登場作品、資料集などの設定と作中描写を十分理解した上で、発言してください。
否定意見を述べる際も、自身の解釈を十分に検討してから、発言してください。
次スレは原則的に>>970が、でなければ有志が宣言してから立ててください。
また、新規参加として議論する前に、禁止事項と関連リンクには目を通してください。
１ 運営(管理者様)や他所への迷惑行為
２ レッテル貼り、煽り
３ テンプレ、ランキングの勝手な変更
【関連リンク】
保管スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1091591896/
型月世界ランキングver511
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1420909189/
ver511.1
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜
＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
【ランキング更新の手続きについて】
１ ランキングの『Ver.???』の数字は、変更時のスレ番号を使用(調査の簡易化が目的)
２ ランキングの変動確定は仮確定の提案から1日後。
３ ランキングにいないキャラのランクインはプレゼンを行うこと。
【ランキングの定義】
キャラの配置は直接対決、上位突破、下位安定を総合的に考慮。
＝で並べる場合、作品の発表順、作中での登場順に左に配置
１ A＞B AはBより総合的に上
２ A≧B AはBより総合的にやや上
３ A＝B AはBと総合的に互角
【ルール】
・バトルフィールドは遮蔽物のない無限の平地。
・両者共に索敵阻害等の手段を持たない場合互いに向かい合った状態から戦闘開始とし、近中遠距離の3レンジ毎に考察を行う。
・相手が戦場に存在する以外の情報を持たない初見状態で、相対的に一番勝率の高い戦術を選択し相手の殲滅以外の思考を取らない。
・飛行状態が標準のキャラは飛行状態で開始(ギルガメッシュ、イスカンダル、F15ランスロット)
【勝敗判定】
戦闘不能になれば敗北、逃走や引き籠り等の引き分け狙いは戦闘不能とみなす
両者がほぼ同時に戦闘不能になった場合は引き分け、また双方が攻撃を続けようとしても千日手になった場合も引き分けとする
【総当たり差分目安】
＝0-2 ≧3-5 ＞6-
【ランキング内のキャラの各種補正】
アルクェイド＝最大出力30％制限付き 弓塚さつき＝死徒化直後、枯渇庭園なし、シエル＝再生込み、志貴＝反転志貴、七夜＝歌月
式＝ナイフ装備、「両儀式」＝刀装備、藤乃＝歪曲＆千里眼、橙子＝影絵猫装備、荒耶＝結界三枚＆マンション移動＆粛
剣製士郎＝凛の魔力供給、腕士郎＝投影×５、鞘士郎＝アヴァロンによる補正、凛＝十年宝石装備、宝石剣凛＝宝石剣装備
桜＝HA、慎二＝偽臣の書装備、葛木＝キャスターの強化魔術、バゼット＝フラガラック×３、切嗣＝アヴァロンによる補正
若言峰＝令呪ブースト、言峰＝泥聖杯+黒鍵+令呪装備、セイバー＝アヴァロン装備の士郎セイバー、小次郎＝山門による補正
ランスロット＝サブマシンガン二丁装備、F15ランスロット＝F15騎乗、ガウェイン＝聖者の数字による補正
カルナ＝アポクリファの鎧着用状態
【考慮される補正】
・フィールド補正(マンション、神殿、結界、地形、満月など)
※ただし夜間・満月等は時間の経過で消滅し、本人不在でも第三者の操作のみで成立する攻撃等は考慮しない（慎二の鮮血神殿使用など）
・装備、魔力供給、強化魔術、呪い、契約、スキルなどによる補正(作中描写の中で、効果が最大時を想定)
【考慮されない補正】
・油断、慢心、恐怖などの精神補正
"
サッサとアキレウス議論しようか
アキレウスは槍を考慮しなくても大抵に勝てるし
海魔とかは＝で普通に前々スレのバサカと＝でいいとおもうんだがなあ
マテリアルの槍と盾の詳しい情報出たら本格的に議論ってことで
次スレは原則的に>>970が、でなければ有志が宣言してから立ててください。
↓
次スレは>>970か、出来なければ有志が宣言し立てて下さい、次スレが立つまで書き込みを自重し減速して下さい。
"
伝統的に>>970だったが>>900くらいにした方がいいのでは
エラーで立てられなかったからvitaから立てた
速さ的には昔より遅いんだから民度の問題だし
てか最近議論してる途中で脱線が多い気がする。ジークとジークフリートの議論やってたのに
結局なんも決まらないまま途中で話題変わっちゃってるし。数スレ使ってるのに最近決まったの
カルナだけだからな。前スレの最後のバーサーカーの話題とか何回目のループだよと言う感じだし
結局狂化ないほかクラスの状態のステ情報とか不明だし、考察しようがないんだからすごいどうでもいいと思うんだが
そもそも設定を把握してないのに自分の思ったことをそのまま書き込む奴が多すぎるんだよ
彗星走法で全距離B+AA+による白兵を行いつつ、宝具に対しては回避を試みる
戦車は攻撃力移動力的に開幕乗っている必要は無いので、飛行の必要性がある場合に騎乗
槍は詳細不明かつ、一番勝率の高い戦術に該当するか微妙なので考慮外（槍を使えば云々の議論は別の話）
盾はモザイクとステからのランク予測と、シャクティを防いだことから宝具A+以下を防ぐ解放型とする
バサカ 2
＝カルナ 千日手
＞アキレウス GH
＝ガウェイン 千日手
＝アダム 千日手
＜黒桜 相性
＝黒セイバー 耐性が付くが圧倒される
＞セイバー GH
＝海魔 千日手
アキレウス -2
＜カルナ 鎧
＜バサカ GH
＝ガウェイン 千日手
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 相性
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
アダム -4
＝カルナ 千日手
＝バサカ 千日手
＝ガウェイン 千日手
＝アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影
≦黒ｾｲﾊﾞｰ 近距離有利、中遠カリバー
≦ｾｲﾊﾞｰ 近距離有利、中遠カリバー
以上よりﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱｷﾚｳｽ=ｱﾀﾞﾑで仮置き
ver512.1
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱｷﾚｳｽ=ｱﾀﾞﾑ＞黒桜
＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
バーサーカーのところのカルナは全距離カルナの勝ちだろ。ブラフマーや通常攻撃、魔力放出攻撃で
数回は殺せるだろうし耐性付いて殺しきれないと判断したらシャクティはいずれ使うんだから
魔力放出の高速飛行で距離離せばシャクティの準備は簡単にできる
逆にバーサーカー側は鎧と自己治癒とishiと鉄壁過ぎてどうやってもカルナは倒せないし
バーサーカーはカルナにはシャクティで負けるのでは
でかいアダムや海魔と違って対神使わない理由ないし
その下のセイバーだけでやるのはおかしくないか？
なんでバサカ０、アキレ-２、アダム-６
バサカ＝アキレ≧アダムになる
少なくとも相性で
書文とF15はアキレ、バサカ、アダムとどれにも勝てないからいいんじゃないの
元より高火力必須や不死身系が増えるとこの二人評価さがりそうだし
セミの議論があった時に下がる総当りあったし
は？
妄想なら最低値とっておくべきじゃない
シャクティの威力は令呪かけた対軍Ａ+が数秒持たない時点でカリバーより上って言われてると思うが
そもそもわからないとか言いながら何で盾の防御力をそこから出したの？
宝具を防ぐという性能の根拠の一つにするのと、カリバーより上と見積もった威力をバサカ殺しきる根拠にするのは違うから
それ令呪バルムンクって魔眼ベルレとどれくらい差があんの
魔眼ベルレはアイアス無しだと一瞬も持たないけどそれがわからないとカリバーより上とか比較しようがなくない
シャクティが9回殺せないってのはさすがに無理がないか
Ａ＋に令呪ブーストでさらに推定盾を破壊してようやく止まるシャクティ
まあシャクティ＞カリバーだな
バルムンクは立派に攻撃用でそれをブーストするなら威力でバルムンク＞ベルレは当然だな
カリバーより弱いカリバーンの投影品で七回殺せてシャクティで殺せない道理はない
加えてブラフマーもある
カルナ、アキレウス周りで張っておく
ジークが入っても上はあまり動かないかな
カルナ +4
＝バサカ 近距離、中距離やや不利で遠距離はシャクティ
＞アキレウス 鎧
＞ガウェイン 近距離五分で中距離以上は魔力供給量の差で押し切れる
≧アダム 近距離、中距離千日手で遠距離はシャクティ
≦黒桜 相性はあるが鎧で耐えれる可能性がある
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
＝セイバー カリバーの3,4発ならブラフマ相殺が間に合えばいけるかも
＞海魔 シャクティ
−１バゼット 鎧切り札で時間逆行の可能性あり
バサカ +4
＝カルナ 上
＞アキレウス GH
＞ガウェイン GHでいずれ勝つ
＝アダム 千日手
＜黒桜 相性
＝黒セイバー 耐性が付くが圧倒される
＞セイバー GH
＝海魔 千日手
アキレウス -3
＜カルナ 鎧
＜バサカ GH
＝ガウェイン 千日手
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 相性
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
−１バゼット 不凋花切り札で以下同文
ガウェイン -4
＜カルナ 上による
＜バサカ 上による
＝アキレウス 千日手
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＞黒桜 ムーンセル製なので相性なし
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
＝セイバー カリバーの3,4発ならガラティーン相殺が間に合えばいけるかも
−１バゼット 聖者切り札で以下同文
アダム -5
≦カルナ 上による
＝バサカ 千日手
＝ガウェイン 千日手
＝アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影
≦黒ｾｲﾊﾞｰ 近距離有利、中遠カリバー
≦ｾｲﾊﾞｰ 近距離有利、中遠カリバー
ver512.1
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾙﾅ＝ｶﾞｳｪｲﾝ＝ｱｷﾚｳｽ=ｱﾀﾞﾑ＞黒桜
＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
バルムンクの攻撃も相殺かはわからんが少なくとも鎧と合わせて防げてるのは間違いないし
ただ防御としても使えるってだけ
カリバーとは特質が異なるも言われてるから単純な威力比較は出来ない
カリバーには屈しないストック6個バサカの申告、Aランクブロークンに無傷の描写、A+ベルレで1、2殺のコメントと反する事からも
カリバーンをカリバーより下に置いた上でA++を超えれば7回以上殺せるという勝手な妄想は考慮外
ガウェインはヘラクレスとは千日手扱いでしょ
というかむしろＢ+と勇猛A+のアキレウスの方が通常攻撃は上の可能性の方が高いし
魔力放出もあるし
コンマテより
>奈須：宝具EXかAランクのセイバーでようや
>く正面から宝具で倒せる可能性がある。
>バーサーカーって”半端な英雄”キラーですよね。
バサカ
悪竜突破してる時点で可能だと思うが
ゲイボルグがルーンかければ殺せるから後からのブーストでも条件は満たせる
内容と位置が一致してないし、カルナの総当り群でレスされても困るんだが
魔力放出使うまでもなくジークに傷つけてたし
描写が無いだけじゃね
アキレウスの攻撃でダメージ受けてない時点でステで劣る単なる通常攻撃では効かないと思うが
悪竜に攻撃通ってる時点でカルナの通常攻撃はAランクだよ。カルナは膂力と技術と槍の性能で
ランクＡまで引き上げてる。カルナの筋力のステータスはマジで飾り
それ宝具のＣが通常のＡないしＡ＋って話と同じじゃない
支配を与える樹に刺さった剣―――北欧の英雄シグムントの魔剣グラム―――その原型、だと……？
「子は親には勝てん。転輪を続ける毎に劣化する複製は、原型には敵わぬという事だ――――！」
光が走る。
それがバーサーカーを一撃の下に葬り去ったあの一撃と同じなのだと、何よりこの剣自体が理解した。
「――――っ！」
主を守る為か。
手にした剣はかつてないほどの力で、自ら敵の剣へ奔る。
宝具の名は“勝利すべき黄金の剣”。だがそれは、
原罪と言う剣の前に、跡形もなく砕け散った。
略
エクスカリバーには及ばないものの、触れるモノを焼き払う光の渦が繰り出される。
略
俺が作り出した何かをセイバーが使い、ギルガメッシュの剣《グラム》をうち破ったのだ。
エクスカリバー＞グラム原型＞ギル戦カリバーン＞カリバーン
もう上と下が剣戟とビームで違うじゃん
エクスカリバーの小パンチは4桁で風王結界の10倍あるようだし
そうか
ごめんなさいするわ
ごめんなさい
もっと威力を細分化して欲しいな
筋力値だけじゃないみたいだからダメージ量は
真名解放してない金ピカが振るっただけの一撃でも
エクスカリバー程じゃないが贋作カリバーンは超える一撃を繰り出せた
って話でしかないから、日本語でおｋとしか言えねえぞ
能力を使用することはできるけど
カリバーン＞贋作カリバーン
一撃の威力
原罪＞贋作カリバーン
ビーム威力
エクスカリバー＞原罪
こうか
エクスカリバー＞金ピカのグラム＞贋作カリバーン
だから、武器の性能としてカリバーンはエクスカリバーに単純に劣る
って話か
主旨が分からずに横槍すまんかった
＞エクスカリバー程じゃないが贋作カリバーンは超える一撃を繰り出せた
つまりカリバー＞贋作カリバーンは確定でしょ
普通に考えてクンダーラは防げるから、シャクティ撃たせて相打ちで槍と鎧使い切らせれば
アキレもカルナに勝つ可能性普通にあるか
カリバーと似た能力だったのかもしれないってなかった？
令呪ブーストによりカリバー並と思しき威力のバルムンク＋アストルフォが使うコスモス
＝シャクティの一撃
アキレウスが真名解放すると、コスモスが桁違いの防御力を発揮する
なんて設定ならともかく、アストルフォが使った時と防御力が違わない場合、エクスカリバーばりの一撃を
正面から無防備で浴びてアキレウスは蒸発するぞ
クラレントが令呪乗せても距離によってはバルムンクに負ける言ってるんだから
さすがにそこまでの補正はないだろ
カルナはバーサーカー殺しきれるだろう
A+のカリバーンで6回分殺されて倒された、A++のエクスカリバーも「万全の状態」なら屈しない
Aランクの近接攻撃、Aランクのブラフマ、A+ランクのブラフマクンダーラ
EXランクのシャクティこれだけ揃っててゴッドハンド貫通できないとかない
＞令呪ブーストによりカリバー並と思しき威力のバルムンク
いや、そんな全く作中で説明も描写もない妄想を根拠に出されても…
ていうか現に耐久でスゲー劣るアストルフォが盾使っても左腕折れる程度で済んだのに、
蒸発だとか飛躍しすぎじゃね
ていうかなんで盾使ってんのに「正面から無防備で浴びて」なんてことになるんだかわからん
流れ読むのと、カリバーンがA+と万全の状態のソース
普通に撃てば2秒も持たず霧散するとか言われたバルムンクで多少もちこたえる程に強化されてるから、
倍以上威力は上がってるだろ
仮にバルムンクの威力が一切上昇してない場合でも、クンダーラばりの一撃をアキレウスはまともに浴びることになるけど
>>68
令呪ブーストしたバルムンクで減衰出来ない分をコスモスで受けてやっと止まるんだから、
単純計算では、コスモスだけでは受け止めきれない令呪ブーストしたバルムンク分の威力をアキレウスはまともに受けることになるだろ
カリバーンはA+じゃなかったなエクスカリバーより劣って投影品でワンランクダウンだから
A+以下のカリバーンってことで万全の状態はバーサーカーが本編で言ってる
アキレウスはバルムンクじゃ倒せないって言われてるし
何がワンランクダウンしてるかは不明で、ランクと性能の関連性も不明で、万全云々の件はカリバーに屈しないの次の文章
ただシャクティを使う必要性がそもそもないな
盾が消滅した際の地の文『盾は既に消えている。神殺しの一撃を耐えるだけ耐えて、砕け散ったらしい』
なんか『しかし、神を殺せても世界は殺せない』『神殺しに対抗し得るは、まさに世界そのもの』この二つだけ読むと対神の威力でも防げそうに思える(逆にギルの対界はモロに弱点だろうけど)
実際に完全シャクティを防いだわけではないからただの憶測なんだけどさ
何がって宝具のランクだよｗ宝具ランクの意味は分かってるよな？
万全云々の件はカリバーに屈しないの次の文章←何言ってるのか分からん
だから何がワンランクダウンしてるかは不明で、万全云々の件はカリバーに屈しないの次の文章
そのままの意味だから、日本語を説明しろと言われても困る
まあ詳細次第じゃないかな
単純に威力に耐えられなかったのか
文的には盾の方も一発きりで壊れるような風に読めなくないし
まあ結局
今後のapoマテなりで「アストルフォでは真価を発揮させられず、アキレウスが使えば令呪ブーストしたバルムンクの分だけ防御力が増す」
とか言った設定でも追加されれば、コスモスでシャクティも防ぎきれる
そうでない場合、コスモスによる亀ガードをアキレウスが選択したら、>>70な感じでアキレウスの死亡が確定する
万全じゃなくても聖剣に遅れを取るつもりはないじゃなかったか？
どっから突っ込めばいいのか…
・普通に撃てば2秒も持たず霧散する
→作中では3秒持ってます
・多少もちこたえる程に強化されてるから、倍以上威力は上がってるだろ
→倍以上の根拠がまるでなさ過ぎて何も言えない
・仮にバルムンクの威力が一切上昇してない場合でも、クンダーラばりの一撃をアキレウスはまともに浴びることになるけど
→威力減衰されたシャクティ＝クンダーラの威力って根拠は何ですか？
ついでに、盾を構えてる時点で「まともに浴びる」ことにはなりません
・コスモスだけでは受け止めきれない令呪ブーストしたバルムンク分の威力
→もう色々意味不明
そもそも、バルムンク分が無ければコスモスは受け止められなかったなんて、作中では一切言われてない
ついでに、バルムンク分が無ければシャクティが盾を壊せていたって記述も示唆する文言も一切ない
むしろ、シャクティでは世界は壊せないだの、対神宝具に対抗する世界そのものだの言われてる
さらにバルムンクの減衰がどの程度威力を削いだのか、削いでないのかも全く不明
妄想が多すぎて話し合いにならんよ君
いやシャクティの威力がそれじゃわからんか威力計算は意味不明
宝具の能力がワンランクダウンするって書いてあるだろ
お前の日本語不自由すぎだろ
Aランクの近接攻撃、Aランクのブラフマ、A+ランクのブラフマクンダーラ
EXランクのシャクティこれだけ揃っててゴッドハンド貫通できないとかない
質問ばかりしてないで答えろ、前スレでカルナの格がアキレに劣るとか言って結局ソース出せなかった奴と変わらんぞ
威力で無い所で下がってる可能性を言ってるんじゃないか
アキレウスはまあカリバー範囲越えるぐらい一瞬で動きかねないからともかくヘラクレスはカリバーンかわせない時点でなあ
＞あくまで宝具のランクは神秘量であって威力ではないから
ソースは？
ランクは能力を大まかなカテゴリーに分けしたもんだぞ
所謂概念系の攻撃じゃなく単純な威力が高いとしか言われてないシャクティで、
同じ単純威力のビーム系の攻撃ぶつけられて一切減衰しないの？
と言うか、盾構えてる状態で盾が破壊されたら、それは無防備と呼ばないの？なんて言うのかなその状態を
もしかしてアキレウスが瞬時に自前でバリアでも張れる宝具があるのを、俺が見逃してたのかな？なんて名前の宝具かな
とか、もう日本語不自由過ぎてこっちも意味不明だわ
別にお前に質問なんぞしてないんだが
Aランクに相当する物理的攻撃力を秘めてるだけで通常攻撃＝筋力はBランク
