主にクロス全般について語って下さい
キャラの絡み合い、設定の摺り合わせ、世界観など
注意
作品やキャラクターを乏しめるような発言はお控えください
強さ議論は熱くならない程度でお願いします
前スレ
型月作品×とある魔術の禁書目録を語るスレ19
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1401036901/
"
この矛盾対決はどのような結果になるんでしょう
まず神秘のランクで判定され、次に魔力量の大小で判定され、
最後に両者の幸運で判定されるのでは？
そもそもゲイボルグの射程内にいないと思う
"
駆動鎧潰せる威力の土砂津波や人間をグシャグシャにする衝撃波×数十をかすり傷で凌げる安全地帯を見出すってどういうことだｗ
死の線みたいな概念的なものを見てるとしか思えん
最新刊の水爆弾をほぼ無傷で耐え切ったのはネタレベル高かったな
力の強弱くらいは直感的に分かるみたいだから
神秘的には・・・
2/5秒以内に10mの距離を走破したり
はじめの数言を聞いて次に続く言葉を瞬時に察知できたりするから
普通の意味が現実とは違うな
マリアンってエミヤと組んだら強いよな
投影と合わせてオリジナル宝具作ったりして
万象の金で人間が扱える範囲のものなら何でも作れるし
エミヤがいれば材料には困らないってくらいか
人間では扱えないようなレベルのは結局マリアンが作り方知ってるグングニルのような奴しか無理だろうし
王を選定する剣を持ったイギリス王族
親相手にクーデター起こしててカラーリングまでモードレッドを思わせる王女
でもキャーリサにはキャーリサなりの王族としての考えはあった
セイバーはそんなキャーリサをどう見るのか
キャーリサも偉大な騎士王の実物を見た反応はどうなるか
バトルになっても力の差はそんなになさそうで精神的なもので結果が決まりそう
禁書の最上位陣がアレイスター、エイワス、魔神連合
でいいの？
少なくともモードレットよりかまともな政治はできそうな感じはあるが
アルトリアとキャーリサは性格はともかく方向性自体はずれてないんだよね
後から暴力の限界を自覚したり
総体が一言でも言えば、士郎みたいに戦ってたんだがなぁ。総体は言わなかったけど
その文章だと新約10巻に衛宮士郎が出たみたいに見えるぞ
上条が吐露したように知る前は綺麗事を言えたがあの幸福な世界を知ってしまえばそんな事いえんよな
あの世界を壊すなんてそんなのは悪だ、正しくたて悪なんだって言ってたし
たとえ根本が歪んでいたってあれ以上の答えは存在しない
あの状況だと士郎はどう反応するかなあ。
「無かった事にする」のは認めないけど、「無かった事になって」出来た「新しく有る」世界を否定してまで、
元の世界（に限りなく近い新しい世界）を望むかどうか。
さらに言えば正しい世界なんてのは大昔に改変される前のオティヌスが戻りたがってる世界の方
禁書世界も幸福世界もどっちも他者の手で改変された世界
正味なトコ、初代上条さんはインデックスと世界を天秤にかけられても
普通に世界を滅ぼしてインデックスを取りそうだし、実際やったとしても不思議に思わん
世界を滅ぼすかどうかって選択肢だと
むしろ現上条さんより悩みそうだと思うけど
地獄の底までついてきてくれるかって聞かれて
地獄の底から引きずり上げてやるって答えを出したの
ギリギリの状況まで追い込まれてからだし
というか、初代上条さんはギリギリになると頭回るタイプだったな今思えば
二代目は初代を神格化しすぎ
そだな、世界を滅ぼすかどうかって選択肢だと確かにデカかったかもしれん
なんというか個人的なイメージなんだが
初代上条さんはHFルートの士郎で
二代目上条はUBWルートの士郎、みたいな違いを感じる
みたいなことを言いたかった
初代はあくまでインデックスの味方で二代目は困っている誰かの味方みたいな
もちろん士郎と上条さん自体別人なので
全く同じって訳じゃないが、大まかにそういうイメージということで
正体を知らない時の美琴だったり美琴に絡んじゃった不良たちだったり
まあそういう自身の行動を偽善使いって自嘲するようなやつだったけど
士郎だって桜の味方になったからって困ってる他の誰かを全く助けなくなる訳じゃないだろ？
大河がガラの悪い連中に絡まれてたら
大河を助けるのとガラの悪い連中を藤村組の報復から助けるという両方の意味でその場に入っていくだろうし
そういうんじゃなくて根本的な立ち位置の印象って意味だったんだ
エリザードの方が共感出来そう
有能で人望もあって国のために頑張って来たと思ったら
いつの間にか部下からの信頼を失っていって自分の子と最高の騎士含む騎士全員にクーデター起こされるっていう
騎士全員に裏切られるって冷静に考えると酷いな
セイバーが欲しかった物を１８巻ラストで体現してみせたし
騎士全員に裏切られるくらい信頼されてなくて当ててやろうとか言って外して被害を出し
特典SSじゃさらに傘下の４０ヶ国に王様気取りで負担ばかり押し付けるクズ野郎扱いされて反乱起こされ
解決したと思ったところで女王が罠にはまって敵をパワーアップさせてしまったというね
記憶けして視床下部取って恋査に搭載したら壊れた肉体捨てれるし
＃２９みたいに久子に感謝するようになんのかね
過程がどうたらこうたらという問題ではないだろう。
病気を治してくれてノーサンキューなどと言うひとはおりますまい
まあ薬味久子は悪人だったけど＃２９みたいに救われてた人もいるわけで
上条や衛宮みたいなわかりやすいヒーローが全てじゃないってことだね
普通の魔術師なんかその典型だろ
アレロボットじゃなくて「装着者の身体能力を強化するスーツ」だし
宝具化能力をもってすれば英霊の性能を更に引き上げるぞ
シルバークロースのエマージェンシーなんぞ
極めて高い防御能力と自己再生
コンピューターによる知識や技術の補助
先読みや起動計算、敵の技術の解析なんてあるし
それをランスの技術と組み合わせれば無敵だろうな
アックアのメイス&アスカロンもバーサーカー(ランスロットとヘラクレス)なら持てるんだろうか？
あと、F15J乗っとった時みたいに『超音速ステルス爆撃機HsB-02』や『超音速戦闘機HsF-00』、六枚羽にへばりついたらどれ位の、性能に魔改造されるのか気になる。
視床下部だけあって残りは全て機械なあの体で
本当の意味で元の人格が残ってるかは不明
ARMSの脳全部機械化したネクストみたいに元とは大分違う存在になってる可能性も
結果が同じなら過程は問わないが異能の基本ではあるな
だから結果がそれ以外では不可能な魔法が特別な位置になるんだし
いかに少ない資源で多くの成果を得るか、
言ってしまえば交換レートを利用した騙し合いらしい
禁書世界は何というか世界へのアクセスがすごい簡単なんだよな
型月世界の魔術基盤と禁書世界の位相っていくらか設定は似てるんだけど
禁書世界だと魔術回路も何も必要なしに直で利用して魔術使えちゃう
禁書での世界の力＝テレズマが型月のマナに相当するけどこれもちょっと十字架作ったりするだけで簡単に宿って
魔術師ですらなくても偶然で利用出来ちゃった上条パパなんて例もあるという
下手な奴が由緒正しい道具使うより熟練者がそこらのホームセンターの道具使った魔術の方が強かったりとにかくお手軽設定
「熟練」する必要があるなら、別にお手軽では無いのでは・・・？
蛇の妖怪の群れに酒を投げ入れる→オロチ→草薙という伝承をなぞる手順で
神様が所有神器に「不正アクセス」すらしてる
あと拡大解釈を用いて本来の伝承にはない現象を引き起こしたりする
レッサーも上条に術式壊された時作り方メモってなかったからもう作れんとか言ってたし
でも禁書世界じゃ若い天才設定キャラ多くて大体才能で何とかなっちゃうっていうね
初っ端のステイルからして本来なら１０年月の光を浴びせた銀狼の牙が必要な魔術をカードで即発動の天才１４才
いくら普通なら準備に１０年かかるって言われてても魔術刻印継承みたいなのもなしに１０代前半であっさり使える天才ばかり
特異体質でもないのに魔術使える天才胎児のフレイヤとか３年で覚えたベルシとかいるからな
天才だから物語の全面に出てくるんだろ
そもそも「天才だから才能で何とかなる」っていうならそれこそお手軽じゃねえよｗ
それの例を取り上げて「魔術というシステムそのものがお手軽である」とは言えないだろ
積み重ねた歴史も大規模な儀式も由緒正しい道具もなくても個人の才能だけでとんでもないレベルまで行きつけちゃう辺りが何というか手軽って感じた
才能必要だけど逆に言えばただ才能だけあればいいってのが
そいつらが自分の知識を魔術書の原典にすれば読んだ奴らも同じ力が手に入るし（毒に耐えられればという条件つきだが）
そういや、型月にはレッサーやレイヴィニアみたいな子供魔術師いないね。何でだろう？
才能だけじゃ無理だから
凛も才能と礼装で誤魔化してるが魔術師としてはひよっこレベルが公式だし
一番の名門家系は魔術師として関係するまで外には出さないとかになる
実年齢はアレだが
禁書の魔術って「長い歴史と積み重ねの末に効率化されて行った物」なんですが
つ沙条愛歌
つまり型月の魔術が中世の科学で禁書の魔術が現代科学みたいな差ってことか
そりゃ型月の魔術は家柄に寄って大きく変わるわけだわな
それって神話エピソードの形で淘汰されなかった最適コマンドのヒントが今も残ってるって話だろ
ふるいにかけられてるからヒント探しやすいってくらいでその神話自体は大昔からあるわけでな
その長い淘汰の歴史自体は個人には魔術刻印程は関係しない
神話エピソードだけ見て解答のヒント見るだけでもいけちゃうっていう
その利用法のノウハウの積み重ね自体はあるからそれを人から学べれば有利ではあるとしても
本当の天才ならお守りや絵本見るくらいでもOKで先祖代々の努力なんてどうでもいい
型月には
宝具をポコポコ増やす弓兵がいたり、
今までの研究とかほぼ一切関係なく魔法の一端に触って、
初代魔法使いに注目された、魔術師とかいるんだけど
なんで皆「天才なら関係ない」とかそういうことしか言わないのｗ
禁書は努力次第でレイヴィニアとか陰陽師としての土御門とか聖人と同等ぐらいのレベルに達する魔術師も存在するけど
ただ、それとは別次元の所で、根性とか理想、信念、意思とかが力を持つ世界でもあるんだよな。
その点に関して言えば、禁書の方が精神論的な要素には厳しいかもしれない位。
もちろん、それが悪いとかではなく、きのこの持ち味ってだけだけど。
お手軽って言い方が悪かったね
上手く言えんが人類が扱う技術としてはハードルが低いというか制限が緩いというか
等価交換じゃなくて１の力で１０００でも万でも引き出せ得る
才能ってのも聖人のような体質レベルの特別な才能でなくてもコツがつかみやすいくらいのものでもさ
どんな天才でもできんもんはできんのだと
二重聖人というもっと上の才能なら高速安定ラインになって出来るってオチなんだよな
さらに上の才能のフィアンマや魔神とかもいるしねーちんレベルの才能の話だね
聖人は強い力を持ってるから強いんじゃなくて制御する術式郡が必要不可欠
聖人と神の右席を一つの肉体で抑えるとか原理的に不可能だから高速安定ラインを編み出し
非聖人が過剰な力を出して肉体制御用の術式をおろそかにすれば体が爆散する
聖人にしても魔神にしても強力な霊装にしても
単に強大な力を持ってれば強いのではなくそれを操るための技術や資質が必要というわけだ
ていうか土御門も能力者としてはレベル0なだけで陰陽博士としては天才じゃね？
（もちろん努力もしているだろうけど）
聖人だけが魔術の世界における天才ってわけでもないし
土御門って名字からしてまさに由緒正しい陰陽師の血統ぽいし
それ読み違えてるぞ、多分
>>75は努力次第で凡人でも陰陽博士としての土御門の領域にまで
達せられるって話だと思う
間違えてたわ
高速安定ラインは編み出したんじゃなくて聖人や天使が扱う力そのものが持つ性質だよ
相容れない力を使ってると思ったら実は生まれつき聖人と聖母の両方の性質を持ってたって話
１６巻P２７７、２７８によればあると思ってた２つをまとめる特別術式なんてものは実は存在なくて
とことんまで生まれつきの体質に依存した人工的な補強なんて出来ない類の力なんだと
周囲から天才扱いのステイルが土御門は自分なんかとは別格扱いしてたし
土御門は一旦表舞台からも退場だし何らかの要因で魔術を安定して使えるとかになるのかね
能力開発された人間が魔術を使うとヤバイのアレイスターの細工っぽいし
＞能力開発された人間が魔術を使うとヤバイのアレイスターの細工っぽいし
学園都市製じゃない能力者の原石も今までいたんだから、もし能力と魔術が本来は共存可能だったら
とっくに知れ渡ってると思うけど
軍覇の力とオッレルスのは根本は同じみたいだし
魔術の方がより汎用的・多目的に異能を使えるんだから使えるなら使うだろ
いくらレアって言っても1000年以上も歴史があればそれなりの数になるわけだし
というかそもそも↓の根拠を聞きたい
＞能力開発された人間が魔術を使うとヤバイのアレイスターの細工っぽいし
言うと思ったけど、それ別にアレイスターが能力者を魔術使えないように細工したって根拠にはならないからな
単に既存の法則を利用してるだけかもしれないし
そもそも新しい"界"を作ることで今の魔術を使えなくするってのは、世界の法則自体に手を加えようとしているので
能力者が魔術を使える/使えないには無関係だと思うが。例え本来能力者が魔術を使えたとしても、
新しい"界"が完成した瞬間に軒並み既存の魔術は使えなくなるんだから
新しいものであるというだけで反発するってんなら細工してるというのとは違う
原石のやつが魔術使ったことあったっけ？
本質が「人間の権威の象徴を打ち砕く」だし武器系の宝具は格好のカモ
使い手本人の肉体性能も体術、魔術の技術も英霊クラスだしサーヴァントは相性最悪じゃないか
誰のことだよ？
一応オーディンの最後のルーンの原典使ってるからオティヌス製とも多少は近くはあるのかも
まあブリュンヒルドのはまだ完成度７０％の上に本人の聖人の性質のせいでロンギヌスという不純物が混ざっちゃってて完全版とは程遠い
そんなんじゃサーヴァントの宝具で相手出来そうなのはランク低めの宝具やランスロットが宝具化した武器とかになるんでは
人の権威の象徴たる武具の宝具ってカリバーンの系統ぐらいしか無いんじゃねーかな
神が作ったとか星が作ったとかそんなんばっかやん
持ってないんじゃなかったか？
英雄とは人々を先頭に立って人々を導く存在である
言わば英雄と言う称号そのものが人々の先導者としての権威であり、
その英雄の象徴たる宝具もまた権威の象徴と言える
とかなんとかで破壊の定義に入れられそう
術式効果には全く関係ないだろう
武器の形したものなら問答無用でぶっ壊す
術者本人の認識はあんまり関係なくて術式がどういう性質なのかみたいだけどね
騎士団長はソーロルムの術式を本人は出来ると思ってデュランダルや天使に向けたら術式の方が自動的に対象外判定下した
模倣神技の部分の説明見ると神話の物語や神々の行いの一部だけを抽出して再現するってのが禁書世界の魔術の基本のようだ
術式を作った時にどの部分を抽出してるかで効果範囲が決まるんじゃないか
それで神は人からなった魔神と力の塊に人のイメージで形が与えられたものの二種類いるっぽいから元をたどれば人の幻想のようだが
地の文の内容が違ったりするし
バルムンクを砕いた伝承からってあるね
七天七刀を破壊されるからねーちん大苦戦だったし
オティヌス製グングニルの権威破壊の説明で書かれたエピソードがシグルズの父の持つ伝説の剣＝グラム＝バルムンクを破壊したこと
