、
「想定外の事態」に対する耐性は年相応にしかない気がする
ある意味、父親そっくりだよな、ここらへん。
なんとなく、他人ならどう考えるか、って思考ができないのかなって思った
『「セイバーの対魔力があれば魔術師のサーヴァントに負けることはない」とキャスター本人もそれくらい考えてるだろうから
セイバーに対してなんらかの対策を取っている可能性がある。ならば自分がキャスターならセイバーにどう対処しようとするか想像してみよう
そのうえで対セイバーの罠にはまらないように対策を取ろう」
みたいな思考はけしてしなくて、何事も「セイバーの対魔力があれば魔術師のサーヴァントに負けることはない」で止まってしまう感じか
で、追い詰められて初めて土壇場の頭の回転でどうにか対処する（頭自体はいいからそれでどうにかなってしまう）
UBWでイリヤをハートキャッチしたギルの前に飛び出した士郎と、交渉でギルを退かせた凛とかあるし
一概にそうとは言えないぞ。まぁ、ギルの前に出なかったらランサーが味方にならないけど
そんなのは未来予知でもできないとわからないし
小次郎は魔力による身体能力底上げとか一切やってなさそうだから、魔力不足で消えかけでも戦闘能力に支障なさそうな気がする
凛セイバーとの戦闘時にも、燕返しを繰り出せるレベルの剣技のキレが維持できてる時点で、魔力不足が弱体化になってるのか怪しい
まあ大体同じような考えだわ
実際はキャスターの搦め手のことも考慮に入れるけど
それでも自分がサポート(令呪込)すればどうにかなるだろう、みたいになると思う
実戦派の僧侶がいないってだけで柳洞寺の霊地としての価値を見誤ったりもしてたし
自分が見えている範囲なら対処できるけど見えない範囲のことを軽んじてるというか
物事を客観視できないって典型的な状況判断力のない人だし
まだやるの？
この題材が嫌だっていうなら何か題を出せばいい
ただし、山門結界(+背後の寺の人達)がないと遠距離から宝具でズドン
アーチャーにさえ微妙になる
うっかりエフェクトで説明がつくな
今のところ凛の行動に影響を与えうる公式からの情報はこれだけだし
セイバールートで慎二がライダーと共に士郎を襲った場面
慎二(の方)から黒い影の刃が飛んできていたけど
HFの桜の様子を見る限り、そして刻印蟲に魔力を吸われ続けていて魔術を編めないといわれていることから考えてこの黒い影の刃は桜が放ったとは考えにくい
なんせ何度も連続で放っていたし
かといってライダーはセイバーと一緒に別のところで戦っているからただでさえ劣勢なのに慎二の援護として刃を放てるとは考えにくい
あの刃ってどうやって出してたの？
慎二だからあの程度だったのか、元々あの程度だったのか
全く無意味な仮定だと思うよ
ステータスが高かろうと低かろうと接近戦をしないのだからあまり関係ない。正直逃げ足と魔力と運さえあれば事足りる
問題なのは遠距離射撃どころか白兵戦まで普通にこなせる弓兵が多いことだ
そこまで出来なきゃ英雄とは呼ばれないんだろう
昔の武人なら武芸百般できて当たり前だろ。
弓術って言ってんじゃないすか金ピカさん
障害物の影からの曲射なら良い
やっぱ百発百中+近接+αが無いと務まらないのがアーチャークラスなんだなぁ
ケイローンですらＢ＋な千里眼とかいう敷居の高いスキル
Ａ取得出来る奴はだれがいるんだ
英霊じゃないだろうけど広目天とかそれっぽい
そういや、ふじのんのはどのくらいなのかね
エミヤのが視覚補正程度だったけど、ふじのんのは物理的に視えないはずの場所すら見通していたけど
46cm砲はカタログスペック中最高のアーチャーなんだ！とか。
誰だったかのSSで、群体の無名英霊として慰霊碑に書かれた連中のサーヴァントが出てくる話があった。
乗り手が英霊になる系統ではないかと
あと、大和とか武蔵とかギルの蔵に入ってそう
神秘の力で稼働し、攻撃するトンデモ戦艦はあるだろうけど、ギルの時代以外で作られた船ではない
あらゆるモチーフのアーキタイプが入っているのがギルの蔵なわけだし
紆余曲折、捻れまくってもはや原型を留めてはいないかもしれないけどギルの蔵にはきっと「戦うための船」が入っていて、それは近現代に作られた戦艦大和や陸奥の存在理念の原点だっていう風に
ギル「我は古典も愛でるが最新にも理解がある」
ヴィマーナは各種兵装切り替えで状況に対応する戦闘機だし
「戦うための船」があったとして、空飛んでビーム撃って果ては宇宙に飛び出しても不思議ではない
コスモクリーナ取りに行くまでもないのかもしれないな
エクスカリバーですらA++。ギルの蔵に入っているのは当時の神秘で成立したものだから、神霊レベルの魔術行使を可能とするといわれるエクスカリバー以上の規模の力の行使を可能にするものを神秘で以って作り上げている必要がある
加えて仮に入っていても、ギルの魔力じゃ扱えないんじゃないかな
神秘で成立している以上、稼働には魔力が必要だろうし
人類が何かを作れば、後付で原典がギル蔵に入るからな
言わば、英霊化して全ての原典収納って伝説が昇華したようなのが蔵だし
ランスのオーナーみたなもん
後付になるのは製作の都合であって、設定的にはギルガメッシュの時代で蔵は完成しているから増えもしなければ減りもしない
アレきのこ（宇宙人）製じゃねｗ
どくさいスイッチや悪魔のパスポート、地球破壊爆弾が貧乏な一般人に買えるような未来と同じ感じやね
金ぴか 弾幕+宝物庫+対界宝具
先生 百発百中+白兵戦+万能スキル
姐さん 百発百中+白兵戦+変身宝具
緑茶 百発百中+毒+罠
ダビデ 石
確かに遠距離〜中距離射撃+何かしらの技能が弓兵クラスには求められているな
固有結界とか、対界宝具の剣とか、毒とか石とか
まあアーサー王も旅人夫婦に「お前らを保護してやるからその代わりに妻を俺に貸せや」とかやってるから多少はね
写本によっては
月を落としてローマ巨人兵を壊滅させたり
ローマ軍十万人滅多切りとかやってるしな
後、選定の剣で薪を割ったり野菜切ったり
神をも殺す力を持った槍の原典はあるかもしんないけど
該当する槍が複数あってどれがそれにあたるのか分からんって感じだったな
悲しい設定は必要だったのだろうかと今でも思う
我の集めた、我の財←他人の発明を剽窃してました
こんなかっこ悪い奴が英雄王……？
まあ実際に出てきたらCCCでは微妙な攻撃力だし、アポじゃ素の性能は令呪一画で強化したＡ＋宝具と互角という体たらくで
カルナのISHIでパワーアップして辛うじてバルムンクは突破したものの本来とは別の使い手の使った盾に防がれたという
EX（笑）な活躍だったが
だからギルの蔵にエクスカリバーの原典が存在しない可能性ってあんのかな
人が作ったわけじゃないしさ
＞人の夢見る道具は古代の魔力技術で実現できた←実現できてませんでした
これは普通にＣＣＣのマトリクスに載ってる説明なんだが
自分の武器を使えないことにされてしまったインドラ
一方ルーは上位互換の宝具をいかんなく振るっていた
英霊じゃ不遇だが神霊ではケルト大正義だったか！
菩薩「解る解かる」
原典って言葉の扱いによると思う
単に「魔力を光の斬撃にして放出する聖剣」の原典ならありそうだし
投げボルクはルーの轟く五星に迫るとか言われてたからグングニルよりは上だけどB＋と大差ないと思われる
メロダックは裁定の剣の原典とされてたけど、ビームを撃ってカリバーを押し返してたな
いや、バビロンの中身が追加されるって説を採用したらこんなギルガメッシュになっちゃうよ？って言いたかったんだ
CCCのマトリクス見ながら書いたからそこら辺は理解してる
クーフーリンの父親の能力は刺しボルグ+投げボルクの性能っぽいんだよね…
ソースはキャラマテ
主要効果が「裁定」にあるからなんだろうけど
で、カリバーはそういう意味だとなんになるかってこと考えると
「王の剣」か「折れない剣」か「最強の剣」のどれかだと思う
いずれもどっかに原典ありそうなラインナップ
一応、体内殲滅はないから
神霊でもB＋かA＋の威力で急所を射抜かれて生き残れる奴のが少なそうだけど
一応、フラガやアヴァロンみたいに宝具の現物が様々な方法で残ってる可能性もえるから、
グングニルが何らかの方法で残ってる並行世界の可能性もあるのでは？
使用者が神本人でなくても真名解放が出来る可能性も
(士郎みたいな特化チートや神の末裔とか等の抜け道あるかもしれないし)
してもおかしくないんだが、生前の英霊どもがヒャッハーしてた時代やゴッドどもが殺し合いしてた
時分に、そいつら以外の連中に人類が無意識にしろ始末頼むとは思えないんだが。
当たり前の様に守護者の存在語ってるけど、奴らが出張る事件ってなんだろう?