ブラフマのランクは不明、というかAランクなら無傷の描写あり
クンダーラと同ランクのベルレでは1、2回しか殺せない
シャクティは暫定EXランクとしても肝心の威力が令呪バルムンク以上としか不明
不明は最低値だから12回も殺せない終わり
ベルレに関しては「殺してる間に反撃されるから1、2回しか殺せない」
と書かれてるから、実際に殺せる回数はもっと上だぞ
ベルレは途中で殺されるだけで1、2回しか殺せない威力って訳じゃない
基本は相対的に勝率の高い行動を取って相手によって手段は変えないけど
カルナの行動は何が勝率高いんだ？
あと、ワールドマテリアルの情報では
「物理的な手段か魔術かを問わず、Bランク以下の攻撃を全て無効化する。」
と書いてあるから、物理攻撃としてAランクなら普通に効くぞ
カルナの槍がBランク以下の低ランク宝具なら攻撃が効かない可能性もあるが、そんなことは無いし
＞盾構えてる状態で盾が破壊されたら、
ああ、なんかわかったわ
お前の中では、シャクティは途中で盾を粉砕して、残りのエネルギーがアキレを貫く的なイメージが展開されてたわけね
そんなお前の脳内妄想の前提なんざ知らねえから、そりゃ何言ってんのか意味不明になるわ
で、とりあえず
・令呪でバルムンクは倍以上威力は上がってる
・威力減衰されたシャクティ＝クンダーラの威力
・バルムンク分が無ければコスモスは受け止められなかった
・バルムンクとの撃ち合いでどの程度シャクティの威力を削いだのか
この辺りのソースを、君の推測や妄想じゃなくて、
Apo本文や何らかの公式の情報媒体から具体的に持ってきてからまた話しよう
2秒も持たないとか思いっきり間違って言ってる辺り、Apo持ってるのかも怪しいもんだけど
それを脳内妄想とするなら、お前がどんな状況想定してるのかも全く分からないから別に良いわ
ぶっちゃけ更に細かい情報出ないと言及するのも無理があるが、
「単純威力系の宝具同士をぶつけあったとした場合の単純計算で」
って散々書いてるのすら理解出来ない、残念おつむ君とやり取りするだけ不毛だしな
筋力Ｂが魔力放出で威力あげたって傷一つつかないんですが
>>97
ランク=威力ではない
威力はどっちかって言うと種別で決まる
モードの令呪とジークの令呪は使い方全然違うから
補正はジークの令呪のほうが圧倒的に上だぞ
使い方としては最高だからぶっちゃけカリバーより上でも変ではない
基本令呪はピンポイントの使い方が一番良いからジークは
宝具一撃だけに全部補正行くけどモードはジーク戦全般に使ってるから
効果はステータスにも振られるから補正が薄い。
コンマテはどうでもいいし何も関係ないけど、Aランクに相当する物理的攻撃力を秘めてるだけでカルナの通常攻撃の判定はB
GHは概念的にB以下の攻撃を全て無効化する能力であって、威力がA超えてればいいってもんじゃない
それに当てはまらない場合もあるだけで
そもそもA++ランク宝具の1/11程度の威力のCランク宝具使ってるに等しい状態だから、比較対象としておかしいだろ
あと、B+の槍とB+の筋力があっても、物理威力でA出せないアキレウスが居るから、物理攻撃力と筋力は関係無い
参考になるか怪しいものの、最近のアニメだと風王結界纏った状態かつ筋力Bで何故かヘラクレスを切り刻める珍現象も起きたが
A++より強いって事でA++としてなら見積もれるけど、A++じゃ足りないし
最後に、興味本位だけど単純計算とやらの式を教えてくれ
口ぶりからして多分、
EX−（A+（100）×令呪）−盾＝A＋＝クンダーラ（＝バルムンク）
ってなってるんだろうけど、一体どんな数値をあてはめた計算なの？
「そうなの？ 数値的にどれくらい？」
「貴方たち風に言うのならＡ＋といったところでしょうか。私個人の推測にすぎないので、断定はできませんが」
「Ａ＋！？ なにそれ、魔法一歩手前じゃない……！
うわ、そんなの使われてよく学校が吹っ飛ばなかったってもんだわ」
「単純に破壊するだけの宝具、という訳ではないのでしょう。元々は他の用途がある宝具なのではないでしょうか」
「……そう。だとしても厄介ね。セイバーの話じゃＡ判定どころじゃないし、瞬間的な攻撃力ならサーヴァント中最高って事になるのかしら」
単純に破壊するだけの宝具の場合ランク＝威力だろ
エヌマエリシュはEXの威力宝具でしょ
最大出力時の名称で威力は筋力×２０と魔力ランダムでプラス
王の財宝によるパワーアップも可能
威力はエクスカリバーと同等、もしくはそれ以上の出力を持つ宝具
ぶっちゃけSNの頃は宝具自体のランクと威力がごちゃまぜだった感のある説明だったが、
今はその辺がかなり微妙
ワールドマテリアルでも、
「物理的な手段か魔術かを問わず、Bランク以下の攻撃を全て無効化する。」
としか書かれておらず、宝具自体のランクは一切関係無い扱いになってるが、
これを信じるならクーフーリンはルーンなぞに頼らずともバーサーカーを12回殺せるし、
ルーンに頼れば、勝ち目が僅かに生まれるどころか余裕で勝てる
何言ってんだ？
原作やれば？
お前さっきから、ワールドマテリアル連呼してるけどそれしか持ってねぇの？
それだけの知識なのか知らんけど、なんか頓珍漢なことばっかり言ってるし
いや、カリバーがアイアス3枚分と最後の1枚弱でベルレの9割にまで威力が落ちる
と考えると、メディアがマスターで魔力十分の紅茶で防ぎきれない投げボルグはカリバーと同等かそれ以上か
ってことになるから、少なくとも単純威力で言えば投げボルグがAランク未満の物理攻撃な訳が無く、
「宝具のランク自体がB+だから、威力がどうだろうが十二の試練で無効化される」
理屈になる
というだけの話だよ
投擲補正とかを除いて考えたとしても
投げボルクB+（80）がほぼアイアス7枚で防げて同数値と仮定
ベルレフォーンA+(100)＋（4*80/7）でもエクスカリバーの150と同数値くらいにしかならないぞ
ガウェインはバサカにもアダムにもアキレにも負けだろ
素でキャス狐に傷つけられるのを3倍にした数字の防御力なんてたかが知れてるし、筋力A＋と無限に成長する奴とランクAの戦車の攻撃を防ぎきれず負ける
耐性に引っかからないようにして倒すって話だと思ったが
素でキャス狐に傷つけられるというけど
カラドとか喰らっても無傷だったりするよガウェイン
ルレフォーンA+とアイアス4枚とエクスカリバーの150と同数値って計算自体が間違いだからな
アキレウスは戦車だったらガラティーンで馬がやられるだろ
無銘は強くないからそんなに自慢にはならないが
何言ってるんだ？
宝具のCランクは筋力のAランク相当
C（30）B（40）A(50)
＋は倍化
A+のベルレフォーンは（150）
A++のカリバーは（150)だぞ
そして風王結界の話はまったく別の話だ
16話
東出：ところで、エクスカリバーって風王結界をまとっているのと、
まとっていないのとでは切れ味って変わるものなの？
奈須：結構変わる。この黄金バージョンのほうが破壊力は圧倒的に上。
風王結界時の威力を90〜80だとしたら、黄金バージョンは1000ぐらいある。
小パンチが四桁のコンボゲーって、どう思う？
カラド喰らって無傷なんて描写ないし
ゲーム的な話を言ってるなら刺しやらなにやらを防ぐアイアスのせいで説得力0だ
>>118
馬2匹は不死だしそもそもガラディーン発動前に潰せる速度だし
馬は最高速度がアキレウスより速いってだけで初速が速いわけじゃないし
今の考察は立っている状態だから馬呼ばなきゃならんし
ステータスも定まってない
キャス狐の攻撃が通るのもゲーム的な話なんですが
停止状態からほんの刹那の間に音速に至るだけの加速度あるから途中で呼び出しても問題ない
>>129
イベントで地の文でダメージ入ってるだろ？
三倍が切れなきゃ通用しないんだろ
初速は音速じゃない時点で相手の宝具解放が速いだろ
しかも呼び出しから何て
つーか4巻で戦車乗った状態から戦闘開始してるから
このスレルールじゃ最初から戦車騎乗状態じゃね
まあそもそもガウェインは戦車どうこうよりまず神性ないから攻撃通じずで詰みだろ
言ってる事がチグハグすぎるんだが
うん、だから数字切れればキャス狐の攻撃も大なり小なり通用する
ならその防御力を3倍にしてもそこまでではない
殴ってダメージいれたなんて言われてないし
一撃をいれたとだけ
呪術EXなら通常にダメージ入れるなんてなにも不思議はない
ちゃんとレスを見てから書けよ
？？？？？
大なり小なりって、渾身の一撃って書かれてるんだから小はねーよ
しかもそのガウェイン三倍解除かつ三分の力なのに
読んだうえで、お前が立って開始で呼び出すっつってるから、
このスレルールじゃ戦車騎乗開始可能だっつってんだけど
風王結界時の威力を90〜80だとしたら黄金バージョンは1000ぐらいといってるから
カリバーが10倍以上の威力なのは変わらないじゃん
風王結界時の威力を宝具C（30）にしてもカリバーはランク以上の威力300以上になるだけで
そもそもエヌマはカリバーと同等か上の威力と最初から言われてるからカリバーはランク＝威力じゃないし
不死じゃない馬倒しても戦車は普通に戦闘可能だぞ
ケイローンには動き読まれてるから無駄だなって降りただけで
ガラティーンとかの範囲攻撃で馬とアキレ以外の部分が壊れるのならいけるだろうが
今の考察がどういう条件書いてるんだからそれをまず見てから語れって言ってるんだが
それに文句あるならそっちの方が全体で勝率高いと見せればいい
二頭になって威力とかもどうなるか不明だし
それこそ語りようがない
まあ言うように車部分が残るかも不明だが
は？？
ごめん、今のガウェイン・アキレの考察の条件ってマジでどこに書いてあんの？
アキレが立って開始だとかお前のレスが初出でお前以外言ってないっぽいんだが、
レス番で教えてくれ
>>11
ガラティーンによる攻撃はバルムンクを持つジークフリートがいてもケイローンがいなければ黒の陣営は敗北していたという話から正面から撃っても踵にダメージが入らないと見てよさそうだし
アキレウスは戦車でひたすらごり押しなら攻撃通せるのか？
というか馬もよく考えれば何処まで不死かわからんか
まず前提として防御力の話ね、耐久とかじゃなく硬さの話
これは3割の力で戦ってようが変えられないでしょ？というか変えられたら数字状態3倍の3割＝通常状態で主人公鯖の攻撃は決勝でも通らないし
筋力と敏捷は3割に抑えてたとして防御力は3倍、太陽落とされた瞬間は通常状態ね
その通常状態でキャス狐の渾身の一撃がガウェインに通じている
確かにどんな攻撃かは不明だけど、呪術使ったような説明も台詞もないし攻撃の軌道モーションと効果音からして鏡で殴ったとみて間違いない
呪術EXで身体強化した上でキャス狐の戦闘力はあんな感じだから
通常状態のガウェインの防御力は筋力Eを無傷には抑えきれない
数字はガウェインの能力を3倍にするものだから
あ、そこまでさかのぼったレスだったのか
もう終わった話で続いてると思ってなかったからスルーしてたわ。すまんな
まず筋力Ｅという前提が成り立ってないからその時点で論外だろう
なんでありえないんだ？
だからガウェインの数字状態の防御力はMAXでとってE(10~19)をギリギリ防ぎきれないあたりの18を3倍にしたA(54)あたりが限界かと
不死の逸話でも完全な不死として顕現してる奴なんていないから
ケイローンの攻撃では死なない程度に不死っていうなら認められるだろうが
お前の理屈で言うと
3倍状態で筋力Eの丁度3倍である、筋力Cのアーチャーの攻撃で無傷なんだから
筋力Eを無傷には抑えられない結論にはどうやっても行き着かない
よって渾身の一撃＝筋力Eでは無い
キャス狐が攻撃する系の台詞なんて燃やすとか凍らすとかばっかじゃん
呪術EXで強化できる時点で実際の威力なんてわかるわけもない
「不死とか出てきたことないから不死とは認めません」って本気で言ってんのかよ…
ていうか何故お前が違うIDへの質問に答えてるんだ
ゲーム要素完全否定なんてしてないよ
Eが19含むのはSNの頃からの設定だしゲーム関わったら全部アウトだとSNも除外だ
駄目なのはEXTRAのゲーム戦闘だけ
勿論イベントとして台詞付きだったりするのは別
そもそも名言されてなかったりはっきりしないものは最低値でとるのがルールだし
百歩譲ってアキレウスがどんな攻撃しようと一切無傷だとしても
ヘラクレスの攻撃はいずれ通ってアダムがどれだけ成長しても攻撃通らないのだけはおかしい
ガウェインへの攻撃は一切通らないのならヘラクレスも千日手だろ
そもそもヘラクレスとガウェインは千日手でずっと考察されてるし
勝手に書いてるだけなんだがこのスレの考察が
で実際ツッコミ喰らってるだけ
後19がＳＮって何？
Ｅは内部数値では10としか出てきてないぞ
数字の効果でステも技量も完全に上行かれてるし
完全なる不死はサーヴァントの枠を越えて神の域ってアポに書いてるよ
そもそも神秘はより強い神秘に敗れるから馬以上の神秘の攻撃で死ぬだろうけど
Eが10~19とかもの凄い勘違いだった
セイバーのアホ毛抜いてくる…
盾は戦車に乗りながら使った描写が存在しないから考慮に入らない
踵を白兵戦で狙うのは無理だと思うが
ゲームなせいで判り難いけど敏捷も3倍になってれば狙えるんだろうけど
ランスロットに凌がれるんだから、そこまで上がってるわけでもなさそう
他の円卓と違って、聖者の数字が体質っぽいから平等空間で殴り殺されるのを防げそうなのはいいけど
実績も何も神性ないと無効であって、一定ランクを無効とかじゃないんですが。
それでカリバーにやられるとか、正気か
不死じゃない馬を倒して戦車を封じるも何も、馬は3頭もいて不死じゃないのは1頭だけで
それで戦車を封じるとか、正気なのか？
いけるいける
アキレウスの不死も女神テティスの祝福によるものだから、それを超える攻撃なら普通に届くだろうし
それなら神性なくても通りそうだけど
>>183
他のキャラはともかくアキレウスのは、不死＝攻撃の無効化だよ。
でも東出がランク関係なく通さないにしちゃったので
>>184
個人的にはランク関係なくなら不死殺しより神殺しが合ってる気がする
神殺した系に逸話ならそれなりに有るし
耐えられる系の不死だっていうなら
馬の不死設定だしてよ
考慮出来るのは描写で無事だった威力までだよ
そのヒポグリフがより上の神秘のセミラミス本人には太刀打ちできなかったり
数千年級の城塞＝星そのものの天の槌腕をジルが真名開放してないランクＡの聖旗で耐えたり
神秘の基準がよくわからない
3倍ガウェインは敏捷も3倍だろアキレウスが最速でもそれに近い速度で戦い続ければいずれ捉えられる
あと生前ランスロ舐めすぎ生前のステをアロンダイトで1ランクアップ更にその時代で無双を誇れる技量だぞ白兵最強よ
ランスがどいやって凌いだかの詳細もわからんし
ガウェインが冷静じゃないのも助けられた可能性はかなり高いと推測ならできるが
ガウェインは防御だけという扱いになってるんだから
速度が3倍とか言い出す時点でずれてる
それを変えたいなら次回のブロッサム先生で触れてもらえるように質問送っとけ
無傷で済むのが確かなのは無銘のCランク通常攻撃までだろう
それ以上の攻撃力を持った相手と千日手になるなら現状の情報では敗北扱いが妥当かと
通常攻撃はCランクまで無効、火力勝負でもA+対軍宝具を超えないと突破出来ないから
聖者があると主人公鯖は勝ち目なしって評価に変わりはないし
その扱いは誰が決めた？結局は勝手に言い張ってるだけ
作中での評価も鉄壁になってるって物だし
他が変化するって情報が出るまではそれ以外は考慮できないだろう
大体当てれば攻撃通るなら勝ち目無しじゃないし
通常攻撃無効で宝具対決でも負ける、宝具対決でダメージ通っても少なくとも削減される
この時点で勝ち目なしって判断出来るだろう
ガラティーン使ってこないのはゲームの戦闘パートの話だし
実際に作中では宝具と聖者の組み合わせで鉄壁って評価を受けている
どんなに少なくとも
相手が棒立ちで直撃してくれる状況を作れる可能性はないと判断したなら
勝ち目はないと判断出来るな
当たればダメージが通る状況でも、当てられる算段がなければ勝負にならんと判断してる
圏境に偶然当たる可能性は0ではないが、それでも勝負にならないと判断している
しかもその時は三分の力でステの３倍化も相殺されてるし
鯖同士の戦闘見る限りは、一方が宝具撃てば、相手も宝具で迎撃するのが基本
決戦前時点でガウェインの厄介な点の評価としてガラティーンが含まれている以上
ガラティーンの存在無視して一方的に宝具撃って勝てるなんて評価はしないだろう
3分の力がステの3倍化を相殺ってのも、単純に技術的に手を抜いて戦っていた場合も3分の力とは言うし
戦闘パートの攻撃力は戦闘パート上の数値でしかないので参考にはならない
接近戦のプロが透明になって隠れてたらそりゃ攻撃当たらんよ
凛が自分達でも厳しい言うだけある
それでも結局は攻撃通じるかどうかが重要な点だから
数字突破手段があるなら勝率低くても勝ち目無しとはならない
書文は攻撃通じるけど勝率低すぎて勝負にならないって時点でその理屈は破綻している
書文のはこれだが、聖者は何処のを根拠に主張してるのかは知らん
ルーンで探知できるから苦戦はするが勝てるとか思ってた可能性も
このスレが過大評価しすぎなんだろ
つーか書文の攻撃が通るかどうかは分からなくね？
少なくともショック死誘発パンチだから威力は重要視されてないよ
過大評価にもなる
まぁランサー相手に初見だと速攻で殺されるわけだが
圏境ありなら青タイツでも宝具使わないと不味いだろうし書文も起源パンチ持ってる
これじゃあどっちが上か現時点じゃ分からなくね？
戦闘不能にしてるじゃん
つーかあれも事前に話かけてるのが理由の一つじゃないの？
描写はアニメを持ってくるのと大差ないでしょ
使えないものは使えない
圏境白兵の話をしてると思ったんだが
事前に話しかけてるとか読者の判断で主人公も自鯖も書文もブロッサム先生も一切触れてないんだけどな
気(エネルギー)を纏い、周囲の状況を感知し、天地と合一する事で自らの存在を消失させる技法。 要は透明人間化 。
自然との同化で、景色に浸透した身体を 物理・魔術的に索敵感知、捕捉する事はまず不可能である 。
設定資料集で明かされた設定では「触ってもそこにいると認識できない」ということなので実際には感知に引っかかる（作中でも罠は反応する）、
ただし術者は感知したことを認識できないために条件次第で自動発動する術式でないならそのままスルーしてしまう。
さらに攻撃に移る時にはそちらに注力するため当然天地との合一は不完全になる（自サーヴァントが致命傷を逃れ得ているのはこのため）のだが、
認識上で「目視する」ことができないレベルを保持しているため近接戦闘で戦う上では圧倒的に有利
らしいよ。これで中国武術Ａ+++とショック死パンチ持ってるのに接近戦で確実に負けるって事は一部除いてまずないだろ。
きのこのコメントからして
ランクも落とされるし
無理無理ｗ
一部っていうのは格闘スキルで上回っている仏陀やヘラクレスの様に条件付き絶対防御の持ち主みたいのね。
あとカルナみたいに魔力放出バンバン使う奴
？
セイヴァーが誰かわかってないのか？
セイヴァーと格闘技で勝負できるのはプラトンだけって言われてるからな
「格闘スキルで上回っている仏陀」って書いてあるよ
仏陀とプラトンの格闘２強は知ってる
姿見せてる書文は2回戦だかの劣化キャス狐に凌がれる描写があって
透明化しててもキャス狐が凌ぐ描写もある
中国武術A+++と圏境Aでどんな鯖の攻撃も全部回避とかナンセンス
別に確実に勝てるとは思わんけど今出てる情報見る限りだと
接近戦に持ち込めば大抵の連中相手には有利に戦えるんじゃないの？
それ以前に俺のレスに対して自分がなんて返したか見返そうぜ
俺は書文がセイヴァーに負けるって言ってるんだぞ
ランク落ちるってのも対英雄の効果だってわかるだろうに
すまん
無理無理ｗ=勿論書文が仏陀に接近戦で勝つのはまずないよという意味で書いた。
俺の日本語がおかしかったな
そんな情報出てないじゃん、情報からの妄想でなら強いけど
それもそうだね
じゃあ凛の台詞通りにいくと
ガヴェイン組＞書文組が一番まともか。
納得しました
これ重要なので忘れずにつけて欲しい
よろしくお願い申し上げる
アキレウスの前提
基本は彗星走法で白兵戦、宝具を可能な限り発動させない
通常攻撃で火力が足りない場合か飛行する場合は戦車騎乗
聖者の数字の扱い
