登場作品、資料集などの設定と作中描写を十分理解した上で、発言してください。
否定意見を述べる際も、自身の解釈を十分に検討してから、発言してください。
次スレは原則的に>>970が、でなければ有志が宣言してから立ててください。
また、新規参加として議論する前に、禁止事項と関連リンクには目を通してください。
１ 運営(管理者様)や他所への迷惑行為
２ レッテル貼り、煽り
３ テンプレ、ランキングの勝手な変更
【関連リンク】
保管スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1091591896/
型月世界ランキングver507
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1405593712/
ver505.1
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ
＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎＞橙子=ﾛｱ
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
【ランキング更新の手続きについて】
１ ランキングの『Ver.???』の数字は、変更時のスレ番号を使用(調査の簡易化が目的)
２ ランキングの変動確定は仮確定の提案から1日後。
３ ランキングにいないキャラのランクインはプレゼンを行うこと。
【ランキングの定義】
キャラの配置は直接対決、上位突破、下位安定を総合的に考慮。
＝で並べる場合、作品の発表順、作中での登場順に左に配置
１ A＞B AはBより総合的に上
２ A≧B AはBより総合的にやや上
３ A＝B AはBと総合的に互角
【ルール】
・バトルフィールドは遮蔽物のない無限の平地。
・両者共に索敵阻害等の手段を持たない場合互いに向かい合った状態から戦闘開始とし、近中遠距離の3レンジ毎に考察を行う。
・相手が戦場に存在する以外の情報を持たない初見状態で、相対的に一番勝率の高い戦術を選択し相手の殲滅以外の思考を取らない。
・飛行状態が標準のキャラは飛行状態で開始(ギルガメッシュ、イスカンダル、F15ランスロット)
【勝敗判定】
戦闘不能になれば敗北、逃走や引き籠り等の引き分け狙いは戦闘不能とみなす
両者がほぼ同時に戦闘不能になった場合は引き分け、また双方が攻撃を続けようとしても千日手になった場合も引き分けとする
【総当たり差分目安】
＝0-2 ≧3-5 ＞6-
【ランキング内のキャラの各種補正】
アルクェイド＝最大出力30％制限付き 弓塚さつき＝死徒化直後、枯渇庭園なし、シエル＝再生込み、志貴＝反転志貴、七夜＝歌月
式＝ナイフ装備、「両儀式」＝刀装備、藤乃＝歪曲＆千里眼、橙子＝影絵猫装備、荒耶＝結界三枚＆マンション移動＆粛
剣製士郎＝凛の魔力供給、腕士郎＝投影×５、鞘士郎＝アヴァロンによる補正、凛＝十年宝石装備、宝石剣凛＝宝石剣装備
桜＝HA、慎二＝偽臣の書装備、葛木＝キャスターの強化魔術、バゼット＝フラガラック×３、切嗣＝アヴァロンによる補正
若言峰＝令呪ブースト、言峰＝泥聖杯+黒鍵+令呪装備、セイバー＝アヴァロン装備の士郎セイバー、小次郎＝山門による補正
ランスロット＝サブマシンガン二丁装備、F15ランスロット＝F15騎乗、ガウェイン＝聖者の数字による補正
【考慮される補正】
・フィールド補正(マンション、神殿、結界、地形、満月など)
※ただし夜間・満月等は時間の経過で消滅し、本人不在でも第三者の操作のみで成立する攻撃等は考慮しない（慎二の鮮血神殿使用など）
・装備、魔力供給、強化魔術、呪い、契約、スキルなどによる補正(作中描写の中で、効果が最大時を想定)
【考慮されない補正】
・油断、慢心、恐怖などの精神補正
"
アポもそろそろ五巻＆マテリアルが出そうな予感
蒼銀も続いていて正体不明の鯖共の正体が次々と割れていっている
まぁ年末、来年は考察燃料となるモノは大量に出るな
アキレウスやケイローン、カルナにホーエンハイムやペイルライダー
明らかなにランキング上位に喰い込める鯖共のスペックが全て曝け出されたら
ランキングに変動が起きる（確信
"
ランキングに役立つかは別として宝具もまだあるし
全距離庭園外から始めるならいけそうだが
そこら辺どうするんだろ
まあ庭園内からでもカルナを押さえ込める実力とやらが
描写されればいけそうだが
自分が死なないように相討ちに出来ればルール上は勝利できると思う
アニメで士郎セイバーに殺されたり蘇生ストックが3日で1個回復と言われたのが設定変更された事になっててワロタ
把握してようがしてまいがバサカ以外にも使った状態で戦い挑むのが一番勝率高い戦術になると思うんだが
死なない概念ってのは対それ用の概念相手でなければ戦闘じゃこの上なく優秀だし
とはいっても知らなきゃ勝負には負けたが命は助かったって
形に持ち込む発想ができないから戦闘不能にされて負けじゃね？
この設定がある以上通常の鯖には自動的に勝利になるのがギルだよ
アルクがギル以外の鯖に無条件に勝つのと同じ
ヘラクレスが狂化してるだけだし
ハイ鯖みたいな存在なら上の設定は適用されないが
プロトバサカなら適用されて負けるだけの話
大前提に最強の鯖設定がある以上鯖じゃ基本勝てないのがギル
ガウェインと＝でいいと思うんだが
シャクティ他宝具の火力次第でヘラクレスも殺し切れる可能性あるし、不利付きそうなのってセイバーと黒セイバーくらいじゃねーの
ともかく描写と設定待ちだ
知名度補正最大であろうヨーロッパサーヴァントたちと白兵でも互角以上なんだよな
鎧の防御力、クンダーラの威力、シャクティはEXかどうなのかあたりがポイントか
描写次第では下がる
原典と違ってたかだか1割にする程度だからなあ鎧
ブラフマーストラも隙でかそうだし
CCCの格の話にはマスターは考慮されてないのはBBの話見ても確かだと思うが
ギリシャの大英雄アキレウスと肩を並べる破格の大英雄←凄い！流石インドの大英雄だわ
CCCでの評価
ギルガメッシュと同格、匹敵する実力者←最強格のギルガメッシュ級！？これはヤバイわ
ガウェインと同格←…あ、うん凄いね
何故かこう感じたわ
ていうかグンダーラで削減してから受ければカリバーにも耐えられたりしない？
本編でだってベルレ＋アイアスで攻略できたわけだし
数値で計算すれば相殺して残りが50
それを10分の1に削減すればEランク宝具の半分の数値なわけだ
ジークなら宝具の撃ち合いでカリバー完全無効化可能になって
近接戦移行でセイバー一方的にボコれちゃうな
アポ版クンダーラの詳細がまだ分からんからなんとも
ビームなら相殺もできるだろうけどEXTRAみたいに天から火球を落とすとかなら直線タイプのカリバーを相殺はできなさそうだし
それ同時発動だとしたら振り抜いたセイバーもカリバーを受けに使えずお互い宝具の直撃というマヌケな結末になるw
正に頭上注意
お互い切り札を一発浪費する茶番
オルタなら互いに魔力無限でそんな感じにもなるけど、鞘セイバーなら鞘カウンターが待ってるで
流石にA++をB+分削減しても余裕で死ぬだろ
>>28
知名度がアキレ＞カルナはあったけど実力で差をつけるような表現ってあったっけ？
ある程度削って鎧の防御分で耐えたとして
ジーク側はもう宝具じゃ競り負けるの分かったから接近戦挑もうとするだろうし
カリバー撃つならセイバー側になるだろうから
カウンターしようがないんじゃないか
初見で合わせるなんてまず無理だし
カリバー以下の宝具相手じゃカウンターしようが無いだろ
グラム相手の謎反射ならあるかもしれんが
ギルのように数少ない隙がエヌマをカウンターしなきゃ勝てないってわけでもないんだから
普通にガードしたらよくね？
アヴァロンの白兵戦での有用度は不明
出待ちとかどこまで出来るかとか
あれ移動要塞だから無理だって
そりゃ電脳世界は準備期間から決闘までずっと昼間の世界だから普通にチートだし
時間の経過しないアリーナでも太陽落としたらチート切れたわけだし
あう〜でヒヨコがぴよぴよと頭上を回ってばたんきゅーでＫＯだったらもう世界観が変わっちまう
ここでは引き篭もった時点で逃走と同じで敗北だけどな
【勝敗判定】
戦闘不能になれば敗北、逃走や引き籠り等の引き分け狙いは戦闘不能とみなす
勝つための戦略としてそういう行動を選択するのはアリなんだ
さもなければアダムが弱体化する
一貫して準備期間中はずっと昼で終わったら夜
>>47
それだと志貴とか持久力に難有りキャラに対しては時間稼ぎに徹すれば良いになっちゃう問題が
いや>>42のはセイバーが引き篭もったら手に負えないってコメントの話じゃないのか？
だとしたら勝利狙いの話ではないだろう
持ち運び出来る要塞って意味なのか不明
つーか前者だとしても普通に出待ち出来るだろ？
出待ち戦法に対してでしょ
移動要塞について話されたのは
別に持ち運びはどの宝具もしてる
昼でも太陽が落ちたら効果切れたって言ってるんだが
何処のコメントの話をしているのか分からんのだが
光を落として夜にしたって流れだし
つうかEXTRAやってないの？
アリーナが時間が流れないとは言われてたと思うが
は絶対ランキング上位に食い込むだろうな
設定変わったの？
セイバーはA氏が所有する複数鯖のうちの一体（ペルセウスとかもいる
五分間だけ召還できるお手軽大英雄
セイバークラスとか言われてたっけ
ペルセウスはセイバーってよりライダーだし
スカアハはランサーだろうしヒュドラとかクラスなんだよって感じだしで
まあ扱いにくそうな設定だったから変わってるかも知れないが
それで呼ばれた鯖にセイバーとかクラス振られてたっけ話
そういや覚者って他人を守るスキルというか動きなかったなあの人
上手いこと処理したな
そんなんならマテリアルの破り方でいいじゃん
いやさすがに白兵でも一方的にやられることはないだろう
>>63
マスター狙うのってできないんじゃなかったっけ？
できるなら格上相手には現実的な対処法だけどさ
アリーナではムーンセルからペナルティを受けるから出来ないだけだから盤外での戦いなトワイス戦じゃムーンセルの眼も届いてないんじゃね
それにしても即死復活するなら対個人宝具なんだし避ければいいと思うが
剣の技量では一方的はないだろうが
ジークには鎧があるから近接はつらいだろ
相手にほぼ攻撃が通じない・ステで劣ってる・竜殺し追加ダメージと
アヴァロンの回復力考慮しても不利要素が多いからな
凛セイバーでアヴァロンなら有利とはいかないまでも
まだ戦えそうな気はするけど
一応56億ダメージは数値で出てたぞ
あとトワイスが「私の鯖はサーヴァントを消滅させられるんだよお！」とか言ってたから強制敗北みたいに火力とは別格の強制敗北効果も意識はしてるっぽい
消滅→令呪→トワイス「令呪の供給ごときで再召喚は足りん！」→ザビエル「僕データなんで出来ます」って流れだった
あと菩提樹バリアをネロがガンガン叩いてダメージ出てたが、トワイスの反応からして相当ステを上げてたっぽいな
ゲームと同じ筋力ゲーの道を歩んだみたいだな！
技量はほぼ五分五分で竜種への追加ダメが真名解放限定としても、ステで劣り血鎧で攻撃は通らない
アヴァロンの回復があってもダメージ与えられない以上近接じゃ勝ち目はないよ
A＋以上の筋力でないと白兵で致命傷は難しそうだ
真っ向勝負じゃ背中の弱点も突けないし
たしかヘラクレスがAランク魔術4発で命1つ分だったよね？
頭吹っ飛んだからってだけで
5倍の宝石なら殺しきれるって言ってたはず
十年宝石は加工せず放ってもAだから一つ一つはAオーバーある
あの時は屋敷一つ分を凝縮だから家数件分を単純計算してしまうとA＋＋＋オーバーくらいか
しかも一点集中をクリティカルなわけでそら死ぬわ
そもそも本当に耐えられの？
悪竜は正当英雄の宝具に対してＢ＋の防御数値って言われてるけど、この防御数値って言葉はその前の通常攻撃の説明でも使われてる
単に固いだけと作中で言われてる悪竜が宝具に対してだけいきなり宝具換算でＢ＋まで硬くなるって違和感あるんだけど
結局はこの防御数値が宝具換算なのか通常攻撃換算なのか分からんと不明扱いじゃないの？
まあ仮に通常攻撃換算だとＢがＢ＋になったところで宝具に対しては焼け石に水だからこんな説明必要かとも思うが
耐えれるって意見でランク入りとかし出してたらフルボッコよ
最終巻かマテ待ちなんだよな
宝具換算か通常攻撃換算かで勝率が変わるだろうから
これもモードだからプラスが発揮できなかったとかホムだからとかいろいろあって分かりづらいけど
仮に宝具相当でB＋削減なら投げボルクを完全無効化してガラティーンでも通常攻撃レベルまで削減か
あまりにもバランス崩しすぎな気もするな
確かに宝具換算かどうかは名言されてないから不明なんだけど
十二の試練も通常攻撃と宝具攻撃のどちらにもBランク以下無効と同じ表現を使ってるが、その実それぞれ違うわけで
通常攻撃に対してBランク数値分削減と書かれててその後宝具にも同じ文体で書かれてるからといって、宝具換算ではない根拠にはならない
要はマテなり作中描写待ち（梵天よ地を覆えなどを素で受け止めたりしてくれれば手っ取り早いんだが）よ
通常換算B＋削減なら深く考察する必要もなく中遠弾数差でセイバー有利は明らかだし、仮に宝具換算だったらどうなるって考察はしてもいいんじゃないかな
どうせ暇なんだし、いざ情報出揃ったときにスムーズにランクインできるし
通常換算B＋は宝具換算だとDランク程度だからエクスカリバーをバルムンクで迎撃したとしてもCランク宝具相当以上のダメージが一撃ごとに受けるから
何発も繰り返せば耐えきれなくて死ぬって言いたかった
ジークフリート自体はホムンクルス電池で魔力無限だ
あと、>>83で焼け石に水と言ったけどＣランク宝具が通常換算のＡ〜Ａ＋だからＤランク以下宝具無効化、それ以上は２ランク近く削減と考えればかなりのものか
流石に元のドラゴンより数倍堅いとは考えにくいわけで
アポは作者の性格か知らんがいきなりAランクの攻撃値とかヒポグリフの突進はAランク級とかなあなあで済ましてたところに数字ぶっこんできたのは驚いたわ
あと宝具がガチガチに実戦用な割合多いな
低ランクの触れれば転倒！ですら、使い手によっては問答無用な性能
フレーバーな部分があんまないね
同ランクのクラレントとの撃ち合いの結果を見る限り
元の威力が低そうなクラレントですらあれなのに、
バルムンクより元から威力の高い宝具が当たったら
まあジークにとって分は悪いだろう
でもさすがにスパタさんやケテルマルクトとか空中庭園とか
