とりあえず喧嘩は御法度、自説に固執せずｿｰｽ多めでﾏﾀｰﾘと
尚、板独自の解釈を公式と取り違えたり、脳内準拠で他人の想像を頭から
批判するような事にならないよう発言の際にはご注意下さい。
次スレは>>980辺りでお願いします
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02.http://jbbs.livedoor.jp/otaku/995/storage/1102603379.html
01.http://jbbs.livedoor.jp/otaku/995/storage/1062593884.html
"
『月姫研究室』様
ttp://lab.vis.ne.jp/tsukihime/
奈須きのこ作品用語集（『じょんのび亭』様コンテンツ）
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/walachia/
（情報の取捨選択は自己責任でお願いします）
※中途半端なソースの引用は誤解のもとです。
ソースを引用する際は、前後の文脈に注意しましょう
あと文章長すぎてエラー出るようになったんで1レスのテンプレを分割しました
まずバーサーカーはGH含めて技なのに
GH抜けば〜って時点でバーサーカーの技を抜いてるのと
キャスターのサポートありで小次郎はバーサーカーをなんとか撤退させたのに
なんで燕ありならバーサーカー以上ってなるのかわからないんだが
サポートありとはいえバーサーカーを撤退させた小次郎凄いって話ではあるんだが
"
GHは経験と技で来てる
理性があればより強化される代物だってアチャクレスの説明であったと思うが
二度通じない能力は肉体耐性と技術の両面だけど
十二の試練自体にゃ理性関係無いよ
経験（受けたダメージの学習）ならあるが
理性があればヘラクレス本来の見切り技術が加わってより
防御面が完璧になるってだけで
宝具であるＧＨ自体はそのままじゃないのか
半神が現代人にそこまでやられるって
バーサーカーってそんなにデメリットなクラスなの
GHはあくまでヘラクレスの体質というか呪いというか祝福
技(見切り)との合わせ技ってのは無効化の件
十二の試練：Bランク以下無効＆自動蘇生ストック＆耐性付与
見切り：一度見た技を見切る
これが合わされば完全な無効化になるが、バーサーカー化で見切りがなくなっているため宝具の性能に頼っているって話
だから別に、見切りがGHの一部なわけじゃあない
まあ、十二の試練は普通の宝具みたいに切り離したり出来る武装ではなく、ヘラクレスの体質的なものだからヘラクレスって英雄と切り離して考えるのはおかしいってのはわかるが
まぁそれを度外視しても宝具の特性を理解して立ちまわるってのも戦闘技術といえばそうだろうからな
だけどここで比較してるのってもっとミクロなレベルでの剣技とかそういう意味での技じゃないの
その上で身体能力とか底上げしとけば最強だろって安易な考えだったんだろ
アインツベルンは戦略的に単純で五次みたいなマスターの半分近くが顔見知りで仲良し状態とか想定してなかっただろうし
一応白兵戦ならバサカクラスがヘラクレスは最強なんだぜ
他のクラスなら宝具でアチャの宝具を撃退可能だから
六回も殺される事はなかったと考えたら最弱クラスに思えてくるけど
そもそもアーチャーは憑依経験あるだろ
Aランク以上の宝具を６種類以上使っている可能性だってあるし
そのAランク宝具の憑依経験を駆使すれば理性のないバーサーカーには対処仕切れなかったんだろ
それこそどんなAランク宝具を使ったのかは不明だが
オーバーキルで複数個の命を消滅だって可能なんだから
長時間戦わなくても一発当てるだけでいくつか消滅させたのかもしれないし
とりあえず死ぬのは確定なんだから自滅覚悟で戦えば条件は変わってくる可能性もあるだろ
アーチャーがすごいだけ
アーチャーはランサーに接近戦で圧倒されて勝ち目無し
アーチャーはセイバーには剣術勝負では勝てない
セイバー、ランサーは小次郎に接近戦では勝ち目なし
アーチャーは小次郎に対しては相性がいいのかね
>>15
ナインライブスが使える分、理性ありのほうが白兵でもトータルでは有利な気がする
元から二刀流で空中とかに剣とかも出せるし普通に相性は良いだろう
剣技によるところが大きいってだけで
剣技の範囲がまず曖昧でこの剣技が二刀流のみなのか憑依経験を含めた話なのか不明なのと
あくまで大きいのみであって他の要因を無視してるわけでもないから
「殺し合い」で有利って部分で、剣技による圧倒的不利をやや不利にまであげてるとか
あと逆を返せば強力な宝具なら大丈夫なわけだからAランク使えるアーチャーは強力な宝具使えるんじゃないか？
○弓vs刀
編集部(予測)
アーチャー的に遠距離で勝負したい所だが、接近しないと姿を見せないアサシン相手に狙
撃は不可能だろう。となると剣の勝負だが、彼の剣技はセイバーをして神域に達した力量
と嘆息させる程で、勝ち目はない。弓も剣も通用しない以上、UBWを使うしか勝機は無く、
一方アサシンには相手に宝具の使用を促した経歴がある。宝具の撃ち合いなら手数に優る
アーチャーの勝利は時間の問題か。よって、アーチャーの勝利かも？
奈須さ〜んCHECK!
真っ当な「殺し合い」ならアーチャーが有利。されどアサシンは他の鯖と異なる戦闘条件
で闘う曲者です。多くの鯖が攻性である反面、アサシンは防性。柳洞寺という鯖殺しの地
形とキャスターが作り上げた対魔術の防御結界は魔術・宝具を大幅に削減してしまう為、
強力な宝具でなければ致命傷は与えられない。となると、両者の戦いは剣技に寄る所が大
きくなるのは明白。地形効果によって狙撃を封じられたアーチャーがやや不利か……？
燕を封じた小次郎≒風王有り士郎セイバー・風王無し凛セイバーだし、剣技主体で紅茶やや不利は割りと妥当と思う
オール首狙いだから、ランサー相手と違って攻撃箇所の限定みたいな真似する必要もないしね
地形効果の狙撃封じの条件では剣技に寄りの戦闘縛り
でアーチャーが疑問符がつくやや不利なんだよな
アーチャーは宝具を使わないとは一切言われてない想定なんだが
殺し合い３割：宝具２割：剣技５割でも十分に剣技によるところが大きいになると思うぞ
2、総合火力ならアーチャー圧倒
3、戦闘相性では遠距離近距離こなせるアーチャーと近距離しかこなせないアサシンではアーチャー有利
が、地形効果と結界で2と3が大幅に削減されるから1の比率が大きくなり、アサシンが有利かも、ってことだろうな
他が実質的に使えないのにアチャだけ使えるって解釈が無茶だと思うが
つうか剣製にそんな絶対性が有るのならギル以外には多少厄介止まりじゃねえｗ
別に宝具が常に使えないなんて言われてないだろ
ハサンなんかだって近接で使えるって言われてるし
それにアーチャーが宝具使えなかったら無手で戦うようだぞ
アーチャーの宝具から漏れ出たものが投影なんだから
何言ってるの？
宝具使用できるから行動不能にできるわけであって
行動不能になるなら宝具使用できるわけじゃないぞ
それに心臓破壊されてもやり返す余裕があって相打ちになるって言われてるし
小次郎に妄想心音を破る手段は無いのですから。ですが、その先があります。妄想心音の泣き所は「即
死」ではないこと。通常心臓を破壊されれば即死ですが、相手は鯖。特に霊としての属性
が強い小次郎は、心臓が破壊されたとしても戦闘能力は残っています。宝具使用後の隙を
突いて間合いを詰め、燕返しを放つ事も可能なのです。となると……結果は相討ち…？
でいいだろ
宝具使っても、大幅に削減されるから宝具つかって魔力浪費するよりは、近接戦闘する方がマシだってことなんじゃないの？
俺はそう理解していたんだが
小次郎は地形効果で相手が分かってても近接でしか戦えない鯖なのも言われてる
一撃受けてでも宝具を発動しようとしても、その一撃が致命になるっていう
なんで他の宝具まで一緒にしてるんだ
>発動は、それこそ瞬間だった。
>出力を抑えている、というのもあるだろうが、宝具の展開は一秒とかからない。
>一度発動してしまえば、その速度と威力は宝具中随一である。
動きにくくするだけでも相当な有利とれそう
見てからジャンプでイスカンダルは回避してるからな
心眼（偽）Aランクの小次郎なら案外なんとかなりそうだ
地面に攻撃する隙を見逃してくれるかという問題になるが
それだと他の可能性を手繰り寄せることに心眼を使った方が有意義そうではある
少なくとも道路だとか大海魔ふっとばすくらいに幅のある攻撃なのに
地べたにひっついてジャンプできないマグネット状態ならともかく
別に真名解放だけが宝具じゃないのと
バーサーカー相手に近接でＡランク宝具使用して６回殺ししてる実績あるだろ
>>36
そもそもイスカは初見じゃねえじゃん
小次郎は一度も見てないのにどうやって避けると
>>39
射線上に移動したところで意味ないだろ
昇り降りって
初見じゃなくとも心眼（偽）：Aがあるよ
Bランクのヘラクレスの宝石迎撃を見るに、察知して回避ないし迎撃は可能だ
ジャンプで射線は交わせるのはイスカという前例があるんで
軍略は対軍宝具に有利な補正を与える＋直感スキル
蹂躙走行はセイバーは初見に加え対軍宝具
蹂躙走行の威力のほどは不明だが壁付き
そもそもイスカはジャンプで上に避けたわけじゃない横に避けてるので
射線上を避けられるほどのスペースなし
どう見ても無理
全然条件が違うのにイスカが避けたから〜とか言われても説得力ないわ
察知して回避ないし迎撃は可能ってヘラクレスに対してアーチャーが６回殺ししたって話とどう関係が？
それが通るなら心眼（偽）だけ蹴るのは道理が通らないだろとか
海魔蒸発させてるのに戦車が壁として押しとどめる効果があるのかとか
イスカジャンプが横回避ってソースどこかとか
いろいろ言いたい事が多すぎる
イスカは敏捷Dでもエクスカリバー回避できるという事実を示してくれたからな
ヘラクレスの宝石迎撃はSNの神話再生読め
＞自らの対軍宝具の行使や、逆に相手の対軍宝具に対処する場合に有利な補正が与えられる。
戦術的「直感」能力。多人数戦闘にだが、自らの対軍宝具の行使にも有利な補正を与えるため蹂躙走行にも可能
Zero本文にて道路とその延長線上が真一文字に焼けてるとある
イスカとウェイバーは道路横の森にぶら下がってる状態
戦車が壁としてっていうのは海魔は茫然と立つだけの威力のない的
戦車は一応はA+の対軍宝具。これがベルレフォーンの場合なら一瞬だが拮抗可能
ベルレフォーンほどじゃないにしろ壁として機能する
宝石迎撃の話で何を伝えたいのか意味不明と言ってるのであって
迎撃したから何なんだ？って言ってるんだが
神話再生の話なんかしてないぞ
宝石迎撃の話をアーチャーのそれと勘違いしている時点で、その言い訳は通じねえだろ
心眼（偽）での察知の実例として挙げてやったんだがな
コンマテ３で「セイバーが魔力不足の為使えずにいた聖剣の存在を看破した」とあるし
ただ小次郎の場合、むしろ積極的に「切り札？おう出せ出せ」というタイプだから、危機回避も無駄になりそう
アニメの演出もソースにできるのか？
まあ、
＞察知して回避ないし迎撃は可能ってヘラクレスに対してアーチャーが６回殺ししたって話とどう関係が？
＞神話再生の話なんかしてないぞ
この発言の変わり様のひどさを見るに発言に一貫性がないから、しゃべるだけムダかもしれんが
ああ、それありそうだな
お前はだから何が言いたいんだ？
>>40で俺が話してるのはバーサーカーにアーチャーが６回殺ししたって話だぞ
それに>>41で宝石迎撃の話を持ち出したお前がおかしいんだろ
バーサーカーとアーチャーの話を言ってるのに心眼（偽）の察知例とどっちかわかるわけないだろ
だから何言ってるんだ？って聞いたんだっての
お前の発言の意図が伝わらないだけだよ馬鹿
凛がヘラクレスに宝石魔術をぶっぱするシーンって分かるよな普通
＞ヘラクレスに対してアーチャーが６回殺ししたって話とどう関係が？
なんでアーチャーの６回殺しが出てくるのが不明なんだよなぁ
上に避けたソースだってないんだが
そもそも海魔って１５ｍ軽く超えてるぞ
小次郎がそんな大ジャンプしたソースはどこにあるんだ？
ってか初見状態かどうかって差はデカいだろ
安価元はアーチャーの６回殺しの話が普通に書いてあるけど
それに安価で凛の話を出すからどこから凛が出てきたの？って帰ってきたんじゃねえの？
行動制限のある小次郎が実際に躱せるかは別として
ああ、そちらに安価したつもりはなかったんだがな
というか文脈見りゃわかると思うが……アーチャーが宝石魔術使うシーンあるのかというねｗ
>>57
そういうこと
だから急に宝石魔術の話出して何が言いたいんだ？って書かれてるじゃねえの？
＞そもそもイスカは初見じゃねえじゃん
＞小次郎は一度も見てないのにどうやって避けると
に対する返信なんだがな、そもそも俺>>32じゃねえし
宝石魔術云々じゃなく、初見の致命レベルの攻撃に心眼は反応可能って話でしょ
そんでもって、アチャが六回Ａランクを心眼持ちのバサカに当ててるよね、って話が混じってるから食い違う
心眼（偽）あるやろ、実例はヘラクレスな、ということ
柳洞寺ごとアサ次郎ふっとばすのに海魔蒸発と同等の出力は用いないだろうから
15Mジャンプの必要はないんじゃねえかなーという感じ
それはアニメ版だな
原作のイラストだと高さ50ｍの大橋の欄干の倍以上あるので100ｍ以上の可能性はある
というか山門にぶっぱしたら地下の大空洞も崩落して
大聖杯ごと吹っ飛ぶんじゃねえのかこれ
それに山門の先だと全開カリバーとエヌマのぶつかり合いも起きてるぞ
エクスカリバーは最低でも高さが40mから100mまでを切り裂くので、仮に出力50％で放ったとしても最低20mから50mは上空ジャンプせねばならず現実的ではない
以上より、佐々木小次郎はエクスカリバーの前兆を感じ取ろうが、撃たれた時点で敗北必至
実際、セイバーも勝つことは難しくないといっているし
ただし、急いでいる上に連戦だから魔力を節約せねばならず、そもそも発動しようとして隙を見せると首落とされかねないから一筋縄ではいかなかったっていう
大海魔やイスカンダルに放ったのは相当手加減してる
鯖の身体能力が割とトンデモだから可能っぽいわ
Zero四巻を取り出して確かめてみたが
敏捷Dのイスカジャンプが戦車が届くあと一歩の範囲での出来事
焼き払われる一瞬の直前の反応だそうだから
敏捷A＋の小次郎の跳躍速度（飛距離も）は横でも縦でも相当なものだと考えられる
HAの全開カリバー前提なら話は変わるが
小次郎殺すのに柳洞寺ごと全開カリバーで吹っ飛ばす決断をセイバーがするかね
遠距離ならジャンプ回避、近距離なら宝具発動の隙を見て斬撃
宝具展開に1秒とかからないカリバー発動の隙をつけるんだから
出力を絞ったカリバーなら対処できるんじゃないか
鯖の身体能力過信しすぎだろｗ
つまり、鯖は佐々木小次郎程度の能力値でも冬木大橋を軽々飛び越えるような身体能力ってことか
イスカジャンプが敏捷Dなのに速過ぎるんだよｗ
小次郎程度というか、敏捷ステに限っては未だに鯖内トップクラスだよねＡ+って
まあアンコの燕舞みたいな高速機動ならともかく、大橋超える大ジャンプは俺も小次郎は出来なさそうと思えるが
上方向に
軍略が戦車突撃に対して「自身に対する攻撃を回避する」補正かなんかがかかってたんだろ（適当
カリバーって剣を振って正面に光刃を飛ばし、その光刃の軌跡から熱波が拡散するから
セイバーの至近距離なら攻撃範囲は狭いんじゃないだろうか
だから大したジャンプじゃなくても回避できたのでは
近接戦じゃ誰にも負けないな
>道路とその延長線上に真一文字の傷跡を刻んでいた
とあるから、少なくとも発射地点の近くでは道路の幅より狭かった
そうじゃないと道路に傷跡どころじゃなくて道路が消えてる
戦車の大きさと道路の幅を考えると、カリバーは御者席の足元に届くかどうかだから、ちょっと跳べば直撃は避けられるな
>>79
そのまま突っ込んでたらひょっとしたら勝ててたかも、って感じだから拮抗はしてただろう
あの場面では高速の戦車に乗ってたから前に飛べば戦車の速度＋イスカのジャンプ力の複合スピードでセイバーの頭上を飛び越せる
>>82
なんか昨日も言われてたけど
そのまま突っ込んでたらひょっとしたら勝ててたかもってどこソースなん？
そうすると、凛やHFの最後でゼルレッチに第二魔法を習得しようって人がいるのはなんでなんだろ？
たしかウェイバーの独白だな
自分が足を引っ張った
自分さえいなければやられる前にセイバーを轢き倒せた
自分に気を使わなければ勝てたはず
みたいなことを令呪使う前後あたりに
考えてたと思う
あわよくば、ゼルレッチの後継者として魔法使いの座を継承すれば向こう側へ到達出来るわけだし
結局、今ある魔術も魔法から成り下がったものだから、それを研究して高みを目指すよりは、まだ遥かに高い位置にあるものを目標にした方が近道になる、とかじゃないかな
前だか後ろだかにね
まず令呪使えばよかったんじゃと突っ込みたくなる
戦車自体はセイバーを踏み潰す直前まで迫れたんだし
キリツグいないから令呪で補正しとけばまず勝てただろうに
>>88
念のため同人版も文庫版も今見たけど多分そんな描写ないんだけど
ちょっと引用してよ
ちょっとかんちがいしてた
見てみたらあるわすまん（´・ω・｀）
なんせ、ウェイバー自身が
>記憶にあるセイバーの宝具発動までのタイムラグと、ライダーの宝具の加速力。
>どちらを鑑みても、まったく可否を計りようがない。いま両者が対峙するのは、まさにそういう距離だった。
ってな風に、単純な宝具性能を比べて五分だろうと考えているし、それはイスカンダルも同様だった
実際は、想定以上にエクスカリバーの発動が速かったわけだが
まあマスターとサーヴァントが揃って五分だと判断したのなら、令呪を使って勝率上げればよかったってのは事実だろうが
その場合、セイバー側も令呪を使って対抗するだろうから必ずしも有利ではないんだけど
