とりあえず喧嘩は御法度、自説に固執せずｿｰｽ多めでﾏﾀｰﾘと
尚、板独自の解釈を公式と取り違えたり、脳内準拠で他人の想像を頭から
批判するような事にならないよう発言の際にはご注意下さい。
次スレは>>980辺りでお願いします
■過去スレ■
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01.http://jbbs.livedoor.jp/otaku/995/storage/1062593884.html
"
『月姫研究室』様
ttp://lab.vis.ne.jp/tsukihime/
奈須きのこ作品用語集（『じょんのび亭』様コンテンツ）
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/walachia/
（情報の取捨選択は自己責任でお願いします）
※中途半端なソースの引用は誤解のもとです。
ソースを引用する際は、前後の文脈に注意しましょう
とりあえずテンプレ貼っといた
"
テンプレ分割になってたの忘れてたわ 乙
前スレ>>1000は黒眼鏡に消されました
エリザの宝具ってEランクと低くても、威力はかなり高くてサーヴァントにも有効ってことは、
威力特化の雑魚神秘、特殊効果なし宝具ってことになるだよな、多分。
なら弱い神秘でも宿ってさえいれば、武器の威力次第ではサーヴァントも打倒可能なんだろうか？
例えば、ただのミサイルではサーヴァントにはダメージを与えられないが、わずかでも神秘(魔術)が宿っていたら
ミサイル直撃で撃破みたいな感じで
ペーパーナイフ理論は持つだけでダメージを与えられるようになるほど鯖の霊格が高いものってだけだからちょっとの神秘じゃ恐らく厳しい
つーか描写見る限り鮮血魔嬢は増幅装置で攻撃自体はドラゴンブレスだし勝手は色々違うだろう
通常攻撃値Bに相当する魔術がかかってれば近代兵器でも撃破出来んじゃね？
色々と用途を間違い過ぎている
象を1万ぶっ倒すけど物理的に壊すわけでもないから、ゲームでなければサーヴァントに通常攻撃バッサリほどダメージ入らんだろう
精神や脳ダメージ考えれば対軍というか対聴衆で強烈だけどね
ぶっちゃけ物理で防げんから、魔術要素ないと対抗できんし、格上にも足止めやバッドステータスの一定以上の効果が見込める
サーヴァントを砕けるなら破格すぎてマジ権能級
紅茶がキャス子の非実体なエネルギー弾とか普通に弾き落としているし
ドラゴンブレスも斬ってガードできるんじゃないの
宝具の真名解放だからそれなりにダメージは喰らうだろうけど
ブレス自体は竜鳴雷声ってＤランク宝具で鮮血魔嬢はその増幅装置兼城のＥ−ランクの宝具
material読んでないから知らんけど
聞く者の身体と心を蹂躙する魔の歌声
鮮血魔嬢は居城をスピーカーにしてドラゴンブレスを最大限に発揮してスーパーソニックを叩きつける対人宝具か対軍宝具
なんで鮮血魔嬢もドラゴンブレスで文面から鮮血魔嬢の方が上でどう贔屓目に見ても竜鳴雷声と互角が限度
宝具説明じゃ対軍になってるんだよなあれ
誤植なのかどっちなんだぜきのこェ……
サーヴァントにダメージを与えるためには神秘が必要(ペーパーナイフ理論)
その際必要なのは、起源弾みたいな概念武装(威力50神秘50)なのか
カス神秘の宿ったミサイル(威力99神秘1)なのかってこと
カス神秘のミサイルよりＡ＋ランクの螺湮城教本で殴られた方がダメージでかいなんてことは
ヘラクレスみたいな例外除いてないだろうし
神秘の高さじゃね？
例えば神秘50以上ならダメージが通るなら神秘50のデコピンはデコピンなりのダメージを与えるが
神秘49以下の核爆弾はノーダメージ
そのカス神秘の定義によるんじゃないの？
その神秘1ってのはあくまで鯖の必要最低限レベルなら通るだろうし
その神秘がホントにカスで鯖としては0,1や0,01扱いでもはや鯖の神秘じゃねえよ扱いなら効かないだけで
神秘1の核爆弾ならサーヴァント殺せるけど、
神秘1の拳銃じゃあ殺せない (理論的には可能だけど現実問題無理)
神秘100の拳銃ならサーヴァントを殺せるけど、
神秘0の核爆弾じゃあ殺せない
神秘50の拳銃ならかなり難易度は高いけど殺せる可能性はある
ヘラクレスの足切りは極端な例であって、
普通のサーヴァントも一定以下の低ランク攻撃に対する抵抗力はあると思う
ただそのダメージ数値が大きすぎるとレジストしきれなくて死ぬ
だから、ようするに質と量の釣り合いの問題
それだと変な例えになるがサーヴァントが普通に撃った拳銃と
よっぽど戦闘には使えないような効果のＥＸ宝具の拳銃で威力同じでもダメージ変わることにならないか？
ほぼノーダメージではあったものの相互作用は起こしてたから”めちゃくちゃ効きにくい”ってだけなのかもね
ちょっとよくわからんから違うこと言うかもしれないけど、
・威力が同じならランクが高いほうがダメージは通りやすい
・ただしランクとダメージは正比例というわけではない (極端な例ではゴッドハンド)
という感じだと思ってる
威力→ダメージの換算で関数がどういうグラフを描くか、みたいな
そういや魔術補助無しの葛木ナックルって神秘０なんだろうか
それとも特殊な武術の呼吸法やらで多少の神秘はある扱いなんだろうか
鯖からしたら無防備でもノーダメレベルだけど厳密には0,01ダメージ位の効果はあるレベルとか
(ただ、相互干渉は実体化してる以上拳銃でもあると思う)
黒鍵がカスダメージだけどハサン貫通したし、葛木が本当に衰えてない威力ならダメージ1でも貫通したんでは
士郎から見たら強化後とさほど変わらない速さだが、アーチャーから見たら歴然の差だったとか
サーヴァントであろうと、実体があれば干渉出来るし、強化が切れてなんの神秘をまとっていない拳でも当てることが出来ればサーヴァントに叩きこむことも出来る
ただし、普通なら人間の頭が吹っ飛ぶレベルの拳撃でも、強化というブーストがなければサーヴァントの耐久力を越えることが出来ずダメージにはならなかった
また、普通ならサーヴァント相手に攻撃を当てるなんて芸当はよほど極まった才能か修練、幸運あるいは相手がわざと避けない場合でもない限り出来ないのでやはり神秘なりなんなりのブーストが必要になる。
さらに、サーヴァントにとって霊体こそが本体で、実体はあくまで魔力で形作ったものでしかないから、霊体にダメージを与えられない攻撃で実体を傷つけても一度霊体化して実体を再構築すれば傷は治ることになる
つまり、なんの神秘を纏わない銃だろうがミサイルだろうが、サーヴァントが実体化し続けていて、サーヴァントに当てることが出来れば『実体には』ダメージを与えることも出来なくはない
ただし、魔力消費すりゃ神秘を纏わない攻撃によるダメなんて瞬時に回復するだろうし、そんなん魔力供給がしっかりしているマスターがいるなら実質ダメージにはなりえない
えっ
本編での会話
＞「そりゃ凄いわよ。セイバーに限らず、サーヴァントってのはみんな英霊なのよ？ 霊体って事もあるけど、まっとうな手段じゃ傷一つつけられない。サーヴァントはそれ自体が神秘だから」
＞「物理的な手段でサーヴァントを傷つけられるのは、同じ英霊であるサーヴァントだけ。逆に言えばサーヴァント同士なら、ただのペーパーナイフでもセイバーを傷つける事はできる」
＞「そうよ。士郎にはある物を複製してもらうわ。
＞ わたしたちじゃセイバーにもあの影にも敵わない。だからサーヴァントにとって代わる、
＞サーヴァント以上の魔術行使―――霊体であるサーヴァントを打倒する
＞概念（がいねん）武装（ぶそう）を作り上げなくちゃいけないのよ」
サーヴァントの強さとは、どれくらいのなモノなんでしょう？って質問へのきのこの回答の一部
＞ただ連中（サーヴァント）が厄介なのは、奴ら霊体なので通常攻撃が効かないんですよ。
＞破壊力においては近代兵器のほうが強力なものが多いんですけど、
＞通常兵器が聞かないと言う時点でいまだ最強。
＞ 「じゃあ次。サーヴァントは実体化していても、カテゴリー的には霊体なんだろ。となると、通常の武器ではサーヴァントを傷つけられないのか」
＞ 「……そうですね。通常のサーヴァントなら無効化できますが、サクラに囚われたサーヴァントは別です。
神秘が神秘故に物理を無効化するなんてのはないはずだが
その神秘の効果として、つまり障壁だとか概念防御だとかの類、物理を無効化することはあるが
基本的に霊体ってのはそれを語った際に
>くわえて、なにより厄介なのはサーヴァントというのは基本的に霊体だという事だ。
>霊感のない人間には姿さえ観測できない。
>にも関わらず実体を持つかのように現世に干渉できるという時点で、サーヴァントは最強の兵器と言えるだろう。
>なにしろ今の科学では、霊体に効果のある兵器など存在しない。
と書かれているので、つまり基本的に霊体というのは、鯖の基本は霊体化している状態だということでしかない
実際、作中でも霊体化出来ない奴やそれを好む奴以外は戦いの時以外霊体化しているし
加えて、
>霊体の特性として物理的な干渉を受け付けないが、逆に実体への干渉も難しい。
>そのため、サーヴァントは戦闘を行う時には実体化する。
とあるので、明言されているのはあくまで霊体化している時は物理干渉を受け付けないということだけ
さらに、実体について
>これに対し"実体"は、我々が持つ肉体と同じ構造であることを意味する。
>実体は、我々と同じく壁をすり抜けることはできないし、鉄の棒で殴られれば痛いし怪我もするだろう。
とある。
つまり霊体化していればマジックアイテムでもないと鉄の棒は空を切るが、実体化している時ならば鉄の棒で怪我をさせることも出来るということになる
神秘云々は、神秘はより強い神秘に〜ってのと12の試練みたいなのくらいか
>>22の例で言えば、神秘が1でも、その内容が「霊体にも効く」という概念であれば効くのではなかろうか
神秘のことはともかく>>34の一番下を見てくれ
中途半端な引用はイケナイという典型例のことか？
>……そうですね。
>通常のサーヴァントなら無効化できますが、サクラに囚われたサーヴァントは別です。
>セイバーは肉を与えられ、霊体に戻れない生命です。
>強力な魔術品ならば、彼らが纏った黒い影を突破できるでしょう。
Q.通常の武器では傷つけられないのか？
A.通常サーヴァントなら無効化出来るが、霊体化出来なくなった黒化鯖は無理
この流れを読めば、通常のサーヴァントが無効化するってのは、まさに霊体化して無効化するってことでしかないと思うが
黒化した鯖に通常攻撃が通じないのは、霊体化で無効化するからではなく、黒い影故だって話だし
実際、実体化した鯖であっても、霊体化すれば無効化出来るのだから士郎の質問に対する解答とも矛盾しない
>「じゃあ次。サーヴァントは実体化していても、カテゴリー的には霊体なんだろ。となると、通常の武器ではサーヴァントを傷つけられないのか」
>「……そうですね。通常のサーヴァントなら無効化できますが、サクラに囚われたサーヴァントは別です。
>セイバーは肉を与えられ、霊体に戻れない生命です。強力な魔術品ならば、彼らが纏った黒い影を突破できるでしょう。」
ここまでだと霊体化しなければ物理無効特性は発揮できないように読める
あーすまん、レスポンスが行き違いになっちゃったわ
プロローグでアーチャーがギルガメッシュを見て実体あるからサーヴァントじゃないと言ってるし
サーヴァントは実体化しても霊体のままなんだよ
と、マテだとかライダーの解答だとかを考えると、鯖に物理干渉が通じない理由はあくまで
霊体化で物理無効化出来るから
でしかないんだよな。あとは凛が語っていたように
英雄としての技量
拳銃を見てから避けられる死徒の上位種である真祖と個体面で大差ない身体能力
人間を大きく上回る耐久力
故に、霊体化していなくても普通は攻撃が避けられたり捌かれたりあるいはあたってもダメージ1だったりするから生半可な手段じゃあ倒せないってだけで
実体化していても霊体です
＞「そりゃ凄いわよ。セイバーに限らず、サーヴァントってのはみんな英霊なのよ？ 霊体って事もあるけど、まっとうな手段じゃ傷一つつけられない。サーヴァントはそれ自体が神秘だから」
＞「物理的な手段でサーヴァントを傷つけられるのは、同じ英霊であるサーヴァントだけ。逆に言えばサーヴァント同士なら、ただのペーパーナイフでもセイバーを傷つける事はできる」
確か序盤の説明パートだったこの部分が”霊体化したサーヴァントへの攻撃”という
劇中では全く言及されなかった恐ろしく限定的な状況についての会話をしてることになるという
ただし、その後をよめば、あるいはマテの霊体と実体を読めば、カテゴリーが霊体だろうが、実体化していれば物理干渉可能なのは自明の理だが
つーかコレ以上誤解、解釈のしようがないくらい明確に
>これに対し"実体"は、我々が持つ肉体と同じ構造であることを意味する。
>実体は、我々と同じく壁をすり抜けることはできないし、鉄の棒で殴られれば痛いし怪我もするだろう。
って書かれているじゃないか
神秘に拠る攻撃も上等なものでないと傷一つ付けられない。
戦闘続行スキルが無い限り霊核を破壊されるとすぐに消滅する。
ベオはトンデモだけど型月世界の「生物」なので霊体ではなく、故に物理攻撃も通じる。
しかし戦車砲の直撃すら防ぐ防御力もある。
超強力な神秘を有しているのでローマ時代から起動しているテムズトロルすら無力化する魔術士殺し。
アストラル体なので基本的に不死。
耐久力が高かろうと防げるような威力じゃないし
物理無効からするから無理ってのがきのこの解答
そりゃまあ、サーヴァントは基本的に霊体だから、むしろ実体化している状況こそが特殊な状況なんだろう
……作中だとセイバーのおかげ(せい)で鯖は実体化しているのがデフォみたいになっているけど
それなら現代兵器ジャンジャン使う切嗣が分裂ハサン如きに手を出せないはずもないよね
鯖は起源弾くらいの神秘ではまるで話にならないレベルなんだろう
でもそもそも実体化しなけりゃ物理的な攻撃は行えないしなぁ
それが実体化した鯖で、かつ実体化したまま直撃を受けてくれるのなら死ぬかもしれないな
が、来るとわかっている攻撃、確実に無効化することが出来る方法を有している者がそれを無防備に受けるという状況は普通はないから、常識的に考えれば無効化して終わりだろうな
鯖が自殺しようとしているだとか、令呪で縛られているだとか、牛乳喰らって霊体化出来なくなっていればわからんが
そもそもハサンは早すぎて攻撃当たらんでしょ。切嗣がリスク高いことするはずないし
当たったら倒せるかどうかね。
鯖の側からなら、霊体化していようと干渉は可能だぞ
それこそ、普通の人間なら殺せるくらいには
>姿のない殺戮者に襲われた人間の死は、事故死か自殺としか扱われまい。
まあその程度じゃあ鯖相手だと厳しいってんで実体化して戦うんだろうが
ベオも心臓破壊されたのに、それがただの拳だったってんで即時蘇生していたし
万が一、アレが何かしらかの神秘をまとっていたら(そしてそれがベオに通用するものであったのなら)簡単に蘇生なんて出来なかっただろうから
なるほど
しかし>>45引用の下段は互いに物理干渉できる状況について言及していて
これは”実体化したサーヴァント同士の戦闘”というシチュ以外にはありえないよね？
ペーパーナイフである以上、まさか倒せるだなんてことは言わないし想定していないだろうから
理論上、霊体化している鯖相手に俺らじゃあ傷ひとつ付けられないが、鯖同士なら霊体化していようがペーパーナイフでも傷つけられるってことなんじゃない？
ペーパーナイフを持つ側が実体化していようが霊体化していようが
サーヴァントは基本霊体だから
霊体化できないセイバーを引き合いに出してるしなぁ
あと>>55の引用よくよく読むと物理的干渉で殺してるとは解釈しにくいよね
事故か事故死っていうからには身体バラバラとかありえないし
霊体に対する干渉(魂喰い？)なら筋は通るけど、それなら霊体状態でペーパーナイフなんて持てないよ
現世への干渉力が落ちるため、戦闘時は実体化していた方が有利とされる。」とあった
確かにこれなら実体化したサーヴァントに攻撃は効くと思う
怪我した場所を回復するのと、切られた首を付け直すのは違うし
頭と胴体が離れてても、一度霊体化してから実体化したら頭くっつくのか？
最大の功績でもある楚平定から最大六十万までの軍隊召喚可能だよな？
志貴の魔眼は浄眼から派生したもんなんで霊視もできる
式も浮遊霊を普通に目視してるから可能なんだろうね
確かに、事故死、自殺に見えるのなら魂(精神)を喰らったって考えるのが妥当かもしれん
>霊感のない人間には姿さえ観測できない。
>にも関わらず実体を持つかのように現世に干渉できる。
>霊体のままなら通常干渉を受け付けないが、現世への干渉力が落ちるため、戦闘時は実体化していた方が有利とされる。
>霊体の特性として物理的な干渉を受け付けないが、逆に実体への干渉も難しい
干渉力が落ちる、実体への干渉も難しい
と書かれているから、不可能ではないのかもしれないが……
この場合、姿なき暗殺が物理的惨殺ではなく、魂だとか精神を喰らうことで殺すってんなら、現世への干渉ってのは必ずしも物理干渉とは限らないかもはしれないな
鯖はエーテル体へのダメージが霊体にもフィードバックされる上、
心臓や首、脳の破壊が霊核への致命的ダメージに繋がるらしいから
きのこラックが働かない限り普通に即死するんじゃないかな
それだったら言峰はハサンの首か心臓を貫けばいい
トドメ差すのに聖典クラスの武装が必要だから、それなりの神秘じゃないと即死はしないだろう
あーそういやそんなことも言われてたっけ
＞告解の黒鍵（つるぎ）が左右に五つずつ、右腕には前回から未使用のまま保存し、今も力を残している令呪が数個。
＞下級霊を相手にするには充分すぎる武装。
＞だがサーヴァントが相手では、全弾命中させても倒しきれまい。
＞いかに無名といえ、アサシンとて英霊の一つ。
＞選ばれた代行者が持つという“聖典”クラスの武装でなければ、倒しきる事は出来ないだろう。
鯖の耐久力はタイミングによって変動する…？(適当)
もしくは頭だけでも生きてるのか
魔力が込められていたり、なんらかの神秘による干渉→実体の傷はイコールで霊体へのダメージにもなる
魔力や神秘を纏わない単純物理干渉→実体の傷は間接的霊体へのダメージになる
っていう
間桐臓硯も蟲を触媒にして現世に干渉する霊体だから、肉を引きちぎろうが意味は無いっていっていたし
全身をすりつぶしたり全損させれば殺せるらしいが
ただの剣で首切断されても首を再構築すればいいってことか
じゃあ強化なり投影なりした剣じゃないと駄目か
コンマテからすると大魔力消費や魔力ダメージを与えて霊核弱らせたところでやっと致命傷与えられるくらいになる
無傷の場合、ギリギリAランク程度の魔術ではハサンも即死させられないんじゃないか
凛がAランク(無加工)やその数倍、数乗を宝石消費と禁呪でバンバン放ってるからあれだが、あんなの普通の魔術師は工房でもできるか怪しい
だからこその聖典クラスなんだろうな
セイバーみたいに霊体化できないやつは？
首を落としても、魔力を消費して再構築されんの？
セイバーは復元魔術に近い自己治癒能力を持っているようだから、魔力がアレばなかなか死なないだろうけど