完全に同じ効果みたいね
やる意味無いけど
最終決戦でもしかするくらいか
考えてみたらどの道宝具はなくなるし、それで海魔を倒せてもセイバーの対城宝具が見れなくなるだけで
メリットが何もなかった
アイツの場合白兵戦大好きなので干将莫邪持ちだして殴りあって
折られる度に再投影するランサーとの初戦の焼き直しになるのが目に見えてるｗ
権威の象徴云々はオティヌスの方でブリュンとは関係ないぜ
それだけで突破できるワケじゃないんじゃない
あくまで「考察」な。
あんなこと考えられる鎌池さんもすごいけど
武器破壊だけじゃなくて世界を壊すほどの天変地異を操れるからヤバイよ
純白のマグマや洪水、落雷etc.etc
マシンガン二挺でセイバーを追い詰めた騎士の中の騎士さん
やっぱ戦術や武器も進歩してんだし中世の武器では無理があるということか
的確な統率さえしていれば人間でもどうにかなりそうだけど
ブリュンの方も同じエピソード元にしてその効果を再現してるんだってさ
同じエピソードも内包するだけで内包してる範囲が違う
全く同じ実例あげてそれに起因するってんだから内包してる範囲が違うってことはないと思うんだがな
ただブリュンヒルドの方が神でなくワルキューレ＋聖人で、槍も７０％な劣化だから同じレベルにはならんってだけでね
ランスのは宝具化されて超強化されたもの
銃火器程度は暗殺とかじゃ無ければ魔術師でもどうとでもなるのは公式で言われてる
ケイネスの水銀が一番分かり易いけど、あれ結構なレベルの礼装だし
障壁とか常時展開してたっけ？
その後で第四次以降にいきなり対処法が確立され出したって後付フォローには笑ったが
そして第四次以降で対策がされだしたで強引に初期設定に戻したってだけ
簡単な魔術でとか、並の魔術師でもとかは明言されてないぞ
勘違いされやすいが
接近戦では遠距離に対処しにくい、ただ銃が効くようになった結果がアレだ
聖人は武器で弾いたり弾が発射されてからよけれるが
マリアンは撃たれる前に攻撃加えたりしてたね
サンドリヨンも銃弾避けるタイプ
初歩の初歩の魔術が例で挙げられてるけど
>>139
単純に威力が跳ね上がってる上にかなりの弾数撃っても弾切れしないって完全な別物化してる
アポカリファでもカウレスが自分たちを殺したければクラスター爆弾でも使えばいいのに
とかいってたから兵器群と戦争したら負けるんじゃないか
＞元は銃火器の対策とか前から出来てた設定
これってソースなんだっけ？
具体的にどうやって防いでたか言及されてたっけ？
アーチャーは砲弾飛び交う中で活躍してた
それがいきなり第四次以前は魔術師は近代兵器対策一切してなかった
その直後から急にされだしたから今では切嗣はそんな活躍できないに
アレやばすぎる
例として挙げられているのは幻術、麻痺、防護の結界だけどどれも初歩の初歩の魔術なんて言われてないと
思うが。というか初歩の初歩の魔術ってアーチャーの魔術スキル質問で出てきた魔力感知・魔術抵抗のことでは？
幻術と麻痺って相手が行動する前に先に使用して無力化しておくって感じだから銃対策してると表現するのは微妙な
普通に対人戦で使える手札があるよってだけな感じ
特典の説明からすると現在だと不意打ちとかにも対応可能なのかは気になる
それも非常に強力なもの、だよな
燈子さんやギルと同じタイプ
ただコンセプトが「切嗣に殺されるために設定された」キャラだからあんな扱いに
禁書のキャラって相手の技の特性見抜くのが得意な人多いから
浜面相手にも負けそうな気がするんだよねこの人
浜面って公式で主人公補正の塊だから強いかどうかは別として大体の英霊に勝てると思うぞ
浜面にそんな強い主人公補正なんてないよ
負けても話作れるとまで作者に言われたくらいだ
その主人公補正が誰かに助けてもらうって形になることも多い
ヒーローの設定なんて誰もが絶対勝利出来るなんてものでもない
ケイネス先生が主人公・・・？ NTR物のエロゲかな？
むしろ唯一の主人公補正の塊ではなく都合の悪い場面でも普通に負けるキャラと明言されてるよ
原作でも滝壺を拉致されるフラグがどんどん立ってるし
そこまででなくても相手の魔術師が銃使ってきた時に対応出来るくらいはあって欲しいところ
界離の銃を掴めるフィオレくらいが理想だが弟の獣を盾にして防ぐくらいでも個人的にはあり
>>156
そりゃ負けるだろうけど、勝てる可能性がある程度の意味の勝てるね
サーヴァントには近代兵器だとダメージ与えられないのに勝てる可能性がどこに
そこは学園都市の異常な科学力でどうにか
どう勝つかなんてしらねーよ
鯖を相手にすることを考えたら100倍マシ
奪った武器に砂鉄コーティングしてレールガンでぶっ飛ばすとか
それか身体に鉄絡ませて地面に叩きつける
サーヴァントの肉体は魔力でできてるんだし自重の圧力で骨折るとか
でもそんな可能性があることを普通は浜面が勝てる可能性とは言わないだろ
浜面が上手く行く補正なんてのはそんな他力も含めての話だろうに
一人でも必ずどこかしら勝てる可能性が生まれるなんてキャラでもないって
それが何故補正の話になってる
流石にサーヴァントは無理だろけど、
自分が雑魚なの理解した上でそれでも生き残るために何をするか考えるキャラだよ浜面は
もうちょっと気軽に出来ないの？
いつの間に浜面VSケイネスの話にって思ったら>>153か
俺は>>155のサーヴァントに勝てるってことに対してレスしてただけよ
だから>>168でも英霊って言ったし
ケイネスの話なんて気づいてもいなかったわ
ところでサーヴァントって乱数の幻覚細菌食らうと思います？
別に傷つけてるわけじゃないからなアレ
霊体に細菌効くんなら効くんじゃね？
てか浜面はその生き残るために何かするって時は本当に何でもする奴で
別に自分だけの実力だけで勝つことには拘らないっしょ
強力な兵器があるなら他人に頼んで貸してもらうしアイテムや黒夜に作戦提示して協力したりする
周囲の全てを利用して活路を見出すのが強みなんだから自分の実力以外頼らないなんて制限したら持ち味が失われる
同意だけどそういうキャラだからこそ仮想対決には向かない
サーヴァント並みじゃないと勝てないんですがそれは・・・
一般人であっても必ず暗示で終了とは限らない
どんな雑魚魔術師でも戦車越しにパイロットに暗示かけられるわけでもあるまいしお互い目を向けあった状態で対峙してるはらともかくさ
アスリート並みに鍛えてるとはいえ常人の域をでないし
起源弾無しの切継みたいな戦い方するんじゃないか？
真っ向勝負を徹底的に避けて影からネチネチ攻める感じ
あの水銀とか常人レベルで回避できる速度じゃないぞ
ゲッターロボは基地でゲットマシンに乗り込む所からスタートすんの？
マジンガーZはプールを割ってパイルダーオンする所から？
それだと魔術師は戦闘準備万全でスタートで動き出す前に攻撃ヒットで終わるになるんだけど
開始条件を対等にするとどうやっても浜面が不利
いや、浜面が暗示効きにくい体質だとは言ってないんだが
単に暗示、暗示と思考停止してるから突っ込んだだけ
いや、何いってんのお前
基本的には通じる戦法で一般人の浜面に通じない前提で考えろが禁書贔屓すぎだろう
だから浜面は騎乗済みですぐ動ける状態から開始なのに魔術師は何の準備も無しで開始なのって話なんだが
つうか乗ってようが乗ってなかろうが一緒
だから真っ向勝負だと勝てないっていってるやん
正面からドンパチするだけが戦いじゃないんだぞ
＞基本的には通じる戦法で
これがまず勘違いだろ
例えば型月でも屈指の魔術能力を持つシエルでも、志貴相手の戦闘行動を暗示で終了させたことはない
どんな条件なら浜面が勝てるんだ？
ケイネスってアサシンでも暗殺無理ですって防御性能なのに
いや、何いってんの？
ケイネス先生なら水銀展開済み、ランスロなら戦闘機騎乗済み、ギルならヴィマーナ騎乗済み
これが強さ比べの基本だから。「水銀展開する所から、乗る所から始めましょう」なんてバカな話ないんで
志貴は普通に魔術回路持ちかつ魔力量もかなり多い
これは歌月でしか出てないから知らなくても仕方ないけど
それじゃ勝ち目無いって話じゃないの
あのな、シエルは普通に冒頭で志貴相手に暗示成功させてるから
さっきから日本語が不自由だけど大丈夫かお前
そりゃ本人に抵抗する意思がないと普通に掛かるよ
ソラウとかも本来なら魅了を防げるが防ぐ気がないってだけだし
・長期戦に持ち込み、魔力体力気力の消耗を図る
・水銀に通用しそうな武器を調達する
・倒せそうな仲間を呼ぶ
ケイネスは別に戦闘専門じゃないからやり方次第だろ
普通は暗示を無抵抗で受け入れるってことはありえないだろ。ソラウはまさに惚れた弱みってやつだし
実際に秋葉は初見だけど暗示に気づいて抵抗してる
ケイネスは防ぎきれないんじゃないか。
でかさがそのまま盾にもなってくれるし、ビル崩壊をどう防いだかはいまいちはっきりしないが、
マシンガン＋対戦車ライフルで抜ける防御だし、大質量が高速でぶつかったら防げるとは思えん。
学園都市はそういうやたらとでかい化け物マシンは結構ごろごろしてる世界観だし。
まああくまでそこまで状況を持っていければ、だが。
相手の攻撃に合わせて最適な防御力を発揮するから無理そう
マシンガン＋対戦車ライフルで突破されたのは
マシンガンの最適防御の上からマシンガンより威力のある銃を重ねられたからだし、
学校にシエルという外国人の先輩がいますってだけの何の不都合も無い内容だし抵抗する必要も無い気が
一応だが魔眼とかでも拒否すれば大丈夫はアルクも保証してる
つまり君は不都合がない内容であれば自分は洗脳されても構わないと判断できる奇特な人なわけか
だから、抵抗云々以前に月姫冒頭の志貴は暗示をかけられたことに気づいてすらいないんだよ
普通にプレイしてればわかることだぞ
暗示かけられてる自覚ないから先輩が一人増えたの気付かないって何の矛盾もしてないと思うけど
自覚があって先輩が一人増えてるけど気にするなは普通の思考してれば拒むだろう
クラスメイトとか部活仲間ならまだしも
頼むからもうちょっとマシな日本語書いてくれ。翻訳能力が追いつかない
一人増えた云々ってどこから出てきたんだよ
どこでも何もシエルは学校の先輩として紛れ込んでるんだけど？
そして有彦とかとも親しい感じにして志貴に接触
本編やってて疑問が出る部分じゃないと思うが
ガトリングは水銀の防御を貫けるのか？
この辺に絞って議論しねーと終わんねーぜ 脇道それすぎ
シエルが学校の先輩として紛れ込んだってことを何で「先輩が一人増えた」って表現するんだよ
そういう議論している相手を混乱させるだけの表現入れるのやめてくれないかってこと
>>216も突っ込んでるけどさぁ……
あと>>215に追加で突っ込むと、お前は>>211で言ってるように「月姫冒頭で志貴はシエルの暗示の内容が
自分にとって不都合がないから受け入れた」って主張なんだろ？
だったらそもそも志貴が暗示かけられた自覚がないってお前が認めちゃお前の自説が成り立たなくだろうが
本来は居ない人間が先輩と紛れ込んだを増えたって表現は普通だと思うが
凛でも描写されてるがディルの魅了に気付かず拒む意思を持ってなかったので軽く掛かりかけてたりもする
自覚が無いので拒んでないは普通に成立する
「一人増えた」ってのは普通、全体数を把握している事柄に対して追加人員が発生した際に言うんだよ
元の数が把握できていないのに「増えた」って表現は普通しない
こういう些細な言葉の機微がわからないと苦労するから気をつけたほうがいいぞ
＞自覚が無いので拒んでないは普通に成立する
いやだから、お前の主張は「暗示の内容が自分にとって不都合がないから受け入れた」ってことだろ
自覚がなかったならそもそも暗示の内容が不都合がどうかすら判断できていないじゃん
言ってる意味わかるかな？
お前が言ってるのは
なら日本語ではこの状況を何と表現するのが正しいのかを書いてくれないか
だから凛の例を挙げてるんだけど……
好意を持てだから受け入れかけてるだけで動くなとかなら自覚無くても不都合だから無意識で弾く
暗示とかが数段上の使い手でも格下に通じないのは掛けられてる自覚無くても不都合なら自動で弾かれるから
>>215でいうなら「シエルが学校の先輩に成りすましていたのに気付かない」とかって表現でいいと思うんだが
あとディルと凛の魅了についてはソースがわからないんだが、ドラマCDか何かのエピソードか？
＞好意を持てだから受け入れかけてるだけで動くなとかなら自覚無くても不都合だから無意識で弾く
「好意を持て」が不都合じゃないってのも変な話だと思うけどな
そもそも都合の良い/悪いって判断を無意識化で行えるかが疑問だけど
＞暗示とかが数段上の使い手でも格下に通じないのは掛けられてる自覚無くても不都合なら自動で弾かれるから
不都合だから自動で弾くんじゃなくて、そもそも間接的な魔力干渉は魔術師相手には通用しにくいから
全体数を把握してない状況で人数が一人追加された場合の表現を聞いてるんだけど……
凛のはFateの格ゲー
都合が悪くなければ別に弾かない
アンタは範囲を不必要に広げ過ぎだから突っ込まれたんだっての
「学校の先輩」は不特定多数だしいちいち把握なんてしてないが
「知り合い」は個人の認識下に収まる範囲だから全然違うわ
問題はメタルイーターexや対隔壁ショットガンに対してだなどこまで防げるか
初期時点では知り合いで設定してない
＞全体数を把握してない状況で人数が一人追加された場合の表現を聞いてるんだけど……
国語の勉強したいなら他所でやってくれ
こっちは>>215の表現が物凄くわかりにくいことに文句つけてたつもりだったんで
というか、こっちが何を問題視しているのか伝わってないことがよくわかったわ……
＞都合が悪くなければ別に弾かない
繰り返すけど自覚がない状態で弾く/弾かないの判断はできないと思う
都合が悪ければ自動で弾くってのも根拠薄いしな
全体数を把握してない場合に一人追加された場合の正しい表現が本気で知りたい
でもID:8e/8hOhw0は何で突っ込まれてるのか理解できないんだろうなぁ
あんだけ偉そうに否定してて結局は答えられないのかよ……
相手して本当に損したわ
ああ、いいよ。俺も正直君みたいなのを長時間相手にしてほんと後悔してる。時間の無駄使いが過ぎたわ
お前って話の論点全然理解してねーのな。全部表面的な言葉だけ捉えてそれに対して表面的な回答しか
出来ないから話の筋がどんどんずれていくし、自分でも理解できてないだろ？
ぶっちゃけシエルが学校に潜り込んだ時のことを>>233みたいな考え方で表現しようと思うのが間違いなんだけどね
どうせ何を突っ込まれてるのかわからないんだろ？
分かったから全体数を把握できてない場合に増えた場合の正しい表現を
最後に表面的な回答をしてやるけど、そもそも前提として全体数を把握できていない場合は「増えた」って言わないんだよ
元の数がわからないのになんでそれが増えたかどうかわかるのかってこと
そういうこともわからないのに「正しい表現を」って聞くしか出来ないお馬鹿さんには難しかったかな？
それを友人に教えてもらって、先輩が一人増えたことを知りました
これなら全体数を把握できてない場合でも「先輩が一人増えた」にはなる
この状態なら>>215は成り立つだろうよ
でもシエルのはこんな風に元の数に1を加えられたのを後から認識するようにしたんじゃなくて
元の数自体が1増加させたことに気付かせない暗示をかけたってことは分かるか？
で、この場合は後輩の立場からすると、そもそも先輩の元の数自体を知らないから
先輩が増えたって認識は生まれないんだがOK?