勝てる、ではなく、勝てたのではないかっていう話だが
この時のウェイバーって結構卑屈入っているから、その内心補正っぽいけど
>ウェイバーには解っていた。昨夜セイバーへと挑みかかったライダーの決断を、最後の土壇場で台無しにしたのは、マスターである自分の存在なのだ。あのときライダーが乾坤一郷の覚悟で『｜約束された勝利の剣《エクスカリバー》』の光に挑んでいれば、あるいは紙一重の差でセイバーの宝具に競り勝ち、騎士王を神牛の蹄にかけていたかもしれない。そんなぎりぎりの勝負を諦めざるを得なかったのは、同じ御者台にウェイバーがいたからだ。ライダーは最後の瞬間に、傍らにいた道化を守って｜戦車《チャリオット》から飛び降りるしかなかった。当然である。彼を現界せしめている｜契約者《マスター》を犠牲にできるわけがない,あのとき、セイバーとライダーの勝敗を決してしまったのは、弱点となるマスターが側にいたかどうかの差であった。
好意的に見るならイスカ一人の力でセイバーを屈服させないといけないと考え―――
いやダメだわ、イスカが仲間の絆否定して自分一人で倒さなくちゃならないってなったらキャラ崩壊だわ
やっぱ戦闘に慣れてないウェイバーは令呪で補助するって考えがすっぽり抜け落ちてたとしか
最後の令呪だって本人は無駄打ちのつもりだったし、令呪をブースト的に使えるってこと自体知らなかったかも
イスカンダルが知らなかったってことはないだろうしウェイバーも知ってるんじゃ？
＞彼を現界せしめている｜契約者《マスター》を犠牲にできるわけがない,
この発想っておかしくない？
だってウェイバーがカリバーに巻き込まれて死ぬのなら、イスカだってカリバーで死んでいるよね？
なら、イスカがウェイバーを犠牲にすれば勝利できたってならないと思うのだけど？
イスカが自分は死んでもいいけどウェイバーが死ぬのがダメって考えだったのなら、最初からおろしておけよってなるし
その上、マスターだけがあの対決で生き残ったとしても、その後セイバーなりに殺される可能性も十分あるわけだし
原作のおはなしですしおすし
それに、読んでいればわかるが、ウェイバーを犠牲にしていたら勝てた、ではなく、セイバーがマスターと共に行動していなかったように、足手まといのウェイバーがイスカンダルと行動を共にしておらず、イスカンダルがウェイバーを気にせずに戦っていたのなら勝てたのではないか、っていうウェイバーの感想だろ
そもそもあの時ウェイバーを足手まといとは思ってないだろう
セイバーとの勝敗は紙一重だったのでイスカンダルがウェイバーのことを全く気にせず全身全霊を攻撃に集中していたら勝っていたかもしれない
実際にウェイバーがいなければイスカンダルが勝てたかどうかは不明だけどマイナス思考に陥ってたウェイバーはそう思ってしまったってことだろう
これをウェイバーがいなければイスカンダルが勝てたとする根拠にするのは無理があると思う
論理的な分析でもないし戦術観察力も皆無なウェイバーの空想でしかないんだから
少年漫画でも主人公vsライバルで良く使われる技法
答えを出さないためにやってるんだから答えを出しようがない
さらに言えば、もともとカリバーは発動に1秒程度の時間がかかることはすでに明らかだから
戦車の真名発動突撃攻撃が1秒で100ｍ弱程度進めますよ、というだけの話にすぎない
相対距離90ｍから開始すれば戦車が確実に勝ち、110ｍから開始すればカリバーが余裕を持って勝てるというだけにすぎず
宝具の攻撃性能は明らかにカリバーのほうが上という事実に違いはないんだよなぁ
巡航速度じゃなければ真価を発揮しないとまで書かれてるんだから近ければ近いほど遅いわけだし
まぁアイリの件で剣を止めなければバイク凸したときに仕留めてるはずだったんだけど
もし近かったらとかもし○○だったらを考えたら結局はきりがない
戦車をひょいっとよけて後ろからカリバー撃てば距離がどうだろうと確実に勝てたんだよね
避けたほうに方向変えられたら牛に轢かれるか剣で斬られると思う
避けたって相手猛スピードで遠ざかってくんだからカリバー当てるの難しいかと
ちなみに原文ではこうなってる
>真っ向から対峙した征服王の突進に、セイバーの背筋を戦慄が趨る。
>一〇〇メートルの間合いを瞬時のうちに走破する神牛の疾駆。
>瞬き一つの間にはもう、神威の車輪の威容は津波の如くすぐ眼前にまで肉薄している。
瞬き0.1〜0.2秒という現実の数値を考慮したら、この時の戦車は500〜1000m/sの超音速になるという恐怖
カリバーが>>82にあるように普段より明らかに小規模だったのも、チャージ時間が足りなかったからで説明がつくし
100m1秒なら時速360km換算だから、真名解放なしの戦車といつもの１秒カリバーを比べたら確かにぎりぎり
その上で、セイバーとライダーの両方がウェイバーの予想を凌駕した競り合いを繰り広げたシーンだと思ってる
0.1秒で100mを詰めたなら、20000m/s2だから、現実の拳銃とかと同ﾚﾍﾞﾙ
詰められなかったから負けたわけだし
あと、エクスカリバーってのは光の斬撃だから、ウェイバーがいっていた通り、見えた時点でもう回避は不可能
唯一の回避方法は、エクスカリバーが発動する前に射線から逃れることだが……
実際は光の斬撃の周囲にも熱に依る攻撃判定があるから、結構な横っ飛びが必要になる
横薙ぎカリバーだったら大ジャンプが必要になる
勿論、発動前に飛ぶこと前提だが
すぐ眼前に迫ってるし、
>猛り馳せる雷神の化身が今まさに、セイバーの矮躯をその蹄にかけんとした、刹那――
>神威の車輪が届く最後の一歩を前にして、
とあるように、あと一歩踏み込めば当たるところまで詰めてるんで誤差の範囲
「道路とその延長線上に真一文字の傷跡」とあるように横薙ぎではなく、ライダーが跳んだのは「際どくも一瞬の直前」
エクスカリバーは剣を基点に広がっていくはずだから、あと一歩の位置だとさほど広がってなかったとも言えるな
より短くても大丈夫そうだよな
威力的にも全然カリバーのほうが勝ってるんだから威力絞っても問題なさそうだし
別に方向転換できるのはセイバーも同じだから
小回り効かない戦車より避けれるんじゃない？
言われてないなら光に変換＝光速じゃないの？
光なんだから光として考えるのが普通じゃないか？
これが光だけど速度が設定されてるなら別だけど
光と同じ性質ならHFの時のように明らかに光の断層より小さいベルレフォーンと衝突して拮抗とか出来ないな
凛と契約仕立てのときは士郎が固有結界壊したと記憶してるんだけど
トドメの瞬間あたりにカリバーで士郎の剣製が消し飛んだ
> だがこちらが速い。
> その間に、今度こそ――――
>「――――――――え？」
>「なに―――――――？」
> 声が重なる。
> その異変は、一瞬だった。
> 背後―――池の方から走り抜けた閃光が、剣の丘を消していく。
> 強大な魔力が、消えかけていた固有結界を消し飛ばしたのだ。
少なくとも発射をみてから避けられるようなもんじゃないだろうし
ただし剣を振り上げてから思い切り振り下ろさないといけないからその動きを見て回避動作を取ることは可能だろうけど
よけられるかどうかは別として
あとカリバーのチャージは最大出力なら1秒以上かかるけど低出力なら1秒未満でも撃てるとホロウで言われてたが
ギル戦でのカリバー最低出力でエアを迎撃する場面ではチャージ中にバビロンを何発か食らってるので
最低出力でも瞬間的に隙なく撃つことはできないようだ
具体的な時間は分からないけど
普通ならカリバーなくても47本避けることすら難しい
一瞬でも早く撃った方が勝つか両者とも相打ちになりそうだけど
光に変換しているんだから光の斬撃だろ
光を発する謎粒子に変換しているわけじゃあないし
原文だと“光”に変換って書いてあるし魔力の性質をより光って攻撃的に変えてるだけでしょ
>所有者の魔力を“光”に変換し、収束・加速させる事により運動量を増大させ、神霊レベルの魔術行使を可能とする聖剣。
魔力を魔術で光弾として放つなんてキャス子さんはじめ散々やってることだし、それと質も規模も段違いの威力なだけで
つまり、ブッパ系ってことでしかないと思うが
カルナの魔力放出だって、魔力放出だけどその実は炎なわけだし
変換したものがただ光ってるのか、光に変換しているのかの差じゃないかそれ
キャス子さんのはただ光ってるだけで、その本質は炎だったりじゃないか？
エクスカリバーの光も魔力だって書かれてるんだけど
> 背後―――池の方から走り抜けた閃光が、剣の丘を消していく。
> 強大な魔力が、消えかけていた固有結界を消し飛ばしたのだ。
黒化で黒い光の斬撃になったりするところから見ても
ただの物理的な光に変換してるとかはない
まあ五次じゃあ、より間合いが短く範囲も広いであろうベルレを、士郎を抱えて回避できるって認識なんだけどね
真名解放すらしてない宝具出しただけの段階で、
急げば士郎抱えて屋上から逃れてビル内部に逃げることなら出来るけど
それしたらビル破壊されて士郎が倒壊に巻き込まれて死ぬって話をここで持ちだしても意味なくね
> ライダーの宝具は、確実にこの屋上を吹き飛ばす。
> 急げば士郎（あるじ）を抱えて屋上からは逃げられるだろうが、ライダーの一撃は屋上を破壊するだけにはとどまるまい。
> 倒壊する建物の中で生き延びられるほど、彼女のマスターは強くはないのだ。
> 故に、彼女が主を守る為には。
> あの敵を、その天馬ごと斬り伏せるしかない。
>「――――――――」
> それが正しいのか、彼女には考える時間などなかった。
> もう一度だけ、遠く離れた主に視線を送る。
> 彼は彼の役割をこなそうと、懸命に歯を食いしばっていた。
>「――――風よ」
> それで迷いは消えた。
> 先の事など忘れた。
> 今はただ、主の剣となって、その敵を討ち滅ぼすのみ。
>「やれライダー！ まずはその女だ、手足一本残すなよ……！」
> 耳障りな声が聞こえてくる。
> 同時に、天馬はなお上空へと舞い上がる。 一瞬で視界から消失する。
> 遙か上空まで舞い上がった天馬は、既に原形を留めてはいなかった。
> 月を射抜けとばかりに上昇したソレは、そのまま弧を描いて地上へと翼を返す。 舞い降りてくる彗星。
> 光の矢となりながら、なおライダーは天馬を奔らせる。
> 狙うは一つ。
> あの天空に孤立した庭園ごと、己が敵を殲滅する――――！
>「騎英の――――（ベルレ）」
> 名が紡がれる。
> 宝具とは、真実の名を以って放たれる奇蹟を封じたものであり、
> 奇蹟とは、この世界では起こるはずのない異変であるというのなら―――
>「――――手綱（フォーン）…………！！！！！」
セイバーが戦車の速度に圧倒されるのは妥当ではある
でもそんな速度はないと思うけどな
イスカンダルは大海魔に対するフルパワーであろうカリバーを見て、
「あの出の速さなら100ｍくらいの距離から宝具勝負すればぎりぎりの勝負になる」と判断したわけだし
フルパワーカリバーはチャージに一秒以上かかるわけだしな
まあそんなポンポンよけられるわけは当然ないが、だからって相手に向かって出した時点で必中というのはちょっと
まぁA++の宝具が撃つの見てから回避余裕でしたな速度は残念すぎるしそんぐらいの速さあっても納得できるわ
「対城宝具」カテゴリなんだから対人に不向きでもA++評価は全然おかしくないぞ
エクスカリバーも早さは命中はそれなり以上に高いが対人に使うには明らかにオーバーキルの高エネルギーだから市街ではおいそれと使えないんだし
余剰魔力の仕業だろ
もともとカリバーは魔力を光に変換して加速させた斬撃と漏れた魔力による燃焼効果の二段構えだぞ
どっから漏れた風に解釈してるか知らないが
「その膨大な魔力は先端以外にも熱を持たせ〜」なんだから先端も帯部分もどっちも魔力だし熱あるよ
>第三者から見ると巨大な光の帯に見えるが、実際は光の先端にのみ攻撃判定があり、
>光によって形成された“断層”が通過する全ての対象を切断する“究極の斬撃”である。
>その膨大な魔力は先端以外にも熱を持たせ、結果として地上をなぎ払う光の波に取られる。
この場合魔力＝光で読むべきだろ
つーか、エクスカリバーは発動すればその威力と速さは随一
ウェイバーが光を見た＝喰らったと思った以上、真実光速かは不明だが、それに近いのは間違いない
というか、属性『無』や『虚』のように数学のそれとは違う、みたいな注釈がない以上、光は光だって考えるのが妥当だろう
通常カリバーも普通の光と考えるのは無理あるなぁ
> 空は赤黒い火に照らされ、真夜中のように暗い。
> 森を両断した光は、その実闇そのものだったのか。
> 炎は音もなく燃え続けているというのに、空気は依然として冷たいまま。
> アレは酸素を燃やすモノではなく、むしろ凍らせるものなのか。
> 暗く照らされながらも、森は更に気温を下げていく。
あと上でも言われてたがHFでの
明らかにエクスカリバーの光の斬撃より小さいベルレフォーンwithアイアスで
エクスカリバーの光の斬撃と衝突して拮抗したり
光の斬撃発動後にベルレフォーンにアイアス上乗せしたりは単なる光の性質じゃ無理だろ
光に形状維持力とか無いから直接当たってる部分以外は直進し続けるし
見た＝眼球に届いてるんだから発動後に挟む時間もない
そして、
>所有者の魔力を"光"に変換し、収束・加速させる事により運動量を増大させ、神霊レベルの魔術行使を可能とする聖剣。
とある以上、先端部分は運動量(放射圧)を持つはずだから、ベルレフォーンの突撃質量を受け止めるのもおかしくはない
アイアスをグローブ、エクスをボール、ベルレをキャッチャーの手に見立てた関係ってことだが
まあ、馬+人の質量が最大で時速500㎞程度に達する運動量を相殺するほどの光の運動量ってなると、どれだけのエネルギーなのかってのは疑問ではあるが
そこは神霊並って言葉故に
そして、何かしらかで攻撃判定である先端部分さえ防いでいるのならば、別にエクスカリバーの光が見えてもおかしくない
光である以上、それは回折している筈だから
先端部分か或いは熱を持った斬撃部分から放たれる光は見えるわけだし
エネルギー放射を続ける系攻撃ならともかく
エクスカリバーは一振りで終わる“斬撃”だから
そういった衝突拮抗とかの過程が士郎が苦しんだりするほどの時間続くのはおかしいよ
単なる光を飛ばした場合、それがどれほど膨大でも衝突も、拡散も、全てが光速で一瞬で終わるのだから
ベルレフォーンに当たったものの時間を遅くする働きでもあるのなら別かもしれないがね
むしろ、描写的に考えて切り裂けない場合、拮抗する場合は複数秒放出し続けていると見るのが妥当だと思うが
剣の先端光で伸ばして13キロやするのはガラティーンだろ
放出続けてるシーンなんてどこにもないな
というか先端のみに攻撃判定あるって明言されるのに
振り抜いた後にエネルギー放出続けて何がどうなると
放出は一瞬だけど勢いすげーから拮抗するんじゃねーの？
エクスカリバーの"光"が科学におけるそれと異なるという公式発言はない
エクスカリバーの斬撃が光であろうと、それに対し拮抗することはおかしなことではない
エクスカリバーは発動後の速さ、威力共に宝具中随一である
光速と表現しそうなくらいは速そうって感じはするよな
先端のみにしか攻撃判定のない光であれば通過は一瞬であり、拮抗するとすればそれは文字通り何億何兆分の1秒とかの極めて短時間であり
士郎が余裕で認識できるある程度の時間ベルレペガサス（withアイアス）と押し合いをできるものではない
そもそも発動後にそれを見た士郎がアイアスを発動する時間がない
ライダー→夜空→雲と進む様子を書いてる文章的に距離あれば視認出来る程度の早さではあるっぽいがね
それがどれだけ速くて、どれだけ光速に近いかは知らないが
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5226641.jpg
> 触れる物を例外なく切断する光の刃。
> ライダーを一刀のもとに両断し、夜空を翔け、雲を断ち切って消えていく。
いや速いのはみんな分かってるよｗ
それがサーヴァントでも回避可能なくらいなのか、そうでないのか（光速）ってことを話してるんであってね
先端部分は一瞬であっても、その光を貫通させない楯(科学的には光を吸収あるいは反射するもの)を敷けば、見かけ上光はそこで塞き止められることになる
そして、光であっても放射圧が存在するため物理的圧力を伴うのは理に反しない
また、先端部分が塞き止められた後、その軌跡を追って熱波が到来するため、楯はそちらも堰き止めることになる
実際、HFにおける拮抗時には楯を失った場合、ライダーは一瞬で蒸発するとある
先端部分はあくまで斬撃であり、仮に先端部分による判定のみならば両断とされるのが適当である
しかし、実際は蒸発であるため、先端部分の判定後の熱にまで楯の効力は及んでいるものと思われる
つまり、エクスカリバーが真実光であっても拮抗は短時間(何億何兆分の一秒)とは限らない
>>162
CGはそりゃ描写の都合だろ
エクスカリバー発動
消えた後の絵だけだと何が何やらだろ
それに、放射圧でベルレフォーンの突進と拮抗するって、それどれほどの運動量、収束率だっていう
そんなエネルギー量を地球上で用意出来るのかって話でもある
まあ、HA時点で既出の如何なる宝具よりもエクスカリバーは発動後の速さ、威力が勝るってのは確定だろうし、相当速く、エネルギー量もあるってのは確定なんだろうけど
へっぽこぶつかった瞬間よくわからんが時間とめてるとか書いてあるから
何億何兆分の1秒とかの極めて短時間の間の内に発動したんだろう
実際はそこまで考えて書いてないだろうけどな。ノリだろう
>>171
それが結論だろどの話も
>当然、術式と一体化している青子の身体は、許容量をはるかに超えた魔力に悲鳴をあげる。
>いや、歓喜にうち震える。
>魔術師にとって、魔力とは神秘に至る為の推進剤。
>体内時間の膨張。
>自我の融解。
>肉体からの解放。
>言ってしまえば臨死体験。