描写と設定の範囲で考慮できる、筋力Cの無銘の通常攻撃を無効化出来る防御能力を想定
アキレウス -1
＜カルナ 白兵戦に持ちこめても鎧の差で敗北
＜バサカ GH
＞ガウェイン 不凋花＆筋力B+で削り殺し
=アダム 千日手
=海魔 千日手
＜黒桜 相性
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
−１バゼット 不凋花切り札扱いで負ける可能性あり
バサカ +4
＝カルナ 近距離はB以下無効化と蘇生＋耐性で有利、中距離は殺されつつ白兵戦に持ち込めるかで微妙、遠距離は不利
＞アキレウス GH
＞ガウェイン GHでいずれ勝つ
＝アダム 千日手
＜黒桜 相性
＝黒セイバー 耐性が付くが圧倒される
＞セイバー GH
＝海魔 千日手
ガウェイン -9
＜カルナ 聖杯魔力クンダーラ連射で魔力切れ敗北
＜バサカ 上による
＜アキレウス 上による
＜アダム ジャンヌ(B)を上回る攻撃力で削り殺される
＝海魔 千日手
＞黒桜 ムーンセル製なので相性なし
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
≦セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーあるいはタイミング見切られた後にアヴァロン→カリバーで押し負け
−１バゼット 聖者切り札で以下同文
アダム -5
＜カルナ クンダーラあるいはシャクティで敗北
＝バサカ 千日手
＞ガウェイン 上による
≦アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影
≦黒ｾｲﾊﾞｰ 近距離有利、中遠カリバー
≦ｾｲﾊﾞｰ 近距離有利、中遠カリバー
バサカ≧アキレウス≧アダム≧ガウェイン
すまん訂正、千日手扱いなのに＝になってないのがあった
アダム -5→-4
≦アキレウス→=アキレウス 千日手
一度受けたら二度と効かない耐性も無効化してるから可能性はある
既に発射されていたカリバービームが消滅したようにアンサラーは相手の切り札をキャンセルするので
平等空間で不凋花が無力化したようにキャンセルされる可能性もあるかと
すまん
聖者は宝具じゃないし本編中も特に切り札扱いされてないのに切り札判定は無理があるだろ
ではガウェインのアンサラー不安は取り消しで
ガウェイン-9→-8
アキレウス ０
＜カルナ 白兵戦に持ちこめても鎧の差で敗北
＜バサカ GH
＝ガウェイン ７回戦時の無銘の筋力が不明だしそもそも何やっても傷を付けられていなかったのでそれに準ずる
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 相性
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
バゼット 開幕カウンターは総合力とは無関係なので考慮しない
＞ディル 不凋花
バサカ ＋２
＜カルナ ブラフマ―とシャクティで負け
＞アキレウス GH
＝ガウェイン 上による
＝アダム 千日手
＜黒桜 相性
＝黒セイバー 耐性が付くが圧倒される
＞セイバー GH
＝海魔 千日手
＞ディル GH
ガウェイン ＋２
＜カルナ 聖杯魔力クンダーラ連射で魔力切れ敗北
＝バサカ 上による
＝アキレウス 上による
＝アダム 上による
＞海魔 広域攻撃のガラティーンで吹っ飛ばせる
＞黒桜 ムーンセル製なので相性なし
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
≦セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーあるいはタイミング見切られた後にアヴァロン→カリバーで押し負け
バゼット 開幕カウンターは総合力とは無関係なので考慮しない
＞ディル 数字
アダム −６
＜カルナ クンダーラあるいはシャクティで敗北
＝バサカ 千日手
＝ガウェイン 上による
＝アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影
≦黒セイバー 近距離有利、中遠カリバー
≦セイバー 近距離有利、中遠カリバー
＝ディル ジャルグで止まる恐れ
相手の宝具発動より先に相手を殺したから、相手は宝具を使えなかったって結果になるだけで
仮にアキレウス相手に不凋花で反応してもノーダメで終わるだけ
ガウェイン
＝→＜バサカ
＝→＜アキレウス
＝→＜アダム
何やっても傷つけられなかったのは戦闘パートのゲーム的な話であって考慮外
どんな攻撃を無効化したのか描写がないので考慮出来ない
＞→＝海魔 海魔をガラティーンで吹っ飛ばせる根拠がない、作中の評価では対城宝具でないと無理
あと魔力切れ敗北持ち出したら一応有限のレオとイリヤ＆大聖杯組で後者の勝ちでは
> セイバーを破っただけでなく、エクスカリバーの光をも消滅（キャンセル）させた。
> ……それが、あまりにも不可解すぎる。
時間を逆光して先制攻撃にするって理屈の上での、キャンセル効果自体はあるだろう
常時発動の宝具は最初から発動しているのでキャンセル出来ないって事はありえるけど
少なくとも主人公鯖の攻撃は無効化できるし
ガラティーンは対城宝具のカリバーより広域殲滅に向いてるから海魔みたいなのには有効
＜カルナ ブラフマ―とシャクティで負け
上でも言ってるけどＡランクのブラフマーじゃ無傷でしのがれる可能性
そしてシャクティで全殺出来るかどうか不明
カルナも普通に叩き込めるだろう
ベルレにしたって死にながら撃砕だし
Ａ＋の攻撃を凌げる情報が現状無い
先に死んでるから宝具打てないよって理屈の上でのキャンセルだね
そもそも死なないから問題ないように思える
というか作中での働きっぷりを見ると不凋花キャンセルでフラガ通ってもバゼット殺すまでは余裕で動いてそうで困る
主人公鯖の攻撃は無効化したが、食らった攻撃の種類は不明
主人公鯖のあらゆる攻撃を棒立ちで受けても完全無効化なんて扱いにはならない
ガラティーンが向いてるのは散開して迫ってくる敵兵であって
城のような大型目標ではない
>>268
アチャ戦はどの段階から狂化したかとか不明なのであまり参考にならんかと
戦車じゃ範囲足りないし
範囲だけが問題なら対軍宝具の領分であって
対軍ではなく対城が必要だなんて話にはならないだろう
ガラティーンの上下の攻撃範囲や撃てる弾数も不明だし
左右に関しては散開した敵兵に有効って事で広いのは確かだろうが
200Mの範囲全域を一度に攻撃できる対軍宝具ってあったっけ？
200ｍの根拠が分からんが
学校の敷地丸々攻撃出来る鮮血神殿とかならいけるだろうな
カルナバサカとラックの結果でアキレウスをバサカラインに上げるか、周辺のキャラ全員を総当りして位置を変えるのかはまた別の話として
アキレウスをアダムラインに入れる事への反論では無いし
成る程把握したわ
通常攻撃は効かないで終わった話だろうに
何でまだヘラクレスとかにガウェインを負けにしてるのか
マテ記載の筋力がＣの無銘の通常攻撃は効かないで終わっただけで
無銘より筋力が上のキャラの通常攻撃は無効化出来る根拠はない
もちろん軽減は出来るのでガウェインの攻撃防げるだけの守備力を持った相手以外には無効化出来ないでも勝てはするだろうけど
普通に切れるのであればランスロットは時間制限なんてなしにアロンダイトで切り殺してるだろうし
むしろバサカがシエル状態になってガウェインの勝ちまである
無効化出来る根拠がないって言っているだけで普通に切れるとは言っていない
ガウェインが棒立ちでもない限りは防御力で圧倒的に上を行ってる時点でランスの不利って話
ランスロットが10回ヒットさせてる間にガウェインが1回ヒットすれば逆転されるとかならまともにやりゃ負けるだろう
ガラティーンの有無もランスには不利に働くし
耐久は防御力ではなく、どちらかといえばＨＰ
>>287
ガウェインが今のランクに来た段階の総当りでも、バサカには敗北扱いだったが
296 ：僕はね、名無しさんなんだ：2012/02/24(金) 14:46:04 ID:CMi4.flw0
黒桜とガウェの位置入れ替え
バサカ＝ガウェ＞黒桜
バサカ＋２
＜黒桜
＞ガウェ
＝黒セイバー 圧倒と耐性
＝海魔 千日手
＞セイバー
ガウェ＋２
＜バサカ
＞黒桜
＝黒セイバー 近数字、中互角、遠弾数
＞海魔
＝セイバー 近数字、中互角、遠鞘
黒桜−６
＞バサカ
＜ガウェ
＜黒セイバー
＜海魔 対城級の火力は無い
＜セイバー
454 ：僕はね、名無しさんなんだ：2012/02/25(土) 15:59:56 ID:vw8JO8MQ0
セイバーとガウェインがどっちになったとしてもランクは変わらないからとりあえず>>296で仮置き
ver450.0
ORT＞ﾌﾟﾗｲﾐｯﾂﾏｰﾀﾞｰ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世
＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞ﾈﾛ＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉
＞ｼｴﾙ=「両儀式」=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞若言峰＞志貴=ｱﾝﾘ
＞玄霧=鞘士郎=ｹｲﾈｽ＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理＞ｶﾚﾝ≧時臣=舞弥＞四季=ｼｵﾝ
＞七夜=さつき＞里緒＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
攻撃の威力はステータスだけじゃなくて技量でも変わる訳だしね
バサカが近接最強なのはきのこがコメントで保証しているので
その後で＝での考察が他のキャラの時に通ってる
一度とりあえず低めにランク入れすると後々上げづらくなる
のでアキレウスをアダムラインに入れるのは反対
きっちり議論してバサカラインまで上げて入れるか、そもそも槍の詳細来るまで保留がいい
具体的に何時の議論の時かも記憶してないならお前の勘違いの可能性もあると思うぞ
最近のアダムランクインの時でもバサカ＞ガウェイン
528 ：僕はね、名無しさんなんだ：2014/04/02(水) 22:35:59 ID:ziP40rwU0
バサカ +2
＞ｶﾞｳｪｲﾝ 筋力Ａ＋の攻撃を無限に耐え続けられる根拠がない
=ｱﾀﾞﾑ 千日手
＜黒桜 相性
＜黒ｾｲﾊﾞｰ カリバー連打で圧倒
=海魔ｼﾞﾙ 千日手
＞書文 ＧＨ
＞ｾｲﾊﾞｰ ＧＨ
ガウェイン +1
＜ﾊﾞｰｻｰｶｰ 同上
≦ｱﾀﾞﾑ 15ｍ頭部と脚部を同時破壊できるような描写はない、アダムの攻撃を無限に耐えられない可能性もある
＞黒桜 ガラティーン
≦黒ｾｲﾊﾞｰ 近数字、中遠カリバー連打
＞海魔ｼﾞﾙ ガラティーン
＞書文 数字
≦ｾｲﾊﾞｰ 近数字、中遠は接近時にカリバー食らって敗北
アダム -3
=ﾊﾞｰｻｰｶｰ 上記
≧ｶﾞｳｪｲﾝ 上記
＜黒桜 影に飲まれる
≦黒ｾｲﾊﾞｰ 近距離有利、中遠カリバー
＝海魔ｼﾞﾙ 千日手
＞書文 3箇所同時攻撃手段無し
≦ｾｲﾊﾞｰ 近距離有利、中遠カリバー
ディルにシャルグで不安 -2
そんな意味分からん反論されても知らんがな
「きっちり議論してバサカラインまで上げて入れるか」って、それお前がバサカラインだと思ってるからそれ以外認めないだけじゃん
神霊と英霊では格が違いすぎるし宝具なんて神霊の神秘の行使に比べれば塵同然だし
通常サーヴァントの枠組みの限界だな
言い方が悪かった
アダムラインとバサカラインの二つの意見が混在してる中でとりあえずでアダムラインに入れるのは反対
議論して意見まとめてどっちかにちゃんと絞った上で入れる
>>298
また議論脱線するんだからやめてくれませんかね…
＞宝具なんて神霊の神秘の行使に比べれば塵同然だし
インドラ、オーディン、ルー「せやな」
とりあえずで入れる事はこのスレ的に何の問題でも無いんだから、そんな理由で反対されてもどうしようも無いんだっての
そもそも絶対にカルナがバサカを殺し尽くせる根拠と、絶対にアキレウスがラックを食らわない根拠が無いなら>>11の位置になるんだから
この中に自分の槍を使いこなせない神がいるらしいな
宝具を大量に持ってこれるという利点に加え、大体の宝具が強力無比ときた
アキレウスはライダーの欠点である白兵戦を克服し、病は存在自体がアレすぎる
ペルセウスも五つの宝具を持つ強鯖だからまじでパネェ
インドラの宝具は誰でも使えるヴァジュラだし、北欧神のどっちかやろなあ
なめんなや、ヴァジュラは使いこなせるんやで！
尚Ｂ＋
と言うかあの槍自体ルーン乗っけてあるしな
Ｂ＋の投げ槍以下のオーディン
真に頼れるのはルーさんだけ
ケルトがかませとか誰が言ったよ
凄そうな空気で召喚されたが
一瞬で弱体化して消えてしまったからな
ゼウスはどんな扱いでも「雷霆使えば最強だし・・・（震え声）」とか言っとけばええねん
前は主張してたの結構居たがマテで強い神霊レベル相手だと勝ち目ゼロが公式で明言されてので現状はほぼ居ない
ガウェインの前提について
現行ランクでもガウェインはバサカに敗北扱い＝無銘のＡランク宝具を直撃しても無効化出来るような前提にはなっていない
本編で主人公鯖の攻撃を無効化した際の攻撃の種別が不明なので、通常攻撃として扱う
7回戦時には無銘は十分に力を取り戻しているとあるので、本来の値であろうマテ記載の無銘の筋力Cの攻撃までは無効化出来る扱いとする
アキレウス +2
＜カルナ 白兵戦に持ちこめても鎧の差で敗北
＜バサカ GH
＞ガウェイン 筋力B+と戦車と聖杯無限配給でいつか勝てる
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 相性
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
バゼット 開幕カウンターは総合力とは無関係なので考慮しない
＞ディル 不凋花
バサカ ＋5
≦カルナ ブラフマ―とシャクティに耐えられるかどうかでやや不利扱いとする
＞アキレウス GH
＞ガウェイン 筋力Ａ＋と近接最強設定とイリヤ配給でいつか勝てる
＝アダム 千日手
＜黒桜 相性
＝黒セイバー 耐性が付くが圧倒される
＞セイバー GH
＝海魔 千日手
＞ディル GH
ガウェイン -4
＜カルナ 聖杯魔力クンダーラ連射で魔力切れ敗北
＞バサカ 上による
＞アキレウス 上による
＞アダム 筋力Ｂのジャンヌより上の攻撃力と楽園無限配給でいつか負ける
＞海魔 広域攻撃のガラティーンで吹っ飛ばせる
＞黒桜 ムーンセル製なので相性なし
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
≦セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーあるいはタイミング見切られた後にアヴァロン→カリバーで押し負け
バゼット 開幕カウンターは総合力とは無関係なので考慮しない
＞ディル 数字
アダム −4
＜カルナ クンダーラあるいはシャクティで敗北
＝バサカ 千日手
＞ガウェイン 上による
＝アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影
≦黒セイバー 近距離有利、中遠カリバー
≦セイバー 近距離有利、中遠カリバー
＝ディル ジャルグで止まる恐れ
ver512.1
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ≧ｱｷﾚｳｽ＞ｶﾞｳｪｲﾝ=ｱﾀﾞﾑ＞黒桜
＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
具体的に何処まで無効化出来るかの情報が出てないんだから仕方ない
これで客観的に評価できてると思えるって凄いな
聖者抜きではランスには届かないが本人の素の能力も十分強いし、ガラティーンって切り札の有無の差もある
そこに筋力Ｃまで無効化出来る防御が加われば(当然筋力Ｃ以上の攻撃も削減する)圧倒的に有利にはなるだろう
アロンダイトのＳＴ成功率2倍はあくまで回避系の守りの能力だしな
最低値を取るのはいつもの事
現行の位置にガウェインが来た際もバサカの通常攻撃で殺される扱いで
アダムがランクインした時もアダムの攻撃で殺される扱いは考慮されて今の位置になっているけどな
アダムに関してはその後にジャンヌの設定が出て通常攻撃の評価は上がっただろうし
これ議論以前にガウェインの不等号おかしいの多くないか？
ほんとだ、すまん修正
ついでに海魔について修正忘れてたので修正
ガウェイン -5
＜カルナ 聖杯魔力クンダーラ連射で魔力切れ敗北
＜バサカ 上による
＜アキレウス 上による
＜アダム 筋力Ｂのジャンヌより上の攻撃力と楽園無限配給でいつか負ける
≧海魔 広域攻撃のガラティーンで吹っ飛ばせるかどうか、無理なら千日手
＞黒桜 ムーンセル製なので相性なし
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
≦セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーあるいはタイミング見切られた後にアヴァロン→カリバーで押し負け
バゼット 開幕カウンターは総合力とは無関係なので考慮しない
＞ディル 数字
Ａ＋のブラフマとＥＸのシャクティでバサカは普通に倒せるだろ
良くて千日手
作中では対城じゃないと無理って扱いだし、ガラティーンの上下幅とかも不明だし確実にいけるって事はないだろう
>>339
ガウェインの攻撃がバサカに攻撃効かない時点で牽制すら出来ずに圧倒的に不利だし
Ａランク未満無効を抜いてもバサカ自身も黒セイバーより近接強いのは作中評価で確定
近接戦闘最強の設定もある
イリヤのレオでは配給に差があるので長期戦になればバサカがどんどん有利になるってのもある
余裕で対応される
攻撃が有効な状態の黒セイバー相手に影に絡みつかれた状態でも五分に渡り合う怪物相手に
千日手で永遠戦ってずっと無傷って想定はありえないだろう
マスターの魔力量の差で持久戦になればガウェインのが消耗していくだろうし
レオだって優秀なマスターだしバーサーカーは燃費が悪い設定もある長期戦有利なんて言い切れないと思うぞ
レオは優秀なマスターってぐらいしか設定がないが
イリヤの場合は通常の魔術師が一生涯かけて生成する魔力を数日で生成するって圧倒的な設定があるのでイリヤのが有利だろう
ガウェインは最低一度はガラティーンを試みるだろうからその分の魔力も消費する
レオはあらゆるパラメーターが最高値って設定があるから供給も最高値だろ
その最高値の具体的な値が不明なので考慮しようがないだろう
例えばエクストラのマスター陣で言っても全パロメーターＭＡＸだからＢＢはメルトリリスと比較しても
全能力が互角以上とでも言うつもりか？
これだって具体的な値は不明だろ
正確には生成するじゃなくて用意するで
自らの許容量の以上の魔力はどこかに保存する必要があるがその効率は不明
凛は宝石に貯めるのが得意な魔術師だが凡庸な魔術師が同じこと出来るはずもない
配給は取り合えず考慮しないとしても
一方は攻撃が効いて、一方は攻撃が効かないって状況で
近接最強設定があるバサカ相手に戦闘続けて永遠に一撃も食らわないなんて扱いにはならんだろう
それだとバサカ=アキレウスになるな
バサカ ＋5 → +4
≦→＜カルナ ブラフマ―とシャクティで負け
ver512.1
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｱｷﾚｳｽ＞ｶﾞｳｪｲﾝ=ｱﾀﾞﾑ＞黒桜
＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
これが無自覚のアンチってやつか
カリバーンがA+相当なら6回くらい殺したのも、バーサーカーが消耗していたのもあって妥当な感じ
シャクティを耐えるのは、前に魔力放出した槍と、ブラフマで半分は削られることを考えると
耐える可能性は、皆無もいいとこだろうな
魔力放出を伴う攻撃（A）→描写上最大はバルムンク（対軍A+）切り裂く