仮に神秘のないレーザー砲とかに心臓を貫かれた場合は十分な魔力供給さえあれば魔力を消費して心臓を再生すれば
肉体的にはノーダメージで復活できたんだろうか
ランサー戦やバーサーカー戦見るに神秘ありの攻撃でも霊核以外なら肉体を相当破壊されても耐えられるみたいだが
作中でこう説明されてるからセイバーにも通じないだろう
オルタが例外なのは受肉してるからとも言われてるし
ごめんどの辺で書いてあった？
散々上で書いたが、受肉＝霊体化出来なくなるだから霊体化が物理無効の条件なのは明らかだろう
それに
>霊体の特性として物理的な干渉を受けつけないが、逆に実体への干渉も難しい。
どんな状態でも霊体だから物理的な干渉を受け付けないのならこうは書かないだろう
実体への干渉が難しいのは霊体化している時だけなのだから
決定的なのは
>これに対し"実体"は、我々が持つ肉体と同じ構造であることを意味する。
>実体は、我々と同じく壁をすり抜けることはできないし、鉄の棒で殴られれば痛いし怪我もするだろう。
もう解釈云々で実体化時も物理が効かないと読み解き様が無いレベル
だから作中で実体化してても霊体だから通じないって説明されてるんだって
場面は士郎がライダーに質問してる時の解答ね
一巻１０３P
このスレの、それもこれまでの一連の流れすら読んでいないのは判った
自分のレスだが>>39を読んで、どうぞ
それ屁理屈で誤魔化してるだけじゃん
実体化しててもの部分を省いてる辺りが露骨だし
ありがとう確認した
これ刺さってる描写もないし単に効いてないだけじゃね？ジャックの耐久Ｃランクなんだし
いや、あれ単純に効いていないってだけだろ
むしろ、男は全力で握りしめているのにビクともしないってんで、鯖の頑強さを表現しているに過ぎない
どこにも通り抜けているだなんて解釈出来る場所はなくないか？
むしろ、殴った時の感触すら書いてあるんだが
刺しているのも傷つかないってだけで、通り抜けるだなんて表現はないし
ナイフ突き立てても傷つかない、痛くないけどちょっとうっとうしい
みたいなことは書かれてたけど
ちなみに公式でPDF無料配信されてる部分だから
持ってないって人も見ること出来るよー
ごまかしも何も、その前の流れ読んだか？
その前にあなたが確信を持っている部分"だけ"を抽出して書いてあったから、それの続きを出したに過ぎない
別に、その前の部分があっても、鯖は基本的に霊体で、場合に応じて実体化も出来るんだから、実体化していようとカテゴリーが霊体であるというのはおかしくない
カテゴリーは霊体でも、実体化しているときは実体が存在するが
＞「じゃあ次。サーヴァントは実体化していても、カテゴリー的には霊体なんだろ。となると、通常の武器ではサーヴァントを傷つけられないのか」
＞「……そうですね。通常のサーヴァントなら無効化できますが、サクラに囚われたサーヴァントは別です。
実体化していてもって質問の答えが通常のサーヴァントなら無効化できます
つうか解釈が強引すぎだし
セイバーをプレス機で潰してプレスを上げた場合、ほぼノーダメージだけど再生するまで動きとれなくなって痛みで気絶とかになりそう
桜に囚われたら属性・霊が消えて攻撃が通じるようになるみたいな感じ
ちなみに、公式が出しているEncyclopediaでも
>霊体のままなら通常干渉を受け付けないが、現世への干渉力が落ちるため、戦闘時は実体化していた方が有利とされる。
と明確に書かれているんだなあ
霊体の『ままなら』ってさ
PDF配布しているから、自分の目で確認するといいと思うよ
実体化してれば通常物理でもって前提で考えてるから解釈が強引にズレてるだけ
自分で挙げてる情報通り通常の武器では干渉自体ができないのが実体化してれば通常の武器でも干渉はできる
この前提で実体化しても分類が霊体のままって事は通常の武器で結局通じないのか？
これが士郎の質問でライダーの解答が通じない
別に後で出た情報とも矛盾はしてないよ
つまり、実体化している時は干渉出来る＝無効化はしていないってことだろう
無効化って明確に書かれている霊体化時を参照するなら、あるいはセイバーに対する魔術を考えるのなら透過する或いは掻き消えることをいうのだから
通常干渉が可能で、それがダメージにならないのは霊体が云々ではなく、単なる耐久力の問題に過ぎない。
要は属性として物理無効なのではなく、防御力が高すぎてダメージが通らないに過ぎないってことだろう
干渉できるのと通じるは別問題
人間なら死ぬレベルの葛木の攻撃が直撃しても通常攻撃なのでアーチャーには一切ダメージ入ってない
ゴッドハンドが分かり易いが無効化しても触れる事は可能
魔力1の投げボルク相当のミサイルがあったとして、HP100の鯖が実体化してたら
1:微動だにしない、ダメージ0
2:ふっとぶだけ、ダメージ0
3:五体四散、ダメージほぼ0
4:ふっとぶだけ、ダメージ30
5:五体四散、ダメージ30
6:五体四散、ダメージ100
これのどれかって話でいいんだよな？
自分は3だと思うわ
霊体故物理干渉出来ないと書かれたソースは複数あるが、霊体だが物理干渉可能、が物理無効と書かれたソースは存在しない
つまり霊体＝物理干渉不可とセットで初めて鯖は物理干渉を無効化出来るってこと
物理干渉可能な時点で、霊体としての無効化ではなくなっている
ちなみに、実体化していれば鉄の棒で殴れるし、殴られれば痛いし、怪我もすると書かれているので無効化はやはりしていない
アーチャーと葛木宗一郎の場合も、あれは霊体故にではなく単なる耐久力の問題だろう
そもそもサーヴァントはアーチャーレベルの耐久値ですら、ビルから飛び降りれるレベルの肉体強度を持つわけだから
ねーよ
神秘がない攻撃でコンクリレベルの物理力はなかなかないからな
ディルがマシンガンを槍で弾いたあたり、マシンガン級の圧力ならエーテル体に刺さると思う
爆炎だと表面が焼ける程度で人間みたいな火傷は負わないイメージあるが
>>104
怪我した場合のHPダメージはどれだけだと思う？
見たまんまかそれほどでもないか
桜に取り込まれた鯖は霊体に"戻れない"
鯖の基本は霊体
つまり、戦闘中に実体化していても、単純な物理攻撃なら無効化出来るってことだろ
霊体化出来ない奴はそうやって無効化出来ないが
>>106
鯖にとってのダメージってのはあくまで霊核の消耗、ダメージだから、単純にエーテルの実体を破損しただけじゃあ"サーヴァント"へのダメージにはなりにくいだろうな
エーテルが均一に肉体を構築しているのなら、体積あたりの欠損率と鯖の実体の構築魔力量で計算できそうだが
つまり、均一な1000の魔力で鯖の実体が構築されている時、片足を欠損する攻撃を受け、全体積の2割を欠損したのなら、実体を修復するのに200の魔力を必要とする(鯖へのダメージになる)っていう
四次アサシン以上の火力のはずだし
まずは対戦車ライフルが直撃しなくてはイケナイから、切嗣同様の鬼畜戦法で避けられなくするか、対戦車ライフルでゼロ距離射撃敢行かになりそうだが
それじゃ士郎の質問の答えになってないだろ……
実体化してる状態で通常の武器で攻撃しても無駄なのって質問なのに
すり抜けるのか微動だにしないのか
>実体は、我々と同じく壁をすり抜けることはできないし、鉄の棒で殴られれば痛いし怪我もするだろう。
>だが、霊体は、そういった物理的な干渉を無視出来る。
>霊体のままなら通常干渉を受け付けないが、現世への干渉力が落ちるため、戦闘時は実体化していた方が有利とされる。
この二つのソースから
鉄の棒で殴る＝通常武器干渉＝物理的な干渉＝通常干渉
になるし
霊体が出来るのは物理的な干渉(＝通常干渉＝通常武器干渉)の無効なんだから
吹っ飛びはするだろう
あくまで威力に関係なくダメージが入らないだけだし
この文章が霊体化状態のみとどうやれば読めるのだろうか
誰が書いたかわからない文章よりきのこの本文と発言を信じる
公式が正式にゲームと同時に配布(というより最初は特典だった)している資料に
>霊体のままなら通常干渉を受け付けないが、現世への干渉力が落ちるため、戦闘時は実体化していた方が有利とされる。
霊体の"ままなら"って書いてあるから無効化は霊体化時のみだってんでFAだってことだな
これ以上ないほどきのこの発言だし
TG編集部はミスも多いから真に公式だけを取り扱おうという意見には賛成するよ
サーヴァントは基本的に霊体なんだぜ
霊体化しているのがデフォなのだから、その状態を前提で話すのは当然だろう
鯖は基本的に霊体で、霊視持ちでもなきゃ観測すら出来ないっていわれているんだから
・そもそも刀が通らない
・首は落とせるが再構成するためダメージなし
のどっちになる？
また、霊体化できないセイバーや受肉したギルガメッシュでも同じ結果になる？
霊体状態のまま戦闘してる鯖とかいた事ありませんが
どのような物理干渉であってもそれが直撃しようと一切ダメージを生じさせないっていうソースがないって話
作中での無効化はあくまで霊体化時に通常干渉(物理干渉)を無効化出来るとはいっているが、干渉が成立した上でダメージを無効化するとは書かれていないのだから
>>120
普通の刀じゃあ、そもそも鯖の首を切れなさそうだな
神秘がどうこうではなく、単純な威力的意味で
普通なら人を殺すに足る威力の蛇を、耐久Cのアーチャーが喰らって僅かにのけぞるだけで描写上のダメージはなかったわけだし
士郎が精神までアーチャーに影響されて城の3階から飛び降りたが、士郎は一時行動不能になったが、アーチャーならそうならないようだし
この時の衝撃を軽く計算したら、一秒間に平均して大凡1.8トン近い衝撃が両足にかかっていることになるというアーチャーの頑丈さよりもそれで死ななかった士郎の頑強さに驚く結果になったわけだが
そもそも通らないセイバーも霊体なので同じ
ギルは肉体があるので普通に切れて殺せる
クリティカルで即死なのだろうか
ガネーシャさんとか居るし
ギルの肉体は普通の肉体と考えていい？
セイバールートで死体は残らず霧散してたけど
最も、そんな状況に追い詰めている段階で普通に勝てよという話ではあるが
カルナの真名を知った上で突ける弱点は二つの呪いと、カルナの人格だろうな
というか、伝承上の弱点ってその時しか成立しない状況(偶々武器がない、偶々呪いで動けないなど)の場合でも、状況の如何によらず成立するのだろうか(つまりカルナのような例)
それとも、状況に関係なく成立する弱点(ジークの背中やアキレウスの踵、アルトリアへの竜殺しなど)しか弱点にならないのだろうか
勿論、伝承と同じ状況を作り出せば弱点は成立するんだろうが
プロローグでギルを見たアーチャー曰く霊体ではない
実体化しているサーヴァントとの違いとして言ってるし間違いないだろう
で、実体化っていうのは霊体に合わせて着ぐるみみたいに魔力で現世に干渉可能な仮の肉体を構築すること
でも実体化していようとサーヴァントの本体は純物理の効かない霊体の方であるから仮の肉体を傷つけてもダメージ＝HPを減らすことにはなりえない
仮の肉体とはいえ構成は人間と一緒なので痛みも怪我もある
サーヴァントの攻撃は霊体にまでダメージが通る＝HPが減る仕様
受肉は本体が実体の方に移ること
こんな感じに理解するとしっくりくる気がする
ダメージも無いのは序盤に説明されてる
サーヴァントを物理的な手段で傷付けられるのはサーヴァントだけ
まさにそんな感じだな
一応、実体にダメージが入ったら、それ回復させるために魔力を消費するからダメージにはなりはするんだけど
その場合、攻撃による間接的ダメージってことになるな
怪我して、怪我直すのに腹が減る感じ
まあそれはどっちでもいいかなと思っているｗ
一応コンマテを汲んで書き加えたけど
>>133
んーそこ深く考えると実体⇔霊体間でMP消費はあるのって話になってくる気がするからあんまり突っ込みたくない
あるとHAで言われていたはず
髪が荒れても霊体化して再実体化すりゃいいのに、桜に負担がかかるからとライダーがそうしないって形で
……SNだったっけ？
hollowにあるな
一緒に飯食おうぜ的なのはHFでもあったと思うけど
記憶にもある、きのこ用語集にもあるのに、どのエピソードかが判らん
荒れても霊体化して実体化すれば大丈夫的な話だったと思う
キビシスの鏡だな
「負担になる」とは言っているけど具体的に言ってないのが惜しいな
魔力消費と考えた方が自然なんだろうけど
>「ええ、これだけの髪ですと自分一人で手入れするのも大変ですので。
> 週に二回ほどの周期で、時間をかけてトリートメントをしてもらっているのです」
>「………………」
> ……ライダーの髪、か。
> こうして意識して見ると、つい触ってみたくなるほど滑らかそうで、気持ち良さそうだ。
> ……どうだろう。一度でいいから、あの髪で思いっきり遊んでみたいような……
> いや、我慢我慢、そんなの命に関わる。
>「ん？ もしかしてライダーの髪って伸びるのか？」
>「いえ、伸びはしませんが、やはり乱れて来ますから……それに」
> ず、とライダーがお茶を啜る。
>「霊体になって実体化すれば、髪は元通りになります」
>「なら、そうすればいいんじゃ――」
>「髪程度の問題でサクラに負担をかけたくはありません。
> ……ですので、本当に面倒ですが、髪の手入れは自分で解決しなくてはなりません。
> 正直、乱れたままだと私も機嫌が悪くなりますから」
『キビシスの鏡』
サンクス！
こっちでも確認してきた
破綻しないだろ
黒化鯖は霊体防御は使えないけど神秘防御はあるからダメージ与えるには
強力な礼装がいるって感じで
型月において神秘が無効化しうるのは神秘だけなのだから
伝承防御のようなものがあるといわれていないし、十二の試練のような概念防御があるともいわれていないのだし
オルタのアレは魔力が黒い霧となって周囲を覆っているってので強力な魔術品以外は効かなくなっているらしいが
霊体化防御+耐久力+α
になる
霊体化防御は霊体化した際の物理完全無効
耐久力は文字通り、どれだけの攻撃に耐えられるかというもの
αは十二の試練だとか菩提樹の悟りのような個別の防御数値
αもなく、実体化している鯖は耐久力勝負になる
その耐久力も人間の数倍、数十倍は上なのだろうが
攻撃無効のやつの体力を尽かせるよう消耗戦的な戦い方が効かないって訳じゃないんだと思うぞ
ペーパーナイフ理論で説明されてるけど
これまでのあらゆる型月作品で、神秘は神秘を無効化するが、神秘はソレ以外(超能力や単純物理)と必ずしも相性が良くないってのはさんざん言われただろうに
神秘はあくまで神秘に対して優越しうるが、それは他のモノにまで適用はされないぞ
その神秘が物理を無効化するような効果を持つもの(楯だとか概念防御だとか削減効果だとか)ならまだしも
鯖にそういう特殊能力が備わっているという話は、霊体時に物理攻撃が効かないという以外には一切言われていない
ペーパーナイフ理論などと勝手に呼称しているそれも、普通の人間がペーパーナイフで基本状態(つまり霊体)の鯖を攻撃しても、鯖は霊体だから当然のようにダメージを負わないが、鯖ならば相手が霊体化していようと単純な物理攻撃でダメージを与えられるってだけの話だろう
魔力の霧はオルタの魔力放出によるものだから影とは別物
ライダーと士郎の問答を無視しないと成立させられない時点で諦めろよ
某所のあさってぼろ糞叩かれた挙句にスレ消したのを思い出す強情さ
＞「そりゃ凄いわよ。セイバーに限らず、サーヴァントってのはみんな英霊なのよ？ 霊体って事もあるけど、まっとうな手段じゃ傷一つつけられない。サーヴァントはそれ自体が神秘だから」
＞「物理的な手段でサーヴァントを傷つけられるのは、同じ英霊であるサーヴァントだけ。逆に言えばサーヴァント同士なら、ただのペーパーナイフでもセイバーを傷つける事はできる」
原文これだが自分には霊体であることの他に神秘であるが故にまっとうな手段じゃ傷つけられないって読めるんだが
マテ、公式のEncyclopedia、作中の"基本的に霊体"は霊体化中のこと(なんせ、霊視持ちじゃないと観測出来ないらしいので)で書かれていることを無視してたかだか一文を拡大解釈してまで鯖は物理に絶対無敵！なんて主張すんなよ
その一文をどう解釈しようが勝手だが、それなら他の明らかなソースについて矛盾しない反論をしてみれば良いんじゃないかな
ペーパーナイフもライダーのも都合の悪い部分を省いてたのと露呈してるんですが
他の証拠はともかく
>ペーパーナイフ理論などと勝手に呼称しているそれも、普通の人間がペーパーナイフで基本状態(つまり霊体)の鯖を攻撃しても、鯖は霊体だから当然のようにダメージを負わないが、
>鯖ならば相手が霊体化していようと単純な物理攻撃でダメージを与えられるってだけの話だろう
ここの解釈はやっぱり強引過ぎるよ
マテの単純な霊体と実体の説明ってだけだし
考察スレなんだから
サーヴァントを構成してるのもそもそも架空要素だし
実体化しても無効化と説明されて作中で単純物理が効いた描写は無い
考察するまでも無いと思うんだけど
セイバー戦で結界展開してた時、劣化エクスカリバーを複製できると言ってたけど、それってその時点では投影されてないってことだから
結界の中に名剣はあっても、聖剣とか魔剣のように強力すぎるものは、剣製の限界を超えているから個別に作るしかないのかね
カラドボルグやフルンディングとかの魔剣は普通に刺さってるイメージ
解析できてたカリバーはあるだろ
神造兵器とかだと解析は出来ててもデフォで刺さってるカリバーは微妙な出来なので
自分で気合入れて作り直す必要があるとかかもしれん
1. 解析も投影も完璧にできる、だけど本人の修行が足りない（修行に1000年とかかかる）
2. 解析は完璧にできるが、投影はどうやっても不完全になる
3. 解析は不完全になるが、情報を補完できれば完璧な投影は可能
4. 解析も投影も不完全にしかできない、あくまでもそれっぽいもの
EXランク宝具は持ち主の協力があればできるらしいから3または1と3の複合かな？
修行によって再現可能な上限が上がるという可能性もあるけど
>>166
出されたら困るからハッタリで誤魔化しただけじゃ
後の情報からするとアーチャーじゃ相殺する威力は出せないし
できないけど、ポテンシャルがないという話かどうかは分からないじゃん？
本人の修行不足とかなら令呪使えばできるかもしれんし
凛セイバーも凛の魔力込みで2回撃てるし
あれほどの聖剣を投影したらただでは済まない（アーチャー談
またカリバー級を投影してもベルレ迎撃は魔力不足で不可能なわけだから
どう頑張っても修行じゃ無理な域
ってかバーサーカー戦でカリバーン投影しても生きてたのに
アーチャーで召還されてもカリバー投影はただでは済まないんだから
CCCで投影してたのもあくまで例外って説明あったし
セイバーの場合は炉心で最大魔力量が桁違いにあるから無理だろ
まず魔力足りないって話はアーチャーVSライダーのきのこの発言なわけだから
マスターが凜って想定のもとで行なわれてるだろ
マスター無しなんてハンデありで想定されるわけないんだから
アーチャーの持つ魔力は300未満
サーヴァントの魔力ステって一度に扱える魔力の量のことだし
魔力の量自体は魂喰らいだとか龍脈だとかマスターの供給だとかでどうとでもなる訳だし
あれ...でも神造兵器は投影できないから...