もう細かい事は気にならないでいいんじゃないかな
大人気ないから
水銀の防御力は対物ライフルは最適な形態とか関係なく防げない程度のものだぞ
コンテンダーで発射してるのは普通のライフル弾だし
ＶＳケイネスはどちらが水銀の操作権を奪えるかが鍵だな
どっちも術者として非常に優秀だから技術の差で決まるか
あの子が勝るのは遠隔操作できる距離ぐらいだろ
カメラ壊されたら詰む
突破された原因
＞異なる威力の銃を使うことで「月霊髄液」の防御膜に大穴を穿つ事に成功したのだ。
＞キャレコの弾幕に対処するべく最適の形状に変形している
＞だがいったん薄く広がってしまった液体に、瞬間変形を遂げるだけの圧力をかけるのは不可能。
＞よって新たな大威力の攻撃に対し、水銀は即座により強固な防御形態を取ろうとしたものの、もはや間に合うはずもなく、鏡面のような水銀の膜に、ズボリと黒い大穴が開く
＞スプリングフィールド弾の破壊力をも防ぎうるだけの防壁を用意してくるだろう
同じ属性の魔術師だし
人形につけたの意外にも予備カメラ用意してたし
策練って動くタイプだし不確定要素には引くくらいの柔軟さをみせる
黒子が現れた時でもなんとかしようとする頭の回転と根性があるし
間違いなく長生きするタイプの人間
水銀は比重13.5で警策が操る対象じゃないよ
>>248
スプリングフィールド弾っていうのは歩兵が歩兵を撃つために作られた弾で
対物ライフルから発射される50口径弾の1/5程度の威力しかないんだよ
対物ライフルを防いだ描写なんてあったけ？
能力者側が不利な根拠ってあったっけ
そんな不毛なことは考えずにもっとシンプルにどっちのスペックが高いかだけ考えりゃいいよ
流石に単純スペックは先生の方かな
工房とか…は流石に与え過ぎかな
超遠距離が可能な相手に対しては十分なメリット
何より手札が水銀だけじゃないことが最大の強み
工房のような優れた拠点を作ってこもって
悠々と使い魔に敵本体を探索させてもいい
レベル５連中には力技で突破されそうだな
中ばっか気にして外側はザルだし
水銀で工房爆破すんの？
これじゃいつまで経っても対等にはならんわな
だからこそカメラ付きネックレスや監視カメラにたよってたしどの道先生相手に勝ち目ない
？ 対物ライフルも防げるって言い出したのはそっちだよな？
それに対して作中で防げると言われたのは普通のライフル弾であって
対物ライフルは抜かれるってことをこっちは言ってるんだし防いだ描写なんてあるわけ無いと思うが
ってことだったから作中で行われた事を言いたいのかなと思ってたわ（対戦車ライフルはコンテンダーを指して言ってるんだと思ってた）
＞水銀の防御力は対物ライフルは最適な形態とか関係なく防げない程度のものだぞ
それとこれの根拠を聞きたいんだ
成田がFakeを書くときにケイネスの防御力はどれぐらいかを聞いたら対戦車ライフルには撃ち抜かれる程度って答えたらしい
「単純にスペックだけ語ろうぜ」で「超遠距離操作出来る利点も有るよー」って言ってんのに
「じゃあケイネスに工房もたせるわ」って言葉通じ無さ過ぎてビックリなんだけど
反響定位「せやな」
だから補佐用にカメラネックレス持ってて黒子に対策された後は新しいカメラをゲットした
音の探知は数十メートル以内の心臓の鼓動を捉えられるレベルだけど対策取られたら機械に頼るしかない
そんな簡単に分かるの？
誰がどう対策出来るかとかは知らん
ケイネス先生の水銀なら黒子が死んでないことなんかすぐに気付く
ぶっちゃけ看取は強いキャラじゃないし
自分が隠れてコソコソするしか能がない
あとは誰がいるだろう。
防御や応用は凄いけど攻撃力は普通だからいい勝負しそう
相園美央なかなり汎用性の高いスキルな上
レベル５クラスの能力者と戦うことを想定して訓練されてるから大抵のやつと戦える
単身ではキツイが攻略本ｓｓに出てきた白鰐舞台五人揃えばサーヴァントとも戦えるかもしれん
それくらい強い
ちなみに神秘補正の話は荒れるからなしで
ケイネスの方も熱探知だからそこまで精密なもんでもないだろ
正直探知性能に関してはどっこいどっこいだとおもう
赤外線を使用して標的の材質・厚さ・硬度・距離を正確に計測し、
即興で最も適した火薬を調合、合成樹脂の弾頭を形成して発射する。
設定次第で鋼鉄の板を打ち抜く事や、豆腐の中に弾頭を残す事も自在
それにしたって高速道路の橋脚を持ちあげて、
カリバーレベルの攻撃が出来る相手は無理すぎるだろう。
ケイネスがレベル5に勝てないなんてみんな知ってるから
バゼットみたいに宝具持ってるようなものだろう
しかもミョルニルは人間素体にすることで他の神の武器と違って人間でも１００％の力引き出せる代物になってる
雷神トールってのはミョルニルから力を供給してもらってる状態を指してるわけだろ
ミョルニルに断られたら力もらえんけど同意してるならミョルニルの力使える
そのミョルニルは新約４巻のあとがきだと少女が武器そのものになってるお陰で力を完全に引き出せるっぽい
特殊な接続術式が必要な他の神の武器とは別枠扱い
水銀ごとき溶断ブレードひと振りでケイネスごと切り裂くだろうが
水銀同士バトルとかの話から突然ミョルニルやらトールやら出てきて同情を禁じ得ない
別に恨みはないけど
吸血鬼化したヴラド３世は姫神の効果圏内か？
ケイネスって強さ議論で使いやすいなかな。
個人的には、ケイネスの戦った切嗣が戦闘の時に無口だったんで、上条さんみたいなよく喋るタイプの奴とケイネスを戦わせてみたい。
会話無しで問答無用で戦闘突入とかそんなに無い
べらべら喋って攻略されたステイルクラスのアンポンタンいないでしょ
レオとかイリヤとか最初っから自分の鯖の正体暴露してたアンポンタンいるからね？
基本的にみんなまじめに殺し合ってるのでしょ
それに比べて禁書の戦いは情報収集や防衛とかがメインで本気で殺し合ってるキャラが少ない
殺し合いが第一目標＞型月
殺し合いより優先すべき目標がある＞禁書
ついでにステイルが自分の術式敵に教えて負けた描写はない
別に禁書ディスってるわけじゃないだろ
作品の方向性の違いの話をしてるだけで
特にオティヌス、ドラゴンボールやらアメコミやらで押しかけて
全力で殺しにかかってくるんだぜ
まあかつての低脳な禁書厨といえども全盛期の型月厨ほど劣悪ではないが
アレと比べりゃ大概の厨は…
こういう話題なら垣根や騎士団長だろう
こいつらはペラペラ能力喋ってそれで弱点突かれたから言われるのも分かる
でもステイルはそもそも戦うかどうかを話し合ったくらいで攻略に繋がりかねない能力情報なんて一言も喋っとらんよ
会話する前にフィールドにきっちり仕掛け施してるし蜃気楼などで相手を騙したりもする奴だぜ
ステイル主役のSSとかでもお互いにむしろ嘘の能力情報喋ったりしてブラフ張りまくるからな
力技で何とでも出来る上位陣じゃないからそういう小手先が重要な悲しさ
騎士道精神的な意図があるんですけどね
上条とかステイルは弱いからこそ生き残る努力の意義を知っている
相手がねーちんの時は力の秘密黙っててむしろカーテナの恩恵による力の差ってことにして騙そうとしたけどなｗ
相手が旧友の時だけそうやって敵と騎士道に則った決闘なんてやること自体が問題ではある
個人の都合じゃなく王族の命で戦ってるのに遊んでたとも取れるから
遅レスだが逆に看取のやり方だったらあそこで切嗣に不意打たれなかったと思う
最初の１，２発以外は全部避けられたり防がれたりで凌がれてたし
しかもピンチになったら黒翼という絶対的な差があったから
正直、負けるのがちょっと遅くなるかどうかでしかないという
であれば未元物質で無効化することは可能か？
例えば熱と切断に強い物質を防刃繊維の要領で編みこみ上条がやったみたいに
別の方向に逸らすとか
光そのものをかき消すとか
空間を切り裂く力とやらで直接攻撃してるわけじゃないから反射されるよね
空間切断が一方通行に効くという証明というか描写すらないし
翼は設定上は一方通行の都合で出せないので物語の都合を除けばそうでもない
>>317
余波で周囲一帯が消し飛ばされるけど熱はおまけで本質は光の斬撃
設定上の話をするなら恋査がギリギリまで追い詰められた時に発動出来る力って考えて成功させてる
議論とかでは確かにちゃんと考えるの面倒くさいんだけどね
一方通行はホモ(確信)と言われてたな
決闘だって勘違いしてたし……
両方とも無限に強くなってく？
アルクには地球レベルという限界がある
フィアンマにも多分地球レベルの限界がある
完成して無制限に力使えるようになっただけ
相手の力や特性無視して問答無用で葬るスキルだ
相手の強さに比例して強力になるスキルなのに
相手が強すぎて効きませんでしたなんて間抜けな展開にはならんだろう
アルクは滅ぼされても耐性を付けて無限に復活だからどうしようもないし
アルクには分が悪いだろう、アルクはあくまで地球のバックアップだし。
「本人の能力はアルクと同格でも、その武装がとんでもなく多く、用途も多岐にわたる場合」
は相性が悪いらしいが
魔術や超能力が「個体能力」扱いされるか否かで勝率も変わるな
超能力が武装扱いであれば汎用性が高い、かつ高火力な能力は相性が悪いな
一回体を消去して再構成しても耐性がそのままなのかは気になるが
例えば垣根の場合翼だけで斬・突・打撃ができるし
再生を阻害するインデックスのサバクタニは効くかね
つまり永遠のイタチごっこですね
やっぱ限界あるんじゃないのか
アルクの魔術耐性って「現代」だろ
神の右席の魔術は天使の術式、すなわち型月に換算したら神霊レベルの魔術
十分効く可能性あると思います
だから夕日をバックに友情をだな……
あの二人が「へっお前もやるじゃねえか」「お前もな」ってなってる情景は思い浮かばんぞｗ
判定次第だから因果の逆転みたいに仮定と結果を逆に出来るなら耐性に関係なく通じる
アルクは体が無くても平気だから普通の再生阻害って実質的に意味ないけど
シエルとの友情知らないのかよw
「はぁい」「また会ってしまった…」
コレで良し
力の塊を自分の中に持っててそこからどれだけ引き出せるかが敵の強さで決まるってやつ
他にも右手の状態や星の並びの影響も受けるが
聖なる右は場面ごとに最適な出力で倒すコマンドやってくれるけどそもそも自分の中に持ってる力の全力で足りなかったらどうしようもない
幻想殺し取り込んだ時とか流石に足りるかどうか少し心配してた
設定変わった？
フィアンマの実力で引き出せるのは惑星破壊レベルだな
中の力を十字教のフォーマットで制御したら最新のフォーマットならうまくいくのにってバカにされちゃうしね
力引き出すために軸にしてるもので限界が決まる
十字教で出来ないことは出来なくなっちゃうし媒体の幻想殺しが耐えられない出力ってのも多分無理だろうな
多彩な技を持つエミヤはさらに戦略性が広がる
シギンは視覚の共有で安全な場所から助言できるから
基本誰と組んでも強い
雨龍と組んだほうが良い
自分と同格か、それ以上なら
不殺キャラと勘違いされがちな士郎でさえ無駄な殺しは嫌ってだけで必要なら誰相手でも躊躇無く殺すとかなのに
悪人に対する裁き（殺しはNGだが）を否定してる訳ではないから、
凛とかならよっぽどの状況がない限りは上手くやっていけると思うけど、
よっぽどの状況になったら一時的ではあるだろうが敵対一直線だな。
神裂「私のヒーロー力は５３万です」
桜は本編の状態でスタートだと必死で何とかしようとするが神裂の能力では無理で自己崩壊しそうなぐらい悩みそうだが
生まれながらに善性を持てず、信仰と愛に答えを求めて得られなかった人間とか、
神裂にとってはどストライクだろう。
まあ、相性としては間違いなく最悪だし、言峰は聖杯戦争超えられない運命だから、
死にゆく言峰を見送るぐらいしか出来ないだろうが。
仮に言峰のサーヴァントになったとしても性格的に即切り捨てるだろう
マジでサーヴァントすら殺したくないって言いかねないところがあるな
実戦だと味方にいると面倒なタイプ
人を救うと言うがそれって人を見下してることじゃね？
それは偽善じゃねってかんじで
後、殺しができる事が美徳じゃないと思うんだが
むしろ格上相手にもそんなん言えるあたりやっぱりヒーローなんだろなこの人
ジャンヌとは親友になれそうだけど
ヒーロー思考と言えるかは微妙ではある
そういう意味では上条も型月と相性悪いんじゃ
「みんなを騙して傷つけるような最速最短なんて疑心暗鬼と相互不信を生むだけだ
それでおまえが殺してきた奴ら以上の怪物になったらなんの意味もないんだよ
そこには平和な日々なんてありえない」
恋査救うために薬味を殺す決意を固めたりはしてる
ミーシャを消すことにも迷いはないしな
アックア倒した時も後で生きてたことに驚くし
オティヌスを敵としてた時も周りが殺して解決って言ってても１００％納得してないけど受け入れてたりはする
敵の生死についてはなるべく殺さずにってレベル止まりで必要だったならダメとは言わない
特に同情できる理由が無くて、聖人級の実力の場合なら
おめーその力で何やってんだよ、殺して止めるよ。ってなるな
割とブーメランだけど
鯖で無く味方や敵でも切継から見たら神裂って結局叩きのめして屈伏させる戦場の英雄でムシズが走るだろうし
