登場作品、資料集などの設定と作中描写を十分理解した上で、発言してください。
否定意見を述べる際も、自身の解釈を十分に検討してから、発言してください。
次スレは>>970か、出来なければ有志が宣言し立てて下さい、次スレが立つまで書き込みを自重し減速して下さい。
また、新規参加として議論する前に、禁止事項と関連リンクには目を通してください。
１ 運営(管理者様)や他所への迷惑行為
２ レッテル貼り、煽り
３ テンプレ、ランキングの勝手な変更
【関連リンク】
保管スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1091591896/
型月世界ランキングver512
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1421492788/
ver512.2
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱｷﾚｳｽ=ｱﾀﾞﾑ＞黒桜
＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
【ランキング更新の手続きについて】
１ ランキングの『Ver.???』の数字は、変更時のスレ番号を使用(調査の簡易化が目的)
２ ランキングの変動確定は仮確定の提案から1日後。
３ ランキングにいないキャラのランクインはプレゼンを行うこと。
【ランキングの定義】
キャラの配置は直接対決、上位突破、下位安定を総合的に考慮。
＝で並べる場合、作品の発表順、作中での登場順に左に配置
１ A＞B AはBより総合的に上
２ A≧B AはBより総合的にやや上
３ A＝B AはBと総合的に互角
【ルール】
・バトルフィールドは遮蔽物のない無限の平地。
・両者共に索敵阻害等の手段を持たない場合互いに向かい合った状態から戦闘開始とし、近中遠距離の3レンジ毎に考察を行う。
・相手が戦場に存在する以外の情報を持たない初見状態で、相対的に一番勝率の高い戦術を選択し相手の殲滅以外の思考を取らない。
・飛行状態が標準のキャラは飛行状態で開始(ギルガメッシュ、イスカンダル、F15ランスロット)
【勝敗判定】
戦闘不能になれば敗北、逃走や引き籠り等の引き分け狙いは戦闘不能とみなす
両者がほぼ同時に戦闘不能になった場合は引き分け、また双方が攻撃を続けようとしても千日手になった場合も引き分けとする
【総当たり差分目安】
＝0-2 ≧3-5 ＞6-
【ランキング内のキャラの各種補正】
アルクェイド＝最大出力30％制限付き 弓塚さつき＝死徒化直後、枯渇庭園なし、シエル＝再生込み、志貴＝反転志貴、七夜＝歌月
式＝ナイフ装備、「両儀式」＝刀装備、藤乃＝歪曲＆千里眼、橙子＝影絵猫装備、荒耶＝結界三枚＆マンション移動＆粛
剣製士郎＝凛の魔力供給、腕士郎＝投影×５、鞘士郎＝アヴァロンによる補正、凛＝十年宝石装備、宝石剣凛＝宝石剣装備
桜＝HA、慎二＝偽臣の書装備、葛木＝キャスターの強化魔術、バゼット＝フラガラック×３、切嗣＝アヴァロンによる補正
若言峰＝令呪ブースト、言峰＝泥聖杯+黒鍵+令呪装備、セイバー＝アヴァロン装備の士郎セイバー、小次郎＝山門による補正
ランスロット＝サブマシンガン二丁装備、F15ランスロット＝F15騎乗、ガウェイン＝聖者の数字による補正
【考慮される補正】
・フィールド補正(マンション、神殿、結界、地形、満月など)
※ただし夜間・満月等は時間の経過で消滅し、本人不在でも第三者の操作のみで成立する攻撃等は考慮しない（慎二の鮮血神殿使用など）
・装備、魔力供給、強化魔術、呪い、契約、スキルなどによる補正(作中描写の中で、効果が最大時を想定)
【考慮されない補正】
・油断、慢心、恐怖などの精神補正
"
主砲の向きがバラバラなんだよな召喚されるガレオン船(マテリアル絵)
だからピンポイントで1点に数百発命中はあり得ない
参考として黄金鹿の最大捕捉は前方20船だから船単位の命中率と考えられる
エルドラゴの船の数は200隻以上(特攻舟含む)なので200と考慮、砲門は主船が斜め4門だから、他2門とする
400門がガレオン船レベルに集中するのが考えられる最大密度か
回避を防ぐために範囲をランサーの後退100mを意識して半径100mの円とすると、9m四方あたり1発になる
衝撃による吹っ飛ばしの回避は難しいかなって感じで、これの数倍でも割とネロの感想に近いか
戦い方次第で回避可能とするとややこしいからとりあえず必中扱いにしようって程度の根拠しかないんだけどね
"
回避不可にすると総当たりを組めなくなるとかいう話だな
昔はそれなりに根拠のある言い分だったけど、今はカリバーを回避可能にした時の勝率計算より
もっと厄介なギミックを持ち込むキャラが多すぎて、どのみち説得力のある総当たりを組むのが難しくなったので
なんかかつてほどそういうの重要じゃなくなった感がしなくもない
あれ認めたら必中概念の無いあらゆる宝具を敏捷Dで回避できることになる
膨大な魔力を収束したセイバーが白兵間合い外なのに剣を振り下ろそうとしてるのを見たら
とりあえず回避行動をとってみるってのは十分考えられる行動の範囲ではある
敏捷Ｄでは初見回避は難しくても一瞬で50ｍとか100ｍとか移動できる敏捷Ａ以上ならいけるかもしれない
アキレウスなんて自力でも視界のすべてが間合いだと言われ、不死戦車なら瞬間的に音速突破してケイローンのミサイルじみた矢よりも速くなるくらいだし
あるいは攻撃範囲が広いと明言されてるガラティーンやバルムンクは難しくても収束型とされてるクラレントならいけるかもしれない
なら敏捷Dでも集中型の範囲宝具を回避できるな、それ以外は状況が違う
そもそもあの場面を持ち出すなら回避の目処は立たないんだから、単純な回避は不可能
確かに敏捷Dならある程度自分に有利な条件がつかないとダメかもしれない
でもＤより上ならいけるかもしれない
せめて実際に避けてくれないと……
神授の智慧といいまったく実際に見せてくれないよね、先生
敏速Aなら可能とか言ってもベルレで回避出来てないじゃん
しかもベルレは一瞬だけど拮抗可能なのに
十分なってるな
ライダー戦はビルの屋上でなおかつ士郎も追ってきていた状況だからベルレを回避するとビルが崩壊して士郎も巻き込まれる
なので魔力不足に陥るリスクを冒してでもカリバーで迎撃するしかなかった
ベルレはビルの上だし(セイバーが回避できないじゃん)
ベルレは普通に私の宝具は最強ですとか言っちゃうライダーなら作戦通りにビルに誘導できたら油断するよね
宝具の回避については矢避け持ちのランサーがよっぽどの宝具でなければ当たらないとは言ってるな
ラックがチトきつい発言からするとレーザーは殺気読んでも無傷といかないようだが
まあ迎撃が多いからなんだろうけど
蝉様とキャス子の転移くらいか
結局離脱を狙われるだけだし瞬間移動でも無いと意味が無い
ベルレ「を」回避できないだと勘違いしてるの？
ああ、すまんな
勘違いしてた
でもあの場面ってベルレでセイバーに全力突撃をしかけてるところにカウンターで撃ち込まれたわけだからな
ライダーもベルレの鉄壁に自信を持ってたわけだし、回避するって発想がなかっただけじゃね
それに全速突撃中に緊急回避は難しいだろう
それにスピードだって敏捷Ａのサーヴァントがマッハ出せるのに対してベルレはその4割くらいの速度しか出せないんだし
敏捷よりは回避に関わるスキルが重要だろうな
軍略(嵐の航海者)と開拓者はどう働くか全くわからないが
別に発想があった場合なんて特殊なスキル持ってるわけでもないし
どういう結果になるかわからないしそれにさほど重要でもないだろ
少なくともここのルールはそういう発想が出てこない初見って設定なんだから
遠距離から宝具を使うキャラならカリバーと真っ向対決するから回避する発想はないけど
遠距離攻撃がないキャラなら接近中に相手が遠距離攻撃の構えに入ったらとりあえず回避を取ろうとすると思うけど
別に牛のときのように迎撃する必要だってないんだから
乗り捨て系なきゃ辛そう
性能ではなくシナリオの都合で当たるか当たらないかが決まるもんだからな
描写上の性能で当たるかどうか議論することにあんまり意味はないと思う
本音は同意できるけど、その事実が自明になるとランキングスレという枠組みが自壊するよな
暗黙のルールを破って突き詰めるには、匿名の俺達には峻厳さが足りなすぎる
その上、カリバーを避けた後に即座に反撃できるわけじゃないから、
セイバーの追撃でやられるだけだしね
カリバーじゃ12回は死なないからなのか、カリバーは避けれるからなのか
避けられずに12回死ぬんなら一時的に拘束されるだけの天の鎖より厄介だろうし
避けられるってんなら、避けられるから脅威じゃないって話にはなる
一時的に拘束どころじゃないんだけど
使い手はギルだぞ
ここのルールみたいにいきなりぶっぱなんてよほど周りに何も無いうえ
条件揃わないとありえない。魔力消費量高いし、真名ばれるリスクもあるんだし
基本セイバー側はカリバーを使える機会は相当限定されるし作中で気を遣ってる描写もある
仮に12回殺せるとしても完全直撃くらいだろうし、諸々考えると大して脅威じゃないよ
天の鎖使用前に何度も殺される→天の鎖で捕縛される→バビロン食らう→天の鎖破壊して脱出
→攻撃する→ゲイボルク原典で殺されるなので
天の鎖の前に散々殺されてても脱出して反撃できるので天の鎖拘束中に殺された回数は多くはない
そもそも原典ボルクじゃなくてエヌマだっていいんだし
拘束してもしなくてもエヌマで死ぬなら天の鎖自体は役に立っていないとも言える
イリヤがいなければ殺されずにギルに詰め寄るかもしれないが、
意思が無くなるだろうから20回殺される前に死んでるだろうし微妙なとこ
知らないよそんなの
つか厄介の理由を説明されてないのに理由求めることなんか不可能だわ
つかそもそも12回殺せるかもって話と天の鎖のほうが厄介って話はまったく別物で
それぞれ独立した話なのに一緒にしたところで否定にも肯定にもならないんだが
天の鎖：多分燃費いい。神性に相性いい。真名が多分バレない。
ヘラクレスにとって
セイバー：基本スペックで勝る相手。カリバー以外（多分）攻撃効かない
ギルガメッシュ：総合スペックで圧倒的に劣る相手。いい武器たくさんあるからGHと相性悪い
カリバーしか勝ち目ないセイバーと
ほとんど勝ち目のない相手に追い打ちで一定時間拘束されるのじゃ後者のほうが厄介ってだけの話
ヘラクレス限定の話じゃなかったらオーバーキルとか関係なくなるから拘束で確実に殺せるほうがいいんじゃね？
ヘラクレスのように誰でも破壊できるわけじゃないし
あれはエクスカリバーだっけ？カリバーンの方だっけ？
間違ってるかもしれないけど
万全じゃなくても聖剣に屈するつもりはないけど、万全を整えたほうがいい
でも狂化で話すことできないわって
万全なら聖剣に屈することなかったではないな
聖剣に屈するつもりはないけど、万が一に備えて万全を整えるべきだだね
まぁ実際は投影カリバーンにやられるわけだが
巨人は無言で抗議する。
それは本能に近い。
こと戦いに関して、バーサーカーにはセイバーと似た直感がある。
敵は確かに容易に薙ぎ払える戦力だ。
だが、セイバーのサーヴァントがあの宝具を使えるほど回復したのなら話は別だ。
たかだか聖剣ごときに屈するバーサーカーではないが、万が一という事もある。
あのサーヴァントと戦うのならば、こちらも万全の態勢で挑むべきだと本能が告げていた。
まあ冗談は置いといて、天の鎖がヘラクレスにとってカリバーより厄介かもしれないというのは結局ギルだからってことだろ
仮にバサカに傷一つ付けられない攻撃しか持ってない奴が天の鎖で拘束しても意味ない
アキレウスとか現代じゃもう勝てる奴いないだろ
そこはもうハナっから別物だから除いてたわ
キアラみたいなのじゃないときつい
やっぱ普通に無理かもしれない
アキレウスとか雑魚やん
最終巻出た後はお察し的な感じだろ
間違いなく巻数出す度に評価が上がってる
一番バランス良いんじゃない？
2巻 未熟（笑）
3巻 特になし
4巻 戦車スゲー
5巻 やっぱ強かったわ
次点最優候補一人だと思う。カルナとヘラクレスはまともに使うと魔力枯渇死レベルだし、ギルは一般のマスターだと
常に殺されるリスクあるし。強セイバー系は大出力宝具のやつ多いから半分宝具封印状態だからな
鎧だけでも強いからといってマスターが調子のってると戦略的に狙われたりする上に、カルナ側からのアドバイスがアレなんで最初から戦術しっかりしてないと使いこなせないか
ヘラクレスの例や、サーヴァントが高い能力を発揮するにはマスターの魔力がより多く必要なように
あるいはアロンダイトの時も消費が跳ね上がったように
派手な放出系宝具がなくても高いパラメータ、常時発動型のステアップ宝具なんてまともに運用しようとしたらアキレウスの消費はかなりのもんかと
良くも悪くも、Apocryphaの鯖は土地とバックアップ(魔力供給)が望みうる最高に近いからこそってことだろう
もしかしたらアルトリアやクーフーリンもヨーロッパでちゃんとしたマスターなら
アキレウス以上の評価になってたかもしれん
そしてそのアキレウスやジークを補正ゼロで圧倒したカルナさんがインド舞台で出てきたら
FAKEギルエルキラインまではないにしてもバサカヘラクレスくらいなら瞬殺できるかも
その辺りの事に詳しい人が検証していたような
ドイツもルーマニアも人種のルーツとしてはローマで交わるから一応本拠地といえば本拠地といえる
まあ、そんなんヨーロッパの国の大半にいえることなんだけど
キリスト教の高名な聖人とかの場合、ヨーロッパ全土で十全のヘラクレスを上回る広さで十全の能力発揮できるのか
物理的な距離はエジプトとギリシャくらい離れてる、
ドイツ〜ルーマニアの距離で地元に近い扱いなら、
同じくらいの距離にあるトルコとかシリアとかその辺の英霊も地元に近いことになる
宗教：ルーマニアは正教会が80%以上だが、ドイツでは正教会は2%未満
民族：ルーマニアは南欧起源のラテン系、ドイツは多民族が混ざり合って起源はいまいち不明
歴史：ルーマニアはローマ帝国に組み込まれた側、ドイツ（というかゲルマニア）はローマ帝国の支配外領域
との事で相性いいどころから完全アウェイらしいぞ＞ドイツ英雄
ダビデに至ってはユダヤ・キリスト教文化圏とかｗ
ヘラクレスが魔力消費が異次元なのは半分以上は狂化のせい。
ただの体質や肉体性能で説明見る限り魔力込める必要があんまなさそうな宝具の不凋花と彗星走法と
微妙性能でも一応は神造兵器のアロンダイトを同列扱いはどう考えても無理がある
ステアップに至っては宝具でないうえ、アキレウス本人は全く関係の無いところからのブーストだし
宝具やスキルは英霊の一部である以上、その出処がどこであれそれを発現、維持させるのはマスターの役割ってことになる
＞魔力込める必要があんまなさそうな宝具
＞アキレウス本人は全く関係の無いところからのブースト
半分以上妄想じゃん
カルナさんを地元で召喚したら呪われた戦車がついてくるぞ
アルトリアとクーフーリンがヨーロッパ圏でパワーアップってことから物理的距離より文化圏かどうかが大切な気がする
そういう気がするってだけだけど
>土地と知名度についてだが、これは英霊の伝説の舞台となった土地(文化圏)に近く、知名度が高いほど強い。
ってあるし。
特にヨーロッパはローマの影響をかなり受けているから、欧州って括りで文化圏が結構共通しているんだよな
まあ実際で見てみれば文化はかなり差があるんだろうけど
低燃費の代表とされるディルムッドでさえ供給の影響は主従ともに馬鹿にできない
大英雄で宝具も常時発揮してるなら一流の魔術師で無ければコスト払えないのは当然といえば当然
名前も知られてない土地より、アウェイでも名前が知られてるほうが知名度は大きいだろうし
1 不凋花+戦車
2 不凋花+走法
3 不凋花+走法+盾
4 槍空間+走法
のどれかになるとして燃費の悪い順だとどうなるんだ？3が1番燃費悪いとは思うけど次は1か2になるのか
距離の問題なら補正は相応にあると思うが
槍空間は固有結界と同じ理由で消費が過ごそうな気がするな
戦車は初戦で使うのもったいないと控えてるからたぶん走法より消費高い
距離的にはルーマニアでアキレウスは十全でもおかしくない
ヘラクレスは日本でも最高の知名度で十全だから関係ないやん
Apoではヴラドの知名度補正はアーサー王がイギリス、ﾍﾗｸﾚｽがギリシャと同様とされている
西欧でも十全という言い方は西欧のほうが比較対象より低めであるという言い方
そうなると比較は他の二人と同様に西欧と地元と考えるのが自然
全国区で有名な芸能人でも、地元だとより深く、より細かいところまで知られているようなもんかと
俺らだってアーサー王伝説は概要こそ知っていても騎士たちの名前、土地の名前、アーサー王の十二の戦いの内容みたいなのはなんの資料もなしならみんながみんな答えられないように
当然ヘラクレスも十二の難航を総て諳んじろっていわれたら実は一部曖昧だったりするからな
バサカだからといってもない
まして試練後から死ぬまでの間にあったエピソードとかさっぱりだわ
最強：ギル、エルキ
準最強：ブッダ（鯖状態）、カルナ、ヘラクレス、アキレウス
上位大英雄級：アルトリア、クーフーリン、円卓勢の上位、ジークフリート、呂布、メドゥーサ
相性によっては下位による上位喰いもあるだろうけどトップ勢はだいたいこんな感じだろうか
補正抜きで考えるってのが間違いになる
最強はギルとエルキじゃなくて釈尊だろうな
そもそも弱点となる逸話がないし、防御性能もピカ一
対英雄だと独自の補正がかかり、かつ広範囲殲滅、対個絶対の一撃を持っている
さらに白兵技能も規格外っていうトンデモだし
あとアキレウスをヘラクレスと並べるっていうのもね
型月の英霊としての性能ならヘラクレス並に最上位勢を除けばかなりの英霊に対して優勢に立てるとは思うけど
信仰補正はサーヴァントとして現世に呼び出された英霊を本来の強さに近付けるものだから
信仰補正とは無関係の英霊本来の強さは確実に存在するはずだよ
FAKEでエヌマが神代のころより弱体化してると言われてたしね
知名度補正のせいなのか時代のせいなのかは分からないけど
それは俗に言う知名度補正で、知名度補正の理屈が英霊が信仰で成り立ってるから
史実連中の英雄時代なら補正無しと言えるかもな、くっそどうでもいいわ
ちなみにアルトリアはアヴァロンやロンゴミアントの現物が残っててなおかつ対城宝具としての能力を備えていることから
型月世界では史実に実在していて信仰とか関係なく生前から対城ビームが放てたもよう
それがある意味で強みでもあるんだろうけど
神レベルだの神に手が届くだの言われてるの
他の英霊雑魚だわ
でも少なくともアヴァロンと対城宝具をふるい、竜の炉心の魔力で大暴れしたアルトリア（アルトリウス？）という名前の英雄が型月史実に存在したのは確かだろうな
それが本編のアルトリア本人かどうかはともかく
強さどうこうの前に
本家本元には遠く及ばないにしろ人間というより仙人崩れに近いんだな書文
アキレウスは地の文で、世界規模で知られてる英雄（そのレベルは十人もいない）、
ルーマニアでの知名度でもヴラド三世に匹敵する、だの言われてるから
舞台がどこだろうと知名度最高がデフォで、知名度補正なしってこと自体が有り得ないかと
さらに言えばその文の中で、別に生前の詳しい伝説の内容とか知ってなくても
名前さえ知ってれば知名度補正になるってのも書かれてるから、
アキレス腱絡みで名前聞いたことない奴はまずいないだろう
その逆の形でも反英霊になるわけだから
とにかく知名度さえあれば効果は発揮するでしょ
ただ土地補正は生まれた土地以上のものはないだろうけど
補正による弱体化は大した影響はないと言われてる一方で生前は鯖状態より相当強いことが示唆されてたり
どっちなんだろう
アルトリアみたいな聖杯が欲しくて切羽詰まってる英霊は苦戦してる時とかに悔しがってそうな気がする
＞無念そうに呟くセイバー。
＞セイバーも人間らしいところがあるというか、英雄としてバーサーカーに劣っている事に悔しがってる。
悔しがってはいるが、劣化した結果劣ってる事じゃなく、英霊として劣ってる事実に対してだな
基本あいつら誇り高いから、劣化さえしてなければとか訳の分からん悔しがり方はしない
互いが劣化してるのは互いに承知なんだし自身が劣化してる事に対してどうこう言うサーヴァントはあんまりいないんじゃないかね
例え劣っていても絶対に勝つって生きがいで挑むし
劣化を嘆く前にどうやって勝つか考えるだろう
現状でそういった例が出てきてない以上は言っても仕方ないことじゃね
あえてそういう方針で描いてるのかもしれないな
>また宝具も持たないため、基本的な能力は他のサーヴァントに一歩劣る
とコンマテ?で明言されているエミヤでさえもそんな言い訳じみた小言は一言足りとて言っていないしな
劣化したことに対して文句を言う暇があるのなら知略を活かしたり、対策を考えたりして敵を打倒しようと考える
武闘派の英雄って生き物は基本そんな奴ばかりだろう
他の英霊と比較して一律に劣るわけではないと思うんだよな
他の英霊だって多かれ少なかれマイナス補正があるし、個体能力はいろいろだし
そもそも知名度補正ゼロなのはクーフーリンやディル（恐らくギルも）も同じなわけで
ハサン先生なんてあっさりエミヤにぼこられてるし
クーフーリンが日本で召喚されて劣化する度合いのほうが大きそう
日本で活躍してたイメージが欠片もない
もしかしたら鍛治スキルか贋作作成スキルか詐欺スキルがつくかもしれぬ
ロンドンで召喚するとなんか呪いつきそう
小次郎は間違いなく剣術EXとかだろう
Ａで一人前みたいな
どれくらい強いんだろうか
大火力砲台持ちのくせに接近戦でも強いとかメディアさん涙目だろ
大火力砲台持ちで接近が強い奴なんて幾らでもいるだろ
ジークのバルムンクでの通常斬撃とかと同じで、通常攻撃でのAランクでいいんだよね
ヘラクレスがかなり耐えたんだし、カルナにはバビロン連射だとダメージ通りそうにないな
全然耐えてねえよｗｗｗむしろ死にまくってるよｗｗｗｗｗ
単発ずつなら回復が間に合いそう
掻い潜って接近するまでに3分経過で時間切れとかもありえそうだけど
令呪での転移で近距離移行とかはありなんだろうか
令呪の設定的には出来そうなものだが
なんて言われて一昔までなら却下されてたな
今ならいいんじゃね。仮想戦闘の前提が昔より空洞化してるし