やっぱりどっかで出張して皆殺しすることで全滅を防いだりしてたんだろうか
それでもヨーロッパの人口の数割が死んだみたいだけど
エミヤみたいなオリキャラにせざるをえない
まあサーヴァントになればどの守護者も人格取り戻すとも言えるが
バックアップのない状態でも十分軍隊を潰せるだけの力があるってのに世界のバックアップが組み込まれたらそりゃ人間なんぞ虐殺し放題ですわ
守護者に選ばれる下っ端英霊の中でもさぞ重宝されただろう……まぁ本人にしたら堪ったもんじゃないがな
関連作品の人物紹介で
勝手に宝が増える羨ましい宝物庫を持つ御仁
とギャグられてたしなw
まあ絶対どこかの平行世界にカリバーをブッパしまくる名無しの守護者がいるよな
クランの猛犬さんですら月では幸運Dになったのに
幸運Eの赤茶さんの幸運とは…
>>538
Aランクになると未来視とか透視になって
弓兵スキルじゃなくキャスタースキルになりそうw
天体望遠鏡並みに遠くが見えても
高速度カメラ以上に早い物が見えても
電子顕微鏡並みに小さいものが見えても
Bランクまで
世界さん涙目みたいな意見を時折見るけど
契約どおり願い叶えたら守護者になって使いっぱしリになるのか
普通に英霊になって世界さん詐欺られるのか結局どっちなん？
イマイチよく分かってないんだけど
そもそも守護者も英霊だぞ
英霊の中で、生前に守護者契約をしたり信仰が薄い奴が守護者として世界にコキ使われてる
人間の信仰が強くなると星寄りになるとかは言われてないぞ
"本編に登場する英霊の中で"エミヤ以外は神性が高かったり星よりの存在になっていたりで
守護者に取り込まれていないってのを勘違いしてないか
単に星よりの存在になっていたり神性が高かったりしなくても、信仰が強ければ守護者に取り込まれずにすむってだけでは
そもそもエミヤは英霊になるほどの人物でもなかったと凛によって否定されてる
そんなやつが契約しちゃったから守護者枠に閉じ込められただけ
なんか世界と意志疎通する術式でもあるんかね
丸っきりマフィアの手法だ
英霊の選別とか普通はワルキューレと思うんだが
あれラグナロクに備えるための場所だし
秘儀が知られる基準はどんな感じなんだろうか？まさかメモ書きした程度で秘儀が知られた
扱いはないと思うが、例えば魂のない人工知能なアンドロイドとかが秘儀を知ってもパワーダウンは
発生するのだろうか？
秘儀を知るってのは多分、理屈を理解出来る知性とかが鍵なんだろうけど。
秘儀を知ったうえでパワーダウンが発生してしまう基点は何だろ
英霊の座も地球が危機になったら英霊を総動員して戦うのかな
それがGOなんじゃね？詳しい事は発売されんとよう解らんが
知られるだけじゃなくて知られた上で使用者が増えたらまずいんじゃなかったっけ
知名度がゼロになった古代ルーンは弱体化したし
やっぱりゴッドとか英雄がいた時代では人類に「護られてる感」が強かったから守護者要らなかったのかね。
でもそこから考えると、聖杯で神呼び出すってもの凄い違和感覚えるわ。神殺しの英雄とかいない訳ではないけどね。
だから「神も人も全て同じレベルだったら誰が一番強いか」って発想はすごくゲーム的で突飛だったと思う。
でも、そのせいで神の基準が守護者カテゴリーに踏み込んでるのに、そこを詰めていかないのはまずくね?
古典とかでよくあるけど、「今日でも使われる言葉が当時ではとても強い・異質である」って状況なのに
現代基準で英雄とか神出し始めたから、よう分からんことになってきてる。
人類最古とかGOの聖杯とかCCCのくだり見るに、ギルガメッシュから英霊システムが稼働してるんじゃないか
概念的歴史的にギルガメッシュより古い英霊はいても、ギルガメッシュ以前の時代に抑止から干渉すると神霊が代行しそう
特にそういった即効性はないらしいな
青子の説明的に、個人単位で知った知らないって話じゃなくて、神秘が未知でなくなるってのは文明単位あるいは人類単位ってことなんだろう
ようは非常識が常識になってしまったら神秘もなにもあったもんじゃない
そして常識ってのは個人ではなく集団で共有されるものだからって話なんだろう
>……魔術の仕組みとかよく分からないけど、とにかく自分だけの秘密でないと弱くなるって事か。
>じゃあ蒼崎も弱くなってるのか？
>俺が見ちゃったから。
>いいえ、別に。
>……ここからはちょっと込みいった話でね。
>弱くなる、っていうのはあくまで全体、それも随分と未来の話。
>個人単位では関係のない話よ。
性能自体が落ちるわけじゃないでしょ
あ、そうだった。大陸ボンバーしたの抑止さんだっけ。だったらそのあたりから抑止力が
あったのか。守護者の形とれる様になったのが、ギル以降の英雄共のその後なのか。
にしても魔術師同士で互いの神秘の存在知ってる時点で、内実わからなくても弱くはなってる
んかね。自分とこの家系でも駄目といえば駄目じゃね?
だから魔術師は童貞・・・！
そういうのないってことは多分そういったちょっとやそっとの露呈じゃ影響はないんだろうな
できるなら魔術師死すべしな感じの人が集まって団体作って行動起こすくらいはしてそうだし
＞神秘はね、神秘である事に意味があるんだ。隠しておく事が魔術の本質だ。
＞正体の明かされた魔術は、いかなる超自然的技法を用いていたとしても神秘にはなりえない。
＞ただの手法になりさがる。そうなるとね、とたんにその魔術は弱くなるんだ。
＞魔術とて、もとは魔法だった。つまり源である根源から引いている決められた力には違いない。
＞浮遊する神秘、というものがあるとするだろう？ これには十の力がある。
＞知っている人間が一人だけなら、十の力全てを使える。けれど知っている人間が二人なら、
＞これは五と五に分けられて使用される。ほら、力が弱くなった。
＞言い方は違えど、この世のすべての基本的な法則だと思うがね、これは」
いや、魔術が社会的に広まって使用者が多くなるほど弱くなるだろ
単に一人二人に知られたぐらいじゃどうってことないだけで
もう一人に知られると五センチしか浮けなくなると
１㎝しか浮けなかったのが１０㎝受けるようになるの？
そうなってきたら魔術師同士の虐殺大会になりそうなもんだが
これ橙子さんいかにもな事言ってるけどさ、魔法が定量的に減衰するって概念自体がよく
わからなくてな。
これに従うと魔法ってのは「一定量の勢いと体積を持った流れ」って事になるんだが、
根源から放出されたもののくせして別に無限量だったりしないのかよ、とがっかりする。
それで根源にさかのぼらにゃ最初の勢いが手に入らん、とか抜かす癖に「遡るだけじゃ駄目です。
断絶的な窮極だの門だの必要です。あ、番人もいます。」とか、もはや引いてくるとか関係ないじゃねぇか、
明らかに根源自体が誰かの所有地かなにかじゃねぇかと思わされる。
ひねくれる、っていうかそういう設定に貴族的な思考で挑まないといけない魔術師が、盗掘の
片棒担いでるのを知らされていないみたいで哀れすぎる。
人類の無意識自体もそもそも到達許さんのだっけか?もはや悲観気取りの馬鹿設定じゃねぇかと思う事がある。
土地に刻まれた魔術基盤による補助っていう集団要素もあるから、使い手は少なく認知は広くってのが理想なんだろうな
昔の魔法と5つの魔法って神秘として同格でもルールが全く違うっぽい、しかもそのことは一般魔術師は全く知らされてないようだから詐欺られてるようなものなのは事実
魔術ってのは神秘であるからこそ意味があるわけで
神秘でなくなったらただの決められた力でしかない
魔術の性能ってのはどれだけ神秘として純度が高いか、確固たる秩序を有するかって話であって、実際に起こる現象ってわけでもないかと
実際世界規模で魔術理論が認知されたEXTRA世界でも魔力がないから実践出来ないだけで、ウィザードはキチンと活動しているわけだし
現代の魔法使いでも自身の奇跡に近づいた魔術師は排斥するそうだ
まぁ、ゼル爺さんは太っ腹なのか見逃してくれたが
そもそも何処の誰が何のためにそんなことするんだ？
魔術師死すべしの人間だってその魔術師が爆発的に増えるようなことはやらないだろうし
魔術師死すべしってのはまあ冗談的な例えだから深くは考えないでくれ
論理的な理由は抜きに何かのきっかけで神秘を消し去ろうって考える奴はいそうだなと
十年単位、百年単位で世界的に布教し続けて、情報を拡散