言峰から見ればどこにでもいる偽善者の一人、覚醒言峰ならむしろ傷口抉るだけの獲物にしかならんだろ
戦場の英雄だめならエミヤとも相性悪そうだし
むしろネセサリウスの仕事として切嗣と似たような事やってんだが
殺すか、逮捕するかの違い。話し合いで解決できる場合はそうするが
最大の違いは敵魔術師を倒すのに一般人を巻き込むことを良しとするかできるだけ避けようとするのかじゃね
それでもホロウ時点の士郎と凛が組んでも勝ち目は薄いぐらいには強いらしいが
聖人とかレベル相手なら素で撃ってもレーザーはフラガの個数次第じゃ
グレムリンって数十人で世界相手に喧嘩を売れる化け物集団なのにそれと互角じゃ不満なのかよ
雑魚とは思ってないが、色んなソースで鯖を始めとしたトップクラスの怪物連中には一歩及ばないことが
明示されてしまってるので、成長後のバゼットの限界もある程度決められてしまったのがね
まぁバゼットの方が大物食いできる可能性高いけど
シエルも肉体年齢からすれば今後実力が上がってもおかしくはないんだよな
まあ雑魚とは言っても死徒の時点でそれなりの年月経過を経てるので人間レベルだと強いんだけど
忘れられがちだがネロとか余裕で千年超えなので普通に全身都合の悪い効果だけカットの幻想殺し状態だし
ラック使ってやっと死徒に勝てるくらい？
対グレムリン戦考察
オティヌス：勝てるわけない
トール：同上
マリアン：火力の差がでかいので厳しいと思われる
投擲の槌：火力、速度、防御全てで劣っているので厳しい
フレイア：接近しない限り厳しい
ベルシ：致命傷防御術式に無効化されない程度に攻撃をうまく抑える必要がある
長期戦はヴィーティングの威力が増大していくため不利
ヘル、フェンリル、ヨルムンガンド：情報が少なすぎて考察困難
戦闘系のグレムリンメンバーとしてはだいたいこんなもんかな
互角以上はほとんど居ないね
相手の必殺を使われると時間逆行して先に心臓を潰し結果的に攻撃自体をキャンセル
それなのに全く発動しない前提で語られても
レーザーだの因果逆行だのが誰にどんな状況で有効になるのか具体的な状況書かないと意味が無いだろ
もしかしてアンサラーの能力だけ完全にバレてるとかアホな前提なの
フラガラックを使えばマリアンの空間遮断を封じられるから素のスペック差でバゼット有利
投擲の槌はバゼットの耐魔次第、必殺技クラスの電気を出させればバゼットの勝ち、必殺技より劣る電気で破られたら負け
フレイア近づければバゼット有利、距離があると数で押すフレイア有利
こんなところじゃね？
トールと魔神はむりげ
お前、フラガラックの切り札判定とか全く理解してないのな。相手すると疲れそうだしもういいや
トールは明確に特定の技が強いだからアンサラーのカモだと思うが
>>419
お前の中じゃ禁書側が敵に攻撃する時に常に手加減する前提なの？
だからアンサラーがネタバレしてる前提って質問したんだが？
割と同意かな。ただ、投擲の槌はそもそもアンサラーの攻撃って意味有るのかな？
全力攻撃と切り札発動の違いぐらい認識してから話に参加しろよ
キャス子みたいに通常弾とは違う大威力の砲撃持ってても切り札ない奴だっているんだから
まあ新約以降はあんま知らんけど
そりゃキャスターにとって戦闘自体が本来はしない事だから切り札なんて存在しないってだけだし
宝具のルルブレでもアンサラー掛からない
禁書キャラは真逆の自分の得意技に自信有りかつ初っ端からガンガン使うだろ
それを幻想殺しで無効化されて動揺が初期のお決まりだし
明確に手加減して聖人と渡り合う設定のトール相手に発動させるのは厳しいだろ
もし発動させても全能(なんでも出来るという意味の全能ではない)相手に通じるか怪しいし
得意技だろうが全力攻撃だろうが切り札と認識してなければフラガラックは反応しない
例えばバーコード神父がイノケン出せばラック発動するだろうが、エロメイド聖人が全力で刀振るっても
切り札ではないのでラック発動はしない
というか逆説的に初見の相手に何も考えず初っ端からホイホイ使うような技は切り札じゃないわ
もうめんどいから具体例を挙げてくれよ。で、初っ端から切り札発動していた奴は無条件にバゼットの勝ちでいいじゃん
少なくとも聖人連中は大抵の相手に地力だけで勝てるから、天使だのの例外除けば魔術師レベルの相手に
初っ端から最大攻撃使うことなんて先ず無かったと思うが
違う世界のキャラ同士を初対面で戦わせるならまだしもここってクロスオーバーすれだよね？
フラガラックが光速だといわれたことなんてないぞ。
更に言えば、「光を加速して」放つと明言されているカリバーですら、
”撃ったのを見て”から反応される事もあるから、現実の物理法則は当てにならんし。
ただ格上にワンチャンある程度なのに
禁書で戦闘開始からいきなり切り札使ってくる奴の具体例を早く
そいつらがフラガラックの対象なら凛も開幕宝石魔術で死にそうだな
どっちにしろばっかりとは言えんが
アウレオルスだけはそれっぽいけど、他は単一の攻撃手段しかなくて
それがそのまま最大攻撃になってるだけのような気が
それでもアニェーゼといオリアナが入ってる理由がよくわからない
凛は多分素でボコられて終わるんじゃないかなー……
あとsnの時に使ってた十年宝石は普通に切り札だと思う
>>439
蓮の杖と速記原典
礼装自体が切り札認定される可能性を考慮した
後者はブレードクレータークラスじゃないと反応しないかもしんないけど
一応半公式扱いのプリマで凛たちの宝石魔術に反応してなかったからなぁ
殺す気がないわけでもないだろうに
＞礼装自体が切り札認定される可能性を考慮した
それって10年宝石ですらない凛の普通の宝石魔術や、時臣のワンドや
アゾット剣ですらラックが発動するって言ってるようなもんじゃないか？
フラガ使わなくても対処できそうなら使わないだけじゃね？
あれ造るのに時間かかる上に使い捨て宝具だからな
それ前提条件が違うんじゃない？
凛が仮に十年宝石以外の宝石を所持していたら
切り札となる宝石は十年宝石だけだろう
そうじゃなくて、例えば本編後で凛が10年宝石を使い切った状態での通常の宝石魔術にも
ラックが反応するかどうかってこと。>>440はく礼装自体が切り札認定される可能性があると
言ってるんだから
その時に使うことが出来ない技や持ってない武器は切り札にならんだろうよ
範囲内の気もするが、キャス子の例もあるからな
それしか攻撃手段がないときに切り札判定されるかは不明
そもそも切り札＝最大攻撃ではない
基本的にはその場で出せる最大攻撃が切り札だろ
10年宝石はないけど他に魔力の籠った宝石持ってます、って場合なら
その中で一番魔力の籠った宝石がその時点での凛の切り札だと思うが
キャス子の最大攻撃だって切り札扱いされていない
キャス子が本来戦闘職じゃないからとか上で言われてるが、つまるところは最大攻撃かどうかじゃなくて
本人が切り札と思ってるかどうかに左右される
それ未満の宝石が凛の切り札足りえないってことになるのか分からないんだが
本人の認識次第なんだから当然、切り札になるかもしれない
でも>>440が言ってるように礼装だから無条件に切り札になるって考えは違うと思ってるんで
そこに反論してたわけだが
アニェーゼとオリアナの基本武装はあれ一つなんだから
それが切り札認定される可能性を考慮したって話なんだがあれ
パワードスーツは相性悪いかな
防御力オカルト並に硬いしそもそもアランサー発動しない
機械オンチだから構造上の弱点もつけない
なんな古の城壁とか切り札発動って、もっと具体的にしろ
まあ少なくとも所持してるだけで発動はないがな
仮に発動してもインデックスとか神裂ならハッキングして向きそらすくらいやりそう
基本武装のマジックアイテムの発動が切り札ってのは日本語的にもおかしくないか
実際どうだかは分からんけど
インデックスの歩く教会は該当すると思うよ
基本武装というより自分が一番頼りにしてる切り札でしょそれしか武装もってないなら
サバみたいに武装制限されてるわけじゃないんだからサブ武器くらいもてるだろ
反応する要素あんの？
お手軽にポンポン使って削っていくスタイルなのに
アニェーゼはあれで通常攻撃手段だから無理
十年宝石や宝具なんかの礼装や武器そのものに反応するんじゃなくて、
それを行使した魔術なり真名解放なりに反応するんだろ
>>465
歩く教会って切り札でもなんでもないじゃん。ただの霊装の一つで我様の鎧みたいなもん
あれ来てるせいで追跡されてるのに脱がずにそのまま着続けてるインデックスの命綱だったじゃん
上条さんの右手で壊されるまでは・・・
あえていえば10万3000冊の魔道書だけど、その一つ一つの魔術が切り札認定されるならキャス子の
魔術も切り札認定されないとおかしい
>>471
頼りにはしてるだろうが、切り札とまでは思って無いだろ。インデックスにとってもっと重要なのは
頭の中の魔道書の知識だし
切り札の定義自体曖昧だし工業製品にはまず発動しない
能力もアレで純科学だから発動するか怪しいな
能力の強い攻撃って出力の強弱や使い方の応用だし
そもそも魔術相手にしか発動しないんじゃないかアレ
型月自体魔術メインの作品だし
格闘技が切り札でも発動できるのに
>>475 そもそも志貴 藤乃とかの超能力者が普通にいますがな
もう少し奈須きのこさんも設定を語ってくれればいいのに
もしかしたらそれを突破しかねない魔術にも対処出来る知識の方が切り札
とも言えちゃうよね
後はなんだろ？禁書って攻撃名叫ぶことってあったっけ？
禁書のは科学的理論に基づいた異能の新製品
型月のは根っこが魔術で構成されてる
科学には使えんと言ったのは
そもそも科学製品の使用に切り札もクソもないし魔術がそんな判定できんのか
前にも言ったが切り札の表現が雑
ステイルは技名まで含めて詠唱しなくちゃいけないもんもあるけど(吸血殺しの紅十字等)
何いってんのアンタ＞科学製品の使用に切り札もクソもない
素人なら拳銃だって切り札になるだろ
明らかに必殺技っぽいキャス子のごん太ビームに反応しないから竜王の殺息は微妙
切り札ってより対幻想殺し用に構築した魔術だし
すげぇな
削板は技名叫んでるがな！！！
禁書の超能力にしても、元々原石調べて似たような状況再現して能力開発してる。
学園都市のトップが魔術師でやってることとかオカルト入りまくりで科学的とは言えん部分のが多いよ
というか両方よく知らんでなんでここいんの？
オカルトっぽく見えるけどしっかり科学的根拠に基づいて構成されてる
カザキリですらAIМを天使っぽくこねあげたものだし
同じ未来を見る能力でも瀬尾の予測は脳の退化による機能、観布子の母は理屈が存在しない未来予知、みたいに
>>482
科学も魔術もクソもないよ。相手の切り札が格闘技の投げ技なら投げ技にすら反応するからな、ラックは
ホロウ未プレイな人がこのスレ、というか板に居るとは……
あと完成したアダムや海魔や空中庭園に対して遅れて発動して完成する前まで逆行したりはしないよね
魔術は、元々は何らかの宗教的奇跡や原石に対する羨望から才能がない人でも
同じことができないかと開発されたものらしい
超能力は、科学的に脳を開発して、自分だけの現実を手に入れてミクロの世界に干渉して
能力を発動させてるってのは一応科学的に証明されてる
ただなんでそれで能力が発動してるかは原因不明 それでも能力は発動してるからなんらかの
法則はあるはずって考えられてる
AIM拡散力場関係はそれこそオカルトで科学と魔術が交錯してる
禁書の超能力と魔術は根っこで同じかもって考察は結構あるしこれから明かされていくんじゃね？
ちゃんと手順踏めば基本的に誰でも使えて、再現性あるのは魔術の方だからそういう意味では超能力より魔術のが科学的
と言えるかもしれんな
>>496
アチャクレスだとゴッドハンド、ナインライブズ、新たに追加されるかもしれん宝具どれを切り札と認識すか次第
まだアチャクレス出てきてないから何とも言えんわ
公式全部やってる人なんてそこまでいるわけないだろ
合計何万と何時間かかると思ってんだ
正当な理論に基づいて構成される魔術
本来の本質と矛盾して存在するのが深いな
流石に雑誌コメとか資料集網羅しろとまでは言わないけど、参加してる話題の元ネタである
ゲームやってないってのは話にならないと思うが
例えばホロウやってなかったらホロウの話題には参加しなけりゃいいだけじゃね？
あのレスは話に参加するなじゃなくて公式と準公式全てやってない奴はこの板からされに見えるんだが
ごん太ビームってホロウの最後に使ったヘカティック・ラグライアーのこと？
バゼットに使ったことあったっけ？
パターン術式の射程距離の材料にもなってたな
ゼロにして無効かされそうだが
キャス子は戦闘による切り札を持たないって明言されてるんで、当然アレも範囲外
>>503
通常レーザーの方は無効化できると思うが、アンサラーの方は時間巻き戻して発動前に食らうので無理
まあ普通に騎士団長と戦ったらゼロにする術式使うまでもなくバゼットは死ぬだろうけど
なんだかんだで世界を支配してる力だから
ちなみにサーヴァント並みの力を操るブラットサインのキャラをどうやって潰すかというと
攻撃の届かん高高度から戦闘機で絨毯爆撃するらしい
合衆国の軍人はどっちかつーとHOの世界に生きてるけど