ブラフマー（A+）→カルナの台詞からバルムンクとほぼ互角かやや上
シャクティ（EX）→バルムンクを令呪でピンポイント強化+アキレウスの盾と互角
シャクティまでに最低3回から4回程度は削れそうだからまず殺せる気はする
バルムンクの令呪はピンポイントだからカリバーと互角かもしくはやや上でも全然変じゃないし
どっちかというと、威力増大より押し返すホースの水が全力で出る時間を増やす効果のが大きいかと
令呪は宝具にかけてるんじゃなくて、担い手にかかってるから供給速度量はともかく出力限界はそう上がらないだろ
なんかシャクティの評価のときになぜか令呪バルムンクがカリバーより上かもって度々見るけどそう思う人けっこういるのか？
それと出る時間が長くなるなら、それはそれで総エネルギー量は大幅に増大してることには変わらないと思うぞ
令呪で強化すれば拮抗、あるいは上回るかもって地の文にあるし
実際素じゃ2秒が限界だったのがかなり長い間相殺してたし
令呪の使い方としては最高で、そこそこ強化されてるのが文中描写で分かるから
上と言う人いても変ではないと思う。互角かやや下くらいの意見が一番多い気がするかな。
シャクティ＞カリバー＞グラム原型＞カリバーン＞贋作カリバーン（7殺、ワンランクダウン）
ぶっちゃけカリバーの時点でも10回くらいは殺せてもおかしくない気はするな。
ブラフマーとかほかの対軍系でも贋作カリバーより下なのかと言うと相当怪しいと思うし
てかシャクティで10回程度も殺しきれないとするなら、エヌマとか強化エヌマでも単品だとバーサーカー無理になっちゃうよな
エヌマはカリバーより上しか分からんし、強化エヌマは強化率不明と言う話になっちゃうから
上回るかもってマジか……
並みの宝具を上回る強化とか宝具対決は令呪使えば勝ちみたいなもんやん
やっちまいましたな
しかも対神。バサカ耐えられないだろう
遠距離からビームをぶつけた場合はエネルギーはだいぶロスするだろうし殺せる回数が減る可能性もあるかもね
上に出ていた意見も加味して修正
ガウェイン＞バゼット 数字は宝具ではなく切り札とも言われてないので切り札扱いにならない
アキレウス＞常時発動の不凋花は発動前まで遡る事が出来ないのでキャンセルできない
＞圧倒的不利が拮抗、あるいは有利まで転ずるかーー。
＞初めて、”赤“のランサーの顔にわずかなりとも苦悶が生じた。剣気と槍気が互角に至った今、双騎を後押しするは意志の強さに他ならない。
ほぼシャクティと同威力にまで上がってるっぽい
これだと
令呪バルムンク（EX相当）+アキレウスの盾（推定Ａ+）=シャクティ（EX）+ishi補正の計算になるんだよな
Ａ+がEXクラスになるんだから令呪強化アホみたいな強化率だな。ishi補正シャクティがさらにすごいけどさ
てかジークもこれ相当上来ないか？宝具の撃ち合いで勝てないのエヌマとシャクティくらいになりそうだし
人間のマスターと比較して膨大な魔力を誇る鯖状態で令呪使用
令呪の性能はマスターと鯖の意思が一致した場合は効果が増大する
本人なので完全一致というかバグレベル
この辺で効果が増大した可能性もあるかも
もう宝具にしちゃっていいレベル
あれ全ての武具に適応されるってことはシャクティも例外じゃないだろ
なんかもう東出式の魔力比べの権化って感じで令呪の魔力をそのまま威力に上乗せできるとかチートやん
じゃあ言峰みたいなのが令呪10個重ねて鯖に宝具使わせたらどうなるんだよ
コンマテⅡのヘラクレスのところにこう書かれてるんだからシャクティのEXで殺せる扱いでいいだろ
アーチャーの６回殺しとかランサーのルーン併用とか無視してこう書かれてるんだから12回分の話だろうし
＞奈須：宝具EXかAランクのセイバーでようや
＞く正面から宝具で倒せる可能性がある。
＞バーサーカーって”半端な英雄”キラーですよね。
>>364
二発っていつのときだ？
黒セイバーだって厳密には真名言ってないぞ
相性にみえた。個体殲滅の概念がシャクティにあるけど、あの盾は個体ではなく宇宙だと
俺もそう思うよ
逆にエヌマは天敵と言っていいレベルで相性悪いんだろうな
まあ仮にそうだとしてもアキレのギルへの勝ち目がないことには変わりないけど
これ見るとカルナどころかセイバーでも宝具だけでバーサーカー打倒可能性あるんだよな。
つまりカリバーでも12回殺せることになる。セイバーの宝具で有効なのカリバーだけだし
アイアスが最硬の盾との整合性を取るなら、アキレウスの盾は硬さではなく世界ごと自己崩壊することで過剰ダメージを殺すタイプなのかもしれない
倒せる＝12回殺せるって話ではないだろう
耐性も考えたらＡランク宝具1種で12回殺しは無理だろうし
あくまで可能生の話だし
アチャですら本編で六回殺してるわｗｗｗｗｗ
そういう特性だったって解釈するしかないと思う
変に穿った見方をするというか
真名を唱えないのは作劇上の都合じゃないかな。兜を被ったオルタがエクスカリバー叫びまくったらおかしいし
剣から魔力は射出されてるわけだし、文面とSEから察するに二回ぐらい撃ってね
｢バーサーカーというキャラクターを通じて伝えたかったこと』であって
決してA以下無効の話に限定しているわけじゃない
蘇生はデフォルトでバーサーカーの能力としてあるもので、蘇生を除くという考え方は通常の考え方ではない
この場合では蘇生を除いて倒せるならと書かれてなければならない
>>385
ベルレでも１〜２回殺せることは書かれてる
オーバーキルはあり。またイリヤが本編のBADでセイバーの魔力が足りてれば殺し切れたとも言ってる
カリバーでオーバーキルは可能
>>386
その六回殺しとは別枠で書かれてる「ランクEXかランクAのセイバー」
真名解放の重要性はFateにおいてしっかり描かれてる
真名を作劇の都合上言わなかったという理由は説得力にかける
倒せる＝バーサーカーの脱落＝12回殺せると捉えるのが妥当だろ
倒せる＝12回殺せるでは無いの
一回殺すだけでいいなら別に宝具EXかランクAのセイバーと限定する必要がない
本編においてアーチャーが正面から６回殺ししている
この一文においてはアーチャーの６回殺しは含まれていない
バーサーカーを一回以上倒すという意味合いで書くなら
アーチャーならびにランサーも含まれていなければならない
また一回以上という意味で十分ならランクA以上の宝具で十分
わざわざEXか、ランクAのセイバーに限定する必要はない
普通に戦ったらダメージを与えられない鯖って結構居るだろうな、からの
EXかAランクのセイバーでやっと倒せる、一流の英雄でようやく正面から戦える
なんだから一例として挙げられただけだろ
Aランク以上に関してはきのこは一貫して+は瞬間倍加でEXはEからAに該当しない規格外つってんだからA以上＝AA+A++A+++EXじゃないってだし
一例なんてどこにも書いてないし
そもそも一例としてあげるなら原作に書かれてるアーチャーが入ってないのはおかしい
さらに言えばダメージを与えるって条件だけでいいなら、わざわざ宝具に限定する必要さえない
そして流れとか以前にこれはヘラクレスってキャラクターの話であって
ダメージを与えられるかどうかって話じゃない
EXは別格で、比較の意味がないほどの強さを表す。と書かれている
>>奈須：宝具EXかAランクのセイバーでようやく正面から宝具で倒せる可能性がある。
って表現はかなり不適切なんだけど
一例として挙げるどころか、日本語として見ると宝具EXかランクAのセイバーじゃなきゃ倒せないって意味になる
条件を限定しているから一例ではなくなっているうえに、これだと原作の描写と矛盾する
この文章から紅茶や兄貴とかでも倒せるのかと読み取ることできない
この文章では「セイバー」と人物を限定されているから
ランクAの宝具を持っていてもセイバーじゃなきゃ倒せないという意味になってしまう
なお10年宝石の威力を手抜きしながら連発可能なメディアさんは無理なもよう
メディアさんの場合はそんな種類がないんだよ多分
もし種類があっても魔力量足りなくなっちゃうんだよ
陣地が構築できないうちに戦いになったらイリヤ級の魔力量のマスターでもない限り燃費が悪すぎて戦えなさそうだ
自然だよな。1殺だけだと人物や宝具種類に限定条件付けてるのが矛盾して明らかに説明が苦しくなるし
本編の様子からだと相当勝率薄そうだし、可能性ありの話だからどのみちカリバーの完全直撃なら狩れるくらいかな
キャスターが命中率悪い&攻撃レパートリー少ない&ギリシャ魔術の風(雷)属性だとゼウスの子たるヘラクレスに相性悪いの複合だと思うわ
クーフーリンはB+宝具＋ルーンで12回殺しできる可能性がある
魔力十分なセイバーならカリバーで12回殺しできる可能性がある
多量の10年宝石でも12回殺しできる可能性がある
宝具EXかAランクのセイバーで正面から倒せる可能性がある
宝具EXやAランク持ち＋セイバークラス並の白兵能力や耐久がある奴なら正面から
高ランクかつ多種多様な攻撃手段を持つ奴なら搦め手を使えば12回殺しできるのでは
まんまカルナのことやな
fakeでまた同格(笑)に戻ってしまったカルナさん
同格ですらないバサカにも勝てないとか情けないな
EXかA宝具を持ったセイバーでようやく倒せる可能性があるレベルなら
EX宝具を持ったランサーであるカルナじゃ倒せる可能性は無いな
未だに上位に居続けるバサカの異常さよ
近接最強設定は５次での話だし
ステも技量も下の相手の攻撃なんて普通に食らわないだろ
しかもアロン持ちのランスが攻撃通せない時点でバサカの攻撃も通らないだろうし
カルナは四郎評価でアキレウス程度のサーヴァントと比肩だし
バサカ＜カルナ Ａ＋以下であろうカリバーンで７殺ならクンダーラとシャクティで殺しきれる
バサカ＜黒セイバー 圧倒され続けて何もできずに負け扱い
バサカ＝アキレウス 平等空間でＧＨ無効化されて殴り負ける可能性
ガウェイン＞海魔 元々中のジル倒せばいいだけだし普通に行ける
そもそもＥＸアチャの筋力なんて余裕でＣ超えられるのに何で勝手にＣ固定とかいう話にしてるんだか
どれだけ高く見積もってもA＋あたりが限界っぽいし
カリバーンが対人限定オーバーキル上等宝具みたいな特別な設定でも明かされない限りA＋宝具なら5回は殺せそう
その上EXのシャクティまであったら殺しきれない筈がないわ
通常攻撃と魔力放出と槍揃っていれば
宝具EX〜Aランク＋士郎セイバー同等以上のステ＋セイバークラスの白兵能力＋魔力十分な鯖なら
正面から12回殺し可能だから、カルナでも可能だろう
魔力不足でも12回殺し可能かもしれない言峰ランサーが凶悪すぎるな
まあバルムンクを切り裂いた攻撃力があるなら力負けもしなさそうだし勝てそうな気はするが
マスター補正で総合的にもば火力言われてるし
カルナ +6
≧バサカ 近距離、中距離は殺しきれないがシャクティを使うために距離を離せる可能性がある
＞アキレウス 鎧
＞ガウェイン 近距離五分で中距離以上は魔力供給量の差で押し切れる
＞アダム 近距離、中距離千日手だが余裕で相手できるらしいので距離を離せる可能性あり
≦黒桜 相性はあるが鎧で耐えれる可能性がある
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
＝セイバー カリバーの3,4発ならブラフマ相殺が間に合えばいけるかも
＞海魔 シャクティ
−１バゼット 鎧切り札で時間逆行の可能性あり
バサカ +2
≦カルナ 上
＞アキレウス GH
≧ガウェイン GHで無効化されるが3倍効果で延々と粘れる可能性あり
＝アダム 千日手
＜黒桜 相性
＝黒セイバー 耐性が付くが圧倒される
＞セイバー GH
＝海魔 千日手
アキレウス -2
＜カルナ 鎧
＜バサカ GH
≦ガウェイン 不凋花で無効化されるが3倍効果で延々と粘れる可能性あり
＝アダム 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 相性
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
−１バゼット 不凋花切り札で以下同文
ガウェイン -4
＜カルナ 上による
≦バサカ 上による
≦アキレウス 上による
≦アダム 殺しきれないし最終的には傷一つ付けれなくなるが3倍効果で延々と粘れる可能性あり
＝海魔 千日手
＞黒桜 ムーンセル製なので相性なし
≦黒セイバー 近距離勝ち、中距離以降はカリバーで押し負け
＝セイバー カリバーの3,4発ならガラティーン相殺が間に合えばいけるかも
−0バゼット 聖者はレオ君曰く3分の力で宝具でもないので切り札でない
アダム -5
＜カルナ 上による
＝バサカ 千日手
≧ガウェイン 上による
＝アキレウス 千日手
＝海魔 千日手
＜黒桜 影
≦黒ｾｲﾊﾞｰ 近距離有利、中遠カリバー
≦ｾｲﾊﾞｰ 近距離有利、中遠カリバー
ver512.1
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ≧ﾊﾞｰｻｰｶｰ≧ｱｷﾚｳｽ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜
＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
普通は12属性以上使い分けられますとか出力勝負には役に立たんけどね
ルーンでも原初で18個揃っててBランクとかランク詐欺なんだよな
ルーンのランクって何で決まるんだ、文字列の長さかなんかか
説明文もフレーバー中のフレーバーだし、エミヤの魔術Cからワンランク上がっていきなり実用以上とか分からんだろ普通
斧剣叩き折ってバサカ7殺したカリバーン斬り＞バサカ6殺未満で斧剣壊せないカリバービーム
カリバーンをA+とするのはいいが、A+以上の宝具をカリバーン以上の威力と見積もるのは都合が良すぎる
ふわふわし過ぎてつっこみづらい
そうするとバサカを下げるしか無いが設定描写ともに強すぎて
統合性を無視してでもカルナを勝たせる解釈を垂流すか、シャクティEX連呼するしか無くなってる
最初に投影品カリバーンやライダーの天馬アタックなどで複数個分殺せる設定にしたきのこが悪いんだよ
ここまでの議論を何も見てないのにこんな感じかってよく書き込めるね
まったく反映されてないだろ
>>421
そもそも黒セイバーは真名解放してないって言われたろ
6殺未満6殺未満ってどこの話をしてるんだ？
逆にクンダーラとシャクティで殺しきる可能性皆無と断言できる明確な根拠ってある？
殺しきれる可能性の根拠なら上でいろいろ出てきてるが
セイバー一つとってもカリバーをガラで相殺できる根拠は？
少なくともさっきまでの話だとカリバーでGH突破の話があったのに無条件でGHの勝利扱いになってるし
別に議論して決まるならまだしも、何も考えずにやってるの丸見えだろ
他のキャラにしても同じ
そんな設定上ありえない事を言われたから何なんだ、解放が省略されてる場面なんて腐る程ある
6殺未満はバサカの独白
撃たれてない以上
省略される場面なんて腐るほどない
真名解放してないって主張するなら、エクスカリバーが真名解放しなくてもセイバーの最強の一撃であるバーサーカーと森を焼き尽くす光を放てる根拠を持ってきてね
その②：コンマテにおいて12回殺しの可能性について言及
その③：カリバーンの原典の原罪ですらカリバーに及ばないとされている
その④：カリバーンは武器としての性能ではカリバーより劣ると書かれてる
>>408の感じ捻くれまくってるのわかるけど
設定と矛盾しているのに、演出省略説とか無理ありすぎだろ
ないよ
けど殺しきれる根拠もないよね
上って言うけどおれにはほとんど妄想でいけるｯ！ってゴリ押ししてるようにしか見えない
公式設定宝具EXで倒せるへの反論→妄想によるゴリ押しだ
真名解放してないだろへの反論→それは省略されただけ、真名解放してないという描写もない
ヘラクレス厨やばすぎだろ
EXを耐えて、シャクティ耐えて、カルナの魔力放出に耐えて……無理すぎる
腕士郎に黒セイバーが一本取られてたりするように仮に実力差があっても、低確率では攻撃を入れられる
それ以前にステはバサカの方が上で心眼Ａの有無って戦闘スキルの差もある
無限に戦闘しても一撃も食らわない想定なんて無理がありすぎる
アロンランスの筋力をＡとしても、バサカはＡ＋で2倍の差がある
>>413
バサカ＝黒セイバー 戦闘不能に出来てないので千日手
バサカ＞アキレウス 平等空間だと十二の試練と同じく後天的に付与された狂化も消えて、本人の戦闘技術である射殺す百頭(拳)でバサカが勝つ
ガウェイン≧海魔 ガラティーンの上下幅も弾数も不明なのでたまたまジルに命中する可能性がどれだけあるか算出出来ない
卑王鉄槌
威力がA+宝具とA+を超えるであろう宝具ではバーサーカーを
ランクA魔術*4直撃で1殺だから12回殺しきれない
ランクA宝具迎撃で無傷だから12回殺しきれない
ランクA宝具命中で1殺だから12回殺しきれない
ランクA+宝具命中で1、2殺だから12回殺しきれない
特に十年宝石はイリヤに1殺しか出来ないと明言されてる上に計算が出来るから、根拠としては一番強いな
ランスロット
筋力A耐久A敏捷A+魔力C幸運B宝具A
ヘラクレス
筋力A+耐久A敏捷A魔力A幸運B宝具A
筋力はヘラクレスのほうが上だけど
敏速はランスロットのほうが二倍の速さを誇るという
さらにランスロットはここからアロンダイトでワンランクステータスが上がり
狂化によるステータスアップはお互いにあるもののランスロットはマスターの実力で劣る
ガウェインVSランスロットはあくまで生前の話であり
ガウェインのマスターはレオという超優良物件
こうして見るとランスロットさんやっぱり円卓最強の騎士だわ
倒す＝12回殺すって話ではないだろう、Ａ＋ですらならＡランク宝具で12回殺せるって主張している人はいないよね？
魔力が万全ならカリバーで殺せるってのも、アーチャーが6回殺している段階の話なので6殺可能って話にしかならない
サイマテではバサカにとっては天の鎖の方がカリバーより厄介な宝具で
その天の鎖でもバサカを殺しきれずに破壊されるので、カリバー単体では厳しいかと
凛の宝石4個同時発動直撃で1回殺せたので、その五倍の宝石なら6回殺せたって話はあるが
キャスター戦では宝石3つの相乗で限界を超える魔術行使ともあるので
凛がＡランクの大魔術を20発同時発動出来るかというと無理な気はする
またループ？過去レス読んだら？
ランクAのセイバーって話はA++のカリバーの話だろ
それに天の鎖は攻撃系の宝具じゃないだろ
戦闘スキルの心眼（Ａ）の有無もあるし
ガウェインの攻撃避けながら戦う必要のあるランスと
ガウェインの攻撃無視して攻め続けられるバサカってとてつもない差があるけどな
アーチャーが6回殺した上で凛も1回殺した後の話だから5殺だな
なんかもうどうでもよくなってきたけど、もう減速すら出来ないアホばっかなんだよなここ
技量のあるランスロットと
狂化で理性失ってて弱体化してると公式で明言されているバサカにはとてつもない差があるけどね
＞ランクAのセイバーって話はA++のカリバーの話だろ
何故Ａランク宝具って話を勝手にＡ＋＋ランク宝具に変換するんだ？
＞それに天の鎖は攻撃系の宝具じゃないだろ
攻撃系の宝具かどうかなんか関係なく、仮にカリバーだけで死ぬなら
脱出可能な拘束技の天の鎖より、即死攻撃のカリバーの方が厄介だろう
現れた無数の鎖によって、黒い雄牛は捕らえられた。
それはいかなる宝具か。
突如空中より現れた鎖は、空間そのものを束縛するようにバーサーカーを封じていた。
「」
鎖はバーサーカーの両腕を締め上げ、あらぬ方向へとねじ曲げていく。
全身に巻き付いた鎖は際限なく絞られていき、岩のような首でさえ、その張力で絞り切ろうとしていた。
「―――ち、これでも死なぬか。
かつて天の雄牛すら束縛した鎖だが、おまえを仕留めるには至らぬらしい」
男の声。
広間には鎖の軋む音が充満している。
バーサーカーの力だろう。
空間そのものを制圧する鎖を断ち切ろうとする巨人。
本来不可能な筈のそれも、あの巨人ならば成し得るに違いない。
そして当然、男もそれを承知していた。
すくなくともギルは仕留める気でいた模様
天の鎖で相手を殺すシーンなんかどこにあったよ
それならイスカンダル殺してるわ
弱体化しても5次では近接最強なんだから十分強い部類、その上で防御無視して攻撃に専念出来る
でもって黒セイバーが腕士郎に一撃食らったように実力差がある場合でも