その原理を待ちゆく人ですら存在としては知っている程度(街で大抵の人が相対性理論を知っているように)にまで普及させないと駄目なんじゃないかな
ようは教科書で普通に魔術が載るレベル
それよそれ。やたら殺ったり殺られたり以前にそこがシビアだなぁ、身内も容赦なしですか
と思ったものよ。
ずっと怖い爺だと思ってた。吸血鬼殺ってるから鬼より恐いのは確かだけど。
それで馬鹿設定だと思いつつも、魔法じゃ結局その程度の奇跡なんですかい、と重ねて
シビアに思いまして。
また、だからこそ協会が互助組織なんぞでなく、監視組織って言われるのに納得出来た。
最近イギリスのウキウキ設定明かされたり、ウェイバーのとこやたら楽しげだけど、そういう魔術事情からしたら異常だよなぁ。
あと、それって神代の魔法と現代に最後まで残ってるthe・神秘的な意味以外に別のニュアンス
含みそうな文あったっけ？
なんか根源に行けば新しい魔法を開ける、って言ってたから魔術技法に則って行使されてるけど、
５つ魔法と凛達の使う魔術技法的な魔法って確かにそれぞれ別、5つの中でも別の神秘っぽくはある。
多分キャスターは現代の五つの魔法と相容れないから魔法を習得できないって話だろうけど
それでも現在のところ神代の魔法と現代の魔法が相容れないという確定的なソースはないな
そもそも神代の時期的定義すら曖昧な状態だから
素晴らしく的確な表現だなｗ
お尻派とか、無機物派が他の魔法使いなのかもしれんのか。
>>646
いや相容れないって言うか、この間聞いた時に門の資質の存在をすっかり失念してたから。
多分キャスターが使えないまた別の理由かな、って。
この門にしたって魔法全てに必要かどうかもわからんし、両儀式なんか顔パスなのかそのものなんかは
判らんけど根源に触れられるし。
魔術は知ってる人間がいなくても弱るんだろうか
型月的には古いものほど強いけどルーン魔術は一度死んだことで年月の蓄積がリセットされちゃったんだろう
人に知れ渡っても駄目、伝承が途絶えても駄目、でもじっとしてるだけで科学に追い越されてどんどんと劣化、
魔術師ってのはほんと先細り商売やで
多神教と一神教が同時に成立してるっぽいし。
神代が閉じて地上から神がいなくなったんだっけ？
日本の八百万の神みたいのは今も現世に留まってないのかね。
土地神みたいなの。
神には、人間の存在とは独立して存在する古き神と、人間の信仰によって自然現象の一部が擬人化されて生み出された神の二種類いる
一神教や多神教の神様は人間の信仰によって生み出された後者のタイプなので一神教と多神教の神が同時に存在しても変ではない
神と呼んじゃうと格落ちでもあるが
天之御中主之神のことだが
まあこの神様もまた高天原に生まれる神であり、世界を作った神ではないのが面白い
バゼットの一家伝来ルーンと他のルーンが同じ基盤使う別物ってだけじゃないか
そうなるともう一神教じゃないな
＞いかにルーンが神代の技術であったとしても、悲しいかな、歴史の影に埋もれた魔術。
＞一度死んだモノを、その都度、起こして利用しているにすぎない。
まほよでこう言われてる
いや、それは橙子のだろ
フラガ家のはオリジナルが刻まれたルーン石とかルーン術が神代からずっと伝承されてるわけで
士郎と凛の会話で「絶対に折れない剣」が出てきたが、それと同じなんじゃなかろうか
つまり「全知全能の唯一神」というパーソナリティを持つ神はいるし、逆に「トイレの神様」というパーソナリティを持った神もいる
そのパーソナリティに相応しい力を持つかどうかは信仰に左右されるんだろうけど
少なくとも宗教や神話とセットの神にとって、その宗教観、神話世界においてはそのパーソナリティを持った存在として確かに存在することになる。
そもそも神話や宗教の出来事ってのは必ずしも現実の物理空間で起こったものとも限らないわけだし
宗教、神話においてそれが存在するのなら、唯一神も多神教の神も存在するってことになる
ルーン魔術について語っているから橙子が扱うのもバゼットが扱うのも同じだろうけど
それでもフラガの家が伝承している神秘については例外だろうな
こっちは一度死んだものではなく、『菌』として絶えず伝承され続け、生き続けてきたわけだし
むしろ伝承保菌者ってのは死んでしまっている神代の神秘を『菌』というカタチで死なせずに現代まで稼働させ続けた奴らなんじゃないかね
有珠のプロイも代々の魔女が動かして、西暦の始めあたりから稼働し続けているからこそ強大な神秘を纏っているようだし
それと似たような
型月世界の神の設定的に、唯一無二の神が存在するんじゃなくて信者が唯一無二と設定した神がいるって考えれば自然だな
それはフラガ家が特殊ってだけじゃないの
協会でもルーンはかなり廃れていたわけだし
神代から稼働するルーンを用いてフラガラックを作るっていうより、神代から続く秘儀でフラガラックを作る結果そこに用いられる限りにおいてルーンは神代の機能を保持しているみたいな感じなんじゃない？
いや、閉じた家でランサーの触媒やフラガの原初のルーンも残ってて、アクシデントがなければ失伝しようがない
ランク的にもA＋だからな
協会には全く広まってないだろうが
血の継承や知の継承じゃなくて、『菌』が神代から生き残ったことによるものらしいし
>魔術回路とは異なる、神代から脈々と伝えられてきた魔術特性。
>……よくもまあ、何千年も絶やさなかったもんだと呆れる。
>まあ、聞いたかぎりじゃ血筋による遺伝より、代々保管していたモノに病原体が生きていたって感じだが。
むしろこの文言を見る限りじゃフラガラックそのものが「病原体」を保管していたものっぽいし
バゼットの家が継承してきたルーンそのものが特別って感じでもないかと
ここでいう失われた秘儀ってルーンのことだろ
フラガラックのことなら協会は失う以前に元々所有してないし
バゼットはHA時点で23歳
15で時計塔にやってきたからアニメ準拠でSNを2004年に設定すれば8年前なので1996年
仮にSNを2000年に設定しても1992年
だけど橙子は1988年時点ですでに原初のルーンを復元しているからバゼット加入時点で失われた秘儀ではないんだよなあ
だから復元しただけの橙子のルーンと神代から伝わるバゼットのルーンは別物でいいじゃん
フラガが伝承しているのは神代の魔術フラガラックであって原初のルーンそのものではないだろ
>もともと神々に仕えていたとかいうルーンの大家で、他の家系にはない特殊な秘儀を授かったのだそうだ。
>あの球体こそバゼット・フラガ・マクレミッツの秘奥、神代の魔術フラガラック。
フラガラックを継承してたって話だけでルーンを継承できなかったなんて話はなかったぞ
バゼットがこれまで使ったルーンの種類的にバゼットはクー・フーリンにほぼ匹敵する魔術師だってことになるな
ルーンの数の多さだけでルーン魔術師の力量が決まるわけじゃないだろ
ルーンを持っているかどうかとどの程度使いこなせてるかどうかは別じゃね？
まあバゼットがルーン使う場面が打撃攻撃の強化程度だからクーフーリンや橙子と比較してどの程度かよくわからんけど
微妙だな
ある程度とはいえ対戦衝動と相手を倒さなければならないという使命感あるわけだから
後我様やバサカはともかくライダーさんはどうなんだろな
>>478
少なくとも難しいとかいわれるよりは勝ち目あると思われるがなあ
て言うか狙撃になったら結界関係ないけどな。燃費食うだけで
>>482
まあ正面からでもバサカ６回とかやれる時点ですごいけどな。
理性あっても賞賛されてたらしいしな。
アンコはセイバーさんが士郎くんに他の鯖ともいい勝負ができるでしょう
とかへんなこと言うのもあるから公式に認められてる情報以外あてにしないほうがいいわな
ライダーはアチャだと最大火力でもベルレは抜けなくてアイアスで防げるかどうかって明言されてるからベルレ使えばアチャを倒せるかは別として向こう岸に渡るのは余裕だと思う
渡るのにそれ使って魔力つかったらついたその後でやばいじゃん。
あれ二度扱うには魔力きついみたいだしな。
>>475
これよく考えりゃ他はともかく魔力不足は完璧能力とは関係ないな。
そんなん理由にされたらカリバーも使い手しだいじゃ多少厄介にもならんだろうから