さらに巻き込める範囲は目視できる敵までという弱点を突かれるから厄介なんじゃないか？
騎士団長が立って聖人級の視力で見渡せる範囲内で全ての兵器及びミサイルはガラクタと化すしね
それ以外にも変態魔術空中要塞とか世界中のあっちこっちに変態霊装配置してる
SSで変態技術が溢れすぎなんや
でも作中でアメリカが最強って言われてるしなぁ
いるかどうかは知らないけど
ローマは人数は多いけど軍隊ないしロシアは首相が世界大戦まで魔術を知らない隠蔽ぶり
型月でも時計塔があるけど
仮にイギリスが侵略されたとき最後まで我関せず空爆で巻き込まれようと資料持って脱出しか考えないのかね
型月世界はそもそもイギリスが魔術師に支配されてるレベルじゃね？
都市レベルで支配してるし
とか言ってたから通常戦力に対抗できるほど強力ではないんだろうね
魔術師は強さの個人差が大きいが
キャーリサは常に一定、強力で使いやすく確実に殺せる
魔術の兵器開発してたな
しかも通常兵器ガンガンぶつける鬼畜
禁書世界じゃ歴史的にローマの全盛期は大昔なのに対してイギリスの全盛期は多分今だからな
禁書目録が完成・聖人２人（一時的に３人）を確保・カーテナの力を複数本も国外でも振るえるようになる
騎士団はここ１０年で強化一新されて、素で聖人級＋兵器無効持ちの飛び抜けた騎士まで誕生
ローマ正教に牛耳られたEUの企みで兵器開発制限を受けながらも独自兵器や魔術要塞を開発して科学と魔術が連携
これが何十年か前になると上記戦力が全部なしで周りの国は敵だらけで孤立してカーテナは防備にしか使えない
そりゃ学園都市と率先して協定結んで科学と魔術の関与を禁止して味方につけるわな
そして創設当時は学園都市と協力関係だったアメリカは結果的に条約のお陰で魔術脅威を知らずに済む状態で世界の警察名乗るわけだ
それが協定ガン無視の世界大戦始まったらアメリカは空気になった今更これやばいんじゃね？ってなってグレムリンと手を組んだりしだしたと
昔は相対的にアメリカが強くても今の時代じゃイギリスに勝ち目なんてないだろうな
世界観的に型月世界の偉い層は基本的に異能関連は理解してると思う
聖杯戦争の設定的に知ってないと矛盾するし出てきてるの大金持ちや貴族が多いし
軍部の上の方の連中には知らないのがいたらしい描写はあったけど
大統領とかについては何も書いてなかった気がする
フランスだと傾国の女のことは大統領レベルなら知ってるみたいだが
ロシアもニコライが主導したらあっさり軍部掌握してるから政府高官くらいは知ってたんじゃないか
遠坂も言峰の珍しく裏の無いマジポカで資産が殆ど無くなった今でも年に数千万は自動的に入ってくるぐらいの財力はあるし
歴史のある国限定じゃね
よっぽどの国じゃない限り土着の神話、民話、宗教由来の霊装持ってるんじゃないの
イギリス王室は平気で出すのにｗ
アステカの原典くらいのレベルじゃない
強力過ぎると魔神になっちゃって国とは縁切っちゃうし
むしろ今の環境だと異空間作ってそのなかでさらに上だせそうなくらいある
無限の剣製みたいなハッタリじゃなくて、根源やら神相手に張り合えるみたいだし
それじゃ無くてもバックアップの大元は星から出てるんだから、上限は惑星規模。無限なんて程遠い
土御門やらの陰陽師系列の魔術師がイギリス行きしてる現状見るに
日本の魔術関連ってボロボロじゃないの
情勢変わると日本の陰陽師の家の人らが相談して優秀な誰かが魔術捨てて学園都市のスパイをやらざるを得なくなる
そんな状況じゃ日本の魔術師勢力ってかなり弱そうだね
軍事の面で日本政府は学園都市にまかせっきりだし
三種の仁義とかあってもカーテナに劣るぐらいなんだろうな
型月の惑星規模って、アーキタイプ見て分かるとおり、
不死身、魔術無効、時空断層、物理法則改ざん、未知の新物質・法則の創造と
わりとムリゲーレベルなんだけどな
あと金色白面はほぼ全能だから通常アルクでも厳しいに決まってんだろ
型月の宇宙には全能レベルをホイホイ生み出す謎物体が数百と転がってるんだから
かなり怪しいもんだけどな
むしろ同じ型月同士で比較してそれを理由に上限の有無の話してた
創作物の全能なんてそんなもんよ、オティヌスも「自分だけじゃ制御できない」って欠点あるし
…正直弱点を付けるなら全能名乗るなよと思うけど
アレって「常に身体に力纏っていて触ったら死ぬ」とかだったらどうするんだろうね
勝てない理由がない
ただ単に触れないだけじゃ無いの
ブレードで必中攻撃でいんじゃない
サーヴァント付きの
あれって同時使用できるの？
「雷神」と「全能」で分かれてるんだと思ってた
？？？
できるよ
上条戦の時にできなかったのはミョルニルの補助がなかったから
仲間がいないと電気技使えない雷神...
まあその話もどっかでするだろうけど
やるなら御坂や麦野と魔術師戦わせた方がまだ議論になる
個人的には麦野VSケイネスとか御坂VSバゼットとかどうなるか興味ある
元々北欧神話のトールもミュルニルあっての雷神じゃなかったけ
実はオティヌス自身は別に全能を名乗ってなかったはず
訳知り顔のオッレルスが全能だと思ってただけで
オティヌス本人は「お前は絶対なんかじゃない」って言われて言い当てられたって思ってる
多神教の神は神々が揃わないと完璧にはなれないんだと
北欧の神々の力は神とその武器の両方で成り立つものなんだと
スパルタカス並みの耐久EX
全能の能力知ってれば策も立てられるかもしれんが
知らなきゃ最初の上条さんみたいにわけも分からない内にブッ飛ばされてやられる
即効性あるのに副作用とかないから安心して使えた♪
これから冬太りしないように、気をつけなくちゃ(⌒▽⌒)
透明化できればいい線いきってか勝てるな
ハサン先生超有利やで
あれ何とかなったのは殺す気なしに延々と強化なしで殴るだけで済ましてくれたという舐めプのお陰だからな
冷めて眼が死んだところでの不意打ちが決まってそれでも一応ギリギリでの回避はしてた
真面目にやる気になられたらグレムリンをたたんだみたいに策に嵌める前に即やられる
設定したら最速でクリティカルヒットかませるってのが強み
ゴッドハンドみたいな耐える能力やフラガみたいなカウンター能力を最初から持ってるなら別だが
でも全能術式は発動した時点で命中確定だからフラガは相打ちになるのかね？
それとも発動した時点で回避確定でもあるからフラガは効かなかったりするのか矛盾の故事みたいな話だ
好みでなくてもお雷神よりヤバいものって扱いだから多分全能術式が切り札という認識でいいとは思うんだが
クレーンに登って潜んでたのをキリツグに視認されてるんだよなぁ・・・
必中確定にプラスして回避確定の効果もあるからよくわからん
まあ、本人曰く「投げ技であろうと合わせてみせる」だから、
普段は問題にならん、というか十分にバゼットが化け物なんだけど、
そういう「相手が対応する」必要のある攻撃には全能トールはめっぽう強いから、フラガは発動できない。
個人的に気になるのは、全能を発動する前のトールにゲイボルグを放って、その後トールが全能になった場合、
「攻撃が普通にあたる相手」に因果逆転を使ったことによって「攻撃が絶対に当たらない相手に」「攻撃が当たった」
事になる訳だけどどういう処理を受けるのかね。
先に結果を押しつけるゲイボルグを、トールの全能が後付けで書き換えるのか、
それとも、トールの全能は当たる事を回避するだけで、当たった事はどうしようもないのか。
と言ってて思い出したけど、以前に「ゲイボルグをうった後にアヴァロンを発動した場合どうなるのか」
議論されてた事があったなあ。
つまり、銃を撃つ(原因)→Aに当たる(結果)という因果関係が存在する時、Aに当たる前に銃弾を弾くなりすれば、因果関係は成立しないことになる
結果が先になろうと、因果法則を逸脱しているものではないから(むしろ因果法則故に超絶的な一撃になっている)、その結果を成立させるためには必ず原因が必要になる
時間で言えば逆行しているようなものだからその因果の間に割り込むってのは難しいかもしれないが
全て遠き理想郷のようにあらゆる理を遮断するだとか、結果が成立した後で「絶対に攻撃が当たらない」存在になった場合は
槍の呪いがその「絶対に攻撃が当たらない」という秩序を超越出来ない場合は原因を成立させられなくなりやはり当たらないだろうな
上級の魔術のぶつかりあいはその秩序の確かさの問題になるようだからな
つまりは言葉遊びになる
霊体化を解いてたから・・・
上限多分無いだろ、だいたいU-1や神規模の奴等や霊長の守護者なんて宇宙のルールより上、もしくは超越する奴等の宝庫だし
あとトールも主力技発動中ならフラガ刺さる、発動前、もしくはそうなる前に刺さる
状態でも発動するのはヘラクレスでわかってるし、あいつの最大の切り札はナインライブズだしな
気配遮断とは何だったのか
それアヴェンジャーで問題解決してるよな
てか難しく考えすぎだろ
現状ではゲイボルクもフラガも対応不可能だろ
なんでトールに無理な補整つけてまで勝たせようとしてんの？
でも一度発動されたら例え間合いをとっても無駄なんだっけ
原理上、一度発動したら何処をどう逃げようと刺さるからな
次元移動や時間旅行されたらさすがにわからんが
正確には「槍の魔力を純粋に上回る防壁」じゃなかったっけ？
これっよくわからんのだよね
アレかね、槍が刺さりようのないめっちゃ硬い戦車にでも乗るような感じかね
すまん
上限無かったら白面に極小の確率でやっと勝機がある程度、なんてことにはならんわ
単純に性能が上回るんだからな。勝つ負けるは別にしてもそんなに差は出ないだろ
あと刺しボルクは間合いに入らければ発動しないので対応は可能
ただし食らう直前に全能発動したら絶対回避が優先されるのか、因果逆転が優先されるのかは分からん
条件つき自動発動の世界移動による回避であってケイネスさんの水銀自動防御みたいなもの
もし相手の攻撃がワープ発動より速かったら間に合わずにやられるんではなかろうか
相手の方を移動させるから普通の敵なら問題にならないだろうが
因果逆転なんて特殊な能力持ちにはワープ前に攻撃食らうと思う
ゲイ相手だと全能の発動タイミング次第かな
もし最初からトールが全能を発動させていたとして
ゲイが発動してから全能によるワープが起きるならもう当たるという結果が確定しちゃってる
ゲイを発動しようとした直前に間合いの外になるように全能ワープが起きるならゲイは当たらない
本編に書かれてたのかもしれないが投げボルクとか赤原みたいに当たるまで相手を追尾し続ける系の攻撃にはどう対応するのかも気になるが
常時発動待機状態とかバサクレスの試練と同じだし分からんよ
その条件だと普通に発動するのはホロウで判明してる
アンサラー無しの単なるレーザーだとランクは高くてもＣ程度だが二回目以降も普通にバサカに通じてる
あくまで超高速の攻撃で「後出し」で先に当てて殺して
「先に放って殺したから、あんたの攻撃無かった事になるから」
って事実捏造するんだし
自動回避とは相性最悪なんじゃないかな？
ただ単に速すぎて回避不能なんだと思ってた
「世界」がその過程で因果逆転を無効にしてくれるなら当たらんだろうけど
アンサラーの効果は大雑把に言えば後出しなのに必ず先に攻撃が当たる
つうか時間の逆行するのにどう回避しろと
>>601
アンサラー成立するとワープ自体が発動しないので永遠ワープは有り得ないと思うが
当たって相手が死んでからアンサラーの効果が発揮されるんだから
そうじゃないと矛盾起きるし
その結果で相手が死んで攻撃がキャンセルされるのは副産物で本来の効果とは違う
キャンセルはあくまで副産物だもんな
相手の攻撃に対するカウンターとしての時間逆行
それによって相手が死ぬから相手は反撃出来ないってんであって、アンサラーで相手が死なないのなら時間逆行は起こってもキャンセルは働かない
まあ普通はAランクの光弾なんか喰らったら英雄だろうと死ぬわけだが
天使であってもその切り札に対しては反応するだろうな
じゃああの天使の切り札がなにかといわれるとアレだけど
アンサラーが斬り抉るのは相手の心臓じゃなくて「相討つという運命」だから
むしろ攻撃キャンセルが本懐なんじゃないの？
>その結果がどうなるか。
>どれほどの宝具をもってしても、死者にその力は振るえないように。
>先に倒された者に、反撃の機会はない。
>フラガラックとはその事実を誇張する魔術礼装。
"事実"を誇張するとあるように、まずは事実ありきになる
だから、フラガラックの時間逆行による先制攻撃で相手が死ぬという事実がなければ、誇張することは出来ない
本人の性格的にも進んで使いたがらないし
今はトールの全能術式にフラガがどう反応するかだろう
そもそも素の性能差があり過ぎたら切り札使わせることが出来ずにすり潰されるってのもあり得るわけだし
対メディアはまさにそんな感じになるようだから
フラガラック無しでもそれなりには凄いのに
日常生活での他人との会話にも不自由してそうだな……
時間逆行でフラガが発動しても、その一撃に全能術式が反応さえすれば、あとは避けるだけで良いわけだし
ただし、それを避けるには現在以外の時間からの攻撃を予知する必要があるわけだが
全能術式が現在以外の時間軸からの干渉へと反応出来るかあるいは空間のみならず時間すら移動して回避が行えるかってのが問題なんだろうな