本来の戦争じゃ結構使いづらそうなのもいくつかあるけどね
これで宝具のランクがもう一声あれば1段目の左寄りも狙えたろうに
その分をスキルでバランスとりましたーって感じだが
元の威力が低そうなって同じくらいじゃね？
クラレントは
何らかの条件を満たせば魔剣グラムが発動できるよきっと
それは欲張りってもんだ
最強の武装がBな某兄貴だっているんだぜ？
アーサー王もいろんな逸話からいいところどりなんだし
グラムと不死身防御の両方を兼ね備えた北欧最強に相応しい英雄はよ
Ａ＋の火力に通常攻撃Ｂランク削減で大抵の接近戦も優位
これでＢ＋が宝具削減だったら
打ち合いでダメージ与えられるのエアくらいかってレベルなのに
ステやスキルのせいで印象損してるのか
同じく神話のトップとも言えるクーフーリンと比較しても遜色ないレベルな気はするが
グラムが原典とかって話からすればシグルドの方が原典補正の上位互換的な感じなのかも知れんけど
シグルドジークの元になったの神話というより民話だからなあ
そういう意味じゃ中世に纏められて知名度や物語性が急上昇したのはアーサー王伝説に近いな
あっちはトッピングが本体だが
でも現状判明してる兄貴は劣化状態だからな
遜色ない、じゃダメじゃね
兄貴を低く見積もってるわけじゃないが
条件では圧倒的にジークなんだし、明らかに上とかじゃないと
クー･フーリンは大幅弱体化して十分に強いだからな、特に弱体化要素がないジークが同じじゃダメだろ
アキレウスやヘラクレスと比較しないとおかしい
伝承の中ですらジークフリートより強いやつも出てくるし
強いのはジークフリートではなくシグルドだな
ジークは兄貴より上にランクインするから遜色無い所か普通に上だよ
防御数値が宝具に掛かったらセイバー全勝ちで一段目もありえるから
やっぱ十分過ぎるだろ
それ以上上に行くなら対城級の大火力を持ってない限り無理だから
グラムから劣化したバルムンクじゃ元からきつい
グラムに感謝しよう
代表的な剣の宝具、しかも竜殺しとしてアロンダイトさん系の能力になった可能性もある
アポの宝具はステアップ系含めてアロンダイトさんの反省が活かされている感ある
アーサー王もシグルドとジークみたいな差のある物語りをかき集めたものだし
強さもまちまちなのひっくるめてるんだよなあ
別にシグルドが別でチートクラスなら全然かまわないけど個人的には
アーサー、ヘラクレス、アキレウス等々
好条件が揃ってるっていうのが逆に足を引っ張ってる感じだな
日本で現状の能力っていうなら全然良かっただろうに
神話というより民話ベースだし、ヘラクレスやアキレウスみたいに馬鹿みたいな逸話あるかと言われれば竜ぶっ殺したくらいしかめぼしい逸話ないし、何スロットさんのせいで竜殺しだけじゃチートレベルみたいなイメージ湧かないし
ある意味妥当な強さに収まってる気がするわ
一つの物語内でトップクラスレベルの実力はあるけども神話の化け物達にはちょい劣る感じで
スキルがもちっとあれば印象変わったのかね
バルムンク以上のブレス吐いて通常攻撃が通じない皮膚に
食らったら一撃で死ぬ巨体からの攻撃の数々と
正直本物のジークどうやって勝ったんだレベルで
竜の強さを見せ付けてたけど隠れ蓑でブスリでもしたのか
クーフーリンの宝具追加も欧州ならではなく、アイルランドならって話なので
ルーマニアでクーフーリン召喚してもステアップだけな気もするが
それなら結局ジークとは同じぐらいじゃね？
逆に最上位の神々に匹敵する存在自体宝具めいたヘラクレスでも大英雄のくくりだが
豊富かつ強力なスキル5種と権能一歩手前宝具より上とかただの高CQじゃねえか
というかセイバーは明らかに上でも無いだろ
セイバーしかり
○セイバーもランサーも
兄貴が地元行けば〜って言い出したらジークも地元行ったら間違いなく今より強化されるだろうし
大したことのない元の伝承考えたら十分すぎないかな
現に長々と五分に近いレベルで切りあえているんだから言う程微妙ではないはず
ドイツとルーマニアなんて1000キロくらいしか離れてないが
そんなにパワーアップすんのかね？
東京から長崎くらいだぞ
くるくる力関係が変わるみたいだし、変わることは変わるんじゃね
まあこの2人だからこそ、という可能性もなくはないけど
つか何でジークフリートだったんだろうな
別にフリではないけどSNでシグルド、グラムと出しておいての
ジークフリートのバルムンクだもんあ
ジークはもともと先方の指定だからな
同じ名前の作品として使わないわけにはいかなかったってとこじゃないの
ドイツとルーマニアじゃ文化や宗教もかなり違うしヘラクレスやアキレウス並に
世界で知られてなければ地元とそれ以外じゃ大きく違いも出るんじゃねーの？
俺ら日本人が中国の英雄をよく知ってるかといえばNoだし逆もまた然り
距離だけじゃなんともいえんよ
ギルとかもそうだし
投げはバルムンクで迎撃して刺しも無効ならどうしようもねーじゃん
釣りたいだけ？
考えなしにも程がある
そんなことも分からない阿呆がいるとはね
ジークの鎧はBランク分のダメージを削減であってゴッドハンドみたいにBランク以下強制無効化じゃないわけで
ということはCランクでも威力がAランク級ならダメージは通るわけだろ
刺しって威力がBランクじゃなくて最大HP+槍のダメージっていう計算だけど火力Bランクを下回ってるのかどうか
Ａランク以上はBランク分削減で宝具攻撃はB+ランク分削減だから
普通に刺しは無効化するんじゃない
防御を突破する際の攻撃数値は槍単体で無効化だろう
戦ってたら勝手に自滅するんじゃ
宝具に対する防御数値っていうのが分からない
宝具は単純威力系じゃない攻撃ってどう判定するんだよ
背中の一点以外なら強度で防げる
物理的にはあり得ないし曲がるとしてもキツイだろうが、刺しのトンデモっぷりを考えると可能性は普通にあるのが
正面から突撃して何故か槍が手から離れて後ろから突き刺さるとか普通に考えておかしい
実際に戦って勝ち目が無いとも思わないけどな、そんな妄想はファンスレでやればいいし
正純じゃない英霊が似たような技使ったら筋力Bの渾身の突きと槍の魔力で正面突破できる可能性はある
ジークではなくホムジークで比較したのかっていうね
そんなん知名度全開クーフーリン＞ホムジークにしかなりえないだろうに
バルムンクがA＋＋か悪竜がA＋削減だったらいいのになって話だっけ
グラムがA＋＋だとしてバルムンクがA＋ならガラティーンの原典のカラドボルグがA＋＋の可能性もあんのか
アーチャーが持ってるカリバーと同ランク類似品の型落ち聖剣の一つってカラドボルグだったのかな
ジョイワーズあたりだと思ってたが
なお描写も捕捉もされない模様
カラドボルグ自体は無敵とか言われてたアルスター最強剣だし問題なくね
そもそもゲイボルクはクーフーリンの切り札であっても伝説の強さを支えた武器ってわけではない
ボルクは切り札ではあるけど人しか殺してないし、威力方面はクルージーンに任せとけ
きのこも後付コメントで必死に持ち上げてそれでもこの程度
神話のトップを雑魚にしちゃったら他もそれ以下にしなきゃならんから迂闊だったと思ってるんじゃないか
プロトタイプのステが恐らく本来の実力を想定してるんだろうけど
勝ると言われる不死性は正面から撃ち合いだからでばればれの弱点があるわけだし
技量は劣り宝具も劣り魔力Eだから長期戦もきつそう
その他のスキルも戦闘としてはイマイチ
そして不死性をアキレウスと比べると神性ないとA＋すらダメージ通らず弱点位置もジークと違って狙いにくい上
速度でそもそも狙うのがきついアキレウス
持ち上げてるがEXTRAでもあんま変わらなかったしな
地元以外じゃ全世界何処にいってもマイナーだからしょうがないね
一応ステは上がっただろ
大河に槍当たるかもしれんぞ
ゴッドハンドやカリバーアヴァロンに対抗出来るとは到底思えない
これにしても、五次でバサカに勝ち目有りにしても、ギル相手に半日粘りにしても、ライダーに完勝にしても
ランサーは現状の情報とは乖離した謎設定上げが多過ぎるわ
アキレウスの超音速戦車のおかげで名誉挽回できたけど
本編だけでランサー見ると
･弱体化セイバーに斬られたアーチャーと互角程度の白兵戦で技量は負けてる、当然セイバーには劣勢
･当たらない必中の槍
･あっさり防がれる切り札
･ギルやハサンの噛ませ(半日粘ったとか本編だけで読み取るの無理
ステがあがるだけで士郎セイバーに完敗だったライダーもオルタと数分やりあえるくらいにパワーアップするんだが
いや斬られたのは姿見て固まったからで参考にならんだろう。あのあとあんな通常ならあんなあっさりとやられることはないって言われてたしな。
そしてはむしろ青槍のが縛りがある
PCの本編で言われてたっけ
そう書くと強そうだけど
その数分の渡り合いの内実はライダーのみどんどん傷を増やして
オルタ側は無傷だけどね
石化使って重圧もかけてるし黒セイバーって直感下がってるし
ステがあがるだけってわけでもない
つっても実際はスピード差をガンガン生かしてなんとかやられないよう防戦してたって話で、敏捷がDまで下がって鈍足な黒セイバーだからこそな感じ
士郎セイバーだと石化判定に引っかからなければ重圧かかっても普通に倒せそう
令呪による縛りは元からあるだろ
アーチャーVSランサーの二戦目の文章的に
戦闘内容がガラリと変わるぞ縛りなかったら
まあ本編の描写でまともな戦闘が二戦目のアーチャー戦くらいしかないけど
あれだってアーチャーを近接で仕留め切れたわけではないし（かなりランサー有利だけど）
全魔力を乗せた投げボルクを防がれた以上は、あの後は腕を負傷しているとは言ってもアーチャー有利っぽいが
プレイ当時にはわからん話な気がしたが
どこまでが最初から存在した裏設定でどっからが後から足したか何て
きのこじゃないとわからんが
・セイバーとアーチャーを抑えるだけなら問題なし
・“生き残る”だけなら、サーヴァントの中でも最高、守りに徹すれば鉄壁
・どのような死地からも生還するが、今回は運が無かった
・日本でなければヘラクレスやアーサー王に並ぶ
最初からこの位の情報はある
後から出てきた情報で強さに関わるものなんてルーンとギル半日くらい
それも詳細ボカされてたのに、詳細明かしたら後付呼ばわりとか喚きたいだけだろ
対アーチャー二戦目では白兵ではアーチャーを圧倒してただろ
それすら忘れたのか
はい次の人
令呪の内容は必ず生きて帰って相手を殺すなだったよね？
だから
＞“生き残る”だけなら、サーヴァントの中でも最高、守りに徹すれば鉄壁
はしてたってことであってる？
ただの難癖というか
>>180
あとはルーンで上級宝具を防げるもある
ルーンの多様性には驚かされたけど、何も突然ふって湧いてきたようなものでもないんだよな
令呪で殺すなと縛ってる割りにゲイボルグでセイバー殺そうとしてるとか
おかしなところあるじゃん
せいぜい一度目アーチャーには自力で手加減してました程度の話で
宝具まで晒したセイバー戦まで弱体化してたとかは
明らかというには苦しく感じたが
アーチャー戦を見る限り近接能力は圧倒的に違う
そもそもアーチャーには最早ランサーの攻撃は見えないほど
それにアーチャー戦だって宝具使おうとしてたしセイバー戦だけ例外になったりもしない
それなら縛り抜きで地形有利ではあったがセイバー有利だった地下聖堂戦を出したほうがいいだろ
お前だって設定と作中描写全然理解してない割に発言しまくってるじゃん
2度目のセイバー戦は地形で“ランサーが”この上なく不利、な
>>187
普通に原作やってればセイバー戦は弱体化していないって考えの方が苦しい
アニメ終盤の冬休みなんてどうなってしまうんです？
むしろセイバーやバーサーカーみたいに地力が上の相手だったら強化されててもおかしくないと思うんだけどな
ゲイボルクの成功率は下がってる可能性のほうが高い気はするが
＋に働いた情報はないが、働いたとしてもぶっちゃけ意味ない気がする
当時からランサーの生存能力ってヘラクレスと同等以上なわけで
説明章のタイトルはサバイバーだったよな確か
単一じゃないから強化するにはいたらんと思う。
複数使うかバサカとかだけに限定にすればまだわからんけど。
その理由で強化しないと言うなら、縛りで弱体化もしないだろ
令呪での命令は「全員と戦え、但し殺すな」だから
全員と戦うまでは補正ランサー自身が死なないように強化補正もあると考えるのが自然じゃねえの
令呪で防戦に徹せられてる状態ってところだろう
ランサーがこれで防御能力アップするならアーチャーは凛の命令に従うときもっとパワーアップするよな
強制力はペナルティがワンランクダウンの凛の令呪のが上だから
従わないとペナルティ従うとペナルティ無しなだけで、従うとペナルティがボーナスに変わる訳じゃ無い
凛の命令は「絶対服従」で自分の言うこと聞いてだけど
言峰の令呪は「必ず引き分け」だから「この戦いを必ず勝て」って令呪の引き分け板
命令を聞くだけで条件を満たせる凛と、そうではない言峰の令呪は別物
でも間違いなくプラス補正はないだろうけど
エンジンに無理させるくらいで
それだけに全ステワンランクアップは凄い
全力を出しても別に相手の命を奪えないんだし
むしろ生還できなくなって令呪の命令に反してると思うわ
全力出しても無理なんて誰が判断するよ？令呪にそんな意思はないだろうに
殺意を向けて戦えば重圧が掛かり、撤退するときは逆らってないから負荷もなく本来の能力で動ける
そんな程度だろ
初戦はランサーは刺しをアーチャーセイバーにホイホイ出すくらいには令呪に反抗して戦ってる
言峰の令呪は身体を止めるほど強制力が強くないがペナルティを受けないほど弱くはないってだけなんじゃないか
その前のセイバー戦でも縛りがなかったとか恣意的解釈すぎるだろ
UBWルートでは2度目のアーチャー戦で“何の縛りもない戦い”
相手の実力がどうこうではなく
単に力をセーブして戦うことを課せられてるってだけの話だろう
そこらへんはランサーの意志じゃないのか？
令呪に意志はなくても令呪で命じられたのはランサー
その命令にランサー基準で従がってればOKだろうし
ランサー基準で従ってなければ重圧がかかる
令呪で一定ランクまで落としたわけじゃなくて
令呪でランサーが命令を遂行するように縛ったんだから
その結果縛りが発生してる
セイバー戦でも縛りがあったことは間違いないけど
厳密に言うと命令上使えないはずの刺しボルグ使えるあたり
課せられてるっていう強制させられてる感じじゃないから
いざ戦闘になるとあんま相手の生き死に考えてないから令呪のせいで体が重くなってるって感じじゃね。