しかしそうすると、凛は自分よりしょぼい相手を見てすごい魔力だとか思ってたことになるな
あれは命使ったのと、アラヤさんの後押しも受けてんじゃねーかな
あと聖杯戦争中でまだセイバーとの繋がりが比較的強いし、草葉の陰からセイバーが手助けしてたのかもしれん
たぶんその凜の500ってのは凜の最大MPで
アーチャーの300未満は最大MPの事ではなく
消費MP300以上の魔術使うと回路がパンクするって感じのだろう
似た様なのは可能らしいし死んで良いなら魔力は無尽蔵に生み出せる
>>183
凛の最大ＭＰは１０００
てことは切嗣の魔力量もかなりのものなのか？
言峰との全力戦闘の後にセイバーにエクスカリバー撃たせてたし
令呪のバックアップじゃねーの
士郎ですらセイバールートのギル言峰戦の後で令呪で同じことしてたし
ってことかな
時間旅行→過去改変で生き返らせるとか過去から生きた本人連れてくる
平行世界の運営→平行世界から生きたその人物を連れてくる（もしくは死者に平行世界のその人物の生きている状態を上書き？）
無の否定→エーテルかなんかで死者とまったく同一の生きた人物を作り出す？
ってことなのかな
これを否定してそのまま干渉出来る状態にすることで蘇生させるとか考えたけど
どっちかというと第三魔法だから違うか
「無くなった（亡くなった）」ことの否定的な
聖杯に干渉するなり、裏技を知っていれば東洋の英霊も召喚可能ってこと？キャス子みたいに
それとも、ギルとか呼べてるから西洋で有名な東洋系なら召喚可能なのか？
東洋鯖が呼べない理由はそこら辺にあったと一問一答で記憶している
ギルは……聖杯を生み出したキリスト教の下地に関わってるからとか
本人がキリスト教徒の場合、聖杯の概念はあるはずだし。高山右近あたりとか
魔法使いの夜にて
>なぜなら―――時間旅行の概念は、既に第二魔法に含まれている。
>記録の改竄、事象の書き換え等は、すなわち並行世界の運営にあたる。
>いまさらそんなものが第五魔法と呼ばれる筈もない。
ってあるから、第二魔法の奴は別の場所から連れてくるんじゃなくて、過去の記録、事象を書き換えることでの蘇生だろうな
第五は原因と『死』という事実が発生した時間を追放することによる
第一魔法については、最も考察材料として良さそうなのはフラットスナークだろうな
>第一より別たれた、この世でもっとも大きな虚構！
ってあるし。その効果は
>仮に電気が供給されたとしても、壊れたものは蘇らない。
>少女が調合しているものは化学式ではなく、摂理を融かす魔女の鍋に他ならない。
>あり得ないものが、あり得ないカタチで動き出す。
>少女は彼らに電源など与えていない。
>そも必要としていない。
>壊れ、棄てられた彼らは、もう人間の法則には従わない。
フラットスナークの要件
・既存秩序(摂理)を無視する
・在り得ないもの、死んだ(壊れた)ものが蘇る
となると、第一の魔法使いが全てを変えたってことからも、第一魔法ってのは当時の既存秩序(神代)を融かし、現在の秩序を構築したものなんじゃないかな
つまり、フラットスナークの否童話、全世界バージョン。
それで、第一が死者蘇生を成すのだとすれば、『死者は蘇らない』という既存秩序の否定による蘇生ってことになるんじゃなかろうか
神代と現代の違いの最たるモノとして世界を満たしていた真エーテルがあり、それが失われたことが最初の神秘の衰退期であるとされている
となれば
>棄てられたモノ、忘れられたモノを童話的に蘇らせるヤツで、今まで誰も破ったコトがないとか。
ここから考えるに、現在のエーテルは第一魔法で"無くなった"エーテルを、元の在り方とは違った形で(フラットスナークが”童話的に”蘇らせたように)蘇らせたものなんじゃないかな
勘違いしてたらまずいんで聞くけど消滅した真エーテルを第一魔法で蘇らせたものがエーテルじゃないかって言ってるんだよな？
それとも第一魔法で消滅させたエーテルを蘇らせたものが現在のエーテルじゃないかって言ってるのか？
今までの情報だと青子はどうもあちこちの時間軸にジャンプしてるっぽいし
バゼットの言なら時間旅行と並行世界の運営は別個の魔法として認識されてるっぽいのに
時間旅行は並行世界の運営に含まれているって
蘇らせたのか、代替なのかはわからんが
第一魔法によって、真エーテル無き後の世界にエーテルが存在するんじゃなかろうか、と
真エーテルの消失そのものは、星の巡りによるものらしいし、第一魔法が"無くなったものを蘇らせる"ものだとしたら、とかんがえると前者かな
時間が旅行する＝青
とかはどうだろう
ニュアンスとしては、部屋から部屋に移動するのが第二だが、第五は部屋を動かして移動させるっていう
時間旅行も出来るけど本質ではないってことだし秩序の破壊あたりじゃないかねぇ？
シャバ僧蘇らせたアレも切り取った時間を未来に先送りしたせいでエントロピー縮めて宇宙がヤバイってことだし
これまでにあった２つの神秘の衰退期が「神代の終わり」と「西暦の始まり」で魔法が生まれたのが西暦頃
その考えだと西暦まで真エーテルが消えた後の残り香みたいなもので大魔術使っていたことになるのか？
一応、神霊は西暦が始まる頃までは存在したようだし、神代の終わり頃から真エーテルが消失してゆき、西暦頃に完全に無くなったとかんがえるのなら、残り香ってことになるだろうな
魔法の成立は神代以降西暦以前かもしれないが
神代回帰が魔法以前の地球にあった神秘をどれだけ再現できるかで姫アルクの神代回帰が
「編成：西暦以前までの、擬神化される自然現象」なんでほぼ西暦前後に魔法が生まれたとみていいと思う
ああそういや
神代回帰の編成については読んでいたが、神代回帰の意味そのものはそこまで考えていなかったわ
とはいえ、ベオの編成が18世紀までの、になっているから必ずしも西暦前後とは限らないんじゃないかな
ベオの場合は3000年前に発生し、18世紀頃に受肉したからってんでそういうことになっているんだろうけど
神代回帰は存在し始めた時期が神代と呼べるか否かを問題とするだけなんじゃないかな
つまり、西暦以前だとか18世紀だとかってのは、範囲の最大値に過ぎないという
つまり時間旅行は過去の書き換えじゃなくて時間の並べ替えで死者蘇生するってことかなもしかして
過去→その人の生きている時点（Ａ）→その人の死んだ時点（Ｂ）→現時点（Ｃ）
だった場合ＡとＢを時間軸的に並べ替えて
過去→その人の死んだ時点（Ｂ）→その人の生きている時点（Ａ）→現時点（ｃ）
にすれば死んだあとに生きている時間が来るから結果として現時点で生きている
これなら並行世界の運営ともかぶらないのか・・・？
セイバーの元々少女くらいの能力を魔力放出で底上げしたステータス欄に載ってるのを見ると、キャス子のEランクも魔術で強化後なんだろうか
だとしたら肉体強化でランクアップは無理かな。士郎視点であればかなり強くなってるが、鯖からしてみたら雀の涙ほどの違いしかないとかかも
サーヴァントにダメージを与えられる神秘が付いたぐらいの感じなんかな
同じランクでも、E(10)とE(19)では威力が桁違いなのかもしれんが
あと、バッドエンドでは凛の頭を原型すら残さず血煙りに変える威力があるとランキングスレで聞いた
こっちは俺は自分で確認してないんで本当か分からないけど
少なくともセイバー戦の描写を見る限りは強化葛木はサーヴァントと互角に殴り合えるだけの筋力はあるんじゃないかな？
筋力Dのアーチャーが重金属性ハルバードが重たくて扱えないのに対して、筋力B−相当のリズが重金属ハルバードを自由に振り回せる、というとこからすると
セイバーを時速200ｋｍでストライクできるあたり筋力Cくらいはありそう
他者強化が難易度高いとはいえ、同じワンランクアップでも人間と存在が完成された英霊とではハードルの高さが違う気がする
自分にやってるのは硬度上げて耐久強化くらいじゃね？
葛木には硬度だけじゃなく身体能力も強化してるだろうけど
ホロウで普通の生活してるときは例えば重い物持つときとかは筋力強化するのかもしれんが
あのハルバード全部弓のだといいな的なロマン妄想だから
リズが使ってんの実際その重量とは限らんぞ
へっぽこも回路開いて魔力めぐらすだけでシンジの首へし折るくらいにはなれるから
素人が持ったら強化用の魔力に耐えられず身体爆発するんかな
ランスさんの自滅っぷりを見る限り
ステUP等の特殊能力を発動させる為には
大量の魔力を剣に注がなきゃならんだろうと思う
エミヤがアロンダイトの投影品を使った場合やギルガメッシュがアロンダイトの原典を使った場合は別として
Eが一般人クラスで、Dが人間の限界レベル、Cが人間越えみたいな？アーチャーのステータス見てたらこんな感じかな？
葛木に対しても拳の強化しかやってないはずだが
士郎がFateプロローグで目に魔力を通すとビルの下から屋上が鮮明に見える程度で
HA橋の決戦で目に強化の魔術を叩き込むと橋から4km先だったかな？のビルの上が鮮明に見える程度
やっぱだいぶ変わるんじゃないか？
筋力Ｄのジルが子供の頭を握りつぶしたりアポサーヴァントは人間以上の戦闘力のゴーレムを瞬殺してるが
せいぜい人間の５倍しか身体能力が無いと本気で思うの？
でもアンデルセンやキャス子が成人男性より運動能力高そうにはあんま見えないのよね。最低値のEだから下限が無いのかもしれんが
型月人類の強さによって変わるさ
ジルに関しては魔導書で強化してたんじゃないの？魔導書は召喚魔術限定じゃない
ゴーレムを素手で倒していたのは、筋力B+のモードレッドくらいでしょ
ぶっちゃけアーチャーを成人男性二人で筋力的には抑え込めることになるが本当にそれに違和感を感じないのか？
ヘラクレスでさえ十人がかりで抑え込めるぞ
大砲よりお手軽だやったね
サーヴァントの強さって身体能力より宝具と純粋な物理無効だろ
サーヴァントの武器は特別だし、なんで喧嘩ごしなのかわからん
んじゃ型月世界ではアタランテの弓矢と同じ強度の物が出来たら２人で家一軒吹き飛ばせる射撃が出来るようになると思うんだな？
ライダーあたり人間４人分の身体能力でビルを垂直に駆け上がりながら戦えるのか
まずサーヴァントの武器は特注の特別な概念武装だから
ライダーと同じ身体能力を持ったサーヴァントでも、垂直移動ができるのかわからんだろ
身体能力が同じだからと言って、同じことができるとは限らないと思うぞ
概念武装って強度と能力とは別に威力上がるのか？
つうか死徒並みの４次言峰と互角程度の切継が鍛えた人間の全力の４倍速だからＢランク以上の敏捷になって
それより早くて強い二十七祖に圧倒的に下回る身体能力でサーヴァントは立ち向かうのか
あげく普通に勝つのかすごいね
>>237は>>236へのレス
アタランテの弓で大事なのは筋力じゃなくて弓自体の能力でしょ
後、>>222で言ってるのは筋力ステ限定だからね
ならアタランテの弓をアタランテ同様に使いこなせる一般人二人が全力で弓引いたら出来ると思ってるんだな
あと魔力の基準はどうか判らんがそれ以外は普通同じものを基準にするだろう
＞ならアタランテの弓をアタランテ同様に使いこなせる一般人二人が全力で弓引いたら出来ると思ってるんだな
つまりアタランテの弓を真名開放できるまで使いこなせる一般人()2人であればってことだよな？
普通に可能だと思うよ。筋力が低くても、引けば引くほど強くなるってのがあの弓の強みだろ
なあ同じもの読んでるよな？
俺が読んだのには弓を扱う者が絶対に獲得している術技で弓は引き絞れば引き絞るほどに力を増すという単純なもの
って書いてあるんだが
同じだけどどこに違和感を感じた？
『弓は引き絞れば』の部分が『弓を引き絞れば』だったら俺が間違ってるけどさ
アンデルセンは作家だから分からんけど
キャスターは一流魔術師だから強化魔術前提でのステだと思う
同じEでもピンキリあるんだろう
アタランテの弓が特別だってどこにもないよな？
つうか>>240改めて見たらどんな子供でもアタランテの弓使いこなせば普通に撃てるといってんじゃねえか
とりあえず俺の主張はこう
『弓は引き絞れば』の部分が『弓を引き絞れば』じゃないから
大事なのは弦を引く力ではなく、弓自体が引いた分だけ威力を増してくれる
後一般人ってのは成人男性くらいを考えてる これは言っとくべきだった
弓は引き絞れば引き絞るほどに力を増すの文の後に
アタランテの弓はさらに引き絞れば神の如き力を宿すとわざわざ言われてるし
改めて聞くが成人男性二人の拘束を力で振りほどける格闘家とか薬中の筋力はアーチャーより上だって言ってるんだよな？
それはいくらなんでもおかしいだろって言ってるんだが
格闘家とアーチャーが素手で取っ組み合ったら(神秘条件は無視して)、技術のあるほうが強いんじゃないか？
確かにそれは書いてあったすまん
ところでアタランテの弓を使いこなせる成人男性が二人がかりで引き絞ったらアタランテと同じことが出来ると思う？
>>248はそうだと言ってるが
ならアーチャーと凛の筋力は互角だな
葛木と腕相撲しても負けそうだ
別にそうだとしても問題なくないか
筋力なんて接近戦上等みたいな奴には必要だけど、エミヤみたいな芸達者には最低限あれば充分でしょ
人が来る夜まで待ったほうがいいね
改めて書くがステータスの基準がステータスごとに違うとか何処にも書いてないからな
人間の四倍の身体能力あったら技術で現実にビルの壁面を垂直に登れて
人間五人でロードローラー持ち上げられるんだな
一人当たり1.92トン持ち上げられるのか
ちなみに重量挙げの世界記録が472キログラム＝0.472トンらしいね
ランクBでロードローラー
ランクDで人間の頭ぐちゃあ
が出来るってあたり、"普通の"人間とサーヴァントの能力はかなり差があるだろうな
衛宮士郎とエミヤは同一人物だが、HFで士郎がアーチャーの肉体強度を継承出来なかったように、同一人物でも(例え鍛えた期間の差があろうとも)極端に違うようだし
いくら鍛えたって、ビルから飛び降りたり、高さ25m以上からフリーフォールを普通にこなすことは出来ないだろうから
ただし、凛が身体強化をしてキャスターをぶん殴った時、曲がりなりにも効いていたことだし、キャスターの強化を受けた葛木宗一郎がセイバーを追い詰めたように、魔術師だとか代行者、混血みたいな神秘による肉体強化を行えるモノならサーヴァントの身体能力に迫ることは出来るかもしれないとは思う
＞Q.怪力スキル全開のライダーさんとバーサーカーとで力比べをしたら、
＞どっちが勝つんでしょうか？
＞A.バーサーカーさんです。ライダーの怪力もロードローラーを持ち上げるくらい
＞凄いんですが、長続きしないし、使えば使うほどゴルゴン化が進むので。
なんでライダーの筋力はＡランクの場合だと思う
ああ
怪力全開だったな
素で間違えていたわ
＞人間の四倍の身体能力あったら技術で現実にビルの壁面を垂直に登れて
筋力以外のステータスが関わってくるから知らん
＞人間五人でロードローラー持ち上げられるんだな
それは無理でしょ
理由は次に書く
敏捷がＢランクだから四倍で計算したんだよ
パラの数値の意味が確定していない以上、もう自分のイメージで語るしかないのだから言い争っても意味が無いだろう
相手のイメージと自分のイメージを必ず合致させる必要はないわけだし
描写をTRPG的に考えれば、一般人の能力値は1-9くらい
9もあればオリンピックとかイケるレベル
強化した者は10-30くらい
ってのが俺の"イメージ"だが、所詮は自分の中だけのものだし
１レベルだとレベルアップは簡単だが、100レベまでいくと上がりにくいみたいな
例えば筋力Eランクの中で1数値が上がるために必要な筋力強化を10とすると、
筋力Aランクの中で1数値が上がるために必要な筋力強化は1000みたいに違うと思ってる
だから、EDC辺りでは大きな筋力の違いがなくても、BAくらいまでいくと桁が違うみたいな感じで
つまり、筋力Dだと一般人2人くらいなのが、Aランクくらいまでいくと100人分になるって意見
ステータス数値の詳しい情報でてないから、あくまで俺の意見なんだけね
もう一回書くが
ステータスは用語辞典で通常値を１としたらＥが１０でそれから１０ずつ上乗せしてＡが５０
ＤはＥの２倍でＡはＥの５倍だから
まあきのこはガープスとかD＆Dとかやった果てにオリジナルに辿り着いたってことだし
そこら辺の流れを組めば数値の差が均一ではないってのはありえなくはない
実際、TRPGにおける数値差ってのは1であっても相当大きなものになるわけだし
ただし、それが"俺の考え"である以上、それを根拠に他人の意見に反論するのはどうかと
四倍だとか五倍だってのは、公式が上げている数値的に考えての話なわけだし
だからその通常値1は、E(10)からE(11)の場合、筋力強化10で済むが、
ランクA(50)からA(51)の場合、筋力強化1000が必要なんじゃないかってこと
通常値1を増やす筋力強化は常に一定じゃないって考え
というか君は筋力Ａ＋のヘラクレスを成人男性１０人で抑え込めると言ったのに
いきなり主張変えてどうしたの？
後、決定的な情報がない限り個人の意見で結論をすり合わせていくしかないんじゃないか？
通常値１と比べて筋力Ｅは１０で筋力Ａは５０
だから筋力Ａは筋力Ｅの５倍だって言ってるんだけど
アーチャーの部分しか見てなかったわ すまん
実際、人間の頭の耐久力がどれほどのものかはわからんが
大して力むことなくやってのけた以上は、並の人間を遥かに凌駕しているだろうな
ジルが強化の魔術使える描写はあるのか？
ない以上強化使ってない素の筋力だろう
ソースがあるならまだしも、決定的な描写がない限り考察スレなんだから可能性から考えてもいいんじゃないか？
使ったとも使ってないとも言われてないんだし、魔道書は召喚以外のこともできるし
スレ的に駄目なら俺が間違ってるわ Dランクでも隔絶したステってことになるな
可能だからやったただろうと考えても良いというのなら、いくらでも極論がいえるわけだし
可能だし、やったと思われるのならそうだと仮定して話を進めても良いだろうが
改めて公式の用語辞典というソースから書くが
ステータスは用語辞典で通常値を１としたらＥが１０でそれから１０ずつ上乗せしてＡが５０
ＤはＥの２倍でＡはＥの５倍でそれ以外だとはどこにも書かれてないから
通常値１上げるのに必要だった訓練の量は違うかもしれないがパラメータルールにそんなの関係ないから
_ﾊ_
´∨｀
_＿ _, -‐―‐- 、 人
∠-ｧ―｀ / ヽｰ､ ｀Y´
. /／ /イノ^{-ヽ七ヾ ＼ ＼
{八ｨ三彡 三三三 ﾙい ⌒`ヘ／ヽ-‐ｧ
. ﾝ⊂⊃ ＿ ⊂⊃´/￣＞ ｀ｰ'＼〜^ーゝ
/ /{ ＼_j / / r＜ _＿_メ￣ヽフ
. /／| ゝ _ / /∠ヘ/ ヽ 乂
. ´ |{ i≧z‐ｧﾍ(／> _ン/
ﾚ＼Ｎ{＞'´〈/-/了〕 弋/＼/
／ /７/ ∧ ＼
厶 ＼/ |└――,―=ｫ―┘
`ｰ^＞j＿＿／ ＼＼
了 ヽ> o ヽヽ
俺が間違ってそうだな
つまり筋力A(怪力)のライダーは筋力Eのキャスターの筋力５倍ってことだから
アンデルセンが５人いればロードローラーを持ち上げることができるってことでいい？
サーヴァントだしそれくらいは出来ると思うが
筋力Eだと、強化したマスターに殴り合いでヤラれる可能性はあるかもしれないが
サーヴァントとしてはほぼ最低のステータスに時間制限ありだと完成しないマスター強化の宝具だけで
７日間しか猶予が無いムーンセルの聖杯戦争を生き残れるようなマスターからすれば駄目鯖でもないだろう
鯖も人間に近いもんなんだと思ってしまったんだ スレ汚しすまんかった
大デュマと魔術師兼警察署長を比べるな
あの人たぶんエンチャント以外なにも使えんぞ
そうだね 長いこと付き合ってくれてありがと
大デュマさんって射撃の名手だったらしいぜ
鯖になっても弱い奴らは弱いよ
ただ聖杯戦争に出張ってる奴らは一般人と比較しても強い奴らばっかりってだけで
アンリなんて本気でタダの村人で瞬殺だったと言われてるじゃん
うん
だからアンデルセンとかデュマとかは成人男性よりも筋力低いのかなって勘違いしてしまった
Eランクでも2ｔ持ち上げられるってことは、80分割ハサンはすごいんだな
身長差考えなかったら160ｔのクレーンとかも投げ飛ばせるし
言峰が本気で聖杯獲るつもりなら、暗殺以外でも活躍できたんだろうね
サーヴァント一人分の個体能力を80分割してるぞ？
Eランクより下って出てたっけ？
>>281と>>282のレス見る限り
筋力Eの中でも10や9のやつは超人級で1とか2とかのやつは一般人並みなのかもね
アルデンセンが5人いればAランクに匹敵するっていうのは筋力に関する描写がないからパラメータールール的に考えるしかないって話じゃないの？
そもそも同じパラメータのやつが同じ力を発揮できるなんて限らないのは簡単に分かるだろ？(ランサーと真アサシンを見ながら)
それ以前に5段階に無理やり押し込めるというのが土台無理なんだから
本人が来てくれたら一番いいんだが
Eは1〜10なんていわれてなくない？20でDならEは10から19だと思う
>>298
ロードローラーは10t前後のものが多いらしいから、ライダーは怪力筋力Aで10ｔを持ち上げて投げつけたことになる。
AがEの5倍ならEランクのアンデルセンが5人いれば充分だし、Eランクでも2ｔのものを持ち上げて投げつけることができる
同じランクで個人差はあっても、パラメータールールを逸脱しないレベルの違いなんじゃない？
それくらいはアルバでもできるけどね
凛も魔力通すだけで70km/h走れる身体能力だけどEを超えないだろう
筋力Dのアーチャーでも剣で鉄塊粉砕できる
イスカは片手でコンクリ打ち返せる
ランサーの槍投げはオリンピック選手の数千倍のエネルギー
比例形式なら1はリアルの限界か熟練戦士だな
それを型月武術が数倍にして魔力補正加えてサーヴァントって感じ
それが言われている(描かれている)んだなぁ