令呪を他と同じように自身に使えるのは確定してるし令呪で転移できるのも明らかだし、面倒以外でできないとする理由はないだろう
バルムンクって範囲も広いしそれをバカスカ撃つんだから3分掻い潜るのなんてアキレウスでもなきゃ無理だろうが
単純に変身用に三画使うか令呪でバルムンク強化するか転移に使うとか色々と想定出来る
マスターによる令呪の使用はなしだろ
この理屈で行くと任意でマスターに令呪を使わせる事が出来る鯖がいたらどうなるんだろうな
読んでもいない鯖の知ったかするの止めたら？ 見苦しいから
>>162
マスターの主体性が完全に消えて鯖のアイテムになったら判断が難しくなると思う
作品の地の文で鯖の持ち物のように描写されたら、ここの意見もその流れに引っ張られるんじゃないかな
もしもマスターを操って令呪マシンにしてしまうサーヴァントが出てきたら任意に令呪を使える設定でもいいかもね
まあ具体的に考えるのは実際に出てきてからでいいけど
これらの財宝は使った状態で参戦してる感じなのかな？
考慮しなくても今の状態で下位には無敵だから位置変わらんし
ジーク前提、近距離は鎧で白兵に耐えつつバルムンク連打、中距離は令呪バルムンク、殺しきれなければ近距離移行を試みる、遠距離は令呪転移で近距離移行
令呪バルムンクはシャクティに一時的に拮抗したことからカリバーと同程度の火力はあると想定
ジーク ＋2
＜カルナ 本編的にアキレ盾＆時間切れは勝利って前提じゃないと勝てない
＜アキレウス 不凋花
＜バサカ GHの耐性付与と時間切れ
＞ガウェイン 全距離射程内まで接近後にバルムンク連打＆令呪バルムンク
＞アダム 令呪バルムンクの火力で
＞海魔 令呪バルムンクの火力で
＜黒桜 相性
＞黒セイバー 近距離は鎧で白兵に耐えてバルムンク連打、中距離は令呪バルムンクで相殺してから近距離移行、遠距離は令呪転移で近距離移行
＞セイバー 近距離は鎧で白兵に耐えてバルムンク連打、中距離は令呪バルムンクで相殺してから近距離移行、遠距離は令呪転移で近距離移行
アキレウス +2
＜カルナ 飛行＆ブラフマー連打を槍で取り込むのは困難、かつ取り込めても、魔力放出(炎)があるので厳しい
＞ジーク 上による
＜バサカ GH、槍使っても 白兵能力が描写や設定から概ね、バサカ＞セイバーかつアキレウス≒ケイローン≒モードレッド≒セイバーなので不利
＞ガウェイン 不凋花
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 相性
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
バサカ ＋3
＜カルナ 意思補正シャクティとクンダーラ両方に耐え切るのは厳しい、魔力放出Aはセイバーの例からすれば無効化か？
＞ジーク 上による
＞アキレウス 上による
≧ガウェイン 千日手、あるいはバサカの攻撃に耐え切れない
＝アダム 千日手
＜黒桜 相性
＝黒セイバー 耐性が付くが圧倒される
＞セイバー 本人の自己申告
＝海魔 千日手
ガウェイン -6
＜カルナ 鎧＆無限魔力クンダーラ連打
＜ジーク 上による
≦バサカ 上による
＜アキレウス 上による
≦アダム 千日手、あるいはアダムの攻撃に耐え切れない
＞海魔 広域攻撃のガラティーンで吹っ飛ばせる
＞黒桜 ムーンセル製なので相性なし
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
≦セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーあるいはタイミング見切られた後にアヴァロン→カリバーで押し負け
アダム -8
＜カルナ クンダーラかシャクティで
＜ジーク 上による
＝バサカ 千日手
＞ガウェイン 上による
＝アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影
≦黒セイバー 近距離有利、中遠カリバー
≦セイバー 近距離有利、中遠カリバー
ディル ジャルグで止まる恐れで‐2
アダム -8 → -9
＞→≧ガウェイン 上による
どんな理屈だよ
A+から相当強化されてるしA++と同程度にはなってるんじゃねってぐらいだが
どれ位だと思うんだ？
思うとかそんな個人の感覚でAランク分強化されても
根拠が無いなら強化分不明でA+として扱うだけ
同じくEXランクのシャクティに一時的に拮抗出来る令呪強化バルムンクもカリバーと同程度とみなす
アダムのサイズと、バルムンクの補足とレンジと高高度からでも破壊の痕跡が確認出来る描写から
範囲は足りてて、両方破壊が無理なのは威力が足りないと判断した
EXはE〜Aに該当しないだけで具体的な数値が不明なんだから、EXランク同士の比較は不可能
というか仮に比較するにしても、宝具の頂点であるエヌマ＞特になんとも言われてない上にEXランクすら確定していないシャクティ
シャクティがエヌマと同格じゃないんだからその見積は破綻してる
令呪転移はアーチャーがセイバーに切られてから返す刀までに転移している事や
ジーク自身も宝具の撃ち合いの最中に発動している事から、中距離でも可能と想定
ジーク ＋2→-2
＞ガウェイン 全距離射程内まで接近後にバルムンク連打
＞→＜アダム 火力不足
＞海魔 バルムンク連打
＞黒セイバー 近距離は鎧で白兵に耐えてバルムンク連打、中遠距離は令呪転移で近距離移行
＞セイバー 近距離は鎧で白兵に耐えてバルムンク連打、中遠距離は令呪転移で近距離移行
アダム -9 → -5
＜→＞ジーク 上による
>>179
他の令呪の描写を見る限り、特権の神明採決が通常の令呪より手間かかるだけじゃね
モードレッドが磔刑の雷樹を令呪転移で本来なら避けられていたとあるから、宝具でも避けられるんじゃね？
それ言い出したらジークの令呪も通常の令呪では無いんだから他の令呪描写は参考にならんだろ
>>181
磔刑の雷樹は令呪使わなくても全力で離脱すれば間に合う遅さだから
いや、あの時単独だとモードレッドは逃げられない状況だから発動可能になるまでの遅さは関係ないんじゃない？
磔刑の雷樹発動した後は雷だから速度自体もかなりのもんだろうし。
ジーク -2→-6
＞→＝黒セイバー 近距離は鎧で白兵に耐えてバルムンク連打で有利、中距離は令呪バルムンク＆鎧でカリバーに耐えて近距離に持ち込めるかで五分、遠距離はカリバーで不利
＞→＝セイバー 近距離は鎧で白兵に耐えてバルムンク連打で有利、中距離は令呪バルムンク＆鎧でカリバーに耐えて近距離に持ち込めるかで五分、遠距離はカリバーで不利
それだとまず令呪の発動を開始したタイミングが不明で、比較しようがない
≧カルナ 近接負けで、本編によると中遠距離はバルムンク連発で押し切れる
＜アキレウス 不凋花
＜バサカ GHの耐性付与と時間切れ
≧ガウェイン 近接時間切れで負け、中距離以降は弾数の差で押し切れる可能性あり
＜アダム 対軍じゃ無理
＜海魔 対軍じゃ無理
＜黒桜 相性
＜黒セイバー 近接は有利だが3分で勝てるか怪しく、中遠はカリバーで負け
＜セイバー 黒と同じ
＜書文 時間切れで負け
＜ライダー 魔眼で負け
≦バゼット 変身自体が切り札、あるいは悪竜切り札で近中距離負け
ﾗﾝｻｰ、ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ、小次郎、ﾗﾝｽﾛｯﾄ、呂布、ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ 近接で時間切れで負け -6
対戦相手が三分縛りに気づいてないという前提ならこんなに弱くないと思う
悪いが全く納得できない
鎧の防御を前提にしたステ見の全力攻撃→敵のバックステップに合わせてバルムンク速射→間髪いれずにもう一発
中遠距離はISHIさえ無視すればシャクティと拮抗する命呪バルムンクや命呪の転移
おまけに命呪バルムンクが防がれても連射で撃てるバルムンクまである
ジークは鯖二体を取り込んだ化け物だからもっと強いと思う
バサカとセイバーとの戦いを見る限り、遥かに上ぐらいの実力差があっても3分ではきつい
鎧突破出来ないのと連続バルムンクあるし。
モードレッドも令呪の援護無しだと悪竜の血鎧突破出来ないし、クラレントも距離次第ではバルムンクに劣るから
トドメを刺すだけなら生身のジークでも雷樹でいけるわけだし
カルナ級の鯖を除いて、普通の鯖が三分間どうやって凌ぐのかまったく想像つかないんだが
その上で攻撃通らないとなると三分の間に放たれるバルムンクを全部避けられることが出来るか？と言われるとなあ。
鎧持ってて通常攻撃がほとんど意味を成さないカルナ相手にも近接バルムンクができるんだから
ほとんどの相手にできる扱いが妥当だろう
鎧系持っててなおかつカルナより白兵強い奴なら別だが
ライダーは中遠距離は魔眼の全力使用ではなくベルレ使う前提なので、令呪バルムンク＆連射で勝てる
(魔眼全開は数分で魔力切れになる消費なのでA+対軍の真名開放と同時使用は出来ない扱い）
近距離は鎧の物理＆魔術削減に魔眼が掛かるか次第、中遠有利近距離互角で＞の範囲
こんな扱いだったっけ？
どっちみち魔術宝具の魔眼は鎧で削減対象になる可能性あるから＝だとは思うけど
現状鎧持ち魔力放出全開のカルナより白兵強いのなんてバーサーカーくらいな気がする
バーサーカーでも鎧と自己治癒のせいで千日手確定だし。
バルムンク1発撃てれば、そこからほぼ確実に連射されるから耐えられるやつなんて
本当にごく一部だし。範囲型だから回避も困難だし（てか範囲型の威力宝具を避けたのなんていない気がするが）
黒セイバー相手にやっているんだからできないはずない
ただ開始から二手必要だから遅れる
エクスカリバー直撃でも死ぬ気がしない
モード戦での戦闘不能は変身の反動による消耗で
クラレント自体には片足付くぐらいのダメージで済ましてるんだっけ
正当な英霊でないこと考慮してもダメージが大きすぎる。相殺なしだとA+宝具の直撃にまず耐えられそうにないし
まあA+宝具の直撃に耐えられるのなんて全体でも数えるほどしかいないけどさ
単に変身解けた反動で力尽きてるみたいな書れ方だったが
ISHI補正のないシャクティ自体が神すら滅ぼす威力のEX宝具でエクスカリバーより上というのに異論ある奴いるの？
エクスカリバーは神殺せないだろう
まあ真っ当に考えたらエクスカリバーより威力は上だろう
いや、火力も相応だと思うけど、存在という概念を焼却する代物という地の文的にはそっちの方が説得力あると思うのだが
エアよりは弱そうでカリバーより上かは怪しい
火力宝具でランクＥＸならA++火力宝具より上の扱いにはなるとは思う
シャクティは使いこなすのが難しいみたいだし
もし最初からフルパワーだとするとカルナはISHIだけでEX宝具の威力を倍くらいに増幅するとかいう異次元の能力持ちになる
それはそれで有り得ないとは言い切れないが
威力系B＋に軽く超えられたあれかな
BがAになるようなワンランクアップくらいならまだわかるけど
A+がA++レベルまで強化ってのは正直だいぶ疑わしいところではある
どんだけ令呪の効果を高く見積もってんのかと
ただ単純に破壊する宝具じゃないから威力は宝具A＋にしては低めのベルレに
威力で一時的に受け止められたカリバーがなんだって？
しかも令呪ブースト無し
カリバーは無限魔力のオルタ版でもベルレ＋不完全アイアスにギリギリ競り負けたわけだし
少なくとも令呪バルムンク＞ベルレ、世界盾＞不完全投影アイアスなのは確かだろう
問題は令呪バルムンクの評価だな
A＋よりちょい上程度かカリバー級かEX級かでセイバーやセイバーオルタとの勝敗が変わってくる
共にって割には一方的にやられるぐらい差あるけどなｗ
となると連射踏まえなくてもブラフマーストラクラスなら拮抗ないし相殺は可能。また連射踏まえるのなら突破可能範囲。正直カリバー系にしろその一撃でジークが死にさえしなければ連射がある分、基本ビーム合戦なら負けること少ないと思われる
さすがに通常バルムンクならカリバーとの相殺合戦の一撃で死にそう
仮に死ななくても大ダメージ受ければ二発目には耐えられないだろうし
前提
ジークの令呪使用はシャクティに殺されるまで1秒切ってから使用して間に合っているので、1秒〜数秒かかる宝具の発動に間に合う想定
令呪バルムンクでカリバーを相殺以上できるかは両方の意見が出ているが、悪竜での削減含めれば致命傷は負わない想定
宝具の30は通常の50か100って話を、平均とって75と考えて、悪竜のB+(80)分削減は通常換算だとしても、宝具換算で30(C相当)程度を想定
ジーク -6
＜カルナ 本編的にアキレ盾＆時間切れは勝利って前提じゃないと勝てない
＜アキレウス 不凋花
＜バサカ GHの耐性付与と時間切れ
＞ガウェイン 全距離射程内まで接近後にバルムンク連打＆令呪バルムンク
＝アダム サイズや強度の描写は微妙なので、令呪バルムンクでいける可能性はある
＝海魔 丸ごと消し飛ばすのではなく内部のジル倒すだけなら令呪強化バルムンクやバルムンク連射でいける可能性はある
＜黒桜 相性
＞黒セイバー 近距離は鎧で白兵に耐えてバルムンク連打で有利、中距離は令呪バルムンク＆鎧でカリバーに耐えて近距離に持ち込んで有利、遠距離は令呪転移で近距離移行で有利
＞セイバー 近距離は鎧で白兵に耐えてバルムンク連打で有利、中距離は令呪バルムンク＆鎧でカリバーに耐えて近距離に持ち込んで有利、遠距離は令呪転移で近距離移行で有利
＝ライダー 悪竜の物理、魔術削減で魔眼を防げるかどうかで -2
＝バゼット 令呪変身が切り札判定かどうかで -2
ガウェイン -8
＜カルナ 鎧＆無限魔力クンダーラ連打
＜ジーク 上による
≦バサカ 上による
＜アキレウス 上による
≦アダム 千日手、あるいはアダムの攻撃に耐え切れない可能性
≧海魔 ガラティーンで内部のジルを倒せる可能性、倒せず千日手の可能性
＞黒桜 ムーンセル製なので相性なし
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
≦セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーあるいはタイミング見切られた後にアヴァロン→カリバーで押し負け
アダム -7
＜カルナ クンダーラかシャクティで
＝ジーク 上による
＝バサカ 千日手
≧ガウェイン 上による
＝アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影
≦黒セイバー 近距離有利、中遠カリバー
≦セイバー 近距離有利、中遠カリバー
＝ディル ジャルグで止まる恐れで‐2
相手が数瞬かけて出し切る前に全エネルギー出し切れる
しかも描写では押し合いしてれば謎エネルギーを放射し続けているという
マテか何かで補足されたらまた変わりそうだが……
物理攻撃と魔術が対象だから、魔術に関しては攻撃に限らないんじゃね
そんな事書いてないじゃん
物理攻撃と魔術を対象にした上で一律攻撃扱いしてダメージ軽減表記なんだから、攻撃以外を軽減する要素が無い
ジーク -6 → -8
＝→＜ライダー 魔眼 -4
令呪でアダム倒せるなら本編でやらない理由が無いからなし
近接での時間切れでの負けの可能性も高いので、>>186
ジーク -19
≧カルナ 近接負け、本編と違い鎧を脱ぐのを待つようなことはしないので中遠距離はバルムンク連発で押し切れる
＜アキレウス 不凋花
＜バサカ GHの耐性付与と時間切れ
≧ガウェイン 近接時間切れで負け、中距離以降は弾数の差で押し切れる可能性あり
＜アダム 対軍じゃ無理
＜海魔 対軍じゃ無理
＜黒桜 相性
＜黒セイバー 近接は有利だが3分で勝てるか怪しい。中遠はカリバーで負け
＜セイバー 黒と同じ
＜書文 時間切れで負け
＜ライダー 魔眼で負け
≦バゼット 変身自体が切り札、あるいは悪竜切り札で近中距離負け
ﾗﾝｻｰ、ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ、呂布、ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ 近接で時間切れで負け可能性あり-2
ジーク -6 → -2
＜→＞黒桜 影に当たる前に影ごとバルムンクで吹っ飛ばせる
令呪バルムンクでアダム倒せるかは別にしてもあの場面で必要なサーヴァントが揃ってる以上、わざわざ令呪使う必要ないから使わない理由になるぞ。
一発で倒せるなら、そっちを選ぶよ
やったことはなくても設定的に出来る行動なら考慮される
ガラティーン真名開放とかもゲームの戦闘パートが考慮外なので使用した描写はない
令呪なしでも倒せてるんだから、逆に使う理由がないだろう
可能性を高めるために使用するって言うなら本編の展開でも全員令呪使用した方があがる
白兵戦の最中にA+宝具連射された時点でA+対軍宝具直撃受けても死なない常時防御がない限り無理
カルナに関しては本編で100m一瞬で仕切りなおしてから発動しているし
魔力放出で上空に飛行してレンジ40以上に離れてから鎧脱げば良いだけじゃね
海魔が対軍で無理なのは全体吹き飛ばす事なので、中のジルだけなら別
書文は、バルムンクは周囲一帯殲滅とされてて連射も可能なので、攻撃食らった方向に連射すれば勝てるだろう
そうでなくても生命線には変わりないからあの状況なら残す方が合理的
ガラティーン真名開放とかもゲームの戦闘パートが考慮外なので使用した描写はない
＜ドラマCD
海魔が対軍で無理なのは全体吹き飛ばす事なので、中のジルだけなら別
＜対軍の連射で再生力を上回れる保証がない
書文は、バルムンクは周囲一帯殲滅とされてて連射も可能なので、攻撃食らった方向に連射すれば勝てるだろう
＜見えない相手に当てずっぽうで3分以内で？
元々竜の血によって変質してるものを上書きしようとしてるのに近しいわけだし
ドラマCDや漫画は現状考慮外
令呪バルムンク等で一撃でジルに届けば海魔が再生しても無駄だし、倒せない可能性も考慮済み
書文は悪竜の事なんて知らずに攻撃して来るんだから、攻撃食らった時に反撃で周囲一帯殲滅って話だな
やったことないから考慮しないなんていったらランキングなんて組めんわ
できると判断するだけの材料が揃ってる以上できるとするだろ
どんだけ新規が上位に来るの嫌がってんだよ
大海魔が対軍じゃ無理の一言で終わらせられるのなんて遥か昔だ
姿見えない書文に関しては中遠距離はバルムンクばら撒き
遠距離なら全範囲に攻撃できるだけの距離的余裕はある
近距離だと基本書文有利
ただ背中の一点ズラせばいいだけなジークは他鯖と比べて勝率が高いから書文≧ジークくらい
中距離じゃ宝具1発撃つ程度の距離なのでそれに当たるか当たらないか
大体総合で＝でいいだろ
そりゃ総当り組んで移動させようとしてないからな
今改めてやったらF15ランスとかもガタ落ちだろうし
最近入ったモードとかも大海魔相手に中のジル殺せる可能性ありでランクインしてるし
ちょい前に話題になったガウェインも最低でも千日手、ジル殺せる可能性ありって感じだったろ
どれだけ有力でもどうせ移動できなくなる
ただそれまでに大海魔も攻撃するだろうから単純に事は運ばないだろうけども
カルナ＞ジーク
じゃね
連打バルムンクは一発あたりの威力は下がるし、一瞬で70発以上の攻撃ができるカルナの通常攻撃よりは連射は遅いから魔力放出込みの攻撃で減衰できる
となれば3分くらいは凌げると思う
記憶ではアキレウスの仮置き議論から脱線しまくってジャンヌの議論に移った気がしてたんだが
前スレ見ても何番のレスで確定したのかわからんかった
書文相手は敵の攻撃食らう前提なら近距離でも真名開放できるし全距離ジーク有利じゃね
通常打撃は通らなくても二打不要なら防御無視で通る可能性とかならわからんけど
シャクティ持ち出さなきゃ基本カルナ不利
クンダーラはバルムンクで相殺されクンダーラより連射性が上のバルムンクにゴリゴリ押される
1発2発程度なら喰らっても無事だろうけど、それが3発4発と続けばヤバいってのは当のカルナ本人が思ってること
シャクティ使えばジーク1人じゃまず勝てないんだが、中遠距離の1手目がクンダーラvs令呪ブーストバルムンクだからシャクティ使う暇もなくゴリ押しされる可能性はあると思う
シャクティ使う暇与えなくても
ここじゃ三分で時間切れで敗北になるだろカルナには
これは魔力放出分移動速度で負けてるので、シャクティの発動を阻止しようとしても無理って感じの話じゃないかな
食らったらやばいっても連射版は威力が落ちるしなぁ
物凄く微妙なところだと思う
たとえ速射型のバルムンクや命呪で発動を潰せたとしてもあの流れでジークはそんなことしないだろうし
ジークもカルナも合理的な戦い方してないから参考にならない
対カルナでバルムンク連打戦法を選ばなかった＝バルムンク連打じゃ勝てないと判断したってことだろう
少なくとも遠中でカルナの負けと言い切るのは無理だと思う
ver513.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｱｷﾚｳｽ＞ｼﾞｰｸ≧ｶﾞｳｪｲﾝ=ｱﾀﾞﾑ＞黒桜
＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
でも実際に作中の描写でカルナが押されてるからな
三分間縛りを見抜けるなら、三分間余裕で耐える気がするけど
いや流石に3分間もバルムンク連打を喰らい続けてりゃ死ぬだろ
無理して中遠ジーク＞カルナと言い張るつもりはないけど最終的にカルナ≧ジークくらいでもいいんじゃないかとは思う
デッドブリッジの例から、遠距離から令呪転移で近距離移行とかいう漠然とした使用法は不可能
セイバーをアイリの元に転移等の例から可能だろう
そんな設定ないのに何故か下がるみたいな風潮になってるな
少なくとも作中で言われたことはない
距離と所要時間が不明な上に場所の条件が違う
マスターが行っても見ても認識してもいない場所に転移した例は無い
遠距離に転移するだけなら視認範囲内での転移なので見えて認識出来てる場所への転移だな
きのこが書いたフォックステイルの桜ファイブのステのスキル欄で
拘束系の物理攻撃（麻痺・封じ・石化）と分類されてるから
一応物理判定の攻撃になるんじゃね
ジークの視力は不明で、遠距離が視界範囲内というルールも無い
デッドブリッジの例から、視界範囲内だからといって転移可能な訳では無い
先ずお前は遠距離をどんな距離で想定しているんだ？