>魔力の過剰摂取で停止する時間。
>永遠に続く一秒の激痛。
実際は走馬灯とかの類なんだろうけど
それ言ったらもう何でもアリになっちゃう
光だからといって光速が出ているとは限らないとか、音速より遅いんじゃ、とかね
だから作中の描写とか他の情報から総合的に考えるのが大事なんじゃね
光って言ってるから光速だ、じゃなくて、作中のこれこれこういう描写から計算するとたぶん時速30ｋｍくらいだな、みたいに
それが考察スレってもんだろう
仮定要素(雲高度、エクス直撃時のセイバーとの距離)もあるし、計算ミスもありそうだが……
http://iup.2ch-library.com/i/i1253107-1406967358.png
対天馬戦で駆け上がったビルは40階までエレベーターがあり、そこから残りの10階分は地力で登る必要があるって話から50階建て
そして、平均的な50階ビルの高さは約240m
ちなみに、この時のビルは新都のシンボルであるということから、おそらくセンタービルのことだと思われる
各階層の高さはいずれも同じ描写なので、単純計算で240mを50分割すると1階層あたりの高さは約4m
そして、縦の長さを基準にビルの横幅を測ったところ、ビルの1階層の縦の長さの12倍、つまりビルの幅は約48mだということになる
つまりセンタービルは幅48m、高さ240mの高層ビルということになる
画像のように大凡の計算をしたところ、この時の天馬とセイバーの距離は約92m
つまり、時速500㎞の天馬ならば0.66秒で詰められる距離となる
しかし、実際は天馬は空で迎撃され、かつ瞬間的に光の斬撃が通り抜けたため天馬の移動はほぼ0だった
とはいえその数値が出せないので、人間の視認限界の0.05秒程度だと考えると
その0.05秒で上空の雲を両断するだけの距離を駆け抜けたことになる
背景の描写から、層積雲あるいは層雲であると考えられ、よって雲の高度は100mから2000m程度ということになる
が、ビル(240m)よりは遥かに上空に雲が存在しており、かつ遠景に存在してなおビルより高い山々の上に雲があるため、実際は1000m程度の位置に存在するものと思われる
ビルの高さが240mでそこから1000mまでの760mを斜め方向に上昇することになるので
図の角度から高度1000mに到達するには射線が3060mほど必要になる
つまり、0.05秒で3060m直進するだけの速さがあるということになる
よって秒速61.2㎞
時速換算で220320㎞
仮に、天馬が直撃直前だったとして、0.66秒で雲まで到達した場合を計算すると
3060mを0.66秒で通過するため秒速4636m
時速換算で16689.6㎞ということになる
雲が上空500mだったとして計算しても
・0.05秒の場合
秒速5200m、時速18720㎞
・0.66秒の場合
秒速393m、時速1418㎞ということになる
ビル：高さ約240m、幅約48m
エクスカリバー発動時の天馬との距離：約92m
エクスカリバー発動時の天馬ビル到達までの時間：約0.66秒
雲の高さ：100mから2000m
人間の認識限界：0.05秒(20fps)
・雲高度1000m、天馬が残り92m地点でエクスを喰らった場合
約時速220320㎞
・雲高度1000m、天馬がセイバー衝突直前でエクスを喰らった場合
約時速16690㎞
・雲高度500m、天馬が残り92m地点でエクスを喰らった場合
約時速18720㎞
・雲高度500m、天馬がセイバー衝突直前でエクスを喰らった場合
約時速1418㎞
仮定要素(雲高度、エクス直撃時のセイバーとの距離)もあるけど、いずれにしても相当速いってのは確かだな
流石に時速81㎞のエクスカリバーはないと思うが(笑)
雲高度(m)：A
エクスカリバーが雲を両断するまでの時間(秒)(セイバーと天馬の距離)：B
射線(m)：C
時速(km)：D
A：240-2000
B:0-0.66(0-92)
C：0-2699
D:0-∞
変数組み込んだ計算式
高さ：射線
(A-240)：C＝60：92
92A-22080＝60C
C＝(92A-22080)/60
(3600*C*1/B)/1000＝D
ほぼ最高数値の場合
A=2000m(雲高度限界)
B=0.05s(人間視認限界)
C=2699m
D=194328km/h
ほぼ最低数値の場合
A=250m(ビルの少し上に雲)
B=0.66s(天馬直撃寸前)
C=15m
D=81km/h
カリバーの速度はそんなたいした事ないよ
ビームの速度は速くても発射にら剣振り下ろす必要があるから出自体は反応不能ってほど早くはないんだろう
＞触れるもの全てを両断し蒸発させる光の剣。
＞その先制に、明らかに遅れるカタチで、
中略
＞先制したセイバーの宝具と、遅れて撃ち出された光の剣。
＞勝利すべきは間違いなくセイバーだった。
＞だがフラガラックはエクスカリバーを上回る速度で射出され、セイバーを破っただけでなく、エクスカリバーの光をも消滅させた。
先制したセイバーの宝具に遅れて撃ち出して消滅させている
だから、剣を振り下ろすまでに射線から移動して回避するってことは可能なのだろう
バゼットは何度もやり直ししてタイミングまでつかんでるだろ
因果を改ざんするのは当たってからだろ
因果を改竄するから先に当たるんだろ
当たってから因果を改竄するんだったら後出しが先出しになって
結果的に後出しになった宝具が発動しないなんてことにはならないだろ
単なる速度の問題でしかないような
先に出したのが消えるってのは因果の改竄だろうが
＞敵が宝具を使用した直後に発動し、相手がいかな高速を持とうと更なる高速をもって命中、絶命させる。
＞針の如く収斂された宝具の一撃は、それ自体確かに誇るべきだろう。
＞だが真に恐るべくはその特性。
＞後より出でて先に断つ。
＞フラガラックはその二つ名の通り、因果を歪ませ、自らの攻撃を『先になしたもの』に書き換えてしまうのだ。
先に当たるのは相手がいかな高速を持とうと更なる高速をもって命中させる効果があるから
消滅させるのは因果を歪ませ、自らの攻撃を『先になしたもの』に書き換えるから
因果改竄は後者のみだろ
攻撃キャンセルは相手に当たってからだよ
ただ『時を逆光する一撃』とか言われてるんで、対象にした切り札の攻撃速度を絶対に上回るとかの概念はありそう
>「取った…………！」
> そうして、女魔術師は勝利を確信した。
> 敵の槍を上回る速度で命中する戦神の剣。
> この瞬間、敵の攻撃は『起き得ない事』となり逆行するように消滅する。
> それがこの世の理。
> 時間という絶対的な秩序に守られた、当然の帰結である。
> 点と点が交差する。
> 一撃は共に必殺。
> 槍兵には剣を防ぐ盾はなく、魔術師には槍を躱す術はない。
> しかし。相討ちという条件であるならば、女魔術師が傷を負う事はない。
> ほんの僅か。
> ほんの僅かでも速く魔術師の剣が着弾したのなら、戦いはその瞬間に決するのだ。
パンチのフォームで魔力を溜めて“アンサラー”という真名解放をする
ここまでの準備を相手が宝具発動するまでに全部済ませておいて待機し、
相手の宝具解放に合わせて“フラガラック”の真名解放をしないといけないんだよな
アンサラーの真名解放まで時間かかりすぎるし、相手が警戒して牽制攻撃を出してきたら構えが崩されるし、
けっこう綱渡りなんだよな
カリバーでは範囲が広すぎてセンタービルだけじゃなく周囲の建物も破壊
しかも相手はアーチャーだからセイバーを知り尽くしているだろうしエクスカリバーに対する防備もしている筈
と、VSアーチャーのときにあるんだから
少なくとも４ｋｍ先であっても避けられる可能性は士郎は考慮してないな（速度の判断基準になるかわからないけど）
アーチャーだから何かしらの防備を持ってるんじゃないかとは考えてるが
それ元から早いけど
更にこういう特性が恐ろしいよって説明なだけで
別に否定されてない気がするんだが
何が否定されてないんだ？
ギル戦の判断は10ｍより近くだと避けられるって判断だったのかな？
宝具そのものの効果でキャンセルってことではないかと
宝具の効果はあくまで順番の入れ替えかと
>フラガラックはその二つ名の通り、因果を歪ませ、自らの攻撃を『先になしたもの』に書き換えてしまうのだ。
>その結果がどうなるか。
>どれほどの宝具をもってしても、死者にその力は振るえないように。
>先に倒された者に、反撃の機会はない。
>フラガラックとはその事実を誇張する魔術礼装。
>運命を歪ませる概念の呪いである。
ゲイボルクと相打ちになるのは、順番を入れ替え、ランサーが槍を振るえなくなろうとも、それ以前に既に結果が成立しているからになるのかと
だから、フラガラックを破る(正確には相打ち以上に持ち込む)には、ランサーのように原因(攻撃)を後回しにされても、先に結果だけを創りだしておくような因果操作系か、Aランクに達するカウンターVerフラガラックを喰らっても死なない(耐えるor自動蘇生)必要があるってことだな
zeroではエクスカリバーに対して「距離を取ったほうが危ない」ってウェイバーが分析してたな
剣から撃ちだす関係上近距離より遠距離の方が光の刃もしくは熱の範囲広がる関係じゃないかね？
宝具の効果としてフラガラックが先制攻撃にはなるが、攻撃のキャンセルは発生しないってことになるんじゃないかな
死んでいないのに、死んだから反撃できない！って誇張しようがないわけだし
その場合、フラガラックが反応するような切り札はフラガラックに遅れて発動し、人間の魔術師でしかないバゼットに大ダメージを与えることになるんじゃないかな
攻撃キャンセルは起こるかもな。スーパーアーマー持ちだとどうしようもないが
常に相手の攻撃を上回る弾速になるんだと理解してたんだけど違うの？
その速さもキャンセルも因果を書き換えた副次的なものだというか
攻撃宣言と実際に攻撃が当たるまでの間に「相手は死ぬ」っていう罠発動するようなもんでしょ？
単に、フラガラックが先に攻撃したってなるだけ
キャンセルの理屈を考えれば、フラガラックが相手に直撃した後で相手の切り札が切られたっていう風に順番変更になるんじゃないかな
でないと、フラガラックが先に攻撃しようと、空間跳躍して光弾のフラガラックより後に撃ったのに先に当たる、なんていうことがありかねない
それに、弾速を上げるまでもなく、士郎ですら認識できない速度でセイバーの胸は穿たれていたわけで
光弾だってんで、その速さも相当なんだろう
ブラステッドツリー ホーミングサンダー
この2つって光の速さや雷の速さなのかね
弾速に関する情報が全くないので判断不能としか言いようがない
そんなもんか
見た目は真っ直ぐ相手に向かって飛んでるだけだが
その実は過去に向かって飛んでる速度−的な攻撃のイメージ
> 敵が宝具を使用した直後に発動し、相手がいかな高速を持とうと更なる高速をもって命中、絶命させる。
相手より更なる高速になるように弾速を上げているだろ
それとは別に因果を歪ませ、自らの攻撃を『先になしたもの』に書き換えもあるだけで
そもそも如何なる宝具説明でも速度を上げるとは書かれていないし
ノーモーションで高速で出せる切り札には使えるんだろうか
因果逆転にせよそうじゃないにせよ速度は上がっているだろ
刺しボルクより僅かに速い程度がカリバー上回る速度って言うなら別だが
そこを見極め、発動するのがバゼットの腕前ってことだろうな
常時発動型宝具にはいつでもいけるようだが
まあ、常時発動型なのにその先に発動ってもう意味が判らないわけだが
>>213
なんでフラガラックがゲイボルクより少し早い程度なんだ？
あの描写なら、速い遅いじゃなくて、単に因果が混線したが故のものでしかないと思うが
因果が混線したとかどの描写だよ
ディルが持っているような常時発動型の槍だって、自身が手に持たないと発動しないでしょ
なら、その槍を手にもつって前に逆行するんだろう
さすがのアンサラーも通用しないんだろうな
フラガのシステム的にはカルナを鎧がなかった時まで戻せないから
アンサラー自体は発動できても鎧の効果をキャンセルできずに防がれるって感じかな
アヴァロンは次元的な干渉を防ぐことはできても時間逆行は防げないだろうから発動前まで時間を戻されて
アヴァロンの真名解放をキャンセルされてセイバーに直撃させることはできると思う
と言ってもアヴァロンの常時能力の再生力増幅はキャンセルできないからセイバーがフラガのダメージに耐えられる可能性はあるかもだが
>>219
相手の認識のはず
宝具っていうだけで発動できるならセイバーの風王結界にも反応するはずだし
GHをキャンセルできてたらバサカは蘇生できなかった
通常射出だとDだっけ？だからGHは抜けないはず
>>221
アヴァロンは５つの魔法すら防ぐわけだから
時間逆行も防げるんじゃない？
勘違いするなよ
ちゃんとアンサラー(時間逆行)自体は発動してると作中で言われてる
でも時間逆行を起こしてもGHをなかったことにはできなかった
二発目でも耐性で無効化できていないんだからキャンセルはしているだろ
耐性は攻撃喰らった後に後付けで発現する能力
蘇生はキャンセルできず耐性だけキャンセルできることを考えると
召喚直後とか生まれつき持ってる能力はキャンセルできず
後から付与される能力はキャンセル可能ってことかもしれんね
つまりＧＨの場合は耐性付加前まで時間を逆行してみせたがGHそのものを得る前の状態までは逆行できなかった
＞戦神の剣に負けないモノがあるとしたら、複数の命を持つモノか、自動的な蘇生宝具を持つモノのみ。
＞率直に言えば、“死してなお甦るモノ”がフラガラックの天敵と言える。
＞無論、ランサーにそのような宝具はない。
生まれつきの能力とか関係なしに“死してなお甦るモノ”が天敵なんだよ
さらに言えばゲイボルクの発動した瞬間に当たったことが確定する効果もキャンセルできなかったし
発動の瞬間に結果が決まってるタイプの宝具の効果はキャンセルできないってことかな
攻撃はキャンセルできても発動自体はキャンセルできない、というか
・通常
原因A(Aの攻撃)
結果A(Aの攻撃結果)
原因B(Bの攻撃)
結果B(Bの攻撃結果)
※結果A、Bの順番は攻撃そのものの速度差によって同時かあるいはABが逆転する
・フラガラック
原因A(Aの攻撃)
原因B(Aに対するフラガラック)
↓入れ替え
原因B(フラガラックの光弾攻撃)
結果B(A死亡)
原因AはA死亡により発生せず
・フラガラック対ゲイボルク
原因A(ゲイボルク)
原因B(ゲイボルクに対するフラガラック)
↓
結果A(心臓を穿つ)
原因B(フラガラック)
結果B(ランサーに致死ダメージ)
原因A(因果律を成立させるため、結果に対する原因が無条件で成立する)
それじゃ仮に架空の作り話の英霊を鯖召喚したら、当人の認識ってどうなるんだろうか？
例えばドラゴンボールの孫悟空を鯖として呼んだとして、惑星ベジータ出身のサイヤ人で強いやつ戦うのが好き、
て状態で出てくるのか。それともそういう設定を持った鳥山明著作のドラゴンボール主人公が自分、ってメタ知識も
内包して召喚されるのか。
メタ知識なんて持たせて召喚させたら、下手したら自我とかアイデンティティの危機に陥りそうな気もするが。
それとも佐々木小次郎方式で、型月史実上に存在するどこかの孫悟空にスキルや性格が一番近い別人を
孫悟空として召喚させて、ドラゴンボールの孫悟空とは全く関係ないって感じに収まるのだろうか？
ヘラクレスとかは架空じゃなかったっけ
EXTRA絡みでそんな話を聞いた気がする
まあ騎士王がビーム兵器ぶっぱして吸血姫が無双する世界観だからギリシャ神話が実在してもおかしくないけどｗ
逆に、俺達が神話だと思っていても、ムーンセルが史実体系に分類していたら実際にあったことになるんだろうな
架空の英霊の場合、その英霊も存在しうる
が、神話ならともかく、作者まで判明した明確な創作だということになると、例えば『孫悟空』という英霊がいる時、その英霊は伝承(創作物)と同様の力を持ちうるが、同時に人々の認識『孫悟空は鳥山が書いた架空のキャラクターである』ということで、そっちも『孫悟空』というキャラクターのパーソナリティーに含まれることになり、弱体化……というか存在強度が弱体化したりするんじゃないかな？
まあ、ジャック・ザ・リッパーとかフランケンシュタイン、佐々木小次郎を考えると、完全創作だと扱われると、その創作に該当しうる存在が喚び出されるとかになる可能性もある
つまり、『孫悟空』だと、西遊記の悟空(の英霊としての側面)が召喚されたり、気を放出出来る達人が召喚されたりするんじゃあなかろうか
仮にドラゴンボールのゴクウが英霊となったとしても惑星やら太陽系を消し飛ばせる強さのカメハメ波を撃ったり
瞬時に地球を何周もするような超スピードが再現されるとは思えない
仮にサーヴァントとして召喚されてもサーヴァントのアルトリアとかヘラクレスレベルにまで弱体化はするだろうと思う
現実世界に召喚される限り限界はあるだろうね
それを突破するのがムーンセルの情報世界なんだろうけど
ギリシャ神話系はコンマテ３だと伝説上の英雄って扱いだったような
ムーンセルは縛りが緩いが
子供時代の悟空が召喚されるとかかな？
亀仙人ですら月を吹き飛ばすからそれでも弱体化はするだろうけど
なんせ、英霊が召喚される姿は最盛期なわけだし
だから、最盛期の孫悟空が召喚されるだろうが、ヘラクレスが大地を持ち上げただとか山を消し飛ばしただとかいう伝承がそのまま再現されないように、現実に適合した強度で召喚されるってことになるんじゃないかな
あっ、コハエース版はポイーで
現代で使うなら制約を突破するのに色々と必要なんだろうけど
権能全般に一般化できるかは分からんけど
数例ほど権能を実際に使う描写が出れば解るかもしれんが…、そもそも権能使う奴自体が強大過ぎてたいしたエネルギー消費になってんのか微妙そう
佐々木小次郎はその中で異色じゃないか？
存在自体がイレギュラーだと明言されている上に本人は佐々木小次郎と呼びならわされたわけでもない