いずれのパラもそのランクの数値"まで"がそのランクになる
*画像が貼れていない場合を考慮して
コンマテIIIのP14『パラメータールール』
http://iup.2ch-library.com/i/i1271035-1409126370.png
ロードローラーを持ち上げるって話はあったが、投げつけるだなんて言われていたか？
>>259参考
ロードローラーに関しては作中の描写かなんかあったと思うが
いずれのパラもそのランクの数値"まで"がそのランクになるって書かれてるのか
でも>>281で言ってるから、
＞ロードローラーは10t前後のものが多いらしいから、ライダーは怪力筋力Aで10ｔを持ち上げて投げつけたことになる。
AがEの5倍ならEランクのアンデルセンが5人いれば充分だし、Eランクでも2ｔのものを持ち上げて投げつけることができる
同じランクで個人差はあっても、パラメータールールを逸脱しないレベルの違いなんじゃない？
は合ってるんでしょ？
すまん
どこだっけ？ど忘れしてしまったようだ
アサシンぶん回していた場面か？
>髑髏の面が苦悶をあげる。
>ライダーは無言で、まさに容赦なくアサシンをぶん回す。
>まるで鉄球だ。
>鎖につながれたアサシンはなす術もなくライダーに振り回され、壁という壁に激突し、その度に腕や足をあらぬ方向に曲げていく。
>怪力とか乱暴とか、もうそういう次元の話じゃない。
>ライダーは思う存分鉄球(アサシン)を振り回した後、その遠心力を生かして手を放した。
>まさにハンマー投げである。
アサシンさん(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ
「同じランクで個人差はあっても、パラメータールールを逸脱しないレベルの違い」というのが
EランクやAランクにも当てはまる(カンストが有り得ない)と言い切れる根拠はないな
それはさすがにロードローラーとは無関係だと思う
アサシンが体重10トンとか有り得ないし
じゃあアンデルセンやデュマが5人いたら10ｔロードローラーを持ち上げられるっていう
>>281と>>282の意見が間違ってるってこと
例えば、だ
握力60kgでりんごを握りつぶせるとして、握力12キロの少年が5人いたとする
その少年が協力して握力のみでりんごを握りつぶせると思うか？
数値としては五倍だってんでパラメータールール的に正しい
が、だからといって単純に五人いれば等しい力を発揮するかというと別の話だろう
常識的な話として、そんくらいは考えればわかると思うが
公式がランクEのサーヴァントのパワーの上限や下限について具体的に言及してないんだから
絶対あってるとも間違ってるとも言い切れないよ
作中に数トンのものを持ち上げた場面や、あるいはもっと軽いものを持ち上げられなかった場面もないし
りんごを持てるのは1人だから1人分の力しか加えられない
でも、ロードローラーに関しては5人全員が持てるだけの大きさがあるわけだし
筋力A＝5Eなら5人で持てばあがるでしょ
つまりEランクに一般人並の筋力の奴もいれば人間超えのやつももいる
Aランクにも一般人並の筋力の奴もいれば怪物クラスもいるってこと？
なんでAランクそうなった
Eランクに一般人に近い筋力の奴はいるかもしれないが、Aランクには在り得ないだろ
通常値1が一般人の能力値だったとしても、Aランクは"単純な数値でみても"50倍なのだから
現実的に考えて、単純な身体能力であれば、特殊な状況(病気だとか四肢欠損など)にない限り、一般人の能力値の差ってのは十倍を越えることはまずありえない
数値"まで"がそのランクになるって
つまりAランクでも1かもしれないし50かもしれないってことだろ？
Eランクには一般人並みもいれば超人的だけどDランクにぎりぎり劣るレベルのやつもいる
AランクにはBランク最強をちょっとだけ上回るやつもいればBランク最強をはるかにぶっちぎるやつもいる
かもしれないという推測
常識的に考えろ
というか、画像ないしマテを見ろ
言い方が悪かったかもしれないが、まさかそんな曲解をする奴がいるとは思わなくてさ
正しくは
"各ランクは、そのランクの一つ前のランクの数値より大きく、かつそのランクを数値化した際の数値までの値をとる。"
これでいいかな？
ちょっと頭こんがらがってきた
すまんかった消えるわ
280 ：僕はね、名無しさんなんだ：2014/08/27(水) 14:09:27 ID:5y0Nijj20
>>276
俺が間違ってそうだな
つまり筋力A(怪力)のライダーは筋力Eのキャスターの筋力５倍ってことだから
アンデルセンが５人いればロードローラーを持ち上げることができるってことでいい？
282 ：僕はね、名無しさんなんだ：2014/08/27(水) 14:10:59 ID:ltonMeqA0
>>280
サーヴァントだしそれくらいは出来ると思うが
出きるって言ってるじゃん
勘弁してくれ、昨日(っつーか今日)他のとこで似たようなことやったばっかなんだよ……
225 名前：僕はね、名無しさんなんだ[sage] 投稿日：2014/08/27(水) 11:22:26 ID:ltonMeqA0
ステータスは用語辞典で通常値を１としたらＥが１０でそれから１０ずつ上乗せしてＡが５０
筋力Ｄのジルが子供の頭を握りつぶしたりアポサーヴァントは人間以上の戦闘力のゴーレムを瞬殺してるが
せいぜい人間の５倍しか身体能力が無いと本気で思うの？
230 名前：僕はね、名無しさんなんだ[sage] 投稿日：2014/08/27(水) 11:35:24 ID:5y0Nijj20
>>225
ジルに関しては魔導書で強化してたんじゃないの？魔導書は召喚魔術限定じゃない
ゴーレムを素手で倒していたのは、筋力B+のモードレッドくらいでしょ
232 名前：僕はね、名無しさんなんだ[sage] 投稿日：2014/08/27(水) 11:42:27 ID:ltonMeqA0
>>230
ぶっちゃけアーチャーを成人男性二人で筋力的には抑え込めることになるが本当にそれに違和感を感じないのか？
ヘラクレスでさえ十人がかりで抑え込めるぞ
234 名前：僕はね、名無しさんなんだ[sage] 投稿日：2014/08/27(水) 11:55:12 ID:5y0Nijj20
筋力に関しては違和感感じないな
サーヴァントの強さって身体能力より宝具と純粋な物理無効だろ
サーヴァントの武器は特別だし、なんで喧嘩ごしなのかわからん
アーチャー議論は100％俺が悪い
でもアンデルセン議論は>>280に基づいてだぞ？
いや、その文章読む限り言ってないぞ
正しいか正しくないかは不明として>>282はアンデルセンはサーヴァントだから超人的筋力でもおかしくないと言ってるわけで
マジで日本語の解説しないといけないのかこれ
セイバーのステータスが魔力による増強込みなんだし強化してＥランクなんじゃない？
全ステＥランク赤セイバーで割とエネミー倒せるがマスター単独で倒せるのはユリウスかガトーくらいだし
人間を上回ってると思うんだが
Eランクは1〜19と範囲広いから同ランクでも大きな違いが出るから、
Eランクが2ｔ持てるかはわからない
アーチャー筋力Dの数値が25として、ライダーがA数値50だった場合は、
アーチャー二人でロードローラーを持てる
これでいい？
ランクEの上限は19じゃなくて10になると思うんだが
そこはこれまでのあほさ加減から汲み取って
マグニチュードやデシベルみたいに対数が入ってるかもしれない。
A(50)の筋力でロードローラー(10t)を持ち上げられるのだから
基準値1(=一般人？)で200キロ持ち上げられるのか？ と言われると……
実際は技術、スキル、筋力(身体能力の総合評価)の振り分けによって変わってくるけど
1が一般人っていうのが言われたことない
型月一般人の火事場の馬鹿力100%
士郎の魔力帯電状態
魔力1消費相当
ウルク一般市民
とかの基準も考えられる
基準値1が一般人並みかどうかは不明
それを示唆する情報は皆無
パラメータールール的に、数値としてEの5倍がAであるってのは間違いない事実
が、その数値で出来ることが数値の倍数と等しいとは限らないってのが重要な点なわけだし
まあ、そこについて語るソースもなければ、描写もブレブレなので定義或いは数式化は出来ず、どこまで語っても妄想にしかならないんだけどさ
具体的な数値的な差はきのこも漠然としか考えてないと思う
きっちり決めちゃったら作劇がめんどくさくなるしね
というか、そもそも順番が逆で、物語が出来てから雰囲気でパラ設定はしたのだろうし
あくまでフレーバーとして
だから設定(パラ)ありきで物語を組み立てるってのがそもそも違うもんな
型月人類の上限が高いというのは確かで、サーヴァントに比肩する身体能力もあり得る
だけど逸般人と一般人を同じに考えるのはまずいということだな
ヤクザのお嬢様が基本週1の稽古で銃弾よりも遥かに速く抜刀して踏み込めるようになるくらいには
個人的に一問一答があれば聞いてみたいこと
・通常値1の意味
・能力値にある『-(マイナス)』の意味
・PC版にあった、神性故に同等の神秘でなければ干渉出来ないという設定はどうなったのか
ココらへんは考察をする上で知りたいが、不思議とこれまでの一問一答にはないよな
質問していないってことはないだろうし、ただ解答されていないだけなのだろうか
神性故にってそんな場面あったか？
>バーサーカー……ヘラクレスは神性適性を持つ英霊だ。
>神の血を受けた英霊には、それと同等の神秘でなければ干渉できない。
ゴッドハンドの能力に吸収されたのか、ゴッドハンドの影に隠れていて見えないだけなのかは判らんが
あと、『勘違いだろう』『そのソースは信用出来ない』は最低な返しだと思う
ここが考察スレであることを考えればなおさら
いや完全に同じとは俺も思って無いしそもそもAランクの攻撃自体が神秘だとは思って無いけど
うろ覚えだが、確かrealtaでは無くなっていたようないなかったような……
最近、神性について色々と追加情報(耐性だとか粛清防御関係だとか)が出てきたし、改めてどうなったんだろうなってさ
前ならゴッドハンドの一部になったんじゃないか？もしくはゴッドハンドの原理がそれだと思ってたか
ライダーはＥ−だからいいとしてギルにもあるのか？
それも単純な鎧でなく概念武装と呼ばれる魔術理論に近く
一定水準以下を無効化するものだ、
と同じシーンで話してた上でその後に>>346
神由来の耐性とか作中じゃ全く活かされなかったし
なら推測中だし単に宝具の正体を読み違えただけじゃないか？
小次郎はGH無ければバーサーカーと相打ちには出来るとかから
Bランク以下無効化はGHであって、神性Aでの無効化では無い
スキルの神性にそんな表記も無いしね
GHの耐性付与なんて、作中のパラ画面やencyclopediaではなかったし
仮に有効だとしたら、GHの効果と被って表に出ないとかだろうか
春男の不死性がロアの復元呪詛で見えなくなったように
鯖の通常攻撃が通るのは、それこそ鯖そのものが神秘であるため、とか
神性ランクと同等の神秘しか通用しなかったら、
筋力Cの小次郎では神性Bに干渉できなくなるからランサーが小次郎は別に苦手じゃなくなるし
ギルも燕返しを鎧で防ぐ必要も無くなるな
その理由はヘラクレスの神性だって文だから普通に理由を勘違いしたんだろう
あるいは、同系列、同神話系列にしか効果が無いとか
関連して、屈折延命も神性スキルだっていわれていたがあれはどういう意味なんだろうな
いやだからカルナみたいに神である親から賜った肉体それ自体が宝具だって勘違いしてたんだと思う
その文のところからステータス確認したら宝具の文章が
神の祝福（呪い）によって得た不死性。肉体を屈強な鎧と化す。
ランク・Ｂ以下の攻撃を全て無効化。
になってるからそう認識しても不自然ではないし
今ならゴッドハンドの権能とか言いそう
ヘラクレス自身の権能はビームとか出ちゃう素敵体質だと思うが
ツインテは確か１００メートル七秒以下で駆け抜けただから
時速７０キロじゃないな時速６０未満
ただの技術や
魔力を利用した武術なのかな
正確にはナインライブスの一つに剣を地面に叩きつけることによって衝撃波ビームになるものがある
>奈須 何でも使えますよ。撃ち下ろした剣からレーザーっぽいのがマルチに
>広がるという、まさに川原で岩を叩いて魚を失神させるアレです。
ヘラクレスがメインで使うやつは(多分弓だが)ドラゴン型ホーミングレーザーらしいがさすがに盾でビームは出さんだろw
盾にも接近戦用とビーム版があるかもしれん
盾ってくらいだしビームシールドかもしれない
まあ完全に妄想だけどｗ
対人用、対幻想種用の使い分けは言われてても武器による制限とか言われてないし
＞Q.桜ルートで士郎が使った「射殺す百頭」はどんな技なんですか？
＞（福島県／天野俊臣）
＞A.英雄ヘラクレスの宝具「射殺す百頭」は、状況・対象によってカタチを変える
＞万能宝具だったりします。言ってしまえば「流派・射殺す百頭」みたいなもんです。
＞士郎が使用したのは対人用の「射殺す百頭」です。ぶっちゃけ、ハイスピードな
＞九連撃とお思いください。余談ですが、ヘラクレスがメインで使う
＞「射殺す百頭」は対幻想種用の、ドラゴン型ホーミングレーザー九発同時発射
＞みたいなもんです。なんだそれ。
なんのために作ったんだろ？後付ってのはなしでｗ
御三家優先で令呪くれると言っても強硬手段をとれば極端な話参加者を最初の段階で身内で固める事も出来るわけだし
ここから見ると>>371の言うとおり、一勢力が七騎独占みたいのも可能だんだろうけど、身内一派ｖｓ御三家(御二家？)＋外来だと身内一派が勝ちそう
敵勢力を倒しても最後には味方だったやつらも殺さなきゃいかんが、聖杯にかける望みが同じなら最後には鯖自害させればいいわけだし団結力が違う
apoの赤の勢力は四郎が独占したからそんなことにはならんけど
間桐「そっちがその気ならこっちは小聖杯を用意して魂全部掠め取ってやる」
遠坂「駄目だこいつら早く何とかしないと…」(予備システムﾎﾟﾁｰ)
予備システムなんてもの作れるのに、相手に対するペナルティをなぜ組み込まなかったのか
だから、直接的なペナルティではないが、牽制になる予備システムを搭載したとかなんじゃないかな
そもそも、ペナルティはどういった基準で起動するのか
ペナルティの程度は
ペナルティを起動出来るのは誰にするのか
ってあたりで確実にもめるわけだし
確かに御三家自体ルール守るような奴等じゃないなｗ
あるだけで抑止力にはなるんだろうし
後、別の疑問があるんだが、その予備システムが起動したとして七騎を追加召喚する前に
敵勢力に攻撃されないか？ってのもあるんだよ。御三家はお互いの場所は知ってて当然だし
外来一派が独占した場合も、召喚前に御三家たちをサーヴァントで殲滅する可能性もある
仮に起こったとしても、それはそれで聖杯戦争という括りから見れば問題はないわけだし
そもそも最初は戦いですらなく、マスターはサーヴァントを召喚するためでしかないのだから
第三魔法の成就あるいは願望機という結果は誰が誰を殺そうが、誰が勝利しようが関係はない
だから、どっかが独占して一挙殲滅を行っても問題はない
が、その可能性――つまり自分たちが一方的に殲滅される或いは自分がそれを手に入れられない一方的不利な状況になる――を無視出来ない御三家は、抑止力兼保険として予備システムを搭載したんだろう
仮に外来一派が召喚したとしても、召喚されたという事実そのものは監督役が保持する道具でわかるわけだし
席がどんどん埋まったら急いで召喚するだろうし
仮に一気に席が全て埋まったら何かが起こったと確信して行動に移せるだろうから
流石に鯖でも魔術師の工房に攻め込むのはキツイじゃねーの
外から宝具ブッパすればいけるけど流石に神秘の秘匿とかあるからきつそうだし
そういえば最初は戦闘することを考えていなったらしいな
つか最初は一組しか聖杯使えないこと知らなかったんだけ
じゃあ予備システムは2次か3次あたりで追加で作られたと考えるべきか？
キャスタークラスの工房なら難しいだろうけど、サーヴァントならできるんじゃない？
防衛用に半数を残しておいたとしても、3騎で攻められるわけだし
まあ、予備システムの性能を考えれば戦いを想定しているってんで、令呪だとかと同じく後付の可能性が高いとは思う
そして、冬木の聖杯戦争ではマナの貯蓄量的に予備システムを起動してもルーラーが召喚されるだけで、7騎の追加はないとも思う
最弱であろう100ハサンの一人が遠坂邸の魔術の防備をあっさり突破してたしある程度魔術の知識のあるサーヴァントならいけるんじゃないかな
まああれは自作自演ではあったけど他マスターたちを騙すためにハサン本人も騙して本気で攻めさせたから
少なくとも他マスターたちやハサン本人が違和感を覚えない程度にはきちんと魔術的防備を固めてたと思う
もし防備を緩くしすぎてたらハサンもマスターたちも「これ自作自演じゃね？」と気付く恐れがあるし
ムーンセルのアリーナよりショボイんじゃないかな
あのハサンは元々遠坂邸を警備してて結界の構造も盲点も知り尽くしてるんじゃなかったか？
亡霊はショボいかもしれんが魔力炉使った仕掛けは対魔力Dくらいだとキツいと思う
Aランク相当の重圧とかあるんじゃね
万能とはいえ専攻の降霊術由来の対霊結界とか
士郎・普通
大河・大食い
桜・割と食べる
凛・朝は食べないけど割と食べる
セイバー・大食い
バゼット・それなり
ライダー・？？
8合ありゃ足りんのかな
衛宮邸は学生３人と大河は弁当あり それ以外も昼飯家で食うなら１日10合じゃ足りんと思う
こんだけいたら光熱費も掛かるだろうし…月の生活費30万くらい？
食費15万
光熱費10万
その他5万
米だけでさえそれだけ食うのにそれにおかずや汁物まで加わるのだから
衛宮家の食卓は一日平均いくらかかっているのやら
実際、作中の描写を読むと、相当やばいレベルの食費はかかっていると思う
まあ、通っている奴らが誰も彼も大金持ちの家なので、ニート王さえ働いてくれれば生活費はどうとでもなるとは思うが
HFだと、あんだけ買い込んで3日分くらいだからな
>イリヤと連れ立って外に出る。
>そう頻繁に買い出しにいける余裕はないし、無理して三日分ぐらい食材を買い込んでおかねばなるまい。
まあ買いすぎたらしいが、それでも買い物袋8つ分(イリヤは一つ持っている)って尋常じゃない
>―――悪い、買いすぎた。イリヤ、そっち重くないか？
>こっちの袋のが軽いから取り替えよう。
>手にした七つのビニール袋のうち、一番軽いものを差し出す。
居候、三杯目はそっと出しという言葉を知らないのか…知らないな日本人じゃないし
宝具みたいに威力＋神秘＋・・・みたいな感じじゃなく
スパルタクスの耐久EXは宝具込みだろうし
バサクレスはGHも含めたら耐久A以上あるだろうし
あとたしか敏捷は瞬発力だったり平均速度だったり攻撃速度だったりが
混ざってるみたいな感じだった気がする
あとはEXTRAのエミヤは千里眼が魔術による強化込みだっていわれていた
肉体と一体化しているだとか、その英雄が戦闘を行うのならデフォで使っているバフ系は込みになるんじゃないかな
メデューサが持久走でクーフーリンが短距離走、瞬発力でアサ次郎が剣速だっけ？
ヘラクレスやジークフリードみたいに耐久を上げる宝具でなく、耐久を下げるような宝具(神の呪い)みたいなのが出てきた時、
耐久力は低いが、神秘が強力だからAやBになるのか、それとも総合的な耐久力で決定するからEになるのか
ちょっと疑問に思った
スキルや能力のランクは実数値と人々の認識で決定されるワールドランキングだから、例えばアルトリアのように魔力放出をデフォで使って戦っていた英雄は、人々は魔力放出を使って筋力とかブーストしていたアルトリアが伝説を作ったものとして伝承するだろうから、そのブースト時の能力値がパラメーターになっているんだろう
同じような理由で、神の祝福だとか神性で並大抵のことでは傷つかなく成ったヘラクレスは、その姿が伝承になっているだろうから、その能力値がパラメーターになっていると思われる。
そういう風に、伝説を作る際に基本性能のような形で使われたもの(神の祝福だとか魔力放出だとか)は、デフォの能力値としてパラに反映しているんだと思う
耐久を下げる呪いを受けた英霊がいたら、その呪いを受けた数値が伝説として残っている場合、その数値がパラになるんだろうな
他の諸々は必要ないと思って除いた すまん
防御力というか耐久力でいえばキングプロテアとかスパさんも硬いんだろうけど
スピードは魔力放出で底上げしてるのは明らかだけど耐久はどうしてるんだろう
魔力鎧だけ堅いのならサーヴァント同士の戦いの余波で顔や関節が吹き飛ぶだろうし
体内に魔力を充填して補強してるのかな
アヴァロン持ちのセイバーは耐久力ってより最強の防御札と回復札を持ってるって感じで微妙に外れるけど
戦士系サーヴァントの武器ありの攻撃が直撃すれば大抵のサーヴァントは死ぬか瀕死にはなりそうな気はする
ヘラクレスや小次郎は一撃でセイバーを真っ二つにできるし、この２人は特殊すぎるにしても
HFルートでアーチャーの腕を移植された士郎が双剣で耐久Aの黒セイバーを倒してるし
まあ鎧系宝具のみなさんは
性能に何かしらの穴はあるけどトップ陣だろうな
その特色が違う鎧系宝具の性能比べをしようとしたら不毛な争いが起きそうだけど
特殊宝具、スキル持ち以外は
俺らだってナイフもって、かつ相手が棒立ちならプロの軍人だろうが格闘王だろうがやれるだろうし
試練：長期的に見りゃチート(耐性)
血鎧：削減+無効化で中間的性能
具足：相手が高ランク宝具であれば随一に輝く
真アサでさえ兄貴が泥に絡まれて止まった一瞬の隙に妄想心音で討ち取ってるからな
上位の英霊でも隙を見せれば下位の英霊に負けるのは良いバランスだと思う