んでもってデッドブリッジで転移できなかったのでジャンプしたなんて話はない
やり直しになるぞ。とくに宝具ぶっぱの戦術のやつは全部やり直しになる
距離の想定なんて状況によるとしか
話はなくとも、長距離をゼロにする為の使用例が転移ではなく飛行だったという描写は存在する
令呪による転移の理屈と限界は不明なので考慮可能は最低値のみで、条件的にマスターが居ない場所への移動に使われた令呪の使用例は切嗣と士郎のみ
＞→≧黒セイバー 近距離は鎧で白兵に耐えてバルムンク連打で有利、中距離は令呪バルムンク＆鎧でカリバーに耐えて近距離に持ち込んで有利、遠距離はカリバーで不利
＞→≧セイバー 近距離は鎧で白兵に耐えてバルムンク連打で有利、中距離は令呪バルムンク＆鎧でカリバーに耐えて近距離に持ち込んで有利、遠距離はカリバーで不利
＞→＜ライダー 魔眼は拘束系物理攻撃なので削減可能
特に正当な英霊のセイバーは
正当な英雄から宝具を使用された場合はB+相当の防御数値を発揮するから対英雄と混同してるわけじゃないと思う
白なら少なくとも微妙ぐらいにはなるかな
ジーク -2→-1
≧→＞セイバー 近距離は鎧で白兵に耐えてバルムンク連打で有利、中距離は令呪バルムンク＆悪竜でカリバーに耐えて近距離に持ち込んで有利、遠距離はカリバー数発をバルムンクと悪竜で凌げるかで互角
>>270〜で仮置き
ver513.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｱｷﾚｳｽ≧ｼﾞｰｸ＞ｶﾞｳｪｲﾝ=ｱﾀﾞﾑ
＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
連射で無理やり突破しようとするならいつの間にか3分ってのもあり得そう
作中のように敵のバックステップに合わせてバルムンク連射すれば大抵の鯖は何もできないだろ
カルナが異常だっただけだ
仮に令呪バルムンクで対抗するとして、一発相殺したら後は連射性でオルタやセイバーのカリバーの始動を完全に止められる気がする
初手アヴァロンなら兎も角、カリバー相殺後に次弾のバルムンクの前にアヴァロンを展開できるイメージがこれっぽっちも湧いてこない
エヌマにカリバー使って踏み込んでから展開できるアヴァロンのイメージがなんだって？
>>敵が3分間バックステップしてくれなかったら負けるのかな
アポを読め。読まないなら議論に参加するな
ゲームやれ、やらないなら議論に参加するな
SNやってるわい。バックステップしないならって言ってる時点でお前が本読んでないの丸分かりだから
設定描写を理解出来てないならやってないのと一緒だから
本読んでもカルナが勝手にバックステップしただけで、ジークにバックステップさせる能力がある訳じゃないな
本当に最終巻を持ってるの？
そりゃ勝手にバックステップしただけだがジークずっと攻撃にのみ腐心して前進してるんんだぞ
普通に読んだら懐に潜り込んでくる敵に対して必死に下がってるだろ
悪竜を前提に特攻攻撃してくる奴相手に、下がらないで受けとめられる鯖がどれだけいるのさ
あとカリバー→素の対魔力防御で耐えながら緩衝地帯に一歩踏み込んでアヴァロン
バルムンクの描写の方が普通に読めば早い
なんか読まないで知ったかしてる奴と議論してる感があるんだが
GHを前提に防御も牽制もなくひたすら一撃必殺の攻撃をしてくるバーサーカーを、士郎セイバーは引く事なくただ防いでましたが
白兵で押されて自分から下がるのは、武器の性質上懐に入られたら駄目なランサーくらいだろ
お前が普通に読んだ時の解釈なんぞ知らんが
鎧や魔力防壁でエヌマを耐えたのはカリバーを撃つ前で、アヴァロンは踏み込んだ瞬間に展開
知ったかしてないでゲームやれよ
それでお前、ジークの仮置きの議論をするならアポの最終巻を持ってる？
459ページ目に出てくる最初の文字を言ってみ
もう議論に参加出来ない奴に安価付けないほうがよかったかな？
顔真っ赤にして間違った描写を持ってきた挙句、都合が悪くなって何も言い返せなくなると全部無視してレッテル貼りとか惨めすぎない？
>>302
意味不なアヴァロンのイメージついでに、敵のバックステップありきの想定に突っ込んだだけで
別に相手がバックステップしない＝負けるまでの主張はしないよ
魔力供給が異常ってだけ
反論(例えば近距離で3分じゃ時間切れになるって意見)に対して
再反論(近距離バルムンクに対処出来ないキャラは無理)が出て、それへの再反論がないって状態だな
アヴァロン引き篭もりは>>1にあるように敗北扱いだし
中遠距離のセイバーの行動は開幕カリバーであって開幕アヴァロンではない
でもってジークが近距離まで間合いを詰める想定なんだから、後は近距離開始と同じ
そういえばジークはA+対軍宝具並みの威力の黒棺の一斉射撃を悪竜とガルバニズムであっさり無効化しているので
ガルバニズムのビーム攻撃吸収能力はカリバーなどの軽減にも評価できる気はする
ガルバニズムの再生能力もカルナの攻撃の傷を瞬時に修復できてるし
その都度防げばいいんじゃね？
逃げ目的のアヴァロンが駄目なだけで
普通に出てるぞ
対ジーク戦のみ戦術を変更するのはダメ
もしそうするんならすべての相手に対して一手目は、アヴァロンの準備をしつつ相手が対軍宝具以上を使うかどうか様子見をする、
ごめん、途中送信してしまった
対ジーク戦のみ戦術を変更するのはダメ
もしそうするんならすべての相手に対して一手目は
「開始即アヴァロンを発動し、相手の一手目をしのいでからエクスカリバーを放つ」
あるいは
「アヴァロンの準備をしつつ相手が対軍宝具以上を使うかどうか様子見をして対軍宝具以上を使うのを確認してからアヴァロンを発動、
エクスカリバーは相手が対軍宝具以上を使う様子がなさそうな時のみ使う」
というように戦術を変更する必要がある
まあこの2つの戦術は俺が今ぱっと考えただけだからもっと適切な戦術があるっていうのなら
提案してくれればいいけど
それなら具体的にどれが潰されてない反論かレス番付きで指摘すれば良い
アヴァロン発動中は外界の干渉全てを遮断するので視覚すら遮断される
エアを2回食らってタイミングを完璧に掴んで位置取りも最適な位置を取ったように
相手の攻撃のタイミングを完璧に見切ってからでないとカウンターは出来ないし
相手に攻撃され続けていれば解除した瞬間にやられる
微妙に議論しにくいな
GOB級の連射力じゃなきゃ攻撃され続けるはなさそうだけどね
ってかそもそもアヴァロンって移動要塞だし
移動要塞なのに視覚カットってありえるの？
そもそもセイバーが１発限りのぶっぱ合戦にはかなり強いほうだからそもそも使う必要が少ないからな
鯖ならギルとエルキのエヌマ、カルナのシャクティ、ジークの令呪バルムンク以外には
まず勝てるし。そのうえ後者二人は１発限定で気軽には使えないし
白兵攻撃なら攻撃され続けることは普通にあるな
あらゆる干渉を遮断して、6次元までの交信も遮断するんだから、光学的な干渉や交信も遮断される
持って移動できるから移動要塞ってだけだろう
そこら辺杓子定規に捉えるとそもそも重力も遮断して走れない筈だけどね
全然遮断されてないじゃんってなるからなｗｗ
鞘は瞬間しか展開してないので、終了後に走ってカリバーじゃね
初見カウンター余裕でしたってなるだろ
いや、一瞬だけでも重力遮断されてればまず空中に浮かんで体勢崩してるから
というか死にそうになりながらバビロン弾幕に付き合う必要もなくなるんだよな
バビロンをアヴァロンでやり過ごしながら接近すればそれで終わる
英霊で自分の宝具なんだから無重力→重力戻るぐらいで体勢崩すわけがないと思うが
そもそも妖精境に身を置いてるんだから、妖精境に重力があるならその分の重力は受けるんじゃね
見てからじゃ遅い
このスレ的にはカルナとジークはバルムンク連打できるジークの方が有利
魔力放出で上空に仕切り直されてシャクティ食らう可能性もあるんじゃね
五分扱いとか？
3分で仕留めるために攻撃し続けただけでカルナは制限無ければ
危なくなったら空中に離脱できる。てか実際庭園突入時の攻防戦は
危なくなったらちゃんと後退して仕切りなおしてるし
とりあえず近距離で一方的にジークだけが宝具使える想定がおかしい
地の文で黄金鎧やシャクティより評価が上の鋼の意思の力で満身創痍になろうが3分は耐え切りそうなイメージはある
他のキャラが近距離で宝具が使えないのは宝具の開放中に切られて死ぬから
筋力B+の通常攻撃を悪竜で防げるジークは白兵攻撃食らいながら真名開放できるって話
令呪バルムンク含めるのならシャクティ使われない限り、ジーク有利じゃないかな。
ただやはり時間制限があるから倒しきれない可能性が大きいようだけど
ジークは人によって戦法違う気がするけど、基本近接距離以外は令呪バルムンクを初手ではなく転移考察が多いと思うぞ
バルムンク自体も作中で評価見る限り性質上遠距離になればなるほど威力は落ちるはずだから、初手に持ってくるの微妙だと思うが
とりあえず悪竜で防げるのは筋力Bまでで
ジークの宝具に対して相手が宝具で迎撃しない理由が無く
また白兵を選択してきたとしても、Aランクの攻撃を受けたら吹き飛ぶから真名解放は出来ない
別におかしくもない
そして打ち合いになったら連撃出来るジークのが大体の相手に有利だな
悪竜はAランク越えの攻撃もらってもBランク分、場合によってはB＋分の防御数値削減があるから多分吹っ飛ばない
筋力B+のモードの攻撃とかも貫通できてないし
相手の通常攻撃にカウンターで宝具使えば、相手は宝具で迎撃できない
筋力Aでも筋力E相当まで削減されるので攻撃されながらでも真名開放は出来るだろう
それ瞬間倍加使ってなかっただけだろ、設定上Bまでしか防げないのに何言ってんの？
通常攻撃にカウンターで宝具使えば相手が宝具で迎撃出来ないって根拠は
ダメージを軽減出来るだけで、物理的に吹き飛んだら真名解放は出来ない
そりゃ白兵攻撃してる最中に同時に真名開放なんて出来ないからだな
筋力Eの攻撃で吹き飛ばせる根拠は？
アダム相手にジャンプで飛び掛りながら真名開放出来てるので空中でも開放可能
筋力E相当でノックバックさせて開放不能に出来る根拠はない
こうでもしないと倒せないのも大概酷い
ダメージを筋力Eで攻撃された相当に防げるってだけで運動エネルギーそのものを消滅させるって設定はない
そうなるとカルナ戦でジーク吹っ飛んでないとおかしくなるのだが。
被ダメ9割カット＋再生
正直な話A＋程度では被ダメを再生が上回るだろ
落下中だろうが、ジャンプ中だろうが真名開放出来るんだから
姿勢良く立ってないと開放不可なんて話はない
最初から食らう前提の攻撃でノックバックされようが開放は可能だろう
通常攻撃と同時に解放する必要はない
攻撃を中断して宝具で迎撃するか、相手の解放より遥かに速い通常攻撃の後に宝具で迎撃すればいいだけ
まず悪竜はダメージを軽減してるだけで攻撃のランクを下げる訳では無いから、その理屈がおかしい
そして実際にアタランテのAランク相当の通常攻撃で吹き飛んでる
攻撃中断してからにしても攻撃終わらせてから宝具発動にしてもバルムンクもほぼ瞬間的に発動出来るから間に合わないと思われ。
通常攻撃しているんだから、どのみち一手分は遅れるだろう
距離があれば攻撃が届く前に自身の開放も間に合うかも知れんが、近距離なら一手遅れてる間に宝具食らう
バルムンクを相手の通常攻撃より遅く相手の宝具発動より速い瞬間的に発動出来る描写はどれの事なの
カルナ戦での二連目バルムンク撃つ時とか
連打されたらやばいって言われてるし
そんなもん連打されよーが超速再生でなんとかなる
B「白兵攻撃が終わった後に宝具開放」
C「相手の白兵攻撃開始に合わせて宝具開放」
普通に考えてCが一番早いと思うのだが
じゃあ超音速の攻撃を1m程度振るう0.01秒程度の遅れなら間に合うって言うわ
実際に士郎セイバーが近距離でエヌマ見てから跳躍止めて着地するとかいう一手二手分遅れても迎撃間に合ってるし
>>363
魔力さえあるなら普通に出来るただ連打しただけの描写に見えるが
カルナも魔力消費にしか言及してないし
>>366
発動は早いな、でも迎撃出来ない理由にはなってない
そこは魔力がどこから来ているのかに驚かれてるだけなので発動の速さとはあまり関係ない
宝具連続発動自体はセイバーもやってるし、サーヴァントたちの宝具なら当たり前の現象とされている
>>365
攻撃数値を下げるのは悪竜の鎧でカルナの鎧はダメージが1/10だから、本来バルムンクがカルナを3回殺す威力だと仮定すると
HPの30%は減らされる。そしてカルナの自己治癒力を黒セイバー並みだとしても致命傷の回復から数分かかるので回復は追いつけない。
何より棒立ちなら首を刎ねたほうが早い
カルナが、宝具は相殺だけど、ジーク側には二の刃、三の刃があるって言ってるので
聖杯で魔力配給が十分にあるカルナより連射力で勝るのは間違いないかと
カルナが発動見て近距離から後退して念話後に発動したブラフマーが間に合ってるからな
死ね
宝具の連射力でカルナに勝るって情報だけなら、ブラフマの連打性能が不明だと考慮しようがなく
そもそも槍を投げるブラフマが連射力で劣っても何の不思議も無い
特に連射した描写がない宝具の連射力だったら
きっちり描写がある前者の方が上って扱いにはなると思うけどな
こんな仕事を繰り返してれば王が人の心を失うのも当然
考えてみるとある意味一番まともじゃなかった
ランキングのランスロは戦闘機乗ってるのとマシンガン装備してる剣士だった
またA+宝具に匹敵する黒棺一斉射撃を無効化した描写から
ビーム攻撃に対しては悪竜(対宝具ブーストなし)＆ガルバニズムでA+宝具分を軽減可能な扱い
ジーク -1→0
＞セイバー 近中距離はカリバーを対宝具ブースト悪竜＆ガルバニズム＆バルムンクで相殺後にバルムンク連射で勝利、遠距離はカリバー数発を相殺後に中距離移行
≧黒セイバー 近中距離はカリバーを対宝具ブースト悪竜＆ガルバニズム＆バルムンクで相殺後にバルムンク連射で勝利、遠距離はカリバーを相殺しているうちに時間切れ
＜→≦カルナ +1 仕切り直されてシャクティ使用される可能性、殺しきれずに時間切れの可能性、バルムンク連射で押し切れる可能性を3つとも考慮
カリバーは連射出来るので>>373の上には当てはまらない
黒棺は十一でA+宝具を相殺出来るだけで、一斉射撃したから単体がA+宝具の威力になる訳ではなく
そもそも黒棺を悪竜とガルバニズムで明確に無効化した描写は無い
A+バルムンクと宝具換算C悪竜と不明ガルバニズムではA++のカリバーを完全に相殺出来ない
>>188、>>198、>>242、>>245、>>253とかレスは付いてるので無視はされてないな
それらの再反論をさらに反論しきれてないので考慮されてはないけど
カリバー連射した描写ってのは、具体的に何処の描写を言ってるんだ？
単体では無理でも一斉射撃ならA+対軍を相殺可能なら、それを防げるなら守りはA+宝具の火力を防げる扱いにはなる
5巻84ページで一斉射撃を無効化しているだろう
A+宝具のバルムンクと黒棺の一斉射撃がぶつかると相殺すると評価されてる
黒棺も悪竜もガルバニズムも開放するようなものではない
無効化した理由として、悪竜とガルバニズムが言及されているんだから
バルムンクは無関係
カリバー連打でバサカを圧倒できる設定があるな
ならない、単体攻撃と複数攻撃では合計火力が一緒でも瞬間火力が違う
合計火力で計算するなら、農民の燕返しは30*3-40=50で悪竜突破してジークをぶっ殺せるが
振り払っただけで、黒棺を悪竜とガルバニズムで無効化したとはどこにも書いてない
意味通り単純に避けたのか、文字通り振り払って迎撃した上で防御したのか
悪竜で耐えた上で即再生したのか、黒棺単体に悪竜がB+の防御力を発揮したのか
何もかも不明瞭な一言の描写だけで、企画段階から消去されたガルバニズムの攻撃の無効化性能を持ちだされても、そんな設定描写は無いで終わる
カリバー連打でバサカを圧倒できるなんて書かれてないぞ
正面から斬り合っても圧倒できると書かれているだけで
前にセイバーがカリバー連発できない理由は
黒セイバーが連発できるのは魔力供給が無限大である意味生前以上だからって言ってたんだが
黒セイバーがカリバー連発でバサカ圧倒って話じゃないなら
通常セイバーも作中で撃った分くらいは連発できるんじゃないの？
魔力足りるなら連続で撃てない理由ないし
連射力で圧倒なんて話ではなかったと思うし
描写がなければ結局具体的にどれぐらいの連射速度なのか不明なので
実際に間髪入れずに連射している描写には敵わない
鎧とそれ以外の力に言及されているので回避ではなく防御(回避したなら鎧は関係ない)
ジークの鎧以外の対ビーム防御能力はガルバニズムぐらいなので、それ以外はガルバニズムだろう
本編のブライダル・チェストの説明文にガルバニズムが元のまま残っているのでガルバニズムがなくなった訳ではないのは確か
あっさり振り払ってるって描写からダメージ受けて再生した訳ではないだろう
お互いにそんな文章じゃないなんて言うくらいなら
ギルが宝具使用後の隙に殺されたように、宝具の技後硬化は存在する
魔力があればノータイムで連射できるって物ではない
カリバーのあとに隙が出るって描写あったっけ？
魔力消費が激しいから連発できないってのはあったけど
鞘セイバーや黒セイバーはそこらへん解消されてるんだけど
カリバーは連射した描写もないので、技後の硬化どれだけあるのかないのか一切不明
バルムンクは間髪入れずに連射した描写がある
どれだけの連射できるか不明な宝具と、間髪入れずに連射可能な事がはっきりしている宝具では
後者の方が連射速度の評価は上になる
カリバー２発アヴァロン１発できる程度には硬直ないけどね
そのガバガバな妄想続けたいなら別個にガニバリズムのプレゼンやってくれない？
「あっさり振り払った」の一文では何も確定しないから、A+宝具を無効化したいが為の解釈なんぞいくらでも否定出来る、まず>>387も全部否定しきれてない
「自身があるのか、あるいはそれ以外の力か」も助詞ついてるわ具体的じゃないわで不確定極まりないし
ガニバリズムで無効化説を本気で提唱したいならそれこそアポマテ待てよ、アーチャーアイアスみたいに解説されるだろ
カリバーを令呪強化バルムンク＆悪竜で軽減した場合は致命的なダメージは負わない想定
ジーク 0→-1
≧セイバー 近中距離はカリバーを対宝具ブースト悪竜＆令呪バルムンクで軽減して耐えた後にバルムンク連射で勝利、遠距離は対宝具ブースト悪竜＆バルムンク＆再生能力でカリバー数発に耐えられるかで不利
≧黒セイバー 近中距離はカリバーを悪竜＆令呪バルムンクで軽減して耐えた後にバルムンク連射で勝利、遠距離はカリバーを相殺しているうちに時間切れ
別に中距離で近づくわけでもないのに
宝具A+とC相当で相殺して宝具D相当が直撃しても致命的なダメージを負わない想定とかまた都合がいいな
でもダメージ負わなくても吹き飛んで宝具使えないから追撃のカリバーで死ぬ
バルムンクの射程内から開始するかで分岐している
遠距離だとカリバーを凌いでレンジ40以内に接近する必要があるので前提が変わる
遠距離で相殺してるとか書いてあるのに何言ってるの？
それはシャクティとの押し合いで圧倒的不利な状況から互角まで引き上げた令呪ブーストは0評価って事か？
エアを相殺しきれずに食らったセイバーも寺から吹き飛んだりはしてないし、相殺してれば吹っ飛びはしないんじゃないか
落下中でもバルムンク開放できるので吹っ飛んでても開放出来そうだとは思うが
>>403
疑問点が何処なのかはっきり分からないが
遠距離でバルムンク使うのは相殺して身を守りつつ、攻撃出来る距離まで接近する目的
近中距離でバルムンクを使うのは相殺して身を守ってから連射して攻撃する目的
まあ、黒はともかくセイバーなら正当な英雄ということでB+の防御数値発生するわけだから多少耐えられる確率上がるでしょ
ジークとか普通に圧殺されんじゃね
カリバーを連射しているわけではないし、間に3歩程度踏み込んだりもしているので
間髪入れずに連射には描写として劣る
自分で隙がどうこう言ったんだろ
硬直ないじゃん。それにエヌマに撃たれてる間なんだから当然だろ
バルムンクって連射おせーんだな
バルムンクの場合は、はっきりと「間髪要れず」と明言されている
そもそも令呪で近距離まで転移してからバルムンク連打すればいい
どちらにせよカリバーのやつで終わりだろ
自分でエヌマは使用後隙が出るから
カリバーでも無理って理屈で言ったんだからカリバーは連発できないって理屈にはならない
不明だから考慮できないだけ
そらその場面のセイバーは意識失ってるんだし吹き飛んだ描写は無いわな
一方同じく相殺した公園ではGOBの鎚で吹き飛ばされた士郎の近くまで吹き飛んでる
ついでにカリバーに9割相殺されたベルレは黒セイバーを弾き飛ばしてる
相殺しても吹き飛ぶ描写しかない
落下中も5巻序盤のどれかを指してるんだろうが、黒棺を足場にして戦ってる描写内なので空中を飛びながら解放してる訳じゃない
最後の全力エア以外なら普通に相殺してる時間あるから打ち勝てるな
セイバーがそれをしない時点で無理って事だ
は？ エアを相殺とか何言ってんだハゲ
寺：アヴァロンのため
黒セイバー〉ジーク
これは確定
ジーク -1→-7
＜セイバー 全距離宝具戦でカリバーに敗北
＜黒セイバー 全距離宝具戦でカリバーに敗北
プレイしてないなら黙っていよう、な
後は一巻でのカルナ戦での描写見るにだけど
モードレッド(B)だと吹き飛ばず、アタランテ（A）だと吹き飛ぶと考えるとそんな多くはないと思うが
相手が吹き飛ばし攻撃で来るならむしろバサカ戦のセイバーのように自ら吹き飛んで間合いとって、バルムンクで良いんじゃね
接近してくる相手に自分から吹き飛んでも場所が変わるだけで、間合いを取れる訳じゃない
というか突きや薙ぎなら吹き飛ぶだけで済むだろうが、上から斬られたら地面に叩きつけられて背中丸見えになるぞ
いや、アタランテの時みたいな不意打ちならまだしも最初から受けるつもりで居るのなら吹っ飛んだりはしないだろという話。
カルナの直撃喰らっても吹っ飛んでないしさ
宝具の撃ち合いの最中に発動出来るなら鍔迫り合いの最中とかでも出来るだろう
令呪の設定的には出来るんじゃね
受けるつもりでいれば吹き飛ばないのは、吹き飛ばない構えをしているからだろう
直撃といっても間合いを詰める際に捌ききれなかった攻撃を受けただけだし
>>427