刺しを躊躇なく使ってたあたり内心は従う気はなくて殺す気満々だったから重圧で弱体化してたんだろうな
そういう意味合いみたいな話なかったっけ
ランサーの独白みたいなのであったような
さすがに防戦にまで強制はかかってないんじゃないかな
偵察なんだし
相手が防がなきゃ死ぬかもしれない攻撃は「倒すな」の命令違反だと思うな
EXTRAでG連打は駄目だけど
出た差っていうのは兄貴の一応のマスターへの忠義の結果とか
何だかんだ律儀っていうのが兄貴というキャラだし
といってもまあ刺しを使っちゃってるわけだがｗ
ランサーの令呪は使ったのが凛だったら全ステワンランクを上回るペナルティだったろうな
制限とか有るだけで逆らうのは普通に可能だからキレたら自分の意思優先ってだけじゃ
普通かどうかはわからんぞギリギリ捉えられる範囲だったかもしれない。
まあどっちにしてもすごいんだろうけど
まあ神父の場合はこれまた主替えに賛同しろで従わされてるんだけどね。
普通に殺意の対象だから
見切ってなきゃ意図的に自分の武器を飛ばさせるとか怖すぎて出来ない
あれ眼球に術かけてたからであって素の視力ならさすがにセイバのが上だろ。
心眼偽は初戦からバリバリ加算されて、心眼真は敵の情報が蓄積されればされる程回避に補正がかかるイメージがある
・・・よく考えたらこれただのＥＸＴＲＡじゃねーか
あの状態でも青槍のが早いってあったからＢではあったと思うけどね。
>>235
それはあくまで元の使い手から派生した劣化もんだから
他はともかくあいつがいつも使ってる双剣にはそういうのないっぽいけどな。
>>他はともかくあいつがいつも使ってる双剣にはそういうのないっぽいけどな。
そんなこと言われてたっけ
>>241まで言われてるならそんなことないんだな
出来ないとは思えないし
対セイバーの狙撃戦や描写がないバサカ6回殺ぐらいしかないのでなんとも
コメントの対決想定でも一切出てこないってことはそういうことなんだろ
筋力Dで双剣使った方がマシと
下手したら模倣したい相手と対面してなきゃ投影できないとかしょっぱい制約があるかもしれんし
アストルフォの怪力みてーに
あと発動までに三秒弱かかるのは近接技としては割と致命的な隙になりかねん
「殺された」って書いてあるから少なくとも一つは殺してんじゃね？
>「は――――あ――――………！！！！！」
> 踏み込む。
> 左手には巨人の大剣。
> こちらが速い。
> 体の八割を失い、殺されたバーサーカーより俺のトドメの方が速い。
顔と左手以外どこが残ったのか
根性あればいける
黒化してた部分を打ち砕いたことで蘇生再生した可能性もあるかもね
まぁあそこら辺何回殺したのとか、八箇所攻撃になってたのは投影による劣化なのかとか未だに色々謎多いけど
鯖もExtraの連中も肉体じゃないしな
もしくはもうストックが残っておらずナインライブズでは殺してないか
仮にゴッドハンドも命のストックもどちらもあるとしてナインライブズで1殺以上したとしたら
①ナインライブズで死亡
②蘇生、当然耐性付与
③士郎が斧剣で止め
って流れで③が効くわけないから矛盾する
ということはゴッドハンドが失われてるか一連の流れの最後の止めで唯一殺したかの2択しかない
宝具ナインライブズで殺してから斧剣での投影筋力通常攻撃で止めならおかしくない
ヒュドラ殺しのナインライブズはアンチ耐性付与性能を備えてる説とかもあったな
それは死亡して耐性がつく前に一撃を入れてるだけだろ
カリバーンで斬撃（死亡してない）→カリバーンで死亡→耐性付与
って順だから別におかしくない
通常攻撃と宝具の攻撃で別カウントの可能性は十分あるが
腕を切り落としてから投影したり斬り合ったり吹き飛ばされたりしてる間に耐性が付かないなら
1秒間のナインライブズからの止めも耐性が付かなかったで終わる
いや耐性の条件は死亡からの蘇生後じゃないのか？
コンマテ３
>どんなに強力な宝具でヘラクレスを倒しても、蘇生後はその宝具が無効されてしまう
というかコンマテでもその前に一度行った攻撃ではって書いてあるじゃねーか
宝具でヘラクレスを倒してもって前提なら、蘇生しなきゃ無効化出来ないんだからそら蘇生後は無効されるわ
フラガは二度目でも効いてただろ
えっ？
二撃目のフラガでバサカの顔面に大穴を開けているのに無効化してたなんて斬新な解釈だな
それじゃあアニメでセイバーが何度もバサカに切りつけてたけど
あれってセイバーの筋力云々の前に同じ斬撃で2回以上傷をつけてた点も謎だったってことか
今までアニメはきのこが言及しない限り考慮外だし
霊核が消耗するとは言っていない
ナインライブズへの耐性はついたけど、斧剣通常攻撃の耐性は別扱いか
黒化の影響で十二の試練の耐性付加機能が機能してなったとか
斧剣止めた時点で十二の試練も解除してたとかじゃね
ONOFF可能なものではないだろ
自分の意識でどうこうできるものではない気がする
泥の汚染の影響で失った可能性はあるかもだが
でも、凛が宝石で最初氷の魔術を３連発して全部ダメージを受けて、
さらにその後に４連発でダメージを与えているけど
あれって、連発したのはそれぞれ違った魔術だったの
蘇生後じゃないというのなら、ナインライブズは９連撃で一つの攻撃って判定されて、
全部の攻撃が終わるまで耐性がつかなかったとかかな
技のコマンドが別にあったらOKになるんだよ多分
ビームの耐性付いた後に同じビームの出力10倍受けて無効化できるかというと疑問
8割も削減できれば肉体強度と合間って普通は通じないと言っても過言ではないレベルだと思う
SN時点でも一度食らった攻撃は二度と通じないと言われてるし、ラックは時間軸に攻撃するから参考にしにくいしな
見切りがよく分からん
狼もゴッドハンドを突破してるからなー
英霊の中でも極一部のみが筋力Ａに達してるのに
現代のそこらの狼がＡランクのかみつきができるかね
狼ランクでAあったんだろ
2回効いたケースはフラガみたいにあるが
そこらへん関係あったりするのかね
イリヤの方も聖杯起動前だからかなり負荷がかかっていたようだけど
サーヴァントを傷付けられる時点で普通の狼じゃないのは確かだろう
カリバーだと連発で負けるしフラガも2回目効くんだから
無効化は無制限ではなくて威力というか神秘の上限考えるべきなんじゃ
ラックはゴッドハンドに反応してる以上は耐性付く前に攻撃したってことになってるだけでは
別スレに張ってあったがコンマテ2に可能性はあるって書かれてるっぽいし
きのこもいちいち深く考えてないだろ
考える箇所が無い
新アニメの脚本の流れ的に考えてもゴッドハンドの蘇生はレイズとかリレイズ形式でいいんだよね？
まあこの前提崩れるとバーサーカーはかなり落ちてしまうが
>どんなに強力な宝具でヘラクレスを倒しても、蘇生後はその宝具が無効されてしまう
コンマテの記述を信用するならどんな強力な宝具でも蘇生後は無効
型月が執筆してない部分のコンマテの記述は信用できないとも言えるが
その場合は黒セイバーのカリバー圧倒も同じく信用できないって話にはなる
アンサラーに関しては切り札のキャンセル効果もある
耐性付与は死ななくてもつくと上で言われてたぞ
つまり1本減るごとにじゃなくて1目盛り減るごとに耐性付与
実際の描写で耐性付いてないじゃん
最初のルートのギルの攻撃を防いでいる辺り
奥義とかそういうレベルじゃない基本的な剣捌きぐらいならもうちょい早く再現できるみたいだけどね
マシというか時間かかるのがネックだと思うわ
五次で白兵強いやつ連中はそんな全く隙ないだろうし。
逆にあんま強くない奴らは使うまでもなく倒せそう
アニメではそうだけど原作じゃ同じ攻撃で二度傷つけたシーン自体無いからな
ぶっちゃけ耐性付与が蘇生後なのか攻撃後なのかは分からん
俺は蘇生後なんじゃないかとは思うが設定本には「攻撃を受けた後」としか書かれてないから確信は無い
蘇生後にしか耐性が付かない妄想するのは勝手だが、それを喚きたいならこのスレ以外でやれ
少なくと原作の監修はうけてるっぽいから
考察してるだけの俺らよか信用できるんじゃね？
それならルールブレイカーには宝具の使用を封印する効果も追加で
これが公式の間違いでも酷いと思うわ
例えば>281の件なんかはどうなの？
ぶっちゃけ、「一度食らったら無効化」を厳密に適用するなら、
戦闘開始直後にわざとかすり傷負っちゃえば以後はその相手に対して無敵って事になるよね。
でも劇中を見ると「一太刀目以降は全部ノーダメ」って訳でもなさそうだし、
イリヤもそういう戦法を取ろうとはしてないように思うんだが。
バーサーカーにそんな細かい指示できないだけだろ
4個の宝石で同種の魔術を別々に放っていた訳じゃ無かっただけ
様々な解釈が出来る場面なら設定と矛盾する解釈しなきゃいいだけだろ
無傷で勝利したほうがいいに決まってる
そもそもゴッドハンドの無効化能力によってAランクに達しないのでは傷つかないし
その上蘇生できるから、Aランク攻撃で死亡しても問題ないわけで
さすがに一度に複数分殺せる攻撃は警戒しているけど、そういうのは最初にかすり傷を負っておけばって方法は使えないし
1度目の死亡の時点で自動蘇生してないとおかしいし
ゲージを二個使ったとか言うけど一個目使った時点で死亡でそこで蘇生してるわけでしょ
昔から何度も突っ込まれてる部分だし
ゴッドハンドはもう矛盾だらけで考えるだけ無駄な部分だな
原作だとそこが逆に凄身になってたんだけど
ギル戦で20回以上も殺されてなお突進を止めなかったバサカは格好よかった
練り込んでるかな？
きのこの作品自体は好きだけど設定に関しては気分でいろんなアイデアを詰め込んでるだけで全く練られてないと思う
能力の特性や設定の複雑さを活かした頭脳戦とか皆無だし
それを活かした頭脳戦が無いのはシナリオの問題で練り込み関係無いだろ
引き延ばしの週間雑誌の能力バトルみたいに見苦しいだけ
この芸風で正解だと思う
鋭い意見だとは思うけど、きのこの芸風はジョジョ的な頭脳戦ではないから、設定の完成度を測る物差しとしては適切ではないな
キャラとキャラの激突こそが型月の最大の醍醐味
各キャラの背景とその能力が哲学的な関連性を持つから面白い
神秘はより強い神秘に負けるわけだから、
強力な神秘の攻撃は蘇生魔術自体に影響を与えるんだろう
記憶もリセットされるし
ﾍﾗｸﾚｽならAランクの鯖が二人同時でも相手できるからランチェスターの法則で400とする
その1/12だから33ぐらい
>>329から始まったレスでゲージが言及されてるんだから…
ゲージだけで何の矛盾も問題もないならこんな流れになってないよ
設定が納得出来ないから矛盾て、お前は誰なんだよ
色々不明慮だけどそれはそれで魅かれるモノがある
？
ゲージ十二本説で別に矛盾もないだろうに
自動蘇生の設定が「HPが0を下回った時に発動、最大HP分のHPを回復する」とかなら何の問題もない様に、定義が説明されてない以上矛盾なんて起きようがない
HPなんてゲーム的な表現じゃなく、命を12個持ってるってイリヤの説明を聞いてれば7個分殺されたんだなあで終わるだろ
サーヴァントの設定上、死亡したのなら頭部か心臓の霊核が破壊されてる可能性が高い訳だが、
仮にバーサーカーが最初に死んだのが、カリバーンの刃(ないしエネルギー)が心臓に到達した時であるとしよう。
その瞬間にHPが最大まで回復するとして、その時つまりどういう現象が起こってるんだ？
「自動で刃は体外に押し出され、再び心臓まで斬り進めなければならない」
って事ならまぁわかる。それを7回繰り返すとカリバーンのエネルギーが尽きるんだろう。
でも劇中の描写を見る限り、そうじゃなくて一太刀で同時に7回殺したように見える。
じゃあ心臓が再生するも、そこに刃があったので即座にまた破壊されたのか？
それだと今度は何で7回で止まったのかがわからない。
ヴラドvsカルナを見るに、体内からの攻撃には耐久とかあんま関係ないっぽいし……
その現象を解釈づける頭がないのなら、もうHPゲージ複数本説で納得しとけと
だからHPが最大まで回復するって前提と、死亡の定義がおかしいんだろ
死んだ→蘇生した→あと6回どうやって死亡と蘇生を繰り返したんだ？とか意味分からん設定からの意味分からん解釈で悩んでないで7回死んだで納得しとけよ
アニメスレかどっかで晒されでもしたのか
なぜにここまで混迷するのかの方がよくわからん
一定より強い威力の攻撃を食らうと命1個が壊れるだけじゃ衝撃を相殺しきれず複数の命がまとめて壊れる
というイメージだな
回復するってその時点で次から無効になってないとおかしいだろ
つか矛盾が何もないってはっきりしてるくらいの話なら昔から何度もこんな議論になってないってば
同攻撃への耐性やカリバーン7殺への疑問や批判ならともかく、複数回殺せるのが矛盾だなんてこのスレで初めて見たわ
> 同攻撃への耐性やカリバーン7殺への疑問や批判ならともかく
余所でやれと
ランキングには影響ない
あれはオーバーキル想定なのか一回一回魔術の種類を変えて12回殺す想定なのかどっちなんだろうか
今のが5倍の宝石なら的なこと言ってたからオーバーキルっぽいかな
神性無かったらまずライダーには敵わないな
ギルガメッシュと同格とか笑わせる
ヘラクレスにも勝てそうにないし
セイバー辺りと同等程度がふさわしい
ガウェインも同格だし
A、A+、A++で低いって何を想定してるんだｗ
防具系の宝具の瞬間倍化は条件付きの特殊補正だから
基本的にランクの最高値はAだ
たとえエアと内部値が同等でも数値が安定するならばAという表記になると思う
エアがEXなのは威力がギルの状態次第で決まるからだし、軍勢がEXなのも数値化不能な技だからだ
AがEXに劣るわけではない
こんな設定はなかった気が
EXはランクそのものがそもそも別格って意味だ
勝手に自分設定盛るなよｗ
固定値を持たない宝具というところまでは確定してるぞ
可変するのは確かだが
だからＥＸってのが間違いって言ってるんだろ
シャクティは一回しか使えないからね
アキレウスの最後の隠された宝具のランクがA＋っぽくて、逸話から考えるに盾か鎧か、たまたセットかまでは分かるが
なんの情報もないのにA＋以下は防げる防御宝具と断定できる根拠は？
＞神性抜きじゃアキレウスには効かない
神性の無い相手には無敵だから神性持ってるキャラ相手でも神性が無くなれば無敵っていう何の意味もない主張なんじゃないの
ヘラクレス氏ならナインライブス・ヒールホールドで神性なくても余裕よ
でもナインライブス・ナインライブスは見てみたい
↑
一番強いクラスはアーチャーの人
組み技のナインライブスは
1 大雪山落とし
2＆3 スピンダブルアームソルト
4＆5 ダブルニークラッシャー