バトル系の作品によっては特殊能力は格上には通じないとかザラだし
そう考えるとモドレ硬いなあ
Ｂ＋のジークの全力を直撃で受けてもある程度のダメージで済ますとか
重鎧スゲーって感じか
デザインからすると母親から兜とセットで貰ったんかね？
しかし、プラスってステを瞬間倍増させる特殊能力のはずなのにいまいち特殊能力って感じの描写がないなぁ
いまいち作中で「あ、このキャラ今筋力のプラスを発動したな」って分かる描写がない
落下するケイローン先生に向かって振りかぶった一撃（投げ返されたが）はイメージとして「あ、倍加かけてるな」って感じる
逆によくモードの鎧で受け止めたジークの一閃は本人も甘いって言ってるように倍加ほどの威力は出てないなと思う
だから「B＋の威力を受け止めたモードの鎧固ぇ」じゃなくて「Bの威力を受け止めた鎧固ぇ」の方が正しい気がする
「筋力B＋の攻撃」って言い方自体は正しいんだけどね
ある瞬間にB＋のキャラが相手を遥かに上回るスピードを出して背後に回ってみせたとか、
筋力C＋のキャラが筋力Bのキャラと鍔迫り合って、一時的にBのキャラを圧倒してふっ飛ばすが
その後にBのキャラに再び抑え込まれて「瞬間的にしかさっきの凄いパワーは出せないようだな！」と言われるとか
そういう典型的な描写があれば＋とはどういう効果があるかってのが分かりやすいんだけども
筋力E+++++
耐久E++++
敏捷E++++
魔力A
幸運A+
まあ、耐久については魔力放出かどうか微妙だから普通にBかもしれんが
+一つで2倍だな
++で3倍
セイバーと魔力放出の説明見る限りこれが正しいんじゃ
A＋宝具の威力は最低50、最高100ってことかな？
小説では難しいな
+の意味からするとA+の以上のAがありうるという
例えばプラスが2つ付いてるエクスカリバーは低出力解放（威力50）、通常出力解放（威力100）、最大出力解放（威力150）
みたいになってるのかな
確かに作中で出力を絞ったり、逆に時間かけてフルチャージする描写はあるし
でもそう考えるとプラスがない真名解放系の宝具は常に一定威力なのか、って話になりそうだしな
実際ケイローン（敏捷Ａ＋）よりアタランテ（敏捷Ａ）のほうが速かったしね
ただ敏捷は移動速度以外に反応速度や攻撃速度の要素も含まれるから
アタランテは移動速度重視でケイローンは他の要素重視だったのかもしれないけど
実はケンタウロスモードになったら＋の敏捷発揮するとかだったり？
市街地戦とかだと小回り効かなくて邪魔になりそうだ
アタランテはフィールド上のあらゆる障害超えて走れるからな
Aは41以上50以下だからA(50)でカンストだってんでA+を越えるAはありえないぞ
ワールドランキングは50が最上位なんだろう
EXは番外
E：0-10
D：11-20
C：21-30
B：31-40
A：41-50
だし
状況次第で敏捷Cのセイバーが敏捷Aのランサーより速く移動することもあるっていわれているからな
まあ、得意な場面だとか戦況でそうなることがあるってのは当然なんだけどさ
まああくまで"数値上"A+を越えるAランクは存在しないってだけで、CがAを越えることがあるように、AがA+を状況によっては凌駕するってのは十分ありうるんだろうけど
他の筋力高いサーヴァントは普段不便じゃなかったんだろうか？
なんかそれっぽい描写もどっかにあったような気もするが
怪力デカ女大いに結構じゃないか
ソファー片手で持ち上げるとかマジかっけーし
バーサーカー連中は見た目通りだろうなぁ
でもまあセイバーの例が極端なだけで程度の差はあれど
他の鯖も大抵は戦闘時に魔力で筋力上げているのが大半だと思う
筋力Ｂ（40）のサーヴァントは本気を出すと40の力が出せて、1から40まで調節できる
筋力Ｂ＋のサーヴァントは本気を出すと80の力が出せて、1から40までは調節できるが40を超えると一気に80まで素っ飛ばし、41から79までは上手く調整できない
個人的にはそんなイメージ
宝具の場合、真名開放あるいはそれに加えて魔術や別の技能の補助ありの場合だとか
能力やスキルは限定条件下(スキル発動だとか魔術によるブーストだとか)でしか発揮できないっていう
いずれも、長続きするものではなく、TRPG的に考えれば疲労点を消費するんじゃないかな、と
Fate的には魔力消費になるのかな
結局はなんとなく高いっぽいステータス、という雰囲気作りにしかなってない
C−の干将・莫耶は一本だとDだが、二本装備するとランク上がるからCになるって感じで
条件によってはランクが変動するって考えてたんだが、Eより下はないし
extraのアーチャーの無限の剣製がE-〜A++って書かれた以上、EよりE−のほうが数値は低いはず
と思ったけど、extraアーチャーがEランクの宝具を持ってないだけの可能性もあるのか
干将莫邪オーバーエッジがバーサーカーに通っていた以上、数値として一時的にAランクに届いていたはずなわけで
それを根拠に考えると『-』ってのは『+(倍加)』には届かないが、一時増強なのかなとは思う
つまりC+(60)ほどではないが、C-(50)くらいにはなるって具合に
ある分野・状況・側面においてはそのランクに達してると言えるが、場合によっては弱体化したり不得意な部分があったりとランク下がる要員が存在するって感じじゃないかな
瞬間倍加したらそのカンスト越えた数値がありますよってのは正直かなりの無理筋のように思うw
Aで修得したレベルで+++で達人の中の達人って何が瞬間的に3倍になって達人中の達人になるのか
素直にExで良かったんじゃないかって思うなぁ
正直Ａのプラスは単純にＡより上っていう表現にしか思えない
中国武術の習得者中五分の一がマスターである達人っていうレベルで
瞬間的に他をぶっちぎれるような独自の技・秘奥を持つなら達人中の達人とか
牽制・フェイントの一撃自体はそう珍しい技じゃないんだろう
破壊力が桁外れちゃっただけで
キャス狐の呪術ははダキニ天法だからそらダキニ術者の中でトップだろうしセイヴァーのカラリパヤットはそもそも他に有名な使い手の名前殆ど知られて無いし
流石の書文先生でも中国拳法の中で最強かって言われると異論反論出てくるだろうし
たとえば足技しか使わない格闘技で一人だけ手使うとか
その例えはただの反則にしか思えないぞｗ
規格外のEX評価でトップクラスとしか言いようがない
EX評価いける感じしない？
EXTRAのゲームシステム的にはステータスのA+は単にAの上ってだけだよね
あれで+表記を勘違いしてる人結構いるみたいだ
例えが分かりにくいんだが、ヘラクレスのナインライブズ的な？
足技限定だけでも生涯誰も勝てる奴は存在しなかった伝説レベルだとEXになりそうだけど。
空手の達人がレスリングも極めたとしてもそれは空手EXではなく、
総合格闘技Ａにしかならんと思うが
そもそも破門と技量の高さは無関係だし
補足すると名無しのあれはＣ＋の内＋の倍加部分が魔術による補正であって
千里のＣは素の能力だぞ
下手なたとえの解説するのも恥ずかしいんだが
要はその流派に則った上で他に真似できない程の独自性を追求(その流派で異端とされるレベルで)とかならEX評価とれるじゃないかって話
中国武術みたいに格闘技スキルって流派の枠にとらわれない大分大雑把なまとめ方みたいだから
多少その流派を外れたところでスキルが変わることもないだろうし
敏捷はスピードと反応速度で、素直に受け取れば≒AGI性能じゃないのか
描写からすると小次郎とかディルは見切り(反応速度)で＋されてるように見えるが
あと、小次郎はセイバーより速いわけではないのに打ち合える変態剣だった記憶がある
比較のしようが無い特殊性でEXランクに入ることもあるだろうって話だろ
書文先生の気配遮断を見るに、そういうのランク無しになる気もするけど
独自性を持った上でＡランク級の使い手を遥かに超える強さがあるならExにはなると思う
でも純粋な強さがＡランクとたいして変わらないんならただの変則的な技術の使い手でしかないので
Exにはならないんじゃないかな
そこまでいくと燕返しや无二打みたいにほとんど宝具みたいなランク無しの独自スキルになるんじゃないか？
書文先生の気配遮断は別スキル由来の物だから-表記なんであって、あれは事情が違う
適当に例えるならキックボクシングで足使うからカポエラの技能が使える！ とかそんなレベル
書文先生のは色々なアサシンが持つ気配遮断のどれにも該当しないからランク無し
>『気配遮断』
>姿を隠して行動するスキル。
>その究極として透明化があるが、これは多大な魔力を使用するため
>“魔術が使われている”気配を残してしまう。
さらにいうならアポのアストの力アップもそんなかんじだよな。
Ｃと同等に持続できるけどダメージ付きって感じで
測れないランクなのにそいつより上の奴が居たら少なくともそれより下って評価基準が出来るんだし
ただ勝った方が純粋な技術で上かどうかは分からなくなるかもな
バーサーカー戦とか一時しのぎでも令呪使えば、アーチャー見殺しにせず撤退できたんじゃ
凛も令呪でモードレッドが対ジーク限定の能力アップしたみたいに、対バーサーカーの能力アップさせりゃ良かったのに
あの場面で士郎も凛も令呪を出し惜しみする理由がわからない
士郎は学校で一回、凛は服従と転移で二回の令呪を既に消費している
加えてチーム戦というわけでもなくセイバーがぶっ倒れた時点で
消えていたのはライダーだけ
そんで令呪による魔力補填は一時しのぎにしかならん
バサカが残ってる状態でそれやってもどうせまたカリバー使う羽目になるのは目に見えてる
当時はまだそういう案自体無かったんじゃね
令呪を使用しないと一画を無駄にしてしまう
セイバーにしても性行為＋令呪による魔力補填したら、エクスカリバー＋凛の宝石でぎりぎり殺しきれたんじゃ？
強化アーチャーで7回(原作6回)＋エクスカリバーで3回(原作の不完全で1〜2回)＋宝石で1回
足りんな・・・無理だなｗ
凛の提案も令呪使って魂喰らいさせろだったしね
まあ令呪で魔力ブーストさせても根本的解決にはならないのはたしか
そもそもSNに限らず完全に魔力増大のための令呪使用ってあったか？
全部何かの行為を行う際の補助として結果的に魔力が増えてただけのような
言峰が令呪を魔術の魔力源として使ったけどサーヴァントに対しては無いかな
ハサン先生戦で令呪を単独戦闘に使うの想定してたから、SNからそういうことなら出来る設定はあったんだろうけど
令呪はマスターの能力以外にサイズが大きければそれだけで効果が増すのか
単にイリヤが特別性なだけで令呪だけで使えば普通の令呪と効果は変わらないのかどっちなんだろうね
遠坂家のうっかりスキルが土壇場で発動したとした可能性もあるか
命令権+魔力
だから、命令内容を履行するために魔力を使うわけだしな
ただ魔力源として使うなんてもったいないことは出来ない
令呪として命令権セットで使えばマスターや鯖がそんな大それたこと出来なくても魔法スレスレの事象まで引き起こせるわけだが
魔力源としてだけ使ったら、その魔力をマスターか鯖が自分で運用しなければならなくなるわけだし
「強力なエクスカリバーをぶち込め！」と命令した場合、本来エクスカリバーには出せない威力は出せるかな
あるいは幸運EX直感EXの相手に刺しボルクを使う時に「刺しボルクをやつの心臓に確実に突き立てろ！」と命令すれば心臓を外れる可能性は減るのか
それとも、あくまでも宝具の使い手の魔力や身体能力が増幅して間接的に宝具が強くなるだけで
宝具自体の性能を超えるブーストは不可能かな
だからエクスカリバーのように単純な威力系なら、セイバーの魔力量では届かない威力まで令呪のバックアップで届けることは可能だと思われる
ゲイボルグについては、魔力消費量で因果逆転の強度が上昇するってことがなければ無理だろうな
だったら一画令呪無駄にするのは勿体ないから、令呪で強化して時間稼ぎしてもらったほうが良いんじゃない？
凛がアーチャーを信頼してなかったんなら仕方ないが
生き延びて欲しいなら、やっぱ令呪の強化は必要なんじゃない？
令呪で強化したところであの状況で戦ったらアーチャーに勝ち目がないのは理解していただろうし
瞬間的な強化ならともかく、マスターが逃げる状況で戦闘中の継続的なバフを令呪でだなんてあまり意味が無いし
再起まで考えていたかは大いに疑問だが、令呪を浪費するよりはマシな判断かと
ベルセルクじゃないんだよきのこ
中年になってからやるにはキツイんだよ
原作で使わなかった以上、再起なりを考えて取って置いた考えるべきか
理解ある嫁を持てば万事OK
俺は嫁を型月世界に染めたぞw
令呪って運命干渉できるよな
それはただのきのこの権能だ
命令違反するとランクダウンの縛りもあるし逃げられないよな
どう考えても不死なり超防御がないと瞬殺されるでしょ
青槍だって神速とか言われてたけど、描写見る限り全然少ないし。
ステータスとしての幸運は本当は低いんじゃなかったっけ
すくなくとも騎士王様のカリバーはもう無理なんじゃね。
我様との戦いで臨界まで魔力注いでるとあるし、使用回数が一回タダになるぐらいで
そういやそうだったな
じゃあゲイボルク使われたらやばいなDじゃ確実に当たるし
更にKIAIがあるカルナさんだと殺せなさそう
反対に兄貴はしぶとさ以外に防御系の能力が少ないからやばそう
心臓に刺さった結果の体内殲滅で駄目なのかも
高い防御力がどの程度まで発揮されるかだな
クー・フーリンの槍(Bランク)の突破力の1/10以上防御力があれば、鎧と合わせて槍が刺さらない＝因果逆転が発動しないってなるだろうが
呪いは1/10だから幸運Dでもレジスト率高そう、かつ呪いによる貫通力増加もほぼ無効だろうから回避しとけば大丈夫では
カルナなりに空気読んで棒立ちか直進してたら刺さりそうだが
上の3つが常時発動かそうじゃないかはとりあえず置いといて
叶う可能性はどんくらいあると思う？
やっぱり0％かな
アラヤが確実に黙っちゃいないから叶うかどうかは不明だが聖杯は確実にその願いを遂行しようとする
具体的には分からないけど、刺しを防ぐには槍の魔力を上回る防壁が必要とあるから
単純なランサーの筋力と槍術の威力そのままって訳ではないようだ
それがどの程度の威力かは不明だけど
汚染聖杯はどんな願いも殺戮とか破壊とかの負の現象によって叶えようとする状態なので
人類皆殺しとか大戦争勃発とかを願えば曲解せずに普通にかなえてくれると思うよ
その願いが聖杯に可能かどうかは別だけど、全力かつノリノリで頑張ってくれるんじゃないかな
もしかしたら幹也を守るために「」も何かするかもしれないし青子やゼルレッチや死徒27祖のほとんども殺さないとだし
そのレベルのすごい存在があの世界まだまだいそうだしそれら全てを凌駕できるだけの力が聖杯にあるのか疑問
防げる、じゃなくて、防ぐには槍の魔力を上回る魔力が必要、だから
単に魔力を持っていさえすればオートで防いでくれるのか、
あるいはその上回る魔力を駆使して防壁を作れってことなのかは分からない
鞘の話や特別っぽく書かれるデュランダルを見るに
基本的には無理なんじゃね
>「それは私と契約する前の話でしょう。
> 鞘は私の宝具です。私が現界し、魔力を注がなければ“宝具”として能力を発揮しない。
> シロウは私というサーヴァントと契約しなければ、その不死身性を得られないのです」
>「……まあ多少は、魔力さえ注げば持ち主の命を保護するでしょう。
> ですが、それも微弱なものです。
> 死にかけた人間を救うには、鞘そのものと同化させるしかなかった筈です」
> 三つの奇跡を持ち、
> 所有者の魔力が尽きようと切れ味を落とさない輝煌の剣。
仮に根源行くのに人名が必要無い行き方があったとしても
大聖杯ルートなら汚染関係無さそう
>>533
フェイクの警察魔術隊みるに専門の魔術師なら一定の効果は出せるようだ
>>541
必要条件じゃね
セイバーの魔力＞刺しだろ
フェイクのはキャスターが作成した宝具だから元々英雄が使っている宝具を他人が使えるかの参考にならないと思うが
アポのシェイクスピアがエンチャントして宝具並みになった刀も霊体化してたからには元々天草四郎のものだろうし
槍の間合いでなければそもそも結果(槍が刺さる)が出来ないから宝具を発動出来ないように
元より槍では刺さらない防壁なら結果(槍が刺さる)を作れないから宝具は発動しないだろうっていう
逆説的に、宝具が発動した時点で
・槍の間合いである
・槍は防壁を突破した
・槍が心臓に刺さった
ことが確定しているので、因果の呪いに対抗出来るほどの幸運でもない限り、間違いなく障壁を突破し、心臓を破壊するっていう
＞奈須：槍が届く距離の戦闘でタイミングさえ合っていれば、宝具(ゲイ・ボルク)は必ず発動する。
時間遡行クラスのスキル持ちに全力で逃げられたらどうなるのって疑問も
現状の公式情報じゃ不明だしな
なんで槍の間合いでないと発動しないのかっていう
そりゃ、槍が届かなきゃそもそも絶対に刺さらないからだろう
それじゃあ、同じく刺さらない条件はなんだろうな、と考えたらって話
槍の間合いなら世界の壁(アヴァロン)挟もうが、概念の壁(ゴッドハンド)挟もうが必ず刺さるのかっていう
実際、槍の魔力で突破できない防壁なら防げるとされているわけだし
だな
>>550はさらっと入れているが、発動前ならともかく、発動後だとどれだけ敏捷が極まっていても回避は不能>アキレウス
発動＝心臓に命中という結果成立だから
いくら原因である槍より速く動けても、結果が成立しているからもう逃げられないっていう
時間操作系ならわからんが
時間操作系はフラガラック考えると発動前の時間で槍そのものの存在を消滅させないと駄目だな
>>551
防ぐんだから刺しは発動してるだろう
発動しなかったら防ぐもなにもない
それなら防ぐには(ryではなく、槍の魔力を上回る防壁持ちには発動しないって書く
発動前に防壁用意出来れば発動しないっていう
防壁あっても、それを発動前にしけなきゃ意味が無いわけだし
槍の魔力を上回る防壁があれば防げるってのもおかしくはない
発動阻止して槍防いでいるわけだから
むしろ、宝具発動(結果成立)後にどんな楯しいたって意味は無いだろうし
発動時にはもう心臓が刺されているんだから
その常時発動ってのが宝具が具現化している時点で
鯖の魔力とか一切関係なくそこにあるだけで常に能力発動し続けているなら可能じゃないの？
使い手が任意や魔力注がないといけないタイプの常時発動型だと無理だろうけど
式の刀とかの同類
普通の宝具は魔術礼装よりだけど
ところで、式の刀の同類って書いて思ったんだが
魔術師の結界の中で宝具顕現したら、結界だとか魔術式だとかって吹っ飛ばないのだろうか
現代の魔術師が敷く魔術なんて比べ物にならない神秘だと思うんだが
そっちのが因果逆転の特殊性が際立って俺は好きだが、さすがに解釈がすぎるし、条件というより意義を求めすぎてると思うぞ
別に因果逆転は01の絶対値しかとらないわけじゃないしな
うんまあ
0と1については自分もどうかと思っていたんだけどね
刺しボルグって刺さる可能性があるのなら絶対に心臓必中
可能性がないのならそもそも発動しないものだろうなと考えると、どうしてもそうなってしまったのです
因果逆転成立後に無効化できてもおかしくないんじゃない
ゲイボルクの因果を狂わせる呪いで受けた治らない傷をアヴァロンが癒やしたりしてるし
強力な魔術ならともかく、一工程だとかニ工程、ともすれば三工程の魔術すらサーヴァントという存在そのものが神秘なものを前にしたら、対魔力スキルのあるなしに関係なく無効化されそうだし
宝具と宝具のブツカリあいも、ランク＝神秘としての強さではないのは承知だが、無効化ではなく普通に押し合いになっているし
宝具が個別の神秘である以上、それぞれの神秘の強弱は(ランクに関係ないにせよ)あるはずなわけで
そうなると、古代の英霊が持つ神代の神秘(宝具)を前にしたら、西暦以降の英霊が持つ神秘(宝具)なんて片っ端から無効化されると思うんだが
例えば神秘の強さに100倍の差があれば一方的に消滅させられるけど、神秘の強さの差が10倍程度じゃ消滅させられないとか
ゲイボルクのダメージも癒せたとはいえ、回復には本来の場合よりもかなり時間がかかってるから
一方的にゲイボルクの呪いを消し飛ばした訳じゃないし
神秘ならどんな神秘も弱い方は無効化されるんじゃなくて、
概念や効果が矛盾したりかち合った時の話なんじゃないかねー
ベオの西暦以降の魔術全無効も珍しい特性みたいな感じっぽいし
ゲイボルクとアヴァロンの話なら「傷を治さない呪い」と「治癒能力」がかち合ってるから、より強い神秘のほうが勝つ的な
刺しボルクも「因果逆転による既に刺さった槍」と「隙間のない全周防御」って矛盾してるから、神秘の強いほうが勝つんじゃないかなー
とすると、例えば超強い無敵の鎧を着てても関節部とかに隙間があればそこから刺しボルクは突きささるんだろうか
というか、"心臓に刺さった"という結果を成立させるため、槍が勝手にそれを可能とする軌跡で相手に突っ込むんじゃないかな
その可能な軌跡が無数にあれば選択出来るのかもしれないが
全身鎧で一箇所だけ脆弱とかなら、そこを貫通することになるんだろう
背中からしか槍が刺さらなければ、前から刺しても背中から心臓を抉るっていう
その後の心臓に当る軌道は勝手に決まるんじゃない？
正面からしか槍は心臓に向かっちゃいけないわけでないし
セイバーやバゼットの時の槍の軌跡見ると隙間から刺さりそうな気はする
ただ心臓に刺さるのが可能な方向が限定された結果、槍の間合いから外れて因果逆転失敗なんてことは有り得るかもね
悪龍の血鎧みたいに背後がガラ空きな防御に対して槍が正面から心臓ギリギリ届く間合いだと間合い入ってない背中側から刺ささるのは無理あるとか
全周防御でなければ地形判定くらいされるレベルの大壁でないと回りこまれるだろうな
ジークはいわば身長大の盾構えてるみたいなものだから刺さる可能性が大きい