まあAとかある時点で並みの鯖にしてみれば多少厄介どころじゃないと思うけどね。Bしかないわけだから
どこで明言されていたのかね
少なくとも電撃姫上で行われたきのこの解答しゃそんなことヒトコトもいわれていないがね
明言というからにはソースがあるんだろうけど
たしかかなり過去だがコンプかなんかであったぞ。
きのこさんチェックでカリバークラスの物だしても
全性能引き出すには魔力が足りんのからベルレに抗うのは難しいのでアイアスで防げるかどうかが勝負の分かれとのこと
まあ無限の剣製の性能自体はチートだけど
肝心の使い手のエミヤの基礎ステが低いから厄介レベルなんだろうな
あと並の鯖と言うけど必ず召喚される三騎士の
セイバー、ランサークラスは余程ハズレを引かない限り高スペックだろうし
そいつらみんな通常の鯖と呼ぶには強すぎるけどね。
全部一国最強の知名度誇る存在だし。
そりゃ並みじゃなきゃきつくもなるだろうさ。
上位連中じゃ攻守ともに破格とまでいわれてるベルレですら苦にしない奴らばっかだしな。
わざわざ極東の島国に弱い触媒持って参戦は少ないだろうしね
偶然参加したマスターがたまたま強力な鯖当てるパターンがあるけど
せめて考察材料保管スレとか確認してからモノを言うことをお勧めするよ
正面からいくとアーチャー側は最低でも橋が崩壊で渡らせないことは可能
ランサーなんか山に篭ってるし、教会に帰らない理由ができて喜んでるんじゃねえの
むしろ誰だってそうする、ギルガメッシュだってそうする
あれを一神教的な神って呼ぶにはすっげー違和感が
最高神って呼び方ならまだ分かる
世界を創った訳でも他の神を産んだ訳でも動植物やヒト、現象を生み出したわけでもないけどな
ただ、ピンポイントで英霊狙うのはなかなか難しそうだけどね。
アポクリファでも、触媒に円卓の欠片を使ったときは、「円卓の騎士の誰かが来るだろうけど、
誰が来るかは分からない」だったし。
5次でも、エクスカリバーの鞘を触媒に使うからといって、アーサー王が呼ばれる確率は
１００％じゃないだろうし。鞘に縁がある英霊ということなら、義姉の悪女・モルガンが
キャスターで呼ばれてもおかしくない。
というか、切嗣が鞘を触媒に使ったら、どっちかというとそっちが呼ばれる確率が高かったんじゃないかとう気もするな。
その点で言うのならルーマニアでヴラド召喚したダーニックは有能。
ぶっちゃけほぼピンポイントで召喚出来て、かなりの戦力になるだろうからベターな選択肢ではある
円卓やアルゴー船連中とは違って一括りにならない分、ヴラド本人を特定するのも難しくなさそう
ヘラクレスも狙って召喚したんだろ？
多少厄介程度っておかしい気がするんだが
UBWはバサカには相性最悪レベルで悪かったのかな。
バーサーカーの一撃≦アーチャーのAランク宝具剣戟≦担い手の真名開放
バーサーカーじゃない相手にしたら此方も宝具を全力開放するだけ
電撃姫の読んでるっていってるじゃないか
『明言』はされてないし、『明記』もされてないぞ
自分こそ読み直してこいよ
る通り、相性は決して良くありません。勝ち方に拘らない、という点でも共通する二人で
すから、ローリスクハイリターンな戦法を選ぶのは必至。セイバークラスの聖剣を持ち出
したとしても、アーチャーには全性能を引き出す魔力がないので、ベルレフォーンを迎撃
するのは難しい。アイアス単体でベルレを防ぎきれるかどうかが勝敗の分かれ目か……？
これか
新撰組は数々の名刀を実戦に投入しては折ってきたという過去があるから小次郎みたいに技なり何なり使わんとあっさり折れそう
なら>>679の書いてる、『ライダーはアチャだと最大火力でもベルレは抜けなくてアイアスで防げるかどうかって明言されてる』
ってのがどう間違ってるのがまずは説明してくれ。難癖つけてるようにしか見えん
沖田の刀は宝具で位階を上げることができる英霊としての装備だから、
詳細情報が出ない内に同列に語るのはどうだろう
それだと
担い手のBランク以下の宝具の解放≧アーチャーのAランク宝具の解放
ってことになっちゃうわけだが
しかも真名解放タイプの宝具を持たない英霊もいるわけで
エクスカリバーもバーサーカーの斧剣の直撃を受けたら折れかねないとか三人称の地の文で言われちゃってるけどね
そういうパーソナリティがない宝具なら規定値を超える衝撃受ければぶっ壊れるのは当然っちゃ当然
威力的にはアーチャーはワンランク落ちるし、威力の低い宝具持ちも担い手なんだから最善の運用するだろ
そこらへんの運用含めた一般論
普通にアーチャーが正面から打ち勝つ奴もいるだろうけど、アーチャーの対比の「究極の一の担い手」じゃない人達は論外ってことで
アーチャーも戦術でってのとは別の話ね
分かりづらい
不死でも、ものによっては直死にかかれば死にうるって事か?
武器の話なのにどうして不死と直死の話になるのか
いや青槍に至っては喧嘩売られたら買うとか言ってたしそりゃないだろう。
ただでさえ逃げそうなキャラじゃないし。後山に篭ってるのは帰れないからキャンプであって最初からそうしてるわけじゃないっぽい。
あと海は微妙だな。てかそれでいいなら端崩壊させても意味ないし。
>>709
てかワンランク落ちてなおA以上の威力を保持してるからそこは関係ないだろう。
しかも最善の運用っていってもBじゃ真っ向じゃどのみち勝てんでしょう。
直接は避けて不意打ちで当てるってんじゃどっちかというと戦術の話になるし。
ﾍﾗｸﾚｽに理性があれば剣を競い合いたい得がたい難敵と思わせるほどだったし
あのときのアーチャーは比較するのはいかん
もともと小次郎の物干し竿は構造からしてまともに受け止めるのに向いてなさそうだったしなぁ……
基本は静観だけどくるなら受けてたつというのがあの時のランサーのスタンスで
アーチャーもその気を出してるわけじゃなぃ
基本は牽制、問答無用の本気でやるのは士郎の時だけ
結局互いに本気だったら、というときの参考にはならない
つまり五次ハサンはたとえUBWを発動されても多少厄介程度に対処できると？
まああの時は不意打ちみたいなもんだったけど
悪霊、怨霊、亡霊、魔物みたいな表現も他の奴らへ使われているし
ないより聖杯に招かれている時点で、その目的に利用できるだけの魂は保持しているのだから
本編での活躍みてれば多少厄介で済むわけがない
やっぱりバサカ6殺の実績は大きい
他には接近戦でバサカ６殺、ランサー引き分け、ハサン圧倒とステの差を感じさせない
セイバーに比べたら物足りないけどかなりの活躍具合じゃね？
その白兵攻撃をさばきながらAランクの宝具の真名解放をしたうえで直撃させることが可能ってことだからな
ランサー戦なんかも一見圧倒されてたけど実際はあの場面でランサーを倒す気はなかったわけだし、手段を選ばず本気で殺しに行ってたら普通に勝ててただろうな
ねーよ
普通に一戦目で槍筋を見てなかったらもう負けてたわって自分で言ってるわ
＞手段を選ばず本気で殺しに行ってたら普通に勝ててただろうな
これは大分フィルターかかってますわ
セイバーには遠距離ではマスターしだい、小次郎には山門結界なしの殺し合いなら有利
と大体のサーヴァントと互角に戦える
むしろ小次郎にやや不利って凄くね？小次郎に接近戦で勝てるのなんてバサカぐらいだし
>>727への返答への付け足しなんだからそりゃ接近戦の話だよｗ
実際なぜアーチャーが近接最強のバサカを６殺できたのかはこれからも説明されることはなさそう
致命打6回ぶち当てるのと当てきるまで凌ぎきるのはのは
UBWだけじゃ無理な芸当だと思う
セイバーでさえ地の利を活かしたり鎧を囮に使ったりで
ようやく渾身の一発当てられるってレベルなのに
バサクレスはクラス特性と不死能力頼りな分、ちょっと隙がある
元に通じないなら俺もだいぶ突飛か。
元レスが、対象は常に属性と物質強度の特性から成立するって話かと判断したんだが。
属性が優勢に働いても、「その」(パーソナリティ)属性と相手の属性との相性によっては覆されうると読み取った。
今回は武具の話だから、不壊(パーソナリティ対象)属性と材質強度の話だな。不壊以外の属性は無視だ。
ここまでが元レス読んで読み取った中身。
属性がもともと材質強度に追加されたものだけを指す話だったってんなら、ただの穿ち過ぎだ。すまんの。
でもぶっちゃけパーソナリティって部分がいらなくね?属性だけじゃいかんのか?