6 兜割り
7 ストマッククラッシュ
8 握手
9 断頭台
だろw？
>>399
神話だと神とはいえ狂わされたりしてるし
対魔力が不安だからセイバーで対魔力Aもらうのが一番隙がないかもしれん
セイバーで召喚して弓矢で戦ってもらうのが最強だよな
セイバーだと弓矢を持ってこれないのかもしれないが
あれは生前からのもの
クラススキルとしての対魔力は三騎士すべて持ってる
アキレウスはランサーとライダーどっちが強いんだろうな
ランサーだと単純に宝具減るだけだし
それとは別にセイバークラスは対魔力補正が高い
対魔力Cでセイバーにあるまじき低さとかだからな
ランサークラスに比べて騎乗あるくせに
セイバーやランサーで呼び出した方が接近戦は強そうだよな
レンジャー系の技能はアーチャーの方がしっかりしてそうだけど
ある程度のマスターならばオリジナルクラスで鯖を呼び出せるものなんだろうか
MAXで召喚できないから枠を設けましょうねってことでクラスを用意してるんだから
その枠から外れたらより弱体化すると思うんだが
既存のクラスでは発揮できない能力を持つ英霊が
その能力を万全に発揮できるエクストラクラスになれば聖杯からのクラス別スキル付与がなくても
既存クラスより強いかもしれない
そういうのがあり得るかはきのこしか分からないが
ルーラーもセイヴァーもクラススキルで真名看破や対英雄とかあるし
エクストラクラスまで含めるともっと強いクラスがありそう
固有スキルないんだから弱いんじゃないのか？
専用のクラススキルはある
それで冬木がとか意味が分からんのだが
速度がさらに速くなってもはや打ち合うのが小次郎ぐらいしかできなくなるかもしれない
キャパシティの問題ないのにクラスがある月
現状で敏捷Ａ＋の先生が行動パターン全部見切ってるのに
速度差で勝率が三割とかいう突出した速度なのに
あれだけ召喚してるんだから人数減らせばキャパシティとか余裕そうだけどな
聖杯がバックアップしてるんだしマスターが駄目になるってのはなさそうなんだが
神霊クラスになるとわからないけど仏陀はいるけどさ
ディルムッドの対魔力ってなんであんな高いんだろうな
ケイネスの供給が優秀だったか
アポヴラドがＢなのは土地か知名度補正かね
ＥｘじゃＣだったし
ルーマニア以外だと怪物扱いでランクダウンしてるのかも
神秘や逸話だけでなく
そこがセイバークラスの対魔力高い理由の一つか
突き詰めるとゲオルギウスにと
バサカだと裸一貫で登場
そこでアインツベルンがヘラクレスの神殿の柱を削って作った斧剣（触媒と兼用？）を渡した
が本編で
その斧剣投影して射殺す百頭使えるんだから
ヘラクレスの腕力に耐えられる弓用意して渡せばやっぱりレーザー撃てるんじゃね？
しかし本人は数ヶ月？しか持っていない斧剣から
その斧剣では一度も使ったことがない射殺す百頭投影って酷いなw
せめて対魔力くらいはアーチャー超えてセイバーに次ぐくらいはないと…クラスとしてさ…
ナインライブズは宝具依存ではなく本人の技術依存だからな
本来の宝具がなくても現世で手に入る武器で剣版ナインライブズも弓矢版ナインライブズも撃ち放題なのは強い
召喚者がサーヴァントのパワーに耐えられる武器さえ用意できれば実質クラス制限を無視できる
バーサーカーだと肝心の理性がないけど
セイバー枠潰せるのは大きいが、4次だと槍のが有用だと思う
やたらタフかったり成立済みの概念防御持ち相手なら剣のがいいだろうけど
ライダーで呼べたらその最強装備も出来たかもしれんがなあ
でもディルってライダー適正ないでしょ多分
何を持たせてもナインライブスと叫べば許されそうだな
ナインライブス・ブーメランサー！
固有結界は今でもある意味最強だけど
に対する条件反射という可能性…
神殿の柱にしては頑丈とかそういうレベルじゃないよなアレ。狂化したヘラクレスの無茶ぶりに耐え、星が鍛えた聖剣すら折りかねない力を見せる神殿のただの石の柱。を加工可能なアインツベルン
しかも丈夫な割には砕けることで刃の破壊力を保つとかいう
錬金術で核が壊れるまで質量回復するのかこれ
もしくは霊体化に一緒に消えるようにバサカの霊格と一体化してて、魔力で回復するとか
古代人「火山が噴火して50トンぐらいの岩がマッハで飛んできても耐えれるように設計するお！」
そういうレベルの強度w
>>450
鯖とかマスターに拘るのやめて
例えば戦闘用ホムンクルスと対鯖用概念武装を10ダースぐらい用意すれば
普通に勝てるんじゃねw？
頑張る方向を間違え過ぎなんじゃないか？
ただの石の固まりと作中で言われてたはず
だから打ち合えばどんどん削れていく
しかし削れる結果、ギザギザになってさらに殺傷力が上がるとかどうとか
バキの打岩思い出した
いや意味は全然違うけど
石っていってもいろいろ種類はあるだろうし、
戦闘に使える石だから武器に加工したんだと思うなぁ
でなければ、武器がないのならリズのようなハルバードとか用意するだろう
というか、そもそもバサカってなんで武器もってこなかったんだ？
ランスがアロンを持ってきているんだし、バサカが武器もってこれなかったってことはないと思うが
ランスが空気を読まずに武器を持ってきちゃったのかな
ヘラクレスだけ何故かアインツ製の武器という
剣なり棍棒なりあっただろうに……
他のバサカはちゃんとあるんだよな
ランスとか知らん
つまり型月世界の石の塊はバサカの剛打で先が欠けるだけの強度という事でよろしいか
肉体が武器のバーサーカーの予定だったとか
ランサーとかなら知名度の関係で〜ってことで一応まだ説明もつくが
ヘラクレスレベルで持ってこれたのが鎧のみとか
ランスという存在が後発で出ちゃったおかげでクラスのせいにもできないちぐはぐな感じになってる
もっとあとにヘラクレスが出てきたなら
例えバサカであったとしてもあと2，3個は持ってそう
まあ常時宝具しか使えないとか今じゃなかったことになってるが
ただ、じゃあランスやフランはなんなのっていう
まあスパルタクスは同じ1個だけど
もうヘラクレス最強の武器は素手という事で納得しよう……
ギルガメッシュ＝カルナ＝ジーク＝アキレス
このラインになるのは確実
大戦だけあって、質が抜きん出てる
SNが最強とかいっても、HAの時点での話
兄貴とかジークとアキレスに手も足もでずにやられだろう
ライダー小次郎ハサンキャス子エミヤとか勝ち目無しの瞬ころだろう
アルトリアもジークにカリバーでワンチャンあっても、竜殺しのジークには勝てない
アキレスに至っては勝ち目すらない
唯一通用しそうなのはヘラクレス位だろうな
そのヘラクレスもアニメで弱体化してたからアポ鯖には勝てないな
早く五巻が待ち遠しい
ヘラクレスって蘇生できるから11回権能使えるんだよな(暴論)
手でも足でも掴まれたらそのまま引き込まれて絞め殺されそうだしねw
斧剣なら手足が無くなるだけで済む
ノベル形式だと素手は表現が難しいのが最大の欠点
格闘漫画家が漫画にすれば別だがw
>>468
ジークとアキレスは幸運低いから刺しボルクで即死しちゃうw
下に向けて突いた槍が反転して下から刺さるんだから
脇を抜けた槍が反転して背中から刺さるだろう
弱点明記はまずい
カルナの鎧はどうなんだろ？
兄貴じゃアキレにスピードが格段に劣ってるから、心眼無しのエミヤ対兄貴戦になるだけだな
弱点をつく機能なんてないだろ
普通に正面から心臓に向けて進むと思うぞ
防御無視して攻撃出来るジークと喰らったらダメージ普通に受ける兄貴じゃ
通常戦闘で差が有りすぎ
ただアキレウスのスピードに対して槍を撃つチャンスがあるかは別の話だけど
パターン全部知ってる敏捷Ａ＋の先生でも速度を考慮すると勝率三割とか
初見想定のこのスレだと先生でも軽く惨殺になるし
ジークやカルナみたいな防御手段でも持って無い限り
白兵戦で他の奴らがまともに打ち合える気がしないんだが
なら刺し使えるのかね
轢き逃げでミンチか精々相討ちのような
投げは未使用の宝具次第か
遠距離すら素足宝具で射程圏内なのに
いきなりトップスピードは無理なんで余り意味がない気がするここのルールだと
まだ判明してない残り二つの宝具も文字見る限り戦車でいかせそうな感じとも思えない
ルート上に障害物があったら避けるだろ？
もし避けないなら普通に迎撃すれば防げてしまう
貫通するだけだろ
だから槍の魔力を超える防壁を用意するしか防ぐ手立てはないって話じゃないの？
ジークやアキレウスの防御はゲイボルグの呪いの神秘を超えてるとは思うけどね(アキレウスは神性で無効化されてるが)
貫通するような威力ならセイバーは心臓を外しても死んでるんじゃね？
放った時点では心臓を狙う軌跡じゃ無いんだから迎撃しようが無い
貫通ってのは結果が先に来てるから障害物に干渉されないって意味
ジークが背中向けてる状態で発動すれば背中を追っていって心臓を刺すんだろうけど
普通に武器を構えているだけでも
一定確率でその武器に当たってしまうよ
>>488
心臓に届くルートがあるならそれを辿って刺さるんじゃないか？
相手が動く→そっちに向かって曲がれば刺さる→槍が曲がって刺さる
だと
相手が鎧とか持ってる→鎧のないところからなら刺さる→槍がそっちから回り込む
狙ってるのは胸板でも背中でもなく心臓だし
当たるだけじゃ弾かれて終わりだろ
刺しは心臓に向かってぐにゃぐにゃ曲がって伸びる槍じゃねえよ
魔力によるゲイボルグの呪いを越える守りであればぶつかって終わりだと思うけど
ランクＢの刺しがそのまま鎧突き破って終了じゃないか
攻撃がほぼ通じないジーク相手に
発動出来るかどうかとかはあるかもしれないが
まあ防げると仮定するなら発動して背中に回りこむよりは
そもそも不発するんじゃないかと思ったりするけど
同じく大英雄の二人も余裕だろ
アキレウスは魔眼発動前に瞬殺可能なスピード
アキレスは具体的に無効化可能な神性のランク次第
ジークはライダー負けとかで一歩下になって
アキレスは結局火力不足だから勝率でバサカと=いけるかどうかで
カルナが槍次第でバサカより上になれるかどうかかな
新事実が出るまでは
ジークのクラススキルで魔眼防ぐ説明はよ
刺しが盾があっても回り込むとか言明されない限りは
アイアスは飛び道具だから神秘で相殺したんだし
仮にExtraの戦闘を採用するなら普通に正面からぶつかって防がれてるけど
Fate関係しか答えてくれない気もするが
空気嫁ってところじゃない
一応質問送ったけど
Fateに限らず月姫関連も含めて
それなら一定以上のって文言いらんだろうと
ヨーロッパなら五次のヨーロッパ勢もアキレウスたちに匹敵する強さになるのかもね
アルトリアやクーフーリンがヨーロッパでだいぶ強くなることは言及されてるし
能力的な相性もあるから勝てるかは別だけど
むしろ知名度ゼロでだいぶ弱体化してるはずのカルナさんが最強候補なあたり知名度マックスならどうなることやら
メインというべき宝具が知名度に左右されてないからな、身体の一部だったりで知名度ゼロでも持ってこれてるっていう
アキレやジークは条件的に明らかに良いから強くて当然というか、いい勝負してたら逆にヤバいよな
ジークは隠れ蓑持って来れなかったりステもモドレ以下だったりと
こいつだけ冬木で召喚されてんじゃないかって
レベルの強さに収まってる気がするわ
ドイツ近いしやっぱり神話と民間伝承の差なんだろうか
一応同じ人物とも言われても確かニーベルンゲンは時代設定がだいぶ後になってたはず
バサカに宝具使えるしジークにも発動する分には問題ないだろう
あとは効くかどうかだけど心臓に刺さる結果が作れるんなら
そのルートが背中から刺さるものであろうが関係ないだろう、そういう槍なんだし
素の状態なら無効化で発動しないんじゃないか
刺さるかはどっちにしろ考察の域を出んが、発動するかはレンジとタイミング(と心臓の有無)
悪竜が防げるかは置いても、その論理はおかしくね
背中が空いていることで防壁の条件を満たさないってケースを想定してない
悪竜が防壁だという意見が前提になってて、実際は槍の魔力を上回るかどうかしか議論してない
とは言われてないしなあ。
・カルナ含めどんな鎧にも関節の隙間はあるだろうが、槍はそこを縫って無効化出来るのか？
・100mの高さの壁を挟んで槍を発動した場合、槍が200m伸びて壁の上をまたぎ、急降下して刺さるのか？
とか考えると、やっぱ「飛び込み＋突き出し＋槍の長さ」
で心臓に届く位置関係でしか発動しない気がするが。
だって防壁としか言われてないし、防御宝具が防壁じゃなくてなんなんだと
そんなガキみたいな議論続けるなら一問一答に質問送ったらどうだ
心臓目掛けて形状を変えながら動く訳でも、空間を捻じ曲げている訳でも、事象を自由に書き換えてる訳でもありません
槍自体は伸びも曲がりもしないので、真正面から対峙した相手の背中から槍が刺さる事はありません
間合い立ち位置体勢には干渉出来ないので、真正面から対峙した相手の背中に槍を刺せる事はありません
フラガラックされた後も兄貴の手から離れて自動で突き刺さったし、一度結界作ったなら間合いや向きなんて些細な問題だろ
考察の範疇なのに絶対だと言い張るのは話し合いではない
どっちも1%とかではない範囲であり得る
個人的にはホロウの描写や盾との兼ね合い、伝承で後ろから刺さってることから背中から刺さり得ると思うが、背中から刺さるわけないって人の意見もわかる
なんで背中だから無理とか見当違いの反論をするのか
刺しラックの説明で術者が死亡しても槍は責務を果たすって表現をされただけで
実際の描写では槍を指に力入れてぶっ刺して引き抜いて槍を杖代わりにしてるから、死んでもいないし槍を手放してもいない
実際情報が今の段階で止まってる限り平行線だろこれ
刺さる派の意見も刺さらない派の意見も、どっちも正しいと断定できない
悪竜は背中なら刺せる←わかる
刺しは心臓に刺さるから、ジークには背中から刺さる←ｗｗｗｗｗｗｗｗｗＷＷＷＷＷＷｗｗｗＷＷＷ？？？？？？？？？？ＷＷＷ？？？？？ｗｗｗＷＷＷ
因果律を何だと思ってるんだ
結果として槍が刺さらなかった場合には、心臓に刺さる結果を捏造するとかどこにも書いてないだろ
よしんば心臓を貫いている結果、が絶対にあるというなら正面からぶっ刺せよ、防御膜があろうが鎧があろうが心臓を貫いている結果があるんだから心臓貫くだろ
議論する気あるのかという
あってるよ
正面から槍を放ち、槍は正面からしか刺さる結果を持たない状況下において
悪竜という情報を持ちかつ悪竜の上からは刺さらないという結果を読者視点から1回想定した上で、背中から刺さるというありえない結果を作らせてるんだから
槍を刺すまでは過程だが、槍が刺さるのは結果であり、背中から刺さっているのは結果