ただ、いいかげんなきのこの想定を考えると、アキレウスの踵から潜って刺さるみたいなことにはならないだろう多分(神性は考慮しない)
ってことは単純に槍の長さだけではなく、ランサーが飛びかかって狙える距離も間合いとして計算されてる気もするな
とすると例えば足場が悪くて飛びかかれない、なんて場合は間合いは狭くなってしまうんだろうか
あと、ランサーの認識は関係するのだろうか
例えば悪龍の鎧には真っ向からは刺しボルクは刺さらないとする（実際はどうかは分からないけど、そう仮定する）
ランサーが悪龍の弱点は背中だと知らずに刺しボルクを放つと槍は正面の悪龍に防がれて失敗するが
ランサーが背中が弱点だと知った上で刺しボルクを放てば槍は背中に回って突き刺さる
あるいはランサーが悪龍の弱点が背中だと知らなくても刺しボルクを放てば槍は自動で背中を狙ってくれるのか
例えるなら、ランサーがやっているのはボールを高いところから落とす行為なわけで
その後ボールがどうなるかをランサーが認識せずとも、物理法則に従ってボールは確実に落下するっていうように
メディアがアサシンで召還された場合、二重召喚のスキルがないと陣地作成や道具作成は付かないのかな？
槍を握る兄貴自身はどんな物理法則を無視した動きをとるんだろうか
真後ろに回り込む必要があるわけだし
それとも「あ、こりゃ無理だ」と判断して手を離して自動で行ってもらうのか
工房作成も魔術道具作成も基本的な魔術師の技術だろうし
それともクラススキルとしてさらに強化されるってことなんかね？
・槍だけ勝手に飛んでいく
・槍が伸びて曲がったりする
・兄貴ごと相手の背中側に不思議ワープをする
のどれかだろうけど、どれだろうね
セイバー戦で槍の軌道が変なふうに曲がった、みたいに言われてたし、伸びたり曲がったりするんだろうか
地力+クラス補正
だろうな
セイバーも騎士である以上騎乗スキルは元からあっただろうけど、バイクだとか果てには飛行機すら操縦可能だったはずもないし
クラススキル補正で能力が向上したり、汎用性が広がったりするんじゃないだろうか
4次キャスターの描写見るとどんな所でも最適な工房作成が出来る
セイバーの騎乗スキルが知識や構造知らなくても操縦席に座れば操縦出来るのと似た様なモノかと
元からあるものがさらに補強される感じか
ついでに現代の知識がプラスされて適切な土地の魔力の流れとかも見つけやすいとか、
そういう恩恵が追加されるんだろうな
マテ見る限りそれに対魔力は魔術との融和性も加味されるっぽいぞ
魔術が常識化してる神代や神話連中は対魔力が高い。
いくらでも対魔術武装があるもんな
二重召喚があると、どちらもAになるって感じ？
対魔力Ｄ詐欺
をあっさりキャンセルするセイバー
を魔術で幻惑して精子採取したモルガン
ってすごくね？
そもそもセイバーの対魔力は(セイバークラスでの対魔力恩恵もあって)
鯖化でパワーアップしてジャンヌには劣るがチートクラスになってるけど、
生前は鯖時よりは劣ってるんじゃないかな？
生前時=セイバークラス時の対魔力が同等ならその理論も多少見れるものになるんだけど
しかもモルガンの採取状況の詳細が不明だから、
一概に比較すらできない
(なんかチートな幻惑魔術道具や宝具あったかもしれないし)
しかも、モルガンだって魔術師的にはかなりのモノだからな
戦闘時態勢のセイバー相手のメディアと
謀略策略の結果であろうモルガンの状況を比べるのも酷だろう
メディアも状況さえ作ってしまえばセイバー捕獲してイタズラし放題だったんだから
呪いが発動すればあらゆる法則を無視して「槍が心臓に刺さった」という結果を作る、
その過程が端からは軌道が伸びたり曲がったりしてるように見えるって事で、
実際に槍が伸びたり曲がったりはしないんじゃないか？
でないと槍の間合いでないと発動しないとは何なのか、って話になる。
遠距離から兄貴が槍の間合いにワープしたりとかは出来ない
(槍を心臓に刺せる間合いでないといけない)
のに、正面から槍を刺せる距離→後ろから槍を刺せる距離へのワープは可能、
ってのは何かおかしい気がするのだが。
正面の間合いで実現できるのは「正面から槍が刺さった」という結果だけだろう。
だからジーク相手に正面から刺しを発動した場合、
結局槍の魔力が悪竜の加護を打ち破れるか、の神秘勝負になるんじゃないか？
通常より近い間合いで、「いつもの刺し発動時の踏み込みで背後まで回れる距離」
だったらイケるかもだけど。
＞呪いが発動すればあらゆる法則を無視して
あらゆる法則ってのが間違いだと思う
型付世界はルールの押し付け合いの側面があると同時に、
神秘はより強い神秘に負ける世界だから
あらゆる法則じゃなくて、ゲイの呪いが勝てる相手にのみ、
心臓に刺さった結果を作る事ができる
ってのが正解だと思う
槍がひとりでに動いて背後から刺さるんじゃね
呪い全開の投げを防げるアイアスでも防げないんだから少しでも隙間があればそこから刺さるように軌道が変わるだろうね
因果逆転よりも破壊力の方に比重を置いてるんじゃなかったっけ
それは
「刺しの因果逆転はアイアスの加護を突破出来る」又は
「接近戦においてアーチャーは刺しの発動より早くアイアスを展開できない」
って話であって、刺しがアイアスの無い角度にワープして刺さるかどうかは別の問題じゃね？
いや実際には隙間を縫って刺さったように見えるのかもしれないし、
そもそもアイアスに隙間があるのかも良くわからんけど。
刺しの発動に何故「槍の間合い」って条件があるのかと言うと、
実現しうる結果は因果を逆転して実現させるけど、
実現不可能な結果(槍の間合いの外から槍を刺す)は実現できない、
それが権能一歩手前と言われるランサー＋ゲイボルクの限界って事なんじゃないか？
もしかしたら大神宣言なら出来るのかもだが。
だから、「背中から刺さる」という結果を実現させる為には
「背中から刺せる間合い」という条件が必要になるんじゃないか、
と思うんだがどうか。
芸達者なアーチャーでもバックスッテプするしかないと言ってる以上アーチャーじゃ刺しは防げない
でも破壊力重視の投げが防げた以上刺しはアイアスを突破できない
でもアーチャーに刺さるってことは前方にしか展開できないアイアスの背後からアーチャーに刺ささる
みたいに考えてたわ
とはいえ、幻惑させる類の魔術行使って、魔術回路の働きでレジスト出来るから、対魔力ではなく、ことそういう類の魔術に対する抗魔力でいえば、生前の方が上のはずなんだけどね
生前というか、鯖でないときってことだが
なんせ、生前は竜の炉心が起動していて、呼吸するだけで膨大な魔力を生成していたわけだし
黒桜からの供給を受けるみたいな例外を除けば、魔力を運用できる量は圧倒的に鯖になる前が上なわけだし
生前と鯖時の詳細な比較もないし、
セイバーだって、執務したり戦争したりして、
常時、万全な状態ではないんだからw
なんでこの程度の事理解しないで、
比較厨は比較したがるのかね
その通りだけど、つまり何が言いたいの？
よくこの手のスレだとfate本編から文章引用してるのが多いけども
（>>34>>36とかのことな？まぁこれは過去ログの引用っぽいが）
こういうのって実際にfate本編起動して該当の部分から手打ちして
引用してるのか？
ペーパーナイフみたいによく使われそうなのはメモ帳に残しておいてそっから引っ張って来たりそん時そん時で違うな
それ以外のは手打ちかスキャン・OCR・修正だな
そこ(画像や動画)からの文字抽出ソフトあるし
抽出したのは楽で幸せ
ギル曰く「雑竜との混血」なエリザも竜の血の影響で対魔力Aなので、竜の因子を持つ生前アルトリアも高い対魔力を有してそう
まぁついでにちょっとネタ降っておくけど
ランサーの投げボルグは一発うったらそれで倒せないと
槍は投げっぱなしで手元に戻らないから云々みたいな論争を数年前に見たんだけど
あれって一応の決着ついたのか？
というかあれって一応対軍宝具だし軍隊にぶっぱするわけだから
その意味でも一回使ったら頑張って走って拾ってたのかねランサーは
ハサンだってわざわざダーク拾いに行ってんだぞ
アーチャーとランサーの２戦目の戦いで
投げボルグうつ＞アーチャーが熾天覆う七つの円環でガード
＞ランサーは素手だからアーチャー有利！
って論理展開がされててな。
いやアーチャーもあの時腕ズタズタだっただろーとかいろいろ突っ込みどころあったからな。
実際どうなってたんだろうねあの後戦ってたら。
防がれた時に取りに行くのはシュール過ぎる(笑)
ランサー「そいつを拾わせてもらうぞ」
アーチャー「」
アーチャーの腕ズタズタの記憶あったから
劇場版の映像ではどうなっているのかなと思ったらノーダメでうーんとなった
ゲームだと本気ランサーの槍先見えないレベルの基礎能力差に腕ズタズタなんだよね
投槍を防いでの片腕ズタズタ
ああ勘違いさせてごめん
チャンバラではランサーの槍捌きにジリ貧だけど無傷なのは覚えている
ゲームではその後たしか投げボルグを盾で防ぎ切れず腕ズタズタ描写のはずだったよねって話
劇場版の映像確認したら投げボルグをノーダメで防いでいたから
どこまで考察で使っていいんだ？
ただ、アニメの描写だとかをソースに使われても、正直微妙に感じる
別に作り手が手を抜いているとかじゃなくて、単純にアニメだと表現の問題で改編する場合が多々あるから
アニメの設定冊子だとかガイドで解説している文章とかなら良いだろうけど
基本、ゲーム本編(月姫、歌月、SN、HA、まほよ)、設定集(読本やマテなど)、小説(空の境界)あたりは議論の余地が殆どないまま使って問題ないだろうな
ZeroだとかApocryphaあたりは二次創作になるし、きのこの作品じゃないってんで微妙に感じる人もいるだろうけど
基本的には原作地の文ときのこのコメントが優先
演出を優先して原作のような戦いをして無いのも多いし
映像を補完するこの時は〜みたいな作者のコメントとかならいいだろうが
二次ゲームの方はきのこが書いてれば信用性は上がるけどまぁ微妙な所。
zeroのキャスターの大海魔のサイズとか
ケイネスの水銀の大きさとかだっけ？よく覚えてないが
月姫だったら月姫内のみ、空の境界だったら空の境界
FateだったらFateで
それで魔術師とか作品ごとに共通する設定部分のみそれぞれの中身を合わせてく感じで
APOとかも同じようにやってけば
プリヤも他作品も原作にフィードバックされないって前提はあるけど
問題なければ本編の設定に照らして考えてもいいし
プリヤを型月世界観に照らす◯
型月世界観をプリヤを照らす×
だったら問題ないだろうな
プリヤ設定を型月に持ち込むのはアレだけど、プリヤの設定(ジンだとか魔術系統だとか宝具だとか)を型月設定で考察するのは面白いと思うし
ボンテージとか原作にないオリジナル部分とかも
真面目に例えるとバーサーカー倒す際にアーチャーは固有結界を使用したってのはアニメ設定
原作では描写されてないからここでは何で倒したか不明にするとか
それをソースにしちゃうのはアカンが
あれ参考にしたらエミヤは絶対に泣くぞ）
でもあのボンテージってきのこが提案したことなんだよなあｗ
一応はDEEN版Fateはきのこの監修があったからな
放映終了時に手のひら返しはあったけど
ライダークラスであれば生前持ってなかったであろう召還能力があるし。別に金羊の皮で召還されるのが竜戦車とは限らないけどさ
訂正：竜の伝説では牽く戦車⇒伝説では竜の牽く戦車
雑誌コメントで「月姫とは違うきちんとした型月作品のアニメ化をお見せする（意訳）」みたいなこと
言ってたんだよな
まあその辺りは型月のメディアがどの伝承を
どの伝承の一部分を設定に採用してるのか次第としか言いようがないな
結構メディアさんも伝承幅広いみたいだし
だとしたらジークもアウトだな
背中に穴がある以上ぐるりと回って刺される。
エミヤ化してたら座に送られるし
そもそも座と妖精郷は全然違う場所では無いのか…
マーリンが何かをした？
一時期鞘を保有してたから妖精郷に入れた？
ラブパワーは世界を越える？
どれなんだろ？
ならば、中の人であり管理者である精霊の親族であるアルトリアが望んだのならなおさら迷い込めるんじゃないだろうか
まあ、時間の断絶が酷いから、アルトリアは"衛宮士郎"が誕生し、そこにやってくるまでひたすら待つ必要があったんだろうけど
>『月姫』では世界上にある別世界ではない異界、隠れ里や常春の国はその異界の主である精霊が描いた空想世界と考えられている。
>故に、人間が迷い込む事が可能となる。
むしろ霊体化できなくなったんだから受肉しないほうが良かったんじゃね？
ギルとかは受肉したら魔力生成をできるようになったんだし、令呪による受肉は不完全なんかね
ギルと同じ手段で受肉したオルタが魔力供給を桜からのものに頼っていた以上、ギルガメッシュと同様に聖杯の泥で受肉しようと魔力を生成できるようになるわけではない
依代も同様に、受肉しようとも必要であると作中でいわれている
いくら受肉しようとも、それはあくまでサーヴァントとしての受肉ではないため、と
ギルガメッシュが魔力供給を必要としないのはあくまで単独行動の影響でしかない
依代については、そもそも依代が存在しなかった時期がないため不明
依代：時臣→言峰→(慎二)
訂正
>いくら受肉しようとも、それはあくまでサーヴァントとしての受肉ではないため、と
いくら受肉しようとも、それはあくまでサーヴァントとしての受肉でしかないため、と
>凛から聞かなかったか？
>サーヴァントは杯に満ちた水を飲むコトによって、現世で二度目の生を授けられるのだと。
>もっとも、それはこの時代の使い魔として立場を確立したにすぎぬがな。
>肉体は依然サーヴァントのままだが、マスターさえ存命ならばこの世界に留まれるようになる。
つまり魔力生成はできないが、消費もしないから問題ないってことか
>>641
＞受肉によって膨大な魔力を生産できるようになったと設定集で言われている。
ってwikiに書いてあるから騙されたわ ありがと
>そのランクはAを超えるA+であり、大規模な魔力を使用する際ですら、マスターのバックアップを必要としない。
と、単独行動にあるからこれを拡大解釈したんだろうか
同じ理屈のオルタが魔力をマスターに頼っている以上、受肉という一ファクターで魔力生成出来るようになると考えるのはどうかとは思うが
まあ、厳密にいえば、鯖は受肉しようがしまいが単独行動を持とうが持つまいがマスターからの魔力供給によって回路を回して魔力生成出来るんで、そういう意味では魔力生成出来ないってのは間違いではあるんだけど
魔術回路を動かすための最もコアの部分が鯖自身では回せず、それを回すためにはマスターの魔力が必要なのだとか
だから、セイバーが作中でいっていたように、マスターからの魔力供給が大きいほど(正確には鯖が保持する魔力量が大きいほど)魔力生成量も大きくなるっていう
ギルガメッシュの場合は、単独行動の結果このコアを地力で回せるようになったとかそういう話じゃないだろうか
型月wikiの信用度がまた一つ下がった瞬間であった
ってかいつの間にそんな文追加されてたんだ
>ああ、自己で補えなければ他人から奪うのは当然だろう。
>だが、実を言えばそのような手間も要らなかったのだがな。
>「ああ、自己で補えなければ他人から奪うのは当然だろう。
> だが、実を言えばそのような手間も要らなかったのだがな。我（オレ）は聖杯を浴びた唯一人のサーヴァントだ。この時代における受肉など、十年前に済ませている」
ギルガメッシュは
受肉→マスターいらね、魔力問題なし
だと考えているようだが、言峰はそれを否定しているし、士郎やセイバーも同様の認識を持っていると解することが出来る描写もある
また、作品が違うとはいえきのこが書いたプロト(それを最近蔵出しした以上、推敲や設定の見直しはしているだろう)でもやはり受肉しようが依代は必要だった
単独行動+受肉で彼がいう状況はまさに成立するわけだが
ここらへんは詳細を知りたくはある
Q.サーヴァントが受肉するとどのような状態(依代、魔力、成長或いは老衰など)になるのですか
みたいな
Apocryphaによれば、受肉すれば老化するようだが
これまた設定が共通でもギルガメッシュはそんなの無視出来る道具を所持しているから参考にならんのよね
士郎やセイバーもサーヴァントの受肉なんて前例のないことに正確な知識がある訳ないだろって話にもなりかねない
改竄がデフォな作風だから登場人物の発言だけだとどれが正しいか分からんよな
こいつら全員冬木の聖杯関連で勘違いやらイレギュラーや知らなかったぜをやらかしているんだし
うんまあ
だから、他のソースも合わせて考えるなきゃならんわけで
ギルガメッシュの単独行動A+において
>聖杯戦争が終わってからも現界し続けられるというまさに規格外の能力であり、第四次聖杯戦争においてアーチャーとして召喚されて以降、第五次まで10年に渡り現界し続けている。
と書かれているわけだし、単純な受肉だけではないのだろうな、と
もしも受肉によって誰でも単独行動A+を獲得出来るのならオルタにもあってしかるべきだし
単独行動に関係なく受肉によって依代と現界に必要な魔力がいらなくなるのなら、単独行動が第四次から較べてなお上昇する意味が無い
単独行動スキルについて、受肉の際に変質したようだし、そこら辺を考えれば
あくまで単独行動を持った英霊が受肉した結果って話なんじゃあなかろうか
HFで呑みこんだらお腹壊しそうになったという
本体から零れ落ちた泥に呑まれて吐き出されたギルじゃ受肉の経緯自体違うしな
令呪による受肉も可能みたいだし
日常ではわからないけどエヌマやら宝具連打とかしてる時はバビロンの中の便利宝具で魔力のバックアップをしてそう
令呪による受肉はプロトの話で令呪やサーヴァントの設定自体違う可能性あるから不明としか言えない
そもそもギルって魔力切れなんて事態になりそうにないよな
ランサーと半日戦闘後、小次郎と葛木を倒して更にセイバー戦でエア使っても傍目には魔力切れの様子なんて微塵もない
いくら受肉してようが流石にオカシイと思うんだが
もう飲んだら魔力回復する宝具持ってるの方が素直に納得できそう
プレラーティーズ・スペルブックという儀式魔術を余裕でこなす魔力を生産する宝具もあるくらいだし
その手の魔力生産宝具の原典もあるだろうな
サーヴァントは現界しづらくなるんじゃないのかね
ソースもとめられると困るけど
並みの鯖五騎分の火力とか言われてるけど海魔に投擲した宝剣宝槍の四丁の破壊力と呪い関係無いゲイボルグの破壊力にどれほどの違いがあるんだろ
五騎分の火力で並べるのが今でも謎だわ
現界に必要な魔力量が極めて少ないかゼロなら、ただ現界し続けるだけなら現界を保つことも可能だと思われる
そう考えると、単独行動スキルの効果ってのは現界に必要な魔力の減少とかになるんじゃなかろうか
職…担任持ってる英語教師 だからそれなりにあるはず
住所…実家住まい
乗り物…原付だから非常に安価
服…しまむら風
食事…弟分にたかる
そら士郎がどうなっても大丈夫なように貯金よ
セイバー｢食費すら入れていないなんて…。あなたは社会人としての自覚が無さ過ぎますよ大河！｣
お前が言うn……あ、そうか
こいつ戸籍ねーから社会人じゃないのか
英霊化アーサーを召喚したらアヴァロンとカリバーンはデフォで宝具になるんかな？ 霊体にもなれて言うことなし
それとも別世界で生きているか、死んでも英霊の座じゃないよ扱い？
無論それはアヴァロンにいったセイバーとは別な訳だけど
さすがに守護者化したセイバーはいないだろうけど、もしも並行世界のどれかで聖杯を手に入れて守護者になったセイバーがいたら
座には星寄りの英霊セイバーと守護者としての英霊セイバーの両方が生じることになるんだろうか
それだと英霊として召喚される場合はエミヤみたいな
パラレル世界の英霊アーサー王が召喚される可能性が高いのか
その場合は死後アヴァロンには行かなかったけどカリバーや鞘は使いこなしますよ的な人生送ったセイバーが
並行世界にまだ英霊未満のアルトリアがいたら
そっちが喚ばれんじゃないかとも思う
聖杯を手に入れて英霊になったアルトリアが再び聖杯を求めるかって言ったら微妙だし
ランサーみたいに戦闘好きでもないみたいだし
UBWでアーチャーが言ってたセイバーを聖杯から解き放つのは今回じゃないけど
次も最初に関わるのは自分だろう発言にも合致する気がするし
士郎首チョンエンドのセイバーは守護者になってんのかな
セイバー本人ではなくアーサー王伝説への人々の信仰心から伝説由来の英霊アーサー王が生まれる可能性はあるのかな
五次ではアーチャーのみ
四次では青ひげとランサーくらいか？守護者になってそうな鯖は
セイバー・英雄未満
アーチャ・神性
ランサー・不明
ライダー・神性
キャスター・不明
バサカ・不明
アサシン・不明
どっち寄りとか関係無く守護者として行使されんじゃね？
小学校免許と中学校免許を両方持ってるから主免許が中学校でも
小学校に勤めなきゃいけなくなるみたいな感じで
召喚優先順位みたいなもんが存在するなら後の方に回されそうだけど
ディルやジルが守護者になる訳ないだろうに何言ってんだ
ディルもジルもちゃんと伝承や伝説持ちの英雄だから守護者にはならんだろ
特にディルはケルト神話を代表する大英雄の１人だぞ
地元でそれなりに有名なら、守護者にはならないんだろう
守護者になるようなのは、契約によって守護者になることが決定づけられている奴か、もはやその時代においては存在そのものを忘れ去られたような奴らくらいのものなんだろう
それでも膨大な数になるだろうし
まあ個人的な疑問としては、英霊ってのは時間軸を超越していて
いずれ人類がほぼ消滅するだとか、あるいは鋼の大地のように生き残ることだけに必死で伝承だとかは大半が忘却されたような未来を迎える可能性は限りなく高い