無限に戦闘続けても一撃も食らわないなんてのは無理な話
なるほどね
一回も殺せなかったんだから威力じゃカリバーのほうが上で終りじゃん
ここからガウェインは３倍になって挙句バサカは技量無いって
これでバサカがガウェインに殴り合いで勝つとか無理過ぎる
＞拘束技のほうがやっかいだし
即死より、脱出可能な拘束の方が厄介な理由を説明してくれ
描写から判断してこのスレでは防御力しか上がらない扱いだよ
なので現状でもガウェインはバサカに敗退する扱いで今の位置に来た
そもそも仕留めるに至ってないんだから
きのこが厄介と言ってるで充分だろ
俺は殺せると思うけどなぁ神殺槍でだいぶ削れるでしょ
じゃあその敗退する扱いがおかしいんだろ
力が３倍になるって設定もあるし描写では３分の力だし
威力がどちらが上かなんて話は誰もしていない
脱出可能な拘束の天の鎖の方がカリバーより厄介と公式に明言されてるって話
即死と脱出可能な拘束なら前者のが厄介なので
天の鎖より脅威度で劣るカリバーで即死させるのは無理だろうって話だな
3分の力って手を抜いてた事がわかるだけで、守備力以外が上がる根拠にはなってない
ランスロットは円卓最強の騎士なんですが
あと黒セイバーが腕士郎にって何度も言ってるけど
黒セイバーは何かしら手加減気味なのもあるけど、それを全部除いて考えても
鶴翼三連って技でセイバーの上を行ったのであって
技量が劣っていても倒したんじゃなくて、セイバーじゃ対処できない技を出したんだろうが
仕留めるに至らない天の鎖よりも、さらに厄介じゃないカリバーだけでバサカ殺せるってのは無理だよねって話
ガウェインのが上だとしてガウェインがバサカに100回クリーンヒットさせるだけの期間打ち合って
バサカの攻撃が一発も当たらないほどの実力差はないだろう
ガウェインは戦闘用のスキルないが、バサカは心眼Ａもあるし
バーサーカーが通常状態なら心眼とマッスルと勇気でなんとかダメージ軽減してくるだろうから、開幕シャクティからの順番なら生き延びるかもね
カルナは鎧が重要だからシャクティが必然的に最後になるけど、事前情報なしで1殺さえすればいいと思って最大火力ぶっぱだと足らなくなる奴も数ある英霊にはいそうだな
無理じゃないからセイバーで倒せるって書かれてるんだろ
Ａ＋ですらないＡランク宝具で倒せるって話だから、12回殺すって話ではない
だから数字は力３倍の設定で描写では３分の力で戦ってたとはっきり言われてるんだが
A++だってAランクの宝具だろ
別に正面から倒すならアーチャーだってやってる
威力高すぎて神をも殺せるただ強いだけのEXビームになった今だと対バサカにはマイナス
描写の3分力で戦っていたは手を抜いていたって話であって
力が3倍になっているような描写ではないな
決戦前の聖者の評価も鉄壁って守りの能力として評価されてる
ちなみにアイアスでガラティーン無効化したりの戦闘パートは考察対象外だからな
つまりＡランクの宝具を持ったセイバーのうちの一部が12回殺し出来るって主張かな？
それだとアルトリアがその一部に含まれるかは不明って話になる
Ａランクの宝具を持ったセイバー全てって言うなら、＋の付かないＡランクも含まれるのでやっぱり
倒せるけど生き返るって話だろう
マイナスってなんや？
セイバーの宝具はCとA＋＋とEXの三種類しかないんですけど
しかも宝具のEXか宝具のAランクって書かれてるから
A+に満たないって話ですらないんだが
このEXはエヌマエリシュのことを指しているだろうし
説明欄にもカリバーと同等、もしくはそれ以上の出力を持つ宝具と書かれているんだから
EX級の宝具に限りなく近い宝具とも言えるしカリバー
ベルレはともかくベルレで強化されたペガサスの突進の威力はAランクを上回る魔法の域とされてるよ
一、二回しか殺せないのも体当たりだから殺してる最中に至近距離のバサカに反撃を喰らうからだし
まあブラフマーでもっとたくさん殺せるというのは同意だが
そりゃ３分の力に制限してたんだから全力で戦ってるわけないわな
ＥＸ宝具やＡランク宝具を持っているセイバーってのは別にアルトリアやギルの話ではなく
ＥＸランクの攻撃宝具を持った未登場のセイバーとかＡランクの攻撃宝具を持った未登場のセイバーとかの話だろう
セイバーに限定する必要ないだろ
Aランク宝具ってだけでいいなら
セイバーに限定する必要ない
作中に出てるEXでなく未登場を指す理由がわからない
つまり力が3倍になっているような描写は存在しない
例えば3分→本気が単純に積極的にガラティーン撃ってくるようになったとかの可能性もある
9分の力で不覚を取って、残りの一分で余裕を見せるのはさすがにかっこ悪い
バサカは近接最強に加えてＡランク未満無効って話なので
セイバークラスじゃないとそもそも宝具打つ前にやられるみたいな話じゃね
>>479
攻撃系のＥＸ宝具を持ったセイバーが未登場だから、未登場しかありえないだろう
三分の力で戦うが宝具を使わないって可能性もあるが意味不明すぎてやばい
３倍になった力を３分の力で相殺した結果が描写って事だろう
「宝具EXかAランクのセイバー」じゃなくて「宝具EX」か「Aランクのセイバー」だろ
ってか宝具EXのセイバーは未登場じゃないし
攻撃系じゃないがそれこそアヴァロンはEXじゃん
それなら鞘セイバーなら勝てるってことでいいんじゃね？
基本的にはベルレフォーンって言ったら手綱そのものではなく手綱の真名解放によって強化されたペガサスの突進攻撃を指してるしね
手綱自体が攻撃宝具じゃないからってベルレによる強化ペガサスの突進攻撃の威力が低いと考えるのはナンセンスだよな
天馬の存在は幻想種で魔法と同格だが、ベルレは魔法の域じゃなかったような
火力A＋なら殆ど魔法の域で学校が跡形も残らなかったはずってのがセイバー凛の話
いや火力系じゃなくても宝具A＋自体は魔法の域だろうが、ベルレを火力として評価するとそこまではいかない
この読解力である
ガウェインの戦闘能力が聖者を破られる前と後で変化なかったって言うならともかく
どちらも戦闘描写なんてないんだから判断できないし
>>481の話の流れ的に考えにくい
>>485
＞「宝具EXかAランクのセイバー」じゃなくて「宝具EX」か「Aランクのセイバー」
どちらかはきのこに聞かないと分からんな
＞攻撃系じゃないがそれこそアヴァロンはEXじゃん
Ａ未満無効なのでＥＸかＡが必要って話の流れでＥＸランク防御が出てくるわけはないと思うが
＞それなら鞘セイバーなら勝てるってことでいいんじゃね？
筋力、宝具共にＡを超えてないと無理ってセイバー自身が明言しているので、筋力Ｂの鞘セイバーは無理
学校では手綱は使ってなかったよ
ベルレフォーン版は高層ビルが崩壊するとセイバーが分析してる
キャラマテで学校でもビルの屋上でも、ライダーが召喚したのはペガサスのみって書かれてる
召喚魔術でペガサスを読んで手綱でパワーアップ。それがベルレフォーンの正体だって「
黒セイバーがカリバー連発で圧倒できるって言われてるんだから
鞘で回数増えたら可能になるんじゃないの？
未登場のセイバーだってやつより何倍も信憑性高いと思うけど
そもそもキャラクターを限定している以上は
アーチャーなどの６回殺しなどとは別物だってことは確定してる
まぁ個人的には「EX」と「Aランクのセイバー」でわかれてると思ってるけど
蘇生後は耐性で無効化されるので、1回で殺せないなら回数増えても殺せないし
セイバー自身が上げてる打倒のための最低限の条件を満たせて居ない事には変わりない
それでも作中で宝具といってるから宝具を使ったことになってるんじゃない
ずっと前にも>>493のその話を言ってベルレ使ってないと言ったらそういわれたし
これが確定じゃないと宝具EXかAランクの持ちのセイバー以外は宝具で倒せる可能性も
無いという話になるし。しかもこれ12殺じゃないと明らかに文が変になる。
一殺程度ならセイバーや宝具の限定とかする必要すらないし。上でも散々言われてるけどな
例外が許されないって想定だと、ＥＸ宝具持ちでもセイバークラスでもないランサーさんが勝ち目なしに･････
あとEXTRAってゲームだからって意味で無視されるのはいいけどさ
ドラマCDとか別媒体でもガウェインのスーパー防御力発揮してるよね
”聖杯の魔力供給によって連発可能になった”ので”ある意味生前以上”
という記述だから、生前は鞘があろうと間髪入れずに連発出来る程の魔力供給量は無い
ついでに言えばカルナの設定が最初に出たのはコンマテⅣ
Aランクのセイバーでも宝具がBだったら12回殺し無理じゃね？ルーン使えるとかならともかく
もともとランサーはルーン併用しないと宝具だけじゃ無理だよ。
話の内容は宝具で倒せるやつの話だからランサーが入って無くても問題ない。
倒せるかどうかでなく、まず話のコンセプトとしてそのくらいの宝具持ってないと
対抗すら出来ない
って意味合いじゃないの
物理攻撃力がBランク以下は無効化ってなった今ではぶっちゃけそうでもないけど
俺の知ってるGHは地球が壊れる威力だろうと神秘基準でノーダメ、Aを上回る威力のB＋の投げでも単品では無効だったんだだが何ぞ設定変更でもあったのか？
アニメなら原作優先にすべきだと思うが
右往左往するさまはけっこう滑稽である。
メイン枠のセイバーポジション貰ってるから、弱い訳は無いんだろうけど
ってレベルなだけでハサンやキャスターのクラス相手なら白兵では勝てるレベルはあるんじゃない
ステの低さをスキルで補ってるっぽいし
カリバー封じたり解析し終わるの待ってくれてたよな。
まあそれ以外では全力で迎撃にあたってただろうが
>>509
クラスがクラスだからそう見えるだけであって
結構強いと思うぞ。白兵では切り札展開すれば全力の青槍以上じゃね？
赤王じゃ無理っぽい…
ハサンやらフランちゃん相手なら勝てるだろうが
メドゥーサあたりが限界なイメージ
あと、全力のランサー以上とかいうと対抗プログラムなしにバーサーカー呂布を凌駕できてしまう
ネロは皇帝特権と劇場をフル活用できれば他の戦士系にそう劣らないと思う
思うが、どっちも最大限使うには相手の情報が欲しいところ
初戦だとステ強化するのとそこまで変わらないというか、本来はエミヤと同じで立ち回りで勝負するタイプだろ嫁王
最低でも3倍抜きのガウェイン＆凛＋ラニでも叶わないレオを相手に、
ザビ＋で、勝利するくらいの力量はあるからディルムッドラインよりは上だとは思うが
ぶっちゃけ、アーチャー(無名補正で強化後)と＝くらいなイメージ
その辺はストーリーの都合上だろｗ
Ａランクサーヴァント（宝具抜き）を１００として９のキャス狐がセイヴァーやガウェインに勝てるんだぞｗ
史上稀に見る糞雑魚鯖だな！
ストーリーの都合だろうが、ちゃんと勝っている訳でな
全部の回戦のバトルでEXTRAは相手が万全のままよーいどん！ したら、明らかに負ける訳だが
その上で、3倍抜きになったガウェイン達には最終決戦までに成長した主人公達が、
きちんと実力で下しているからいいだろ
魂の改竄で通常時よりずっと強くなれたと考えればいいだけ
ハサン先生と違ってマスターとサーヴァント揃っての真っ向勝負な訳なんですが、それは
まあ、描写不足なのは確かだし、色々と具体的に考慮出来ないのは分かるから
ランクインなしが無難だとは思うけどさ＞赤王とキャス狐
基本的にEXTRA本編は味方鯖が本調子出ない4回戦まで、本調子に戻った5回戦以降、両者とも戦力が上の相手をマスターと戦略練って倒す話
5回戦以降は宝具含めて普通に格上
フィオナ騎士団どころかケルト全体が不遇…というか円卓とウルク組が超絶優遇されてる現状ではギリシャですらヘラクレス以外は…
ディルがセイバー以下なのは妥当だろ
フィオナ騎士団程度が大正義円卓に張り合うとか身の程を知って欲しい
双剣が基本武装だと思ってたしコンマテ3でも武装は外套とあったから基本武装が弓だたのは驚いたな
ただし悪気なく自分の作品を台無しにする真似をする悪魔でもある
宝具も最強の聖剣と鞘とロンギヌス（？）だし
ブリテンの精霊の結界も太陽神くらいしか破れそうにない強力なものみたいだし
アキレウスとケイローンは？
ケイローンは元々戦士として活躍したわけでは無いから
アキレウスは作中評価は高いし最速の英霊要素や防御面も神性持ち除けばヘラクレスやカルナにも見劣りしないけど最上位クラスとやるには火力がちょっとねぇ…
アーサーとその血縁は解るがここや他の評価見るにランスロットは何とも判断に困るな
ゴテゴテ色々付いてるが能力作った理由見るに近代兵器優遇と言うのが正解だろうし
アポでも円卓は当たりとか言われてたし
アキレウスは知名度でヘラクレスに次ぐだけで、基本神々の応援合戦なイーリアス出身なんだから
ランスは魔力無制限でアロンダイトがランク据え置きビームでも出さないと救済出来なさそうなんですが
言うほど憎悪や行いが酷いか？
もっとドロッドロのがいくらでもあるだろ
それじゃ無理
ディルムッド自身が足元の掬うのが得意なだけで大して強くないだから
・設定に相応しい技量を見せる。無窮？セイバー戦の失態？知らん
・アロンダイトをきちんと描写する or 聖剣版で燃費なりビームなりテコ入れする
これくらいだろうか
クラレントは王の力を増幅できる最優の触媒らしいから憎悪を増幅してんじゃない
半分ってだけだったな
つーか三倍ガヴェインの猛攻を耐えきってる時点で凄いんだけど
剣は誰も触ってなくてまっさらだから手をつけやすいだろうし
昔ならビームは貴重だったが、今だとA＋いかんビームはビームにあらずだから
ギルに拮抗すると言われたイスカが軍勢(笑)だったみたいに、ヨーロッパクーフーリンも実際に出てきたら
城(笑)、鎌の戦車(笑)、光の剣クルーディーン(笑)、アイルランドならセイバーより強い(笑)
となる可能性は十分ありえる
気配遮断、仕切り直し(C以下)と千里眼(動体視力)くらいか
撤退能力の評価で戦闘続行もあり得るか
だから実際に出てきたらサイマテの記述は無かったことにされて
アイルランドセイバー＞アイルランドクーフーリンとなる可能性はあるってことよ
ベルレや不死戦車、バルムンクやブラフマの扱い的に鎌の戦車や光の剣がA＋対軍以上の可能性はないだろうし
そもそも光の剣は存在しない可能性もあるが
城はなんとも言えないけどアヴァロンに匹敵する可能性はないだろうしな
とりあえず切りあって互角みたいな感じで
このスレみたいによーいドンで宝具打ち合ったら
ケルトだろうがボロ負けみたいなパターンだってまあありえる
騎士団全体に破滅をもたらすレベルのゲッシュを強制できるとか反則すぎる
直感持ちっぽい逸話もあるしサポート役としては最高だな（性格以外）
伝承だと槍は必殺の奥義だけど
威力は剣や戦車の方が上
出番がないので結論は出ないけど
・アルトリアはＡ＋＋とEX宝具持ってる
・アルトリアもアイルランドではそれなりにパワーアップするはず
・アルトリアは刺しを対処できる
この条件でクーフーリンをアルトリアよりも強くするとしたら
・クーフーリンが勝つってのはあくまでも白兵勝負だけの話で宝具勝負になったらかなわない
・城「ゲイボルクなど我らの中では最弱」戦車「アーサー王ごときを仕留めそこなうとは……」剣「クーフーリンの宝具の面汚しよ」
のどちらかしかないだろうな
ドラマCDの設定が公式なら筋力ＢをルーンでＡ＋並にしてみせたみたいにB＋をルーンでA＋＋くらいにできるかもしれないけど
アヴァロンでアウトだし
ケルトだし
追加宝具次第で互角や上回るってのも納得なんだが
アヴァロンまであったらどんな宝具でも勝てる気がしない
城が一番可能性あるかな、影の国のあれだとしたら何でもありだろう
召喚されたら〜なんだし無しでしょ
城なんて出した所で耐えきれるのか？
取り回しはだいぶ見劣りするしな
城が結界宝具で結界内だとゲイボルクが超強化されるとかって可能性も･･････
城の宝具があれば対城宝具防げますってのはギャグだけど
なんせ威力は対城宝具＝星＝数千年級の城塞＝天の槌らしいし
別に押し切ってもいいし、回避が困難だろうと絶対不可能な宝具ってわけでもない
伝承で順番に殺されたとこから戦車が身代わり能力とかあるかもしれんしな
そもそもその辺は前からかなり微妙だろ
最近の設定だと、現代の物理法則の権化だからかアルクの空想具現化はランクE宝具として設定されてるけど、
それってつまり「メインの攻撃手段がEランク宝具相当のアルクじゃあ、どう足掻こうがヘラクレスに傷一つつけられず、まるで歯が立たない」
なんてことになるが、そんなアホなことは有り得ないし
質量兵器こそ最強
ランク依存の十二の試練と相性悪いってなっても別に設定とは矛盾しない気はする
の可能性
つーか、サイマテの頃から
「自身の肉体を屈強な鎧と化し、ランクB以下の攻撃を全て無効化する」
としか書いてないから、「宝具のランク依存」とかいう記述ってどこにも存在しないのよ
だから、最近のアニメでもそうだったけど、悪竜の血鎧と無効化の判定基準は変わらん
即死しなくても胴を突かれるなら地元補正あるランサーには近接で痛いハンデになるかも
>>589はゴッドハンドの性能について特に根拠あること言えてない気がする
投げのB＋でダメージ通らんのはどう説明するんだそれ
> 「ちょっ、ちょっと待った……！ ええっと、筋力と宝具の基準は違うんじゃないのか？
> いくらランクが低いからって、宝具ってのは強力な武器なんだろ？ なら、筋力に置き換えればＡランクに届くんじゃないのか？」
> 「はい。宝具と通常攻撃では比べるべくもない。宝具のＣランクは、通常能力に変換すればＡ、ないしＡ＋（プラス）に該当します。
> ……ですが、バーサーカーを守る“理（ことわり）”は物理的な法則外のものです」
> 「アレは、たとえ世界を滅ぼせる宝具であれ、それがＡランクに届いていないものならば無力化する、という概念です。
この辺を忘れてたりしないか？
ホロウでは過去話書いてるくらいだから調べてはいたんだろうけど
アルスター時代の技術で丸ごと回転する城はOKらしいから変形くらいならセーフ
城の伝説が少ないのは不落だからの解釈なら俺の考えた城状態になるな
元ネタで戦士として活躍した云々は関係なくないか？
少なくとも作内では活躍しまくってるし、
ギリシャで戦士として活躍した英雄が呼ばれないって意味なら、
まだ登場してないだけで、アキレウスとかケイローン見る限り、幾らでも強力な候補がいるだろうし
少なくともギリシャ勢でヘラクレス以外は…なんて評価は有り得ん
円卓勢がアキレウスに総勢で挑んで、倒すまでに半分は殺されそうだし
旧Fateからいるキャラで最初に思いついた宝具がゲイボルクなんだしそういうわけではないんじゃない？
しかし大英雄の超有名な宝具にしてはゲイボルクのランク低いな、+の瞬間的に倍って実際どういうことなの？
敵の盾を回避してケツにぶっ刺さるくらいの強さ
一発撃つだけでアイデンティティ消滅しそうな投げ槍損はＮＧ
一部の円卓が持つ隠しスキル型月の寵愛EXでアキレウスごときボコボコ余裕余裕
せやで
この必勝パターンに抵抗できるキャラがどれだけいるか
そこで散々議論がぐだつくし、さっさと吸血鬼化した方が議論も減る
少なくとも霊格貫かれても平気で体は再生するし、吸血でアキレウスやジーク、ヘラクレスも可能性ありで
ただ杭投げつけるだけでカルナの足貫いたりと通常攻撃も馬鹿にならない威力
あとは弱点となる太陽光とかがガラディーンとかに当てはまるのかとか
弱点喰らったらどうなるかなんかは情報欲しいけど
手も足も出ずに殺されるよ
この時点で無理だ
相性最悪、何だかんだ不遇なランスロットが白兵技量の高さで逆にワンチャンあるぐらいじゃないかな
動きが見えない相手の踵をピンポイントで撃ち抜くとかどう考えても無理だし
てかまず踵が弱点のことさえ知らんから狙う発想自体出てこないし
ビーム撃てない円卓の騎士なんていないよきっと
あるいはガラハドかパーシバルがリアル聖杯かロンギヌスでなんとかしてくれるかもしれん
いや何と無くだけど
円卓が苦戦した説明もつくというモノ
ハルペーは持ち主が半神のペルセウスだから普通に通るだろうな
ルルブレはアキレウス本人ではなくアキレウスとマスターの契約が対象だからいけるかな？
でもGHには無理だったし刺さらなかったら無理かも
仮に通ってもただの短剣攻撃で終わる
そしてアキレの無敵は宝具効果だからルルブレも無意味
友愛理論
これは攻撃じゃなくて勧誘みたいなので突破できんかね
たぶんC以上だとは思うんだが実際(マテ情報)はDでも通りますとかだったりするのかな