でもアーチャーの不意打ちの砲撃を咄嗟に防御したりもしてるけどね
全く防御を考えてるわけでもない
全く防御を考えてないわけでもない
思考か反射的なものかはともかく
まあ普通に戦ったらゴッドハンドでバーサーカーの圧勝だろうけど
単純に戦闘技術に関してだけなら理性無しヘラクレスよりランサーが上だろうね
ランサーさんも攻撃手段はあるから低確率だけど12回殺しきること出来るし
あのときのアーチャーが強かっただけで普段からﾍﾗｸﾚｽと競い合える腕を持ってるわけじゃない
素の実力はバーサーカーより遥かに下であるセイバーよりも剣では劣る
あのときのアーチャーはどんな補正がかかってたんだよw
正直、近接だと相性悪い
戻しの隙や防御スキルっていうより、そもそもの槍さばきの速度がアーチャーの動体視力を超えてるからな
直感や心眼（偽）持ちだったら見えなくても対処できるかもしれんが、アーチャーはまず目で捉えられないと
キツイんじゃね
武器とっかえひっかえで戦ってたであろうバサカ戦と同列に扱うのも違う気がする
アーチャーはHFじゃイリヤの前では鬼神の如し力を発揮しハサンをボコった
つまりイリヤ補正がかかった可能性が微レ存あるかも
そのあたりの混乱は
無限の剣製を純粋な固有結界とだけ見るか
その派生まで全部引っくるめるかを
全部無限の剣製の一言で言ってるのが原因な気がする
サイマテのは
『通常の相手には多少厄介な能力にすぎないが、彼の英雄王にとっては正に天敵となる宝具』
で、投影では質も量も早さもGOBに劣るからギルの天敵にはならないので
ギルの天敵ってことは固有結界として展開したこととして言ってるわけで
ほぼ同じこと考えてる本編の士郎の内心でも
> 相手が他のサーヴァントなら、こんな世界を造ったところで太刀打ちできない。
> 無限の剣を持ったところで、究極の一を持った敵には対抗できない。
> ギルガメッシュにはあるのだろうが、それだけの身体能力が俺にはない。
> 故に―――俺が肉薄できる相手は（サーヴァント）この男のみ。
> 同じ能力、同じ“持ち主”であるのなら、既に剣を用意している俺が一歩先を行く……！
であって固有結界として展開した場合のこと言ってるしね
バーサーカーを六回も殺せたのはイリヤを巻き込まない程度で対軍宝具とか使って複数回殺すのを繰り返したんじゃね。
派生である投影で相手に有効な武器作った方が基本的に強いだろうね
そしてそういう戦闘スタイルでなら他の英雄と相性の問題もあるが十分互角以上に戦えると
固有結界としての無限の剣製は、展開中じゃないと作れない武器しか通用しないとか、とにかく手数が早く欲しい場合とか以外は
燃費やコストから考えると使うメリットが正直あまりないだろうね
>>754
バーサーカーの全身が複数種類のダメージ受けてて（焼け焦げたり足が溶けてたり凍り付いてたり）
イリヤがアーチャーの攻撃のバリエーション豊富だなって感心してたから一発で複数殺したって可能性は低いと思う
普通の武器の宝具使った方が良くないっすかねｗ
鎧着れば士郎に腕切られることもなかったよ
鎧の着装自体はセイバーの攻撃を受ける瞬間にも間に合うほど一瞬だし
アチャは見てない士郎とかには出来るけど
展開速度が遅いとかかね
UBWルートじゃなくてセイバールートの士郎が見たものだけどなそれ
ルート跨いでるから仮想対決では微妙な扱いだろ。凛セイバーがアヴァロン持ってれば〜ってのと同レベル
それにセイバーの鎧を通り抜けられるからといってギルの鎧を抜ける根拠にはならないんじゃね
男子の顔を踏みつけるとは何事か！
実際zeroでのセイバーvsライダーはそういう展開だったべ
スパークスライナーハイじゃ左側がアチャ腕だったとはいえ
夫婦剣でオルタの鎧貫通して胴体ほぼ真っ二つにしてたし
普通に何か宝具出されて対処されて終了や
セイバーの剣を防いだんだからアーチャーの剣を防げるだろ
セイバーの話をしてる時に
士郎セイバー(初期と終盤でまた分かれる)の話と凛セイバーの話とオルタセイバーの話を
ごっちゃにしてる人がいるのが気になる
？
セイバーは今の流れだと主題じゃなくね？
アーチャーの強さについての話題になって
>>757あたりからUBW対ギルの話してる流れだろ
六って型月的にあまり良い印象を抱かせないように描かれてるし
(闇色の六王権、役立たずの埋葬機関六位、六人の魔女、666の獣等)
七は言わずもがな、きのこのお気に入りな数字(七夜、第七聖典、七人の英霊他)
んで思ったのが第六で鋼の大地みたいな悪い状況に陥って、最後は第七魔法(仮)の発動で(幹也が言うように)みんなが幸せになりました、めでたしめでたし
みたいな。
ようは人類に不可能なことなわけだから
あと別に型月で六が悪い意味で用いられているわけでもないな
そもそも六王権とか六人姉妹とか別に悪いニュアンス持ってないだろ
666の獣は型月じゃなくてキリスト教的数字だし
型月の魔術師達が観測、予測、把握してる数なだけだからな、設定的に
実はまだありましたーってきのこや社長が新しい(セイバー顔)魔法使いキャラを設定する事もできる
「よもや、本当に第五の魔法使いが現れるとはな。ここまでは彼の人が描いた未来図通り。
だが――結末には少々の余白があるようだ。最後の一文を加えるのは何者であろうな？」
って言ってるので人類に残る魔法の数は時計塔じゃなくて「彼の人」が予言したらしい
まぁたぶん「彼の人」は第一の魔法使いだろうね
>五人いたわ。
>最終的に、人間に残される最後の課題は五つだろうって一番初めの―――。
っていわれているしな。
しかし、そこら辺で明確に「最後」って言葉使ってるから、型月の「人類」って終わりのある
ものなんだよな。
全滅か、別物に進化しちまうのかはわからんが。或いは星移ったら人類じゃなくなるのか。
っていうかあの世界、じょうじょうじ、もビックリな存在が火星にいるじゃねぇか。
どうすんだよ譲治。
いやホロウも含めりゃバサカとアサ次郎以外には撃退ないし勝利してるぞ。
セイバーさんはお荷物いたけどこの戦い考えれば卑怯というほどのもんでもないし
>>748
ねえだろ。あんときは保護する状態だがあっちは敵だし
真逆だよ。
>>752
それなら最上級の鯖にそれなら十分に厄介だと思われる。
そもそも上級鯖に適当にぶっぱ運用で効果発揮できるもんなんてA+でもあるかどうかだしな
でも6人姉妹も本当の魔法使いならダブってない限り具体的な形として魔法があることになるか
てかこの文章いまみたら
> ギルガメッシュにはあるのだろうが、それだけの身体能力が俺にはない。
て身体能力のなさも一因にはいってるんだな。逆にいえばあれば太刀打ちできんのか
まあその辺備わったのがアーチャーなのでは
この文章すごく格好いいんだけど、ギルガメッシュって言った後にこの男呼ばわりしてるから、
「こいつ慢心してやがる。よぅし、今のうちにボコっちまえ。」って言ってるって気付いてから腹が痛いwww
最初は両さんの破天荒な行動と結果に「なにをやっとるんだ」だったのが、
次第に「またあいつか」と慣れて驚きも何もなくなるみたいな。
というか魔術の原理知らなくても、世間一般が「魔術？ああ、あるね」みたいな世の中になったら
やっぱり魔術は弱くなるのかね？知識の有無じゃなくて認識というか常識化が問題なら。
「どうやって魔術を使ったり、火をつける魔術の原理も知らんが、魔術があるってことはみんな知ってるよ」とか。
それは大丈夫なんじゃね？
薬飲んでなくてでっかいまんま「児戯よ！」とか言われても、お前も子供やん、って思う。
大人不在でU1襲来とか「恐るべき子どもたち」かよ。
ちょっとちがうんじゃね？
いわゆる幻のネッシーとかツチノコとかが誰でも拝めるくらい当たり前になるように
常識化されると落ちるって感じじゃね？
魔術師が一般的になっても、その術理が『常識』じゃなければ結局一般人からすればそれは常識外の神秘なわけだし
>それがどう歪んだかは知らないけど、現代ではその職業すら秘密にしなくてはならなくなった。
>そこまでしないと、遠い未来、魔術すら消費するだけのものに解体されると協会は恐れたのよ。
これか
こいつせいで神秘の概念がよくわからん。
先に挙がった10を5と5に分けるって考え方もそうだけど、今だに定義がはっきりしないせいで
イミフなものがいくつもあるな。
手法として魔術が残ったってなんの意味もない
魔術は神秘であることが重要なのであって、それが引き起こす事象が残ろうと神秘でなくなったら意味が無い
空の境界、まほよをもう一回読みなおしてきたらどうだろうか
魔術師にとってはな。直近の流れで銀河種族?について言っている人がいるからついでに
聞いているんだ。
いいか?俺に限っては質問相手はお前じゃないんだ。レスにいちいち応えるな。
むしろなんで応えられる。やっぱりどこか共有出来てるのか?