魔力込めるだけの宝具打ち合い中に、宝具の魔力をブーストする事と
書ききれない程の行動が可能な白兵戦闘中に、何ら白兵に関係のない動作である転移をする事
何の比較にもなってないんだが
にしたってカルナの七十八の槍撃喰らって平然としてるのに一撃、二撃くらいなら踏み止まれると思うのだけど。
そもそもバルムンク使おうという場面で吹き飛ばされるほど無防備になるとも思えないし
ジークは白兵のための構えの時ではなく、バルムンク解放の最中に攻撃されても手足の角度すら一切微動だにしないのか？
例えばすごく頑丈な鎧を着て銃を撃とうとしてるところに攻撃を受ければ吹き飛びはしないまでも腕の角度がずれたりして銃の狙いは崩れる
そこまでジークの姿勢制御能力が凄いっていう根拠があるなら白兵の最中に強引にバルムンク使うのもありだけど
魔力込めて剣掲げた状態が無防備じゃなくてなんなんだ
少なくとも槍を迎撃して前進する体勢より圧倒的に無防備なんだから、カルナの場面は参考にならない
そりゃ剣掲げたら胴体とかガラ空きになるけどカルナ戦の時も当たってる箇所が腕とかだけなら分かるが当たってる場所、眉間とかそういう箇所にも当たってるのにその理屈はちょっと通らないと思う
プレイしてないなら黙っていよう、な
出来ないとする理由はなんだ
ならどんな理屈なら通るんだ
少なくともモードに真っ向から吹き飛ばされてるから、来ると分かっていれば吹き飛ばされない能力なんぞ無い
そして宝具を解放する状態は、カルナに吹き飛ばされなかった場面やアタランテやモードに吹き飛ばされた場面より遥かに無防備
>>436
描写が無いから
別に吹っ飛んでる最中に剣に魔力込めて解放してもいいけど、あらぬ方向にビームと本人が飛んで行って下手すりゃ死ぬだけ
まあ、Aランク以上の攻撃での不意打ちなら確定で吹っ飛ぶのは確か。
第一バルムンクは無防備いうけど一応走りながら準備して放てるのだからそう無防備でも無いと思う
照射点にいる本人には当てる方が難しいぐらいだろう
ピンポイント攻撃ならともかく広範囲攻撃なんだから精密な狙いは必要ない
英霊なんだから吹っ飛んでいる最中でも腕とかは常人よりきっちり動かせるだろう
数秒で時間切れって訳ではないので、必ずしも一発で決める必要もないし
だろうってもう願望じゃん
吹き飛ばされて敵の追撃が来るまでの間に、通常攻撃の直撃を受けて崩れた体勢を立てなおして、敵のいる方向に魔力を込めた剣を振り落として放つ動作
を出来る根拠が無い、そんな事が出来る奴はふっ飛ばされた後もんどり打って倒れたりしない
どうせ評価はまったく変わらず時間制限の無いジークフリートのほうが安定してる
ジークフリート -12
＜カルナ 普通に負け
＝アキレウス 千日手
＜バサカ GH
＝ガウェイン 千日手
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 相性
≦黒セイバー 近接は有利。中遠はカリバーで負け
≦セイバー 黒と同じ
≦書文 本編と同じく背中をやられる可能性あり
＜ライダー 魔眼で負け
≦バゼット 悪竜切り札で近中距離負け
別に体勢立て直さないでも、周囲殲滅なんだからそのまま魔力込めて発動すれば良いんじゃね
剣振り落とさないと発動しないような描写あったっけ？
>>441
バルムンク連打がジーク独自の特性とは言われておらず、ただ魔力が無制限ならジークフリートもできる可能性が高い
そんでジークフリートはホムンクルス電池で魔力無限なので、そこの扱いから始めなきゃならん
というか鎧がフラガに反応するわけねーだろ
だからあらぬ方向にビームと本人が飛んで行って下手すりゃ死ぬけどそれでいいならそう扱わせれば
あれだけ振り落として発動した描写があるのにそんな事聞かれても
>>445
即死避けても完全に相殺できないなら吹き飛ばされるから接近出来ない
ギルやバサカに当てた時もも吹き飛んでない
ジークフリート -12→-1
＝→＞ガウェイン 近千日手、中遠はホム軍団魔力で弾数勝ち
＝→≧海魔 千日手、あるいは中のジルだけ殺せる可能性
＜→＞ライダー 魔眼は拘束系物理攻撃で軽減される
≦→≧書文 中距離は開幕周囲殲滅宝具で焼かれる可能性あり、白兵戦になっても弱点は葉っぱ部分のみなので、当たる前に反撃で殺せる可能性、中有利、遠近互角
≦→≧バゼット 悪竜が切り札扱いか不明、悪竜を突破して殺せるか不明、遠有利、近中互角
>>446
まともに白兵戦をした場合の評価が仮に時間切れで敗北扱いの場合は
自滅する可能性もあるが勝算も有る方が評価は上がるけどな
でもって自分の発射するビームに直撃するってってどんな吹っ飛び方を想定してるんだ
ただの願望が採用されないってのが願望と言われても
ホム供給が無限で即死しなきゃ治癒で千日手扱いにするなら、カルナバサカは千日手じゃね
逆に殺せる可能性は無くても殺される可能性があると負けにするなら、アキレウスアダムにはいつか負けるだろう
>>447
ギルに当てた時は直切りかつ黄金鎧着てるし、バサカに至っては影に囚われてんじゃん
>>448
踏ん張れないからビームと反対方向に吹っ飛ぶ
鯖吹き飛ばしたこと無いということには異論ないわけだな
だったらそれらの要素がなくても吹き飛ばせるかどうかは分からんな
お前の好きな理論だろ
ビームの反対に吹っ飛んでビームに当たるって状況がイメージ出来んのだが
通常攻撃で吹き飛んでるジークは宝具の直撃食らっても吹き飛ぶという事は分かってるからカリバーに描写が無くても別に
普通に吹っ飛ぶ物理攻撃と同列に扱うのはいかがなものかとは思う
神霊レベルの魔術行使じゃね
そいつらが吹き飛ばせるっていうだけで
カリバーで吹き飛ばせるかは不明
>>282
倒れてるところ上から剣向けられて
＞黒桜 影に当たる前に影ごとバルムンクで吹っ飛ばせる
＞バゼット 鎧が切り札と言われた事は無い上他にランク上で真名解放ビームのバルムンクがある
物理攻撃の拘束系に石化が存在するだけじゃん
よくある三段論法のボケじゃあるまいし
そもそも魔術系統に関しても鎧で防げる訳だし
物理じゃなくて魔術判定だとしても、石化は攻撃扱いのようだから悪竜で軽減できるんじゃね
この説明だから魔眼の類を指して物理攻撃としてる扱いだろ
鎧で削減出来るとするなら成功率を削ってく感じだな
軽減や抵抗で石化が防げるなら、まず魔力Bで対魔力Dで聖骸布巻いて双剣装備してるアーチャーが石化しないだろ
悪竜鎧は皮膚が竜種並に硬質化してるって代物だから概念系以外は大丈夫じゃないか？
双剣も他に色々効果があるし効果値も不明
悪竜の場合は半分近く削減されるんだから、魔力Cでも重圧程度じゃね
今回の話だとルーンの詳細が不明すぎるけど
魔力値や対魔力値をあげるのか、石化をピンポイントで防ぐのかすらわからない
きのこ「ルーン魔術による加護で魔眼対策はバッチリ」
魔眼避けの加護があるんじゃないの
詳細不明すぎるからね
≦カルナ シャクティで敗北、あるいは千日手
＜アキレウス 不凋花
＜バサカ GH
＞ガウェイン 近千日手、中遠はホム軍団魔力で弾数勝ち
＜アダム 火力不足
≧海魔 千日手、あるいは中のジルだけ殺せる可能性
＞黒桜 影に当たる前に影ごとバルムンクで吹っ飛ばせる
≦黒セイバー 近接は有利。中遠はカリバーで負け
≦セイバー 黒と同じ
≧書文 -1 中距離は開幕周囲殲滅宝具で焼かれる可能性あり、白兵戦になっても弱点は葉っぱ部分のみなので、当たる前に反撃で殺せる可能性、中有利、遠近互角
＜ライダー -4 魔眼で負け
＞バゼット 鎧が切り札と言われた事は無い上他にランク上で真名解放ビームのバルムンクがある
ガウェイン -9
＜カルナ 近千日手、中遠は聖杯魔力に弾数負け
＜ジークフリート 上による
＜バサカ GH
＜アキレウス 不凋花
＜アダム 火力不足
≧海魔 ガラティーンで内部のジルを倒せる可能性、倒せず千日手の可能性
＞黒桜 ムーンセル製なので相性なし
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
≦セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーあるいはタイミング見切られた後にアヴァロン→カリバーで押し負け
アダム -4
＜カルナ クンダーラかシャクティで
＞ジークフリート 上による
＝バサカ 千日手
＞ガウェイン 上による
＝アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影
≦黒セイバー 近距離有利、中遠カリバー
≦セイバー 近距離有利、中遠カリバー
＝ディル ジャルグで止まる恐れで‐2
ver513.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｱｷﾚｳｽ＞ｱﾀﾞﾑ≧ｶﾞｳｪｲﾝ=ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ
＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
海魔は可能性がはっきりしないなら＝になるんじゃないの
あと書文に開幕で焼かれる可能性ってのはわかるんだが
当てずっぽうに敏捷で上回る奴に命中ってのはちょっと分が悪くないか
そもそも感知スキルなしの敵が見えない状況でいきなり宝具発動ってのも考え難いが
勝ちか負けか不明なら＝、勝ちか引き分けか不明なら≧って感じ
ガラティーンは周囲殲滅だから相性的には良いんじゃないかな
当たらなくても近距離に移行するだけだし
敵が居る筈なのに全く感知出来ないって状況なら取り合えず周囲殲滅が一番勝利高い気はするが
ジークフリート -13
まほよで原初のルーンのレプリカがかなり半端ないことになってたから、オリジナルの原初のルーンを持ってる兄貴はまだまだトンデモな後付け強化がされてもおかしくはないがな
カバラの祖の秘数術がＢ
四郎の洗礼詠唱がＢ+
キャス狐の呪術がＥＸ
キャスターの魔術はランクはどのくらいなんだろうな
神殿補正で魔法レベルになっても対魔力Ａで無効化されるしバゼットにも弾かれたり無効化されるようだが
ver513.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｱｷﾚｳｽ＞ｱﾀﾞﾑ≧ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ
＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
近距離は切られる、遠距離は射程外からバルムンク、中距離は可能性はあるが
悪竜で軽減されたフラガで致命傷与えられるかどうかで互角扱いってところじゃないかな
射程不明だから無限の射程がある扱い、なんて事になる筈はなく
ランサーが宝具の撃ち合いでは先ず負けるって話からレンジ40って扱いじゃないかな
そうでなくとも最低＝だ
無限の射程なんかいらないだろバルムンクに
>>496
判定は魔力もしくは対魔力ってあるだろ
無限の射程は必要なくともレンジ50以上は必要
理屈抜きに射程外にならないなら射程無限と同じじゃねって事
バサカ +8
＜カルナ クンダーラとシャクティで負け
＞アキレウス GH
＞ジークフリート GH
＝ガウェイン 千日手
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影に飲まれる
＝黒セイバー コメント
＞セイバー GH
＞書文 GH
＞ライダー GH
＞ディル GH
アキレウス +4
＜カルナ シャクティで負け
＝ジークフリート 千日手
＜バサカ GH
＝ガウェイン 千日手
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影に飲まれる
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
＞書文 不凋花
＞ライダー 不凋花
＞ディル 不凋花
ジークフリート +5
＜カルナ シャクティで敗北
＝アキレウス 千日手
＜バサカ GH
＞ガウェイン 近千日手、中遠はホム軍団魔力で弾数勝ち
＝アダム 千日手
≧海魔 千日手、あるいは中のジルだけ殺せる可能性
＞黒桜 黒桜側が影を当てる手段が無い
≦黒セイバー 近接は有利。中遠はカリバーで負け
≦セイバー 黒と同じ
＞書文 中遠は開幕周囲殲滅宝具で焼かれる可能性あり、白兵戦になっても弱点は葉っぱ部分のみなので、当たる前に反撃で殺せる可能性
＞ライダー 悪竜で石化は弾ける
＞ディル 近微妙中遠バルムンク
ガウェイン +3
＜カルナ 近千日手、中遠は聖杯魔力に弾数負け
＜ジークフリート 近千日手、中遠はホム軍団魔力で弾数勝ち
＝バサカ 千日手
＝アキレウス 千日手
＝アダム 千日手
≧海魔 ガラティーンで内部のジルを倒せる可能性、倒せず千日手の可能性
＞黒桜 ガラティーン
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
≦セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーあるいはタイミング見切られた後にアヴァロン→カリバーで押し負け
＞書文 数字ガラティーン
＞ライダー 数字ガラティーン
＞ディル 数字ガラティーン
アダム -2
＜カルナ シャクティで負け
＝ジークフリート 千日手
＝バサカ 千日手
＝ガウェイン 千日手
＝アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影に飲まれる
≦黒セイバー 近距離有利、中遠カリバー
≦セイバー 近距離有利、中遠カリバー
＞書文 火力不足
＞ライダー 火力不足
＝ディル ジャルグで止まる恐れ
前から思うんだけどアキレウスは戦車でジークフリートに勝てるんじゃないか？
ジークフリートは策敵や予知系全く無いから動き見えないし轢き放題だからな
ランク的にも宝具Aランクだから全く問題ないし、加速すればするだけ追加ダメージ入るし
その理屈だとジークフリートだけじゃなく、ガウェインもじゃないかな
不死じゃない馬と戦車部分は普通に壊されるんじゃね
相手の攻撃届く位置でわざわざ戦車出さないだろうし、動き出しちゃえば全く見えない
正面から馬鹿正直に突っ込むなら分かるけど背後、側面、空中からと方向、角度選び放題だし
解放側は見えないのにタイミングや撃つ方向合わすの無理だと思うけど。
カルナの動きは一応は見えてるんだからそりゃタイミング合わせればカウンターは可能だろ
アキレウスの戦車はケイローンみたいな千里眼+心眼の複合限定的な未来視まで使っても完全に捉えきれないから
策敵無いやつは全く見えないのにタイミング合わせようが無い。しかも背後からどころかどこから来るのかも分からないんだが
それも師匠だからアキレウスの動きを知ってるってのがデカいし
ていうかアキレウスは別に戦車使わなくても筋力B+だから通常攻撃も通せるし、
そもそもジークフリートも普通に本編で神性ないからアキレウスに勝ち目無しって断言されてるんだから、
アキレウス＞ジークは確定だろ
不凋花でバルムンクも含めて攻撃全部無効化な時点で、迎撃とかしようがどうしようもない
石化のような拘束系は物理攻撃だろ
>>514
的確に倍加した攻撃を捌き切ったのか、一度も倍加攻撃を繰り出してないのかはわからんけど
アキレウス自身が互いに手詰まりって言ってるからな
戦車持ちだしたら話は変わるが、ただの白兵戦なら作中の台詞優先だろう
ガウェインがヘラクレスやアダムの攻撃を永遠と捌ききれる扱いのようなもん
現状のランクではヘラクレス＞ガウェインなのでそんな扱いになった事はないんだけどな
偵察目的＆舐めまくって全く本気出してない時を言われてもな
ていうかそんなこと言ったら、まだ戦車見せてない状態で既にジークはアキレウスに勝ち目無し
って評されてるわけで
ジークはアキレウスにダメージ与えられない、設定上アキレウスは通常攻撃でも鎧突破可能、
地の文・作中評価でアキレウス＞ジークと明言されてる
これだけの明確な材料が揃ってて、戦って千日手なんてことは絶対にない
時間がかかるかしらんが、普通にアキレウスの勝ち扱いだろ
それは宝具使われた場合
宝具以外はBランク分削減
真名開放時のみなんて限定されてなかった気がする
仮に真名解放に合わせてB+の場合、ディルムッドの槍とかはどういう処理になるのかとか疑問点出てくるし
バサカ +10
＜カルナ クンダーラとシャクティで負け
＞アキレウス GH
＞ジークフリート GH
＞ガウェイン GH
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影に飲まれる
＝黒セイバー コメント
＞セイバー GH
＞書文 GH
＞ライダー GH
＞ディル GH
アキレウス +12
＜カルナ シャクティで負け
＞ジークフリート 不凋花
＜バサカ GH
＞ガウェイン 不凋花
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＞黒桜 槍空間で通常桜
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
＞書文 不凋花
＞ライダー 不凋花
＞ディル 不凋花
ジークフリート -1
＜カルナ シャクティで敗北
＜アキレウス 不凋花
＜バサカ GH
＞ガウェイン 近千日手、中遠はホム軍団魔力で弾数勝ち
＜アダム 火力不足
≧海魔 千日手、あるいは中のジルだけ殺せる可能性
＞黒桜 黒桜側が影を当てる手段が無い
≦黒セイバー 近接は有利。中遠はカリバーで負け
≦セイバー 黒と同じ
＞書文 中遠は開幕周囲殲滅宝具で焼かれる可能性あり、白兵戦になっても弱点は葉っぱ部分のみなので、当たる前に反撃で殺せる可能性
＝ライダー 悪竜で石化が弾けるかどうか
＞ディル 近微妙中遠バルムンク
ガウェイン -3
＜カルナ 近千日手、中遠は聖杯魔力に弾数負け
＜ジークフリート 近千日手、中遠はホム軍団魔力で弾数負け
＜バサカ GH
＜アキレウス 不凋花
＜アダム 火力不足
≧海魔 ガラティーンで内部のジルを倒せる可能性、倒せず千日手の可能性
＞黒桜 ガラティーン
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
≦セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーあるいはタイミング見切られた後にアヴァロン→カリバーで押し負け
＞書文 数字ガラティーン
＞ライダー 数字ガラティーン
＞ディル 数字ガラティーン
アダム +2
＜カルナ シャクティで負け
＞ジークフリート 火力不足
＝バサカ 千日手
＞ガウェイン 火力不足
＝アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影に飲まれる
≦黒セイバー 近距離有利、中遠カリバー
≦セイバー 近距離有利、中遠カリバー
＞書文 火力不足
＞ライダー 火力不足
＝ディル ジャルグで止まる恐れ
どんな屁理屈だよ…
それならカルナの槍の攻撃もAランクだからB+分に届かず無効化されるだろうが
でも本文読んでりゃ利器型宝具に反応しないのは明確だし、wikiしか読んでない奴だろ
きのこコメントによる標準の宝具であるBランク攻撃宝具を直撃されても
黒セイバーが耐えた1割ベルレぐらいまで削減できると考えれば結構な物だ
SN本編のベルレの扱いとかからすれば火力宝具A+とかがごろごろ居るのが異常なだけなのだ･･････
ああ、なるほど…そういうことなのか
確かに見てみれば、Wikiだと
＞正当な英雄による宝具の攻撃の場合はB+相当の防御数値を得る
とかいう微妙に原文とは違う説明になってるから勘違い？するわけか
原文なら「宝具を使用された場合は」とはっきり書いてあるし、
アキレウスと戦ってる時も普通にはっきりBランク分の削減だと書かれてるから間違いようもないしな
ver513.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｱｷﾚｳｽ＞ｱﾀﾞﾑ≧ｶﾞｳｪｲﾝ=ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ
＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
＜カルナ 3分縛りが無いので敗北
≦アキレウス 戦車のダメージが通る可能性
＜バサカ GH
＞ガウェイン 近千日手、中遠はホム軍団魔力で弾数勝ち
＜アダム 火力不足
≦海魔 千日手、あるいは丸呑みにされると負けの可能性有り
＜黒桜 相性負け
≦黒セイバー 近接は有利。中遠はカリバーで負け
≦セイバー 黒と同じ
≦書文 中遠は開幕周囲殲滅宝具で焼かれる可能性あり、白兵戦は本編同様背中をやられる可能性大
＜ライダー 高ランクの魔眼は設定上超能力でありダメージ判定があるものでもない
黒桜
相性と言っても具体的にどうなるのか不明では、アンリの対人間無敵と同じで考慮出来ない
ギルやセイバーに負ける扱いの時点で絶対的な物ではない
アキレウスには相性負け付かないのにジークフリートだけについてる時点で不整合が出てる
海魔
海魔の移動速度でどうやって押しつぶすのか
仮に可能だとすればガウェインとかも条件は同じなので不整合が出てる
書文
本編は後頭部じゃなかったか？背中に当たれば良いのではなく葉っぱの部分限定
中遠焼かれる可能性が十分ある時点で不利だろう
不整合とか何様なんだよ
>>523>>528への反論と判断したんだが
あと千日手は弱点がある以上は不利だろ
一回でもバルムン……！って言えば正体もばれるだろうし
負け確定で、ガウェインもばれたら戦い方は変えてくるか
書文も確定で背中狙いになるな
敵「お、アーサー王ゥー！」
ガ「ガラティーン！」
敵「…(アーサー王ちゃうやんけ)」
ガウェインもないけど、攻撃食らってから反撃で完勝扱いだな
千日手扱いは海魔と、ガウェインの近距離については
海魔は背中のピンポイントを攻撃するような手段はないし、基本バルムンクで焼き払われ続けるので攻撃の機会はないだろう
ガウェインは千日手扱いにはしてたが近距離もホム軍団の魔力で持久勝ちや
そもそもガウェインが筋力B+と戦った描写がないので普通に削りきれる可能性もあるので
五分以下にはならないだろう
>>535