地の分で真名開放できないって書かれてなかったっけ
忘れちゃったけど
本気ランサーの攻撃だって狙ってくる箇所を限定することでアーチャーも凌げてた訳だし、相手が踵にしか攻撃してこないのがわかってるとかイージーモードにも程がある
それこそ宗和持ちでもない限り、敵の一か所しか狙わない縛りプレイな戦法とか通じないだろうしな
現状その宗和持ちも小次郎しか出てないし、小次郎だって踵は切り落とせてもそこが限界だろうし
設定文の「裏切りの魔女の神性」って神性属性で無敵突破するって話じゃないか
3800本ほど出されるまで戦い、
肩口に一撃を加えた後に、
機会を窺ってから解放しようとしてるね。
まあこのスレでは何も考えずに開幕ブッパするのかもしれないけど。
特殊な防御がない相手なら当たれば刺さるんだろうし
カルナでも回避し切れず拘束されて、マスターに負担がかかる魔力放出を使わざる得なかった
特殊な防御がないキャラはカルナが拘束されたのと同じ状況になった時点で全身貫かれてるだろう
カルナは魔力放出最小限に抑えた接待プレイ状態だからな
マスターにも相当気を使ってるし、確実に仕留められる状況じゃないと
宝具とか気軽に使わんと思う。てか範囲酷すぎて下手に撃つと味方も巻き込むし
使った時点では「僅かながらも隙が出来る」「大量の魔力を消費する」「情報与える」という結構なマイナスがある訳で
しかもレンジ1〜10の磔刑の雷樹ですらかなりの人数が離脱する戦場なら、ブラフマはほぼ確実に味方も巻き込む
みんな大好き兄貴や紅茶でも赤陣営のチート担当二人が相手じゃああなる
杭ではなく“突き立てられた杭”が宝具であり、ヴラドが手にした槍で一撃を与えた事実があれば“串刺しにした”という概念が生まれ、対象の心臓を起点として突き刺さった状態で杭を顕現させることが出来る。
らしいから大分出鱈目な能力ではある
今のところ、神の血を引く者からの攻撃以外は無効って情報しかないから、
攻撃する本人が神性持ってないと無効
武器の神性云々は不明だが、鯖にとっての「神性」は神霊適正の高さ、物質的な神との混血具合を指すものだから、
武器の神性とは別物な気がする
相手の回避に対応できる発動速度だから、回避行動と違って1秒〜数秒程度の溜めが必要な宝具の発動は十分阻止出来るだろう
杭を弾けるだけの守備力がある相手は別にして
体内杭もカルナ以外が相手なら無視できないダメージだったろうし
魔力放出を控えてても黄金鎧の防御力＋回復強化には影響ないからな
硬さや回復力が並みの相手にはかなり厄介だと思う
決定力がいまいちだから厄介以上の驚異になるかは疑問だけど
お前は原作読めよ
ぶっちゃけ常駐宝具系で無効なやつとカルナ以外だと体内杭は一撃与えるだけでまず勝てるはずなんだけどな
あの杭は心臓を基点に外に生えて来るから体内ダメージどころか本来は必殺レベルでもおかしくないんだよ
心臓を貫きつつ体外に生えるなら、起点とする心臓の内側が存在しない事になるから
カルナがおかしいだけ
とはいえ胸に大穴開けられたら即死や致命傷にはならなくても動きはだいぶ鈍ると思う
耐えられるのはアヴァロン有りアルトリア、戦闘続行クーフーリン、サイボーグ呂布くらいじゃね？
根本的に刺さらないやつらは除くとして
相手が悪すぎるからなぁ
一方ジークは初戦からひたすら斬り合っていた
ジークはカルナの70発の連撃で掠り傷というチートアーマー持ちだしな
あんまり比較にはできないと思う
イスカ相手とか天敵すぎて気の毒になるレベル
戦車で空飛ぶせいで杭の脅威度は半減以下になり固有結界展開を阻止できない
そして固有結界展開されたら極刑王は使えず征服王に蹂躙されるだけ
吸血鬼化しようにも遮蔽物のない真昼間とかヤバい
まあ相性が悪いというだけで例えば紅茶なら杭で勝てそうだが
ジークみたいな相手をカルナの時のように拘束した後に体内杭が有効なら拘束したまま、死ぬまで連打ってのが体内杭の使い道になりそうかな
カルナの場合は拘束しても杭を焼き尽くされて脱出されるので無理だったが
バルムンクの描写のせいで議論が荒れてるから分からない
令呪バルムンクが意思補正無いシャクティと互角だからほとんどのやつに勝てるはずなんだけどな
てかバルムンク連射だけでも大半は圧殺できるだろうし。3分しか戦えないのが欠点だけどほとんどハンデにならない
ほんと魔眼チートすぎんよ〜
竜血で白兵攻撃を軽減しつつ強引にバルムンク発動とか、令呪強化切りとかが認められるなら相当上を狙えそう
互角じゃねーよ
結局数秒耐えただけで普通に押し返されてる
黒セイバーの前後あたりかな？
それで倒せないカルナやアキレウス、アダムには本物のジークフリートでも勝てないので結局3分制限での差がつかないという
踵だけ石化したり背中だけ石化したりなのかアキレウスは踵を石化された時点で不死は消えるのか敏捷7割削減になるのか
中距離以上はA本物のと変わらないから、ジークのランクインに意味は無い
互角になったので後はお互いの意志同士の対決だ！→押し返されるって流れなので意思対決で負けただけって理論かと
その理論が正しいかはともかく
物理攻撃ではなくね？
魔術宝具だからそっち方面で削減対象になる可能性はあるけど
だから意思補正無しと書いてるじゃん。カルナは意思でシャクティをブーストしてる
意思補正入る前は剣気と槍気は互角に至ったと書いてあるよ。
バルムンクを連発してれば、鎧を脱ぐ暇が無い
アキレウスがバルムンクを連発するのか？
バルムンクを連発するのはアキレウスではなくジークだとは思うが、ジークの場合は
クンダーラや魔力放出切りや鎧軽減で殺しきれないうちに3分経過で時間切れ敗北になりそうな気がする
というかアキレウスが魔力十全になってもビーム連打とか魔力放出ブッパできるようになるわけじゃないから旨味がカルナやジークフリートに比べると薄いんだよな
あれはISHIの補正だから
宝具の性能は担い手の能力も込みなんだからそれがシャクティの全力ってことなんじゃね？
刺しボルクを「あれはランサーの技術の補正だから」とは言わんだろうし
平等空間に持ち込むのも相手が飛行可能＆ブラフマー連射だと難しいだろうしな
仮に取り込めても聖杯魔力でチート化した魔力放出(炎)を全身に纏われると攻めるのも守るのも厳しい･･････
個人的には直接対決なら神性もあるし6:4〜7:3の間位でカルナ有利だと思うが、
総合的に見ればアキレの神性持ち以外に無敵は反則だし、タイマン空間や盾も何気にとんでもない性能だしで、
散々地の文で同等言われまくってる位にはどっちも化物だな
状況や相手次第でどっちが勝るか変わってくる程度の差だとは思う
バルムンクより確実にランクが上のグラムとカリバーはどうなるだろう
例えばエクスカリバーの破壊力はランクに含まれていても
命中させる技量とか使用のタイミングとかは宝具ランクとは別の使用者の技量じゃね
カルナとシャクティの場合は槍の準備の手際の良さとか相手に狙いを付ける部分がそれに相当するな
通常以上の性能を発揮できたとしても宝具ランクとしては一定なんじゃね
今や最上位鯖に入るなら必須ってレベルの重要スキルになったな
神性のある奴は基本的に強いし
トータルの星数ではあんま変わらないような気もする。
……いやノブをランク入りさせるのかはともかくとして。
何が言いたいのかよく分からない
A++宝具を魔力的に使いこなせなさそうなエミヤでも宝具ランクにA++が含まれてるし
カルナの意思が強かろうが弱かろうが、シャクティの宝具ランクとしてはEXなんじゃねって事
解放までの溜め時間の短さについてはマテで補完がくるだろう
ランクはどうあれ、実際に出せる威力は担い手の能力込みってことが俺は言いたかったんだけどね
通常のバビロン連打も直線的すぎて当てられなさそうだし、天の鎖も当たられ無さそうだし
神性Cで効果は薄めだし
何より、ギルの何の英霊か知ってるから何の宝具使うとか知ってるとか、何の宝具有効かみたいな流れが
固有結界みたい決闘空間だと、ギルでも宝具の効果じゃないから初見じゃ知り様が無いというのは大きいと思う
問題は作り手側のギル贔屓次第なとこなんだが…
最初の作品じゃ普通に死んだりするんだし、まあ多分有効だとは思うんだが
相手の能力を見抜く力も凄いらしいし、英霊相手にはそこまで油断しないそうだし
むしろ天敵になりうるのは李書文だと思うけど
まあその場合でも圏境を見抜けるとかの設定が出てきそうだけど
槍を起点にした固有結界とは似て非なる大魔術だし
神性Aのと違って、なまじ神性Cの雑種なせいで慢心すると思うぞ
まあ兄貴が半日以上粘ってたけど今のきのこなら普通になかったことにラックしそうだし
ヘラクレス相手とかわざわざマスター狙って完封とかだったし
普通に倒すための手順踏んで倒すって感じだったし
ギルは相手の実力を的確に見抜くので近接最強の小次郎には迂闊に接近しないという設定があるから
油断するかどうかは相手の神性のランクは関係ないな
ところで令呪強化バルムンクってEX級の威力があるって扱いでいいのかな
シャクティがバルムンクと互角だったときからシャクティはすでにフルパワーで、カルナはISHIで本来はありえない威力をシャクティから引き出したのか
（つまりISHIシャクティはEXすら凌駕？）
あるいは最初はシャクティはまだフルパワーじゃなくて、カルナがISHIでフルパワーを引き出したのか
（シャクティは使いこなすのが難しいからフルパワーを出すのが困難？）
前者の場合は強化バルムンクはEX級でカリバーも凌駕する可能性があるだろうし
後者ならそこまででもない可能性があるから対アルトリアや対ヘラクレスの勝敗が変わってきそう
ここのは王気無し財出し惜しみ無し全力本気で殺すモードやから
BBとかハイ鯖ならともかく鯖に勝ち目は無いのよ考えるだけ無駄
シャクティはカルナのishi関係なくEXだろうし、カルナが手加減や使いこなせていない描写は無いから
普通に令呪バルムンクはEX相当だろ。ishiシャクティは戦果的にはEX相当+相性悪そうなA+盾相殺だから
最低でもA+分はEXに上乗せされている。ぶっちゃけishiはカルナの隠しスキル
スネ夫から権力を、ドラえもんから四次元ポケットを取っ払うようなもんだ
ギルが最強たる所以はエアと財宝の二つがほとんどだし、あの高ステも飾りとしか言えん
本当は弱いかもしれないし神様ぐらい強いかもしれないという
作品ごとに強さの乱高下が激しいし(fakeを参照しながら)
強さの乱高下なんてないでしょ
肉弾戦はSNの士郎だけ
慢心ありでも人間に負けるレベル
アキレに拳足で相手にならない
武器持ち替えながらセイバーを圧倒している描写もあったりはする
相手の力見抜いて小次郎相手に接近戦をしないように
アキレ槍の性能見抜いたら地面に着弾する前に消し飛ばすか、ヴィマーナで空中に逃れるか
バビロンから対結界宝具を取り出したりするんじゃね
>>726
そりゃタイマンじゃアキレウスにはかなわないだろうけどそもそもギルはタイマン宝具に付き合わんだろ
発動前ならどうとでも潰せるだろうし
まぁギルも初手で天の鎖で動きを封じるか最低でも鈍らせてる間にヴィマーナ乗ってバビロン掃射すりゃいいんだがな
このスレではギルは乗ってる状態だよアキレウスは議論中だけどどっちで考えるべきか
>>735
人にアホという前に自分も誤字の無いように気をつけような
乗っていようと関係ないでしょタイマンを強制する宝具だし基が逃げてるヘクトールに闘いを強制する宝具
詳細判明して防ぐ可能性はあるけど現時点でタメも詠唱もなし最速鯖が突き立てるだけの動作で既知の神授の智慧を持つ師匠でも発動前に見抜けないのに発動前に潰すは不可能
分かったら外出て働けカス
後出し余裕やわハゲ
鋼の大地に行っても蜘蛛と土星の十字架以外誰が止められるんだ。金星の樹は能力からしてエアのカモっぽいし、木星の巨人はデカイ刃にぶった斬られる程度の強さ、月に至っては人間に殺される始末。
最初から戦車のるメリットが見当たらない…
普通に白兵スタートで防御硬い相手には途中から騎乗って形が一番勝率高そうだ
あれ何気にトンデモだよな
亡霊で宝具無しだから原典宝具経由で能力わからないのに燕に後出しできるって
無理なく考えるなら初見時は小次郎の剣の技量に用心してちゃんと黄金鎧を着用して戦闘を行う為燕返しを無傷で凌げる
んで2回目以降は燕返しの概要を見抜いた上で対多重次元屈折防具で完全に封殺してぶっ殺す、とかかね？
アキレウスの宝具はその防具自体消える
伝説では肉体系だけどな
ぶっちゃけ全ての宝具使用禁止とかはまずない気がする、もうそこまでいくとＥＸ宝具じゃないとおかしいしｗ
どういう宝具は使えなくてどういう宝具は使えるのかの区別が付かん
ケイローンの見立てじゃどうもアキレの格闘は全ギリシャ英雄の中でも最強っぽいし、
最後に放ったアキレパンチなら全ての英雄を間違いなくぶっ殺せるとのことだが
プラトン忘れんな
あとバサカじゃないヘラクレスにも多分勝てない
実際戦ったらどうなるかはともかく、ランキングスレ的にはヘラクレスの圧倒的情報不足で不利つきそう
李先生とか
あのタイマンルールだと圏境通るよな
プラトンはセイヴァーのカラリパヤットの説明で出てるだろ
具体的にはヘラクレス、クーフーリン、カルナ、ケイローン
ヘラクレス、カルナは勝ちそう
プラトン神性持ちかは教えて欲しい
ヘラクレスはケイローンから格闘技仕込まれてるだろうしカルナはカラリパヤットが使えるはず
一応アテナイの王族の血統だけど、この人哲学が仕事の普通の人やで
ただちょっとレスリングが強すぎるだけで
それが「ひむてんのプラトン」だろ
ついでにカラリパヤット説明じゃなくてきのこのネタ交じりのコメントな
不凋花が不使用で走法が使用可なら
SNのメドの産まれ付の魔眼は使用可か
鍛錬や冒険身に付けた燕やGHやアサシンは使用可か
セイバーの授かった剣は不可でゲイは技だけど不可か
尤も神性持ちはメド、バサ、槍だけか
カルナがカラリパヤットを使えるという描写もなければ情報もないんじゃなぁ
兄貴もステゴロだと第五次のメンツで四位という中途半端な位置だし、ソース元の第五次ステゴロランキング
がどの雑誌に掲載されていたかすらももう年期の入った幻想の域という……
ひむてんも公認で一応型月正史な
型月的に微妙というね
CCCで使ってたセーブモードの素手がカラリパヤットじゃね。素手を主体にしても強いぽいしアキレを殴り殺せるんじゃね
呪われたけど
>>749
・身体能力や技術が低下した描写はなく、走法宝具も使用可能なので先天的に持っている能力や修練で身につけた技術は使用可能
・武器は消えてるので消滅
・防具は全裸対策で機能のみ消失か？
・母親の火攻めあるいは水攻めで獲得した足首以外の不死性＝不凋花は消滅しているので
他者の手で後天的に授かった能力は消失
（武具の消失も広義には同じ事だろうか）
カリバーやボルクは武器なので消滅、後天的な呪いの十二の試練や狂化スキルは消滅
先天的能力の魔眼や二打不要は使用可能
魔術関係は技術でもあるが魔術基盤とかは外部のものなので使用できなそうかな？
異能に近い魔術ならいけるかも
って感じのイメージ
クーフーリンは型月では槍以外の武器の腕前は微妙ってされてるっぽいね
槍以外に剣や投石も達人だとか格闘でも幻想種級の猛犬を瞬殺した逸話とかは考慮されてなさそう
狂化スキルが消失したらヘラクレスは逆に強くなりそうだな
技量と勇猛スキルが復活して素手版ナインライブズもあるだろうし
武器全般OK的なこと言われてなかったっけ＞兄貴
ギリシャNo.1英雄
アキレウスを呪いで殺した太陽神と互角表記
伝説ならギリシャ軍が10年1000隻費やして落としたトロイを18隻で落とし十二の試練にも入れない所業
ヘラクレスが太陽神にした所業と比べたらアキレウスの無礼は可愛い
反則気味に眼帯外したりとかで他の連中がぶっ飛んでるだけかもしれない
するとクーフーリンより素手が強いらしいエミヤは幻想種も素手で倒せる可能性が高いのか
人気投票時のコメントで魔術、武器、格闘全てをこなすオールラウンダーって評価だったのと
格闘技術は現代の方が優れている話からすればいけるのかもね
型月世界でのクランの猛犬（初代）の強さが不明だったり、幻想種もピンキリだったりはするだろうが
アテナイの王族なら神性持ちかな
征服王も神性持ち
>>766
カラリパヤット遣いか不明だがCCCでは強かったな
クラススキルも消えるのかな
>>770
ヘラクレスのステータス欄太陽神と互角の記述はRealta Nuaでは消えてるけどね
クラススキルも消えるなら結果同じかもだし記述を考慮するかも不明だが
そういえばカルナの鎧って生まれた時からついてたよね
それじゃあ槍じゃ剥がせないしアキレウスにとって槍を使ったら不利になる…
やっぱやべぇよあいつ
……確かにエミヤはステゴロなら上位に食い込めるだけの力はあるな
カルナがカラパヤ使えるなら可能性はあるな
それでも格闘戦ならアキレウス有利は変わらんと思うが
勇猛A+による格闘ダメージ増加、スピード差、筋力値耐久値でもアキレウスが上、アキレウスに戦闘技術のイロハを叩き込んで動きを先読みできる武術の師であるケイローンですら千里眼B+(動体視力向上)と心眼(真)Aを駆使してやっと互角に殴り合えるレベルに到達
産まれつきではないね。
彼の母クンティーが息子を守るためにスーリヤに願って与えた黄金の鎧と耳輪。
母の願いで与えられたものCCCでは着脱してる。神話は産まれつきなのかな
。
格闘戦って感じではないが
神話では身籠ったクンティーがスーリヤにカルナが安全でいられますようにって願ったら産んた時から鎧が付いてたよ
着脱は皮膚ごとひん剥く、爪の甲が全身に付着したイメージみたいなもん
まあ抜くときは激痛を伴うけどね…
CCCでも父親が認知しない事を恐れて生まれてくる(「生まれた」ではなく「生まれてくる」)
子供に太陽神の証を願って与えられたので、鎧装備の状態で誕生
＞ クンティーはしたたかな女で、初出産の恐れ、神々が自分の子を認知するかといった不安から、
＞ 太陽神スーリヤに“この子供が貴方の息子である証拠がほしい”と願った。
＞ 太陽神スーリヤはクンティーの言葉を聞き入れ、生まれてくる子供に自らの威光、属性を与える。
＞ これがカルナを不死身たらしめる黄金の鎧の出自である。
＞ こうしてカルナはバラモン僧を送り、鎧（肉）を失い、幽鬼のようにやせ細った姿で戦場に向かった。
鎧(肉)とも表記されてカルナの肉体と一体化はしているが、作中でも神話でも引き剥がす事は出来る
だが自分の腕を引き千切る事が出来ても、その腕が自分の物ではないって事にならないように
無理やり引き剥がせる＝肉体の一部ではないとはならない
太陽神と互角とか、山を切り裂いたりとか地球を支えたりとか
そっち方面は神霊ヘラクレスの領分なのか聖杯ではそこまで再現できなかったのかは分からんけど
サーヴァントとしてのヘラクレスは他でもなんとか相手になる程度の規格内に抑えられてるからね
カルナとか見れば神話のスケールで鯖の戦闘力を語ることが如何に無駄なことかわかる
自分が>>774で削除を指摘したけど
太陽神と互角の記述はSN本編の記述で神話ではないよ
削除を補正とするかは意見が分かれるから書いたけど
例えばギルガメッシュのスキルは作品によって消えるけどカリスマはあるでしょ。
記述の部分で気にする点でもないかもだが一応
英霊化やサーヴァント化との相性の問題もありそう
太陽神と互角のステータス表記は「英霊」としてのヘラクレスの表記じゃね
カルナのギルガメッシュの同格も「英霊」としての格でサーヴァントの規格に当てはめた場合と基準が違う
サーヴァント最強の英雄王もEXTRAの世界では世界の権能を操り
ムーンセルも凌駕したがFakeのネイキッドギルでも全力の戦力の衝突で砂漠の地形を変える程度
基の英霊の力とは別にサーヴァントの規格や供給体制の違いで力が異なる
ＥＸとfakeのエアの差はサーヴァントの規格や供給ではなく電脳世界だからだと思うが
エミヤやネロがBBのラインにまで上がる
未来のルートは違うけど技術の方向性として
一国家一都市で第三魔法の活用を目指す段階のFake鯖と
地球丸ごと観測する聖杯兼コンピュータによる第三魔法を活用したEXTRA鯖では運用される技術も規格も別物
Fakeの第三魔法の活用が完成すれば完全な物質化鯖が産まれる可能性はある
バーサーカーの親友はEXTRAの続編があれば出そうアレが親友の場合だけど
神話でもBBよりは弱い
それをセイバーが令呪で超次元に跳躍して斬り伏せるバトル?