最初に使った時には
斜め下に突いた槍が
斜め上に軌道変更して曲がって刺さってなかったか？
槍が背中から曲がるとか言うアホは置いとくとして
刺しは結果を作るから、防壁があろうが結果的に槍が勝手にぶっ刺さるのなら
燕返しと比べて対処できないやら言われないと思うがな
防御する面積が大きいか狭いかの違いでしょ
そういうわけではないんだろう
セイバーは心臓に来ると分かっているなら対処は出来るとか言ってるぞ
軌道を変更して曲がって刺さった、様に見えたというか、士郎はそう認識出来た
実際には槍は伸びてもいないし、方向変えてもいない
使わせない下がる下がる以外に使われても対処法があるんじゃね
それで防げるなら敏捷EXでも無理とか言わないだろう
発動した時点で槍が届かない背中をつけるかは別問題だろ
俺のは結果を作る瞬間に、結果を作れない立ち回りをすればいいんじゃねっていう
構えて放つまでに下がる下がる寄りの意見だから、可能かどうかは知らん
一応その１つが下がる下がるなんだろう
背中からしか刺さらない、というのがそれに該当するかどうか
ジークだって黙って見てるわけじゃないし
レンジ2〜4で相討ちそれ以外は負けの圧倒的ランサー不利だし、ここで話す意味は無いよ
近距離のみ詳細次第で兄貴に傾くかもってだけで
>>557
そこはまあ粘ることには定評はあるし＞バサカ戦、ギル戦等
一応発動自体はできるんじゃないの
ここでは刺し投げしか考慮できないけど
投げも悪竜には効かないし
話にならんわな
投げを強化しようと精々バルムンクと同程度で終わるだろうし、一回使ったら魔力空とホム電池で実質無限じゃあな
ルーンのおかげで石化や上級宝具も防げるのはなかなかのものだけど
宝具の撃ち合いになったり純粋に堅い相手には辛い
当然バルムンクで迎撃するよ
ランサーだけ宝具使える前提なわけない
宝具のぶつけ合いだ
モードって正当なのかそうじゃないかで評価がな
あの時のクラレントってバルムンクと撃ち合いで更に威力低下してそうだったが
まあその純粋に硬い相手の対抗策が
単の突きで終わらない運命干渉系の刺しの出番なのではある
ジークは正純相手で通常B＋削減とすれば、バルムンクがなければキツかった
やはりジークの宝具は攻防ともに破格だよ
ライダーが常時ベルレぶんぶんしてるくらい強い
アポ鯖の宝具って魔力バカ食いしそうなの結構多いな
数値的にはAランクすら余裕でシャットアウトだしとんでもないバランスブレイカーだな
再評価の時間か
クラレントにブチ抜かれてボロボロだったのが最初の宝具イメージで大きかったんだろ
それに距離次第で勝てるバルムンクも中々威力大きい
2巻 モードは令呪使っといてあの上から目線だったのかよ、ジーク強いじゃん
3巻 バルムンク強過ぎワロタ
こんなもんだろ
偽者じゃその程度なのか？と余裕かましてたモドレって
よく考えると相当恥ずかしいよね
お前も令呪なしじゃ偽者と言ってる奴にすら負けかねないやん……
オマケに互いに手詰まりの筈なのにアキレウス戦すらアキレウス優勢みたいな印象がある描写だし
冷静にみると攻防共に高水準で普通に強い
あのまま戦ってたらどうなってたかは…うーん
その上アタランテの援護で致命的な隙まで作っといて、フランちゃん殺せてないアキレウスさん何やってんのって場面
なんか令呪で強制的に起き上がってきたからね、警戒もする
あれ？もしかしてゴルドさんってフランちゃんの命の恩人じゃね？
アキレウスは即座に仕留めるタイプじゃないのよ…ほらイーリアスでも親友の仇のヘクトールを鬼ごっこ舐めプで散々逃げ回らせた後に捕まえてから倒すようなお方ですしお寿し食べたい
いつも慢心するって先生にも指摘されてるしな
ぶっちゃけヘクトールより勝敗の判定を天秤に委ねるまでにアキレウスと渡り合ったメムノーンの方が
それ抜きにしても宝具であろう必殺技がアイアスに防がれる時点で互角な訳が無い
まあ鎧で弾かれたり盾で弾かれたり
そもそも当たらなかったりと話のパターンは色々あるけど
神性持ってたとしてもマイナーな説にばーちゃんが河の神かもしれないってのがあるだけだからEとかだし
アキレウスの鎧借りたパトロクロスはぶっ殺してるから鎧は壊せるのかもしれんけど
流れをまとめると、ヘクトール「アキレと戦いたくない」→なんやかんやでアテナの関与で戦う羽目に
→実際に戦うと良い勝負(アテナが関与するまでお互いにほぼ互角)→アテナが直接関与して、それが原因で死亡
だから、一応実際の勝負でアキレウス相手に負けては居ない
敗因も死因もどう考えてもアテナ。てか、トロイア戦争のアテナはチートすぎる。
トロイの木馬の策謀を見破った奴を裏で殺したりとか
ヘクトールに付いてたアポロンも大概無茶やってるし
てかジークはアポ内なら令呪補正や事前準備なしだと確実に勝てそうなの
アキレウスとカルナだけだと思うが。あとはバルムンクぶっぱするだけで大半の
やつには勝てる。問題なのは2強+令呪ブーストモードと非常に相手が悪くて活躍できず
印象が悪いところ。あと欲を言うならスキルがもう少し良ければ文句ないんだけど
ジークはランキングの権化のような性能してるわ
スキルとか戦闘経験とか難しいこと言わずのシンプルイズベスト
悪竜もゴッドハンドや不凋落のような無敵の性能じゃないが、有利さえつけばランキングでは勝てるからな
よくよく考察すればちゃんと強い鯖
セイバーのクラスらしからぬちょっと分かりずら鯖
そのパトロクロスが借りた鎧は普通の鎧だよ
その後に鍛冶神ヘパイストスに超高級鎧を作ってもらってて、ヘクトルは渾身の投げ槍をヘパイストスの武具にあっさり防がれてる
>>598
俺が読んだやつだとヘクトルは互角どころかひたすらアキレウスから逃げ回り、ようやく真っ向対決すると
ヘクトルの攻撃は投げ槍含めて一切通じず力比べでも圧倒されて瞬殺されてしまったな
バリエーションによってかなり違うのかもね
ていうか強くて当たり前だしな
有名どころで5次4次に比べたら圧倒的に環境が整っている
これが日本での性能だったら文句なしだろうがヨーロッパでこれだからな
ぶっちゃけそういう背景を考えればやっぱジークはもう一声足りない
まあグラムを持っているだろうシグルズこそ
本来期待すべき人物なのだろうが
かのトロイア戦争において、大英雄の投擲を唯一防いだというアイアスの盾である
これアーチャーがアイアスの真名開放する時の文章
結局評価的には今とさして変わらないような気が
ランキングだとそこまで落ちないだろうけど描写はかなり変わりそう
ヴラド公とアストルフォ(？)くらいだしな
アキレウスも宝具1つ減るかもしれないけど今の3つだけでも最上位余裕で狙えるし、他の鯖もステはちょい落ちるかもしれんが結局飾りだしあんま変わらない
補正がゼロとかそれ近くになる連中わんさかだろう
精々アキレくらいだろう、多少で済む奴なんて
仮にルーマニアにセイバーやランサーが来てアキレ並のステになっても
ジーク相手に単純な切り合いじゃ不利付きそうだから
やっぱ宝具の差で強さって出来てるなよな
当たりだとは思うが燃費の欠点が厳しすぎてほとんどのやつは
使いこなせないだろうからな。それでも上位レベルだろうけどさ
誰が使ってもある程度安定した強さで燃費や性格でも致命的な問題なさそうなの
クーフーリン、ケイローン先生、アキレウス辺りじゃないか？
ジークとかメデューサ辺りもそれなりに安定してるイメージ。
欠点がないな
次点クーフーリン
白兵戦から飛び道具に魔術戦までこなせる
性格も問題なし
弱点も目下の相手に犬鍋パーティーに誘われたりしなければ大丈夫
アキレウスは知名度どこでも抜けてるけど、相性悪い相手にこそ突っ込んでいくのだけはいただけないかな
普通のバトロワだと真っ先に名乗りあげて同盟組まれると、マスター側は動きにくいかもしれん
メドゥーサは宝具に頼らざるを得ないが宝具が相応のリスクあるからちょっと戦略が上級者向け
メドゥーサジークも燃費良くないであろう上に混沌持ち
誰が使っても安定してるのは書文一択、あの人魔力関係ないしやる事変わらねえもん
李書文「おｋ」
……数日後聖杯戦争は終了した
メンバー次第じゃありえそうで困る
普段の我様ならサクっと殺される未来しか見えない
我様なら普通に対圏境用のレジスト宝具や氣を封じる宝具とか持ってそうだしな。でもおのれ雑種計ったなとか言って普通に死ぬのがギル
ポルポトさんの宝具の完璧な兵士で吹っ飛ばそう
アキレウスの踵ってアルバファイアみたいなのは通るんだろうか
天敵なら油断慢心しても仕方ないよな あれ?
特に士郎はエア使えば相性逆転だし
アホの子
書文がいてそれが必要な事に気がつかないといけないからね
蔵の中に何があっても出す前に死んだら意味がない
我様「どんな奴が来るかわからんから他の参加者の能力を調べる宝具を使うぞ」
こんな用心深い性格だったらどのルートでも死なないw
英霊でもないのに聖杯戦争に参加できて
アーサー王やヘラクレスやクーフーリンと戦える権利ゲット
生前も（自称）農民の出なのに
高級品である陣羽織や特注サイズの刀を振り回してられた
（寺の住職に気に入られて世話してもらった？）
そして次元屈折までたどり着く
手加減とはいえ一回は普通に撃ってるし
幸運ステは確か自分にとっての好都合な未来を引き寄せる運の強さだったな
それこそ、農民の癖に生前ずっと朝から夜まで剣だけ振って生きてましたな人生を送れたらしいのもその幸運の高さからだったとかじゃね
ギルが黄金律で生きてるだけで金に困らんののしょぼい版みたく、なんだかんだで剣振ってるだけのプータロー生活しててもなんか運よく食うに困んなかった、みたいな
普通に考えたら、農民としての生活と、コンマテとかで言われてるような極まったレベルの求道者としての生き方って、両立できんし
アーチャーランサーみたいに破滅をわりとあっさり受け入れちゃう奴は低め
セイバー小次郎みたいに条理を捻じ曲げてやるみたいな奴が高いって印象
一応小次郎も破滅はあっさり受け入れるキャラだけどな
透化の説明にあるように小次郎は自身の生死にさえも頓着しない、だからこその「オレも死ぬけどお前も死ぬぜ」な攻撃的防衛を基本的戦術にするなんてマジキチ行為が出来るわけだし
片方が透明だとしても
一般人にばれたらいけないだしばれなきゃ無罪
神秘の漏洩だとかは気にせず戦った方がいいな
初見殺しの葛木先生に対応してるし眼力あるから対応は可能じゃね
とはいえ慢心があるから書文側にもワンチャンの可能性はある
ちなみにギルの目の前でマスターが誰かに直球の告白をしていた場合慢心発動率は100％になる模様
葛木は「初見」殺しだが
書文は見ることすら出来ない殺し
葛木は普通に見えるから不用意に近づかなければ大丈夫
普段からオート発動する対圏境宝具を起動してるならともかく
選択肢によってはザビ子殺されてるから優勝確定じゃない気がry
セイヴァーさんもいるし
選択肢によってはって我様ルートの月の聖杯戦争で選択肢なんてないだろ
あとセイヴァーさんは普通に鯖エンドで優勝してるから勝ってるぞ、財宝八割無し状態で
あとセイヴァーさんって平和男を口で負かしたら黙っててくれそう
パンチの方は極大を0にする感じだったから、ロンゲの方は負を0に戻したり1を極大にしたりするんだろうか
財宝が凄いだけの雑魚感があんまりない
ヴラド公も再評価しようぜ
あれだけのブーストを受けておいてカルナに通常攻撃三発しか当てられない
糞みたいな白兵能力と決定打に欠ける杭でどこまでいけるか
そもそも大して考察もされてないんじゃね
強いのと弱いので印象分かれてたな
ただアダム関連で荒れてたのと、過大評価してる奴が総当りだけ貼りまくって反論出まくって流れた
だって無敵防御でも単純火力宝具でもないんですもん
技量とか命中率とかの微妙な話になる
肝心のパラの高さも描かれずカルナに三発攻撃当てたとか微妙過ぎる戦果だし
心臓基点攻撃はかなり強力なのにまるで考慮出来ない描写っぷり
吸血鬼状態は杭ぶん投げて相手縫いとめるとかかなり強そうだったけど
信仰と無辜で伸び代がある月ヴラドの方が強いすらある
カルナ相手に2000発命中させた実績のある杭自体は強い
それ言い出したら敵鯖全員宝具の有無が大して関係無いキャス狐に負けてるし
杭が当たれば防御能力とかなければ数的にヤバいし、描写こそなくとも通常攻撃3発当てるまでカルナ相手に無傷なんだから白兵戦は鬼のように強い
発生範囲は半径1キロと中遠もカバーできるのは分かってるし問題は杭の発生速度よ
500の竜牙兵を殲滅するには3秒かかるが、別の場面ではアタランテの矢を防ぐほど発生速度が速い
大量の敵を一気に狙う時は時間がかかるのかもしれんがその辺どう見るか
ヴラドに接近するには杭を喰らわなくてはならない、程度の評価しか出来ない
そしてランキングに白兵戦しか出来ない奴はあんまり居ない
近距離で始まってちょっと戦闘したら距離突き放して宝具発動するってこと？
無理だろ
そんなのが可能ならクンダーラ使おうと隙伺ってたカルナが結局宝具未使用で終わる訳が無い
ヴラドが宝具発動を阻止できる根拠にはならないし、それ以上に杭に宝具発動を阻止出来るだけの描写が無い
甘く見過ぎというか尖って見過ぎ
杭が宝具発動に間に合わないっていうのは話が別になるが理屈は通る
問題は速かったり遅かったり描写がまちまちなとこだけど
というか杭が次々と生まれるのに撤退できるのかとか
敏捷Aにスキル補正で＋かかるヴラド相手に距離離せるのかとか
白兵戦から宝具発動には色々無理がある
むしろなぜ杭で宝具発動を阻止できないと考えるのか
現状では白兵攻撃ですら対軍や対城は阻止できる扱いなのに
ケイローン先生遠距離での火力面でちょっと不安がない？
まあまだ判明したわけじゃないけどみる限り火力そこまででもなさそう
別に威力に限定して無いよ、そら何十本も直撃したなら発動出来ないだろうが、杭がそれを発動前に出来るって根拠を出しなよ
このスレ不明な点は最低値なんだから、威力に限らず全ての面で可能であるという描写も出さずに「杭は強い、強いから出来る」とだけ言われても困る
ついでにスパルタクスは硬いキャラじゃないし、間合いはヴラドの方から離して来るから距離取る必要も無い
現状の白兵戦で宝具発動を阻止出来る扱いなのは
「近距離ではA++の対城宝具に魔力を込めてる間に、回避不能の即死攻撃である燕返しで死ぬ」描写から
「近距離では宝具発動前に、戦士鯖の攻撃で即死か致命傷を負う」ので宝具を使用しない扱い、にしてるだけであって
白兵から宝具発動した例なんていくらでもあるし、攻撃なら何でも阻止出来る訳じゃない、セイバーはGOBで被弾しながらもカリバー発動してる
出の早さはアタランテの矢を防げる程度には早いよ