ジャック・フランケンシュタインは曲がりなりにもその英霊としての記憶を持っているけど
小次郎は佐々木小次郎とは違う人物としてのはっきりとした記憶がある
ジャックはその犯した所業が、フランケンは生い立ちが、小次郎は燕返しがそれぞれその英霊としての判断基準になっただけで
正式な方法で小次郎を呼んだ場合
ちゃんとした小次郎の逸話の記憶を持った
本編小次郎か別の小次郎が召喚されるのかもしれない
判断も何も小次郎は随所で英霊じゃないって言われているじゃない（´・ω・｀）
小次郎は「英霊の座にいない」か「本物が英霊の座にいるけれどもその殻をかぶせられた超農民がSNでは出ただけ」の二択だよ
アサ次郎はそもそも座に英霊として登録されてないし
でも座に佐々木小次郎本人がいたとしてもアサ次郎のほうが確実に強いだろうからメディアは運が良かったのではないだろうか
本物の佐々木小次郎も多重次元屈折使える可能性もある
というか小次郎って型月設定では創作キャラで本物なんて居ないんじゃなかったか？
燕返しこそ使えないものの、その当時における剣士としての風評がより佐々木小次郎に近い人物みたいな
本物がいなくても伝承だけで英霊は成立するからなあ
そして宮本武蔵には絶対に勝てなさそう
>>255→〇
同じ創作枠のギリシャ英霊たちを見るに、普通に飯食ってクソして寝てる地に足ついた生活の記憶持ってるみたいだし、
仮に孫悟空呼んでも創作キャラとしての自覚を持ちつつ、漫画では描かれていない範疇の記憶もある、きちんと自分の人生持った
一個の人間が召喚されるんじゃね？
創作キャラでも信仰があれば英霊化する
ヘラクレスのように
ただし佐々木小次郎が英霊化しているかどうかは不明
殻被ってるんだからきっと見た目は一緒になるんじゃないだろうか？
農民があんな良い服着てるとは思えんしｗ
コンマテでヘラクレスとかは実在してない組ではあったけど「伝説上の英雄」って枠だったし架空の英雄組とは違う気がする
佐々木小次郎→人類のデータベースのようなところから「燕返し」を披露できる佐々木小次郎に相応しい人物を選出して中身にする
無銘→正義の味方として殉じたけど人に認められなかった、名も無き英雄たちの代表者が選別される
ナーサリーライム→召喚者の心を映して、毎回違った擬似サーヴァントを形作る固有結界
だから、英霊としてはガワだけの存在で、中身はそれに相応しい実在の人物の情報で埋めるって形式なのは共通してるんだよな
問題は「架空の英雄」と、「伝説上の英雄」はどこで差が出来るかって点だけど…
これはもう明確な定義無くてきのこのさじ加減次第って可能性も十分ありそうだ
佐々木小次郎に農民が相応しいから召喚されたのか
柳洞寺に農民が縁あったから召喚されて佐々木小次郎になったのか
順序の問題なんだが
つまり佐々木小次郎として農民が選出されたのか農民があったからガワとして佐々木小次郎を選出したのかっていう
後者なら「英霊としてはガワだけ」って推論は必ずしも当てはまらなくなる
架空の英霊は中身を適当な存在で埋めている
つまり、架空の英霊は架空であり、正体が判然としないため中身が未定であり、その中身を補わなくては具現化出来ない、とか
まあ、中身が存在しない基準は何かっていわれるとまたアレなんだけど
柳洞寺を触媒とする場合、召喚しうる者の中に農民がいた
その農民は佐々木小次郎を演じるに足る能力を保持していた
故に、佐々木小次郎in農民爆誕っていう
つまり二重検索なんじゃないかな
柳洞寺フォルダの中にある魂ファイルを検索し、そのファイルが人類史フォルダ内にある伝説の英雄に該当するかを検索するっていう
だから、農民の魂が柳洞寺の山門を触媒に召喚しうる存在だったとしても、佐々木小次郎のみならずその他英霊に該当する技能を保たなければ召喚されなかったっていう
柳洞時に縁があった
佐々木小次郎を演じるにふさわしい能力があった
どちらかがなければ召喚し得なかったんじゃないかな
>「そう、佐々木小次郎だ。佐々木小次郎という殻（カラ）、それを被るに最も適した剣士が私というだけの話だ。
> 私に名などない。読み書きなど知らぬし、名前を持つほど余裕のある人間ではなかった」
>「私はただ、記録にある佐々木小次郎の秘剣を披露出来る、という一点で呼び出された亡霊だ。
ココらへんの言動的に順番的には佐々木小次郎という殻っぽい
ナーサリーは正体は絵本で中身は「子供たちの夢」でしょ
だから召喚者(子供)の心を写す英霊という形になった
中身を補っているんじゃなくガワを写す行為そのものが中身
>ナーサリーライムは実在の英雄ではなく、実在する絵本の総称である。（略）
>多くの子供たちの夢を受け止めていくうちに一つの概念として成立、"子供たちの英雄"としてサーヴァント化した。【エクマテ：キャスター（アリス）】
無銘は「守護者」という機構の英霊だから出てくるときは代表してても
中身一人一人が無銘という英霊として成り立ってるか、無銘のガワだけでなく中身の一部としても存在してるでしょ下の言い方からして
>この英霊は守護者と呼ばれるもので、人類の”存続すべき”無意識が生み出した防衛装置のようなもの。（略）
>この英霊がなぜ守護者の一部になったかは、EXTRA本編参照のこと【エクマテ：アーチャー】
というかその判断だと緑茶も確実に架空の英霊でガワだけってことになるけど
>正体は不明だが、確かにいた『誰か』
>自分のためでなく人々のために戦った英雄。【エクマテ：アーチャー（緑）】
こいつちゃんと中身入りの英霊として成り立っているじゃん
>この青年は、その死をもってロビンフッドとして英霊化した姿である。【EXTRA本編マトリクス：アーチャー『ロビンフッド』】
・英霊か英霊を演じるに足る存在であること
・柳洞寺の山門に縁があること
これの検索結果佐々木小次郎(農民)なんだろう
だから佐々木小次郎に足るかってことと、柳洞寺に縁があるかってことの順番はそこまで関係ないのかと
どっちが先でどっちが後でも結果は変わらないのだろうし
佐々木小次郎の剣技を披露出来る農民でも、柳洞寺に縁がなければ召喚されなかったし、柳洞寺に縁があっても、佐々木小次郎の剣技を披露出来なければ佐々木小次郎(農民)として召喚されることもなかったのだろうから
人間の想念で現実世界に一度実体化したかどうかとか？
ライダーは姉らと生活した記憶があり、実在の人物である成功したシンジに倒されたわけだし
いや、確定された中身がいようと、それが複数存在あるいは多様な形になる以上、他の英霊のようにガワと中身が必ずしも一致するわけではない、ということだった
そして、英霊の名というガワで召喚されている以上、変動するのは中身なのだろう、と
ガワってのは別に外見のことではなく、その英霊の存在を規定する骨子、伝承、伝説の『名前』ってことだった
「佐々木小次郎を演じるにふさわしい能力があった」ってのはどちらにしても必須条件でしょ
前者であるなら佐々木小次郎の条件に当てはまるという点を農民が満たしていなきゃならないし
後者であるなら農民が佐々木小次郎のガワをかぶった要因を持ってなくては佐々木小次郎のガワが選ばれる必然性がない
>>271
キャスターさんは柳洞寺を触媒にして召喚しているから
つまり農民のみならず佐々木小次郎も柳洞寺に縁があったということになるけれども…
いや、佐々木小次郎が柳洞寺に縁を持つ必要はないだろう
召喚されるのはあくまで農民なんだから
>>278
ちょっと話噛み合ってない？
小次郎っぽい農民という結果が変わらないのは最初からわかってるよ
変わるのは導き出される解釈だよ
殻が先ならば佐々木小次郎という英霊はガワだけなんだろうという推論は成り立つけれども
農民が先ならば既に中身が先にあるんだから佐々木小次郎という英霊が（存在するとして）「ガワだけだ」とは言い切れなくなる
つまり「持ってきた箱に相応しい中身を入れた」か、「中身に相応しいラッピング」をしたか
佐々木小次郎が柳洞寺に縁を持つっていうのは「持ってきた箱に相応しい中身を入れた」場合ね
じゃあその箱はどの縁から持ってきたの？って話になるから
多分適当に英霊を召喚しようと思って偶々「柳洞寺に縁があって英霊と近しい条件を持つ存在」農民が選ばれてそれが佐々木小次郎になった感じじゃね？
俺がいっているのは後先ではなく、二つの条件に合致したからこその召喚なのだろう、と
それなら後先なんて関係ないわけだし
持ってきた箱にふさわしい中身だし、中身にふさわしい箱でもあった
どちらか一方ではダメだったのかと
まあ、>>271にあるように、殻に該当するかの検索も行われているから「箱にふさわしい中身」でもあるんだろうが
同時に、柳洞寺に縁があって召喚されたのだから「中身にふさわしい箱」でもあるっていう
条件が微妙にアレだったからより厳密に言えば
・聖杯に招かれるに足る英霊或いはソレに準じた霊格に該当すること
・柳洞寺に縁があること
だったのかと
例えば農民が『ロビンフッド』を再現しうる存在だったら、柳洞寺の山門を触媒に日本人版『ロビンフッド』が召喚されていた、なんてこともあるのだろうし
柳洞寺の山門で召喚されたことと、それが佐々木小次郎だったことは直接的なつながりではないのかと
柳洞寺に縁があり、かつ『佐々木小次郎』の剣技を再現しうる存在だったからこその佐々木小次郎(農民)が召喚されたってだけで
だから、柳洞寺に縁のあるあらゆる存在が、しかし一人もあらゆる英霊に該当しうる存在でなかった場合、柳洞寺の山門を触媒にしてもサーヴァントは召喚できなかったんじゃないかな
まあまともな英霊でなかったのは、イレギュラー召喚だったからで、きちんとした触媒(刀だとか兵法書だとか)で召喚すれば、『燕返し』という宝具を持った『佐々木小次郎』が召喚される可能性もあるのだろうが
キャスター「あなたが佐々木小次郎ね」
アサ次郎「佐々木小次郎？誰それ？」
キャスター「伝承上の名前と本人が認識してる名前が違うのかしら？」
アサ次郎「よく分からんけど今の私は佐々木小次郎と呼ばれるものか」
みたいなやりとりがある
ただ、格闘ゲームのアンコの設定が公式かは分からない
まぁ聖杯による知識補助が無いのと農民だから外部の情報知るすべがあんま無かったのが理由なんだろうが
緑茶は架空枠じゃなくてハサンみたいな襲名枠
モデルとなったオリジナルロビンフッドの話もマトリクスに出てくる
えーとこっちの言いたいこと伝わってない？
>>268で言う
前者は佐々木小次郎の召喚→英霊がガワだけなので要請に応じて人類データベースから農民を選出
後者は柳洞寺を縁にした農民の召喚→農民が被ることのできる小次郎のガワをラッピング
佐々木小次郎の関連が柳洞寺になくて農民にしかない以上
佐々木小次郎から農民が検索される か 農民から佐々木小次郎が検索される のどちらかしか偽小次郎が成立する順序はありえない訳で
でも前者なら佐々木小次郎どこから出てきた？キャスターが小次郎をピンポイントで召喚したかったのか？って話になりかねないってこと
日本人版『ロビンフッド』の例だと農民が召喚する候補として絞られてからその能力でロビンフッドを検索という順序が必要、つまり後者だ
それは分かってる
そいつが架空枠じゃないからレス先の架空英霊の条件は不適じゃない？って言いたかったんだ
一つのガワに対して変動する複数の中身があるんだから
ごめん文章ちょっと間違えた
>中身を補っているんじゃなくガワを写す行為そのものが中身
>無銘のガワだけでなく中身の一部としても
じゃなく
>中身を補っているんじゃなくカタチを写す行為そのものが中身
>無銘の中身を他から補う要素でなく中身の一部として
ガワの意味を自分も「その英霊の『名前』」として扱ってたつもりが全然別のこと書いてた…
ハサンと同じで英雄名を襲名した英雄扱いなら
ガワが一つなんじゃなくて同じ真名の英雄が沢山いるってだけなんじゃね？
ハサンは歴代の山の翁の名前が全部ハサン・バッサーハなだけでハサンは一人って認識されてるわけじゃないし
ロビンもハサンもガワに相応しいからその真名に取り込まれたんじゃなくて生前からその真名で活躍して英霊や英霊候補になってる英雄たちだろう
それはそんなに重要なことか？
柳洞寺山門に縁のある存在から、英霊に該当しうるものを選択したか、無数の英霊の中から柳洞寺山門に縁を持ちうるものを選択したかっていう話でしかないような
どっちにしろ結論は同じだし
降霊術だとか召喚術が存在する以上、その触媒からどのような英霊が召喚され得るかってのは判明するのだろうし
霊媒系ってまさにそういう奴らなんじゃないのだろうか
というか、そうでないと化石みたいに古い触媒が、どの英霊、英雄に縁のあるものかなんてわからないだろうし
最初に脱皮した蛇の抜け殻なんて、どうやってそうだと特定したんだっていう
キャスターはただでさえその状態故に柳洞寺から離れられなかった
だから近場から触媒を求めていき、たまたま柳洞寺山門が触媒足りうると知ったからそれを使ったってだけじゃないか？
ナーサーリーライムの子どもたちの夢だけど
それは概念でしかなく、英霊としての中身たる個が足りてないと思う
それをマスターの夢で埋めてる感じかと
「……あたし（アリス）はあたし（ありす）が見てるゆめだから。
かがみの中のあたし（ありす）だから。
あたし（ありす）がきえたら、このあたし（アリス）もきえちゃう。」
「次のせいはいせんそうでよばれても、
あたしはいまのあたしじゃない。」
「……いつもあたしはだれかのゆめ。
ほんとのあたし（アリス）はだれも知らないもの。
あたし（ありす）のあたし（アリス）。でもしあわせだったけど。」
「あれ……なんで泣いてるのかな。
わかってるのに。
泣いてもほんものになんかなれないって……」
同じく架空の英霊の無銘のマテリアルでも似たような「概念」について言及あるし、
ある程度似たようなものなんじゃないかな
>自分の力だけでは解決できない災害と向き合った時、
>奇跡の代償として『死後の自分』をムーンセルに売り渡した。
>結果、英雄ではないサーヴァントとして、
>死後こうして“正義の味方”の概念として使役されている。
>元になった人間、そういった過去を歩んだ人物はいるが、
>もはやそれは個人ではない。
>この英霊は大衆が望む都合のいい「正義の味方」のカタチが、
>人のカタチで起動したものである。
でも拠ってるガワはオリジナルのロビンフッドに統合・発展された同じガワ(伝説)じゃね？
そいつらそれぞれがそれぞれ別の伝説で語られている英雄な訳じゃあないだろ？
「シャーウッドの森の守護者」として同じ伝説に融合されているんだから
>>289
いや、最初から大したことじゃないんだけど
小次郎という英霊が呼ばれて殻だったから相応しい農民を入れた、なら
小次郎という英霊はガワのみの英霊だったんだなという話だけど
農民に相応しい小次郎というラッピングをしたなら
ちゃんとした召喚なら本物の英霊小次郎が来る可能性あるから
>>268で言うように小次郎は「英霊としてはガワだけ」って推論は必ずしも当てはまらなくなって
>>267の架空英霊の条件が怪しくならないかという
少なくとも架空英霊の条件を考察する材料には足りなくならないか
で縁のつながりとして
後者は(柳洞寺)→(農民)→(小次郎)じゃん？
前者なら(触媒関係なく呼ばれた小次郎)→(農民)or(柳洞寺)→(小次郎)→(農民)という風にならないといけないから
前者はあり得なくね？という
その二人の括りとして「概念として成立している英霊」というのは概ね賛成なんだけど
それだとロビンフッドも「グリーンマンの化身・緑の人」の概念として同じ括りになるだろうし
ハサンも「山の翁・暗殺教団の主」という概念と言えないこともない
アンリマユも「全ての悪性を押し付けられた」という概念の共通項があればあの青年以外にもアンリマユ足りうるだろうし
特にロビンフッドは無銘との共通点をマトリクスで散々言われている
更にそこに小次郎を含めたら小次郎＝「燕返し」という概念ということになりかねないw
ここら辺加味すると「架空英霊」という括りとしては不適当なんじゃないかなあと
最初から代表者として登場した無銘見る感じ、ガワと中身をセットにするのは座のほうで既に済ませるってこともあるんじゃないかね？
門を触媒にする→検索した結果、「燕返しを披露出来る農民を中身にした佐々木小次郎」なら召喚可能です→あ、じゃあそれで
的な
別の触媒で小次郎呼んだら、検索した結果「物干し竿を獲物にした侍を中身にした佐々木小次郎」が呼ばれたりすることもあるのかも
もうそんな関連付けされてるなら素直に英霊の座にいる英霊って言っていいんじゃないかなって気もする
無銘は一応英雄ではないが英霊ではあるんでしょ？
錬鉄の英霊なんて言われている以上
そこら辺はもう世界さんの拘り次第って感じなのかねぇ
サイマテでもアサシンについて「厳密には英霊ではなく亡霊」と、じゃあ厳密じゃなくて大雑把なら英霊扱いでもいいん？的な書かれ方だし
無銘はブロッサム先生のほうで、抑止力側の英霊だけど今回は抑止力介さないで呼ばれたうんぬん言われてたから
中身は普通に英霊ですけど今回架空の英霊ガワの中身（代表）として召喚されたんで架空の英霊です
みたいなややこしい感じなのだろうか
そろそろきのこには分類をしっかりまとめてほしい
だからですねパーフェクトサーヴァントガイドをFateの締めくくりとしてですね
またアニメUBWのBOXで設定資料とか付くんじゃね
どちらもルールを破った召喚であり、英霊データベースの外から呼び出され
かつその名を持つに相応しい人物
反英雄だってだけで
自分から名乗ったんじゃなくて他の連中に押し付けられたのが特殊だが
自分の名前がなくなってるあたりとか
中身は宝具すら持ってなかった青年で皮は士郎なのに
聖杯の中で真のアンリ・マユになろうとする中で生成されたのかな
とはいえ、アンリマユとして真実"成って"いたのなら人類全てを呪える宝具になっていたのだろうし、士郎という殻を得たことで存在が確立して、とかそういう話じゃないかな