となると、その時代において、かつて信仰の厚かった英霊たちはどうなるんだろうか
神性持ちは信仰とは関係なく星よりだろうけど、例えばメディアだとかランスロットだとかもいずれ守護者になるのだろうか
まあ、いずれ守護者になるのであれば、英霊の座の特性上、既にして守護者として機能していてしかるべきなんだけどさ
虚淵がだいぶ悪意込めてしょぼく描いたからそうは見えないかもだがクーフーリンやフィン・マックールに並ぶ英雄の１人だよ
まああの件は描写も含めてギャグみたいなもんだが
確かにディルはコナルくらいが同格かもしれん
個人的にアイルランド英雄としては百戦のコンより格が落ちる程度かなーと思うは＞ディルさん
英雄としては敵に華がなかった、もしくは騎士団の一員としてだったのが悪いのかな
実際問題、アルトリアは例外にしろ現代に現存してる宝具を媒体に召喚した場合どうなるんだろうか
サーヴァントも宝具持って出てきて宝具が二つ存在することになるのか、それとも宝具は持たずに出てくるのか
矛盾が生まれて世界の修正受けるんじゃない？
ギルの原典は例外としても何かしらの修正受ける気がするな
英霊の場合、生前の武具は座に登録されてる気がするから、
(今まで出てきた英霊達も死ぬ前に愛用武具失ってる奴多いし、そういうのは本人とセットで座に登録)
もし英霊アーサー王を鞘で召喚したら、
召喚媒体の鞘と、アーサー王が持ってくる装備品の鞘と二つになるんじゃないかなと
生前、両立しない武具持ってる奴もいるから、
カリバーカリバーンアヴァロンその他召喚クラスに該当するアーサー王道具や武具含めてセットでの召喚かなと
冬木アルトリアは死ぬ直前の生前本人が来てるだけだし
アルトリア（英霊アーサー）の場合は、召喚鞘と英霊アーサー装備品鞘が同時存在する感じ
その他の中ではディルは上位だろう
曲がりなりにもTOP2のフィンと同じ場所で最強誇ってたくらいだ（フィンの全盛期とはズレるが）
現世に残る現役宝具からしたらなんか知らんけど自分のコピー品が
昔の使い手の劣化コピーとセットで人類妄想のコピー品として来やがったって感じだと思う
アルトリアの場合は鞘での召喚なら平行世界のアーサーよりも、その世界の鞘の元々の持ち主であるアルトリアの方が召喚の優先度としては高い気がする
そういうケースじゃない場合は宝具二つ出てくるんかな
英霊アーサー王としてセイバークラスなら宝具は剣と鞘って
聖杯が認定さえすれば鞘も宝具として召喚されるんじゃないの
剣じゃなく鞘で宝具EXだから地元の知名度補正MAXじゃないと認定しませんよとかの可能性はあるかもだけど
そんな設定あったのか
初めて知ったわ
現アイルランドで王家の至宝やシンボル像として存在するクーフーリンと1、2位を争うとすると、フィンだとどうしても格下感がな
クーフーリンを脅かすとしたらコイツしかあるまい
ﾅｲﾜｰ
伝承的に対クーフーリン特効ギアスとか使えそうね
「キリストなんて知らんのに言うこと聞かざるをえないﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ」みたいな
それって
・正式に英霊に一度もなった事もない
・英霊になった事ないから座のシステムとか分からない
・カリバーしか持ってきたことない（死ぬ寸前のカリバーしか持ってない本人が参加してるから）
・聖杯戦争も二回しか経験していない（しかも英霊になってない状態でしか参加してない）
の、セイバーの自己判断セリフだよね？
考察に値するの？
具体的にどういう文脈で言ったのかもあやふやだから何とも
端から決めつけてるけど、議論した結果改めてそういう否定的な解釈に至るのだって立派な考察でしょ？
自分からそのセイバー発言を出したんだから、
まずは文脈とかその時のセイバーの鯖や聖杯戦争の知識、自分がイレギュラー英霊として認識してるのかを調べて提示すれば？
専用だとさすがにフレーバーになるから対クーフーリンよりは対異教徒の霊で弱体化とかじゃないかな
クーフーリン自体はキリスト生誕を聖石リアファルで祝ったとか逆にリアファルを吹っ飛ばしたとあるからキリスト教との反りはどうなんだろうな
型月クーフーリンの神性は精神由来の宗教の護りを破るタイプ(神性の共通特性の特化型)っぽいが
霊体化できないのは士郎が未熟ってことにしてるときの話だぞ
エクスカリバー有名すぎてとは言ってない
きちんと把握してるのか？
霊体化出来ないのは理解してるらしいが
願いがやり直しだから、やり直す前の功績は無かったことになるんじゃないかという考察があったな
信仰ゼロのいたかも知れない誰かになるとか
メリットが存在しないと思うが
対霊結界とかの影響ないわけでもなし
生前の情報の正確性についてもセイバーは伝説と史実が半々らしいからアテにならない
強いていうならサーヴァントの性能上で重要なモチベーションが本来より大きいってくらいか
死者蘇生は本来、死者にはできない(聖杯使ったメディアなど例外あり？)らしいからそれに影響あるかも
そんなシーンあったっけ？
存在しない英霊でも小次郎のように召還できるのが聖杯戦争だし
デフォで実体がある分、デフォルト(霊体化)鯖より物理的干渉力が強いっていう
……まあ、他の鯖が実体化したら同じになるんですけどね
それ普通の英霊でも媒体はあるじゃん
召還しなきゃイレギュラーの英霊ってわからないから意味ないだろ
鯖は有名な(というか正確にはその英霊しか該当しないような)触媒使えば、狙って召還できるっていう
イレギュラー召喚が云々は別にして
契約でアルトリアさん優先的に聖杯探索の機会に恵まれるんじゃなかったか
召喚というプロセスを経る以上、マスター側が召喚することで現界するわけだし
その点で普通の鯖と大差ない
ソレ以外の機会については知らん
世界が聖杯のある場所に呼び出すとかそういうのになるんだろうか
五次アルトリアは四次の記憶があったけど三次までの記憶はなかったし
もしかしたらアルトリアの主観的な時系列としては五次のどれかのバッドルートの後に一次〜三次に召喚されたかもだが
聖杯に関わるものなら何でもいいんじゃないのか？
あと三次のセイバー枠は双子がマスターのじゃなかったっけ？
優先的に、というのはどこかで言われてたっけ？
アルトリアが守護者の契約で聖杯を手に入れるチャンスを与えられたとはいえ、聖杯戦争をやってる並行世界は無数にある
その中からアルトリアの召喚条件に合致するところに世界との契約の力で放り込んで貰えるってだけだろうから
アルトリアからすればどんどんいろんな聖杯戦争に挑戦していても、呼びだす側からすれば無数分の1の確率にすぎない
それ以前にほぼアルトリア一択な触媒が両方使われたのがデカイんだと思う
ヘラクレス縁の宝剣を見つけてきてヘラクレスを呼び出そうとしてアルトリアが来たらファック！ってなるだろうなｗ
まあその場合は普通にセイバーヘラクレスが来たことだろう
やっぱりアハト翁無能
前の戦いで身内(候補)からの裏切り受けたのに
裏切られる可能性が増す単独行動スキルなんか持ったクラスは喚びたくねーわ
勘違いで人殺すこともあったしな。
主も十分優秀だからバサクレスでも十分だと思ったんじゃね？
実際イレギュラーな我様がいなけりゃ十分に勝てるスペックだったからな。
さすがに考えなしの突っ込みは避けた方がいいけど
バーサーカーで強いからヘラクレス呼んだんでしょ
実際は容量割れか棍棒すら持ってこなかったけど
セイバーみたいに実は女だったとか、ギルの得意技が宝具乱射だったとか、伝承も案外当てにならないこともあるし
このクラスで呼べば良かったのに、とかは神視点で俯瞰できる俺らがどうこうとは強くは言えないと思う
凛の認識でもヘラクレスと言えばヒュドラの毒矢だったし
いくらパワーあっても詰む場合あるし
ただ、ヒュドラの矢なんて持ってると反射宝具持ちがいたら……なんて考えちゃうよなー自分の弱点だから
よかったんじゃね？ってのどんくらいあるよ
スペック篩は無視してよし
例：セイバー佐々木
作中のサーヴァントたちって自分の宝具に絶対の自信持ってて防御宝具でカウンター入れられたらどうしよう、
みたいなこと考えてるやつ皆無なような
透化でいつの間にか近接距離にいる剣技バリ高セイバーか…
ライダーかセイバーなら持ってこれるんだっけ？
剣は公式では言及なし
地元補正で一番強力な状態でランサークラス以外に適合しそうな戦車と城の情報出た時に
(エリザのような奴もいるが)
言及されなかったから恐らく無い
そういや、元々はセイバーの話題だったのにこの話題のソレ具合、
考察スレっぽくて結構好き
>>713は結局現れなくなったけど
あの話は地元補正の話でクラスの話じゃない
クーフーリンの戦車とか運転は本人ができるけどしないし
まぁ不眠は休まなくても体力魔力が徐々に回復していくみたいな感じだと思うのだが伝承で一人で敵軍と戦わないといけなかったから
城ってなんだろ？
クーフーリンの伝承で城に関わる話って嫁のエマー迎えに言って城の下から口上を述べた、位だと思うんだが…
嫌がらせに人生かけるオッサンの豪邸は城といえなくもないがクー・フーリンの城ではないわな
多分この先ランサーに関しては思わせぶりな情報しか出さないんだろうなと、
諦めてる自分がいるわ
出ても
エクマテのような持ち上げてるんだか貶めてるんだかよう分からない設定ぐらいしか出さなそう
ZEROのは虚淵が独断で決めた結果かステも宝具のランクも他に比べて高すぎで浮いちゃってるし
アンリやフラガのパラメーターは分からずじまいなんだろうか……
宝具はともかくステって高すぎって言うほど高かったっけ
ランスも狂化分抜けばそこそこ程度で他も普通の範囲だった気がするが
ランサーの剣はアイルランドの至宝として祭られてるくらいだし
ランサーのクラスでは使えないってことか、あるいは型月世界では存在しない設定にしてるのか
ランス：AAA+CB
狂化Cは魔力と幸運以外全部上げるんで
雁夜ランス：BBB+(A?)CB
雁夜がマスターであること考えると高いように感じるな
因みに似たようなへっぽこマスター枠(sn編)だと
士郎セイバー：BCCBB
二重契約言峰ランサー：BCACE
慎二ライダー：CEBBD
葛木メディア：EDCA+B
二重契約言峰ギル：BCCBA
別人だけど四次ライダーステ高すぎね？と思ったわ
幸運と宝具はいいとして筋力耐久のステが高すぎると思うな
BとAって実際上位クラスじゃねーかしかもクソマスターなのに
納得出来たけどなあ
四次だと多分トップの知名度だろうし
四次だと最高の供給で知名度は０のディルと真逆の状態
その後のレスも含めると多分ランスロットさん
ランスロットはzero当時は高過ぎだろオイと思ったが後に出てきた円卓達がアレなもんだから今は考え変わってるな
雁夜によるステ補正はぼかされてて結局よく解らんし
死に掛けだが一応魔術師としてマスターしてる事考えれば
やっぱそこまで高いとは思わんな
他に比べて高すぎってほど図抜けてる数値でもないし
てかこれ見ると二重契約でこの数値な言峰ギルがむしろ凄く感じるレベル
冬木の歴代バーサーカーマスターはイリヤ以外全員魔力切れしてることを考えれば
バーサーカーへの魔力供給が追い付かないのは普通だし
士郎セイバー：180
言峰ランサー：170
慎二ライダー：140
葛木メディア：150(200)
言峰ギル：190
ウェイバーイスカ：190(240)
龍之介ジル：90
雁夜ランス(狂化抜)：190(240)or200
ジークや最高の知名度受けてるアキレも
魔力・幸運が低くてちょっとガッカリみたいな
まあこいつらは幸運が高い方が違和感ではあるんだけど
円卓はそこら辺みんなある程度バランスがいいというか
公式雁夜の情報が、未熟で能力に影響及ぼすからと言われたと思えばそれは爺の建前で仕上がりは予想以上・俄か仕込にしては適性大したもの・賞賛に値するよーと路線がまちまちでいまいち定まらないのもあると思う
だから「へっぽこ〜一般魔術師よりちょい上」を振れ幅として人によって考察の際の雁夜の位置付けが違う印象
他のスレで偶にステ合計ランキング貼られてるがランスロットの合計はアルトリアガウェインとあまり変わらん、と言うか彼らの方がちょっと高いくらいなんだよな
ここからステ下げると散々言われてる宝具性能差やスキル差(皆ブースト持ち)も相まって余計釣り合い取れなくなるような気がするが…これも雁夜の能力の位置付け次第だろうか
選手鯖にとって重要なのは筋力耐久敏捷の3つだからその2人は普通にトップクラスなんだけどな
一見必要なさそうに見える幸運が低いのはやばい
修行積んだ期間も一年ちょいだしな
五次キャス子は供給は町の人間全員から吸い上げて補給してるから
むしろ多い方だろう。あと神父は電脳世界の青槍からみても
知名度ない青槍のスペックなら十分発揮させてるけどね。
>>767
そういう意味で意味では不倫騎士も相当な知名度だからそれで補ってるのかもな
いや近年だとステ的に誰でも耐久よりかは魔力高い方が何かといいと思う。
そもそも狂化抜きのランスロットのステータスって本当のところはわからなくね
素の能力がAランク（50）だと仮定した場合、
狂化を受けても表面上カンストするだけでAランク（60）ということもありうる
型月日本でのランスロットの知名度ってどんなもんなんだろ
少なくともアーサーイスカギルよりは確実に低いだろうけど
現実だと本人ではなく全く関係無い作品で何か知らんけど名前だけ知られてる印象
不眠の加護はスカサハに眠り薬盛られてもすぐに目覚めて参戦したエピソードからじゃね？
だとしたらとんだ地雷クラスになるけど
狂化ランクにもよるだろうけど大体多いんじゃない？
なんせ冬木ではイリヤ以外は全部マスターの魔力切れで自滅したクラスだし
一日眠る強さの睡眠を一時間で起きたとかの話だろ？
でも鯖寝ないしどういった類のスキルかいまいちわからん
睡眠薬が効かなくなるスキルなんてあるのか？
でもランサーはルーンで大概のステータス異常は防げるんだよな
鯖も侵す緑茶の毒みたいに鯖だろうと眠らせる宝具や能力持ちの鯖がいてそれに対する耐性とかあってもおかしくないんじゃない
今のところ睡眠能力持ちいないけど
後輩のフィンは眠りの竪琴の音色の魔力を父親の槍で打ち破ってたが兄貴はデフォルトで破れるとか？
でもこれだと単独行動っぽいな……
狂化スキル自体付与したら燃費が通常の数倍って気がしないでもない
狂化Ｄのフランでも素の供給じゃ戦闘が五分も持たないとか
カウレスが魔術師として三流だとしても酷すぎるだろこの燃費……
まあ雁夜の目的(＝時臣ザマァ)達成する事だけを考えれば当たりだったのかも知れんけど
フランちゃんはかわいいからいいんだよ（真顔）
自論が即崩壊するからかw
モーさん｢つまり、幸運Dのオレも、そいつらと同じちょっとガッカリ枠に入ると(怒り)?
バカ娘がファザコン拗らせすぎて国が滅んだアルトリアや
女神のせいで自分で家族惨殺して、更に故郷を捨てざる得なかった上に
最後はダメ男にまで捨てられたメディアさんとか幸運高いのに
マスターによって上下するし
その場限りの幸運みたいな感じじゃね？
別に生前の幸運って訳でもないんじゃね？
不幸になることが英雄になる大きな条件の一つと言えるくらいに………
そりゃ栄光と没落が英雄の条件みたいなもんだしな
幸運は生前の幸せ不幸せではない
自分にとって好都合な未来を引き寄せる運の強さ
イメージとしてはギャンブルの引きの強さだな
アルトリアは幸運で引きが良いのでギャンブルがすごく強いとコメントされてる
つまり生前悲惨で不幸せでもギャンブルが強ければ幸運は高くなる
クーフーリンは戦いの気配で必ず起きる伝承がある
あとアイフェとの戦争でスカサハに強力な睡眠薬を盛られたが、すぐに起きて参戦した
鎌の戦車は刃がアホ強い馬と本体と車輪についた殲滅特化で、27層の牛皮の守りや骨の移植ができる(ついでにルーの火を吹く車輪とか)
城は叙任の逸話かまほよで出てきたケルト結界“城"じゃね
バーサーカーって基本的に一定以上の狂化ならへっぽこマスターでも無理やり生前以上に持ってくクラスじゃなかったか
カリヤ以外でも幸運除いたステは上がらん気がする
ステを十全に振るえるかは全く別物だが
切嗣がマスターだと幸運めちゃ下がってたな
限界値が高くても、マスターに左右されて下がる場合もあるんだな
元から限界値が低い奴等は置いといて
メディア高いし
作者の都合だよな
ヘラクレスも呂布もトータルでは弱体化と明言されてるとはいえド突き合いだけならバサカが最強と言われてるし
中にはランスや李先生みたいにバサカでも技を失わないサーヴァントもいる
サーヴァントの戦いは接近戦が多いことを考えると魔力量さえあればけして悪いことばかりじゃない
かもしれない
まあゲーム上の能力値としての幸運値と
人の幸福・不幸は直接的にはまるで関係ねえやな。大抵の場合
Fate
運のよさ。
（刺し槍に関し）呪いを撥ね退けられる/発動前に運命を逆転させる/決定された運命を曲げる 能力
何故か妄想心音の回避にも関わる
D＆D
幸運値は無いが、幸運の領域特典により振り直しができる
T＆T
死亡判定やセービングスロー、個人修正に影響
SW
幸運値は無いが、幸運神の魔法により一日一回失敗を成功に変えられる
S=F
クリティカル/ファンブル を 出易く/出難く できる
CoC
いま役立つ装備品を偶々持っている、怪物に注目されなかった、などの全般的な運の良さ
本来は他の能力で判定する所を幸運で代用しても構わない、と許可される場合もある
ロードス島戦記コンパニオン
魔術抵抗に影響。人間は種族的に幸運において突出し、英雄になり易いとされる
央華封神
幸運値は無いが、幸運を呼ぶ仙術で判定にボーナスを得られる
V:tM
「幸運」の長所を持つ者は一セッション中に三回判定をやり直せる
GURPS
「幸運」の特徴は一定時間に一度ダイスを振り直せる
「不幸」は一シナリオに一度悪い事が起きる。その場の誰かにランダムで起こる凶事があれば
「不幸」な人に起る。効果が相互矛盾しないため「幸運」との共存可
幸運ステが微妙なクーフーリンは最後に人生に悔いなく死んでいったし
本当は幸運ステが低いカルナはポジティブ思考のために自分の幸運ステが凄く高いと思い込んでるしな
まあこの２人も英雄の例に漏れずに悲劇的な死を迎えてるけど
それと5騎の鯖を取り込んだ聖杯を破壊で１０年後五次が起こったことを考えると、セイバー除く6騎＋ギルを取り込んだセイバー、遠坂ルートは四次から五次よりもっと早く起こるんじゃないの？
まあバーサーカー選んだ時点で
結局はマスターの力量不足になるんだから仕方がない
裏切り防止の為のだって全力出せないって本末転倒だし
あらゆる可能性混ぜこぜのホロウ世界で「大聖杯が破壊されずに停止」って状況になってるから
復活を目論む協会と対立するルートだとその状況なんだろう
Fate・UBWルートの聖杯戦争終了からエピローグまでの間に何かあって停止させた設定かもしれないし
本編3ルート以外の結末ってことなのかもしれない
どの√でも聖杯がまともじゃないってのは凛も理解出来るわけだし
ただ、当時の凛だと封印処置止まりで、後に完全解体しようとしたところに、協会がちょっかいかけてきて大戦争って流れなんじゃないかな
そんな適当な感じでいいのかよ…と思う
聖杯戦争が早く起きたのって泥がこぼれたのが原因じゃなかった？
> 今にして思えば、アインツベルンは今回の聖杯戦争を予期していたのだろうな。
> 前回の戦いは“結果が出ないうちに終わった”戦いだ。
> 使われきれなかった魔力は次の戦いに持ち越される。
> 仕切り直しは驚くほど早い、と判っていたのだろう」
> 本来、聖杯戦争は60年周期で勃発する。
> だが、今回は第四次からわずか10年しか経過していない。
> これは、大聖杯にプールされた魔力の大半が使われない状態で第四次が終結し、
> 再充填にさしたる時間を必要としなかったためである。
>>817
神霊適正なんだから
素養はあるけど死ぬほどその業種が嫌いって人間の職業適性みたいなもんと思えば
しかも聖杯起動できる段階だったという(アインツベルン相談室より)
まあ、この世全ての悪が受諾されちゃったからかもしんないけど
自分も半分以上神でありながら、神を嫌う=自分の否定にみたいなもんだから、結果的に自分で神としての信仰を下げることになって、神性が下がっているんじゃないかな？
バーサーカークラスでも殴り合いなら並みいるサーヴァントを凌駕するだけで
他のクラスのﾍﾗｸﾚｽより強いわけではない
あくまで他のサーヴァントよりは強いだけ
呂布については白兵戦は何も言われてない
魔力供給が不十分、かつ本人の生き様が幸運よりだからマスターに引っ張られてるんだっけ
アーチャーやランサーが慎二のサーヴァントになったら幸運が上がるかもしれないんだよな
わんこさんをキャスターで呼んでみよう
3騎士が対魔力に慢心して「キャスター如きが！」と突撃したら
3騎士級の格闘で返り討ち
陣地作成スキルにより
陣地効果付きで待ち構えるクランのわんこ
ドンパッチソードがどうかは分からないけど、剣として使うことを目指して品種改良したり、
曲がらないよう日当たりに気を付けて育てたり、というのは武器の制作工程にならないのかな？
タオルを首にかけ麦藁帽子でネギを育てるエミヤが…！
じゃあこいつらも追加で
つ魔剣大根ブレード
つにんじんソード
つ聖魔支配剣さとうきびセイバー
水とか氷属性の剣とかありそうだし
大根や水くらいあってもおかしくない
というか、そういう要素で構築されている剣が存在するのなら、存在するんだろうな
忘れもんだぞ
つ 田中ソード
なあに上がった魔力やルーンスキルで自己強化して物理で殴れば良い
若奥様が強化すれば人間でも騎士王様をKO出来る
ヘラクレスや呂布みたいな物理特化型だと対魔力がないと魔術相手に困るだろうが
わんこさんみたいなハイブリットだと自前の魔術で充分防げるだろうから
ランサーの対魔力スキルよりキャスターの陣地構築とかのほうが便利そう