キャスターが凛の八極拳で強力な回転足払い食らってたりするので踵は安全って訳でもない
むしろ真っ向勝負の最中に背中を攻撃された例の方が覚えがないような
>>535 >>537
相手個人に対しての知識は考慮外だったはず
そうじゃなきゃ相手がどういう技を使ったか理解しても何の対応もできないことになるがｗ
攻撃の機会がないってのもよくわからない
それと相手個人に対する知識じゃなくて初見の事前知識を持たないでだろ
戦闘前に座で知った他の英霊の知識も考慮外って話
触手での締め付け攻撃だけで、急所を貫くような攻撃はない
＞・相手が戦場に存在する以外の情報を持たない初見状態で
相手個人の事前知識も上の情報に含まれるって話
ガウェインだろうが相手がエクスカリバーって叫んでも王だと認識して戦術変えたりは考慮されない
背中には当たっても、葉っぱの部分を貫けはしないって話
真名バレで弱点バレは含めるだろ
ガウェインだろうが誰だろうがエクスカリバーを聞けばアーサー王って分かるから
扱いだの考慮されないだの不整合だの自分の妄想がスレ全体の基本認識だと思ってんじゃねーよ
生前知り合いで弱点を知っていた場合はその情報は考慮せずに
生前に直接会った事はないが知り合いの知り合いで伝聞で弱点は聞いていた場合は考慮される
上のような扱いだと思っているってことか？
生前に直接会って知った情報も、生前に伝聞で知った情報も、座で得た知識も、鯖として現界した後に得た知識もひっくるめて
相手個人の情報は考慮されない、双方に情報抹消スキルが発動しているような状態
内容的に昨日もやってた人だろうけど
誰でもわかるけど、このスレでは考慮されてないってだけ
今までに真名バレ等の相手個人への知識が考慮された事はない
あるというなら何時の話か提示してくれ
弱点をつけるであろうギルは無条件勝利だし
アチャも対決企画やＥＸＴＲＡ的に投影で突いたりしないっぽいし
後出し捏造にも程が有るわ、先に>>553の脳内ルールがここで成立した時期を提示しろ
生前に直接会った事はないが知り合いの知り合いで伝聞で弱点は聞いていた場合は考慮される
上の前提だとおかしいとは思わんのか？
強さ議論のための前提だろ
おかしくないだろ
知り合い同士でも他人として扱うって部分は理解しているみたいだけど
それと同じタイミングだよ、>>561の例がおかしいと思うなら、分かると思うけど
>>561の例がおかしいのは、都合よく共通知識をただの間接的な情報として扱ってるのがおかしいって言ってんの
知り合いの情報は消えて、知り合いの知り合いの情報は消えない
ってするのが強さ議論の前提として、どんな理由で合理的なのか理解出来んが
強さの比較なんだから相手個人の事前に知っている情報は除外して考えるって考えで
どちらの情報も考慮しないって扱いの認識だが
知り合いの情報だけけして、知り合いの知り合いの情報は消さない理由は何だ？
先ず座で英霊に与えられる知識は全員が知っている共通情報ではない
死後に聖杯に与えられた情報と生前に知りえた知識を区別する理由はないだろう
比較する上で双方の事前知識は邪魔になるので考慮しないってだけで
矛盾云々は関係なく
わざわざお互いの記憶を消してるのは事前知識の影響を除外するためなんだから
アーサー王とガウェインに関するお互いの情報は一切除外しているって事
そのリスクを除外する理由がないわ
バサカ +12
＝カルナ 近接と中距離やや有利で遠距離負け
＞アキレウス GH
＞ジークフリート GH
＞ガウェイン GH
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 相性
＝黒セイバー コメント
＞セイバー GH
＞書文 GH
＞ライダー GH
＞ディル GH
アキレウス +6
＜カルナ 鎧とブラフマ
＞ジークフリート 真名ばれした後はいずれ勝てる
＜バサカ GH
＝ガウェイン 千日手
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 相性
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
＞書文 不凋花
＞ライダー 不凋花
＞ディル 不凋花
ジークフリート -15
＜カルナ 3分制限無し
＜アキレウス 上による
＜バサカ GH
＝ガウェイン 近千日手、中遠は真名がばれるのでまずい可能性有り
＜アダム 火力不足
＜海魔 いずれ触手に飲まれる
＜黒桜 相性
≦黒セイバー 近接は有利。中遠はカリバーで負け
≦セイバー 黒と同じ
≦書文 中遠は開幕周囲殲滅宝具で焼かれる可能性あり、ばれた後は白兵戦は背中をどつかれる
＜ライダー 魔眼
＞ディル 普通に
ガウェイン +4
＜カルナ 近千日手、中遠は聖杯魔力に弾数負け
＝ジークフリート 上による
＜バサカ GH
＝アキレウス 千日手
＞アダム 火力不足
＝海魔 千日手
＞黒桜 ムーンセル製
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
≦セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーあるいはタイミング見切られた後にアヴァロン→カリバーで押し負け
＞書文 いずれ当たる
＞ライダー 数字ガラティーン
＞ディル 数字ガラティーン
アダム +2
＜カルナ シャクティで負け
＞ジークフリート 上による
＝バサカ 千日手
＞ガウェイン 火力不足
＝アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影に飲まれる
≦黒セイバー 近距離有利、中遠カリバー
≦セイバー 近距離有利、中遠カリバー
＞書文 火力不足
＞ライダー 火力不足
＝ディル ジャルグで止まる恐れ
ver513.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ＞ｶﾞｳｪｲﾝ=ｱｷﾚｳｽ＞ｱﾀﾞﾑ=ｶﾞｳｪｲﾝ＞ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ
＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
アダム 0
＜カルナ シャクティで負け
＞ジークフリート 上による
＝バサカ 千日手
＝ガウェイン 千日手
＝アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影に飲まれる
≦黒セイバー 近距離有利、中遠カリバー
≦セイバー 近距離有利、中遠カリバー
＞書文 火力不足
＞ライダー 火力不足
＝ディル ジャルグで止まる恐れ
士郎はクーフーリンを知らなかったりと、誰が何処まで認識出来るか考慮が難しい気もする
ジークフリートが触手に飲まれて、ガウェインが飲まれなかったりするのは何で？
ガウェインが火力不足って書いてあるのにアダムに完勝しているのは何で？
ジークフリートが中遠距離で真名開放繰り返したら、ガウェインが真名認識しても背後攻撃する手段はないんじゃね
>>575
バサカVS黒セイバーの公式コメントは無制限の魔力によりセイバー圧倒と書かれてるんだが
そのコメントとやらはどこのやつ？ただの疑問なんだけど
カルナは中距離も遠距離も戦法ほぼ変わらないし近接は
どう頑張ってもバーサーカーの火力じゃカルナの鎧と自己治癒の
突破無理だから有利なんて付かないぞ。
鎧を脱ぐ暇は遠距離しかない
カルナの鎧の描写はジークフリードとの戦いでは間に合うがバサカはそれを上回る手数と攻撃力で
最低評価すると回復が間に合う保証は無い
ここはどっちに転ぼうとランキングに関係ないからこだわらない
ガウェインはアダムに負けだから修正
ガウェイン 0
=ｱｷﾚｳｽ＞ｶﾞｳｪｲﾝ＝ｱﾀﾞﾑ
バサカは少なくとも圧倒されるって言われてるんだから黒セイバー勝ちでいいだろ
ガウェインの宝具はカリバーと比較して拡散型って言われてるから海魔相手に千日手にはならないだろ
ガウェインVSバーサーカーは千日手で＝にするべき
カリバーが無制限に撃てるから圧倒出来る＆どんな強力な宝具でも2回目以降は殺せない
なので結局戦闘不能には追い込めずに千日手だろう
本編では黒セイバーよりバサカの方が鯖としての力は上とされているってのもある
同じく拡散型でガラティーンより補足、レンジで勝るバルムンクも同じ扱いになりそうだな
ガウェインは無銘のAランク宝具攻撃等を聖者で無傷で凌げる扱いにはなっていない(Aランク宝具分削減ならセイバーにも完勝できるが･･････)
無傷で凌いだのは主人公鯖の通常攻撃扱い
筋力A+のバーサーカーの攻撃を無効化出来るような扱いにはならないので千日手にはならない
五次白兵最強のバサカが防御無視して全力攻撃してきても永遠に無傷で済むような描写も設定もない
どんな強力な宝具でも２回目以降は殺せないなんて限度なしの無効化宝具じゃないし
バサカのほうが鯖として強くても圧倒されることには変わらない
＞ガウェインは無銘のAランク宝具攻撃等を聖者で無傷で凌げる扱いにはなっていない(
バーサーカーにAランク宝具攻撃の威力を持つ攻撃手段ない
宝具Cランクで筋力ではA〜A+
制限あるなら「どんな強力な宝具でも」なんて付かない
>>585
ガウェインが筋力A+を無効化出来るような描写も設定もない
絶対折れない剣がないように宝具なんだから制限あるに決まっているだろ
内容的に12回分じゃなきゃ文脈おかしいし
セイバークラスって話にしてもカリバー以上の宝具は出てないのに無条件でGH勝ちはおかしい
バーサーカーには遠距離技ないから中遠は臨界カリバーで勝ち扱いでセイバー≧バーサーカーか
あくまで可能性ってことで＝、さらに中遠どちらでも勝てる可能性五分で≦にするべきだろ
>>586
いやガウェインは宝具防ぐような描写はたくさんあるけど
どれも除外されてるだけだぞ
むしろ攻撃が通ってる描写のほうがない
それにだからVSセイバーは鞘からのカウンターや黒セイバーの無制限とかも後押ししてる
仮に制限があるとしても、制限の上を行く描写か設定がない限りは
どんな強力な宝具でも2回目は無理って設定の方が有効になる
宝具ランクで言えばバサカを殺せる宝具は十二の試練よりランク上のしかないので
ランクが上なら制限突破ではないのは確か
>>588
士郎セイバーは本編でバサカに勝ち目ないと自分で明言しているし
Aランクのセイバーってのが何を指すのかも不明
戦闘パート等除外されている時点で無意味だな
士郎セイバーは基本的にカリバーの存在を士郎に隠してるんだけどな
だからライダーの宝具に対しても「私の宝具のほうが」って言いかけたが誤魔化してるし
Aランクのセイバーが何を指すのか不明って言われても
ストレートに見ればエクスカリバーのことだし
セイバークラス全体の話にしても現状カリバーが該当しないわけがない
自分に対しての話ではなく一般論として、筋力と宝具が両方Aランク以上である事を最低条件として上げてる
このスレの想像よりセイバーの判断の方が信頼性は高い
黒セイバーが最強の一撃であるカリバーで殺しきれてなかった描写もある
なんであれをカリバー扱いするやつ多いんだ？
しかも妄想で描写省略説とか言い出すの目に見えてるし
自分に対してじゃなく一般論ならセイバー関係なくね？
描写のないヘラクレスはありになって
なんで描写のあるガウェインは駄目になるのかわからない
ヘラクレスに都合良すぎだろ
>>587
投擲に対して絶対の防御を誇るアイアスの盾は
B+の投げボルクによってその概念を消されたんだろうな
GHは何だかんだでBランクだからなどうなるんだろ
＞ 剣士は、最強の一撃を以って迎撃する。
＞ 森を両断した光は、その実闇そのものだったのか。
＞ バーサーカーを倒したセイバーの宝具は見たでしょう？
＞ 単純な火力で言えば、セイバーは他の追随を許さない。
セイバーの最強の一撃で、セイバーの宝具で、他の追随を許さない火力宝具はカリバーの真名開放だろう
> ごにょごにょ、とライダーに耳打ちする。
> ……誰が聞いている訳でもないが、一応用心というヤツだ。
> 「――――なるほど。確かにその方法なら突破できる。
> なにしろ純粋な力勝負です。紛（まぎ）れが起きる心配もない」
カリバーにベルレ＆アイアスで純粋な力勝負で突破出来ると判断するのにも
事前に真名開放の情報を認識しているのは必須だろう
>>595
セイバー自身が筋力と宝具が両方Aランク以上ないと勝負にならないって言ってるんだから
筋力Bのセイバーでは勝負にならないって話にはなる
>>596
バサカはAランク以下の攻撃を無効化している描写も設定もあって、コメントでもB+では突破出来ない扱いになっている
エクストラの戦闘パートが参考外なのはアイアスとか含めてガウェインだけの話ではないし
ガウェインは無効化した攻撃の種別すら不明では、何処まで攻撃を軽減できるのか不明って差だな
そもそもあの場面でステータスにカリバーが追加されるから
＞宝具EXかAランクのセイバーでようやく正面から宝具で倒せる可能性がある。 バーサーカーって“半端な英雄”キラーですよね。
＞一流の英雄じゃないと正面からまともには戦えない。
「宝具EX」か「Aランクのセイバー」じゃなく、「宝具EXかAランク」の「セイバー」なだけ
三行全て鯖の話をしてるのに、唐突に宝具EXだけ単体として抜き出すのが恣意的だし
「宝具EXでようやく正面から宝具で倒せる可能性がある」とか文章的におかしいだろ
Ａって威力だけだと投げボルグ以下だろ
VS
耐性でどんな強力な攻撃でも無効化するランクB宝具
これで後者の方の設定のみ採用されるのに納得行かない
矛盾したらランク高い方採用しろよ
カリバーと同威力でもそういう説明がなくて矛盾しないのだったら
耐性で無効化できる風にしろ
取り合えずカリバーに万物破壊の概念や特殊能力があるっていうならソースを
十二の試練よりランクが高い攻撃宝具は耐性で無効化出来ないって話なら
どんな強力な宝具でも、どころか蘇生後に耐性が付く宝具なんて何一つ存在しない事になるが
それとその理屈だとBランクのアキレウスの不死宝具もエクスカリバーで突破出来るって話になるんじゃないか？
概念なんてないがあらゆる防壁を突破すると説明されている投げボルクで
投擲武具になら無敵の概念持ちのアイアスを完全に破壊できているんだから必要ないだろ
アキレウスのBランクの不死宝具にジークフリートノA+ランクの攻撃宝具が無効化される時点でそんな理屈は通らない
そういう描写があるのはそれ採用すればいい
ゴッドハンドの耐性はそういう描写ないじゃん
十二の試練よりランクの高い、アーチャーのAランク宝具は耐性が付いて2回目は殺せないとは明言されている
そもそもアキレウスの不死宝具がエクスカリバーを無効化した描写がないから、無効化出来ないなんて話にはならないように
逆に突破した描写がない限りは設定を無視して宝具ランクで宝具の特殊能力を無効化するなんて話は通らない
設定的には「投擲物に対しては絶対の防御力を誇る」なので、投げがその防御力以上の攻撃力なだけの話
別に矛盾してない
だからカリバーにも万物を破壊するっていう設定があるっていうの
どちらか無視しないといけないんだからランク低い方無視しろよ
アーチャーのAランク宝具には耐性で無効化出来るのはいいよ
絶対の防御力じゃないじゃん
要するに超凄い防御力って意味合いしか無いから、結果的に壊れたとしても別におかしくない
「絶対に壊れない」概念とかなら「決して壊れない」の意味になるから壊れたらおかしいけどな
カリバーに万物を破壊する設定があったとしても何ら不都合が無いぞ
これが耐性が付かないカリバーなら耐性付加されないし、無効化されないカリバーなら耐性付加されても無効化されないだろうが
光速の一撃が光速だと思ってる奴は最強スレ行けよ
取り合えずは万物を破壊するっていう設定のソースを出してみてはどうだ？
コンマテ３に投擲兵器に対して無敵の防御力を持つとされる宝具って書かれてたわ
>>615
コンマテ３
＞ だからカリバーにも万物を破壊するっていう設定があるっていうの
＞ どちらか無視しないといけないんだからランク低い方無視しろよ
この理屈だと、A++のカリバーはアキレウスのBランク不死宝具を突破して殺せるって事になるんで良いんだよな？
いいよ
踵を除く全てに母である女神テティスが与えた不死の祝福がかかっている。
いかなる攻撃をも無効化するが、一定ランク以上のスキル『神性』を持つ者にはこの効果が打ち消されてしまう。
としか書かれてないもんな
バーサーカーがカルナと引き分けになってたりガウェインに勝ってたりして笑えるな
後者なら範囲攻撃出来るものとかに直撃したらヤバそうだが
仮にバルムンクタイプの範囲攻撃で踵含む全身をやれるならケイローンもそれを利用してアキレウスを確実に狩りに動くのをリーダーのヴラドに提案しないとは思えないしなぁ
どう考えてもピンポイント直撃じゃないと無理だろ。範囲攻撃程度で行けるなら
ケイローンがいなければ黒陣営は勝利できないなんて言われないし
攻略法いくらでも思いつく。てかバルムンク止めるのおかしくなるし
本物なら投擲に無敵の可能性
ケイローンもそう考えてる＞ケイローンがいなければ黒は敗北していた
世界一有名だろう弱点の踵を狙うのがジャンヌとかも込みで誰の選択肢にもない時点で、
ピンポイントじゃないと無理＆少なくとも黒陣営とかじゃ誰も戦闘で踵に当てられない、
ってことだろうな
パリスが踵を射抜けたのも、神が憑依してたからって扱いになってたし
しか宝具の欄に書いてないのにしかも踵ピンポイントであてないといけないなんて妄想勝手につけられてもな
作者が明言するまでは範囲攻撃で突破可能でいいだろ
そもそもアキレウスは無敵解除＆弱体化してなおジークには勝てると豪語するぐらい素で強いし
何で自分の宝具の能力すら把握してないんだよ
馬鹿になるぞ。効果ある宝具をわざわざ喰らってくれそうだったのに
令呪を使ってまで止めてるんだからな。結局アキレウスの能力知ってる
ケイローンが止めたのが効果ない証拠だろ。効くなら止める理由皆無だし
連射バルムンクとかの要素知らないから単純にアキレウスの見立て通りになりそうにないが
本編で示された情報すら「宝具欄に書いてないから」なんて理由で無視するとかアホか
ジークではなく、ジークフリート本人だった時の話だろう
自分のは無敵解除された時のアキレウスのセリフについて話ししてた。
でもまあ、あの時相手取る自身はあるとしか言ってないから流石に無敵解除したらジークフリート側も勝てる可能性出るんじゃないかなと
しかも仲間にまで真名隠していたジークフリードが無駄に正体バレしそうになってんだから止めるだろ
コッチはアキレウスって見た目で分かってるし
踵ピンポインじゃないとダメでもヴラトの杭でいけるのにケイローン必須と思ってるのはそもそも正面からアキレウスに
勝てる奴が自分以外黒にいないと考えてるんじゃね
事実黒にアキレウスに無敵有る無しに関わらず勝てるのなんていないし
3分制限なしでようやく考慮に値するレベルの話
踵ピンポイント攻撃じゃないと解除できないとか妄想酷いな
範囲攻撃に踵が当たってれば解除可能で普通は踵に攻撃当てれないで問題ない
ビーム？無防備のアキレウスを背中から撃てば解除できるね
あの時点では確かにケイローンしか勝ち目は無かったわな
バルムンクを撃たれそうになった時、アキレウスは盾なんて見せてすらいない完全ノーガードで受ける気満々
その状態で「彼にセイバーの宝具は通用しない」がケイローン、ジーク、アキレウスの完全一致見解
どう考えても範囲攻撃で踵も巻き込みました程度じゃ無意味
ていうか本当にApo読んでんの？
まさかとは思うけどwikiで見ただけとかじゃないよな？
止めたのはケイローンにバルムンクが通用しないと言われたから
真名隠しは効果ないと分かったからやっただけだぞ
てかケイローンの独白見てて良く盾使うなんて間抜けなこと言えるな
明らかに不凋花のせいで黒陣営は攻略不可だと言ってるのに
理由は範囲攻撃だと駄目なんじゃなくて
単純に広域破壊攻撃を正面から受けても踵には直撃しないから大丈夫ってだけじゃね
不死じゃないだけで特別脆いわけでもないので余波ぐらいなら問題なしって事で
踵をピンポイントで狙うか、地雷みたいな地面方向からの攻撃じゃないと判定されないと思う
包み込む波状の攻撃を全身に受けたけど踵には全く当たらないって
それこそ無いだろ
別に遮断するわけでも、威力を減らすわけでも、何かで防ぐわけでもないのに
ヘラクレスなんてAランク宝具の余波で出来たクレーターの中心に無傷で立ってたりするぜ
波状の攻撃なら尚更脚の表側で無効化されたら裏側に害を及ぼしようがないし、余波に至ってはベクトルは本命のビームと同じなんだから持ち出す意味も無いし
基本的にビームなんて拡散するんだし前に遮断できる何かしら置かれたら無力だろ
ブロークンみたいな指向性の無い爆弾なら裏側も焼けるかもしれんが
アキレウスは例外として、他の連中が食らったら死ぬみたいな話があったな
収束性が低く拡散するビームや波の場合は地面に反射した分が余波として当たるぐらいはありえるかと
特に火力で地面が抉れて行けば乱反射するだろうし
もちろん直撃とは比較にならんので、それでダメージ受けるかは別問題として
＞脚の表側で無効化されたら裏側に害を及ぼしようがないし
この発想自体がおかしい
アキレウスの無効化は攻撃を消し去ったり防いだり威力を減衰させるわけじゃない
波ならそれこそ体に沿って当たるわけで、それで足の踵だけ全く当たらないとか不自然すぎる
それと俺も忘れてたが、>>650の言うように半径100メートルを包み込む雷撃も通じないって扱いなわけで
それも踵は避けて雷撃が当たるって想定するか？
＞ 余波に至ってはベクトルは本命のビームと同じなんだから
熱的な意味ではベクトル以外の方向にも多少の損害はあるかと
ビームっつっても現実のビームとは性質もまるで違うわけだが、まあもういいや
とりあえず
＞脚の表側で無効化されたら裏側に害を及ぼしようがないし
アキレウスに関してこれはおかしいし、
全身対象で踵を巻き込む攻撃でも無効化するのは確定ってだけだわ
しかも半径100ｍ以内に滝のようにとか絶対に踵当たるレベルだけど喰らったとしても
アキレウスは平気みたいだな。もうこれ完全にピンポイント以外は無効だろ
とりあえず全身を覆うレベルの攻撃は無効化できない
現状の情報では水爆のスイッチ入れた人間が神性B未満なら無効化やろな