どういう因果かはさっぱり判らんが
曲りなりにも英霊になったのは聖杯取り込まれてからじゃね
それでいて、アヴェンジャーは英霊だとされているのだから、宝具もなく、能力値も一般人並だったけど確かに英霊だったんだろう
そもそも、小さく、閉鎖的な村での英雄の伝承なんて現存するわけもないのだし
仮に元が力ある英霊だったとしても、条件としては最低にまで落ち込んでいる
その上でただの青年だったってんならそりゃもう何の力も残されているわけもないっていうね
英霊のちからって『生前』の能力+その時代の知名度になるわけだし
ちょっと間違ってる
知名度はどれだけ高くても生前(あるいは伝承上)の強さを上回ることはないからプラスにはならない
ただ、英霊化してから新しい能力が追加されたり一部能力がパワーアップしてる英霊もいるから
厳密には生前や伝承上の強さではなく座に登録された強さと言うべきな気もするけど
あるいは座に登録された強さこそが伝承上の強さってことなのかな？
ランサーの投げボルクは英霊になってから伝承より更にパワーアップしてるみたいなんだよな…
それか士郎時代の未熟な時とくらべてんのか
①第三次で聖杯に入ったことで本物の片鱗を発現させた
②魔術回路を利用して呪詛であるヴェルグが使えるようになった
③魔術回路化している通常神経を持つ異形の士郎の殻だったからこそ発現できた
④士郎の魔術である固有結界の応用として使えるようになった
コンマテ3巻のアチャのスキル欄に書いてあるぞ
> 生前の彼が修得していた魔術の殆どは平凡なもので、英霊になる以前は"強化"の魔術を使うのにも苦労していた。(略)
これか
アーチャーは守護者化契約の際に英霊並みにパワーアップしてもらったと考えるのが自然な気がする
まあアーチャー化する人生の士郎は想像を絶するような凄まじい鍛錬を積んで自力で英霊並みに強くなったってのも否定はできないが
これ生前からパワーアップ云々じゃなくてエミヤが使用出来る保有魔術の解説だと思ってたけどなぁ
C-だからてっきりそう解釈してたわ
ランキングスレで電話して確認した猛者がいて
前提条件がホロウ時士郎の出来る範囲らしいと聞いた
ソースはあてにならないけどな
↓
259 ：僕はね、名無しさんなんだ：2006/08/29(火) 00:36:40 ID:KOwl5EuU電撃姫10月号より
＞今回の対決は、士郎が“自分を最大まで鍛錬、運用”していることが前提なので、
＞割といい勝負になる!?と思われがちですが、バゼット嬢は対魔術師戦に特化した
＞プロフェッショナル。技術、経験、そして戦術。すべてが上回っている彼女が
＞相手では「壊れた幻想」をもってしてもシロウの不利は動かないかと。
＞あとほら。容赦ないし、このお嬢。
底が知れたな、士郎。
263 ：僕はね、名無しさんなんだ：2006/08/29(火) 02:17:51 ID:5s0Wr4dY確かに。
漠然とバゼットが勝つと言ってるだけで、例えばSSを書くときの参考にはまったくならない。
＞士郎が“自分を最大まで鍛錬、運用”していることが前提
というのも、結局その士郎に何が出来て何が出来ないのかをまったく書いてないし…
268 ：264：2006/08/29(火) 03:23:18 ID:dh8.s6bo違わないよ。
サーヴァントは生前≧サーヴァントなんだから。
で、衛宮士郎が最大まで鍛錬・運用して勝てないんだから、
衛宮士郎＝アーチャーも無理。
ただし“自分を最大まで鍛錬、運用”っていうのが単に筋肉つけて
それをイメージ通りに動かす訓練しただけっていう意味ならそりゃ
勝てる道理はないわな。
そこまでやってフィジカル面で互角になる程度でしょ。
質問者としてはアーチャーレベルを想定してたんだろうけど、あえて
きのこはこう採ったんだとは思うよ。
280 ：僕はね、名無しさんなんだ：2006/09/02(土) 12:47:55 ID:ebAgLDYU>>259
追加情報
318 名前： 僕はね、名無しさんなんだ 投稿日： 2006/08/31(木) 16:47:10
前に釣った責任として
今回の士郎ＶＳバゼットの記事についての話を電撃姫編集部に電話で聞いてきた
・「射殺す百頭」「真名解放」「固有結界」は、公式で、投影を最大まで鍛錬したら使える
・バゼットはＡ＋のルーン魔術を使えるのも公式
・今回の士郎、つまり「自分を最大まで鍛錬、運用」である士郎は
今(ha時)の士郎が、魔術や肉体、剣術などの鍛錬で身につくものが最大であるのなら、
ということ。つまり、経験とかは今のものを想定してるらしい
・この士郎で考えるとしたのは奈須きのこ氏
言っとくけど、マジで聞いたから。
嘘だと思うなら編集部の電話番号教えてやる
484 ：僕はね、名無しさんなんだ：2008/05/06(火) 21:32:43 ID:6mhRtU76>>664
以前雑誌のコメントで、“自分を最大まで鍛錬、運用”している士郎は「壊れた幻想」を使える、という
きのこのコメントがあった。
問題はその士郎が限界値までいった状態か、あるいはhollow時点での最大状態の2つの可能性があるということ。
編集さんの対決予想時には“宝具の真名開放”、“固有結界”、“射殺す百頭”あたりも言及されているらしい
その上できのこは
>今回の対決は、士郎が“自分を最大まで鍛錬、運用”していることが前提ですので
と言っている
鯖と≒位はあるだろう黒騎士のライバル、って位に殺人貴は強いみたいだし、士郎にも将来的にそのレベルまで強くなってほしいわ
エミヤ級の強さまで至れれば、祖相手にも対等以上に渡り合えるっぽいし
＞A.異能力全開、という、終わった後にオーバーフローによる
＞自滅を無視すれば志貴でしょうか。士郎がどれほど剣製したところで
＞片っ端から“殺して”いきますから。士郎がエクスカリバーのような
＞“魔力放出”が可能なら、また話は違ってくるのですが。
得意になったはどこ？
> A. 強化・投影の他に、構造把握から派生する開錠、修復が得意分野です。
> 初歩の初歩と言われる魔力感知、魔術抵抗なども備えています。
> なお、自然干渉からなる攻撃魔術はからっきしです。
次の次のFate道場の質問で祖とサーヴァント、シエルとバゼットのどっちが強いかを質問してた奴だな
例えるならばのび太がスーパーマンのパワーを手に入れられるようになるみたいな。
それとも見切りとか技量とか、そういうテクニカル的なもの全般もパワーアップするのかな？
これまたのび太がニュータイプとかゴルゴ13みたいになるみたいな。
剣方面は本編時に自力で可能なのがセイバーに言われてるけどな
契約でと思われてた魔力量も自前なのが道場で明言されてるので現状で契約で補正されてる要素はない
アーチャーレベルにまでいけると言われてたっけ？
あくまでも見込みがあるって程度じゃ？
でも仮にアーチャーレベルにいけるとしてもそれはあくまでも技量だろうからなぁ
人間の士郎とサーヴァントのアーチャーじゃ身体能力に差がありすぎるが、それも埋められるんだろうか
あるいは鍛錬が全然足りてないってことなのかってことになりそう
投影の才能を考えたら士郎のほうが上だろ
身体能力の話
という設定をみても分かるように士郎は憑依経験によるドーピングができるんだから
言峰じゃ相手にならんわな
確か今でも身体能力とかは水準には達してるし鍛えればアーチャーの域にも届く評価
そもそも剣の才能ないってのが割と二次設定で本編で言ってるの藤ねえぐらいで鯖連中は誉めてるんだけどね
つうか剣技主体で小次郎相手にやや不利で才能無しって鯖の大半は才能無しレベルな気がｗ
サーヴァントって技術については特に超人レベルって訳じゃないし
ただ、マッハの踏み込みが可能な白兵系サーヴァントに勝てないまでもそれなりに捌けるレベルの身体能力って鍛錬で身につけられるのかな、と
バゼットですら純粋な白兵や身体能力についてはサーヴァントには全く叶わないのに
常に高レベルの強化魔術を自分に使い続けてるとかなら分かるんだが
＞サーヴァントって技術については特に超人レベルって訳じゃないし
そうか？現代の戦闘技術が理論第一なのに対して、鯖は才能頼みで技量を身につけてるってだけじゃね？
セイバーの直線軌道より速い曲線軌道の剣とか戻しの隙が存在しない突きとかが通常技の世界だぞ
つうか現代人が劣化しすぎてるだけで空の境界からするとマッハ以上の踏み込みって昔なら割と普通レベルっぽいよ
まあそれはどっちでもいいよ
>>340が言うように憑依から英霊の技術コピーで技量に関してはいくらでもドーピングもできるだろうし
ただ、身体能力に関しては技術ではどうにもならないと思うんだけどな
特に身体能力が高く評価されてるバゼットでもパンチの速度は時速80ｋｍで人間の領域は超えてるとはいえ、サーヴァントには全く叶わないレベル
なのに身体能力に関しては特に特殊なところのない士郎が敏捷Aのランサーや戦いの余波で埠頭のコンクリやら倉庫やらを粉砕するセイバーたちに
食い下がれるレベルに到達できるとすると、天才とか才能とか以前に筋肉や骨格が細胞レベルで超人としか解釈できないと思う
>>344
まあ確かに百数十年くらい前の沖田が敏捷Aを遥かに超えてたり、
たかだか70年くらい前の李書文が並みの英霊を皆殺しにできるくらい強いことを考えると
鍛錬次第でマッハに到達できるのはおかしくはないのか……？
その二つ合わせて白兵能力なのに
腕士郎が筋力ごとコピーしてるから
身体能力もコピー可能
筋力コピーはあくまでも経験憑依中の話であって常時その身体能力を発揮できるようになるわけじゃないでしょ
それは身体能力がバゼットや言峰にも無理だったのに士郎がアーチャーレベルに到達できることの説明にはならない
代行者最強クラスとされて、白兵に関しても相当鍛錬を積んだバゼットが時速80ｋｍのパンチがやっとで
白兵だけなら三次ハサンに圧倒され、そのバゼットに真っ向勝負では自分の限界まで武術を極めた言峰は劣る
一方、アーチャーはランサーには圧倒されたとはいえ、連続攻撃を凌いでみせて、
ランサーと同等の身体能力を持つ五次ハサンを余裕で圧倒してみせた
無論それらの戦いでは経験憑依はしていない
しかも作中のアーチャーは知名度補正がゼロだから本来より程度こそ不明だけど弱体化してることが示唆されてる
とすると士郎の身体ポテンシャルってどうなってるのか、と思ってしまう
これでも英雄未満の式の技なんだからイカレテるとしか言いようがないな。
そしてそのSAMURAIを駆逐した幕末の近代兵器と政府軍とは一体…？
学校で時速500ｋｍ以下のノーマルペガサスの速さに驚いてるし、SNやホロウでは鯖がマッハを出してることを示唆する表現はなかったし
白兵の余波で周囲が崩壊することもない
せいぜい時速200〜300ｋｍとかでバゼットをある程度上回ったら対応可能なレベルだったんじゃね
ワルクだってせいぜい時速300ｋｍくらいだったし
ゼロで違う作者がインフレさせちゃったからややこしくなったんだろう
ホロウでセイバーが音速なんて余裕で超えてる
本当にゲームやったの？
そういった意味でも言峰やバゼットとはいろいろ違うんだろ
肉体的には特殊な部分がない士郎が鍛錬を続ければダッシュで周囲の物体が吹っ飛ぶ速力を得られるのかとか思うといまいち納得し辛い
紛争地域で戦ってたっていうアーチャー化する士郎の人生とか語ってくれればなと思うんだが
再生がないシエルが埋葬機関で残念な立ち位置
埋葬機関の連中なら鯖とも普通に戦う事が出来るって言われてんのに
鯖連中は初期の初期は過小評価されすぎだったけど今は過剰評価されすぎだ
あと作品に出ている鯖って大半が並の鯖？相手なら圧勝出来る連中だしなぁ
それ平均的な宝具（Ｂランクの単純な攻撃系）を持つ鯖であって本編鯖より明らかによええし
実際セイバーランサーアチャって名指しされると祖相手でも安心して見ていられるレベルになるし
ジルの旦那すら人間の頭握りつぶす怪力だしな
走ったらそこまで速くないというのはファンタジーでよくあることだから気にもならなかった
型月の人間の上限を低く見すぎ
構造変化とか歩法とかの技術とかで音速突破は大して難しくない
>>357
シエルって不死じゃなくなっても銃弾が発射された後に気付いても回避余裕設定の死徒をダース単位で相手にしても無双できる強さは保ってる
それでちょっと実力不足扱いの埋葬機関が異常なだけでシエルは現状でも割と化け物な強さではあるぞ
普通にバサカが音速出してるし周囲も崩壊してるんだが
ゲームやってないなら黙ってろよ
これにとるなら、単純な攻撃である串刺城塞のヴラドや祈りの弓の緑茶は弱い平均的な鯖になるのかな？
２人とも付随効果がえぐいが
サーヴァントって刺しても死なないんだもの
まあ刺突とか関係ないんですけどね
主にへし折られたゲイボウさんの話じゃね？
プリヤでは大活躍してたから！
折角宝具を破棄するのにブロークン使わないのは勿体無さすぎるよなー
だとしたらケイローン先生が住んでたペリオス山の洞窟から壁面でも削り取って触媒にしたら、ケイローンと先生愉快な弟子たちのルーレット召喚ができるのかな
多分できなくも無いだろうが一番縁があるケイローン先生が召喚される可能性が高くなりそう。
EXヴラドのはそんなえぐいか？まあ条件付きで
ダメージアップするがそこまでではないような
螺湮城教本「宝具さえ強ければ主の能力なんざ幾らでもカバー出来るんやで？」
確かにKIAI発動するときって刺突系ダメージばっかだけどさ
単純な刺突系と思いきや、相手の不義堕落に応じてダメージがあがる
生まれて間もないとかでもない限り追加ダメージは必ず付いて来るし
追加ダメージとかあってないようなものよ（アロンダイトさんを見ながら
強化の魔術は苦労してたっていうけど、どの程度なのかな？
士郎だってちゃんと魔術回路を認識し、凛に指導してもらったら、木刀等は普通に強化で来るようになっていたわけだし
刀剣類以外の強化が普通にできるようになるのに苦労したって感じなんじゃないかなぁ
バサクレス：GOBで串刺しに
エミヤ：同上
カルナ：心臓から杭
アーチャー：マスター不在だけど串刺しになっても最後まで援護した
カルナ：臓器と神経を杭でズタズタにされたけど反撃した
A++あれば最大強度の天の鎖も引きちぎられそうだけど
狂化の強化を使用したのは森でが初めて
でもワンランク(10)アップでA+(100)がA++(150)になるわきゃない
近接宝具の中で一番強いんじゃねぇの？
+の意味を考えたらそんな単純に評価していいのかって感じもするけどな
ぶっちゃけ+は瞬間倍加でA以上の評価はないからコンスタントに力出せるんならA(50)もA(100)もありうるんだろうし
↑
設定上一応出来るけどやらない人
アキレ「お、足が消えるとか弱点なくなるやんけ！」
ヘラクレス「倒されたけど、起き上がって普通にぶっ殺ろすわアストルフォ」
李書文「打ち合いなんかせずに一撃で暗殺すれば良いじゃない」
セイヴァー「慈悲深いからちょっと遊んでやるわ」
他のサーヴァントよりも速く振るってる時点で、他の筋力Aよりは力持ちっぽい
怪力もちのライダーでも40kgのハルバードをそれなりの速度で振るうリズと同じ腕力だしね
その通りや
リョナショタとか誰に需要あるん？
まずアストルフォさんのマスターがなぁ…
ゲイボルクの全身殲滅が心臓ヒット時にしか発動しないとかほとんど無意味じゃねーか
どうせ心臓に槍が直撃すれば大抵の敵は死ぬんだから
と思ってたけど心臓に槍が当たってもKIAIで耐えそうな奴もいっぱいいるからKIAIを許さない全身殲滅は
サーヴァント同士の戦闘では結構重要なのかもしれないと思った
ステは黄色く水増しされてるから狂化後のステなんだろうけど
狂化前がA+なのかB+なのかは不明だな
鯖以外でも心臓を潰されるぐらいなら平気なんてゴロゴロいるから
シエルとかでも心臓を潰された程度なら余裕
某先生の立場が無さすぎだが……
遠野四季なんかも心臓の代わりの器官がすぐ形成されそうだな
意外と穴が多いかもしれんな
メインヒロインのくせにKIAIが足りんぞKIAIが
ヘラクレスのような蘇生持ち以外で
戦闘続行とか持ってるならある程度その後も行動可能だけど
結局死ぬんだっけ
戦闘続行持ちだし
作中では生き残ることに特化してるサーヴァントじゃん
また、バゼットのフラガで心臓から上半身にかけて胸部を完全に引き裂かれて後ろ側が見える状態で
しばらく（おそらく数分程度？）会話してから消滅した
さすがの戦闘続行も心臓を完全に破壊されれば数分程度しかもたないようだ
ちなみにバーサーカーはバビロンの中のゲイボルクの原典らしき槍に心臓を貫かれて一回死んでるが
心臓を貫かれてから一回死ぬまでにどの程度かかったかはよく分からない
え？そうだよだから何？
戦闘続行持ち抜きとか言ってないじゃん
会話の流れ的にどういう意味かわからなかったのか？
まぁ言葉不足だったのもあるけど返答の時点で察してくれるとは思ったが
何？ってことはわからなかったんだな
すまんな
普通に生存可能って意味だが
ってかその前のレスが生命力の高さがｒｙだったんだから
ランサーのようにそれがスキルとして書かれてるやつの話ではないつもりだったんだが
察してくれるとは思ったが〜とか、スキルとして書かれてるやつの話ではないつもりとか
自分勝手すぎて笑う
きちんと特殊スキルなしでって言っとけばよかったのに
だからごめんなさいって言ってるんだから終わりだろ？
これ以上何を求めてるんだ？
全サーヴァントの人数考えたらあまり多くないんじゃね？
比率的に見たらSNのころのほうが多かった
比率的に見ればSNのころより減ってる気がする
マナが枯渇してメイガスが廃れたっていうのは分かるが、だからと言って即座に電子世界に対応した
ウィザードなんて輩が生まれることができるとは思えないんだが。
モブウィザードを見る限り、メイガス見たく積み重ねた歴史のある後継者とかってわけじゃないみたいだし。
ウェイバーみたいな近代科学産物に特に忌避感のない、ただし才能に溢れるメイガスがウィザード技術を作った上に