アタランテの矢を防げるだけの杭を目の前に出す時は、アタランテの矢を防げる程度に早い、だな
アタランテとの距離が不明だからそれが早いと言えるのかも不明だが
杭の描写としては単体じゃ速度も遅く破壊力も無いが
量が異常で地面から唐突に生えるからかわすのが難しいって評価だったが
解放阻止が可能かは微妙と言えば微妙なんだよなあ
効かなかったり硬かったり死ななかったり見えなかったり飛んだり跳ねたりする奴ばっかだぞ
杭がそもそもあんま役に立ってないな
防御手段が無い下位組みばっかにしか効かない
ヴラド公マジ雑魚専
とりあえず天敵は乗り物勢か
攻撃の量だけは多くて自陣でガン逃げされると倒しづらい、神殿で逃げまくって魔術撃ちまくるキャス子じゃん
ダメージ1/10カルナでも宝具の発動で動きを止めたらまずそうだな
スパさんが特別硬いキャラではないのはそうだが他の鯖以下の肉体耐久度ではないだろ
＞鋭い刃は彼の皮膚を裂くだろう、多少のならば血も流すかもしれない。だが、そこ止まりだ
純粋な肉体の硬さについて述べられてるんだし
その肉体を貫く程度の威力はあるんだから杭は鯖に刺さる（バーサーカーやガウェインなどは除く）
GOB相手に実績のあるアルトリアはできるかもしれないけど、他の鯖はそんな根性論の描写がないんだから肉体を貫く多数の妨害を受ければ宝具の解放はできない
このスレじゃ最も勝率の高い行動を本人の戦術とか無視してとるんだからヴラドがわざわざ離れまくる必要もない
アタランテの矢を防ぐ速度で杭を発生させられる距離を保ち続ければいい
これも発動速度が速い描写のあるエクスカリバーは除外してもいいけど他の宝具は数秒の貯めがあるだろうから3秒で500の速度でも間に合う
飛んでる奴はどうにもならんな
一応杭から杭をって感じで空中にも届くっちゃ届くが数が足りん
空中にも杭は発生できるが、下からと違って避けにくいものではないので効力は薄いだろうね
通常と違って、大ダメージ受けようと倒し切る戦術とるからな
>>688
スパが他鯖以下とか言ってないんだが、カルナに刺さるんだから鯖に刺さるのは知ってるよ
で？
何でセイバーが宝具相手に出来た事を根性論で片付けて、肉体を貫くだけの妨害程度で、他鯖が解放出来ない扱いになるんだ？
アタランテの矢を防げた距離は目の前としか言われてないんだが、杭を出す為に目の前まで近付いてくれるのか
最も勝率の高い行動を接近にするのはいいけど、ジャバウォックに叩き潰されるな
明らかに間に合わないカリバーを除外した上で他の宝具に数秒の溜めを要求しといて、しかも3秒が間に合う根拠はどこにあるんだ
A++の対城宝具に間に合わないなら、A++未満の対城未満に間に合う要素が無いだろ
エミヤが串刺しされまくったのに長時間生き残ってアイアス遠隔発動したりと単独行動優秀すぎに思える
流石に白兵能力の維持では戦闘続行に劣ると見ていいのか
モードだったりアーチャーだったりドレイクだったりだな
硬かったり飛んでたりするやつにはそりゃ無理だが
>>699
肉体貫く威力で止められないのなら騎士クラスの白兵でも宝具ぶっぱになるわ
刺しが初期士郎でもはっきりと分かるくらい時間かけて魔力ためるようにランクと種別で必要な魔力量や発動時間が決まるわけじゃない
わざわざ発動時間が書かれてるカリバーはそれでも他の宝具より遅いと思うか？
ISHIを持つカルナさんでも杭を焼いた上で機を窺わなきゃ宝具出せないんだから、
基本的には串刺し状態で解放は難しいんじゃないか？
別にクンダーラは溜めに時間が掛かるとも味方を巻き込むとも言われてないんだし。
セイバーは出来たと言うが、そもそもバビロンと杭の
「刺さった時の相手の行動妨害力」が同じだという保証も別にない訳で、
どっちかと言うと実際に杭が刺さったケースの方を参考にするべきじゃないか？
具体的に何本までは刺さっても耐えて発動が可能と考えてるのか
じゃあそう提案すれば？
お前が士郎の長い独白を見て時間かけてると感じてるだけじゃんそれ、二桁の魔力込めるのに何秒掛かったんだよ
思うかとか俺の感想とかどうでもいいよ、設定描写から他の宝具がカリバーより遅いとする根拠は何なの？
俺はカリバーが他の宝具より遅いとか言ってねーよ
秒間に最低でも166本で鋼鉄の塊を貫通できる杭の方が評価が低い理由が良く分からん
不明なクンダーラを基準にした不明な宝具解放阻止なんて他キャラに適応しようがない
不明な点は最低値に取らないと、他キャラと比較する際にどれだけスペックがあれば上回るのか不明になる
「基本的には串刺し状態で解放は難しい」だと感想でしかないし、基本的にはが漠然とし過ぎてて議論にならない
そもそもただ刺さっただけじゃ「魔力を込め真名を唱える」の妨害にならないだろう
その上で比較しやすい例として、杭より圧倒的に威力と速度が上なGOBを挙げてるだけ
提案ってなにを提案すりゃいいんだ？
白兵戦でも宝具ぶっぱできるように提案しろと？否定派なのに？
時間かけてるっていっても数秒の話だぞ一応
＞A++の対城宝具に間に合わないなら、A++未満の対城未満に間に合う要素が無いだろ
俺にはこれがA＋＋未満の対城未満はエクスカリバーより速いと言ってるようにしか捉えられないんだが
>>684でもう説明した、白兵で宝具阻止出来る扱いの連中とヴラドの杭では前提が違う
知らんがな、時間を掛けてると秒数に結びつく基準はどこなんだよ
杭が、カリバーに間に合わないなら、カリバー未満宝具にも間に合う要素が無い、だから
カリバーより早いじゃない、カリバーより遅くないだ
モードは宝具の直撃を耐える鎧着た耐久Aで魔力放出と戦闘続行持ってるし
アーチャーは飛び道具と単独行動と固有結界持ってるし
ドレイクも船で飛ぶぞ
これは破ったと言えるのだろうかの前に、どうやって矢がそんな逸れ方をしたんだろう
セイバーのクローンの胸がそんな丸いわけ
そもそも君は「他の宝具がカリバーより遅いとするなら根拠を出せ」
と言ってる訳だが、クンダーラだって立派な「他の宝具」だろう。
不明なものは全部最低値と言うなら、
解放時間が明記されたり他の宝具との差が明らかなもの以外は、
全部一律で最低値としなきゃならんのじゃないか？
それにカルナは強い意志でもって杭のダメージに耐えたと言われてる訳で、
他の英霊の意志の強さをカルナと比較するデータなんてないんだから、
全員不明でカルナより耐久（と言うか、杭に刺された際に抵抗する力）が低いってことになってしまう。
と言うかその最低値ってのはどの程度の時間を想定してるんだ？
カリバーより遅いのは良いとして、UBWの詠唱より時間かかるのか？
一に還る転生より遅いとするなら15ターン以上か（この仕様の場合クンダーラは1ターンだが）？
プロトギルに合わせるとするなら7日間なのか？
クンダーラの発動を阻止できるヴラドのケースはクンダーラと他の宝具との差異が不明だから適用できなくて
小次郎の燕返しがカリバー発動前に殺せるという情報から他の宝具解放にも間に合ったり、小次郎以外の選士鯖でも同じことができるという風に適用されてる理由は？
他の宝具が実際発動にどれだけ時間かかってるかは知らないけど魔力を込める描写は多くあるし、それこそ最低値採用で時間名言されてる＞発動時間不明だろ
仮にカリバーと同程度としても2秒もあれば串刺しだ
>>709
何か勘違いしているようだから先に言っておく
今やってる議論は「近距離の白兵間合いから戦闘が開始して、ヴラド相手に距離をとって宝具を発動できるかどうか」だ
中遠開始はまた別の話で飛び道具とか戦闘開始時に乗ってない船とか関係ない
> そもそもただ刺さっただけじゃ「魔力を込め真名を唱える」の妨害にならないだろう
小指一本動かなくなると全力を発揮できない宝具とかもあるしなあ……
傷ついた状態で発動した描写のない宝具は、
カリバーと同等以下の扱いになってしまうぞ。
> その上で比較しやすい例として、杭より圧倒的に威力と速度が上なGOBを挙げてるだけ
これも分からんな。そもそも大海魔やイリヤ城を吹き飛ばすバビロンが
普通に地面やセイバーに突き刺さってる辺り、
あの時のギルはセイバーを嬲るために威力を抑えてるフシがある。
で、その威力の下がり具合なんて不明なんだから、
サーヴァントを拘束しうる最低値、言峰の黒鍵と同程度と見做すべきになっちゃうんじゃないか？
それはさすがにアレだから宝具の最低値とすると、やっぱ杭と変わらない事に。
近距離の戦闘開始が白兵間合いとは書いてないんだけど、距離なら一定に保ってくれるんだしそのまま発動すればいいじゃん
距離取りながら飛び道具でもいいし、船とか跳んで乗ればいいんだろ
仮にこれが出来ないとしてもそんな限られた条件の限られたキャラだけなら、近距離クラレントとブロークンと黄金鹿は阻止出来るって言えよ
近距離は剣を振るえば届くとかなんとかちょっと前に議論してなかったっけ？
そこんとこ曖昧で悪いが、事前情報ないしどうせまずは斬りかかりを試みるから白兵距離からの撤退だな
ヴラド本人は一定に距離を保ってるかもしれんが絶え間なく杭が襲いかかってくるんだぞ
退路だって2万もあれば余裕で塞げるし距離なんて取れないわ
ドレイクの船を呼び出すだけの時間やひとっ飛びで乗り移れるのかとか問題は色々ある。同じくジャンプで避けようとしたカルナは結局空中で捕まった
これってそんなに状況限られてるか？
近距離スタートで、開始時に騎乗物に乗ってなく、攻撃無効系の能力がない者の宝具発動は阻止できるで済むだろ
絶え間なく杭が襲い掛かって来ても特に困るとは思えないし
余裕で塞げると言われても、アタランテに余裕で逃げられてカルナにも後退されてるんだが
モーションじゃひとっ飛びだな、カルナは落下地点狙われただけで捕まった訳じゃ無いだろう
お前がそう思ってそう主張し続けるのは勝手だが、他人のレスも見ろよ
クンダーラと他宝具との速度比較は別の話なんだが
それでも俺の言及はA++未満対城未満の宝具についてだから、対国のクンダーラは含まんよ
そして「カルナがクンダーラを解放出来ないのは、杭による妨害の為」と明記されてない以上、ヴラドの考察でのクンダーラとの比較には何の意味もない
秒数が出ていないものでも、カリバーとの設定上の比較と描写上の矛盾が無ければ最低値は求められる
別にダメージに耐えたとは書いてないぞ
「臓腑の損傷と神経の断裂、精神的な圧迫感、体内への炎の循環」に対して恐れること無く膝を屈しなかっただけ
意志とかいうスキル化しない要素で、耐えられないものに耐えたとは書いてないし、鯖なんて致命傷じゃなきゃ普通のダメージは耐える
仮に杭に刺された時に抵抗する力が低いとして、具体的に何に影響してそれがどう宝具の解放に支障をきたすんだ？
そのってどのだよ、例に挙げてるの全部「魔力を込め真名を唱える」タイプでは無い条件付きの宝具じゃん
エンキは日数で強さ増すだけで7日掛かる訳じゃないし、転生に至ってはゲームシステムの都合じゃん
>>715
それはカリバーのマイナス要素だろ
真名解放は宝具の共通設定で、その前提条件は別個の問題
威力を抑えてる、と見なしてるのはお前の判断
海魔より硬い上に鎧着てるセイバーに突き刺さる止まりなのは当たり前で、地面に突き刺さらなければ何なら満足なんだ、抉ろうが吹き飛ばそうが破壊しようが結果的には刺さるぞ
そもそも「必殺の威力を秘める」と書かれてる、仮にGOBに入っている最低のEランク宝具でも筋力D相当はあるんだから杭とは比較にならん
>>714
このスレでそう扱われてる理由なんて俺に聞いて答えられるわけ無いだろ、ランキング全部俺が決めてる訳じゃねえんだぞ
他の宝具もカリバーと同程度とみなして、戦士鯖の一撃が必殺に値すると見なされてるからじゃねえの
魔力を込める描写があるのは当たり前だろ魔力を込める宝具の話してんだから、その宝具とカリバーの差異はどこにあるんだよ
除外されたカリバーと同程度なら他の宝具も除外だろ、どんな理屈なんだ
杭避けまくりつつ宝具狙ってたら何時か領土外に出るだろ、鯖の移動速度なら数分移動すれば1kmだぞ
つい長文になってしまいがちですまんな
ヴラドはカルナの戦闘描写やマテでの追加情報が欲しいから今はまだ無理だわ
>>719
杭が押し寄せて困らないと本気で思ってるんなら想定の前提が違い過ぎて話し合いになる気がせんわ
>>720
他の宝具がカリバーと同程度とみなされるんならクンダーラもそうしろよ
あとアタランテの矢はスパさんの肉体を刺さるが貫通しないことから杭も筋力D相当以上はあるぞ
そこまでのチート宝具か？
バランス的にも吸血鬼化って奥の手がある以上、タイマン決戦用にはならんかと
UBW並の厄介さで、時間をおけば更に凶悪って感じでは
設定で種別がカリバーを超えてるクンダーラをみなせる訳が無いだろ
クンダーラがいつ「魔力を込め真名を唱える」タイプだって言われたんだ？
いや俺は多分そうだと思うけど、不明なものを考慮しちゃいかんだろう。
個別だ関係ないだと言うが、
そもそも「魔力を込め真名を唱える」だけで発動した宝具なんてのがどれだけある？
構えるなり振りかぶるなりの攻撃動作を伴うものが殆どだろう。
現に小指の負傷によって威力が低下する宝具というのはある訳で、
それが他の宝具・他の英霊・他の負傷の場合どうなるのかはケースバイケースだが、
「不明なものは最低値」の原則を取るなら
カリバーと同じかそれ以上に威力が減衰する、としなければ筋が通らないだろう。
勿論傷ついた状態での発動描写があるものは別だが、
体に突き刺さった状態で顕現した杭に貫かれながら宝具を発動した英霊、なんてのはいない
（近いのはSNラストのセイバーだが、あれが所謂全力カリバーなのか、って議論もある）。
超人的な意志を持つカルナが体内ごと燃やしてどうにかできた、って描写があるだけだ。
大体、刺さった状態でも問題なく戦闘できるなら、
何でわざわざ熱い思いして杭を燃やさなきゃなんだ、って話になる。
今後
「串刺しにされた状態での宝具の発動」
「クンダーラの解放に必要となる特殊な条件」
なんかが描写・設定されれば別だが、そうなるまでは
解放は不可能、ないし著しく威力が落ちる、と見做すべきじゃないかね。
「不明なものは最低値」の原則に則るなら、の話だが。
あと「倉庫街を吹き飛ばし、瓦礫の山にする」とかと
「山肌に突き立っていく」が同程度の威力にはあまり思えないのだが、
まあそこは見解の相違だな。
誰でも避けまくれるとなると、二千回当たっちゃったカルナさんの立場がなくなるぞ。
砕いたり燃やしたりもしてるんだから、鎧頼みでわざと食らったって訳でもないんだろうし。
>723
そもそも鬼将がないと極刑王発動出来ないでよ。