核地雷→セーフ
か
爆発範囲に気付かないで巻き込まれる図が見えた
効果範囲含めて把握できるかと
放射能が神秘持って鯖にも通用するようになったらヒドラ毒以上に厄介そうだ
神性C未満じゃないか？神性Cのケイローンで攻撃通せるし
現状は一定のランクという表現的に現在判明してるA〜E−(ギルの本来のランクA＋除く)の大体中間のC以上は通せてD以下は問答無用で攻撃通さないという判断でいいんだろうか
流石に高ランクが必要と言われてEランクが通るわけないだろうからE以下は無理って感じかね？
E-は流石にアウトだろうから、特に問題にはならなそうかな
その前にアポマテで明確な基準が判明される可能性もあるか
流石に黄金律だけの現状は可哀想
ジークフリートは悪竜がチートだからステやスキルが劣っててもカルナやアキレウスみたいな
もっとチートな相手でなければごり押しで勝てるし十分じゃね？
ヘラクレスだって筋力Aランクの攻撃くらったら肉体を切り裂かれるのにAランク78連打食らってかすり傷だぜ
技量もホムジークとカルナの戦い見るに相当高いみたいだし
悪竜は突破が困難だし、むしろ円卓勢より安定度圧倒的に高いと思うけどな
マスターの回復考えると魔力放出無ければカルナですら白兵だけで倒すのまず無理だろうし
攻撃にも防御にも上には上がいるが両方を兼ね備えてるのは数少ないし
地味にバルムンクは真エーテル放ってたりするし
実際は白兵一戦で勝負が付く事とか殆ど無いから、魔力食う割に小回りが効かず搦め手が有効で真名バレが致命的で聖杯戦争的にはそんなに安定しない
バサカやアダムはいずれガウェインにゴリ押しで勝てるのにアキレウスは無理と基準がわからんし
真名がばれたからってガウェインに背中付かれるとは考えづらいし、そもそも近づく前に焼け死ぬしで突っ込みどころが多い
すまん最終的にはその辺が修正された>>581だったみたいだ
バーサーカーの火力と手数程度じゃ無理だな。最悪苦しくなれば空中に
逃れるだけで回復し放題だし。シャクティの準備も空中に行けば余裕
思うんだけどカルナの飛行能力何気に便利な気がする。使い道相当多いし
近距離：魔力放出（炎）の全力で白兵
中遠距離：ブラフマーストラ連発
近距離で白兵でいくら攻撃しても倒せそうにない場合や白兵で圧倒してくる相手には飛行能力で逃げてブラフマー
ブラフマーでも倒せない相手やブラフマーより強力な攻撃をしてくる相手には飛行能力で逃げてからシャクティ
で、近距離で逃げることもできず殺される相手には近距離負け
中遠距離でブラフマーで相殺しても一撃で殺されるほどの高威力の攻撃を放ってくる相手にはシャクティを放つことができず負け
シャクティでも倒せない相手には負け確定
こういう扱いでいいのかな
それとも近距離は飛行能力で全力逃走から中遠距離戦術に移行するほうがいいだろうか
基本近距離は魔力放出で戦えばいいんじゃね？火力的に倒せない鯖とか
たぶんバーサーカーくらいだろ。バルムンク切り裂くレベルの攻撃力あれば
ほぼ9割がた圧倒できるだろうし。倒せなかったら離れてブラフマーで無理なら最終的にシャクティで安定すると思う
アポ作中じゃ突き出したみたいな扱いで
次のシーンじゃ槍を普通に持ってるけど
CCCの影響か槍の先から火炎弾撃ってるって思い込んでた
ただバルムンクと相殺が終わる前にはすでに手元に戻ってきてるな。相殺した後に石畳に突き立ててるし。
完全に相殺されても隙はあまりなさそうだな
槍を突き立てたのも黒棺に居たであろうジークが着地した後だし
ジークが別の黒棺にジャンプしてまた滑り落ちながらバルムンク開放
カルナが外周にジャンプして槍投げて迎撃して相殺
直後に槍は帰還してジークも地面に到達
って感じの流れではないかな
戦術核レベルなんだろう
矛盾はない
射出する前に勢い良く脚を振り上げてたのは気分の問題
相殺時に全力出しても庭園破壊するだけなので、手加減しているとはあるな
ただバルムンクとほぼ相殺って話もあるので範囲広げられても貫通力は変わらなそう
聖杯ごと庭園破壊するのは不味いから選択肢に入ってなかった可能性も0ではないが
本気解放したら対国の名に相応しくルーマニア全土を飲み込む大爆発とかちょっと期待してたけど
そんなだったらＡ＋どころかExになっちゃうだろうしな
実質対軍程度にしか思えないのは残念ではある
まあ国を覆えるくらいの広範囲を攻撃できるけど範囲内の相手へのダメージは一般人を殺すのがやっとというレベルだったら
対国と言えるかもしれないけど攻撃宝具としては低ランクだろうな
バサカ +10
＞アキレウス GH
＞ジークフリート GH
＞ガウェイン GH
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 相性
＝黒セイバー コメント
＞セイバー GH
＞書文 GH
＞ライダー GH
＞ディル GH
アキレウス +12
＞ジークフリート 不凋花と戦車
＜バサカ GH
＞ガウェイン 不凋花と戦車
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＝黒桜 槍空間か戦車で勝算はあるが、白兵や戦車で殺しきれずに反撃食らうと敗北
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
＞書文 不凋花
＞ライダー 不凋花
＞ディル 不凋花
ジークフリート -6
＜アキレウス 上による
＜バサカ GH
＞ガウェイン 近千日手、中遠はバルムンクとガラティーンの撃ち合い合戦でホム魔力の勝ち
＜アダム 火力不足
＝海魔 広域攻撃宝具でジルまで貫通出来るか
≧黒桜 近は白兵一撃では殺しきれずに不利、中遠は出力の差で影消し飛ばしつつ攻撃で有利
≦黒セイバー 近接は有利。中遠はカリバーで負け
≦セイバー 黒と同じ
≦書文 中遠は開幕周囲殲滅宝具で焼ける可能性あり、白兵戦は背中をどつかれる
＜ライダー 魔眼
＞ディル 普通に
ガウェイン -5
＜ジークフリート 近千日手、中遠はホム魔力に弾数負け
＜バサカ GH
＜アキレウス 不凋花と戦車
＜アダム 火力不足
＝海魔 広域攻撃宝具でジルまで貫通出来るか
＞黒桜 ムーンセル製
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
≦セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
＞書文 いずれ当たる
≦ライダー 近有利、中遠は聖杯魔力に弾数負け
＞ディル 数字ガラティーン
アダム +4
＞ジークフリート 火力不足
＝バサカ 千日手
＞ガウェイン 火力不足
＝アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影に飲まれる
≦黒セイバー 近距離有利、中遠カリバー
≦セイバー 近距離有利、中遠カリバー
＞書文 火力不足
＞ライダー 火力不足
＝ディル ジャルグで止まる恐れ
ver513.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｱｷﾚｳｽ＞ｱﾀﾞﾑ＞ｶﾞｳｪｲﾝ=ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ
＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
反論されても日付変わってまたゴリ押しの無限ループこれがISIの力か
→自演で「このランキングは間違ってるけど次スレで正しいランキングを張り直せばいいさ」とか言う奴が出てくる
→もう色々と面倒臭くなってまともな奴は沈黙→平和が戻る
ここまでテンプレの流れ
突っ込まれてること総スルーして貼ればいいもんじゃねえよ
理解してないならもう一度読み直してやり直せ
敵がいるけど姿見えない気配もないっていういつでも不意打ち食らう可能性ある状況だから当然背中の一点に意識が集中するよね
そこ以外は不意打ち喰らってもほぼ問題ないし
仮に書文が最初っから菩提樹の葉の部分をピンポイントで狙ってきたとしても、最も警戒されてる部分への奇襲がそう上手くいくもんかね
攻撃時には気配も漏れるし、体ほんの少しズラせばそれでノーダメ
本編みたいに背中を囮にしたカウンター仕掛ける可能性もある
バルムンクは半円状に広がる攻撃だから前後に撃てばほぼ全範囲攻撃でまず書文に当たるだろう
何度もループするから書く気がなくなってきて最終的にただのゴリ押しになる
反論は過去レスのやつね
少し前にランキングが張られた以降続けられてたのすべて
中遠はぶっぱ戦法なんだから確実に当たるしな。対軍系は飛行できるやつか
アキレウスみたいな異次元の速さのやつ以外まず回避無理だろうし。（実際対軍の威力宝具を回避されたこととかないし）
基本ここ威力宝具持ちは中遠はぶっぱ戦術前提だから書文とかぶっぱ系が増えるほど勝率落ちると思う
相手によって戦術変えないからとりあえず見えなくて前方に撃つの確定だし
超耐久とぷっぱ系が以前より大分増えたから書文とか実際はもっと下だと思うんだよな
燃費良いしマスター殺しで聖杯戦争向きなやつだけどここのルールだと不利なやつだと思う
対軍系って基本魔力消費でかいし1戦闘1発限りってのもあり得るから
見えない相手にとりあえずぶっぱは鯖によるんでね？
まあランキングスレ的には余程の事情がなければ見えない相手にぶっぱの方が勝率上がるだろうけど
ジークフリート -6 → -3
≦→＞書文 中遠は前後にバルムンクで焼ける、白兵戦は背中を貫かれるのと反撃が命中するのとどちらが早いか
>>714
少し前の総当りの事なら別人だし
カルナ＞バサカなどその時にスレで出ていた意見も反映している
書文みたいに、きちんと理由付きで突っ込まれば修正もする
少し前の議論と同じ反論だって言ってるんだよ
同じ書き込みを何度もする必要があるのかよ過去レス読んで反映させてからランキング張れよ
まったく反映してない以上ただの乱立だわ
見て反映しているつもりだが、その上で抜けがあるって言うならせめてレス番つけてこれが無視されてるってのを上げてくれ
そうしないと議論なんて出来ないだろう
出た意見で書文の扱い変えたように、議論で意見を変えるつもりはあるぞ
議論して結論出して反映。議論が決着ついてないなら尚のこと反映したらダメだろ
議論で意見を変えるつもりがあるって言うなら少し前のやつ反映させてから言えよ
>>709-711で言われてる通りだわ
例えば意見→反論→再反論→再々反論→議論とまるって流れの場合は
議論が止まった再々反論の時点の意見を反映させるべきだろう
そうでないと片側が意見を書き込むのをやめたら、永久に決まらないって事になるし
その上で取り合えず一つだけでもレス番付きで上げる事も出来ないのか？
基本的に戦術は相手によって細かく変えるの不可だから透明だろうと関係ないと思うよ。中遠だとぷっぱ出来るやつは開始直後にぶっぱ
ぶっぱ同士が戦うと火力、弾数、防御力で優劣でちゃうけどぶっぱ使えないやつには例外除いてかなりの安定戦術だと思うし。
>>707
ガウェVSヘラは千日手
理由としてはレンジ近でアーチャーが６回殺せるバサカに対して
レンジ近で三分の力のガウェインに傷つけることができなかったから戦闘能力はガウェのほうが上なのは確定
バーサーカーの攻撃が通る根拠もないしガウェインが棒立ちで喰らうわけでもない以上はない
アーチャー戦はバサカが溶解してたりするので、全うな白兵戦ではないのは確かかつ、狂化を行ったタイミングなども不明
設定としてバサカはアルトリアやクーフーリンより白兵戦で上の設定がある
バサカと違いガラティーンのあるガウェインには宝具戦を挑むのは無謀って差があるし
傷一つつけられなかったは無銘の通常攻撃で傷一つ付けられなかったって防御力の描写であって、無銘より攻撃力が高い相手にそのまま参考にはならない
ガウェインの白兵の方がバサカより上って根拠もないし、仮に上でも防御無視攻撃に専念するバサカと攻撃と防御両方にリソースを裂かないといけないガウェインって差もある
仮にガウェインの方が優勢でも永遠白兵しているうちに攻撃を食らう可能性が全くないって事にはならないだろう
ガウェインはバーサーカーを殺しきれずに、バーサーカーがガウェインを殺しきれるかは不明で
バサカ≧ガウェインとか？
レンジ近でヘラクレスと戦えるアーチャーを三分の力で圧倒したガウェイン
これで十分
アーチャーが宝具使用しているし、レンジが常に近だったかなんて不明だろう
> ―――予想外だ。
> 聖剣の切れ味はともかく、傷一つつかないあの鎧･･････
> 伝説に聞く“太陽の騎士”、真実だったという事か･･････？
って評価からすれば圧倒的だったのは主に守備力だろう
狂化なしランスに聖者の鉄壁ありで防戦されて、鉄壁なしだと敗れるガウェイン
狂化ランス(狂化なしより強いと明言されてる)相手に戦意喪失状態でも白兵で防戦可能なセイバー
セイバーより白兵で上のバサカ
白兵能力にそれほど大きな差はないだろうし
千回攻撃食らう間に一回攻撃当てれば良いって条件の時点で前提が違うので
バサカの攻撃に絶対に当たらないなんて話にはならないだろう
それなら近で始まってもバーサーカー相手に宝具使えるなら
ヘラクレス以下の近接能力の鯖だったらレンジ近でも宝具使えるあつかいにするべき
そして圧倒的だったのは主に守備力の話にしろ三分の力で圧倒してたことに変わりはない
そしてランスロットはマスターの実力不足があるから狂化ランスと生前ランスが比較になるわけない
そして切嗣セイバーと士郎セイバーでの比較になってるし比較対象の能力差が出てるのを出すとかありえない
鉄壁なしでやぶれたのではなく、鉄壁が切れるときに生じる隙をついただけだし
そもそも鎧にヘラクレスが傷をつけられる保証もどこにもない
ヘラクレスが攻撃をあてたところで鎧を傷つけることは不可能
ドラマCDを含めて別媒体のやつはソースにならないから無制限で攻撃を防げるという話にはならないが
たかだか宝具換算でCランクの攻撃すら防げないってのはありえない
突破できる根拠がない
同時に筋力A＋を鎧が防げる根拠もない
鎧の防御力で確定として扱えるのは筋力C以下は無傷くらい
こういう場合は防げる可能性と防げない可能性両方を考えて間を取る
防げるならバサカ＝ガウェイン
防げないならバサカ＞ガウェイン
間を取ってバサカ≧ガウェイン
アダムやアキレウスも同様な感じで
＞ たかだか宝具換算でCランクの攻撃すら防げないってのはありえない
ありえない根拠って何かあるのか？
ゲームシステム上の話であれば聖者ありでも無銘に負ける
頭部とか比較的柔らかそうな部分も怪しい
まぁ、無効化じゃなくて耐久が3倍になるから生半可な攻撃が通らなくなるってだけだしな
数字は装備品にも有効なんだろうか
バサカ +10→+9
＞→≧ガウェイン 数字突破か千日手
アキレウス +12→+11
＞→≧ガウェイン 数字突破か千日手
ガウェイン -5→-2
＜→≦バサカ 数字突破か千日手
＜→≦アキレウス 数字突破か千日手
＜→≦アダム 数字突破か千日手
アダム +4→+3
＞→≧ガウェイン 数字突破か千日手
ver513.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｱｷﾚｳｽ＞ｱﾀﾞﾑ≧ｶﾞｳｪｲﾝ=ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ
＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
ジークフリートだけは反撃できる理由とかあるの？
逆なら黒桜の位置が一気に下がりそうなものだけど
>>730
ヴラドの宝具とか効いてない描写とかなかったっけ？
あれは適用されないの？
影のそばだと森の怨霊レベルまで力を下げられる上に気が狂うから反撃できないと思う
ドラマCDの描写だし一発防いだぐらいで、その後に同じﾚﾍﾞﾙの攻撃を防ぎ続けれる理由にはならない
防ぎ続けられる理由にはならないってより
その防御を突破できる理由もないような気もするけどな
蛇口の件で出力微妙だしそんな絶対的なものでもない
むしろ他の火力系に勝ちになってるのがおかしいとも言えてしまう
宝石剣以上の火力があれば影は突破出来るし他の火力系含めて勝てる扱いにするべきだろう
漫画やドラマCDは現状は考察対象外
>>739
影の傍どころか影に全身絡み付かれても暫くの間はバサカは黒セイバーと良い勝負していたぞ
森の怨霊レベルまで力が下がるのはマスターを失った場合
ギル戦あたりから一瞬で飲み込んでるし
黒桜になってからはさらに上でしょ
油断したところにぱっくんだけど
面といわれたアーチャーも正当な英雄じゃなかったので割りと大丈夫だった
一緒に黒桜も総当たりするべきだと思う
ジークだけ特別扱いみたいになってしまうし
バサカ戦はギル戦より後の話だけどな
ギル相手みたいに攻撃を命中させれば即死なのは否定しない
ただし黒桜の出力は桜本人の魔術回路依存なので宝石剣以上の出力と正面からぶつかれば影突破されて攻撃食らう
セイバーのカリバーで殺される扱いなので火力宝具で焼かれれば死ぬ扱い
>>745
そんなると結局有効な描写なしって事になるな
>>746
ジークだけではなくアキレウスも勝ち目ある扱いにしてる
いままではそういう扱いじゃなかったと思うんだが
ギルのようにはっきりと勝てるといわれてないと扱いを変えるのは厳しい
ギルは油断しなきゃ敵なし、セイバーは本編で語られてるから負け扱いなだけ
カリバーなら黒桜に勝てるから云々は筋違い
>>741の言っているようにセイバー（と黒セイバー）には現状だと完敗扱いだよ
>>750
アンリの人間無敵も詳細不明で考慮されてないし
考慮できるのは描写として存在する、影で接触した場合の弱体化と攻撃を命中させた場合の絶対性ぐらいだろう
ガウェインに負ける扱いでもあるし鯖全般に無条件に勝てる扱いではない
Apo世界と本編世界は分岐した別世界なのでApo鯖を召喚した聖杯そのものとも言えない
>>751
宝石剣に相殺されている以上、宝石剣以上火力であれば影消された上に防ぎきれないだろう
竜属性持ちのセイバーもジーク苦手なので負けにすべき
触手貫きとかは効かないかもしれないが、丸呑みできれば勝ち扱いとかだろうか
兄貴のルーンみたく無効化されると思う。平等空間に放り込んだらどうなるかの方が気になる。黒桜が桜になるのか？
第三者の介入は除外されるそうなので、アンリマユも除外されて通常桜化じゃないかな
じゃあその主張おかしくね？
>>756
フルンディングもアロンダイトも確定勝ちってわけじゃないでしょ
黒桜のは鯖属性って話じゃなくて存在そのものが上位なんだから
逆に伝わったのかも知れないが、現状はセイバー＞黒桜、黒セイバー＞黒桜って事ね
バルムンクで可能な理由は？
ランクだとベルレフォーンとかと同じなんだけど
ベルレは体当たりって点に不安があるが、凛がマナを目一杯集めて放つより、A+対軍宝具の方が出力的には上だろうし
バリアで影消してるので接触していない扱いなら、勝てる扱いに変更するべきだと思う
影に接触しているのでアウトなら負け
ペガサスの防壁はどうなんだろうか
この根拠を聞いているんだけど
対軍A+程度なら十分いけると思う。少なくとも魔力無限でぶっぱ出来るのは勝ち扱いでも良いと思うな
弾数が何発撃てるか分からんやつはさすがに影を倒しきるまでに倒せるか分からんから
無条件勝ちは微妙だけど。体当たり組のアキレウスとライダー辺りが判定微妙ラインだな
A++とA+には1.5倍の差があるんだが
天才とはいえ人間の魔術師の全力の一撃と、英霊の宝具の中でも上位とされるA+対軍宝具だったら、設定的に後者が上だから
考察できるのは描写のみって言ってるんだから、
設定的にとか決めつけず、宝石剣とA+対軍の描写を比べるべきなんじゃないのか？
影はカリバーで跡形もなく吹き飛ぶ言われてるんだから余裕じゃん
そもそも小エクスカリバー程度と言われてる宝石剣と同レベルの
威力あれば良いんだからカリバーより必要火力は大分小さいだろ
使用してるのは第二魔法の一部とはいえ
第二魔法は魔法についての知識不足でもあるが朱い月を仕留めるほどなんだけど
それこそ死徒になる前は人間だったろうし
宝石剣の話してる時の凛の台詞。小エクスカリバーは戦闘描写
全くその通りなんだけど宝石剣の威力の描写は影を消しただけだから
描写からは他の宝具との比較は不可能なんだよな
どうしたもんだろうか
一千の影は、宝石剣の話してる時に凛が知ってる影とは比べ物にならないって言われてるんですが
バサカ +11
＞アキレウス GH
＞ジークフリート GH
≧ガウェイン 数字突破か千日手
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 相性
＝黒セイバー コメント
＞セイバー GH
＞書文 GH
＞ライダー GH
＞ディル GH
アキレウス +9
＝ジークフリート 戦車は宝具だから鎧が強化される
＜バサカ GH
≧ガウェイン 数字突破か千日手
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＝黒桜 戦車で影を突破できるかどうか
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
＞書文 不凋花
＞ライダー 不凋花
＞ディル 不凋花
ジークフリート +6
＝アキレウス 戦車は宝具だから鎧が強化される
＜バサカ GH
≧ガウェイン 近は相手の力３倍で不利、中遠はバルムンクとガラティーンの撃ち合い合戦でホム魔力の勝ち
≦アダム 鎧突破か千日手
＞海魔 拡散攻撃で全体吹き飛ばすか中のジルを殺して勝ち
＞黒桜 バルムンク
≦黒セイバー 近接は有利。中遠はカリバーで負け
≦セイバー 黒と同じ
＞書文 中遠はバルムンク、近もは背中の一点をずらせばいいだけ
＞ライダー どっちにしろ即石化はしないからバルムンクで勝ち
＞ディル 普通に
ガウェイン +6
≧ジークフリート 近は力３倍で有利、中遠はホム魔力に弾数負け
≦バサカ 数字突破か千日手
≦アキレウス 数字突破か千日手
≦アダム 数字突破か千日手
＞海魔 拡散攻撃で全体焼くか中のジルを殺して勝ち
＞黒桜 ガラティーン
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