流石に本編描写じゃ時間移動は無理だろう。一つの世界の支配って書いてあるから拡大解釈すりゃできるかも
ただバゼットが全能までトールを追いつめる絵面が想像できんが
雷に留まらずあらゆる天候・季節・災害を総べてたって伝承からの派生で
今ここにある世界を占めるのが限度ってのがトールの全能だろう
特定の超高性能な防御手段があるとかだと弱点簡単に打たれちゃうし
ひたすら逃げまくって引き分けにしかならない
マスターを狙うという鬼畜行動取ったら別として
アンリ使えばオティヌスの攻撃全部見切るとか上条さんより遥かに速くできそうだな
弩出されてフラガ発動して決定打になるかはわからんが、あれも槍みたいに半分権能なら確定だろうが
弩で心臓吹き飛んでも即時再生するオティヌスを倒す手段がなければ意味ないぜよ
上条さんのオティヌス攻略って実は肝心のオティヌス倒す手段が何もなかった
必中のグングニルの方は見切り以外にも幻想殺しなどの防御手段もなければ対処も出来ない
トールの“全能”を好き勝手に解釈していいなら型月のギルガメッシュのバビロンの設定で「禁書の全ての異能無効化する武器だすかも」とか「対神殺害の武器あるかも」とかを根拠が「俺が考えついたんだからあるだろ」ってことでギルガメッシュ>>>>>>禁書の全キャラ
とか言う暴論展開してもいいんだろうか？
基本は全能は条件付きテレポ程度の解釈くらいしかされてないだろ
根本的な部分でフラガラックを使われたらそれそのものには対処出来ない
が、それで倒せるかどうかというと……
もしも自分が前に書いた>>618が時間干渉耐性ありだと考えてのものだと思われたのなら否定
読みなおすと書き方がアレだが、自分は耐性はないものと思っている
展開してもいいぞ。相手されるかどうかは兎も角としてな
脳の病気を疑われるから、壁と話してた方がまだマシだと思うが
つうか、全能全能って言ってるけど明らかに自分の体感速度とか上げて普通に回避した方が良いと思うんだが
世界内自動転移回避って特に利点無いだろ
固有結界で世界区切って一斉掃射なり軍勢でリンチなり名無しの森で消滅待ちでよくね？
アポヴラドの杭で内側からズタズタとか、緑茶の毒霧からの祈りの弓、ジャックの酸性霧で充分じゃね？
それだと体感速度の限界と本人の索敵能力の限界と回避の隙間がない攻撃に弱いって欠陥があってもっと弱くなる
自分が反応出来ないレベルでも相手の方が勝手に攻撃当たらない位置に移動してくれるって方が便利
世界全土破壊レベルの広範囲攻撃になるとアウトって限界があるのはしょうがないけど
この流れを一切読んでない提案！ やっぱり頭おかしいんじゃないの？
つかそこに書いてある例って結局体感速度上げにするメリットないじゃんｗ
禁書でもアウレオルスのビルや戦乱の剣で切った空間のような世界から切り離された異界はあるんだけどね
赤セイバーの皇帝特権でなんか禁書の肉体的な設定結構真似できそうだよな
神性みたいな生得特徴も獲得しているし
後は縁もゆかりもない中国拳法とか
なにより皇帝特権が"本来持ち得ないスキル"を獲得するものだからな
神性がいけるのなら、聖人の特徴は獲得出来そうではある
肉体が「神の子」に似ている事による偶像崇拝理論の恩恵という
高度な魔術を扱えないと宝の持ち腐れにしかならないだろ
皇帝特権で聖人の特徴とキャスター並の魔術をセットで獲得しないと爆発するだけじゃね
やばくね？
体質から難からひっくるめて型月じゃあスキル扱いだからな
神性は神霊との物理的混血だってんで、肉体的負荷
金太郎の天性の肉体だとか、金運である黄金律だとか
あれも一応体質のカテゴリだとは思うが
パクった瞬間、拒絶反応でぶっごるふぁああああああ！！！ってならんかな
コピった状態で魔術使えば拒絶反応起きるが
コピー自体は可能だと思う
脳波の一部をリンクさせた木山が他者の能力使えてたし
まあ恋査は精密機械だからコピー無理だろうけど
コピーではないな
聖人の動きで上条さんを倒したパンタグリュエルというキャラがいる
赤王が使っても問題なかろう
能力の拒絶反応に関しても、型月じゃ魔術回路=能力だし、他人の脳繋げたわけじゃないから倒れもしないだろうな
さすがに中条は無理そうだけど、幻想殺しは問題なかろう
目の前で聖人のお手本あれば強引にやれそう
禁書の魔術はむしろ凡人用だし
魔術回路=能力ではないだろう
表面上の効果だけ再現するならともかく
超能力を法則ごとパクったんでは多分倒れる
脳繋げるとか関係ない
それなら中国拳法の気だって魔術回路の法則じゃないし
丸パクリしても計算式や自分だけの現実が違うから別の形で出力されるくらいだろ
ベクトル変換とわからずにパクったら攻撃反射になったり
未元物質が小麦粉になったり
削板の能力が単純に無敵になったり
そんなとこだろ
ステイルや土御門は天才扱いだし、神の右席も特殊な才能がいるし
まあ聖人はコピれるかもしれんが、暴発して自滅するに一票だな
やり方さえ知ってれば魔術を知らない一般人でも行使できるのが禁書の魔術だからな
小萌先生もペンデックスやステイルが補助したとはいえ
回復魔術二回成功させてるし
強い強いアルトリア様を剣技で圧倒するからなぁ
ただ既存魔術の解析・より効率的な方法を編み出す・新しい魔術の開発などをこなせるようになるまでにかかる時間は個人差は出る
凡人でも努力で大学に入れるけどそれを５歳でやったらその子は天才と言うってことだな
ステイル・土御門はあの若さでルーン・陰陽術をそれぞれ極めて新しい理論まで見つけたから天才って扱いをされてる
そんな天才が苦労して編み出したような術式でもやり方を全部正確に教えれば凡人でも行使出来るのが禁書魔術
だからほとんどの魔術を解析してやり方教えられる禁書目録がやばい
聖人とかの生まれながらの特殊な性質は例外
より深い知識を知れば知るほどやばい
魔神という金字塔は特別な条件を備えた人間が天文学的な準備を積み重ねた上で初めて成し遂げられる偉業という記述がある
禁書目録の叡智があっても誰でも好き放題に魔神に作り替えられる訳ではないとか
足場のハンデありの上で
しかも最終的には獲物がひん曲がってたが
そりゃ勝てる可能性があるかとういう意味なら、あるとは思うが
そりゃ魔術と身体強化なしで戦うとか縛りを加えれば別だけどさ
俺もまともに戦ったら勝てるとは思はんが、戦いなんてどんな条件で始まるかわからんし可能性として0じゃないだろ、くらいの気持ち
やはりSANMONは偉大だった。
燕返しも初見で、防御力低いなら確実に首飛ぶし、逆に唯閃は宗教魔術特化剣術なだけで、ただの居合いだしな見切れそう
バサクレスもアンコでキャスター強化無しで殺したりもしてるしなぁ
階段の下からこいつが死ぬまで七閃撃つのが無難だな
キャスターの結界無いなら魔術を遠くから叩き込めばそのうち死ぬ
ヘラクレスの十二の試練を神特効で１０回位はぶっ殺せるかな？
結局ただ相手のルール避けて斬れるようにしただけだしな、一回殺せれば上出来
魔術連発しても効きにくいし耐性つけてくるし、マスターがすぐストック補給できるからな
でもバサクレスなら神裂が唯閃使用限界来ない限り有効打無いでしょ
それをさせない剣術だから、セイバーが魔力満たされていて、カリバー出しても良い状況で苦戦したんだよな
非英霊アサシンのくせにセイバーランサーバーサーカー相手に近接してたり、第２魔法に昇華されたりしてる時点で技術がステータス差覆すレベルだよ
というのと同じぐらいに対応の困難な予兆封じをくらっても何とかなる奴らということだなぁ
空手の達人がトラックの正面衝突を技術で捌けるとかそういうレベルのトンデモ
心眼真で普通に避けるなり捌くなりできそう
>>682
暇人農民が燕切ろうとして効率悪い練習で魔法になっちゃったトンデモだけど？
剣術や術式構成などは天草式十字凄教の技法を土台としており、
十字教術式にできないことは仏教術式で、仏教術式にできないことは神道術式で、
神道術式にできないことは十字教術式で、といった具合に互いの弱点を適切な形で補うことで、
完全なる破壊力を生み出している。
このように、「特定の宗教に対し別の教義で用いられる術式を迂回して傷つける」という手法を取ることで、
対神格用術式としても機能し、一神教の天使を切断、人間の『内部（精神）』に宿った“大天使”ごと相手を切り裂くことすら可能。
実際に使用した際には、『神の力』が振るう『天使の力』が行き通った70ｍの水翼による一撃を、あっさりと両断してみせた。
その性質ゆえか、全次元切断術式を有するカーテナ＝オリジナルと打ち合うことも可能であった。
また劇場版の台本によれば空間を切断すると共に、ビッグス粒子の相転移を起こし波動光を生み出す現象も起きてるらしく、それで斬撃軌道上にない物も含めた無数のミサイルを誘爆させた。
まず小次郎と神裂じゃ近接じゃ小次郎より上のステータスの奴らすら倒せるチート剣術で神裂じゃ不利、でも七閃やら魔術連発すれば殺せるよって話だったよね
なんでお前ら神裂のステータスやら唯閃のアピールばっかしてるの
唯閃も居合いって部分否定しきれてないし、なんでも切れるって要素アピールしたいみたいだけどそもそもアサ次郎はガチンコで打ち合わない剣術なんだよ
折れるから
あとエクスカリバーは征服王がもう避けたよ
他はギルが遠距離から射殺なり、内側から召喚されたり
ちゃんとした実力差での負け方してないのに軽視しすぎだわ
あれそもそも勝負じゃなくね？
接近戦でそんな暇無いって上で言われてるんだが
どう考えてもワイヤーで陣作る神裂よりセイバーのエクスカリバーのが速い
セイバーですら剣先が音速を超える程度なんだし刀が曲がってるからってそれと斬り合いになる時点でお察し
チート剣術にしたって戦士系の鯖を瞬殺できるほどじゃないし、多少優位に立つくらい
その程度の差だから対魔力持って無い小次郎は、接近戦でも魔術を織り込んでくる神裂に不利だと思う
燕返しでワンチャンあるくらいだろ。それで言ったら神裂も唯閃あるよって話
小次郎の剣術は「ステータスが上でも勝てる」っていうマジカルな概念を宿した剣術じゃないんやで？
圧倒的スペック差があったらどうしようもないわ
剣やワイヤー数本で打ち合いながら残ったワイヤーで陣つくればいいやん
エクスカリバーでも最大出力で二秒で威力を落とせば更に速く撃てるとかでも無理だし
禁書の魔術がそんなに速く発動するなら前兆避けなんて不可能になるし
どう考えてもセイバーのエクスカリバーよりミサイルを視認してからとっさに超大規模防衛魔術の陣を作れる神裂の方が速い
前兆避けの設定を見なおせ
前兆は魔術の前兆じゃなくて周りの雰囲気から次に何をするのか読み取る技術だ
聖人同士の戦闘で普通に接近戦と同時に魔術戦も平行してやってるぞ
禁書は特定の動作やシンボルを組み上げるだけで魔術が発動するから基本的に発動が早い
普通に考えたら発動しようとしてから実際に出るまでの間に周囲が反応→上条が察知が可能って凄い遅い事になるんだわ
だから本スレとかでも上条が聖人レベルの反射神経してないと成立しねえと出た当初に散々突っ込まれてる
どこから聖人レベルの反射神経が出てきたのかしらないけど
作品中でそう説明されてるからそうなんだろ
一番多く前兆の感知で攻撃に対処されてる美琴だって、聖人の音速の突進中に能力発動が
余裕で間に合うレベルだぞ？上条の耐久力とか反射神経とかにある種のご都合が入ってるのは
しょうがないが、だからといって他キャラの能力値が下がるわけじゃない
というより火力系宝具は基本発動が遅い。だから一旦距離を離してぶっぱするのが大半
ゲイジャルグやゲイボウみたいにチャンバラ中に放てるのもあるが、火力自体はあまり無いし
刺しボルクはチャンバラ中に放てるほど早かったっけ？
音速挙動、ジャンボジェット５機まとめて振り回す怪力、
性能だけならサーヴァントを凌駕している、攻撃手段も多いし
技術面を検証するのは不可能だがまあアルトリアとか小次郎とやりあえるくらいは
あるんじゃないか
めっちゃ努力と経験積んでるらしいし
攻撃の前兆察知→回避行動
だから反射神経に優劣というか超人とかいうのはない
思考から発動まで一瞬なら行動なんてする間もないってのは事実だし
接待バトル、ちょろイン、上条の音速戦闘とかネットでネタにされてるの全部公式で回答でてるが正直フォローが下手すぎる
聖人の場合は身体能力強化もそれによる反動軽減も全部リアルタイムで魔術を使用して実現してる特別製
剣より魔術遅いも何も剣戟も全部魔術で行ってる魔法剣士どもだからな
普通の人間よりも反応速度も思考速度も人間の限界よりも強化されてて上条さんでも基本には聖人の動きには反応出来ん
それなのに何で前兆の感知可能なんて話になってるし
音速で動ける鯖に蹴り飛ばされてもピンピンしてる士郎とか
ぶっちゃけ人のこと言えんわ
至近距離でのパンチだから到達までかなり短いのに反応する連中じゃん
視力だけならホロウ時点の士郎＞セイバーで後のはランサーで手を抜いてただけ
基本的に勘とかなので予備動作がほぼ要らないジャブとかは回避不能に近い
体力、技術面では圧倒的に軍人が上だと思うんだよね
魔力使用禁止なら士郎って実は切嗣死んでからは戦闘の為に一切鍛えてないので手塩の圧勝だけど