カリバーはA+2発分くらいの威力？
倍化一つ多いだけにしては威力が高いのは、倍化前の元の攻撃力が高いのだろうか
B+、C+の宝具となると更に半分くらいの威力になっていくのだろうか
後、発動前ならどうとでも潰せるとかさすがに無理じゃないか
固有結界とか発動前に潰すのは例があった？
仮にその場合、師のケイローンでも知らない術の効果をギルが事前に知っていて
使おうとする前に倒す必要があるぞ
そういう理屈だと、エアもバビロンも発動前にどうとでも潰せるみたいになっちゃうぞ
ギルの何でも後だし有利なドラえもん能力の起点がバビロンで、そのバビロン自体を封じられた場合は
天敵になる。エアならともかくバビロンは普通に封じられそうだし
最大の懸念.点は公式のギルの特別扱いからして、空間を飛び越えて出すのは封じられないとか
言い出しかねないとこなのは判るが
ギルガメッシュの圧勝だったのになw残念
優勝確定で表の月から追放設定
このスレのギルは本気なのでサーヴァントは勝ち目無い
アキレはギルに勝てる妄想はスレの無駄使い
霊子虚構世界
それだけBBというかムーンセルが強大
そのムーンセルを造った奴らはどんだけヤベーのよっつー話ですよ
異性文明ヤバすぎィ！って話ですよ
描写見れば勝てるかもと思えるけどね
一時はORT、朱い月、ゼルレッチを粘着除外したキチ厨だからな
多分いちばん厄介
蝉様は毒の詳細不明だし、距離の問題で大荒れだったからまず決まらないと思う
ジャンヌは防御高いから初手ぶっぱ耐えやすいけど、肝心の攻撃力が低いし
最強宝具は自爆系だから微妙なんだよな。使った瞬間勝ちはないから引き分け狙い扱いで
実質使用不可な気がするんだが。使っても仕留めきれるかは別だから相当微妙な宝具だと思う
どっちにしろそれ以上以下にはならんだろ
ランクインさせやすいのはジークかね
ギル厨うっとおしいな
ギル,fake,このスレで同じ議論をして同じ結論にする工作がうっとおしい
厨より病気
白兵戦の性能を大まかにこんな感じとして、どの辺に入るか
士郎セイバー≒ランサー≒モード＞アーチャー＞ライダー＞ハサン
個人的にはアーチャーより上でセイバーより下ぐらいのイメージ
モードとかと間接的にでも比較できるような描写あったっけ？
弱い奴は弱いって分かるけど強い奴ってあんまり差が出ないし
ステータスも高いしセイバーと同じくらいかな
他と比較できるような描写がないのがネックなのよね
3分ジークフリート＜ジャンヌであるのは確実っぽいけど
あれは大抵の対戦相手に対して再現できるんじゃね。描写があるんだから
ジャンヌは特攻宝具の認識よりもルーラー権限の神明裁決の認識じゃね
倫理事情抜きで令呪二回強制は全鯖に無敵じゃね
>>812
ギル厨は触れると厄介
>>813
ジークは鯖と心臓で別けるんだよね
言峰＞ランサーになるわｗｗｗｗｗ
それ自体がキャラの強さに組み込まれて召還された奴という特殊な立ち位置
俺もなしな気がするけど……微妙なところよ
あとこのスレのルールで自爆ってありなのか
神明裁決：A
ルーラーとしての最高特権。
聖杯戦争に参加した全サーヴァントに対し、二回令呪を行使できる。
近→悪竜でごり押しして距離少し離れでもしたらバルムンク連射
中→バルムンク連射。相手のほうが威力高い宝具or仕留めきれそうにない場合はバルムンクを令呪でブースト
遠→バルムンク連射。相手のほうが威力高い宝具or仕留めきれそうにない場合はバルムンクを令呪でブースト
戦法はほぼこんな感じだろうし。3分の時間制限は相手知らない上に上の戦法で倒せない相手には
どうせ勝てないだろうからな。令呪バルムンクはishiでブーストするまではシャクティと同レベルで瞬間火力も高いし
>>818
令呪ありなのか？ただアポのシロウサイドは全員最終決戦前に令呪防御だけはしてあるからアポの赤勢の一部には無条件では勝てないな
予め四郎の令呪でルーラーの令呪への対抗策は練ってあるぞ
勿論アキレウスはジークがバルムンク連打できることなんて知らないだろうけど
確かに令呪防御の対処をしてる赤勢や鯖以外は無効だな
ルーラー令呪があるからアキレウスからの評価がジークより高いと言ってるのかと勘違いした
誰も勝てない感じがビンビンする
しかも中距離の打ち合いは自分より威力の高い宝具にも速射性で上回れる可能性すらあるという
本編では対して強くないけどこのスレのルールと相性がいいな
通常攻撃感覚でバルムンクとかどうみても戦略兵器だわ
火力が狂ってやがる
今後正規のルーラーの出場なら神明裁決は相殺か
ルーラーが令呪を使えるのは無制限に全ての鯖ではなく、同じ聖杯戦争で召喚された鯖のみ（なので四郎はApoではルーラー令呪は使用不可）
言峰とランサーと同じく、このスレでは対戦相手は無関係の扱いになるので、ルーラー令呪の行使も不可
真名看破に関しては四郎にも機能するので、このスレでも使えるかな
ドラマCDではEXTRAランサーはルーンで攻撃力をA＋に底上げしてたからSNランサーよりかなり強そう
とはいえ情報が少なすぎるしドラマCDを公式としていいのかも分からないから
ランキングでこれを想定するのは難しいけど
EXTRAでしか使用出来ないけどキアラもBBもどの場合でも権能使える
ましてルーラーはクラス
クラスのスキル状態は全サーヴァント引き継がれるのにルーラー排除はオカシイよ
EXTRAやり直しにならないでしょ
シロウの令呪は洗脳したアポのマスターから譲ってもらったもんだよ。神明裁決は消えてる。
ただ大聖杯ブーストのほうが強いだろうから令呪が無い状態になりそうだけどな
令呪は使用出来るが、令呪の対象者になる相手（自分の監督下の鯖）が対戦相手に存在しないって話
言峰だって令呪は使えるけど、ランサー対戦した場合でも他人扱いなのでランサーが令呪の使用対象にならないのと同じ
ジャンヌが作中で鯖であっても監督対象じゃない四郎には令呪スキル使用できなかったりするのと同じ
ルーラーがアポ勢のみならEXTRAのキアラやBBは存在しなくなるよ
天草四郎は前回のルーラーでルーラー権限のスキル喪失してるがジャンヌダルクはルーラー権限のスキルを持ち存在してるから全てのサーヴァントに適用するでしょ
EXTRAが適用でルーラーが適用外の理由がない
ＥＸのはフィールド補正だろ
ならジャンヌダルクはクラス補正スキル効果だよ
神明裁決：A
ルーラーとしての最高特権。
聖杯戦争に参加した全サーヴァントに対し、二回令呪を行使でき
全サーヴァントで聖杯戦争の限定の文言もない
四郎のはこうなので、聖杯戦争かつ自分が監督する聖杯戦争の参加鯖限定の能力
神明裁決：−
今回の聖杯戦争の参加者ではないため、このスキルは失われている。
自身が参加した聖杯戦争鯖にしか機能しない特権とは前提からして違う
その上で全鯖に機能とか言ってるのはいつもの日本語不自由な奴だし放っとけばいい
・装備、魔力供給、強化魔術、呪い、契約、スキルなどによる補正(作中描写の中で、効果が最大時を想定)
スキルの作中の最大時の効果を想定
天草四郎は作中でルーラーではなく
スキルを失ってるが
ジャンヌダルクは作中で神明スキルあるでしょ最大時効果のルールなら
適用でしょ
対戦相手がアポの聖杯で召喚されたキャラならね
それも自害しろランサーと同じ理由で使用出来ない扱いになる
クラススキルがAPOだけに限定される理由が納得してないんだけど
令呪使用ありなら令呪が通用しない非アポ鯖相手でも一手めに令呪を使って一手無駄にする扱いになるかな
そっちで凌いで隙見て令呪でよくね？
わざわざ一手目から令呪使うのはリスクが高すぎる
そもそも令呪は有りなのか疑問だが
>>いつもの日本語不自由な奴だし放っとけばいい
いつも見てる人ね貼り付いて監視してる人は貴方くらいよギル厨さん
ジャンヌの防御弾くサーヴァントは作中で誰だっけ
どっちにしろアポクリファ鯖はマテの詳細待ちが殆どだし
クラス特権が聖杯戦争毎とか記載されるかな。
個人的には仮置きの状態の条件設定が面倒くさいから放置してマテ後の判断でいい
前々スレくらいからいるな
公式ソースや原文の文脈無視して脳内妄想押し通そうとする海外のお客様っぽいのが
近距離なら防御が基本戦術かな
中距離超えると真名看破を先に発動しそう
というか真名暴いても役にたたねぇ……
致命的な弱点持ちのジークとアキレウスには白兵で普通に負けるし
アーチャーラインの総当りはアーチャーラインが今のランクになった際のものをそのまま使用
ジャンヌ前提
神明裁決は自害しろランサーと同じく考慮しない
白兵戦の能力は上出ていた意見を参考に士郎セイバー程度を想定
旗で防げる範囲は、旗で防いだマッスルさんの自滅攻撃がA+対軍と同等の空中庭園ビームより上っぽい評価
(四郎はカルナの宝具じゃないと無理と考えてた要塞破壊が可能)なのでA+対軍は防げる扱いとする
それより上のカリバーは防げない可能性も防げる可能性も考慮する
旗はダメージが蓄積すると破壊されるので旗防御で千日手になるような状況だと敗北
ジャンヌ -2
＜黒セイバー 遠カリバー連射で敗北、中距離はカリバー防げれば白兵で互角防げなければ敗北、近距離互角
≦セイバー 遠中距離はカリバー防げれば白兵で互角、防げなければ敗北、近距離互角
＞ライダー ベルレを旗で防ぎ、白兵戦で有利
＝ランサー ボルクは旗で防ぎ、白兵戦で互角
＝イスカ 王の軍勢（30ターン）を旗で防ぎきれるかどうか
＞アーチャー 宝具を旗で防ぎ、白兵戦で有利
＜小次郎 白兵戦で不利
＜ランス 白兵戦で不利
＝呂布 砲撃モードを旗で防ぎ、白兵戦で互角
＜ディル 白兵戦で不利
＞ドレイク 黄金鹿を旗で防ぎ、白兵戦で有利
＞ヴラド 投げ槍を旗で防ぎ、白兵戦で有利
≦ジル 近距離有利、中遠距離は火力不足で不利
ジャンヌ -2 ランス ＋０ 小次郎 −２ 呂布 −３ アーチャー -1
ver512.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜
＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/otaku/995/1322096862/
215 ：僕はね、名無しさんなんだ：2011/11/25(金) 19:53:05 ID:7tIxuZ6k0
ランスとディルも入れれる
ランス ＋０
≧セイバー 近中有利遠不利
≧黒セイバー 近中有利遠不利
＜ライダー 魔眼
≦ランサー 近中矢避けで微妙、遠不利
≧アーチャー 近中有利遠不利
＜イスカ 軍勢
＜小次郎 燕と山門
≧呂布 近中有利遠不利
≦ディル マシンガンはあるがコメントで不利
≧ドレイク 近中有利遠不利
≧ヴラド 近中有利遠不利
＞ジル マシンガン
小次郎 −２
≦セイバー 近は剣技＆燕の小次郎、中遠はカリバーのセイバー
≦黒セイバー 近は剣技＆燕の小次郎、中遠はカリバーの黒セイバー
＜ライダー 魔眼
≦ランサー 近は剣技＆燕の小次郎、中遠投げで山門突破
≧アーチャー コメント
＜イスカ 戦車で山門突破
＞ランス 上記
≧呂布 近は剣技＆燕の小次郎、中遠は山門vs五兵次第
＞ディル 剣技＆燕の小次郎
≧ドレイク 近は剣技＆燕の小次郎、中遠は山門vs黄金鹿次第
≧ヴラド 近は剣技＆燕の小次郎、中遠は山門vs串刺次第
≦ジル 中遠物量
書文に勝ち目有りで＋１
キャスターに山門解除の可能性で−１
ハサンと相討ちで−２
呂布 −３
≦セイバー 凛ランサー比較近有利、中遠カリバー負け
＜黒セイバー 凛ランサー比較近微妙、中遠カリバー負け
＝ライダー アーチャー不利から考えて石化できる確率は低い
≦ランサー 凛ランサー比較近有利、中遠不利
≧アーチャー 近中有利遠不利
＜イスカ 軍勢
≦ランス 上記
≦小次郎 上記
＝ディル 近不利中微妙遠有利
≧ドレイク 近中距離有利、遠距離不利
≧ヴラド 近有利中遠微妙
＞ジル 軍神
289 ：僕はね、名無しさんなんだ：2011/11/25(金) 22:54:31 ID:iuYCEbts0
>>215 >>241
アーチャーとイスカも入れれる
アーチャー -1
＜セイバー 近中不利、遠距離はコメント的に微妙
＜黒セイバー 近距離は鶴翼で微妙、中遠不利
≧ライダー コメント的に近中は有利か
≦ランサー 近中距離不利、遠距離有利
≦イスカ 戦車破壞の可能
≦ランス 近中距離は不利、遠距離有利
≦小次郎 コメント
≦呂布 近中距離不利、遠距離有利
≦ディル 近不利中微妙遠有利、ジャルグが効く可能性でやや有利
≧ドレイク 近距離有利、中遠距離微妙
＞ヴラド 近微妙中遠有利
＞ジル 小カリバー
海魔 ルルブレ、カリバー等でどうなるか +2
ネロ +1 安心コメント
戦車はともかく軍勢に対しては旗は無意味じゃね？
多人数による白兵なわけだし
物理攻撃も防げるって代物だから白兵も防げはするんじゃね
剣とかを力場的な何かで強制的に逸らされる感じで
防げる根拠が無いなら防げない
＞旗はダメージが蓄積すると破壊されるので旗防御で千日手になるような状況だと敗北
千日手にならなくとも作中で防いだ全描写以上の攻撃をされたら防げない
修正
ジャンヌ -2→-3
≦→＜セイバー
ランクは同じ
魔力放出とアヴァロンの防御と回復力考えたら士郎セイバー並みってのはまだ高い気がする
ランクインさせない方がマシじゃね
俺は反対
ジャンヌが戦闘で神明裁決で相手を自害させて勝利みたいな事は作中で一度もやっていないわけで
神明裁決で自害等をさせるのが前提のキャラって扱いの方がおかしいとは思うぞ
全巻手元にあるので、何ページの何行目の内容転載しろとか言われれば抜粋もできるぜ
読んだ上で内容がおかしいって事はあると思うが
ジャンヌ 敏捷2ランク
まあ劣ってるわな
それ言い出したら戦闘開幕宝具ぶっぱとかほとんど例ないし
情報があってそれが可能と判断に足りるのならそれでおｋよ
>>871
攻撃力足りないって言っても鯖の身体貫くことはできるし普通に純粋な白兵は強いと思う
弱いところをほとんど見せてないし作中の評価もあって士郎ｾｲﾊﾞｰ並でもおかしくない
本来やらない行動やるのは問題ないが
ジャンヌが令呪自害前提のキャラなので、令呪自害抜いては意味ないって理屈は
ジャンヌはそんなキャラじゃないので変じゃね話
この場合はキャラ以前に自害しろランサーと同じく考慮されないって話なのであんまり関係はないが
旗で防げるのはA+対軍まで
白兵能力はセイバーより下、アーチャーより上
ジャンヌ -7
＜黒セイバー 遠中距離はカリバー、近も不利
＜セイバー 遠中距離はカリバー、近も不利
＞ライダー ベルレを旗で防ぎ、白兵戦で有利
＜ランサー 白兵戦で不利
＝イスカ 王の軍勢（30ターン）を旗で防ぎきれるかどうか
＞アーチャー 宝具を旗で防ぎ、白兵戦で有利
＜小次郎 白兵戦で不利
＜ランス 白兵戦で不利
＜呂布 白兵戦で不利
＜ディル 白兵戦で不利
＞ドレイク 黄金鹿を旗で防ぎ、白兵戦で有利
＞ヴラド 投げ槍を旗で防ぎ、白兵戦で有利
≦ジル 近距離有利、中遠距離は火力不足で不利
アーチャーラインより下に行くので、ディルとも比較
ジャンヌ -7 ディル −１０ ランス ＋０ 小次郎 −２ 呂布 −３ アーチャー -1
ver512.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜
＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布≧ｼﾞｬﾝﾇ≧ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
以下に先のアーチャーラインと同時に総当りされていたディル分を転載
241 ：僕はね、名無しさんなんだ：2011/11/25(金) 21:04:39 ID:UcJFEOgw0
ディル −１０
＝ライダー 重圧受けるのは他キャラも同じ現状受けないのはランサーだけ
≧アーチャー 空間捻じ切るのは矢が通った後だしそもそも当たるか微妙
＝ドレイク ＥＸの戦闘中描写は考慮しない
215 ：僕はね、名無しさんなんだ：2011/11/25(金) 19:53:05 ID:7tIxuZ6k0
ランスとディルも入れれる
ディル −６
≦セイバー 近有利中遠不利
≦黒セイバー 近有利中遠不利
＝ライダー アーチャー不利から考えて石化できる確率は低い
≦ランサー コメント
≧アーチャー 近有利中微妙遠不利、ジャルグが効く可能性でやや有利
＜イスカ 軍勢
≧ランス 上記
＜小次郎 上記
＝呂布 上記
＝ドレイク 近有利中微妙遠不利
＝ヴラド 近有利中微妙遠不利
≦ジル 中遠物量
このスレで扱うジャンヌは
ジャンヌの性能をそっくりそのままコピーした戦闘マシンみたいなもんだから・・・
性格もキャラもなにもない
ジルはジャンヌを本気で殺しに来るしヴラドも速攻吸血鬼化する
それは分かっているけど
＞神明裁決前提のキャラからそれを抜くとか意味分かんない気がしなくもないから
に対して、そんな前提のキャラじゃないんじゃねって言ってるだけ
一々仮置きしなくていいよ面倒くさい
ジャンヌは戦士じゃないから技量も微妙だし、硬くなった桜ライダーみたいなもんだろう
その上で守勢だから倒しきれずに宝具使われるリスクもある、宝具を防いげても微妙な白兵に持ち込めるだけであんま強くない
ジャンヌ -26
＜セイバー 白兵カリバー負け
＜ライダー BDAにCCBは不利、ベルレは回数制限無し、そもそも天馬の加護を抜けない
＜ランサー 総合的に不利
＜モード 総合的に不利、四郎鯖以外のアポ鯖に令呪使えるとするなら近有利で≦
＜イスカ 戦車軍勢負け
≧アーチャー 近中有利、遠狙撃負け
＜小次郎 燕返し負け
＜ランス マシンガン負け
＜呂布 白兵負け
＜ディル 白兵負け
＞ドレイク 旗白兵勝ち
＞ヴラド 旗白兵有利
≦ジル 近有利、中遠距離は火力不足で不利
-12
＜ロビン 狙撃と毒に反撃手段無し
≦ナーサリー ジャバウォック不利
≧言峰 遠泥負け
＜葛木 白兵負け
鯖のクラスは前提でしょうよ
それだとこんな感じか
ヴラド(EXTRA) -27
＜ジャンヌ 同上
＜セイバー 白兵カリバー負け
＜ライダー 天馬＆ベルレ
＜ランサー 総合的に不利
＜モード 総合的に不利
＜イスカ 戦車軍勢負け
＜アーチャー 総合的に不利
＜小次郎 山門＆燕返し負け
＜ランス マシンガン負け
＜呂布 宝具ランク＆白兵負け
＜ディル 白兵負け
≦ドレイク 近ステ差で有利、中遠宝具ランクで不利
＞ジル 近有利、中遠距離は対軍宝具で有利
-6
＜ロビン 透明＆毒結界からの祈りの弓で不利
≧ナーサリー 近はジャバウォック不利、中遠距離は対軍宝具で有利
≧葛木 白兵負け
ジャンヌ＝ヴラド(EXTRA)
戦士だし、技量が微妙だったらあんなに高評価じゃない
強い評価や描写はあっても弱い根拠がないんだからそこそこ強く見積もるべきだろ
ちょっと疑問
言ってるからそれなりに強い気はする。不凋花消滅+速度7割低下しても
アキレウスは強いし。ただ負けることもないとも言ってるからどう判断するかだな
作中で神明裁決を敵に使った描写なんてないので、そんな前提のキャラではないだろう
エミヤの白兵って、高い評価されてたりそこまでじゃない評価されてたりが入り混じってるから結局よくわかんないよね
まあ低評価してるのは自己評価の低い士郎やエミヤのブーメラン発言なことが多いし、ヘラクレスやクーフーリンみたいな大英雄が高い評価をしてることからして十分高水準ではあるんだろうが
セイバーには無限の剣製発動しても抑え切れるかどうか
ランサーは初見だと負ける、二戦目だと防戦ならなんとか
バサカは六殺できる
うーん、対バサカだけ明らかにおかしい
全うな白兵戦だけではなかったんだろう
正直ヘラクレスさんの器が広すぎるだけだと思う
兄貴とかはもちろんextraのヴラド程度でも賞賛しちゃうんじゃね？
本編だとどのルートも死力を尽くして戦ったことないと言われてるからギル相手でも全力ではいし
セイバーとアーチャーを同時に相手もできるようだし
対ギルは全力じゃねーとかじゃなくて単純に戦法が近接と遠隔で噛み合ってないだけだろ
作中に使用しなかっただけでステータス欄に記載してるスキルは使用できるよ
慢心なしなど作中の行動倫理でなく最良の戦闘行動取るがルールだよね。
ルール的には自害しろランサーと同じ理由で神明裁決は考慮されない
作中でも戦闘で神明裁決を使用するのが前提のキャラではないので
ルール的に神明裁決を使用出来なくても、作中のジャンヌを評価する分には不都合ない
没頭してるのに全力じゃないとはどういう意味なんだろうか
白兵の技量比べにこだわりすぎて、純粋にエミヤを打倒しようとしなかったってことかな
総合格闘家がキックでもタックルでもいくらでも戦術があるのに、つい真っ向からのパンチの打ち合いに熱中してしまった、的な感じなんだろうか
使ったらバックステップで雰囲気台無しだから使わなくて正解だろうけどｗ
ごめん前提を確認したいけど