≦セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
＞書文 いずれ当たる
＞ライダー ベルレは体当たりな都合上攻撃受け止めてもペガサスがやられるかライダーごと焼かれるだけ
＞ディル 数字ガラティーン
アダム +2
≧ジークフリート 鎧突破か千日手
＝バサカ 千日手
≧ガウェイン 数字突破か千日手
＝アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影に飲まれる
≦黒セイバー 近距離有利、中遠カリバー
≦セイバー 近距離有利、中遠カリバー
＞書文 火力不足
＞ライダー 火力不足
＝ディル ジャルグで止まる恐れ
ver513.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｱｷﾚｳｽ≧ｶﾞｳｪｲﾝ=ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ≧ｱﾀﾞﾑ
＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
比べ物にならない=カリバーで倒せないではないんだが
てか小エクスカリバー程度で十分倒せてるどころか大空洞まで
削ってるから完全にオーバーキルなんだけど
防壁には強い、火力勝負だと凛の放出量で相殺可能、だな
>>777
宝石剣の機能として凛が使ってるのは平行世界からマナ持って来ているだけなので、単体の火力には直接関係ない
無尽エーテル砲まで使えるならそりゃ宝具にも勝てるかも知れんが
少なくとも現状のランキングで宝石剣の出力でベルレを相殺したり撃ち勝ったりは出来ない扱いだが
そこの扱いを変更するべきって意見なのか？
>>782
ガウェインは鯖だけど現状で勝てる扱いだけどな
アンリは人間に無敵ってされてるけど、詳細不明なので考慮されていないので
それと同じ扱いになるんじゃないか？
ムーンセル制だからでしょ
その理屈ならApo鯖も黒桜とは別世界の聖杯製なので同じ扱いじゃないかな
カリバーだと影余裕からのカリバーじゃなくても影倒せる謎理論に反論してるだけなんで
それ影を上回る火力があっても黒桜にダメージが無いんだから結果的に何の扱いも変わらんだろ
臓硯に脳をやられてたら桜は死んでたってのもある
呼び出し方の問題でしょ
仮に本気で威力宝具の対軍A+より上と考えてるなら連射も可能だし
宝石剣の凛位置は明らかにおかしい。かなり上位のぶっぱ合戦にも勝てるし
中堅鯖とかひとたまりも無い。逆に対軍A+より下なら黒サクラの勝率大分落ちるし
宝石剣の扱いとしては現状では火力宝具と正面から撃ち合っても火力で勝てる扱いにはなっていない
ガウェインやセイバーが黒桜に完勝扱いなので、鯖全般が無条件に相性負けになる扱いではない
Apoは別世界の話なので、ガウェイン同様、黒桜と直接の繋がりはない
冬木鯖相手の相性も、詳細不明で考慮されていないアンリの人間相手に無敵と同レベルの話ではある
作中で描写がある、捕まると弱体化して、刺されたり飲まれたりすると致命傷ってのは考慮されるにしても
>>790
呼び出しかた依存である根拠はなにかあるのか？
魔力で編まれた霊体にそれを呼び出すシステム的な器
宝石剣凛の位置が決まったころの議論では、
宝石剣の威力は並の宝具より上で当たりさえすれば大抵のサーヴァントに勝てるが、
凛の身体能力がサーヴァントにはかなり劣るので、超音速で動き回るサーヴァントに宝石剣を当てることができないのでだいたい負ける
という扱いだった
まあ当時は今ほど厳密な考察もせずに人間キャラは無条件に不利って扱いだったから今厳密に考察したらまた変わってくるかもね
ムーンセルと冬木アポじゃ降霊の仕方が違う
そしてムーンセルの性質上、黒桜の泥が有効とは思えない
威力すげえけど当たらないんじゃねとかそんな感じだった気がするぞ
スペックだけ見れば結構強いと思うんだがな
>>792
ガウェインが黒桜に完勝扱い＝A+対軍ならば影を突破して桜も倒せる扱い、じゃねえし
その理屈ならライダーも黒桜に完勝扱いじゃないとおかしいから
ムーンセルは聖杯であっても別物なので、無効は分かるが
生みの親だから勝てるって理論は、別世界の聖杯に生み出されたApo鯖にも使えないだろう
冬木鯖との相性にしてもアンリの人間無敵と同じレベルに詳細が分からんし
現状はライダーは火力で勝てない扱いじゃなくて、相性で勝てない扱いだろう
じゃなきゃガウェインがどうやって勝つんだ？
近はともかく中遠は動きで翻弄とか出来ないし、単純な火力勝負だから仮に
対軍A+より上扱いなら宝石剣凛の位置すげえ上がりそうだな
てかこれ宝石剣の威力を結構はっきりしないと黒サクラも位置大分変わると思うんだけど
魔力使い放題かつ、より上位の魔術師であるキャス子の全力ビームよりは劣るぐらいじゃないかな
「戦術は頑固一徹に一定であるべし。でないと公平じゃないし細かい考察は不可能」
「ランキングスレのルールのせいで実際のキャラのランクと乖離したら意味がない。多少は融通を効かすべき」
とか風潮が違ってたから、キャラのランクインした時期によって齟齬があるかもしれないね
一時期はバゼットがヘラクレス並みの評価だったころもある
特殊防御持ち以外にはフラガラックで全勝だからってことで
ガウェインの数字は作中の評価でも描写でも鉄壁になるものなので、筋力3倍って扱いにはならない
逆にA++並みの威力がないと無理なら連射できるジークとEXシャクティのカルナ以外勝ち目なし
APは世界が別なだけでサーヴァントシステムからそれを行う大聖杯まで全て同じ
そして黒桜が鯖に勝てる理論はGOBの親概念ではなくシステム上の相性
いやそのりくつはおかしい
基本の設定と評価である三倍の中に鉄壁と取れる描写があるだけで、三倍を否定してる訳では無いんだから
世界が別な時点で同一の大聖杯ではなく、別世界の大聖杯だな
黒桜が繋がってるアンリマユも入ってなかったりもする
>>806
コンマテの自らを呼び出しだ聖杯だから勝てないって話ではないなら
何処の記述を元に無条件に鯖に勝てる扱いにしているかソースを出してくれないか
システム上の相性ってのは具体的に？
>>807
筋力が3倍になっているような描写がない以上は考慮されない
力が3倍＝筋力が3倍ではない
作中では鎧が堅くて傷一つ付かない＝力が三倍
力って言葉には色んな意味があるんだから、筋力であるって根拠がないなら筋力が3倍になったりはしない
別世界かどうかは関係ないだろ
自分を呼び出した聖杯には逆らえないって理屈は
自分自身ではなく、別世界の聖杯に呼び出された存在には使えないって事だが
何故関係ないんだ？
何言ってるんだ
作中で理由が分からないが黒い影には適わないと察したと書かれていたのは覚えているが
では、何処の設定を元にして主張しているんだ？
>>815
力が三倍になっているのは間違いないな
何の力がどう三倍になって、その結果対戦結果がどう変わるかは描写から判断するしかないが
黒桜が聖杯だからってのは理由の一つではあるけど
産みの親だから倒せるなんて設定じゃないはずだが
>>816
この世全て悪
ムーンセルのように根本が違うわけじゃないんだから
第五次の聖杯は元はイリヤだし
HFではアーチャーが触手に貫かれた時などに言及されているが、理由は不明
その後に設定として出た理由では自分を呼び出した聖杯には逆らえないから
って認識だが、その以外のHFのシーンを根拠にしてるならどのシーンの話か教えてくれ
それ以前にアンリの人間無敵と同じく具体的な効果が不明なら考慮されないとは思うが
>>818
元が一緒なら効果あるって根拠は何かあるのか？
イリヤが聖杯になるはずだったが桜も同時に聖杯になったってのと
そもそも時間軸が連続していない平行世界の出来事では全然別だと思うが
理由なしに「サーヴァント」って括りで有効なら、ムーンセルも冬木もサーヴァントって括りではある
自分を呼び出した聖杯には逆らえないからって理屈に該当しないから、ムーンセル鯖は対象外って話だった筈だが
別にアンリマユそのものが鯖に特攻効果あるって話は聞いたことないが
>>781
アキレvsガウェってアキレは戦車に乗れるんだから、千日手にならずに戦車で轢き殺せないか？
普通にアキレ＞ガウェになると思うんだが？
冬木Apoとムーンセルじゃサーヴァントのシステムが違うだろ
あの泥はアンリマユじゃん
「サーヴァント」ってだけで問答無用ならシステムの違いも関係ないな
サーヴァントのシステムによって違いが出るなら、その理由が必要になるけど
ガウェインランクイン時等に理由として挙げられたのは、呼び出した聖杯に逆らえない、に該当しないからだったな
あれ真名解放型じゃないし
システムが違えばサーヴァントって同じ名前でも中身は別物だろ
聖杯(仕組みは異なる)によって召喚された英霊のコピーであるなど共通する概念もあるし
ムーンセルの聖杯戦争自体、冬木の聖杯戦争をモデルに再現したものでもある
「サーヴァント」ってだけの括りならどちらも該当するので、何処が別なら対象外になるのかって理由は必要になるだろう
シャクティもEXだからってエクスカリバーより強いとは限らんとか出てたけど
威力低いって情報がない限りは基本ランク依存で扱うしかないだろ
アキレウスの戦車はAランク並の威力ってことでいいし
ガウェインの数字が耐えられる根拠がない以上最低値とって負けでいいでしょ
というか描写十分な悪竜の鎧より描写不十分の数字の方が優遇されるのはルール的におかしい
共通しない部分のほうが多いじゃん
EXTRAやって設定とか見てきたら？
冬木の聖杯にとってのサーヴァントとムーンセルにとってのサーヴァントじゃ役割が違いすぎる
宝具欄に記載されてるランクはA
ただ速度に比例して追加ダメージを与えられる効果があり最高速度だとどれくらいまで破壊力が上がるかはわからない
つまりアロンダイトはA++宝具の威力があるってあつかいにするべきってこと？
その違う部分で結果が異なるって根拠がないなら意味がない
聖杯に入るための素材じゃないんだから
その理屈には「サーヴァントなら問題無用」ではなく「聖杯に入るための素材なので勝てない」って理由であるソースが必要だな
サーヴァントなら問答無用だろ
だがそのサーヴァントが名前が同じだけの別物だろってのムーンセル製は
お前はムーンセルのサーヴァントが冬木と同じシステムだって言うのか？
ならEXTRAやり直して来ればいい
違う部分も共通の部分もあるよ、システムのモデルではあるし同一の名称も用いられてる
座の英霊自体は同一だし、聖杯と名の付く物でコピーとして召喚された存在って点も同一
その上で「聖杯に入るための素材なので勝てない」って理由であるソースはないって事でいいのかな？
どっちにしろ戦車で轢き続ければいいだけだしな
騎乗系の宝具の利点の一つには、躱されようが耐えられようが継続して攻撃できるという点があるし
そもそも聖者の数字は耐久を3倍に上げてるだけで、悪竜や試練みたいな無効化効果があるわけじゃない
というか鎧以外の生身の部分に攻撃喰らって無傷な描写って聖者にあったけ？
＞ というか鎧以外の生身の部分に攻撃喰らって無傷な描写って聖者にあったけ？
何処に命中したか言及なしで傷つけられなかったと、鎧に傷を付けれなかった、の2種類のみで
生身の部分に関してと分かる描写は特になかったと思う、
素で走る方は初速からして尋常じゃないから回避無理だろうが
最高速は回避不可能どころか視認することすらきついレベル。心眼と千里眼を複合してるケイローンでも
追い切れない速度だからほとんどの鯖は気づいたら轢かれました状態になるはず
ただタイムラグあるから自前の足のほうが安定してる。自前でもケイローン追い切れないの変わらんし
中遠距離で黒桜を攻撃しても蘇生だったか再生機能があって膨大な影ごと一気に消し去らないと勝てないからだと思ってが違うのか？
詳細不明の相性だな
ガウェインにはガラティーンで負ける扱い、宝石剣凛にも負ける扱い
宝石剣凛は宝具と正面から撃ちあっても負ける扱い
力が三倍は力が三倍であり、間違ってないなら恣意的な判断をする必要はない
力が三倍 ○
筋力が三倍 ×
筋力が三倍でないなら、近距離でジークフリートとは千日手だろう
根拠は？
聖者なしなら守りの差でジークフリート有利なんだから、何かが強くなれば勝てるなんて話にはならんぞ
聖者の数字の力で、悪竜を殺しきれる根拠はないので千日手
殺しきれる根拠も、逆に殺されない根拠もないな
力が3倍になるだけで筋力(通常攻撃力)は変わらないので
筋力B+のカルナやアキレウスとの戦闘描写から筋力B+のガウェインでは殺しきれない
逆にガウェインを筋力B+の攻撃を殺しきれない根拠がないので、殺しきれる
殺しきれないと断言できる戦闘描写もない
このスレでは根拠がなければ最低値をとるんだ
根拠となるだけの描写を挙げられないキャラが悪い
このスレルールじゃなかったら、本来は確実にもっと上
そのときどきで自分のランキングを推したい奴が勝手にルールを押し付け合うだけだ
本来はもっとで言うならロアやシエルだろ（げったんを読みながら）
スレによっては設定本(作者監修でも)＜作中の信頼できるキャラの発言≦実際の描写 とか、優先する
スレルール決めている所もある
例えば、そういうスレルールなら教授はもっと上いくだろ？
最強スレや比較スレでのネロの扱いかなりしょっぱいぞ
相性悪いにしても流石に無双されすぎた
というか聖者の防御性能を明確に定めないと、人によって基準がどんどん変わっていってないか？
上に出てる黒桜とかもっと酷いぞ
B＋通常攻撃で殺しきれる可能性も、Aランクの常時発動宝具で殺しきれる可能性もあるし、どちらも耐えられるって可能性は低い
そっちは壊される可能性もあるし
聖者の数字を筋力C（マテ記載の主人公鯖の筋力の中で最大値）の通常攻撃まで無効化って扱いにする方がシンプルかな
なんで今の位置にいるんだろ
あきらかに辻褄合わせで作品出すたびにコメ盛り盛りしてるし
アキレウスが宝具使えばダメージ通る疑惑あるからアキレウスが上でいい気はする
仮に宝具の直撃でもかすり傷程度しか一撃毎に受けないと最大限ガウェインを上げても、
ガウェイン側にアキレウスに対する有効打がないから結局は長期戦になればアキレウスが勝つし
筋力C分削減でもセイバー、ディル、小次郎相手でも白兵戦で十分勝てるってトップクラスの評価にはなるし
宝具戦でもA+対軍宝具なんだから、相当に強い方ではあるだろう
>>878
流石に実際の戦闘描写はほぼ0のガウェインと比較したら描写はずっと多いとは思うぞ
そうか？
近距離でランサー
中遠距離で黒セイバー、セイバー、イスカ
全距離で書文に負けるわけだから相当残念だと思うが
サーヴァント全体で見たらそいつ等普通に最上位(ギルやカルナあたり)と最上位一歩手前クラスだしそこまで残念でもない
真っ向勝負で負けると評価されてるんだから
ランサーは、士郎セイバーよりも上の幸運A(精霊の加護もランク不明なら持っている扱いには出来るかも？)で、筋力E相当まで弱体化だと鎧破損ぐらいで止まる気もする
セイバーは現状と変わらんのじゃないか？イスカ軍団も同じく筋力不明なので筋力B以上が沢山居る様な扱いにはならんだろう
書文は開幕ガラティーンで行ける可能性もある
狂化分とアロン補正で差し引き0として、筋力Cランク分引かれたら
筋力Dまで下がるし筋力B+相手には相当不利にはなるんじゃないか
聖者の数字の一度破られたら無効って生前からだっけ？
そもそも相当不利どころか数字無くならないと全く勝ち目のない戦い
ランス側は解放を警戒しなきゃいけないので動きが制限されるってのもあるな
そもそも生前なら双方共に鯖として再現されてないスキルとかがどれだけ追加されるかも検討もつかんし
全く参考にはならん気もするけどな
ちなみに干将莫耶はC−ランクで、実際にBランクのゲイボルグに軽く壊されるレベルの宝具で、
アロンダイトは公式ですさまじい切れ味があるとされる(Cランク宝具の風王結界の10倍くらいだったはず)カリバーと互角の剣
作中では通常攻撃だけって保障はどこにもないし
ぶっちゃけ筋力Cってのもおかしいだろって思うけどな
だし
特に否定する描写もなかったら宝具Cとかでも防げるでいいと思うけど
あからさまに悪意ありすぎるしな筋力Cだと
筋力Ｃまでしか防げない事にしたい奴がいるって感じ
ドラマCDは考慮外だし、描写がなくて不明な分は低く見積もるって話だし
>>895
＞スキルなどによる補正(作中描写の中で、効果が最大時を想定)
上の作中描写で宝具を防いでいるのがないってのが問題って事だな
わざわざ作中描写でって付いてるのはそういう意味
宝具Cを防げる根拠って何かあるのか？
キャスターまで筋力判定とかも意味不明なんだけど
>>896
マジでそれ
Aランク鯖の10分の1の性能のキャス狐の呪術EXの威力が算出できないから、基準には使えないだろう
はい次
逆に聞くけど宝具Cなら攻撃通る根拠って何なんだ？
まず都合が悪いから考慮外にしてるんだろうけど
逆に攻撃が通る根拠だって同じようにないんだからどっちに信憑性があるって聞かれたら
別媒体でも根拠があるほうになるだろう
ドラマCDは考慮外ってのはいいよ
でも根拠がないから筋力Cしか通らない扱いにするべきって主張するならさ
筋力B以上は攻撃通るって根拠を持ってきてから言うべきじゃねえの？
ドラマCDの重要度は優先度最低だけどさ
真面目に通る根拠がないのに通らないって根拠がないなんて主張推せるわけないだろ
都合が悪いのは基準がわからないなんだな
ただ筋力Cしかムリってゴリ押ししたいのはよくわかった
他媒体は好き勝手にやって矛盾するから結果的に考慮外になるだけで、考慮出来ない訳じゃない
ドラマCDと漫画の両方で同じ描写があって、筋力Aランスの事を考えると別におかしくないのに、考慮外連呼でスルーとか認めたくないだけじゃん
筋力B以上が通らない根拠がない
呪術EXに関してはわからないから考慮外にしろという（つまりキャスターのあつかいは筋力判定にしろ）
ドラマCDや漫画版で防いだ描写は考慮外連呼で無視
こりゃ酷い
描写のない範囲は低く見積もるんだから
エクスカリバー直撃しても無効化可能って根拠がない限りそんな扱いにはならないだろう
>>901
上で言われているように描写がない部分は、低く見積もるって基本方針でだな
考察対象外の媒体の情報は最低ではなく、除外
>>902
具体的な威力が分かるっていうなら教えてくれよ
>>903
矛盾するからじゃなくて、型月世界としての設定として公式扱いじゃないからだろう
例えば耐久Aの切嗣セイバーはディルのゲイ・ボウを使った通常攻撃を鎧部分なら無傷で受けれるみたいだが、生身なら普通に傷が付くし
あくまでB+の耐久が3倍になってるだけで無効化してるわけではないんだから、少なくとも現在千日手になってる連中には負ける扱いのほうがいいと思うんだが
普通に考えれば生身部分が数字効果で硬くなったところでBランク級の攻撃以上を凌げるとは思えないがこれも根拠が無いからなー
まあ、普通に考えれば生身の部分が三倍になったところでとなるのだが
Ｂ＋の３倍なら直撃でも無傷行けそう
鎧まで硬くなっている訳が分からん
あきらめろ
生身の耐久が３倍になっても知れてるし
何より紅茶の攻撃を防いだ時に、鎧に傷がつかなかった描写がクローズアップされてるんだから鎧も含めてじゃないかね？
ガウェイン＞ギルガメッシュって意見？
ギルさ鯖最強設定があるから関係ない
メディアの片手間の魔力弾より威力が低い凛の10年宝石数個で頭を吹き飛ばされて殺されたり
野生の狼にズタズタに体を引き裂かれたバーサーカーさんの肉体強度がどうしたって？
我様はゲーム内で普通に対ガウェインの台詞で夜の帳降ろすとあるので
Ａランクをぎりぎりしのげる程度の実績追加じゃ大差ないか
聖者解かなきゃ勝てない相手なんて言えるような能力ですらない
宝具をなんとかして当てれば勝てるって能力は
強いだろうけど驚くほどの能力ではない
ゴッドフォース（Ａランク）と投げボルク（B＋）は通じないとみていいんじゃないだろうか
＞アキレウス GH
＞ジークフリート GH
≧ガウェイン 数字突破か千日手
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 相性
＝黒セイバー コメント
＞セイバー GH
＞書文 GH
＞ライダー GH
＞ディル GH
アキレウス +11
＞ジークフリート 不凋花と戦車
＜バサカ GH
≧ガウェイン 数字突破か千日手
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＝黒桜 槍空間か戦車で勝算はあるが、白兵や戦車で殺しきれずに反撃食らうと敗北
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
＞書文 不凋花
＞ライダー 不凋花
＞ディル 不凋花
ジークフリート -3
＜アキレウス 上による
＜バサカ GH
＞ガウェイン 近千日手、中遠はバルムンクとガラティーンの撃ち合い合戦でホム魔力の勝ち
＜アダム 火力不足
＝海魔 広域攻撃宝具でジルまで貫通出来るか
≧黒桜 近は白兵一撃では殺しきれずに不利、中遠は出力の差で影消し飛ばしつつ攻撃で有利
≦黒セイバー 近接は有利。中遠はカリバーで負け
≦セイバー 黒と同じ
＞書文 中遠は前後にバルムンクで焼ける、白兵戦は背中を貫かれるのと反撃が命中するのとどちらが早いか
＜ライダー 魔眼
＞ディル 普通に
ガウェイン -3
＜ジークフリート 近千日手、中遠はホム魔力に弾数負け
≦バサカ 数字突破か千日手
≦アキレウス 数字突破か千日手
≦アダム 数字突破か千日手
＝海魔 広域攻撃宝具でジルまで貫通出来るか
≧黒桜 近は白兵一撃では殺しきれずに不利、中遠はガラティーンで勝利
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
≦セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
＞書文 いずれ当たる
≦ライダー 近有利、中遠は聖杯魔力に弾数負け
＞ディル 数字ガラティーン
アダム +3
＞ジークフリート 火力不足
＝バサカ 千日手
＞ガウェイン 火力不足
＝アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影に飲まれる