まあ朱い月からして地球外ではあるんだが
どっかの星にも魔術系統とかってあるのかな？
>あんな、分別もなく大量生産してしまうのなら、あの女は魔術
>師と名乗るのもおこがましい―――！
という文がまほよにあったし逃げ道を消費しつくさないように隠しておきたいんじゃないか？
他の星からみれば科学だって魔術みたいなものの可能性もあるし
ORTは固有結界に似た物を持っているしU1じゃなくてもって考えたら型月宇宙ヤバイな
光の巨人さんいないと平和保てなさそう
この逃げ道って
まだ「未知」があるのなら、そこに破滅を回避する道があるかも……という希望なのかね
全てが明らかになって、まかり間違ってそんなものはないってわかったら絶望しかないし
宝くじは当選番号発表までは希望があるけど、発表後は現実しかないってのと同じで
淘汰の結果、抑止力の存在する星だけが残るから平気平気
月が荒廃したから朱い月は地球にきたんだったよな
つまり文明か何かはあったんだろう
セーラー○ーン……？
中国の似た話だとかぐや姫にあたる人が地上の人と結ばれるそうだが
神秘ランクはB以下に低下してなおかつ威力も1ギガワットとかに低下してしまうのか
神秘ランクはBとかに低下するけど2.21ギガワットの電撃の威力はそのままなのかどっちなんだろうか
2.21ギガワットの普通に絶縁体や粉塵とかに物理的な干渉を受ける電撃しか打てなくなるんじゃね？
まあケースバイケースあるんじゃね？
一人が独占してた10の力を分割されたとかなら
単純に神秘やら性能や威力も下がるだけなんじゃね
その魔王の存在が知れ渡ってみんながその魔術を使うと魔王から供給されるエネルギーが分割されて威力が低下するって分かるけど
型月の魔術ってあくまでも自分の魔力で発動するもんだからなぁ
宝石魔術の使い手が増えたら凛の宝石魔術の威力が低下するとか
誰かがケイネスの流体制御術の秘密を盗んで一般公開したらケイネスの水銀が弱体化すんのかね
サーバーとクライアントみたく
魔術の強さは神秘としての強さになる
だから魔術が弱まったとするならそれは神秘が弱まったということであり、イコール現象の弱体化には繋がらない
火薬の製法独占してれば一方的に火薬で攻撃出来るから火薬の製法の価値(強さ)が高いけど、その製法が知れ渡ったらその火薬の製法に価値がなくなるのと一緒
火薬が引き起こす結果は変わらないが、その貴重さ(神秘性)が失われるっていう
魔術系統って魔法をそれぞれの文化、宗教の側から解釈して枝分かれしていったものらしいし
魔法＝魔術でない以上、解釈の途中で魔法は劣化してコピーされたことになる
知る人間が増えるってことは解釈が増えるってことだし、魔術(解釈)の解釈っていうコピーのコピーみたいになるものもあるだろうから精度はさらに落ちていくっていう
数式の通りに動けば知る人間がどれだけ増えようと解は変わらないが、数式そのものが劣化しているのなら解もまた劣化したものになる
元々使ってた側も弱体化の影響受けるから違うだろ
それは知名度の上昇と劣化の間にタイムラグがあるってことだよな
そう考えると単純なエネルギーソースの分割ともまた違うのかな
魔術協会の戒律の原点はまさにそこにあるわけだし
だから仮に魔術を隠匿しようとする勢力が全く機能しなくなったのなら、インターネットで世界規模での情報流通が可能な現代だと一気に劣化するってのもありうるんじゃないかな
これイメージとしては近い気がするな
単純な規模ではなく、存在の絶対性が薄れ、干渉されやすくなる
あの世界は魔王とかいるのかな。
神と天使と悪魔はいるようだが。
吸血衝動に負けて理性を失った真祖が魔王と呼ばれてる
あと、神話とかの魔王は人々の想念や信仰によって神霊として存在してるだろうな
アジダハカ従えたり沢山の魔を創造したり元ネタから魔王と言っても間違ってないし
だからHFでの紹介に違和感を感じなかったな
現実的にやろうとすると国がいくつか滅びるとしても、理論的に打倒不可能ってレベルではないだろ
真祖同士の権能でカタ付けないと、アルクが言うように高位の概念武装で殺せても自然から無限復活すんのかね
堕ちた真祖はそれよりもだいぶ弱いはずだろうから確かに討伐には何か真祖の力が必要なんだろうか
エミヤは戦い方次第ではクーフーリンやアルトリアにも勝ち目があるレベルの強さってことを考えると
クーフーリンやアルトリアランクのサーヴァントでも勝つのは難しいレベルなんじゃないだろうか
なおかつアルクや死徒に匹敵する不死性があるとすれば現代の魔術師や近代兵器では打倒は難しいかも
姫アルクどころか3割アルクでも魔王に傷一つなく圧勝しそうな空気あるし
エミヤは守護者だから魔王なり何なりと戦ったことがある可能性はあるよ
守護者は時代に関係なく呼び出されるんだから
はるか格上相手だとUBWルートでのアホ耐久アーチャーでもなきゃ比較にも厳しいんじゃねーかな
いや守護者ってそういうのじゃないでしょ
そもそも魔王は抑止に組する真祖が相手するから守護者が出る幕じゃないし
守護者はあくまで人類の自滅を防ぐだけのもの
＞けど、彼らが呼び出される条件は“人間の手による破滅”だけ。
＞自然、外的要因による破滅は、霊長（にんげん）の抑止力（がんぼう）ではなく、世界の抑止力が解決する。
＞……だから、守護者となった英霊が見るのは自滅だけ。
＞人間（みずから）の欲望によって生み出された破滅を消去するだけの存在。
まあエミヤさん白兵戦になるとランサーさんの槍筋見えない低スッペクだしなぁ
本来弓兵さんの実力発揮は一方的な遠距離攻撃からの奇襲だろうし
凡人のエミヤさんにあっさり攻撃を誘導されてた神域（笑）の槍術さんを遠回しにディスるのはやめて差し上げろ
実際は型月作品の文章に書いてあることって結構適当というかファジーな感じよね
お互いに相手の技を見るのは二度めなのにランサーはエミヤの技を何も理解できなかったのに対してエミヤは的確にランサーの技を分析してみせたわけで
身体能力の差が大きすぎてランサーの方が有利だったけど、単純な技量ならエミヤが優れてる
まあ身体能力差を埋め合わせられるほどの技量差はなかったとも言えるが
むしろ変なことやろうとする方が悪手では
身体能力だけだと槍を連続して神速で突くなんてできやしない
さすがに3割アルクで圧勝しちゃうと、対魔王用にアルクを作った他の真祖たちがもっと弱いことになって
祖たちのパワーダウン半端なくないかｗ
鯖2人がかりとかそういうパワーバランスに関する発言考えたら、魔王は10割アルクだから倒せるってレベルじゃないと
人間にも十分打倒可能なラインまで落ちてきてしまう
心眼をフルに活用してもいくらか粘るので精一杯
初戦だと対抗出来ない
それで技量では優れてる、はねえよ
小次郎相手に剣技主体でもやや不利なのでエミヤの技量が高くないなら殆どの英霊の技量は低いになる
剣技主体とはいっても投影武器能力が全く発揮できないわけじゃないだろ
俺も最初はなんぞこのカスステはと笑ったが、
ヘラクレス「狂化してない状態で武勇を競いたかった」←！？
バーサーカーにここまで言われるとは思わなんだ
しかもランサーは本来より劣化してる状態だしな
普通に技量じゃ劣ってるだろうに
これでステータスが高ければ最強のオリキャラとして叩かれてだろう
それだけ身体能力差が大きかったわけで
まともに打ちあったら刀が折れる小次郎といくらでも武器の量産が可能なエミヤとじゃ、武器のハンデが……
小次郎がセイバーに負けたのもその辺りが原因だし
きのこも色々悩んだろうな
小次郎とかエミヤとか自分で作ったオリキャラの強さ調整とか面倒としか言えん
エミヤは弱すぎず、強すぎず
小次郎は剣技最強。しかし総合的な能力は中堅以下
アーサー王、クー・フーリン、ギルガメッシュみたいな実際に存在する英雄と比べて扱いが難しいわな、そりゃあ
冬木アルトリアの場合は正式な英霊じゃないから
要の宝具をカリバーしか持ってこれてない可能性が大きいけどな
エミヤに関してはEXTRAかなりの上位英霊と作中で言わせたりしてるけどね
エクストラだとアイアスがめちゃくちゃ強化されたりしてるし……
だかといっていくらか防戦が出来たくらい
しかも2戦目でようやく出来る程度で
エミヤの方が技量なら優れてある、なんて飛躍した解釈なんてならん
型月においては人類の武術や武技の技術体系自体は後世の方が進化してるっぽいよね、アンリの口ぶりからすると
広く知られた技術体系に基づいた武技で戦ってる英霊ってのは少ないと思う
まあ全体としてってことじゃないの
剣技で魔法の域に辿り着いた小次郎や技を宝具に昇崋させたバサカ
神域レベルの槍術を持つランサー、書文、カルナ
昔といってもこういった例外はいるわけだし
20世紀半ばの李書文は昔の人と言えるだろうか
科学はまさにその極地
武術の場合は精神性はともかく合理化ってのは長い年月でなされていくものだろうから
まああくまで技術としての発展度であって、イコール強さではないんだけど