その全力ルーンを槍に纏わせて投げれたらさいつよじゃん
それは刺しの方だけど
陣地構築スキルがあれば左官道具から様々な建築工具が使いこなせるようになりそうだから
喫茶店バイトより稼げるガテン系バイトが捗るなw
火のルーンをゲイボルクに書き込むことで炎の槍にするとか
それができたら作中でやってるかな
SSなんかだとそれでGHの耐性突破とかやってるの見るな
兄貴の全ルーンと隠し宝具の解説だけでそれなりの本を出せそうな希ガス
名無しにいたってはさらに神造兵装でもＥＸじゃなきゃ作るだけならできるしな
>>846
すでにオリジナル越えてる威力って言うからつかってんじゃね？
ただ極限まで使いこなすだけじゃ越えるどころか並ぶことすらないだろうから
セイバー圧倒できたのって蛇技術が大半なんだが、
まるでキャス子強化すれば人間なら誰でもセイバー圧倒できる書き方はやめて欲しい
しかも、あれ初見限定な上、周り気にして風王すら開放してない上、KOまでいってないし
そのまま畳みかけてればアウトっぽかった。
まぁ誤解されそうな文章でキャラにマイナスイメージ付けようとする人はいるから
スルーが基本
されたっぽいけど
そちらを出さずにわざわざK.O.確定じゃないセイバーを出してくる時点で、
意図が見え見え
奪うだけであってどういうものか分かるものじゃないだろうから
グングニルを越えた云々はリップサービスじゃないかなと思うんだよな
でなきゃ主神の槍は投影アイアスに余裕で防がれる強さってことになるし
>>859
初見の戦闘機のシステムを理解してたし支配する際に情報をある程度は取得できるんじゃないかな
投げ槍の威力なんて些細な事なんや……
公式から明確な反証が出ない以上、
前後の戦闘状況と会話状況からリップサービスと取るのは微妙
素直な賞賛と取らないとアチャ男の性格も微妙になるがな
まずは公式から何か言及あるのを待とうや
な？
それも大幅に
エミヤに神霊がその大宝具を振るう場面を見る機会があったかといわれれば大いに疑問だし、別の場所で人間が振るった場面でもみたんじゃないか？
実際、グングニルを人間が振るった伝承は存在するわけだし
それだと結局褒めてないから発言に意味がなくなるんだよな
むしろ、何の為に発言させたって事になる
その上で、オリジナルのグングニルを投げボルグが上回ったってことは、純粋な宝具の差をランサーが埋めたってことになるわけで
つまり、ランサーすげーって発言だったんだろう
マスター言峰鯖時クー・フーリン使用&ルーン無し投げボルク
≧オーディーングングニル
ってなら、言ってる事は同じになるから別に異論無し
オーディングングニルよりランサーゲイすげーなら発言そのままでオールＯＫだな
それも散々既出
敢えて読んでいないのか、読んだ上で誤解を与えたのかはしらんが、オーディングングニルではなく、あくまで人間(英霊)が使ったグングニルな
それでも宝具としてはグングニル、ゲイボルクだから、その差をランサーが埋めたってことをいいたかった
要するに、木の剣で鉄の剣以上のダメージを出したというか……
まぁまずは、ソレを公式で設定されてからな
まずはそれから
考察としては中々だったよ
他人の記憶を視ることで投影できるなら、可能性は上がりそうだけど
なぜなら、守護者(というか抑止力)は必ず対象を上回る規模で現出するため
エミヤに黒桜並みのバックアップがあったところで、ある神話体系の主神に勝てるわけもないっていう
だから、仮にアラヤの守護者がガイアの側にある神話体系の主神を殺そうと目論むとするなら、エミヤ程度の英霊ではなく、それこそもっと強力な英霊を使役することになるだろうし
まあ、そんなことしたらガイアとアラヤが全面戦争になりそうだが
きのこのみぞ知る
ただし可能性は0じゃないと思われ
宝具説明でも投げの威力がブリューナクに迫るってあるから神ブリューナク≧投げ≒ヴァジュラ≧(≒)神グングニルでいいと思うぞ
伝承的にはグングニルは投げ槍成分はよそに影響されてる部分あるし、ルーンの刻まれた世界樹と同じ木ってのが大きいからオーディンは気落ちせんでいい
他の守護者ならアレかもしれないが
むしろエミヤは可能性あると思われる
UBWで原典及び宝具コピーを多数所持してるから、
直接戦闘能力ではなく、補助や何かしらの投影物による効果を期待されての呼び出しはありえるんじゃね？
むしろ守護者カテゴリーであんなに能力（原典や道具）持ってるエミヤは
守護者としては破格の（能力持ち）奴隷だとも言える
逃げ帰ってから暗殺者を送ってヘイドレクを殺したなんてエピソードもあるから白兵戦闘能力は神霊としては微妙なのかもしれない
一応ヘイドレクは北欧神話最強クラスの英雄の一人ではあるが
まぁ、エミヤは単一存在としては様々な能力持つ投影アイテム持ってるから、
守護者としては有能かもな
その分、仕事量は鰻登りで摩耗が酷いかもしれんが
色々出来るからって仕事押し付けられすぎたからかな？
カルナ「さすがはインドラの槍だな。俺も鼻が高い」
インドラ「お、おう……(使いこなせないなんて言えない)」
CCCでは表に置いてきた鎧が関係してるのか、別の理由で出さないのか分からんが
つまり-は数値ダウンで決定ってことでいいのか？
アポ版は鎧引き換えが条件になる代わりにエクストラよりランクが上がるんじゃね？
CCCは表のジナコ守る為に鎧使用してるから、鎧引き換えが出来なくてA++にランクが落ちてるとか
同じC-でも数値で言うと25と35で10違うという場合もありえるかと
良いか良くないかでいえば良くないな
千里眼の場合限定条件下でそのランクって感じの扱いだったし、必ずしも単純な数値ダウン方式ではないと思われる
その程度も不明だし
ノブはＢランクのセイバーと同じ文章＋ムラがあるだからマイナス補正な印象
まあ確かにＡランク並みに効く奴も居るらしいからそう単純な話ではないだろうけど
家（座）に帰ると口の悪い義兄がいていびられた可能性もw
両方で運用しないとマイナス補正が付くって考えですね
通常は片方運用でもマイナス補正は付かない武具ならCだけど、
片方運用では本来の性能を発揮できない限定縛りがあるからC-と
例えば原子爆弾とかSFな未来英霊製のなんちゃって科学超兵器とか、そういう神秘がなさそうな代物でも
宝具かしたら高ランク宝具になるのだろうか。威力≒ランクだとしたら。
それとも神秘の高さが優先されて低ランク化→連動して本来の物理現象としての破壊力も大幅弱体化、
とかなったりするのかしらん？
イコールではないが、無関係でもないってのが正しいところかと
神秘の純度についても同様にランクと直結はしない
だから、核兵器が宝具化したとしたら、宝具化している時点で既にして神秘なのだから、あとはそれを人々がどのように認識しているかってのと実際の数値の総合になるんだろう
つまり、核が宝具化したら、高ランク、高威力の宝具になる可能性はある
が、そもそも核兵器なんていう誰が使っても同じ効果を発揮する道具が人々の幻想の結晶たる宝具になるわけもなく
ランスロットの宝具化みたいな特殊な状況がない限り宝具になることはないかと
宝具としての能力はその兵器正味の性能と関わり無い＋α要素
訓練すれば誰でもある程度使える近代兵器は
その英霊だけに特化した何かである宝具にはならずにただのWeapon、
訓練すれば〜レベルでない常軌を逸した域で運用する何かが宝具化
むしろ使い手が宝具
とか
宝具としてミハエル・ヴィットマンが付いてくるのかな？
乗り物の方がサーヴァントだった!!
という展開か
現代でも軍隊パイロットとかが超人的な活躍をしてなおかつ国を救ったりすればその近代兵器ごと英霊化するんでないかな
鯖「バカめそっちはマスターだ！……あっ」みたいな
カルバリン砲は宝具化した船の一部なんじゃない？
あれカリバルカン砲が宝具化したっていうかカリバルカン砲の搭載された船が宝具化して
その一部を表出させてるだけだし…
船に関してはワイルドハント補正もあるからなぁ
たぶんアポロ１１号が宝具だろうし
他のスレで散々言われてるが、
神秘に関してはワイルドハント補正が凄いと思う
それか文化系英霊みたいな扱いになるか
ルーデルが宝具化したA-10持ってる可能性も…
戦車と戦闘機は現地調達一択か？
聖杯は水筒だったり金の杯だったりコンピューターだったりホムンクルスだったりで
武器と認識するのは無理そうだが
八一号聖杯爆弾と言い聞かせればいけそうだ
よく撃墜されてるし
まあよく撃墜される割に毎回生還してるのがルーデルの恐ろしいところだが
攻められると厄介だが真っ向勝負なら付け入る隙があるって敵方としてはお誂え向きの設定過ぎるｗ
殺しても死なないってのもたち悪いし
未だにドラゴンライダー出て来てないな
書文さんみたいに近代鯖でも何らかのチート能力付与されてるかもだが
書文さんは付与も何もあれ生前から使えてたじゃねーか！
思想の塊みたいな中国拳法と違って科学でできた兵器にそこらへんの神秘解釈が介在する余地があるか、っていえば…
まあグレムリンあたりと絡ませたりしたらできるかもしれないが
書文先生は中国武術という歴史あるバックグラウンド持ってるからズルい
こじつけようと思えば大陸の神秘思想なんかといくらでも関連付けられるし
比べたらダメって……
いやぁそら型月的には拳法極めたら姿は消えるのは当然だけど現実はちゃうし
でも多分、李先生より黄先生の方が
拳法家としては実力上だろうな
李先生は所詮Aランク止まりだし
A+++の書文先生が止まり扱いとは…。そっから上はEXランクしかないんですがそれは
中国拳法の恐ろしいところは
書文レベルなら後何人もいて、更にその上がいる事
黄先生って黄飛鴻のことか
中国では書文先生の方が圧倒的にマイナーらしいから扱いに困惑する人も多そう
無影脚とかトンデモスキル技になってそうｗ
現実で並ぶレベルの拳法家でも型月じゃ並べない可能性はまあある
マトリクスに↓のような説明まであるんだから
現実と同じで中国武術は武器も含めるでしょ
>極論して良いならば八極門の素手の技法（八極拳）のほとんどは
>この六合大槍の技法を学ぶための前段階に過ぎないとさえいえる。
書文は特に自分を世間に売り出すとかそういうのなかったからね
他の拳法家で自分の自伝を売り出して、
それが何億もの中国社会でベストセラーになって数十年愛読されてるなんて人もいるし
知名度的には書文は少ない方かもしれない
分析・解析されてるから、
（李先生への5回戦罠より）
EXTRA世界だと「気」も誰もが扱える一つの技術になる可能性が…
カメハメ○は流石に撃てないだろうけどｗ
暗殺者じゃないから自分から圏境解除とかしたら
アサシン時より弱くなりそう
そう思えるくらいのチートスキル
黄飛鴻も知名度的には抜群じゃないか？
黄飛鴻の場合、カンフー映画とかでかなり知名度はあるけど、
それ以外に弟子達が自分の宣伝の時に、師匠の黄を宣伝してから自分達を売り出すスタイルが多かったから、
自分も見世物に出る&弟子達が更に広めるで、相乗効果的な
確かギネスか何かに入ってたんだっけ？
前に世界不思議発○の中国拳法特集でやってたけど
アサシンも小次郎とかセミ様とかいるけど
書文の日記には、世に出てない(知られてない)人で、
自分に勝るとも劣らない達人の友人達がいると書かれてるとかなんとか。
達人何人いるんだって話。
リップサービスの可能性もあるけど。
クーフーリンが三強とかギャグ
まあ真面目な話、李書文は同時代の武術家の中で突出して強かった訳じゃないよ
李書文もまぎれもない達人の1人なのは確かだろうけど、李書文と同等レベルの評価の武術家はそれなりにいた
拳児にも何人か紹介されてたしね
宝具型スペック型万能型で言えばまあ
技術面の描写は神域とか言われて実際じみーに凄えことやってるからな
逆にチート書文先生は相性悪いとあっさりらしいのでそこらへんは気になる
むしろ槍メインで使わんエルキのが弾かれるべきか
貫通は既に防御無視が打てるし、リーチや打ち合いの不利は透明化で克服してる
ステも下がりそうだから防御判定は弱くなってそう
確実に強くはなるんだろうが意義としては圏境に対処してくる中国武術持ち用って感じか？
老練な技術で身体能力自体は上回ってる相手に互角以上に立ち回るとか
そうはいっても透明化なんとかしなきゃ不利ってのはクーフーリンに限らないしなあ
いや勝てる勝てないは問題じゃないぞ。実際プライのときは
七騎呼ばれるから一騎で勝てないなら勝てるだけの人数が呼ばれるだけ
ギルなら対圏境宝具持ってそうだけど、そもそも李先生の存在や接近に気付けなかったら出すまでもなく殺される
可能性としては高レベル東洋武術家の小次郎や沖田総司はもしかしたら気をどうこうして圏境を見破れるかもしれないって程度じゃない？
先生の攻撃
人間じゃないどころか粘土みたいな体のエンキに効くのか？
あとは高レベルの直感か心眼(偽)持ちかが対抗できそうかな
セイバーの直感は視覚妨害を防ぐみたいな記述があったな
でも視覚妨害ってセイバーに作用するものを指すのではないかと思ったり
まあこれはドラマＣＤのブロッサム先生が確か騎士王様みたいな直感持ちや
メガネ殺人鬼みたいに死の気配に敏感な奴なら回路乱す一撃には対処できる可能性は
あるとかいってたな。致命傷はもらうらしいけど
なお対門宝具
一応、瘴気みたいなのを常時展開してるとか、スキュラアラクネクランカラティンみたいなザ・怪物の英霊とかは苦手だろう多分
ドラゴンとかも気を探ってブレス吐いてくるかも
まあ考えたら中国って日本より
歴史あって広いし人多いんだから居ても別に不思議じゃないか
極東島国日本の直死の魔眼やら黒桜とか現代人化け物率考えると
冬木式の聖杯戦争だと先生は鯖狙いかマスター狙いかどちらの方針でいくか難しそうだ
下手に鯖を狙うとスキルや宝具で耐えられたり反撃を貰う可能性があるし
マスターを狙って倒せたとしてもエミヤやギルみたいな単独行動持ち+多芸なサーヴァントを残すと後々対策を許してしまうかもしれないし
あんなの何人もいられたら
ダメットさんや葛木先生自信なくしそうだ
ドラマの直感はランクが不明
セイバーより低い可能性もあり
刺しを必殺(笑)にするレベルの直感バカバカ主人公側のセイバーに発動されちゃ話が作れん
少なくともきのこレベルの制作者にはきついだろうよ
アポは登場鯖も多くて常にモード組視点で話作るわけじゃないからちょろっと出してちょろっと活躍させとけばいい上に、
モード組は敗退は恐らく無しで最後まで行き残させる(基本活躍させる)キャラ側だから、
BADENDなしの一本道シナリオの小説形式だと、
出番の少なさも相まって活躍シーンが多めになるわけだ
作者補正でイスカさんとか出張ってくるしな
しかも、カリバー使わせたくないからって、指一本で全力振り抜きをつかわせなくするのはちょっと…
これ以上は該当スレでするわ
善人が損して悪人が得する虚淵ワールドは合わない
物語上の都合があるから
ほぼ最適解出してるモドレの直感のが働いてるように感じるのは分かる
Bに引っかかるとかそんなんばっかだからな
直感発動数に対してほのパターンそんなに多かったっけ？
そんなんばっかって認識してるって事は直感発動の全体数とそのパターンの数を正確に調べた上で言ってるんだよね？
ちょっと全体数も含めて書き出してみてよ
答え知ってる人に聞いたらアカンの？
>>973の言について反論したいなら>>974みたいに事例を挙げれば良いんじゃないかな
975が反論に見えるならちょっと…
これ以降は973待ちで
ID変えて擁護するか、次スレに移るか日が変わるまで逃亡じゃね？
次スレよろしく
キャス子のルールブレイカーで反応したら足元の竜牙兵に拘束されたのが1度
葛木の拳を直感で避けたら実はアンカーが本命で200kmスローを食らったのが一度
ハサン先生の奥の泥を警戒して飛び道具使ったら実は足元にも居ましたてっんで黒化する羽目になったのが一度
あとはまあ、ランク落ちだが鶴翼三連で黒セイバー殺った時
成功したのは燕返し抜ける時と別作者だがディルムッドの仕込み避ける時ぐらいじゃねーか？
でも、あなたの言う全体数も全体数ではない
(例えばスレの少し上に出てる刺しの場面も、直感と幸運の合わせ技で避けたので直感の全体数に入りますし)
あなたの言うパターンも前にここで議論された内容と違いますので、
あなたが正確には把握してない事がわかりました
それでは私も仕事が終わり次第ですが、ゲームを起動して調べてきます
それでは失礼します
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1409894903/
抜けがあるかもしれないが、(少なくともSNは)概ね網羅しているはず
ちなみに、●がSN、■がHA
●対ランサー戦
直感内容：刺し穿つ死棘の槍の回避
一撃必殺の刺し穿つ死棘の槍に対し、直感によって体を反転させ全力で後退。
紙一重で致命傷を避けるのであった。
●対キャスター戦
直感内容：短刀の脅威
キャスターを切り捨てようとするも、直前になにかを感じ取って留まる
竜牙兵に地中から足を取られる
その驚きと急制動故に自力で破戒すべき全ての符を避けることが出来なかった
●対佐々木小次郎戦
直感内容：純粋な剣の試合では勝てない
山門にいるマスターを救うため柳洞寺に駆けたセイバーは、しかし山門の守護者として立ちはだかった佐々木小次郎と相対し、そう悟るのだった。
直感内容：自分を必殺する手段がある
能力値的に容易い相手であるはずなのに、直感が危機感を知らせてくる。
実際に戦闘を行った結果、佐々木小次郎は卓越した剣技と燕返しでセイバーを追い詰めるのであった
直感内容：不用意に近づくべきではない
刀からは何の力も感じられず、受け流すことは容易いはず。
ならば踏み込むべきだが……
直感内容：佐々木小次郎の言葉が事実であること
佐々木小次郎が頭上の有利を放棄し、セイバーと同じ地形条件に立った。
そして「構えよ。でなければ死ぬぞセイバー」
直感により、佐々木小次郎が有利を捨てたのではないと悟るのだった。
直感内容：燕返し回避
不完全ながらも燕返しを放った佐々木小次郎に対し、反撃ではなく地面を転がっての回避を選択した
直感内容：燕返し回避
完全な燕返しに相対し、剣士の左腕下、枯死と二の腕の間を魔剣の死角だと見破り、直感にまかせて自ら秘剣に突貫していった。
結果、セイバーは佐々木小次郎の魔剣を破るのだった。
●対アサシン戦
直感内容：昏い闇に近づくな
昏い闇に沈む柳洞寺にてアサシンと対峙するセイバー。
アサシンは容易い相手であり、切り捨てることが最善であると理解していたが、コレ以上進んではいけないと彼女の直感が最大限の警告を発するのであった。
直感内容；射的武器に対する耐性
ノーモーションから放たれるアサシンの短剣は、しかし風切音と直感で軌道を読むセイバー(オルタ)には効かないのであった。
英霊に対して有効なのは、"来るとわかっていても避けられない一撃"なのである。
●対葛木宗一郎戦
直感内容：攻撃回避
奇妙な拳法の猛威と、何の力もない一般人に自身の剣を止められた驚愕から、セイバーは防戦一方となる。
直感によって特異な軌跡を描く拳を避け続けるセイバーだが
それも完全ではなく、腕や胸を狙う一撃より、頭部を狙う一撃に集中するのであった。
直感内容：必殺の一撃回避
葛木が隠していた一撃はセイバーの喉を貫き、骨を断ち、頭を吹き飛ばすはずだったが、直感によってそれを躱すのであった。
なお、躱した腕がフックになって首に食い込んだ模様
●対腕士郎戦
直感内容：背後から飛翔する莫耶回避
紅い騎士の必殺、干将莫耶の最大利用に至った士郎の最後の攻撃。
その一撃をことごとく打ち破っていくセイバー(オルタ)は、有り得ない方角からの奇襲を、その直感によって躱すのであった。
しかし、それによって隙が生じる。
その隙に干将を叩きつける士郎だが、それすらもセイバー(オルタ)は打ち砕くのだった。
二つの干将莫邪、4つの刃による前後からの同時攻撃をことごとく防ぎきるセイバー(オルタ)。
が、そこで行動限界を迎えたセイバー(オルタ)に対し、士郎は最後の一手を打つのだった。
その一手により、予知していながらも体のどこも動かせなかったセイバー(オルタ)は致命傷を受けるのだった。
●凛√、最終決戦柳洞寺にて
直感内容：巨大な肉塊がサーヴァントと同質のものであると理解
醜悪な肉塊がサーヴァントと同じであると理解し、幻想種とすら戦ったセイバーをして怯むしかなかった。
直感内容：黒い泥に触れてはいけない
黒い泥が、半霊体であるサーヴァントにとって致命的なものだと感じ取る。
●黒い影をみて
直感内容：良くない星のもの
黒い影が何なのかは分からないが、それが良くないことだけは予知するのだった。
■町中を巡回するセイバーと士郎
直感内容：警戒
不穏な気配の正体を探るため街を探索する士郎とセイバー。
一見平穏にみえるが、セイバーは人に見られる危険を犯してまで武装するのだった
■学校に向かった士郎とセイバー
直感内容：士郎の机を当てる。
士郎の教室に向かったセイバーと士郎。
セイバーは、士郎が言う前に士郎の机を当てるのだった。
もう一度Fateをやり直した方がいいレベル
もしかしたら只のセイバーアンチかもしれないがな
李書文が透明化頼りの雑魚ならともかく圏境なしでもアーチャーより接近戦が強いし
ま、小次郎との戦いの戦闘描写見てると
半減出来るなら問題ないとと思うけどね
スレ立て乙ですありがとう
>>990
いや待て高度なツンデレかもしれんぞ(笑)
多分そこからの転載だろう
文章がほぼ一致してる
蛇は初見でなければ破られるので特性を知ってれば対処できるから分かっていても避けられない攻撃ではない
直感はその特性を見抜くことはできなかったのは事実
勘が良い相手用の攻撃法まで用意されてる蛇とは一体…ウゴゴ
逆に初見なら才能型の前衛英霊でも相手出来るところがチート
ライダーも殺されてるし