ネットとかにアップロードして、素質のあるやつはウィザード技術を手に入れてウィザードになれるみたいな感じかね？
>(略)自らの終わりを受け入れた魔術師たちは禁忌としていた近代科学を取り入れ、
>その終わりに、”魂”を新しく定義した。(略)魔術師たちは”魂”の位置を測定し、その
>出力先を新しい天地―――電脳空間の分身として映し出すことに成功したのだ。(略)
>この理論の発表に伴い、新世界ではネットワーク技術だけが大きく進展した。(略)
それでも古い奴らは隠匿に固執したんだろうけど、聖堂教会との勢力図の激変、地球環境の大変動で現実的に考えて隠蔽が不可能になり、なし崩し的に情報が拡散、国連で公にウィザードが管理されるまでに成ったんだろうな
或いは、ハーヴェイが広めたのかもしれないな
決着術式なんていう秘伝の魔術を継承していた一族だし、ウィザードとしての能力(回路数)、財力から考えてもまず間違いなく有力な魔術師一族だったのだろうし
まあ、Fate/the factを読んだ感じだと、ウィザードがいること、どういうことが出来るのかってのはおおまかに広まってはいるが、大多数の魔術回路を保たないものからすれば、よく分からないってところなんじゃないかとは思うが
いってしまえば、俺も含めて、一般的な人間の多くがハッカーだとかクラッカーがどういう奴らかなんとなくは知っていても、なにをやっているのかまではよく分からないような感じ
ただただ反省しとけ、自分の浅はかさを
逆ギレとか論外だ
これマテ曰く正確には制御優先で狂化ランク落としてるだけらしいからどんくらい落としてるかにもよるが
筋力は変わらないんじゃね。敏捷や魔力は上がるかもしれんが
あと五次弓もそれに一応該当するっぽい。マテ曰く霊核に致命的損傷
うけてもある程度生きられる。実際桜ルートで黒桜に霊核壊されたけど移植終わるまで生き続けたしな
セイバー士郎と戦っていた際、理性を奪っているだけで"狂化"していなかったということと、それでもなお単純な暴力で押し勝っていたいたことから考えると表記は狂化の強化前ではないか、とは思うが
それに、ステの更新を見ていると、"狂化"した後で色が変更になっていたし
まあ、ギリシャ神話最大の英雄で、力比べで並ぶものが居ないとされるヘラクレスの能力が
筋力：B+
耐久：B
敏捷：B
魔力：B
幸運：C
だったらちょっと残念な性能ではある
凛セイバーでキチンと性能を発揮した時のセイバーが
筋力：A
耐久：B
敏捷：B
魔力：A
幸運：A++
になるわけだし
>数いる英霊の中でも最高の知名度を誇るヘラクレスに対抗できるモノなど、それこそ一人か二人のみだろう。
ってのは狂化が云々ではない部分での評価だからな
それでなお上の性能だったら……
彗星走法が消えるとかいう残念が発動するんだろうか
まあ、アキレウスの狂化ランクが高くなけりゃある程度は残るかもしれないが
バーサーカーと同じBランクだったら大抵の技能系は封じられるだろうし
戦車の操作も難しくなるだろうから戦車も不可
走法も無理
槍は不明だから保留
不死の肉体は祝福だから残存
だってんでヘラクレスと同じくノーガード(高防御力)殴り合い戦士になりそうだな
スキルで影響を受けそうなのは
騎乗、勇猛か
対魔力は三騎士クラスの割に低く、ヘラクレスも対魔力持っていなかったことからないか、かなり低くなりそうだな
仮にヘラクレスと同じ狂化ランクだとしたら
狂化込みで
筋力：A+
耐久：A(+1ランク)
敏捷：A+(+1ランク)
魔力：B
幸運：C
宝具：B(？)
保有スキル
戦闘続行：A
狂化：B
女神の寵愛：B
神性：C
宝具
勇者の不凋花
(宙駆ける星の穂先)
いけるやん
つーか、バサクレスと真正面から殴り合い出来る白兵戦士になるんでこれはこれで超強力
単にAランクで表記上はカンストしてるだけかもしれんけどねバサクレス
Aランクのワンランク上がA+ってわけでもないし
内部値が50でも60でも同じAランクだとは言える
狂化抜きでも
筋力：A+
耐久：A
敏捷：A
魔力：A
幸運：C
という大英雄の名に恥じない超性能だと考えたい
アタランテがケイローンより速かったことから敏捷AのクーフーリンがA＋のディルや小次郎を上回るスピードの可能性も出てきたかな
そりゃ実際に会って性能確かめてるしな
俺もそう思う
マテでも書かれていたけど、状況によってはAランクよりCランクのほうが速いこともある
つまりパラは絶対値じゃあない
短距離？
攻撃速度？
反応速度とかも入る
fate/zeroで出たとも言えるけどきのこの文で描くとしたら
大輔兄さんがあまりに一般人だったからそういう感じかなと思ってたけど
カタナちゃんと何倍の能力差があったんだっていう
素で間違えてた(笑)
カナタ：能力極振り新米PC
トマト：技能極振り熟練PC
みたいな
明らかに一般人を凌駕した武術の達人クラスみたいな輩が跋扈してそうなイメージだわ（型月世界
農民なんかはその典型だよね
魔術も神秘も知らんどころか文字も名前も知らん、剣振ることしか知らん、という逸般人
そりゃまあ、強力な概念武装があれば多少はね
魔術師ってのは魔術っていう神秘を扱えるだけだし
同様のあるいはその魔術を凌駕するような強力な概念武装があれば、魔術師の魔術師たる所以、アドバンテージはなくなるわけだし
なんか知らんけど山で暗殺拳？を取得した
十代後半の学生もベオなんて人狼倒せるんだからなぁ
草って最終的には魔術と関わり持つけど一応は魔術やオカルトとは関係ない人種だよね
メドゥーサ殺すわ騎士王ボッコボコにするわだしな
まぁ一種の神秘的な、ね？
魔力篭ってさえいれば鯖にもダメージは通るし、ベオに至っては受肉した精霊だから普通に干渉可能だし
＞それに、ステの更新を見ていると、"狂化"した後で色が変更になっていたし
なってないぞ
バーサーカーのパラメータは最初から全部色変わってる
さすがにそういう超人枠は通常の軍とは別にいるんじゃないの？
教会だってそれ様の部署を作って一般には秘密にしているわけだし
草十郎自身、何のための技法だったか把握してないから微妙な所
ベオに使った「弱点のない存在に弱点を作り、殺す」攻撃法とか
心臓打ちからの肘打ちという回りくどさや、そのどちらもが自分の四肢を潰す反動前提なことと、
明らかに対人相手には過剰だし幻想種はKEMONO相手を想定されてるのも否めない
この世界の中国武術って極めると割とマジでマジカル八極拳枠だし
古武術もそういった意味で歴史遡るとやばそうだし
士郎やシエルみたいな魔術回路持った一般人が習うとホントやばそうだ
実際、達人だとか気を操るだとかいわれる奴らはそんな存在なんだろう
むしろ魔術回路なんてものに頼って武術を行っている奴らは論外なんじゃないかな
あくまで、武術としてでは、だが
戦闘力ではてっとり早くて良いんだろうけど
しかし葛木程の達人でも強化魔術が無ければ鯖には無力だし…
バゼットが凛に対し、西洋魔術と中国武術は合わないといっていたように、武術ってのは技法であると同時に哲学、思想の研鑽でもあるからな
TRPGとかでも流派を扱う時は体術系と思想系がセットだし
つまり、ただ殴り合いが強いだけじゃあダメなんだろう
勿論、それも大事ではあるんだろうが
>イブキ、外気を体内に取り入れる事は外界と内界を繋げる明確なイメージです。
>吸う、吐く、という動作は神を取り入れ、解放する動作の一環だとか。
>この“正しい呼吸法”は各流派で秘門であり、習得できる者は一世代に一人いればいい方でしょう。
>言ってみれば、呪文を用いて魔術を行う者は魔術師にすぎません。
>ですが呼吸、歩法、骨格、その存在自体が神意を成す場合、その人物は魔術師を凌駕した純粋な魔術回路という事です。
初見でなければバゼットにすら勝てない葛木と
気の技を封じられた状態ですらアーチャーやネロを素手の舐めプで圧倒できる李書文じゃ
武術の腕前は李書文のほうが圧倒的に上だろう
まあ李書文の場合は英霊化することで生前よりも圧倒的にパワーアップした可能性は否定できないけど
もしも生前のころから英霊化後と同じレベルの実力者なら素でサーヴァントを倒せるだけの威力の気を使ってもおかしくはないと思う
つーか、もうこの外と内を繋げるとか、大地の気を取り込んでまた流すとかって完全に仙道だよね
具体的には小周天飛び越えて大周天の業
公式チートに足踏み入れかけている先生はそりゃ強いだろうさ
というか壁より硬い扱いの道場の門って何なん
圧倒って気の技封じられたら戦ったら負けてるぞ。決戦で
封印する意味もないだろうに
ようするにゲームの都合
下の方の引用って葛木はその領域に至ってるって話だったような
いや、葛木のは正しい呼吸法と歩法をマスターしているってだけで、一般人の域でしかないって話だったかと
要するに、健康ですねって結論だったような
才能が足りんらしい
神意を体現するように存在自体が魔術回路となっていたらセイバーでも気がつくだろうし
>そういった人間は、魔術の存在など知らないまま、魔術師以上の神秘に身をおくのですが。
>ですが？
>葛木先生はそういう生まれついての天才なのか？
>いいえ。
>あの人物にそれほどの才気は感じられません。
>……その、今までの話と矛盾するのですが、彼が正しい呼吸と歩法を身につけているのは、後天的な鍛練から来たものではないか、と
>……私も信じられないのですが、彼は魔術師でもないし血の匂いもしない。
>ですがその、たまたま、日ごろの運動が彼に正しく作用しているだけのようなのです。
宝具含めた総合性能では負けるけど、接近戦だけなら気なしの李書文のほうが上とは言われてた
まあ李書文には遠距離攻撃も宝具もないから仕方ないが
セイバーさん暗殺拳とかは専門外だろうし
拳法の専門家の李先生が葛木先生を観察したら
こいつ暗殺拳仕込まれていたなとか踏み込んだ考察出来たんかね
小次郎とかはその魔術の存在など知らないまま、魔術師以上の神秘に身をおいたって感じなのかね
これは先生が鯖になったことで元あった宝具がコンバートされて、気とかオーラとか、
そういう格闘系フィクションなエネルギーが魔力仕様になったことなのだろうか？
それとも生前から同じ原理な技を使っていたのかね？
だとしたら魔術回路持ってない一般人には通じなさそうなんだけど。
アレは本来は気を満たした空間で相手の「気を呑む」技法であり
迷走神経反射によるショック死誘発させる即死技だから
魔術回路の不調すら、即死から逃れた際の余剰物に過ぎないよ
気の概念を理解できない魔術師から見るとそれが魔術回路に魔力打ち込まれたようにしか見えないだけで本質は全く別
魔術回路に魔力の一種である気が割り込んできてダメージを食らうって原理になるだけで、
一般人は無防備状態で気に呑まれて普通にショック死するんじゃね？
それにEXマテでは
>「気で呑まれた者」は、一部の感覚が眩惑され、緊張状態となり、この状態で相手の神経に直接衝撃を打ち込んだ場合、迷走神経反射によって心臓は停止する。
って書かれているから、別に神経さえあれば魔術師相手じゃなくても効くんだろう
ところで、気について考察するんだが
気≒オド≒マナ≠魔力なのではないだろうか
オドは個の生命が持つ生命力であり、魔術回路を持たない者でも持ちうる
マナは星が持つ生命力であり、オドと量の差こそあれ違いはないという
魔力はオドやマナを魔術回路で変換して得られるものだという
極まった武術家や生まれつきの天才は魔術回路などを用いず、呼吸や歩法、骨格で神意をなし、存在そのものが魔術回路となるとされる
つまり、李文書のような武術家が扱う"気"というのはオドやマナのことであり、それを魔術回路ではなく呼吸や歩法などでエネルギーとして運用しているんじゃあなかろうか
まあ"気"を収めて透明化したり、周囲の存在を察知したりもしているから、魔力に変換されていない"気"そのものの運用がメインなのかもしれないけれど
作り方や変換の仕方が違うので別物になるって感じかな
遠坂の家と霊地の説明で何か言っていたような言ってなかったような
あれは肉体的や戦闘的にはセイバーの見立てでは凡人並みって話であって
そんなんでも何故か神意を体現する呼吸は出来てるって話
結局節穴アイだったわけだがｗ
型月では敵の能力を初見で正しく把握できる事って少ないような気がする
少年漫画よりリアルっぽくなるし話も面白くなるから良いんだけど
根拠1
作中及び設定中で"気"や異能を用いていない
根拠2
神意を体現しているのなら存在そのものが神秘となっているはずだが、きのこがそれを否定している
2については、バゼット、葛木宗一郎、キシMAXの三人が純粋な格闘技術で戦った場合強いのはという質問で、キシMAXは存在そのものが神秘だからと除外されていたことより
仮に、葛木宗一郎が神意を体現する領域にまでいっていたのなら、存在そのものが神秘となっており、やはり除外されていたはずだろうから
葛木が強いのはキャスターの強化ありきであって
強化なしならサーヴァントに攻撃が全く通じない雑魚だから
セイバーの見立て自体は正しかっただろ
たぶん剣技で例えると最低ラインが
セイバーさん以上や死に際にやっとこさ燕返し取得した小次郎さんレベルなんだろう
そもそも呼び出されるクラス別に専用のクラススキルが付与される仕様みたいだが、
イレギュラークラスの場合はイレギュラークラス専用のクラススキルとかが与えられるのかね？
それとも実はイレギュラークラスの利点なんか全くなく、イレギュラークラスでしか呼べないから
イレギュラーで読んだだけの残念仕様なのだろうか？
他のイレギュラークラスも専用のクラス別スキルは持ってそう
小次郎は人類史レベルの天才と言われてるけどね
一世代に一人いれば良い方だって話だし、中国拳法でいえばAでようやく"修得した"ってレベルらしいから
中国拳法にイブキや歩法が含まれ、"気"の扱いが含まれているのなら、中国拳法Aランクくらいからようやくその領域に達するのだろうし
スキルランクは人類史のランキングだから、人類史でもAランクに入る程の才能がないと少なくとも中国拳法ではダメなんじゃあないだろうか
英霊の中でのランキングっぽい
例えば魔術なんかはＣランクで一応オーソドックスな魔術を習得してるレベルな訳で、つまりスキル換算で上位50％に入れば一応習得したといえるだろうし
上位10％に入る位まで至らないと実用レベルにならんとすると、修得難度は激高でしょう
どんだけ鈍いんだろうとか思ってしまう
Eすらないってことは根本的にゼロってことだろうし
必ずしも特殊スキルじゃあないな
そのキャラの特に特徴的なスキルを抜粋して表記しているだけなんだろう
アタランテちゃんマジ不憫
弓兵で作中でも使ってるのに特徴づけとして必要なかったとでも言うのか……
以前もたまに話に出てたけど収束型のクラレントよりも拡散型のバルムンクのほうが補足数が少ないとか
拡散型だと相手に当たるたびの減衰の割合が大きいだろうし
それを言うならギルガメッシュやロビン・フッドも、同じアーチャークラスなのに千里眼を持ってないからなあ…
あいつら遠距離狙撃とかしないし
ロビンのやつ千里眼必要なほど弓の射程長くないだろ
アタランテは数キロ先の気配を知覚でき城の中にいる人の居場所もわかるってＢ以上ありそうだもんあ
レンジ４〜１０は祈りの弓の不浄暴発効果の射程で矢は別な気はしなくもない
もう千里眼があるないより筋Dが
弓を力一杯引っ張れば筋Aランク相当の威力にびっくりでした
紅茶は宝具投影で規格外だと納得してたけど
基本、筋力Aあればダメージ数値は誰でもAランクに達するわけだし
ソレ以下のランクでも技量だとか武器によってはやはり届く
アタランテの場合は、引き絞り＆神からの武装だってんで、武器と溜めでようやくAランクのダメージ数値に届いたと考えれば、むしろそこまでやってようやくかよ、と思わなくもない
特殊効果・威力上昇し放題やないか…
①爆弾
②空間切断ドリル
③連続追尾弾
今まで出て来た他の宝具を矢にするとどうなるんだろうか
当たった瞬間体勢を崩させて追撃を容易にするアルガリア矢
周囲にビームをばらまきながら突き進むエクスカリバー矢
そもそも筋力って通常攻撃力の数値だって本編で言われてるし
ジャルグなんかは元々投げ槍名手のディルが投擲して猛威を振るったんだし矢としても強力無比なのは当然だけど
用語辞典からムーンセルにおける魔力＝メモリでゴーストは脳が焼き切れる以上の速度で演算できるから
結果的にメモリの量が同じでもより多くの計算が出来るから大量の魔力を使っているように見えるって解釈でいいのか？
「無理やり回路回し続ければ一時的とはいえエンジン自体の能力と無関係に、
本来できないような出力が出せるけれどやった後は反動でエンジン自体ぶっ壊れる」
の原理じゃないだろうか
ありすについては本来ならあんな魔力を使えば脳が焼き切れて死んでいるはずだけれど、
既に死んでいて肉体がないからこそ痛みすらなく完全にぶっ壊れる直前まで気付かず無茶できている
みたいな説明だったはず
だから無茶してるのに本人が気づいてないだけで、壊れる所までいくと死んで消滅、みたいなのだったかと
魂だけのゴーストとして確立している以上、焼き切れるなんてことはないはずだが……
プログラム化させてる魂の限界突破させたら焼き切れるんじゃね？
物質界じゃなくて情報世界だからまた別なんだろうか
情報世界では魔力(生命力)使い続けたら魂は燃え尽きる、っていう
まあ第三魔法の具現体ならまた別なのかもしれないけど
普通は魂と精神と肉体で成り立ってて
EXTRA世界は魂と精神でワンセットあとの肉体の場所を情報世界に切り替えてるだけ
魂と精神と霊子肉体になってるだけだから無理したら焼き切れて死ぬ
肉体という縛りがないからこそ、肉体という限界に縛られず膨大な魔力行使が出来るって話だったし
死徒の強さは人間の延長線上設定は該当しないか
EXTRAマテ探してるけどどこか解らんな。魂をすり減らす的な表現はされてたが
あいにく、今手元にないから確認が取れないが
マテだと、ムーンセルから魔力を汲み上げるスキルが云々っていわれているな