ヘラクレスは除外として背格好の近いケイローンやアキレあたりにエミヤが習得してる武術でステゴロ挑んでも勝てるとも思えんし
筋力耐久敏捷の枠と身長体重比較するとなぁ
うろ覚えだけどステゴロならランサーよりエミヤのほうが強いとか言う説なかったっけ？
ネットで一人歩きしてる可能性が割と高い
まあそれはバサカレベルでの話かもしれんけど
>>879
そういえばソース元があやふやだったけどステゴロならエミヤ＞ランサーな話もあったっけ
エミヤスゲーよりも兄貴ショボっていうか兄貴の逸話的に変な話って感じだけど
twitterで、過去分含めて買って検証した人いわくそんなんなかったってことだが
筋力敏捷が二段落ちだから真正面で殴り合ったらかなりあちゃーに厳しいんじゃなかろうか
毎度のことだけど型月の設定のファジーさと設定考察するファンの姿勢は噛み合ってないよね
あながち否定も出来ない気もするんだよね
ほんとあちゃーはどうやって神話との比較の舞台に上がるレベルまで鍛えたんだか
勿論尋常じゃないけど死徒の例を考えるに、人間ってのは鍛え続ければ似たようなところまでいくようだし
寿命の問題でそんな長い間鍛えられないって奴でも、英霊になるほどの人間なら才能(生まれ)が違うだろうし、魔術使えば割りとあっさり人間の枠を飛び越えられるからな
エミヤの場合は才能じゃなくて鍛錬＆魔術なんだろうけど
というか度々出てくる話だけど原文は一向に出ないっていうね
正直考察材料としては使えないものではある
むしろそういうことが出来るのが才能ともいえる
そういえばバビロンの射出される原典は担い手の記憶あるんかな
なんせまだ誰かの手に渡って伝説を作る前なんだし
製作者に関連してあるかもはわからんが
各地の聖杯戦争に参加して多くの宝具から経験を読み取りまた実際に戦闘経験を積んだのだ
ゲイボルク(ランサー)、カリバーン(セイバー)、斧剣(ヘラクレス)、釘剣(ライダー)、備中青江(アサシン)、ダーク(破産)、ルルブレ(キャス子)、黒鍵(麻婆)辺りは憑依経験出来そうだな
小次郎には結局勝てんわけだしそうなんだろうな
隙が大きいとか失敗しやすいとかの欠点が有るのかね
隙が大きかったりとかタイミングが本人と違って把握できんとかもありそうだが
1ランク落ちる投影による憑依経験では再現不能と予想
……あったら色々台無し
沖田の三段突きも小次郎の特別感が薄れるから調整してくれないものか
だからきのこもどんどんUBWに制約つけてるんだろうけど
そもそも使えたのが死ぬ直前だって話だから肉体的には限りなく衰弱していたはずだし
Aランク宝具の能力解放を最低でも6回可能とかよくわからんな
ランサーさんもステゴロで凶暴なワンコ絞め殺してたような…
作中に反映されてるかどうかは不明じゃね
ランサーもギルやエリザに比べればだいぶ忠実なほうだけどそれでも原典とはかなり魔改造されてるし
ランサーならわずかながらでも勝ち目ありだし
アチャが六回も解放する隙を作れたでもおかしくはなくなるんだが
あの人白兵戦で最強って言われてるからなあ
ほんとどうやって六回も解放出来たんだと
アーチャーは二殺位しかできなかったけど足止めし続けたとかでも良かったんじゃないかと
そもそもオーバーキルってなんだよって話でもあるが。まともにゴッドハンド機能させるとギル以外勝てなくなるからなぁ
過去話やステの詳細にあったことだし、反映されてないってことはないと思うが
>>912
狂化ありのバサカに低いながら勝ち目あるのがランサーと狂化なしで6回が限度のアーチャー
一応差はちゃんと出てはいる
まあそれでもアーチャースゲーではあるけど
アーチャーの場合はﾍﾗｸﾚｽ相手に得がたい難敵と思われてるのが問題
一度自身を殺せるだけでもヘラクレスからしたら
自分を殺せる力を持つだけの相手になるだろうし
六度も殺してるからアチャスゲーなのはいいけど
ヘラクレスしょぼいになるというか
これで狂化のせいで色々問題があったならいいのに白兵戦最強設定だし
まあ結局白兵での強さなぞ宝具の解放には太刀打ち出来ないレベルの
強化でしかないって感じなのかもしれないけど
なんかバサカの傷は治癒しにくいものばっかっぽいし、1発やられた後に叩き込まれ続けても殺し返したヘラクレスが流石なのかもしれん
劣化してはいるけどヘラクレスからしたら自身を殺せるやつなんて滅多に会えなかったろうしいいんじゃないの
そもそもアーチャーだってそこまでレベル低いわけじゃなくて周りが高過ぎるだけだし
目にわずかな光がともったけど、嘆いただろうって第三者視点の仮定形だし
まあ聖杯戦争でも最高クラスの実力者が集まったっていう第五次聖杯戦争でどの鯖とも一定以上の戦いを繰り広げられたエミヤだからヘラクレスに難敵扱いされてもおかしくはないだろうけど
半端な英雄フィルターは突破しているわけだから
ただ第五次は歴代最高と言えるだけの鯖揃い
比べる相手が悪すぎてどうにも過小評価される傾向がある
どれだけ戦果を残してもスペックが低いだのオリキャラだからだの物語補正だのと言われるのはなぁ
流石にエミヤTUEEEEとまでは思ってないが、せめて作中で残した戦績くらいはまともに評価されるべきだろうに
実際、宝具開放して殺しあった後の感想として「剣"だけで"競い合いたかった」はおかしい気がする
理性のあるﾍﾗｸﾚｽに剣で競い合いたいと思われるのはやはりおかしい
あのときのアーチャーはどんな奴の技術投影していたのかって話になる
作れるのかって感じだからなあ
アチャがセイバーより格上ならともかく剣技じゃ格下扱いだし
まあアチャ戦は狂化してなかったのかもしれんが
>ご覧の通り、貴様が挑むのが無限の剣。剣戟の極地。
>恐れずしてかかってこい。
っていっているしな。
エミヤにとっての唯一の武器は剣製なんだし剣で競い合うっていうならその能力フル活用だろうな
初戦の2対1のときでも狂化なしだったしそれで1対1、興味は持ってたけど格下扱いは変わってないわけで
狂化はしてない方が濃厚だと思うな
その生まれた隙に強力な宝具をぶち当てたんじゃ
そうは言ってもそのときのセイバーはカリバー撃ったら消滅してしまうくらいには魔力回復してないし
一応カリバー１発撃っても消えない供給０のころに小次郎戦で風王結界解除しただけで気絶してしまってたと思えば
魔力放出で戦うのにセイバーの魔力量は万全とは言えないんじゃね？
その戦法は金ぴかしかしていない
あとアーチャーは死んでもその戦法は取らない
殺す気があるかはともかく、目的のためなら手段を選ばないだろ
ある意味でバーサーカーを信頼していたんじゃない？
取らないだろうと思われてるだけで
別に取らない根拠はどこにもないだろ
むしろ手段を選ばないって言われてるんだからするだろ
しなきゃ手段選んでるでしょ
そもそもカットされてるからどうだったのか不明だけど
イリヤは割と予想外の展開に弱いから一時間の間ずっと棒立で狂化忘れた可能性はあるが
殺されはしないと思っていたんだろうけど凛がレイプされるのぐらいは許容してたんじゃね
生前は救う命の選別を呆れるほど繰り返してきたんだし、イリヤ狙いぐらいならやるかもしれん
アーチャーはヘラクレスやセイバーに一方的に負けるほど弱くないし、かといって正面から勝ちきれるほど強力でもない
作中の戦績は良い結果も悪い結果もそうなる条件、運が重なったものであり、ヘラクレスを複数回殺したから他のサーヴァントにも当然勝るという話でもなければ、その逆でもない
てか今回の一問一答でこういうループ続けている定番の話題に触れるような問いを書いた奴はいないのか？
ちなみに俺は書き忘れた。反省しているし後悔もしている
なんでアーチャーが一方的に負けるほど弱いわけじゃないとかが出てくるんだろ
運が重なったとか戦績とかの話をしてるわけじゃないだろ
戦闘能力の話じゃなくて戦闘内容の話だろこれ
いや強力じゃないって言われてるわりにはって話からはじまってるけどさ
考察するならループするのも仕方ないでしょ
考察スレなんだからそういうものだろ
確定してる情報じゃなくて不確定な情報を話してるんだから
ヘラクレスが剣で競いたいといっている→エミヤの剣技はセイバーやランサー以下じゃん
ヘラクレスを複数回殺した→他のサーヴァントには押されていたのに
これいって何がどうなるんだ？
戦闘内容なんて考察に必要な情報すらないし
かといって戦闘結果なんて時と場合によるってのはわかるだろうに
ぱっと思いつくだけでバーサーカー６殺、UBWでの異常なしぶとさ、どんなルートを通ったのか
と議論が絶えないことばかり、今回のアニメで分からなかったら迷宮入りだな
一問一答だと、↓のような質問したわ
・アーチャーの「固有結界を何のペナルティもなく使いこなす」のペナルティって具体的には？
・士郎の固有結界の才能は生まれつきなのかアヴァロンによって起源を変化させられた為なのか
・アーチャーの対魔力ランクでキャス子の空間固定を破れたのは何故？
少なくとも対バーサーカー戦はあるぜ
しぶとさについては単独行動とエミヤという英霊の性質だって話だった
＞本編の小さな疑問から裏設定まで幅広く考察(or妄想)するスレです