それってそのまま前兆の感知にも当てはまる気はするけど
予備動作なり前兆なりの読みようがない奴はアウトでそれ以外は反応の余地はあるってこったろ
聖人の攻撃はどうしようもない扱いで反応不可で常時電気が漏れてる美琴の電撃なら手を突き出す動作だけは間に合う
美琴の電撃攻撃何かは聖人相手だと磁力で動き止めた後でしか当てるチャンスがないレベルではあるし
ボクサーの勘で避けるってのもそれを出来てる時点で軌道とタイミング予測してるってことになるじゃん
銃器持ちなら厳しいんじゃね？
魔術撃つ暇がないなんてことはないわな
アックアさんの月の光ダイブやシルビアの灰色の手はちょっと発動準備に時間かけるタメ技ではあるようだが
ねーちんのワイヤー魔術は七閃による武器攻撃のついでとしてやれるもの
見切られなくなるスキルってどういう効果だっけ
もう面倒くせえから、
アックア(16巻・メイス)vsランスロット(F-15J)
アックア(18巻・アスカロン)vsディルムッド(槍二本)にしとこうぜ。
あと射殺す百頭とアスカロンってどっちが重いとか考えた。
士郎やエミヤは禁書の武器だと何を投影すんだろ。
あとアポ鯖見た感じヘラクレスやセイバーってむしろ聖人より上なんだけどな
一部以外は対応が結構難しくないか？
聖人相手にいつ上条が初見対応したんだ？
バサカの斧剣だったら前に計算した人が居たけどだいたい100kg程度だったはず
アックアのメイスも前に計算した人が居てトンオーバーだったとのこと
アポや蒼銀でヘラクレスやセイバー以下のステータスであんだけやってるからなぁ
あとさ「聖人のがステータスで勝ってる」とかでサーヴァントYOEEEEアピールしたいんだろうが、もはやステータスが飾りにしかなって無い奴ばっかだからなぁ
メルトリリスとか全盛期なら聖人、オティヌス以下の北欧、レベル5、天使まとめてかかっても傷ひとつどころか逆に餌になるのが現状だし
しかもどう戦わせるかとかを考えるんじゃなくてひたすら禁書側のインフレスペックあげるだけ
そもそも型月の設定知らない奴も紛れてる始末(これは禁書読んでない奴も混ざっててどっちもどっちだが型月板的にはかなりアレ)
1行目はまぁ同意
2行目はそもそも実力差がある奴同士で無理やり戦闘の形を整えることに意味は無い
3行目は他のスレにも型月設定知らないor忘れてる奴がちらほら居るから、このスレじゃなくて型月板自体の問題
元々は小次郎が神裂に勝てるって言った奴がいてそっからスタートした話題だったんだけどね
どっちがどう勝つかの議論してたと思ったら関係ないキャラの話題が混じっていったな
もっとこの二人の戦いも議論したいものだが
剣技＋魔術の神裂が有利だろうが燕返しが初見殺しの必殺技になって接近戦では勝敗が分からないと思う
型月と違ってスキル化された直感という便利なものもないしなｗ
直感なんてものは大なり小なり誰かしら持ってたりするんだろうけど
Fateだと直感の発動がデータとして保証されてるという違いがある
普通今まで頼ってきた第六感とかが使えなくなっても目視情報だけで戦えるっていう
通常人類で例えると視力がAからいきなりDに落ちるようなものじゃないかな
＞Fateだと直感の発動がデータとして保証されてるという違いがある
それは逆に言うと直感や心眼スキルがない鯖の扱いが微妙になるだけでは？
直感、心眼とかを重視してる鯖は初手で大ダメージくらいそう
だよねえわざわざ特筆されている=普通は持っていない
を示しているわけだし
スキルとして直感持ってないってだけで何で微妙な扱い？
せっかく直感スキル持ってる鯖なんだからスキル持ってない鯖より直感力でアドバンテージあるくらいは別にいいだろｗ
持ってない鯖にただの勘で直感スキル並のことされたら悲しすぎる
そうだよなぁ
>>752
＞せっかく直感スキル持ってる鯖なんだからスキル持ってない鯖より直感力でアドバンテージあるくらいは別にいいだろｗ
いや、それ自体は同意だよ。むしろだからこそ、下手にスキルを明示しちゃってるせいでスキル無し鯖が劣った扱いに
なるのが確定しちゃって不憫だなってこと。特に直感や心眼みたいな戦闘における基本スキルの場合、それがないって
明言されてるようなもんだし。いや、実際に全く0ってわけじゃないとは思うんだが
アストルフォ以下の直感力しかねえってことになりかねんかま微妙にはなりそうだな
心眼偽は危機回避限定
直感は最適な展開を感じ取るだから、それに加えて例えば迷路に閉じ込められたとき
無意識に正解のルートを選べるみたいな効果もあんじゃね
アポジャックの霧宝具脱出に直感が必要とか見ると
正解の選択肢を見抜けるのが直感って感じ？
遠距離攻撃をガンガン撃ってきて、接近戦を絶対させない奴とかかな。
術者のスペックとか置いておいて、単純に能力だけでいったらテレポート系能力者が一番相性悪いと思う
近づこうとしたらテレポートで逃げられるし、相手の攻撃は直接空間を飛び越えて体内に届くから
直死で防ぐことができず回避しかできない
理屈としては、直視の魔眼保持者が死を視認した上でなら狙撃とかでもいけるはずだが
実際、式が結界を遠隔で殺していたし
とはいえ、直視の魔眼使いでも極まった状態なら魔術だろうがなんだろうが問答無用で殺してしまうから、そういうオーバーヒート状態だったら千日手になると思う
他の魔眼と違って肉体的スペックに大きく依存するから、鯖並みの奴には基本勝てない
後は性質上、物量にも弱そう
どんな感じなんだろうか
見た目一直線のビームなのに質バラバラな光の粒子を大量にぶつけてきてるらしいけど
点から線で全部繋がってて点突けば連鎖して全部殺せんのかな？
実際、生物やモノの死についても本来は細胞レベル、原子レベルで"死"が個別に存在しているはずだし
が、そういったモノの集合である人間や机を直視の魔眼保持者が視る場合、大雑把に"人間""机"という括りで死を認識するのだし
だから、それをどう認識するかってことになるな
ネロの場合も、志貴は最初混沌によって構成された獣を個別に殺していたけど、最終的には混沌を内包する"ネロ・カオス"という存在を殺したわけだし
燕返しってワイヤーで止められるんじゃね
あれ水翼を一瞬だけ止められるっていう、わけわからん超硬度だし
稼げる時間は１０分の１秒くらい
いくらかおちてようが硬度がすごいことにはかわりなくねーかな
両方とも未来予知レベルの回避能力が有るから普通に避けられると思う
式はナイフ持ち状態でも未来予知レベルの直感持ち
志貴は自分に迫る死そのものを察知できるので死角からの攻撃とかも通じない設定
見た目だけなら一瞬で現れたようにみえるけど実際は11次元だかなんだかを通ってくるわけだし
直感持ちなら狙いを定めて対象に当てるまでの演算をしてる間に移動してかわせるんじゃね
二人とも未来予知レベルだから普通に事前に察知できる
日本語通じてねえなあ・・・
攻撃が実際に行われる前から感知できるってだけなんだが
感知するのと回避するのは別物だって理解できねーの？
何で事前に察知できるのに回避行動しないって無茶な前提なんだよｗ
回避行動したらなんでも避けられると思ってんならもう良いよ
バーサーカーだけなら確実に勝つと思うけどイリヤがいると結構いい勝負するんじゃないか
真正面ならまだしも不意打ちなら普通にくらうよ
雲川みたいな超常を介さない錯覚戦法も意外と相性悪いんじゃないのかい？
何度もやってたらアニェーゼ戦みたく移動先を読まれるだろうな
空間移動は少し速く動かれるだけで命中精度ガタ落ちでそんな強くないし
演算妨害されでもせん限り外すなんてまずないぞ
マテに書いてあったか、きのこが明言したの？
志貴は月姫で死そのものを察知するので死角とか攻撃とか不意打ちとか無駄と言われてる
答、少し訓練受けた中学生でも避けられるから
あと不可視の攻撃に直感で対応できなければ秋葉、藤乃、荒屋に殺されてたな
歴戦系で無い近接鯖にカルナ、ジークフリート、スパルタクスがいるが、むしろいらないからなぁ
あとAUOはその気になれば未来視もできるってあったな
ケイローンはそれで未来視をやってるし
テレポートとそれらじゃ不可視の意味合い違くね
テレポートは「点と点の移動」だから不可視とかの種類じゃない
>>799禁書では演算算出で似たようなことやってたよね。予知というか先読みだけど
相手の行動パターンから計算して次どう動くのか
瀬尾静音はそれが能力として宿ってて
材料が揃えば自動的に答えがでてくるって感じ？
演算能力の高い奴がこのスキル所有したら性能が跳ね上がりそうだよね
レベルアッパー使って演算能力ブーストするとかどうだろう
それでは不可能な種類の未来視もある
情報抜きで結論を導き出す予言や計算抜きでなんとなく当てる第六感の類
接近すれば転移して逃げられる課題が残ってるが、まあｓｓ書き手の描写しだいか
人によって考え方が違うんだし
あと魔眼は単純に肉弾戦が強い相手にもだいぶ苦戦しそうだよね
雲川、手塩、黄泉川、聖人ｓ、バゼット、言峯、土御門
武器・防具破壊、攻撃の迎撃、ダメージ効率アップとかは、利点になるけど、
それだったら、直死よりもよっぽど直接的で強い能力がある。
劇場版のレディリーなんかは直死で殺されるのを渇望するだろうが
初期一方でさえ初ヒットは上条さんがカウンターで出した右拳で
それまでは触れることさえ出来てなかったし
チョロいってわけにはいかんと思う
念じた対象を直接歪曲させる藤乃は攻撃の性質がテレポと結構近いと思う
視界内から外れなきゃ回避出来ない歪曲の方が指定された座標から外れれば回避可能なテレポ攻撃より対応がきつい
式はそれをやってのける運動能力を持ってて最終的には歪曲も殺せるようになった
テレポ攻撃が怖いのは不意打ち時の初見殺し性能
互いを認識してる状況だと座標演算で発動までにタイムラグあるから相手の予測を上回る運動性能で動き回るだけで当たらない
至近距離だと拳で殴る方が速いと本人も認めてて視界外れたり暗がりだと狙いつけるのが困難になる
巨大な質量だと消えてから十数秒空間軋ませる前兆出してようやく出現だから
金属矢の転移ですら厳密には微小な前兆と消失から出現までのタイムラグもあるんじゃないか
式なら歪曲みたいにそれを殺せるようになりそう
と言うより普通では視えないモノが視えるのが志貴の本来の能力
>>811
相手の防御系の特性は基本的に無視して殺せる
何か流れ見てると型月サイドの基本設定も知らない人の方が多いんだな
月姫関連は仕方ない面も有るんだろうけど
一生言ってろカス
友達に聞いたが全部まとめると六法典書くらいあるとか
とは言え一方通行は反射破られ過ぎで直死に耐える信頼なんて全くないわなｗ
力があるなら魔神の力の向きだって操ってみせるくらいの最強設定だったらもうちょい信頼出来たがね
直接的な攻撃じゃないけど、察知される？
一方通行を切ろうとして反射に阻まれる事は十分にあり得るな。
不可視の能力の死は、生きてる人間である一方通行の死を見るよりも見にくいだろうし、
先に気付けるかは状況によるな。
直死のおかげで思いっきり切らなくても相手を倒せるから、
反射ダメージが低いのは利点だけど、反射と一方通行本人を同時に殺せないと、
警戒されて倒すのが難しくなりそうだ。
無視して殺せるだけで結界そのものを無効化とかはしてないので範囲内にないので普通に止まるけど
肉体を無視して体内の毒とか魂だけを直接殺す事が普通に可能なのが直死なので一方通行は防御面は普通の人間と変わらない
描写と設定的には剣製の投影でもベクトル操作での防御は無効化されるが年月補正は無視が基本だから無理とかになるのかも知れないが直死で斬れないは禁書超優位前提じゃないと無いだろ
千年物ってだけで現代の魔術なんて完全無効レベルの神秘が宿る
この設定からすると地味にネロとか祖の一部は魔術だと基本的にダメージ喰らわなかったりする
そもそも天使はホルスじゃないみたいだから魔術や能力と同じだし
「結界の範囲内に入ると止まるけど、結界を無視して殺せる」
と言ってるんだよな。
俺には文章が矛盾してるようにしか聞こえんぞ。
どうやって結界の中にいる相手を、結界の範囲内に入らずに殺せるんだ？
超能力が基本的に単一技能であるのに対し、空想具現化は規模こそ様々だけど単一事象だけでなく想像しうることなら大抵実現できるってんで違いはあるが
まあ幻想殺しの対象になる異能＝神秘とするのはシンプルでいいが
明確に神秘が相手より劣っているから
無効化されたことってどんなんあったっけ？
神秘がないからでなく
セイバー(の鎧)は魔法か神域に棲む幻想種でもないと無効化
型月においては
幻想種＝蓄積年数
魔術師＝知識の蓄積
が神秘の強さ(確かさ)になっているようだな
微妙なところでは、バゼットの魔術(ちから)では、聖杯という秩序を論破出来ないってんでこれも一種の格の低い神秘で上位の神秘に介入できないってことの例になるんだろうか
神秘の強弱は純度あるいは秩序の確かさで測られるようだけどじゃあ禁書のそれがどれだけのもんだっていわれるとな
長生き系ならまだ幾つか例があるから当てはめやすいかもしれないけど
禁書の魔術師が使う魔術って誰でも使えるもんだし、規模が馬鹿みたいになっていることからもどっちかっていえば神秘の強度じゃなくて橙子の魔眼みたいに数で圧す類だと思うんだが