あとＣ．Ｃ．Ｃ．の項で資源（コスト）は無限ではないともあるしそれらがごっちゃになってると思う
でも中身は無限距離だし、銀河入ってるし、光速通信に遅れが出るし、キングプロテアより速く膨張しているし
等の訳のわからない事態が
俺らの目の前にある箱は小さいがネットのデカさは世界中に繋がってるじゃん
それはないんじゃね？ネタばれ防止の霧が晴れるだけで
>>523
Ｃの弓が人どころか橋のネジ数まで詳細に把握できるとこみると
その程度じゃスキル枠にならないんじゃね？
森の中での木々に遮られた遠距離狙撃の道を把握できていてそれはないだろ
その針の穴のような視界から遠くの戦闘風景詳細に見てなきゃならんだろうし
そんときは弓と比べて距離が近かったんだろさ
あの時超遠距離攻撃って書かれているからなあ
まさか数百メートルでもあるまい
視界の条件で言うならばアーチャーの射出点より遥かに悪いし
100mオーバー(50階建てのセンタービル屋上からだったため)から4㎞もの射撃をしたエミヤはもはや何かよくわからないもの
視界が低く、見通しが効かない森ならば、当然その射程距離はグンと落ちるだろうし
実際、数百メートルだったんじゃないかな
というか、気配察知と千里眼はまた別スキルじゃね？
感知系と視覚系スキルだから似てるっちゃ似てるだろうけど
一〜二キロでも弓より十分近いよ
視界は悪くても別に距離が近いなら見えるものは見えるよ。手で視界ある程度覆っても視力落ちるわけじゃないしな
こういう場合普通はサーヴァント基準での超遠距離射撃じゃね
弓の英霊が数百メートルの射出したところでわざわざ超遠距離射撃なんて書くか？
それに矢の軌道上の木は気配察知じゃわからんだろ
まあアタランテは気配察知も持ってないから結局最初に戻るんだけど
>>555
いやだからつまり暗いところだったら遠いところは見えんのだろ
だったら視界明るかったらもっと遠いところまで見えて当然じゃね？
森の中は街より当然暗いだろうし
弓兵の目が良いのはデフォだろうけど、その上でケイローン、エミヤは千里眼スキルを持っているわけだし
アタランテのスキル構成、伝説は"走る"ことに特化しているから、千里眼での長距離射撃より、凸砂みたいな戦法が本来の姿なんじゃないかな
視力についてはアーチャーをやるには十分、が千里眼という程ではないっていう
それはどっちかいうと遠くまで見えるかどうかより夜目が効くかどうかだろ
そしてどこまでを超遠距離射撃なんて書くかなんてのも所詮作者の判断でしか
ないしな。
エミヤ以上の千里眼を、アーチャーというクラスで保持していてスキルに登場しないはずがないっていう
元は千里眼持っているっぽい描写は結構あるのに持たせてもらえなかったってから始まるのに
持っていないから持っていないという結論ありきで進めるのはちょっとナンセンスすぎる
実際、今のところ公式では「ない」というのが結論なわけで
千里眼あるっぽいってのも主観でしかないからな
むしろそれを根拠に無いものをあると主張するのもナンセンスだろ
無いものを有るというのなら、客観的かつ確定的な情報によってのみなされるべきなわけで
追加はクラス別スキルのみで正直紙面の都合と言われても仕方ないレベルじゃないか…
扱いも不遇だし…
ケイローンさしおいて星座関係の宝具とか持たれても正直微妙なんですか
そんなこと言い出したら質問スレだけで十分なんじゃないですかねって話になりかねない
あそこなら A:今のところ持っているとデータにはありません で済むからな
ここは確定情報確認スレじゃなくて考察スレだから作中描写という主観に左右されるものも当然考察としてなら材料に入るだろ
削られたって思うなら
なくなったでいいじゃん。というかもとから千里眼はないしな。代わりに獣化がプラスされたっぽいけど
>>563
だよね。ジャックに解体されると思ってました
いや、無いものを無いというのがナンセンスだって話だからいっただけの話なんだが
結論ありきなのも、考察の前提として当然だろうという
考察である以上、あくまで事実は前提となるわけだし
その上で主観に基づく妄想考察したいならどうぞ
ただ、結論（事実）を語る人に対し、考察スレだからという理由でそれをナンセンスだというのがナンセンスだというだけで
元の考察での流れは見てた？
アタランテが云々ってのは元々ステータス外スキルって特殊なやつだけじゃないじゃねに対しての考察で
ステータスに乗ってないならないと言い切られても「あっはい」としか言いようがないじゃん
「あっはい」でいいじゃない別に
剣技だとか精霊の加護だとかいう隠しスキル（表記外スキル）があるのは間違いないが、かといってその基準は明確にされていない
それは事実なのだから
その上で妄想考察したいならどうぞ
たしかにそれこそが考察スレの目的でもあるわけだし
ただ、それを妄想考察だと自覚してやるべきであって、自覚しているのならどうあっても>>560のような発言はないだろうっていうこと
ＩＳＩだけでスキル以上の効果を発揮してるカルナさん
バーサーカーは戦闘続行があるじゃん
ヘラクレスのは……
サーヴァントは精霊のようなもんだから、より精神体に近くて精神力が大いに作用する説
スキルがなくとも神性の高い鯖は死に難い説
耐久=どれだけのダメージに耐えられるかだから、＝HPだってんで普通なら死滅のところを瀕死ですんだ説
ごちゃごちゃ考えずISHIだよ、ISHI説
カルナはわざわざスキルは持ってないのに意思だけで耐えてると
言わせてる辺りスキルＩＳＩが公式になってるから困る
じゃあどこに結論を持って行きたいの、何に同意して欲しいの？って考えた時、『ある』と言い切って欲しい訳でもないんじゃないかと
俺としても『アタランテは鯖レベルでも視力が良い、千里眼が無いのは不自然、隠しスキルの可能性はある』とは思うけど
これでコンセンサスが取れるとは思わないし感覚としては2：8以上で『無し』だろうと思う
とはいえ、これは根拠の弱い仮定ではあるが、仮定することが馬鹿らしいとまでは思えない
あと全然話は変わるけど、ディベートするのはいいけど、議論のためのディベートじゃなくてディベートのためのディベートになるのはいかんだろな
言われて不愉快になるのが分かってる余計な一言をわざわざ言うのは正常な議論の阻害にしかならないし、悪意がないなら勘違いされないように一言気を遣ったほうがいい
マスター不在で全身串刺しでも生き残るのはスキルに関係ない天の補正だろうね
どっちも主観を突き合わせて話してたのにある材料だけ作者の主観だから意味ないよと言われたみたいでちょっとカッとなった
そしたら全部考察に使えない主観じゃねーかっていう
それに、>>578の言うとおり、まさにディベートのためのディベートをやってしまっていたし
>>579
アーチャーも全身串刺しにされて生きていたし、結局のところ鯖にとって魔力をどれだけ削られるかが問題になるわけだから
供給源が膨大でかつスキルもそれに適したもの（単独行動だとか戦闘続行だとか）を持っていると
スキル以外にもマスター的要素で死に難いって可能性も……カルナさんのマスターは肉でしたね（涙）
アーチャーはいくら単独スキルがあってもマスター無しで十分の一ぐらいの状態で士郎戦でのダメージもあってそもそも串刺しだけでも平常時でも死亡確定クラスの攻撃だし単独行動云々じゃ無理だろうｗ
まあ追加HPぶっちぎって使い果たしていたっぽいが（笑）
まあ弓はマテでフォロー入ってるから
普通あんだけ魔力消費する行動とってあそこまで現界するのは無理とか
霊格に致命的なダメージくらってもある程度生きられるとか
それに霊核以外にもあちこち致命傷に足るダメージが入ってた上に
アイアスの展開に剣の雨まで降らせてた魔力はどっから持って来たんだか
有給休暇的なかんじでｗ
まあ冗談は置いといてもこんどのUBWの追加描写で判明するといいな
真シーンはなんかきのこががっつり書き下ろしているみたいだし
サーヴァントの中でもトップクラスの回復力を持つセイバーも霊核をやられたら即死だったのにな
文字どおり致命傷以外でのダメージで戦闘力が低下の減衰効果も兼ねるから
とすると戦闘続行は魔力供給不足やゲイボルクやゲイボウのような再生阻害系の武器のダメージを受けた時など
ダメージを回復できない状況で活躍するスキルなのかな
あるいはアーチャーが引き裂かれた腕を即座に回復したのはキャスターみたいな破格の魔力供給が可能なマスターでもない限り
不可能な芸当だったのか
それぞれ鯖の再生力だろ？
ハサン先生とか再生能力ないって言ってるしな
蟲爺が治療したんかな
UBWだけじゃなくて、HFの方でも致命傷おった状態で、士郎に腕を移植するまでは現世にとどまっていられたくらいやからな。スキルや天の補正以前に、エミヤ自身が守護者になった影響で、特別死ににくくなっているのはあるかも。
アイアス、剣の雨、矢一本の投影を可能
カルナは霊核に致命傷を負った後戦闘を離脱、話したり買い物にでかけるが戦闘はしていない
APカルナは極刑王を食らってISHIで耐え戦闘続行
APカルナって霊核にダメージあったかはうろ覚えだが
基本、霊核にダメージがいけば戦闘は不可能とみてよさそう
霊核に致命的な損傷を受けても短時間ならば 生存が可能な特性があるって書かれてるし
士郎の剣化みたいなことして再生してるんじゃないか？
あれ体を一旦剣にしてそれを縫い合わせてほごうして再生する馬鹿みたいなプロセスだし。
あれは剣製の暴走と鞘の再生能力の合わせ技だと思ってたが
英霊化した際に鞘が付随するかどうかわからんし
それに鯖の状態で鞘が効力を発揮しているなら、所有宝具にカウントされるのが自然じゃね？
とても短時間とは……
まあたいして変わらないが
全ての場面で、とは言わないが剣の無茶苦茶な再生で士郎が剣山にならないように鞘が働いていたんだろうな
ライダーに校舎から蹴落とされた時は、セイバーが近くにいた場合は痛ぇですんでるが
令呪で喚ばないと内側からの剣で死ぬし
魂だけで並行世界を観測できるなら第二魔法って存在だけは判っていた並行世界の利用法を確立したことになるのか？
高次元とやらを仮に樹の幹だとすれば、この世界はそこから伸びる枝で
並行世界とは同じ樹から伸びる隣の枝ということになる
第二魔法は枝から枝へ直接飛び移る術で、量子コンピューターは一端樹の幹を経由しているから第二魔法とは若干違うのではないだろうか
例えはアレだが、士郎は｢座｣という高次元を経由してアーチャーという並行世界の自分に遭遇しているとも言える訳だし
魔法って第一の魔法使いがもう人類にはこれくらいしか課題が残らないだろうって言ったものだったはずだし
魔法以前に存在だけは確認してた物なんじゃないかと思って
第二は魂で第三は精霊がそれに当たるか？
検討違いな返答をしていたみたいだ。申し訳ない
並行世界が第二魔法以前にも認識されていたかはわからないけど
無いものを有ると仮定して検証する数学的な考えをしているのだとすれば矛盾はないんじゃないかな？
確認済みのAは未確認のBが存在しなければ成立しない。よってAがある以上Bは存在する！的な
向こう側へいっているのなら、過去・現在・未来を含めてあらゆることは既知となっているのだろうし
あれは結界の暴走らしいからそれを抑えるのに一役かってたのかもね
桜ルートでも暴走して剣山一歩手前になってるし。でもなにげあの状態便利だよね
メデュ子の釘を刃毀れさせたり神父の拳ズタボロにしたりと。まあ本人死ぬがほど痛いだろうが
鞘効果説か
異星文明でも地球と同じように神秘があり根源とそれに関するあれこれがあるんだろうか？
式みたいな根源と繋がっているとかそのものな化身みたいな重要人物とか。
ムーンセルが超性能の内に膨大な魔力とか固有結界を複数展開しているし、ある程度地球と共通してそうな気がするが。
それともあれはムーンセルが地球対象に合わせてエミュレートしてるだけで、実態は想像を超えているのだろうか（異星文明
こんなこと言われてたっけ？
ORTってなぜ地球の法則に縛られないのか？って出てたっけ
水晶渓谷が水星に塗り替えるらしいから地形効果自体が変わるのかな？って考えたのを思い出した
ORTのそれは「異星人の使う固有結界」そのものだから
地形効果どころか修正力を伴う地球の法則すら真っ向から侵食できる強度の異界常識を展開できるんじゃないかな
正確には「彼(？)の住んでいた」環境に変化していく
異星からの侵略者で水星(？)のアルティミット・ワンだから水星の生命体じゃない可能性もある
水星も地球に来る前に侵食した星の一つに過ぎないって説はファン内で結構聞くようになってきたね
これホントならどこに書いてあったか分かる？
ハッキリ水星のアルテミットワンじゃないと書かれたわけじゃないが
「水星（？）のアルテメット・ワン」「実は、地球が発信したSOSサインを受け取る最強種ではなかったりする」
とキャラマテで書かれてる
ORTはムーンセルの8次元防壁も物理攻撃で破壊できるのかね
権能持ちの神霊系英霊でも宝具が通用しない時点でアヴァロン(6次元以下の通信シャットアウト、例外ルールの魔法も防ぐ、7次元以上も防御効果ある可能性あり)ですら怪しいし
ただ、ムーンセル内なら侵食より速く遠ざかるか拡張するみたいな対策とかできると思う
ムーンセル的には月の表面の外部から侵食される方が厄介そう
防壁自体は壊せないけど、それを作ってる土台は破壊できる。みたいな
それって裏を返えせば特殊な能力を含めると、ひっくり返りますってことだしな
物理以外の部分では意外と抜け道や落とし穴が結構あるんじゃね？って気がする
物理的には無敵のORTの装甲も刺しボルクの因果逆転の呪いには負けるんだよ！
……そんなわけないか
ややこしいってのはダイヤグラムで圧倒するアルクが万一を警戒して青子を避けるとかの戦略的な要素だから
特殊能力含めて、ORTは無敵でないにしろ最強のダイヤグラム(当時)を誇るぞ
サーヴァントの比較でむしろ神秘面の防御も異次元だって分かったし
物理的に破壊するしかないってのをどっかで言ってなかったっけ
CCCの連中は別格として、他にややこしい要素含めてもORTに勝てる奴がいるんかいなとは思う
万全の真祖も寿命が無いに等しいから死の線が殆ど見えない訳だし
出力が違うだけで同質のもの
>>630
そりゃ、特殊能力『好き勝手世界を創り変える』『好き勝手世界を握りつぶす』を入れれば、どうしようもないからな
まあその手の能力は勝負がどうこう以前に、戦闘の舞台そのものを好き勝手するようなものだから戦闘力に含まれるか大いに疑問なんだが
直死はその時代の人類が殺せるかどうかってのもあった気が
・能力者の認識が及ぶか否か
だな
というか、寿命がないことと『死』が存在しないことは別事だしな
型月世界理論的に、存在している以上は必ず『死』が存在するはずではある
なぜなら根源の渦が世界の始まりであり終わりの座標であるから
あらゆるものがそこから派生し、最終的にそこに収束する以上、『死』が存在しないものがあるというのなら、根源の渦から全く関係なく発生し、そこに収束しないということになるわけだし
そんなものは、根源の渦(「 」)の性質上在り得てはいけないから、『死』が存在しないってのは、その時代においては、あるいはその能力者の認識ではそれを視ることがあるいは理解が出来ないってことなんだろう
似たような概念や、地球における広義的な意味での死は当てはまるとかならいけるだろうけど
どこぞの金星の究極の一曰く
「アレらは、この星の常識とは相容れません。だから死という概念さえない。目的をはたすまで活動をやめないモノなんです」
でゴドーも
「即死したっていったが、それは俺達の言い方だ。他天体の生命種に、この星でいう死が該当するとは思えない」
と言っててそれに対して否定してない
ただ、月の究極の一のコピーとはいえ地球の精霊である真祖は地球でいう死の概念あるっぽいね。視えないだけで
メルブラで出現した曰く「この星でもっとも遠大な寿命の顕現」である真祖アルクェイドに対して
式が「死が視えないどころじゃない。死そのものがない」って驚いてた式がその後「寿命が何万何億あろうと〜」に言い換えてるし
その個別の概念が影響するのは直死の魔眼の能力ではなく、それを行使するモノの限界についてなのだと思われる
つまり、究極的な直死の魔眼ならU1だろうが神だろうが真祖だろうが『死』を視ることが出来るが、それを行使するのは星の常識、生物(人類)の限界に囚われた生命なので自ずと限界が存在するっていう
両儀式が言葉を「死ぬもの」ではなく「忘れ去られるもの」だと認識しているが故に殺せないように
実際、「両儀式」なら認識が人間辞めているからもっとなんでもありになるようだし
真っ二つのまま捕食してくるかプラナリアのごとく増える可能性もあるけど
ORTはベンゼン環のオルト位が由来っぽいから、水晶渓谷以外にもなんか特性ありそうなんだよな
流石にその状態でもORTに勝てるならきのことっくにコメントしてるだろう
バゼットだって鯖相手に防戦レベルのシエルに及ばないのに、実際は鯖にも有効な手札を有しているわけだし
直死の魔眼が効くか効かないかってのと、強さに直接的な関係はない
他のチート連中が力を使う際のしがらみについても色々分かるかもしれない
秩序の犬だといわれたかと思えば、敵だともいわれるし
赤い影は描写的に抑止力を青子が認識した形がああであったってだけな気はするが、アラヤの抑止力だったらそもそも無意識のもののはずだから認識できるはずがないし星の抑止力になるんかね
世界の命である秩序を破壊するというのなら修正しちゃえばいいし
現に魔法でも使い方によっては修正されちゃうわけだし
逆に修正を逃れ得たのならそれは世界に容認されたということで
抑止力も働かないと思うし
人間が星を殺す(破壊する)ことを、当然可能なことだと認識しているだろうし
これが固有結界の場合は、体外展開したらポイント超過で修正開始
そっからゴリ押しで固有結界拡大し続けるなどのさらなるポイント超過で
抑止力発動して術者を抹殺とか?