地元補正がないとステや範囲も下がるから離脱される可能性も上がるだろうし、
劇中最高の状態でエントリーするルール故の強さではあるだろう。
と言うかこんだけ書いといてナンだけど、
このスレのヴラドさんって開幕ドラキュリア安定じゃ……？
>724
別に対国宝具は対軍その他より発動に時間がかかる、なんて一度も言われてないだろう。
描写の少ない方が悪魔の証明求めてくるとか斬新だな、ねーよ
お前は何を言ってるんだ
ならクンダーラは何も関係無いじゃねえか、クンダーラは不明だから比較出来ないで終わりだろうが
ああそうだな、治癒阻害の傷を小指に負った場合は全魔力を込めた両腕での懇親の振り抜きが必要な宝具は使えないな
これは全魔力を込めた両腕での懇親の振り抜きの為には小指の回復が必要、という因果関係がハッキリして特殊な損傷が場合の話で「傷」とかいう漠然とした話には関係無いが
その理屈なら「体に突き刺さった状態で顕現した杭に貫かれた影響で宝具を発動出来なくなった英霊」もいねーよ
というかそれは心臓起点の杭であって今の話と全然関係ねえし
単純に邪魔だからだろ、刺さりっぱなしじゃ回復出来ないから
さっきから杭が刺されば傷付くっていう当たり前の事実を述べてるだけで、傷が宝具の解放を阻止出来る根拠になって無い
「他鯖は串刺しにされた状態で宝具を発動した描写はある」「ヴラドは他鯖を串刺し状態にした事で宝具の発動を阻止した描写はない」
これで何でヴラドの不明要素に他キャラが合わせて解放を不可能と見做されなきゃならないんだ、設定描写が足りてないのはヴラドの方だぞ
>>726
横から同じ質問ループさせて何がしたいんだ
地元ならほぼノーリスクでタイマン最強かつ対軍もそのままこなせる
バビロンや軍勢も真っ青の蹂躙処刑宝具
そんなお手軽万能宝具はないだろ
それだったらもっと絶対的な一方的描写が所々で入ってくる
君は「不明なものは考慮してはいけない」という割に
「クンダーラは魔力を込め真名を唱えるタイプで、発動は遅い」
事を前提にしてるように思えるのが不思議でね。
大体、最初から「串刺しになった状態での宝具解放」の話をしてるのに、
何故クンダーラとカリバー他の話を分けてするのかが良く分からないんだが。
そもそも不明だから比較できないというなら、
全く同じシチュエーションなんてあり得ないんだから、
「劇中でAとBが戦ってこうだったから、Bと同程度のCと戦っても同じ結果になるだろう」
なんて推測も全部成り立たなくなってしまうぞ。
セイバーがバビロンに刺されながらカリバーを出せたからと言って、
「あらゆるサーヴァントはバビロン未満の攻撃なら喰らいながらでも宝具を出せる」とはならない。
出せたとしてもそれが万全の威力である保証はどこにもない。
無論小指が利かなくても発動できる宝具もあるだろうし、
串刺し状態でも万全の威力を発揮するものもあるのかもしれない。
だが「不明の場合は最低値」を徹底するなら
「傷を負った状態での宝具使用」にもそれを当てはめないとだろう。
それとヴラドさんは三本刺さった時点で
抵抗できるはずがない、必殺の好機と確信してる訳で、
だからこそ平然と槍を払い、自分ごと杭を燃やしたことに驚愕している。
これがもしサーヴァントにとっては当たり前の事で宝具も普通に使えるのだとしたら、
ヴラドさんはサーヴァントの癖にサーヴァントの常識も知らない、
底抜けのマヌケ野郎だってことになる。
君がそう解釈したい、というならそれは仕方がないが……
>730
実際描写が地味なのと相手が悪かったんであって、
相当強力な宝具なんじゃないのか？
アキレウスに対しても分があると考えられてたんだし。
まあ地元補正最高で召喚されたのなんてヴラドとノブ位だし、
兄貴の城や戦車も凄いんだよ、きっと。
悪いのは鯖の霊格は頭と心臓に存在するとかサーヴァントの常識も知らない事書いてる東出だけどな
お前がクンダーラ持ち出して来たんだろうが
カルナは「串刺しになった状態でクンダーラを解放」しようとはしてないのに、何故一緒に話せると思ったんだ
その推測と比較が出来るだけの情報があるなら、その時点で不明では無い
＞どれほどの英霊であろうとも、杭を突き立てられた状態で抵抗など出来るものか―――！！
＞杭のダメージすら感じさせない払いで、見事に牽制した。さすがに“黒”のランサーも絶句する。
こんなん非戦士系鯖特有の見通し甘すぎるだけやん、根拠不明な作中キャラの思い込みより他設定描写優先
少なくとも耐久C防御スキル無しのカルナが実際に抵抗出来てるんだから、耐久B以上か防御スキル持ちの鯖にこんな見通し当て嵌め様がない
意志の力はサーヴァントなら誰もが持ってる当然のものなので、
やはりカルナというサーヴァントを紹介するには槍と鎧だというのは嫌だな
対戦考察で引っ張りだしてISHIISHI持ち上げられる方が嫌だな
まあランク的にも描写的にも切り札は吸血鬼の方だしなあ
開幕吸血鬼化のが多分杭より強いのは間違いない
半身捻った感じで入射角80度ぐらいのキッツイ角度で跳弾したんじゃね？
某戦車ゲーならチハでも虎戦車の砲を弾けるぐらいの角度
>>712
丸みがあったら突き刺さってたなw
出の早さの問題で杭が発動する前に放つとか杭を避けて、あるいは杭の範囲外に逃げてから放つ、
跳躍して空中から放つ、なら分かるんだが
杭が刺さって動き止めたら必殺じゃなくて必殺の好機なあたりがバランス調整の結果だと思うよ
現状近距離なら対軍や対城は発動不可になってるし
相手の攻撃力次第で考察変えるべきでは
その条件だと相手が目の前だぞ
セイバーモードに白兵で有利付く奴なんて隙見せたらぶっ殺してくる奴なんだし結果変わらん
きのこ的には質量こそ正義
かつてのように…
ID非表示が糞だった
みたいになるんだっけか
幻獣種レベルをさくさく殺しそれいっぱい出せる祖
祖の全力をカウンターした志貴超つおいみたいなのもあったな
＞志貴
バルトメロイにターゲットされちゃったけど
まあID表示とかネタに尽きたとかそういう理由だろうが
メルブラも中々だな
取り敢えずシエルに撤退許さない程度には
その中にシオンもいた気がする
志貴は祖とライバル張れる殺人貴、士郎も祖に安心レベルの紅茶、みたいに
それ前にもあったけどマテで本人の生存能力の高さでもあるとあったぞ
単独単体じゃあそこまでダメージ＆消費のかかる行動した上で長生きは無理
てかそもそも既に城での士郎戦の時点で消えかけてるし生存能力云々じゃ説明できないよね
まあそこそこレベルだとは思うけど上位連中にまともに相手取るのはきついレベルだな。
>>762
リミッター外してもらった状態ではそうだったね
それに単独行動と生存能力が被さってる
ダメージ以外にも魔力が明らかにおかしいんだよなぁ
バサカさんイリヤんとこでがんばってたじゃん。
ギルのボルグらしきものでやられて法則上の絶対消えるのをishiで跳ね除けてたしな。
同じようにishiがあれば多少の無茶は通るんだろうさ
志貴は説明的にはそこそこ以下っぽいけど
十二回蘇生してる時点で死にまくってるじゃねーかｗｗｗｗｗ
魔術師の限界突破(震え声)
それはなんかまだストックがあるという余裕からかishiがでないんじゃね
ホントのがけっぷちにならないと
前方だけでなく全方位囲めるからバサカが前に進もうが
イリヤを前方以外から狙われたらまた後退せざる得ないのに
ひたすら前から攻撃しかしてないし
とはいえバサカは近づかせると結構危ないかもしれんしな
描写だけみると蘇生回数が12回どころではないから意思が働いてると思う
個人的には性BAR√のように敗北してもイリヤが結果的に幸せになるなんてことはないから
何が何でも勝とうともがいたんだと脳内解釈してる
セイバーの斬撃程度だと黄金の鎧で防御余裕だし
その程度の攻撃しか使えないバサカはやっぱ微妙だろ明らかに火力不足
超火力食らうと複数の命も消費しちゃうし正直ストックあってもゴミ
もっと下げていい
ディルムッドニキラインの印象
A+宝具の中でも最高のレンジと捕捉数
これだけで十分
A+は強力だけどそこまでか？ってのがアポ見ての印象だな
アダム戦でジークと協力しなきゃ倒せなかったし
イスカなら、軍勢倒せるの？ライダーの天馬抜ける？アイアス抜ける？兄貴のルーン防御突破出来る？って印象
近接優秀だし、宝具も強力だけど上居る奴らはそれ+どうにもなんねーみたいな反則持ちの印象あるからな…
モドレは防御関連の宝具とか技能ないし
まだランクインはできないけどApo勢は上位が
バサカ＞アキレウス≧ガウェイン=ジークで、
カルナは槍が海魔やアダムを倒せる火力が描写されれば、ポイント的にバサカより上に行けるな
アイアスは投げ以上の火力の時点で終了
ルーン防御は上級宝具を防ぐとしか言われてないし
ここのランサーは中距離以上は投げを放つ想定だから
そのままクラレント撃たれて負ける扱い
天馬は補足的にクラレントが有利だから有利扱いだったっけ？
これがセイバー顔と非セイバー顔のパワーバランスなのか…
本編で出番がないだけで半端なく強いだろ
そもそもランク＝性能じゃないのはGH見たらわかるだろ
後発の作品はランクが無駄に高い傾向がある
セイバー顔というか主人公(士郎)のサーヴァントである円卓の騎士王様をageる為の犠牲になった感じだな
騎士王様をageるなら自動的にそれ以上の力量のランスガウェもageなきゃならんしクローンのモードを雑魚にするわけにもいかない
だから円卓のステは軒並み高いし宝具も高火力(まぁランスの宝具はなんとも言えんけど)
扱い的に型月(Fate)では円卓＞他神話伝承なのは明白
4次5次勢は舞台が足を引っ張っている、というのが理由に挙げれるからマシとは言える
ゲイボルクのランクの低さはもうずっと言われてることだがしょうがない
てか後に作られただろうプロト兄貴の宝具もBだしな
別世界だし比較に挙げてもしょうがないけどきのこの中じゃどうあれBなのかも
まあSNでBにしたからBにするしかなかったって可能性もゼロではないが
ぶっちゃけ、伝承だとゲイボルクの威力って貫通力や数以外は素の兄貴の技と変わらん
火力なら光の剣が対城Aとかになるんじゃね(アイルランド王国感)
最近、アルスター最強火力の無敵のカラドボルグさんがガラティーンと同等か以上らしいと分かって良かったろ
普通に銘有りだしな
>>794
天馬っつーかベルレはクラレントと相殺で石化判定次第
ただでさえクラレントの方が射程長いっぽいのに
とはいっても刺しなんて破格の効果もあるのに
さらに火力でもモドレとかと同レベルを兼ねてはさすがにやばかったんじゃね？
後続のA+組がヤバいだけ
鯖全体からしてみればただのＡでも十分強力な方っぽいしな
B＋の投げに一方的に破れる可能性あるし
バーサーカー殺してる最中に殺されるっていうことからベルレ発動中でも筋力A＋が直撃すりゃやばい
アーチャーでは突破できないらしいから宝具Aランクは防げる、B＋は怪しい、A＋は無理って感じじゃね
まあ5次ってめんどくせーなあ
軍勢とか分身みたいな宝具には火力系より適任
最悪、マスターを連れてもビルを横に粉砕しながら撤退できるぞ！
投げで一方的に突破できるのなら対決で言及されるだろ
アイアスで互角ぐらいかってのは攻撃力に対してだし
例えるなら鉄球を防げる盾があったとしても、その盾で鉄球を砕けるかっていうと違うだろ
天馬の加護による防御力なのかどっちなんだ
作中だと天馬の加護の対魔力が竜種並みしか言われてないけど
一方的に突破してライダーやペガサスを倒せるなら「槍を投げられたらライダーには防ぎようがないので一方的に負けます」になるし
どちらでもランサーの方が有利程度にはならないんだよね
とすると投げはベルレを突破できるけど威力の大半を相殺されてペガサスやライダーを殺しきれず
そこそこのダメージを与える、くらいが妥当だろうか
兄貴はライダーに普通に勝てるらしいけど、怪物退治の伝承が攻撃力や敵の能力減少につながるわけじゃないし
ライダーはローリスクハイリターンを好むから宝具使わないっていうのも考えづらいし、ベルレを一方的に突破できる方法を兄貴が持ってると考えるのが自然じゃね？
刺しだとライダーを殺せても一緒に兄貴も吹っ飛ぶだろうし、ベルレへの回答は多分投げだと思う
仮にルーンで投げを強化したとしてもA+かそこいらだろうし、他のA+ビーム群には分が悪い印象あるな
竜種に匹敵する防御力を持つ素の天馬は風王結界だけで打倒できる程度だし
それを強化したところで・・・ってのが一番だが
素のペガサスは風王で打倒できないんじゃなかったっけ
セイバー「ペガサスなど風王で打倒できるし！」→「やっぱりできませんでした……このままじゃなぶり殺されちゃう」
→「ベルレのタメに合わせてエクスカリバー出せたから勝てた」
という流れじゃなかったかな
魔眼効かないんだから瞬間速度時速500キロ程度避けてどうにでもなる
まあルーンや投げで正面から突破するのかもしれないけど、それはランサーが凄いのであってベルレが弱い訳じゃ無いから
これなら、質問のコメントで投げに不利ってのを否定されなかった理由、ランサーの経験が大きい理由、確定1殺以上なのにバサカにカウンターくらう理由の解答として成立するかもしれない
セイバーだってビルを破壊する程度なら、よけた後に攻撃して倒せばいいって考えていたのだから
ランサーの方が素早いのだから、回避はよりしやすいと思うけど
バサカが殺されて殺せる間合いで加護が働かないだけ
と言われてるから実際はランサーのほうが苦戦するような感じだからな
ライダー＞ランサーだったか
ランサーにベルレを抜けるレベルの火力がある、と考えるのが無難な考察ではある
補正無しアイアスがベルレを防げるかどうかなレベルなのに投げボルグが補正有りアイアス抜きかけてたってのもあるしな
ここらへんも、質問送ったら答えてもらえないかなーＵＢＷ本編と関係ないから無理かなー
ベルレは硬い
ルーンでベルレを防げるのかもしれないし、
回避で完全によけられるのかもしれないってはならないの？
攻撃防御共に最高レベルの宝具のベルレをルーンで防げるのは無理だな
そうすると全ルーンの守りはアイアス以上ってことになるがな
それこそ投げボルグをルーンの守りが防げるかもなんてことにもなりかねない話になる
上位宝具って平均のＢより上で、Ｂ＋ぐらいあると思うのだけど
あくまで対決コメではぼかされてるんだから、どっちとも言えないでしょ
対決コメって基本無理なことは無理ってはっきり言われるから、状況・消耗次第でどっちが勝ってもおかしくない位なんじゃないかとは思うけどな
素のアイアスでベルレ止められるのが勝負の分かれ目って
ベルレがしょぼいのか投げが凄いのか