ジャンヌが神明裁決を使用しなかったのシロウが令呪対策をして神明裁決を使用できなかったので神明裁決を他に使えない前提ではないと認識してるけど
令呪対策なしのサーヴァントに使用しない前提を教えて欲しい
クラスならヘラクレスもバーサーカー狂化のスキルが前提で
闘いの基準も慢心や余裕や事情抜きで闘いになるよね
神明裁決のスキルが存在してるけど使用しないできないルーラーの縛りの前提あるの？
あればページ教えてくれれば有難いです。
エミヤのわざと隙を作ってそこを攻撃させる戦法に引っかかってたのも疑問
パワー差はどの程度か分からないけどスピードはアーチャーが槍を視認できないくらい差があって
技量もランサーの槍は引き戻しの際に全く隙がないというレベルなんだし
作られた隙を攻撃せず、隙の無い部分に槍を打ち込んでいればエミヤは攻撃位置を特定できずに倒されてたはずだが
わざと作った隙以外の部分は鉄壁ってわけじゃないだろうし（もしそうならエミヤは普通に真っ向からランサーに白兵で勝てる）
ランサーはそれを分かったうえで戦士のプライドであえてその戦法に付き合って見せたのか
あるいはエミヤはランサーの神域の槍術すら超える技量の持ち主だったってことだろうか
ここでは言峰がランサーに令呪使用できないのと同じ理由
日本語で書いてるつもりだけど読めないの？
書いてくれれば読むし理解出来ないなら聴くから宜しくお願いします。
シロウだって別の聖杯戦争だから権限使えないし
互いの渾身の一撃で相殺しあっているから
攻撃を誘導されていたって話だから、誘導されている事にも気付いてなく
わざと見せた隙以外の部分を狙うって発想はなかったんだろう
技術もスペックもランサーが上だが、戦術面に限れば心眼(真)持ちのエミヤが上手って話かと
成る程。契約者の権限でも令呪遣わないから神明裁決も遣わない前提か
納得できる理屈
でもルーラーとしてのスキルを否定して良いの？公式の設定だけど
令呪だって公式のマスターの能力だよ
ここのルールだと赤鯖・黒鯖の14騎に当てはまる相手が誰かわからないから、隙を見て対戦相手に片っ端から使っていくって戦法になるけど
何にしろ扱いが難しいんだよな
そうそう扱いが難しいからマテを待っての意見もある他の鯖も同じ結論になりがち
案外ランサーも脳筋なのかな
筋力というかスピードや槍裁き自体に頼り気味で頭はあまり使ってないのか
ジャンヌが神明裁決を使えるのは全ての鯖ではなく、自分の監督下の鯖のみ
このスレではマスターとの契約関係等は対戦時には他人扱いとして考慮外になるので
監督下の鯖も他人扱いになって神明裁決の対象ではなくなる
関係ないがカルナに開幕真名開放されると令呪が間に合わないって話なので
宝具ぶっぱには間に合わなかったりもする
誰だよ
ver512.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜
＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
かなり納得した
反論はある
シロウは第三次聖杯戦争の際に受肉してる
SNのギルも受肉して令呪の影響を受けてない
神明裁決も聖杯戦争の全てのサーヴァントに出来ると記載されてる
受肉してない聖杯戦争のサーヴァントには適用されると認識してる
間違ってる点をお願いします。
>>923の意見も読んで
アポ勢には神明裁決を使用できると認識してます
正確にはコトミネシロウが対策したサーヴァントは除くけどアポ勢にも神明裁決を使用しない意見の方がいれば教えてください。
お疲れ様です
変更した項目の記載をお願いします。
ジャンヌがルーラー権限の神明裁決を使用しない旨はテンプレ変更にあたると認識してますので記載して通知期間で議論したいです。
マスターと鯖間の関連が考慮されないので、鯖への令呪の行使が考慮外であるのと同じで
アポ勢とジャンヌの間の関連が考慮されないので、アポ勢への神明裁決の行使は考慮外
ギルが受肉しているので令呪無効なんて話は記憶にないが出典は何処だ？
少なくとも受肉しているジークには令呪が機能する
>>927
昔からの自害しろランサー考慮外と同じ理屈なのでテンプレ変更は必要ないかと
テンプレに契約者の令呪使用はしないとの記載がない。のでルーラーとして権限不使用の項目は明記必要と認識してます
ギルガメッシュの令呪不使用の根拠は確かに薄かった調べますので現在は撤回します
変更理由はテンプレ変更ではなくても記載は必要と思いますので記載がなければレスで変更点を纏めてみます
宜しくお願いします。
テンプレ変更案
現在：カルナ＝アポクリファの鎧着用状態
変更後：カルナ＝アポクリファの鎧着用状態 ジャンヌ＝神明裁決は考慮外
終わりとは納得していません
神明裁決は権限強さに考慮されると認識してます。
>>931
お手数おかけしました。ありがとうございます。
まあ内容的には正しいのでそんな問題ではない気はするが
すいません。読み直しましたが
カルナの変更前と変更後が同じ記載ですよ。
現在はEXTRAの鎧ですか？
テンプレ変更案
現在：カルナ＝アポクリファの鎧着用状態
変更後：カルナ＝アポクリファの鎧着用状態 ジャンヌ＝神明裁決は考慮外
ジャンヌに至っては考察上考慮されなかった事であって補正でも何でもないし、書くことでもないし
カルナの内容は変えてない、単にその行に追記するって事で
行の内容が変更されるって意味
ここは型月世界のキャラの総合的な強さについて議論するスレです。
登場作品、資料集などの設定と作中描写を十分理解した上で、発言してください。
否定意見を述べる際も、自身の解釈を十分に検討してから、発言してください。
次スレは>>970か、出来なければ有志が宣言し立てて下さい、次スレが立つまで書き込みを自重し減速して下さい。
また、新規参加として議論する前に、禁止事項と関連リンクには目を通してください。
１ 運営(管理者様)や他所への迷惑行為
２ レッテル貼り、煽り
３ テンプレ、ランキングの勝手な変更
【関連リンク】
保管スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1091591896/
型月世界ランキングver512
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1421492788/
ver512.2
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱｷﾚｳｽ=ｱﾀﾞﾑ＞黒桜
＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
【ランキング更新の手続きについて】
１ ランキングの『Ver.???』の数字は、変更時のスレ番号を使用(調査の簡易化が目的)
２ ランキングの変動確定は仮確定の提案から1日後。
３ ランキングにいないキャラのランクインはプレゼンを行うこと。
【ランキングの定義】
キャラの配置は直接対決、上位突破、下位安定を総合的に考慮。
＝で並べる場合、作品の発表順、作中での登場順に左に配置
１ A＞B AはBより総合的に上
２ A≧B AはBより総合的にやや上
３ A＝B AはBと総合的に互角
【ルール】
・バトルフィールドは遮蔽物のない無限の平地。
・両者共に索敵阻害等の手段を持たない場合互いに向かい合った状態から戦闘開始とし、近中遠距離の3レンジ毎に考察を行う。
・相手が戦場に存在する以外の情報を持たない初見状態で、相対的に一番勝率の高い戦術を選択し相手の殲滅以外の思考を取らない。
・飛行状態が標準のキャラは飛行状態で開始(ギルガメッシュ、イスカンダル、F15ランスロット)
【勝敗判定】
戦闘不能になれば敗北、逃走や引き籠り等の引き分け狙いは戦闘不能とみなす
両者がほぼ同時に戦闘不能になった場合は引き分け、また双方が攻撃を続けようとしても千日手になった場合も引き分けとする
【総当たり差分目安】
＝0-2 ≧3-5 ＞6-
【ランキング内のキャラの各種補正】
アルクェイド＝最大出力30％制限付き 弓塚さつき＝死徒化直後、枯渇庭園なし、シエル＝再生込み、志貴＝反転志貴、七夜＝歌月
式＝ナイフ装備、「両儀式」＝刀装備、藤乃＝歪曲＆千里眼、橙子＝影絵猫装備、荒耶＝結界三枚＆マンション移動＆粛
剣製士郎＝凛の魔力供給、腕士郎＝投影×５、鞘士郎＝アヴァロンによる補正、凛＝十年宝石装備、宝石剣凛＝宝石剣装備
桜＝HA、慎二＝偽臣の書装備、葛木＝キャスターの強化魔術、バゼット＝フラガラック×３、切嗣＝アヴァロンによる補正
若言峰＝令呪ブースト、言峰＝泥聖杯+黒鍵+令呪装備、セイバー＝アヴァロン装備の士郎セイバー、小次郎＝山門による補正
ランスロット＝サブマシンガン二丁装備、F15ランスロット＝F15騎乗、ガウェイン＝聖者の数字による補正
【考慮される補正】
・フィールド補正(マンション、神殿、結界、地形、満月など)
※ただし夜間・満月等は時間の経過で消滅し、本人不在でも第三者の操作のみで成立する攻撃等は考慮しない（慎二の鮮血神殿使用など）
・装備、魔力供給、強化魔術、呪い、契約、スキルなどによる補正(作中描写の中で、効果が最大時を想定)
【考慮されない補正】
・油断、慢心、恐怖などの精神補正
ライダーの白兵戦能力は魔眼込みでも
黒セイバー戦の戦績やコメントから高くてもアーチャーと同等程度なのでジャンヌ＞ライダー
最初からペガサス騎乗状態で戦闘開始じゃないから近距離ではペガサスに乗れず押し込まれるよ
中遠だとペガサスの防御抜けないから総合でジャンヌ≦ライダー
ライダーは敏捷は（五次の中では）屈指と言われてるし、本編でもズタボロの状態で50ｍバックステップとかもしてるから
近距離戦でも最初から高速バックステップで引き離してからペガサス召喚はできないだろうか
ライダーよりも瞬発力が上と明言されてるクーフーリンとか、恐らくライダーを圧倒的に上回る敏捷のアキレウスとかだと無理だろうけど
ジャンヌに対してはいけないかな
黒セイバー戦の戦績から言えば、ジャンヌが黒セイバー以上の白兵じゃ無いなら劣っててもペガサス乗れる
苦手な防衛戦だったことを考慮すれば同等程度以上
ジャンヌ -24
＜セイバー 白兵カリバー負け
＜黒セイバー 白兵カリバー負け
＜ライダー BDAにCCBは不利、ベルレは回数制限無し、そもそも天馬の加護を抜けない
＜ランサー 総合的に不利
＜モード 総合的に不利、四郎鯖以外のアポ鯖に令呪使えるとするなら近有利で≦
＜イスカ 戦車軍勢負け
＜アーチャー 総合的に不利
＜小次郎 燕返し負け
＜ランス マシンガン負け
＜呂布 白兵負け
＜ディル 白兵負け
＞ドレイク 旗白兵勝ち
＞ヴラド 旗白兵有利
≦ジル 近有利、中遠距離は火力不足で不利
＜ロビン 狙撃と毒に反撃手段無し
＞キャスター 対魔力ＥＸで勝ち
≦ナーサリー ジャバウォック不利
＜腕士郎 白兵負け
＜葛木 白兵負け
ヴラド(EXTRA) -30
＜ジャンヌ 同上
＜セイバー 白兵カリバー負け
＜黒セイバー 白兵カリバー負け
＜ライダー 天馬＆ベルレ
＜ランサー 総合的に不利
＜モード 総合的に不利
＜イスカ 戦車軍勢負け
＜アーチャー 総合的に不利
＜小次郎 山門＆燕返し負け
＜ランス マシンガン負け
＜呂布 白兵負け
＜ディル 白兵負け
≦ドレイク 近ステ差で有利、中遠宝具ランクで不利
＞ジル 近有利、中遠距離は対軍宝具で有利
＜ロビン 透明＆毒結界からの祈りの弓で不利
＜キャスター Ａランク魔術連打で負け
≧ナーサリー 近はジャバウォック不利、中遠距離は対軍宝具で有利
＜腕士郎 白兵負け
＜葛木 白兵負け
ディル +12
＞ジャンヌ 白兵勝ち
≦セイバー 中遠カリバー負け
≦黒セイバー 中遠カリバー負け
＜ライダー 魔眼
≦ランサー コメント
≦モード 中遠クラレント負け
＜イスカ 戦車軍勢負け
≧アーチャー ジャルグが効く可能性でやや有利
＜小次郎 燕返し負け
＞ランス 相性
＞呂布 白兵勝ち
＞ドレイク 白兵勝ち
＞ヴラド 白兵勝ち
≦ジル 近有利、中遠距離は火力不足で不利
＞ロビン 白兵勝ち
＞キャスター 白兵勝ち
＞ナーサリー 白兵勝ち
＞腕士郎 白兵勝ち
＞葛木 白兵勝ち
アダムで＋２
＜ジャンヌ 旗白兵負け
＜セイバー 白兵カリバー負け
＜黒セイバー 白兵カリバー負け
＜ライダー 総合的に不利
＜ランサー 総合的に不利
＜モード 総合的に不利
＜イスカ 戦車軍勢負け
＜アーチャー 総合的に不利
＜小次郎 山門＆燕返し負け
＜ランス マシンガン負け
＜呂布 白兵負け
＜ディル 白兵負け
≧ヴラド 近ステ差で不利、中遠宝具ランクで有利
＞ジル 近有利、中遠距離は対軍宝具で有利
＜ロビン 狙撃と毒に反撃手段無し
＜キャスター Ａランク魔術連打で負け
≧ナーサリー 近はジャバウォック不利、中遠距離は対軍宝具で有利
＜腕士郎 白兵負け
＜葛木 白兵負け
ロビン -16
＞ジャンヌ 狙撃と毒に反撃手段無し
＜セイバー 白兵カリバー負け
＜黒セイバー 白兵カリバー負け
＜ライダー 総合的に不利
＜ランサー 総合的に不利
＜モード 総合的に不利
＜イスカ 戦車軍勢負け
＜アーチャー 総合的に不利
＜小次郎 燕返し負け
＜ランス マシンガン負け
＜呂布 白兵負け
＜ディル 白兵負け
＞ドレイク 透明＆毒結界からの祈りの弓で有利
＞ヴラド 透明＆毒結界からの祈りの弓で有利
＞ジル 透明＆毒結界からの祈りの弓で有利
＝キャスター Ａランク魔術連打が当たるかどうか
＞ナーサリー 透明＆毒結界からの祈りの弓で有利
＜腕士郎 白兵負け
＜葛木 白兵負け
ver512.2
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱｷﾚｳｽ=ｱﾀﾞﾑ＞黒桜
＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ
＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｼﾞｬﾝﾇ≧ﾄﾞﾚｲｸ=ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
ディル -8
≧→≦アーチャー 中遠距離は爆発とかを消し去れる訳ではないので不利
＞→＜ランス 結局弾幕を全て切り払うのは無理なので不利
＞→≦呂布 白兵勝ち 中遠距離は対軍宝具で不利
＞→≦ドレイク 白兵勝ち
＞→≦ヴラド 白兵勝ち
＞→＜ロビン 透明＆毒結界からの祈りの弓で不利
＞→＝ナーサリー ジャバとの白兵勝負で微妙
ドレイク −28 → -4
＜→≧ランサー 中遠はB＋対軍VSA＋対軍で有利
＜→＞イスカ 戦車と砲撃が正面衝突した場合は守りのないイスカは死ぬ、軍勢は上空からの砲撃の盾には使えない
＜→≧小次郎 山門で防げるのはAランクまでの扱いなので、中遠は有利
＜→≧呂布 中遠は宝具ランクで有利
＜→≧ディル 中遠はA+対軍宝具で有利
＜→≧腕士郎 中遠はA+対軍宝具で有利
＜→≧葛木 中遠はA+対軍宝具で有利
海魔内のジルを殺せる可能性で+2
ディル +12 → -8
≧→≦アーチャー 白兵勝ち 中遠距離は爆発とかを消し去れる訳ではないので不利
＞→＜ランス 結局弾幕を全て切り払うのは無理なので不利
＞→≦呂布 白兵勝ち 中遠距離は対軍宝具で不利
＞→≦ドレイク 白兵勝ち 中遠距離は対軍宝具で不利
＞→≦ヴラド 白兵勝ち 中遠距離は対軍宝具で不利
＞→＜ロビン 透明＆毒結界からの祈りの弓で不利
＞→＝ナーサリー ジャバとの白兵勝負で微妙
ロビン -16 → -4
＜→＞ディル 透明＆毒結界からの祈りの弓で有利
＜→＞腕士郎 透明＆毒結界からの祈りの弓で有利
＜→＞葛木 透明＆毒結界からの祈りの弓で有利
条件同じなガラティーンが高く評価されてるんだし良いんじゃね
描写もなくて、ため時間も不明なのはガラティーンも同じじゃね
弾幕すべて切り払う必要はない
切嗣セイバーでもある程度は躱せるし、宝具になっても発射速度が変わるわけじゃないので
種類が違うとはいえ銃弾を撃ち落としたことのあるディルのほうが考察的にも有利でしょ
あとExtra組の宝具とか描写なさすぎてほとんど評価できんよ
動きの鈍いやつなら当たるだろうけどある程度俊敏たかけりゃ当たらんって
ディルが切り払ったのは単発モードの三発のみ
単体ならセイバーも切り払えるが秒間20発はとても無理って話なので
切セイバーとは良い勝負のディルでは無理だ
同じく描写なしで発動までの時間などが不明のガラティーンも同じ扱いにするならともかく
そうでないならダブルスタンダードになるだろう
バルカンやマシンガンは発射速度ではなく連射速度の問題でディルと互角のセイバーが全く対応できないとされてるし
ディルが撃ち落とした切嗣の手持ち銃よりバルカンは単発の威力も連射速度もはるかに上ではある
ワイルドハントは範囲砲撃なので当たらない
情報の質と量が違うんだから比較対象がおかしい
そもそもディルランスはコメントレベルでディル有利だし
ランス側にも戦闘機みたいな偶然の拾い物も無いし
>>1のランキングのF15ランスが戦闘機に乗ってる前提のランスロット
ただのランスロットってのが戦闘機を持たずマシンガンを装備したランスロット
発射までの時間なども不明で描写なしの範囲熱線なら範囲砲撃と情報量なんて変わらんと思うが
>>959
言峰から剣より圧倒的に有利とされるマシンガン2丁貰うとかは拾い物ではある
その分ぶつかり合いは不利な感じもするな
場合によっては実質考慮不能とかなりそう
ドレイクはA+対軍なだけで各砲撃の威力その他諸々不明だからな、鞘士郎に負けるすらある
そもそも対船宝具
少しでも隙間あればそこ伝って回避もあり得るし、杭は発生速度、船は弾丸の大きさとかも絡む
ワイルドハントは散弾じゃないから砲弾が直撃しないとダメージ期待できないし、普通に考えれば命中精度は宜しくないからな
それこそ船団みたいにデカい的や、軍勢相手に数打ちゃ当たる（全員が化け物レベルな軍勢に何発ヒットするかは知らん）感覚で使っていくもん
出の早さについては分からなくてもランキングのルールでは中距離以上なら一回は確実に発動が許されるからそこまで問題じゃない
とりあえず、相手が対軍宝具以上を持ってるとぶつかり合いはで不利で、対軍以上や特殊防御を持ってない相手には中遠で勝ちって扱いで
ある程度考察はできそうには思う
カルナみたいなのは別として
あらゆる不可能難行を可能するスキルだから、ヘラクレスを１２回殺し切る事も出来ると思う
宝具で呼んだ亡霊の4世紀前の大砲が、宝具化した現代最新鋭の兵器を単発の威力で上回るかも怪しいだろう
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1422119613/
乙
宝具基準でも十分な火力がある扱いだとは思うけどな
直撃弾だけ弾きまくりそう
まさか1発1発がカラド並みとは言わんだろ
というか1発1発は通常攻撃のカルバリン砲と同じでは
一発一発がカラド並だったら
実際はどうか知らんけど今の情報量じゃ無条件に当たるとするのは厳しい物がある
せいぜい元から動けない小次郎とかジルくらいだろう
情報量で言えばガラティーンも十分に少ない（描写なし、熱線の速度や上下幅なども不明）が命中する扱いではある
スパさんみたいなとろい奴だったら当たるだろうが、ほとんどのやつは敏捷高いし
それ未満のランクの宝具に火力で負けるってのは考慮されないだろう
上で出ていたように相殺ではなく相打ちになるってパターンはあると思うが
描写がないので白兵鯖に当たるか不明って話ならガラティーンも同じだろう(速度も上下も不明)
ベルレあたりが正面対決でなく回避しながら開放してたら仕留めきれない可能性はあるが
>>984
火力であって威力じゃないからな
1発1発がただのカルバリン砲でも数百数千隻が打ってるから全体の火力は確かに圧倒的で一撃で軍を相手にする性能はある
ワイルドハントは密度に関しては最大なら嫁王じゃ避けることができないくらい、本調子じゃないと普通にほぼダメージなし(漫画)が最低保障か？
筋力A＋未満か耐久A未満、かつ障壁とか張れない奴なら死ななくても大ダメージで追撃のカルバリン砲で倒せるんじゃね
と思ったがガラティーンやブラフマーストラを上回る最高ランクの癖にゴミカスだった湖の聖剣様がいたな
やっぱランクは当てにならなさそうだ
ランクが高ければ火力が上がって攻撃範囲や攻撃密度も上がる可能性はあるだろ
エクスカリバーやガラティーンが必中扱いなのは広範囲攻撃だからってのも理由の一つだし
まあエクスカリバーは敏捷の低いイスカに回避された実績があるけど
ランクを参考にするのは単発型の威力宝具の比較と、GHの判定と、同系統の能力に神秘はより強い神秘理論を適用させる時くらい
しかも火力系でもないアロンを絡めるとか酷い見当違い
まあエクスカリバーは逃げられたことあるけどな