上位になると誰でも使えるなんてものはほとんどなくて伝説霊装・特殊体質のオンパレード
人は神には勝てないという原則によって天使には格下の十字教信徒の魔術は効かないなんて設定もあったりする
考え方によっては別の星のルールを行使するアルティメットワンに近いかもな
>>837
セイバーのは対魔力Aの効果じゃないのか？
その部分だと鎧は抜けないってなっていたし、そもそもセイバーの対魔力は型月世界で頂点に近い神秘である竜の因子故だからな
セイバーの魔力＝竜の炉心で生成された魔力で編んだ鎧ってんで、竜の因子がってことなんじゃないかな
鎧+対魔力のおかげなのか
魔法＞魔法級なだけなのか
敵６人中３人対魔力とかキャスターイジメとるだろ
ふじのんの歪曲も異世界の法則だから、現実の物理法則ではどうやっても抵抗不可能ってのがあるな
アストルフォは本があれば対魔力AでなければDって風に
天使とか北欧神話とか異界でも何でもないよ
他の世界の奴らにも適応されるの？
されるんなら神話時代のサーヴァントがマスターが「こう解釈しました」とかで宝具の能力コロコロ変わりそう
禁書キャラが使う魔術はって話だから他作品キャラに適用してるわけではないな
この場合は逆に型月の設定を当てはめようとしておかしくなってる
禁書キャラが異界法則使ってるってだけでいいのにそれを型月解釈しようとしちゃうから
禁書の設定は禁書で型月の設定は型月だけに適用でいいのにね
異界・魔術・超能力はどっちにも存在する単語だけどあくまで別物
まぁやり過ぎは俺も駄目だと思うが
禁書の設定押し付けたら魔術の原典が跋扈してるサーヴァントは偶像崇拝でトンデモナイことになるね
もしくは周りの人間全員全身幻想殺しと直死発現するレベル
作中描写だと直死を使った刀での攻撃は結界無視してるが体は静止してるな
>>832
超能力の設定は魔術と併用できるかどうか以外は一緒だったと思う
型月のも自分だけの法則でだから使い手自身の認識で性能変化する
キアラ生まれてもガイアとアラヤは見向きもしてなかったやん
生まれただけなら抑止は動かんだろ
メルブラの話だと以前に実行した奴が居るらしいし
アルクは二次とかだと人懐っこい感じになってるが実際は選り好みが激しい性質だし
好き嫌いってより興味を持てるかで持てる対象が少ないって感じだけど
呼称とかも秋葉に対して妹とか志貴との関係性基準でしか見てないし
しまむらかな？
てかファッションセンスなんて現代じゃ人それぞれ
俺は普通に可愛いと思う
オティヌスは、まぁうん
式の直死なら実はスペック的には言葉の死も視えるけど式が言葉を殺せるモノと認識してないので視えないって設定が地味に好きだわ
>>868
アルクの本質は割とドライだからな
そっからプラス方向に行くかマイナス方向に行くかは知らんが
無茶すぎる条件だが
十字教と吸血鬼は分かり合えない
何故？ 一度攻撃を受けて耐性が付く事と、無条件の無効化は全く関係が無いぞ
どっちかが飽きるまで殴る→蘇生→殴る→以下エンドレス
流石に、禁書を読んでないのが丸分かりすぎて可哀そうになるから
しゃべらない方がいいぞ……
無効化出来ず掴んで逸らしてなかったか
ただその時は本人は一応負ける可能性を心配してた
相手に合わせてそいつ倒すだけの最適出力するとは言え
力の量が無限に増加する訳じゃなくてフィアンマの中にある量が全てだろう
おまけにフィアンマの攻撃におそらく耐性できて二度目以降は弾くけど、仮に何度もアルクが死ぬようなら吸血衝動抑え切れず魔王化、もしくは朱い月が来て確実に死ぬぞ？
だったらそもそもフィアンマとアルクは敵対しなんじゃないの
魔王化か朱い月が来てまではいいとしてなんでそれがきたら確実に死ぬのか説明が抜けてるぞ
星からバックアップ受けて戦闘力が上がるんだろ
そもそも九尾の九乗設定考えれば、白面に対して100%アルクなんて鼻糞みたいなもん
マテからすると三割状態でも凄く低いが勝つ可能性も有るみたいだが
それに十割って三割のアルクが百体以上いても戦闘にさえならない強さだから数値的には変わらない気が
それ直死で斬られた直後の話だぞ
戦闘力を数値化するとキャス狐が9でA級鯖が100
↑これから考えると30%アルクが鯖四体分だから400、100%アルクなら大体1300
で九尾キャス狐が9の9乗で387420489、と設定上はこうなる
キャス狐は白面の一部にすぎないからこれ以下はさすがに無いだろ
それとも9:100っていうのは単なる比率なのか
100がまとまりのいい数字だから後者の気もするけど
何乗で強くなるって考えだと前者じゃないとおかしくなる
似たようなもんは型月には天草の方の四郎とか持ってたっけな
必要な情報や知識はくれるらしいけどな
それと白面で勝てる可能性は3割アルクかガトーアルクが空間を地球化して白面の力をある程度抑えられるからワンチャンあるってだけだからなぁ
姫なら普通にタイマンできるだろうし
「三割アルク」で白面にワンチャンあって「姫アルク」なら互角に戦えるって
想像とか予想とかじゃなくて、きのこがそう明言したの？
マテ見てないから、白面にどんなに確率が低くても勝機まで持っていけるのはアルクだけってことしか知らん
原初の一も魔眼も狂化も働くのに三割しか考えられないってのはなんでだ
たしか比率だったはず。A級鯖が100としたらキャス狐は9って言ってたから
別に比率でも9:100が387420489:100になるだけだからおかしくないよ
少なくとも神霊レベルにおける最高値には達していない
それでも本編の平常アルクより弱い
ならないだろ
上でも言われてるが三割アルクが百人以上いても戦闘にもならない差だぞ
知らないかも知れないので書いとくが型月での戦闘にならない評価は勝つ可能性が存在しないって事
文句は設定考えたきのこに言え
そしてそこにはちゃんと本編とちがってextra世界ではアルクはそこまで孤高の存在じゃないと前置きがある
基本的に勝てないという話だろ
他より状況がマシというだけ
他の奴らが8尾九体相手しなきゃならん状況で一人ちょっとだけ倒せばいいぶん
どの道天文学的な可能性だろう
下手したら九尾の戦闘力分の1の可能性すらありえる
これでサーヴァントだから本家とか洒落にならんわな
銀河を消すとか言ってたっけ？
月で姫アルクが出てないからな
想像つか、それしかないだけ
あと白面は確かにやばいが、アルクェイドも時空間操作くらいやるし、死なないし、上位の精霊なのは間違いない
範囲はa++である程度広い上位だけど質はかつて存在した人狼の祖先と同等であるベオより劣るという雑種だし
まあ最高神である白面はＥxかたくさん+が付くだろうけど
姫アルク（アーキタイプ？）が南極の氷溶かしたり自転止めて大陸をピンボールする力があるんだっけ？
これ相手なら通常アルクが100体いても勝負にならないってのは矛盾してないだろうし
逆にこれ以上の強さにはならないんじゃね
まあ姫アルクにそれ以上のことが出来るって情報があれば上限も多少上がるだろうが
南極の氷を溶かす熱量を操るのと月を落とすのどっちのほうが凄いかは規模が大きすぎてよくわからないけどね
月は怒るだろうが
たかが石の観測者や王が宇宙の法を論じるなど片腹痛いと英雄王が
月には王一体しか意識がないのだ
御坂でも出しときゃ消し炭よ
かまちーなら聖杯式とは違う召喚方法を編み出して
話の幅を広げてくれるかもしれんな
聖人同士の戦闘は、もっと速く作ってもいいくらいかもしれない。
屈指の燃えシーンだしよほど作画に金と技術かけんと評価落ちるな
トリガーとか京アニあたりにやってくれたら迫力ありそうだが
金と人員さえありゃまともなのができるだろう
映像のクオリティ だ け は
出ても世界を騒がす魔術師の大物クラスとバトるってのは……御坂がやってたか
姉妹編はストーリーも映像も音楽も文句なしだったぞ。姉妹編は……
フェブリ編は敵が小物すぎた
弱いくせに自爆の規模だけはデカいとか何がしたいんだあいつらｗ
美琴が戦った時はグングニルなかったけど
親が外の世界の超大物なので上層部からも基本見逃される
兵器は対電気系対策がされだしてる段階でされてないのも多い
初期案の黒子なら敵はどうにでもなったんだろうが美琴が主人公になったので科学サイドだと敵を作り難い
そういえばss読み返して思ったが軍覇のとこで音速の二倍だか三倍だか書いてたってことは聖人はやっぱマッハ1くらいなんじゃないか？
聖人で音速の数倍とかそういう表現無かったし
マッハ２だろうが３だろうが光速に近づこうが音速は超えてるだろうけ
覚醒前から一度も勝てず最後に美琴自身に一人では勝てないと認めさせちゃったのがな
つうか柊元は能力的にも普通に美琴より上って完全な設定破綻だったしファンからすれば納得いかないだろうね
聖人やらレベル5は厳しいだろうから、レベル4とか天草式とかステイルくらい？
なんて簡単なモンじゃないだろ
特に第七位とかどうやって突破する気だよ
そんな初歩の初歩さえ一般人相手にミスったのでウェイバーも自分の無能さを受け入れた
月姫の志貴だって魔術スキルがあるロア、ネロ、シエルに暗示で戦闘行為を中断させられたことはない
まずだれ相手にどんな前提でその暗示を使うのか言わないと話にならねーよ
しかも並の魔術師では契約しただけで厳しいレンと契約しても平気レベルの結構優れた魔術回路
月姫時点では魔術師の修行も全くしてないから潜在回路数がどれだけあったところで意味ねーけどな
おまけに日常でのシエルの暗示はあっさりとかかるし
アルクも気をしっかり持ってればネロの魔眼も大丈夫と言ってる
じゃあ一般人でも抵抗の意思があれば普通に勝てるんじゃね。戦闘中に相手に対して油断する奴なんていないだろ
重ねていうけど月姫時点での志貴の魔術抵抗力は一般人と大差ないんだし
上の方のやり取りとほぼ一緒だし
型月魔術師は基本なんでみんな防御策持ってるけど、禁書は魔術師すらマインドジャック対策ないし
名前以外全て失って亡き恩人が破れた夢を追い続ける士郎
どっちが狂ってるんだか
それで？
でもそのマインドジャックって音速対応できる美琴の雷撃より発生はやいの？
そもそも美琴の場合は電気制御で第五位の干渉もはじけてたからかかる心配はないんじゃないか？
人払いの魔術にも干渉してたから魔術的な干渉だろうと防げるだろうし
もしそうなら美琴の圧勝で終わるのはわかってるしなら弾けない前提で話したほうが面白いからね
顔も知らん奴が接近してきたら警戒するわ
御坂はともかく暗部連中なら暗示使える状況にすらさしてくれん
レベル５の強靭なパーソナルリアリティに暗示なんぞ通ずるとでも？
万一暗示が通じたら魔術師側が勝って通じなかったら学園側が勝つ
これでいいだろただの水掛け論にしかならねえよ
そもそもパワーバランスがおかしいんだよだからこんなピーキーな話の展開になる
暗示は普通レベルの技術が有れば目が合うとかだけで普通に掛けられる
型月世界だと魔術師相手には無意味な超簡単な初歩でしかないので難しい手順とか要らない
>>978
公式で五次言峰より弱い凛でも目の前でキャスターが使った雷魔術を相殺できる
レベル５の戦闘速度とか破壊力なら普通に対応できると思う
一方通行は劣る神秘は無効設定を採用するかどうかで今の垣根相手には直死ぐらいしか殺す手段無いけど
超一流のキャスターとか数キロ離れた相手に暗示掛けるの余裕だし
かかるで終わったらそこで終了するし
終了でいいんじゃねーの？
話続けるために元を曲げるって本末転倒だろ
志貴の話があるからそれで終われなくてなんか議論が勃発してるわけで
もう超能力者は置いといて同じ魔術師どうしの方がいいかもな
追ってないで
もう遥か昔の２巻でその件にはケリをつけてんで
美琴が人払いの魔術に干渉したのは電磁バリアじゃなくて
人の認識や感覚に影響与える魔術と超能力の制御法との競合らしいよ
一方通行も人払いと同じ原理が使われてるとある風水による人への干渉を見極められるようになってたりする
世界単位でアレイスターや属性に気がつかない暗示かかってるやん
下のそれはほとんど全ての魔術師が気づけないレベルの暗示って話で
普通の魔術師が一般的に使えるレベルの暗示と一緒にする話でもなかろう
ぶっちゃけ競合したってのも美琴の能力が電気使いで、禁書の人払いとかが電気信号で暗示かけるものだったからだろ
あと神裂が普通に暗示魔術使ってたから禁書の魔術師にもなんらかの耐性ないし対抗魔術があるんじゃねーの
新約２巻で原理として風水の話があったから電気信号ではないようだ
禁書世界では普通に人払いとかの暗示魔術が一般的にあって魔術師ならそれには普通に耐えられる
ステイルが精神干渉を治す魔術を、ブリュンヒルドが精神的な防壁を、インデックスが特殊な精神耐性を持ってる描写ならあり
その上でアレイスター・属性に関する暗示はほとんどの魔術師が認識いじられてるから他より相対的に強力なものでいいかと
２２巻のローラの独白見ると何らかの手段で認識妨害かけられてたって扱いらしい
裏社会のアレイスター情報≠目の前のアレイスターとなってるから
魔術が暗示がどうとかは一切関係ないし、それ方面での対抗は不可能
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