それとも勝敗濁したかっただけで実はそのまま粉砕して終わりなのか
CDでなんかランサーがルーンでゴッドフォース凌いでた
ベルレはAランク宝具打てるアーチャーで突破は無理
ここからランサーのルーン結界の限界は宝具Aで、ベルレは宝具Aより少し上くらいだと思う
あのQ&Aシリーズは質問が間違ってたらバッサリ切るので、ベルレが投げで攻略絶対無理ってことはなさそう
実際に黒セイバー戦でアイアスを使用する前に拮抗すると書かれてるし
アイアスは補正無しでベルレを防げるかどうか、補正有りで投げボルグをギリッギリ凌いだ
ベルレ対投げボルグは現状不明、だが対アーチャーで言及されてたベルレが対ランサーでは言及されずにライダー不利とされた
これらを纏めると、投げボルグ≒補正有りアイアス＞補正無しアイアス≒ベルレ＞アーチャー保有のＡランク宝具、となる訳だが、ベルレの攻撃と防御を一緒に考えんなとか言われそうではある
ただ現状出てる情報纏めるとこう考えるのが自然な訳で、これ以上は質問コーナーで新情報が出ない限りはどーしょーもない
というか並べて見て一番思うのはこのアーチャーの火力の無さよ、得意な筈の投影武具による最大火力が投影防具を下回るってどういうことなの・・・
質問で投げ対ベルレが採用されりゃあこんな無限ループも無くなるんだけどな
アイアスは唯一得意な防具だから……
なぜ得意なのかはSN以来まったく情報ないけど
どっかでは、アイアスの盾や混沌を切り裂く原初の英雄(ギル)は哲学書ネタといってたな
でも本格的にこの鯖ランキングスレになってきてるしどうだろう
カリバーンは順当に考えるならＡ+な気はするけどな
Ａ以上は確定で、クラレントと対で、カリバーよりは武器の精度で劣る、だから
Ａ+のバルムンクの立場ないな
共に原典グラムから流転してるような設定なんだし
バルムンクがイマイチなだけでしょ
グラムに対するメロダックはA＋＋＋はバビロンにないからグラムより上ってわけではないな
ガラティーンに対するカラドは山三つが一つAとしてA＋＋でおかしくないかもしれないが、A＋で十分強力で、もしかしたら螺旋剣と同じAかもしれない
とりあえず、原典がランクが高そうってのは精度が上なのと、ゴッドハンドをボルクグングの原典っぽい心臓破りの槍が貫いたくらいか
原典のが確実にワンランク上にしてしまうとの神々の王本人のヴァジュラがC＋かBってことになってしまう
その思考自体間違ってるだろう
そう考えておきながら実際はカリバーで迎撃してるし
投げは上から下への攻撃でベルレは水平もいけるけど基本は上から下だろうし
ぶつかること自体が稀なケース
きのこはそこまで想定してないだろうなというのが素直な感想
あれは時代を重ねるごとに段々と強化された剣の典型じゃないのか
型月世界ではその剣は派生するたびに弱体化していくという設定に改変される
型月世界はそういう世界だからね
使い手や担い手によって伝説ができていくんだから
その伝説を真名によって解放するわけで
純粋に性能が劣化してくってわけでもなさそう
龍退治後の魔剣グラム>鍛え直したグラム ??? 原型グラム>選定のグラム
少なくとも最強の魔剣であるグラムと、選定の剣であるグラムは別物扱いじゃないかな
SNでも分けて語ってるし
ガラティーンも原典のガラドボルグを発展させた感じだし
キン肉マンの三大奥義の壁画みたいなのが出てくるのかw
元ネタの弓のナインライブスの弓じゃ駄目なのか
ランサー的には防がれた扱いだから同等だろ
腕とかその気なら即回復可能程度の損傷でしかないし
ただの鯖の治癒能力じゃ時間かかるんじゃ？
その直後のキャスターに奇襲時には普通に完治してる
凛がセイバーからの傷は治りが遅いとかぼやいてたし、治りは早い方なのかもなアーチャー
セイバーからの傷だけ通常の鯖より治りが遅いのか
他の傷は通常の鯖より早く治る補正があるけど、セイバーからの傷だけは補正の対象外なのか
そもそもセイバーからの傷だけ他と違う理由が不明だが
士郎の場合は後者でエクスカリバーでつけられた傷だけは超回復の対象外
士郎の起源が剣になりつつあるのは体内の鞘の影響とあるので
無限の剣製も体内の鞘の影響で生まれた能力な可能性があるので
その辺の関連で無限の剣製での再生も鞘とセットの剣の回復だけは特殊な扱いになるのかも
後デュランダルの効果
B+とかだったらAランクより数値高くなるし
C+かD+かAってあたりでしょ
まぁ使いこなせなきゃ意味がないってことなんだろうけど
ランサーしょぼすぎじゃん……
ランサーが仕えたコンホヴァル王の没年が西暦30年くらいだから、下手したらランサーは西暦以後の英霊だ
古代ギリシャ人が推定していたトロイア戦争の年代が西暦換算で紀元前1218〜1209年らしいし
って、ここまで来たら考察スレの内容になっちゃうな
伝承上のクーフーリンはキリスト生誕を聖石鳴らして祝ったとか、ぶっ飛ばして怒ったとかいう後付けあるからギリ紀元前になる
防壁全般を貫くとかいうよくある謳い文句の投げより、投擲に対して無敵の概念武装とかいうアイアスの詐欺っぷりのが気になる
投擲ならA＋＋＋でも自壊するかわりに7枚目で防ぐくらいして欲しかった
オリジナルはもっと上なわけで
カラドもオリジナルか偽かでどれだけ違うかわからんな
そりゃ本来、宝具が壊れちゃそのサーヴァントは詰むからなw
ましてや盾が砕けるとは最悪だ
どこが考察・・・
鞘持ちセイバー、ヘラクレス、カルナ、アキレウス、ジークフリート、
ここらへんに勝ち目があるのかは疑問だな
パワーアップと言われても現状からステアップくらいのイメージしか普通は湧かない
そしてステアップだけじゃ現状から上は厳しい
というかセイバーにしてもパワーアップするといっても具体的にどう上がるのか分からんしな
兄貴みたいにいろんな面でパワーアップするのか
厳密に死んでないってことで制限されてたりするのかどうか
宝具追加は地元限定だし、ステupくらいしか想像できん
アルトリアも宝具増やすのは無理だしこっちもステupくらいなんじゃ
設定的には実際はアポのヨーロッパ鯖と互角になるくらいかな
カリバー＆アヴァロンあればさ
投げじゃ勝ち目無しで刺しでワンチャン狙いしか無理なセイバー相手に
逆転かませるとか城と戦車は余程凄いのだろうか
アポでカルナがヨーロッパ鯖ばかりの中で最上位にいるのは宝具の力が大きいからだし
現状の日本で召喚されてる鯖でも宝具が強力な連中はアポ鯖にだって引けを取らない
どっちも異常に時間掛かるし。（作成からスタートだとここじゃ相当下）残りの連中はライダーランサーラインまでで
止まりそうなイメージなんだが。作品増えて鯖の数は増えたけどいまだに5次のライダーランサーライン抜けるのそう多くないからな
アキレウスなんか兄貴の刺しで即死じゃね
特にランキングに跋扈するセイバーズに対する安定性は強い
カリバーがディアナの加護あったりするから難しい
しかも個々の対決でも近中遠で優劣決めたりするから
仮に近で不利になっても火力で上回れば最終的には優勢になるっていう
てか性格考慮ならともかくここのルールだとどう考えても使う前に戦車に引かれるか使う前に阻止されるかのどっちかだろ
戦車は高レベルの心眼と千里眼を複合させて未来視まで使ってるケイローン先生ですら完全には捉えきれない異常速度だし
戦車降りても捉えきれるやつはほとんどいないレベルで視界全て間合いとかいう完全に別世界の速さだし
実際は最後の宝具で防がれそうだけど
A++の無限の剣製
↑
これ持ってるのに基礎ステが低くてイマイチな評価の守護者さんもいるんやで
例えカリバーランクの剣があっても魔力足りないとか…
剣製を駆使することによって他の鯖と互角以上に戦えるくらいには
まあ役立っている
バビロン←英雄の天敵
無限の剣製←多少厄介
この哀しい差は何故なのか？
基本担い手なんだしいないだろう
アーチャーが特注なだけだし
多種多様さの違いじゃね
もはや何でもありな前者と剣縛りの後者
ランクA＋＋の槍を使いこなせない戦神がいるらしい
剣製は複製したものが千以上で剣類が大半
差がありすぎるからな
未来の物まで収納されてるとか最早わけわからん
まぁ、バビロンと比べたらどんな宝具でも見劣りするからしゃーない
持ってないのかな
まず初見殺し系宝具の持ち主である兄貴やバゼットでもそうそう瞬殺をできていないんだけどな
士郎？あいつは蘇ったからノーカン
自分のマスターか自分しか殺してない
多分EXTRA凛も殺せるな
ある意味身内殺しまくったゲイボルクらしいのか？
あとモブw
身内以外の名有りはクランカラティンでも態勢立て直したら瞬殺なのがいけない
刺しは伝承では親友と息子、原作ではバゼット
きのこ絶対最初からそういう役割でしか刺しを使おうとしなかったな
アーチャーの対魔力D魔力避けのアミュレット程度なのに自力で魔術破られた時点で対魔力とか関係なく地力不足に思える
ただ自力で破ったわけじゃない
生前クーフーリンはゲイボルク使うまでもなくほとんどの敵を皆殺しにしてきたからな
と言うか兄貴の伝承調べてみたら生前は本当に無双してんだな
それだけに全身青タイツなのが残念だ
生前あと誰かに使ってたっけ
その本人がどうにもなんない時にゲイが使われるから奥の手感が異常
伝承信じて魔術師が喚んだらあのステでがっかりする勢いの強さ
原典版アーサー王はクソ強いけど今のランスロットとか出てくる版の奴だとアーサー王クソかませ犬なのにセイバーさんステクソ高いからな
やっぱり顔補正が強いな。タイツニキじゃステ補正は貰えんのか
大正義アーサー王と比べるとか身の程を知って欲しい
クー・フーリン、ジークフリード
後誰かいるかな
強さ議論スレ的な、ある種の擦り切れた評価軸で考えると弱そうに見えるだけで
本編の中では十分な爪痕を残せただろう
司馬遼太郎に百戦百敗の民呼ばわりされる民族の英雄だからね
二代続けて覇権国家を作り上げた民族の英雄に比べればショボくてもしゃーない
ペリノア王「アーサー王が弱かったのではない。ワシが強かっただけなのだ」
マーリン「王が負けた時は王が殺される前に私が敵を始末してます」
ランスロット「王と戦う時はきちんと手加減してあげてます」
ボールス「モブキャラに近い分際で王に勝っちゃってごめんなさい」
ジークはまだ最終巻が残されてるから…
兄貴・イスカは大英雄の名の割にはって感じだな
アルトリア「でも戦えば何故か私が勝っちゃうんですよ。最強は私ですよ」
一応ランサーは日本では劣化してるとかヨーロッパならアルトリアヘラクレス級とフォローはあるけど
イスカはフォローないな
いくら軍勢のメンツが強くても宝具がないと明言されちゃうとにんともかんとも
バビロンみたいに宝具持ちの軍勢メンツを現実世界でも雨あられと射出できるとかだったら……
兄貴はむしろ本編ががっかりだろ
きのこにかなりコメントでフォローされてるし
相手槍なんですがそれは
アーサーも民族的にはエゲレスと違うんだよなあ
真の大正義はローマ、を封印して暗黒中世を齎した十字教の聖人だってわかるんだね
シーザーことカエサルさんって割と狙って言及するの避けられてる気がする
キャラとしては確かに両名とも爪跡を残してるけど
強さ的なものはゼロではないけど大したものはない
遺伝子調査の結果現代のイギリス人もいわいるブリテン人としっかり血の繋がりがあることがわかってるよ
そのF15を落としたディルムッドとかいうイケメン
ジークフリートにがっかり言うアホは元ネタも知らねえだろ
きのこ設定と比較されて明確に差がある軍勢やアロンダイトとは訳が違う
地球を持ち上げたり山脈を砕いたヘラクレスは小山一つ砕けないし、
カルナは伝承じゃ英雄の軍勢ですら勝ち目がなかった神霊を普通に圧倒してる
↓
財力最強ギルガメッシュ
………何故なのか
リアル信者３達「………」
逆に、ホロウだとアトゴウラで遊びのついでに無双されるレベルのネームドモブの達人たちが連戦とはいえクーフーリンを苦境に追いやる英霊クラスにされてたな
この分だとOPムービーでアルトリアの振り下ろしを一合は受け止めたエリート雑兵は同レベルがいっぱい古代に実在したんだろうな
サムライも、逃げ伸びて山に入ると踏み込みが足らなくなってエリート農民にパリィされるんかね
カルナに神殺しの逸話なんてあったか？
インド的にはぶっちゃけ鎧が凄いだけレベルだぞ
技量とか必殺技とかはもっと上がだいぶいる
ハサン先生がないらしいからやっぱ個体それぞれだろう。
>>885
とはいっても オリジナル多分欠損した枚数直せないっぽいからなあ。
例えば７枚中５枚失って防いだら次から２枚になるとかなりそう。そう考えると一長一短
>>913
キャス狐が死者蘇生も可能という本来の力から大幅に落ち込んでるね
まあこれは鯖として召喚されてる状態での限界らしいけど
原典じゃ完全体カルナにはクリシュナでも負けるし世界制覇可能と聞いたが
アメコミのヒーローみたいなもんだ
神は殺してるんじゃね
カルナは強い、インドの他の奴らは更に強い、鎧カルナは滅茶苦茶強い
メーガナーダ「祭祀すれば不死身です」
アンダカ「母親と結婚しようとしない限り不死身です」
マヒシャースラ「女以外には殺されない存在です」
スンダ＆ウパスンダ「「私たち以外には殺されない存在です」」
ラーヴァナ「神々にも悪魔にも殺されない存在です」
ヴリトラ「木、石、鉄、乾いた物、湿った物のいずれによっても傷つかず、昼も夜も自分を攻めることはできません」
ヒラニヤカシプ「神とアスラにも、人と獣にも、昼と夜にも、家の中と外にも、地上でも空中でも、そしてどんな武器にも殺されない体です」
カルナはインドでは中堅だよ
まあ呪いとかは効くから鎧あっても無敵ではないが
最強かはともかく格という意味ではインド神話でヘラクレス、クー･フーリン、シグルドポジなのはクリシュナだろうね
信仰度が違いすぎる
鎧が無敵じゃない型月世界ではカルナに勝ち目はないと思うわ
まあ神霊除いて最強はカルキだろう、対神霊限定ならラーヴァナもやばい
てかほんとインドは不死の価値が低いなｗ
インドでの不死はお洒落。飾り感覚
特に呪いが無さそうだからな
緊急時に戦車が動かなくなる
の二つのはず
インドラ「大体ブラフマーのせいで主な被害者はわし
あいつ気軽に不死あげ過ぎ」
貴方に敬意を表して、羽一枚置いときますね」
どっかで貼られたインド英雄でラーマやインドラジットぐらいならカルナと同クラスみたいな感じだったが
インド神話のカルナ級の英雄は本人の戦闘技術や身体能力でその強さだからな
最後に宝具でおいしいとこだけ持ってくようなイメージがあるが、
身体能力や技術も普通に凄いんだよね？
ギルがチート過ぎるな結局
エルキにはほんと期待したいわ