とりあえず>>1読め
考察に必要な情報すらないしとかじゃなく、
小さな疑問から幅広く考察妄想するスレだここは
製作期間の都合で端折られたヒロインがいることも考えりゃ仕方がない
姉s√・・・
考えてみたら狂化してなくて気付いたら6回殺されてました、なんてことだったら
鎧着ればよかっただけなのに焦ってて士郎に追い詰められました、なギル並にイリヤが残念なうっかりさんになるな…
そこまで行くとギル並どころかギル以上のうっかりじゃない？
固有結界発動して勢いに乗ったまま押されてるのと
6回殺されるまで狂化しないイリヤだったら
バーサーカーがメインで戦ってるのであってギルのように直接戦ってる本人ってわけでもないし
一、二回殺した後に、捨て身で六回まで殺したか
ギルは黒幕が別に居て罠張ってるのまで理解してるのにうっかり油断して罠に嵌るレベルだぜ
どちらか立てればどちらかが立たないという
狂化してて6回殺されてるとバサカが微妙で狂化してなくて6回殺されてるとイリヤが微妙
無難に途中から狂化して一気に殺した感じ？
真名開放するなら胴か頭に的確に当ててそうだし最後はバビロン戦法使ったのかな
これなら固有結界の暴走した結果ということで高ランクをブッパできた謎も解けるしイケルイケル
まあそんな真似したら宝具をコピーしてるカラクリにイリヤが気づかないはずはなくて何者かなんて疑問が残るのはおかしいけど
とりあえず原作やり直して来い
バビロン戦法で付けられる傷じゃないから
先ずは両足を溶解させて機動力を殺し（一殺）
機を見て首を落とし
腕を切り落とし攻撃力を下げ（一殺）
一端離れて上のテラスから射撃系宝具で貫き
後は正面から胸に一撃
最後に腹に一撃した時にとうとう捕まって相打ちになったと予想
それらを一時間かけて行ってる上に、それぞれの傷がバーサーカーをして
戦闘終了後一時間経った後でも治りきっていないことから何らかの治癒阻害系統の能力付きの宝具使ったのかも
こうして改めて書くととんでもないことしてるよね…
ランサーさんは低確率だけど勝てる可能性が普通にアリだし妥当といえば妥当なのかね
しかしランサーさんホント12回どうやって殺すんだろう
一時間戦い続けてたのが普通に凄いわ
ある攻撃方法(斬撃、刺突、殴打など)に対して耐性がつくのか、それとも殺した武器に耐性がつくのか
ある魔術に耐性が付くのか、その魔術系統に耐性がつくのか
耐性は蘇生後完全耐性なのか、それとも複数回で完全耐性になるのかとか
大出力宝具で複数回殺されるってことは
死亡→耐性付与＆蘇生→死亡→耐性付与＆蘇生→死亡……
って流れを繰り返しているはずだから一発で完全耐性だと複数回殺すことが理論上出来なくなるし
まあ耐性付与が『一回の攻撃後』『蘇生後』って条件なら
死亡→蘇生→死亡→蘇生→死亡→耐性付与＆蘇生
みたいな流れも考えられるんだけど
そこら辺も含めてUBWのVisual Guidebookに期待かね
相性でいえば複数の武器を持つから良いといえるアーチャーが6回殺せる
だからこそ武器は単一だけど手段はあって白兵は上のランサーが低くても勝ちが望める、っていうのにある程度の説得力ができる
そしてその逆また然りみたいな
通常攻撃で１回、ルーンの攻撃魔術で１回、刺しで１回、投げで9回？
仮に投げがA＋にランクアップしたとしても9回オーバーキルは無理だろうし
ランクアップした刺しで3回くらいオーバーキルして投げで6回オーバーキルって感じかな
ランサーはギルガメッシュ相手に半日戦い続け、それ相応の傷を負わせた
三大騎士クラスに恥じない戦果は確かに残しているな
多分ルーンで属性変更的なことをやるんでないかなーと思ってる
RPGとかだと武器に属性付与する魔法とかあるじゃない
もう散々考察されたけど、いい加減新しい情報がないと新鮮な考察なんて出来ないし
……きのこーえさをくれー！
SSなんかだとゲイボルクに炎のルーンや雷のルーンを書き込んで攻撃力アップなんてネタがたまにあるね
あくまでも二次創作だけど
低スペといっても同じAのライダーさんの動きはきちんと捉えられるみたいだし
Aの中でも早い方出ない限り捕らえられるっぽいならそこまででもないんじゃね？
>>903
勝てないとは言われてないぞ。やや不利程度だ。
何でもありなら有利
>>918
いや狂化してないって断言されてもいわれてなくね？
というかむしろしてるイリヤさんが手抜きしてたなんて聞いてるあたり狂化してた可能性のが高いような。
してなかったらまず自分を責めるだろうし。
英霊としてはって
主に英霊の格のことじゃね？
まあ仮に能力だとしてもそこまでは強力ではないってのも
逆に言うならそこそこ強力ってことだからなあ。
元の格が最下級かせいぜい一歩上だったことを考えれば例外レベルに強い。
>英霊の格……つまり生前、どれくらい強かったかってコトか？
>それもあるけど、彼らの能力を支えるのは知名度よ。
>生前何をしたか、どんな武器を持っていたか、ってのは不変のものだけど、彼らの基本能力はその時代でどのくらい有名なのかで変わってくるわ。
>英霊は神さまみたいなモノだから、人間に崇められれば崇められるほど強さが増すの。
ヘラクレスは英雄としての精度でギルガメッシュに勝るが、ギルガメッシュの宝具によって封殺されたみたいな
＞彼らの基本能力はその時代でどのくらい有名なのかで変わってくるわ
あくまで基本能力だろ。
もし本人に理性あったら惜しいと思っていたとかあるし競い合いで充実した時を過ごしたみたいなこと
言ってるからそらないだろ。むしろ第三者視点の解説だからこそ余計に
>>954
一気に６回は一時間かけて戦った後
むしろ作家系が有名さに比例した強さじゃない証明だろじゃね？
特に毒舌ロリショタなんて公認の使えねえ能力じゃん
すいません途中で送ってしまった
>>954
一気に６回やったってのは戦いの後での６箇所ぐらい致命傷負って
ボロボロになってたとこ見ると微妙やな。
原文からみれば英霊の格ってのは生前の強さ(やったこと、武器)+知名度ってことだな
それもあるけどってのは加えてって意味だから
作家系鯖や逸話系宝具は「何をしたか」ってところが宝具やスキルになったって扱いなんだろう
逸話宝具とか英霊化の際の強化は生前から英霊になる際に発生するものだから呼び出された先の時代や土地での知名度の影響とは無関係だし
TYPE-MOON総合考察スレ その65
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1426845376/
しかし本体を超えることはできず、あくまで本体の実力に近づくだけ
これ良い設定だよな
分霊である鯖の伸びしろを自由に調整できる
乙
各英雄譚神話のトップオブトップ達を扱う以上ある誰それは性能が云々って話を交わせるしね
鯖だからって方に落とし所を作れるし
まあ元々後衛職だからねえ・・・・・・
>>981
でも逸話系は有名だけど付かないのがあるんだよなあ。
まあ書いてる人がつけるのだから当然だけど。
ブラドとかは英霊になった後で無辜の怪物で変質して
本来より強くなってね？
基本的にはブラムストーカーのせいだろ？
本来ってのは座のフルパワーのことだな
ヴラドの無辜の怪物は英霊化によって付加された能力であって召喚先の知名度の影響ではない
生前→（強化）→英霊→（弱体化）→サーヴァント
という手順を踏むので知名度補正を得たサーヴァントは英霊の強さに近づいていく（超えることはない）
なので生前より英霊化後の方が大幅に強くなってる英霊の場合は生前よりサーヴァント状態のほうが強い場合もあるし
生前と英霊化後の強さがほとんど変わらない英雄ならサーヴァント状態が生前より強くなることはない
最も分裂本数が増えたってのがどの程度の強化なのかよく分からないけど
本編じゃ収束したままアイアスを貫通して分裂しなかったし、対軍攻撃の際に多少攻撃範囲が増えた程度なんだろうか
ヘラクレス「地中海と大西洋をつなげるわw」
インド「ヒマラヤ山脈持ち上げますね」
史実英霊「誰かあいつら何とかしろよ」
他神話英霊「無茶言うな」
一体どうなってることやら…
低位の存在である人間基準の時間は存在してないみたいな感じじゃないの？
いつでもビデオテープを巻き戻したり早送りできるのと同じで。
エア「世界を二つに分けるわ」
アンサラー「ちょっと戦場の敵皆殺しにしてくる」
中華「太陽射落とすからね^^」「山くらい指一本で持ち上げられるだろｊｋ」「大陸全土を薙ぎ払う鞭作ったったｗｗｗ」
仏教「炎を操ってドヤ顔の坊が仙人がうざかったから火山を噴火させたら弟子になった」「解脱しただけのただの人間だけど宇宙の運行を管理できますがなにか」
前者は神霊だし
後者はちょっと規模が小さすぎませんかね？
宇宙から常人の視力で見ても判らないレベル
まあ判るレベルのことをやるヘラクレスがおかしいわけだが…
英霊の座で共通の時間が流れてるんじゃなくて、各英霊が主観的に時間経過を認識してるって感じだろうな