≦黒セイバー 近距離有利、中遠カリバー
≦セイバー 近距離有利、中遠カリバー
＞書文 火力不足
＞ライダー 火力不足
＝ディル ジャルグで止まる恐れ
ver513.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｱｷﾚｳｽ＞ｱﾀﾞﾑ＞ｶﾞｳｪｲﾝ=ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ
＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
ランサーも別に手も足も出ないとは言われてない筈だが
宝具はガラティーンで迎撃すれば良いんじゃね、ゲーム内でもガラティーンに加えて聖者があるので鉄壁って扱いだったし
勝てないと手も足も出ないは別じゃね
通るまで毎日やるつもりなのかねこいつ
ガウェVSライダーだけど
黒セイバーのカリバーにアイアス減衰で勝っても気絶してるんだから
同ランクのぶつかり合いで弾数勝ちできないだろ
議論の結果変わってるように見えて
議論してない部分も変更して順位が変わらないように調節してるからなぁ
確かめてないけどいくつか前の議論で否定された部分も元に戻ってそう
ジークに3分制限あるんだし、時間経過を考慮してもいいとは思うんだが
こうするだけでひとまず千日手連中との決着がはっきりするんだが
モードレットランクインの議論の際に、その理屈で中遠モードレッド有利って意見が出たが
カリバーは相殺できているしダメージを受けた描写はないので
ダメージは黒セイバーとの白兵戦の時点で両足崩壊してたりで大ダメージ受けてたからって話になって却下されていた
それと壁に突進してダウンはしているが意識はある
フィールド補正として日の落ちないアリーナがある
>>940
内容としてカリバーではダメージ受けておらず
その前の白兵戦のダメージって話だったんだから同じじゃね
このスレでは各キャラは原作のもっとも強い状態の地形効果を受けた状態でランクインしてる
例えばメディアは柳洞寺の陣地内と同等の空間と魔力補正を受けた状態だし
ヴラドはルーマニアの知名度補正の恩恵を受けた状態
結果、結界と化したマンションの中にいる阿頼耶とと柳洞寺の山門結界に守られた小次郎が真っ向から戦うとかいう対戦が成り立つ
よって原作でムーンセルの都合で常時聖者モードで戦ってたガウェインはその地形効果を受けた状態でランクインしてるので聖者モードが時間切れにならない
一方、原作で3分の時間制限が存在する状態で戦ってたジークはその状態でランクインするから時間制限ありのまま
転移とかは作中で使ってなかったから無しかもしれないが、令呪バルムンクとか連続変身とか使えるかどうかで変わってきそうなものだが
結論がでないまま、ランクイン候補がジーク(ホム)からジークフリート(本物)に切り替わって、以降は議論されていない感じ
ちなみに宝石剣装備の凛と宝石剣なしの凛とかF15ランスとマシンガンランスが別々にランクインしてるように
同じキャラでも能力や性質が異なる別バリエーションがあるなら、別キャラとしてランクインしてるから
他のスレ住民を説得する自信があるなら聖者なし状態のガウェインのランクインを提案してもいいよ
たぶんメドゥーサの前後くらいになるんじゃないかと思うけど
￣ヽ、 _ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｀'ｰ '´
○
Ｏ
と、思うネコアルクであった。
/＼＿＿_／ヽ
／'''''◞≼⓪≽◟''''':::::＼
. |◞≼⓪≽◟, ◞≼⓪≽◟､.| ＋
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| تأريخيعِنْدَأَمَام
. | ｀（ｗww（ ' .:::::::| + لَيْسَممانبسطت
＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／ +
/ ー--´ ヽ:::
/ ヽ☀☽☯/ /:::
/ /へ ヘ / /:::
/ ＼ ヾミ /|:::
（__／| ＼___ ノ/:::
/ /:::
やったことない転移と連射速度の速さで辺りで揉めたからもっと簡単なジークフリート先やろうという流れ
令呪バルムンクは自己完結だからとくに問題ないはず。連続変身は本人の独白見る感じだと出来るはず
成る程。そういう流れになってたのね。わざわざありがとうございます
カリバーでダメージは受けてないなんて描かれてなくね？
あと気絶したのは白兵戦じゃなくどう見てもカリバーが原因だろ
相殺したから気絶の原因はカリバーじゃないってのは論点ズラしすぎだろ
意識はあるんだから気絶していないし、白兵戦で両足が崩壊しだしている
バリアとビームの相殺でバリアが勝って1割残ったバリアでダメージ与えてるんだから
ビームはバリアで相殺されてるし、ビームでダメージを受けた描写もない
時速400〜500km岩盤に突っ込んだダメージと、白兵戦での両足崩壊で立てなくなっていただけだろう
セイバーが時速200kmでコンクリに激突したさいもダウンしてたな
それに描写がカリバーとぶつかりあって倒れたんだからそれがダメージ受けた描写だろ
カリバーのぶつかり合いでダメージはなかったという描写がないし
それに完全相殺だったら突進系は何かしらあるに決まってるし
突進してるからレンジも近くなるからガウェインのほうが有利なことに変わりない
＞アキレウス GH
＞ジークフリート GH
＝ガウェイン 千日手
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 相性
＜黒セイバー コメント
＞セイバー GH
＞書文 GH
＞ライダー GH
＞ディル GH
アキレウス +10
＞ジークフリート 不凋花と戦車
＜バサカ GH
＝ガウェイン 千日手
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＝黒桜 槍空間か戦車で勝算はあるが、白兵や戦車で殺しきれずに反撃食らうと敗北
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
＞書文 不凋花
＞ライダー 不凋花
＞ディル 不凋花
ジークフリート -10
＜アキレウス 上による
＜バサカ GH
≧ガウェイン 近そのうち弱点、中遠はバルムンクとガラティーンの撃ち合い合戦でホム魔力の勝ち
＜アダム 火力不足
＞海魔 千日手にならずそのうち弱点
＜黒桜 相性
≦黒セイバー 近接は有利。中遠はカリバーで負け
≦セイバー 黒と同じ
≧書文 中遠は前後にバルムンクで焼ける、近不利
＜ライダー 魔眼
＞ディル 普通に
ガウェイン 2
≦ジークフリート 近そのうち弱点、中遠はホム魔力に弾数負け
＝バサカ 千日手
＝アキレウス 千日手
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手（対軍は海魔は倒せない）
＞黒桜 ムーンセル製
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
≦セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
＞書文 いずれ当たる
≦ライダー 近有利、中遠は聖杯魔力に弾数負け
＞ディル 数字ガラティーン
アダム +3
＞ジークフリート 火力不足
＝バサカ 千日手
＞ガウェイン 火力不足
＝アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影に飲まれる
≦黒セイバー 近距離有利、中遠カリバー
≦セイバー 近距離有利、中遠カリバー
＞書文 火力不足
＞ライダー 火力不足
＝ディル ジャルグで止まる恐れ
ｱｷﾚｳｽ≧ﾊﾞｰｻｰｶｰ≧ｶﾞｳｪｲﾝ=ｱﾀﾞﾑ＞ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ
今までの反論とか反映させるとこれくらい変わる
書文に関しては近距離だとやはり背中を初手で狙われるか否かになるが
攻撃前に言葉発してくれたのに主人公鯖が完全に防げなかったのもでかい
＞ 意識があったらしい。
意識はあるし
＞ 突進したスピードのまま、生身で壁に激突するライダー。
ダウンしたのはカリバー相殺ではなく、ベルレの速度400〜500で生身で壁に激突したから
相殺中は停止するので、互角なら近距離まで間合いが詰まる事もない
ジークフリートと書文の近距離戦は結構判定面倒臭いだろうし
どっちも根拠があって完全に否定できない以上＝が妥当だと思う
黒桜は絶賛議論中だし、ガウェインも数字の防御力が怪しい
大海魔はA＋ビーム宝具なら中のジル焼き殺せる可能性ありで今考慮されてるし
例え飲み込まれたとしてジークの背中の弱点をどう付くんだ？締め付けじゃ無理だろ
魔眼は魔力か対魔力判定
魔眼対策とかじゃない限りなし
ガウェインは怪しい部分はない
低く見積もっても呪術EXもある
締めつけでも圧力かかる
バサカ +11
＞アキレウス GH
＞ジークフリート GH
≧ガウェイン 数字突破か千日手
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 相性
＝黒セイバー コメント
＞セイバー GH
＞書文 GH
＞ライダー GH
＞ディル GH
アキレウス +9
＝ジークフリート 戦車は宝具だから鎧が強化される
＜バサカ GH
≧ガウェイン 数字突破か千日手
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＝黒桜 戦車で影を突破できるかどうか
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
＞書文 不凋花
＞ライダー 不凋花
＞ディル 不凋花
ジークフリート +5
＝アキレウス 戦車は宝具だから鎧が強化される
＜バサカ GH
≧ガウェイン 近は相手の力３倍で不利、中遠はバルムンクとガラティーンの撃ち合い合戦でホム魔力の勝ち
＜アダム 火力不足
＞海魔 拡散攻撃で全体吹き飛ばすか中のジルを殺して勝ち
＞黒桜 バルムンク
≦黒セイバー 近接は有利。中遠はカリバーで負け
≦セイバー 黒と同じ
＞書文 中遠はバルムンク、近もは背中の一点をずらせばいいだけ
＞ライダー どっちにしろ即石化はしないからバルムンクで勝ち
＞ディル 普通に
ガウェイン +6
≧ジークフリート 近は力３倍で有利、中遠はホム魔力に弾数負け
≦バサカ 数字突破か千日手
≦アキレウス 数字突破か千日手
≦アダム 数字突破か千日手
＞海魔 拡散攻撃で全体焼くか中のジルを殺して勝ち
＞黒桜 ガラティーン
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
≦セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
＞書文 いずれ当たる
＞ライダー ベルレは体当たりな都合上攻撃受け止めてもペガサスがやられるかライダーごと焼かれるだけ
＞ディル 数字ガラティーン
アダム +3
＞ジークフリート 火力不足
＝バサカ 千日手
≧ガウェイン 数字突破か千日手
＝アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影に飲まれる
≦黒セイバー 近距離有利、中遠カリバー
≦セイバー 近距離有利、中遠カリバー
＞書文 火力不足
＞ライダー 火力不足
＝ディル ジャルグで止まる恐れ
ver513.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｱｷﾚｳｽ≧ｶﾞｳｪｲﾝ=ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ=ｱﾀﾞﾑ
＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
代償じゃなく代用でしょそれだと
>>961
バルムンクで即勝ちにならないだろ
ライダーにもベルレがあるんだから
セイバー +5
＜バーサーカー GH
＜アキレウス 不凋花
≧ガウェイン 近不利 中遠カリバー
≧アダム 近不利 中遠カリバー
＞海魔 カリバー
＜黒桜 相性
≦黒セイバー カリバー無双 鞘によるカウンター
≧書文 近不利 中遠カリバー＋直感（視覚阻害半減）
＞ライダー カリバー （石化は対魔か鞘で不安）
≧ランサー 近不利 中遠カリバー
≧ディル 近不利 中遠カリバー
≧ランスロット 近有利 中マシンガン 遠カリバー（近は剣速＞銃弾からアロンは魔力）
≧モード 近不利 中遠カリバー
≧小次郎 近不利 中遠カリバー
黒セイバー +9
＝バーサーカー コメント
＜アキレウス 不凋花
≧ガウェイン 近不利 中遠カリバー
≧アダム 近不利 中遠カリバー
＞海魔 カリバー
＜黒桜 相性
≧セイバー カリバー無双 鞘によるカウンター
≧書文 近不利 中遠無制限カリバー
＞ライダー 原作
≧ランサー 近不利 中遠カリバー
≧ディル 近不利 中遠カリバー
≧ランスロット 上と同じ
≧モード 近不利 中遠カリバー
≧小次郎 近不利 中遠カリバー
海魔ジル +8
=バーサーカー 千日手
=アキレウス 千日手
=ガウェイン 千日手
=アダム 千日手
＜黒桜 相性
＜セイバー カリバー
＜黒セイバー カリバー
＞書文 いつか
＞ライダー
＞ランサー
＞ディル
＞ランスロット
＞モード 対軍じゃ難しい
＞小次郎
黒桜 +10
＞バーサーカー 相性
＜アキレウス
＜ガウェイン ムーンセル
＜アダム 千日手
＞セイバー 相性
＞黒セイバー カリバー
＜書文
＞ライダー
＞ランサー
＞ディル
＞ランスロット
＜モード
＞小次郎 相性
ライダー -10
＞バーサーカー
＜アキレウス
≧ガウェイン
＜アダム 千日手
＜黒桜 相性
＜セイバー カリバー
＜黒セイバー カリバー
＜書文
＜ランサー コメ
＞ディル ベルレ
＞ランスロット ベルレ
≧モード
＞小次郎
黒ｾｲﾊﾞｰ＝黒桜＝海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文≧ｾｲﾊﾞｰ>ﾗｲﾀﾞｰ
黒桜を全鯖有効するなら黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ＝海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文≧ｾｲﾊﾞｰ>ﾗｲﾀﾞｰ
になる気がするけど
ガウェインが聖者で筋力B+の攻撃を防げる根拠もないので
防げる可能性も防げない可能性も両方考慮して≧だろう
黒セイバーはバサカ圧倒は出来ても、カリバー一撃では実際に殺しきれてないし
蘇生後はどんな強力な宝具でも無効化されるんだから、千日手
黒桜はガラティーンで吹き飛ばせる扱いで、アキレウスも無条件で負けになってはいないのに
ガラティーンと同ランクでレンジ補足で勝るバルムンクで勝ち目なし扱いなのはなんでだ？
相性もアンリの人間無敵と同じで詳細不明で考慮外だろう
>>960
聖者解除時とかキャス狐も白兵で一撃いれているし、身体強化鏡白兵も普通に使ってるけどな
呪術EXの説明的に攻撃用途として使用した場合の威力は不明だろうし、そんな高威力ならAランク鯖の1割なんて評価にはならないだろう
＞ 地位や財産を得る法（男性用）、権力者の寵愛を得る法（女性用）といった、
＞ 権力を得る秘術や死期を悟る法がある。
悪竜の菩提樹の葉は鎧の真ん中に葉っぱサイズのの穴が開いているようなものだろうし、締め付けても鎧が締め付けられるだけだろうし
刺突で貫いて内部を傷つけないとダメージにはならんだろう
その辺は悪竜の説明文だと判断つかないからなあ。
一応Bランク相当の魔術は効かないのは確かなはず。
悪竜の性質的に肉体に関与するのは弾くと思われるがイマイチその辺も曖昧だし
ガウェインの聖者でだけど
筋力A〜A+＝宝具Cだから
Aランク魔術＝筋力Aと適用したら
呪術EX防げるでしょ
もう一個追加で海魔は倒せなくても、このスレではジルだけ倒せば勝ちなので
本編で言われていた細胞一つ残さず消滅させるではなく、半壊させて内部のジル殺す、でOKなので対軍でも行ける可能性はある
あと黒桜の反論だけどよく読んだ方がいいぞ
元のレスでガラで勝てるとは書かれてない
ジークフリートにはB＋を防げる根拠がある
本編でアキレウスが手詰まりだと認めてる以上、技量合わせれば対処可能
アキレウス以上の白兵戦能力（攻撃面に限るが小次郎と）かなら別ケースだけどガウェインにそんな設定はない
その辺含めるとジークフリートvsガウェインは近接ジークフリート有利か互角
中遠ジークフリート有利で総合ジークフリート＞ガウェイン
攻撃用じゃないし、そもそも鏡白兵しか命中させられてない可能性もあるし
仮にそんな高威力の攻撃でかつ、戦闘中に普通に命中させられるなら、宝具なしAランク鯖の1割の能力ってのがおかしいだろう
＞ 地位や財産を得る法（男性用）、権力者の寵愛を得る法（女性用）といった、
＞ 権力を得る秘術や死期を悟る法がある。
>>969
A+ランクの4回攻撃判定が発生する踏み付けながら通り過ぎる攻撃では内部まで攻撃が届かないのは確かだな
広域を殲滅するようなビーム攻撃とは攻撃の性質は大きく違う
ムーンセル製なので相性の影響受けないとしても
影突破して黒桜殺すのは相性関係なく自力でやる必要があるんだから、ガラティーンで出来る判定をしていると判断したんだが
※しかしどの媒体でも宝具ですら効いてないが
という注意書きがいるだろ
それより次スレ
Apoマテ出てから判断したらいいんじゃない？
いくらランキング張っても平行線
他媒体は公式設定扱いされてない以上は完全に無視される
戦闘パートの話なら、圏境やアイアスも完全無効化になるし、敵鯖の耐久力がやばい事になるが
戦闘パートの描写は考慮されていない
宝具を直撃食らったなんて話はないわな、宝具戦挑んで来るならガラティーンで迎撃すれば良いって話ではあるし
実際作中でもガラティーンと聖者の両方あるから強いって評価だったし
そっちの主張の根拠のほうがないよ
ただこっちの根拠を否定してるだけ
どちらも確かな根拠がないので聖者の防御能力は詳細不明って事だな
このスレの基本的な前提に沿って詳細不明の場合は低めに見積もるか
あるいは無効化出来る可能性も出来ない可能性も両方考慮するかどちらかだろう
いくつもある情報から考察してるんじゃなくて
なるべく聖者の能力を弱めに設定できるように主張したいだけだよね
説得力がない主張を通すためのものじゃないよ最低値は
極端な話、相手に宝具使わせずに勝ってたりするかもしれないしで考慮しようにもねえ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1423200199/l100
大技使う前に倒せても不思議じゃないからな……後は、ユリウスも余裕があればレオへの支援しただろうし
乙
主人公鯖だってガラティーンがやばいのは気付いてたし
アホじゃないんだからわざわざ宝具戦なんて挑まないだろう
こっちが宝具使わなきゃ相手は宝具使わないなんてルールはどこにもない
正確な内訳が分からない限りは適用させるのはちょっと厳しいのでは？
こっちが宝具使わなきゃ相手は宝具使わないなんてルールはどこにもないけど
白兵戦では双方宝具使えないけど、片方が宝具使える距離まで間合い離して魔力充填して宝具開放すれば
相手も宝具で迎撃するって言うのは鯖戦ではよくある展開だな
それの何に問題が？
>>991
なのになんでガラディーンがあるから主人公鯖は宝具を使わないになるのかわからないんだけど
全距離ガウェイン＞セイバーとか
描写がなくて不明な部分は低めに見積もるって話は何処行ったって感じだな
白兵戦の最中では宝具撃ってこなくても
中距離まで間合い離して、自分が宝具撃てば相手も身を守るためにも相手も宝具使うと思うだろう
いくらかの情報から防ぐというのはかなり有力なもの
わざわざ不明ってことにしたがってるようにしか見えない
低く見積もるっていうのは説得力がない主張を通すものじゃない
宝具を使うと思うだろうとかだって願望にすぎない
乙
ぶっちゃけ聖者は仮に宝具を全部直撃で無傷の設定あったとしても、対戦相手の宝具のランクと種類が
分からんと考慮無理だろ。いまだと相手が宝具使ってない可能性、宝具戦で圧勝の可能性まであるし
それで最低値とって低くされるのが嫌ならもう情報不足でランク外か聖者なしで考察するしか無いと思うが
それに上で言われてるように呪術EXだってある
宝具をすべて防げるってのが言いすぎだとするなら
せめて宝具級じゃなきゃ通らない扱いにするべき
宝具すら防げるような能力なのはいくつかの情報からかなり有力なもの
その有力な情報を無視するのはおかしい
・戦闘の詳細は一切不明だけど、ダメージは負っていない
・ただしA+宝具で迎撃して宝具防ぐ、あるいは宝具使われる前に焼くって選択肢もある
エキスカリバーだろうが無効化する有力な根拠とは到底思えないが･･････
>>996
呪術EXは説明的に攻撃用じゃないので単純にEXランクの攻撃として扱えないとか
呪術EXを直撃させた根拠もないとか
EXランクの攻撃を直撃させられるなら、宝具なし鯖の1割りって評価はおかしいだろうとか
この辺の突っ込みは完全に無視するのか？
それに宝具で攻撃さえ通れば聖者の数字解けるから結局今考察してる相手のクラスならそこまで関与しない気もする
＞せめて宝具級じゃなきゃ通らない扱いにするべき
では宝具換算してCランク相当の筋力B＋は通る扱いで
＞宝具すら防げるような能力なのはいくつかの情報からかなり有力なもの
・公式扱いじゃない、別媒体の情報
・アイアスでガラティーンを防げる戦闘パートの情報
・宝具食らったなんて一言も言われてなく、単に戦闘しても無傷だったって情報
何を指して幾つかなのか、何を指して有力って言っているのか
＞選択肢もある
三分の力で戦ってる
＞EXランクの攻撃として扱えない
EXじゃなくともA＋＋でもA＋でもいい
＞呪術EXを直撃させた根拠もないとか
キャスターが殴るだけより考えられる
＞EXランクの攻撃直撃させられるのがおかしい
おかしくない