普通は修正に対して魔力消費増やせば消耗するから世界としてはそれなりに対処できるけど
魔法使いって基本魔力が無尽蔵だから魔力消費増やす形での制限がかけられない
なんで別の制限をかける必要があるんじゃないか
魔法使い以外は魔力が足りなかったりそもそも免許持ってなかったりでそこまで行けないけど魔法使いは行けるから
感覚的に後何ポイントで免停になるか解るみたいな
固有結界に対する修正は、その異界を世界が認めず、消しにかかるからそれを維持する者が固有結界を魔力で展開しているために魔力を消費するってだけで
固有結界を魔力以外で展開しているものがいるとしたら(そして一問一答の白レン、アルクェイドの件よりおそらく存在する)、世界からの修正は魔力消費ではなく、異界を維持するために必要なエネルギー消費という形で現れることになると思われる
世界の抑止力は直接的な暴力(真祖やガイアの怪物)もあれば、シエルの不死化のように事象の改変もある
ようするに、世界にとって容認出来ないことを、世界が出来る方法で排除するのが世界の抑止力なわけだし
星の端末である精霊種が世界の改変を行える以上、星そのものも自身の改変によって対象を排除しようとするのだろう
自身の改変というか、自身の運用といった方が適当なんだろうけど
抑止力が認識できるのはおかしいって話から魔法使いはどれくらいやるとアウトか判って
赤い影が近ずいてくるのはそのイメージなんじゃないか？
メルブラで第一の亡霊の話があったから抑止力じゃなくそれの可能性もあるし
集合的無意識であり、自身も霊長である以上"無意識"は認識できないっていう
だから、認識できる=抑止力ではないではなく、認識できる＝アラヤの抑止力ではないということになる
第一の亡霊スタンティアについては、メルブラで青子が言及していたし、アカラサマな名前だからそれっぽい気がしなくはないが
あの赤い影は星の抑止力である可能性もあるにはある
いやだからこれ以上はアウトだってイメージ映像じゃないかって言ってるんだけど
バキの真の護身みたいな感じで抑止力そのものではなくそれが働く事態で
これ以上はアウトだって感覚が警告してるから見えるんじゃね？
明確に敵対したのは魔法使いに成った瞬間からのようだけど
というか、いまさらだけどPrologue部分の最初の最初って赤い影の主観が混じっているよな
以下の文章の後からは"お父さん"という言葉が入るからそこからは青子の主観なのだろうけど
>その子の影になったのは８年前の冬のこと。
>彼女がはじめて命に触れた、厳《しず》かな朝の出来事だ。
>彼女の家は山の中腹にあった。
>まわりは何もない荒れ地。
>おとなりに住む幼馴染みなんて望むべくもなく、学校に通うのも、遊びに出かけるのも不便なコトこの上ない。 けれど水も星も綺麗な、ちょっとの不満と大きな安らぎのある、思い出の家だった。
つまり、赤い影がいずれ青子が秩序と敵対する(魔法使いになる)ことを確信したのはこの時点だってことになるんだろうか
ならそれこそ抑止とは無関係に魔法使うと寄ってくるだけなんじゃないか？
魔法そのものを引き継げば魔法使いになれるのなら青子の次代の魔法使いとかも存在できるのか？
まあ、実際はあのへんについてボカされているから何が起こったかは不明なんだけどさ
そもそもなんで猫は再度死んだんだっていう
草十郎と同じ理屈ならば、爺さんが猫の『死』を極端に近い未来に置かない限り死なないはずだが
しかし実際は爺さんの台詞的に青子がなにかをシてしまって死んだようだし
実はこの時点で青子が何かしらかのことを行ったんだろうか
>気が付くと彼女の手には小さな亡骸。
>冷えきった毛なみ。
>とうに命の温度は消えていた。
>流すまいと律していた涙が、瞳からこぼれている。
>胸には灰色の空みたいに果てのない、大きすぎる後悔の念。
>『徒労だったな。結局、元に戻すとは』
>何が起こったのか、彼女には把握できない。
>この十分間の空白に何を経験して、誰と出会い、何を知ったのかも、無責任にも元通り。
誤差の改竄者なんて通名的にも、むしろ誤差(魔法の結果改ざんされた運命)を元に戻す的な、魔法とは別の能力でもあったりするんだろうか
あと、赤い影と青子って同一存在かそれに近いもののようだし、この時分離した魔法とは別の力の具現、秩序の側の力が赤い影である……みたいな妄想をPrologue読み返していてふと思いついた
>確かなコトは、死に行く命は戻らないという事と、
>あの―――そこにだれか、いるの？
>その日。
>私という、彼女が生まれた過ちだけ。
>………ああ。
>何にせよ、全てが懐かしく、待ち遠しい。
>それは現実《イマ》から８年前のおとぎ話。
>どんな魔法を使っても取り戻せない、いちばん初めに、彼女たちの出会った日。
そんな感じであの時点で青子は魔法の秩序の側に行って影はそれを誤魔化すためにアラヤの秩序の側に残した部分だったりして
青子に認識できるのはもうアラヤから外れてしまった存在だからってことで
半神でも独立した生命体みたいなことが書いてあって気になったんだが
アラヤの後押しを受けない単独で英雄足りうる存在である
第五次聖杯戦争において守護者として機能しているのはエミヤだけである
とのことから、おそらくはガイア側だろうな
とはいえ、CCCによると中立っぽい感じにも見えなくはないが
まあ本人的には自分がガイア寄りかアラヤ寄りかなんてどっちでもいいよって感じなんだろうけど
神とのハーフだの、神に選ばれただの、そういう地球信仰神様崇拝みたいなのがガイアよりなんじゃないだろうか
なんというか、人の手だけで行われた奇跡というわけではないという意識
とりあえずイスカンダルは召喚に応じたみたいだから、その力はあるんだろうし
勝者が聖杯を何に使ったのか気になるわ
受肉するも何もそもそも起動できるのか？
アンコでキャス子が鯖の魂大半桜に取られてる状況でイリヤにヘラクレスと自分詰めて使った
起動するためには５騎必要
小規模聖杯戦争だと５騎呼べる
起動できるじゃないか
どの程度の力があるかは分からんけど
それに小規模って言うくらいだし、聖杯のパワーを落として少ないサーヴァントの数でも起動できるように調整してるんじゃないかな
本来なら世界改変が可能なレベルだし多少パワーを落としても相当な願いはかなえられそうだしな
使いきれないほどの魔力があるなら優秀な魔術師であれば大抵の願いは叶えられる
出来るとしたらキャスターの一部だけだろうし
マスターが令呪を持ってるのは最後に勝ちぬいた自分のサーヴァントを自殺させるためにあるんだぜ
足りない適正やら技術やら効率を全部無限の魔力任せでカバーできてなんでも実現可能って聞いたが、
これって非公式の情報だっけ？
士郎とかエミヤとかが仮に無限の魔力を持ったとして、適正ないって断言されている自然干渉の魔術とかが
実用レベルで使えるようになるのかね？
そもそも魔力はエネルギー源でしかないわけだし
おそらく、魔法使いの夜にていわれた、魔法を使う素養がなくとも、向こう側への路を確保出来たのなら魔術師的にはやりたい放題だってのを根拠にしているんだろうが
魔法と同じく根源への路である統一言語を扱える玄霧皐月が、しかし魔術は使えなかったように出来ないことは出来ない
例えば魔力をビームに変換して発射する魔術があるとして
達人なら100の力で100の威力のビームを撃てるが下手くそは100の力で1の威力のビームしか撃てないとする
普通なら下手くそは達人のビームに到底かなわないけど、
もしも下手くそが無限の魔力を手に入れたとすれば、1億の魔力をつぎ込んで100万の威力のビームを撃てるので
達人よりも遥かに強力なビームを撃てることになる
でももともとビーム魔術を使えない魔術師なら無限の魔力があってもビームは撃てない
起動で来ても願いを叶えられる鯖がいなくなっちゃうじゃないか
その上、マスターも言峰のように霊体に影響を与えられる人物じゃないと鯖なしじゃあ願いを叶えられなかったはずじゃあ？
そりゃ魔術の知識のない人間なら魔力を思い通りに扱えないのは当然じゃね？
そもそも聖杯には願望器の機能があるはずだから願えば願い自体は叶うはずだけど
でも自分が願う通りの願いがかなえられるかは別だろうな
聖杯が願いを曲解したり自分の真の願いが歪んでいて変なふうにかなってしまって
「こんなはずじゃなかった……」って後悔することもありそう
だから、鯖を倒せばマスターを倒す必要はないって説明だったはず
その小規模聖杯戦争も同じシステムで動いているなら、やっぱり普通の魔術師じゃあ干渉できないんじゃないだろうか？
だから、霊体に干渉できるマスター以外っていったのだけど
願いを叶える時手に持たないといけないとかあったか？
偶然聖杯に選ばれたようなマスターならともかく普通はそれなりの技術のある魔術師が聖杯戦争に参加するんだから
別に問題なくね？
制御装置である小聖杯があるなら、それをコントロール出来る魔術師なら問題ないよ
霊体うんぬんは鯖騙すための戯言（“門”は霊体なので真っ赤な嘘というわけでもないが）
というかそうでなかったら言峰が聖杯に触って願ったうんぬんとかも
「は？鯖じゃないお前には扱えねーだろ」で切り捨てられてしまう
>「―――馬鹿な。聖杯はマスターが得るものだ。
> 我らサーヴァントでは得られないからこそ、マスターに協力するのだろう……！」
>「それこそおかしな話だ。
> 聖杯に触れられるのはサーヴァントだけでありながら、聖杯を得られるのはマスターだけだというのか？」
>「ぁ――――しかし、それは」
>「……ふん。全てはくだらぬ戯言だ。
> 七人のマスターによる聖杯の奪い合い？ 最後の一人となったマスターのみが聖杯を得る儀式だと？
> そんなものはただの隠れ蓑にすぎん。
> もとより聖杯の降霊など済んでいる。連中は毎回、聖杯を用意してから七人のサーヴァントを呼ぶ。
> 解るか騎士王。連中が必要としたのは聖杯ではなく、その中に入る（・・・・）モノだ」
>「マスターなど、もとは我らを呼ぶ為だけの回路にすぎん。魔術師どもはな、聖杯を造りはしたがその中身を用意できなかった」
>「先ほども言っただろう？ 自己で補えないのなら、余所から奪ってくるのがヤツラだと。
> 聖杯を満たす最高純度の魔力。
> 守護者とも言える、“霊長最強の魂”こそが、ヤツラが求めたものだ。七人のサーヴァントとはな、もともと聖杯にくべられる生け贄の事らしいぞ？」
>「――――――――な」
> セイバーは愕然と男を見上げる。
> その目は、必死に男を否定しようとしていた。
> ……そんな筈はない、と。
> 自分が求めた聖杯（モノ）が、そんな歪な物である筈がない、と言い聞かせるように。
>「驚く事はあるまい。聖杯は魂という、本人でなければ制御できぬ力を純粋な魔力に帰す濾過器だ。
> ああ、確かにそれならば願いは叶おう。魔術師どもにとっては、永遠に使い切れぬ魔力量だろうからな。
> 故に、生け贄は多ければ多いほどよい。六人ものサーヴァントをくべれば、それは万能と言えるだろう。
> 聖杯が汲み取ったサーヴァントは五人。やつらが目指した万能の釜までは、あと一人分で十分だ」
>「―――それでは。それでは、やはり聖杯はマスターにしか扱えない。聖杯が純粋な魔力の貯蔵庫だというのなら、扱えるのは魔術師だけだ。
> ……そう、そうだ。持ち主となるマスターさえ優れた術者なら、きっと――――」
小聖杯の役割はあくまで一時的に英霊の魂をトドメておくための器でしかない
大聖杯に繋がるデバイスだから、そこから魔力を引き出すことは出来るけどそれだけ
小聖杯単独では何の意味もない、ただ容量がデカイだけの箱でしかない
あと、降霊された"万能の釜"は門じゃないぞ
門となるのは、あくまで向こう側からのマレビトである英霊の魂
聖杯はその穴を固定するためのものでしかない
それと、霊体が云々は別に嘘ではない
聖杯はあくまで器を依代に降霊するものだから、降霊した"願望機"に触れられるのはサーヴァントだけということになる
器は物理的存在だからそっちには触れられるだろうが
魔術師＝小聖杯から魔力を引き出す
サーヴァント＝降霊した"願望機"に触れる
ってことなんだろう
それはおなじようで微妙に違う
それこそまともに成立できる数のサーヴァントを集められなかったり小聖杯壊れたりいろいろあるんだろう
アンコのキャス子みたいに気付けないような願いもあるだろうし
正当な小聖杯のイリヤじゃないとハサン先生の願い叶えられないとか言われてる
>「……それは構わんが。黒い聖杯ばかりに感（かま）け、白い聖杯を自由にさせるのはどうか。ようやく手に入れた正統な聖杯を、なぜあのように遊ばせておく？」
>「おお、その事か。なに、イリヤスフィールは我らに協力的じゃ。もとより聖杯として門を開ける為だけに存在する娘。その目的が果たされるのならば、と大人しく頷きおったわ」
>「………………」
>「そう訝しがるでない。おぬしの求める聖杯はあちらの娘だ。歴史に名を残し、自らが本物（オリジナル）になる。記録としての永遠を望むうぬの願いはアインツベルンが叶えてくれよう。
> だが、それにはあの娘に本来の姿になって貰わねばならん。ワシはホムンクルスは管轄外でな。あやつらが正装を整えるまでは好きにさせておけばよい」
魔術師の凛でも、桜を通してなら聖杯制御可能
>「おそらく、保（も）って数秒。
> その合間に聖杯を制御し、その力を以って彼女の内部に巣食うものを排除する。
> 要は力ずくだ。間桐桜を聖杯に仕立て上げる刻印虫も、彼女の肉体を依り代にするモノも、聖杯の力で『殺して』しまえばよい。
> 汚染されたとは言え、聖杯は願望機としての機能を保っている。その用途が『殺害』に関する事ならば、それこそ殺せぬ命はない」
>「――――結局聖杯（それ）か。初めから、この戦いは」
>「そう、聖杯を手に入れる事に集約される。
> だが注意しろ。聖杯の力を聖杯そのものに向けるのだ。
>並大抵の魔術師では魔力を制御できず、しくじれば十年前の惨劇を繰り返す事になる。
> それだけではない。わずか数秒で聖杯を制御するなど狂気の沙汰だ。おまえ一人では、どうあっても成しえない奇跡だぞ」
>「……ふん。けどそれしかないんだろう。ならやってやるさ。それにそういう事なら、こっちだって少しはアテがある」
>「なるほど、おまえには凛がいたな。
> 凛は間桐桜の姉だ。妹の精神に同調し、聖杯からの反動を和らげる事も容易だろう。
> もっとも、そんな馬鹿げた賭けに凛（あれ）が賛同するとは思えないが」
英霊の魂込めてない状態でも小規模な聖杯として機能できる
> カチカチと音をたててフル回転するイリヤの魔術回路。
> ……なんでも、聞いた話だとイリヤの魔術は“理論”をスッ飛ばして結果を出すものらしい。
> 小規模な聖杯というか、イリヤがしたいコト、願うコトがイリヤの魔力で可能なコトなら、イリヤ本人がその方法を知らなくても実現させてしまうのだとか。
大聖杯に至らなくても小聖杯で願望機として機能するとわざわざ言及されてる
>「くッ……ええ、それでも構わない。
>大聖杯にまで至らなくても、
>せめてサーヴァント４人分の魂があれば
>小聖杯としては機能するはず
>ただ願望機として使うだけなら、
>それだけで十分よ！」
コードキャストは同じの持てば誰でも使えるとかなんか言われてたけどな
こっちはなぁ。まあ神父はのあんだけの魔力あれば大抵のことは実現できるとか言ってたけど
>>691
魔術師の凛でも、桜を通してなら聖杯制御可能といっても可能性あるだけで
部の悪い賭けみたいね。まあアンコで扱えんから封印してるあたりそんなもんだろうが
コードキャストは礼装か霊子構造に組み込んで修得するかのどっちかだから誰でも使えるようになれば同じように使える
ところで使い捨ての消耗型もあるらしいしエクストラのアイテムは実際はコードキャストなんだよな？
なにも投影してないよね
セイバーが知悉していたからこそ記憶を覗くだけで解析できた
他人の剣に関してはセイバーの記憶だけでは単純に情報の水準が低すぎる
要するに、士郎がそれを"視る"ことが出来るか否かの問題なのだから
基本セイバーに集中してたろうからなー、士郎
まあ剣製内のアーチャーの剣とか我様の原典剣とか一瞬で投影してたけど
それを言ったら元も子もないけどさ
他人の記録を間に挟む以上は実物を見るよりも情報の質と量に欠落が生じるだろうというのはそれほど突飛な推測ではないと思う
そういう話
どこで見たんだろうな
セイバーの記憶なのかね
本編では使わなかったみたいな感じ？
前者が成功するということはきのこ的に人間の内界に記録される情報量って本人が認識してるよりもよっぽど正確で膨大なものなんだろうかね
唯識無境の観点に立てば心を覗くということは世界を覗くことと同じ意味を持つと言えるだろうし
そう考えれば記憶と写真じゃまったく本質的に異なるから記憶を見ることを"視認"してると表現されても十分納得はいくし、
集中さえすれば蛮族の剣だろうがなんだろうが投影可能だろうと思う
大体そんな感じ
まぁ個人的な憶測なんであしからず
宝石剣の件もあるし
セイバーの時は偶発的な感じだし
イリヤの中の記録
凛は勘違いしていたわけだし
士郎の投影に設計図なんてあっても意味が無いわけだし
FATEルートなら、カリバーンが一番投影しやすいってだけだろう
鞘を返すと、そのカリバーンでも一分かかるし
UBWルートだとアーチャーの模倣が一番って本能的にさとっているから双剣で、
ギル戦だと相殺しないとだから、円卓らを使う隙がない
ソースを出してくれよ
個人的には鞘返した後で一分かかる云々もソースがあるのなら知りたいのだが
具体的な数字なんて出ていたっけ？
鞘還して無いルートでも同じ文出るって
具体的には、セイバールートで鞘を返しても返さなくても、最終決戦で投影には1分の集中が云々の説明文はあるとのこと
とはいえ、この時の士郎って自分の魔術の本質に気がついていないし、UBWやHFでバンバン投影しているのを考えれば、カリバーンだから、ではなく、単純に投影魔術に習熟していないからだとは思うが
というか、セイバールートだとカリバーン以外投影していたっけ？
まあ投影していようがいまいが、どちらにせよ、この文言はカリバーンだという限定もないのだけど
>こんな状態じゃ投影なんて出来ない。
>一から武器をイメージする“投影”は、最短でも一分近い精神集中が必要だ。
まあhollowでの決戦見るに登録された武具はそれなりに早く丘から引きずり出せるっぽいし、剣であるカリバーンがアイアスより投影しづらいってこともないだろうし、まあまあ速く投影できるんじゃね
橋での決戦のこと言ってるなら、あれはあらかじめ盾の展開を前提に心構えが済んでた、ってのも大きいんじゃないの
とりあえずアーチャーが対ランサーの際に投げボルグに対して急ぎで集中してたあたり、０秒とは言い難いと思う
まあ相手の宝具の真名解放に対して合わせられる時点で投影の速度は十分速いけど
文章の内容も思考してから出すまでが０秒だし
バサカ戦やギル戦が瞬時に投影したように見えけど、時間がかかっていたのかな？
それとも、状況が違うから集中力が段違いだったのかな？
魔術師は後先考えずに無茶すれば割と何でも可能設定もあるので士郎に関してはそれも考慮しないとダメだから考察面倒
バサカ戦は士郎の心理描写見る限りだと
あれ最初に基本骨子と構成材質だけでやってぶっ壊れたっぽい
その後の二回目はバサカと打ち合いながら完成させるっていう荒業やってる
ギル戦は多分精神集中が既に出来上がってたんじゃね？
そもそもセイバーの記憶の中に円卓騎士の武器は出てきてなくない？
そこらへんの雑魚武器があったくらいで
確実に成功させるために一番長くかかった時間で考えたということじゃないかな
そこでイメージが綻びなく組み上がるのにかかった時間が一分近くなんだろ、きっと
魔力避けのアミュレットもＤランクだけどそんなもんなのかな。サーヴァントのスキルが異常なだけで
ある程度恒久的な効果がありそうなアミュレットみたいなのは効果が落ちそうな気もする
本気で防ぎたかったら凜の宝石みたいに強力な触媒使った一時的なモノになるんじゃないだろうか
使うかどうかと使えるかどうかはともかく魔法陣敷いてＡランクの対魔力とかの手段はあるんだろう
そう簡単に対魔力CやらBやらに相当する護りを固められるなら、聖杯戦争に限らず魔術師全般産廃ですわ
対魔力だとEランク相当？だからな。防御魔術使えば防げるんだろうけど
対魔力Bなら上述の攻撃魔術でようやく多少ダメージがある
対魔力Cでもだいぶ削減できる
って考えると対魔力Dが人間が持ち運びできる礼装の限界ってのは妥当かな
神秘はより強い神秘に、を考えればだが
これが魔術の中でも自然干渉魔術の、その中でも熱オンリーだとか衝撃オンリーだとかなら特化した対抗魔術でってのも考えられるが
オールマイティーに大魔術を防ぎきれる結界を常時ってもはや魔術師の領域じゃねーっていう
あれ橙子さんの魔術が遠距離からだと普通の魔術師にも効かないルーンだから参考にもならないし
だからこそ外的要因で以って攻撃するわけだし
橙子さんのは、ルーンを遠隔で刻むことは出来ないのであって、刻んだルーンによる炎だとか風の刃で攻撃するのは出来る
>故に、魔術回路が働いている内部への干渉は難しく、数ランク下の魔術師が相手でも操るのは難しいとされる。
>魔術回路が外部からの魔力を弾こうと躍起になる為、魔術という式が、完成する前に乱されてしまうのだ。
中略
>その点、魔力をぶつけるだけの干渉。
>遠坂がやるような、まず外界に要因(武器)をつくって、その結果として相手を傷つける、という魔術はてっとり早い。
>物理的な衝撃は万物共通だ。
>体内に魔術回路があろうがなかろうが、ナイフで切られれば血を流すのが人間である。
＞刻んだルーンによる炎だとか風の刃で攻撃するのは出来る
工房でのトラップで用意してる奴ならともかく、橙子がその場で刻んだルーンで炎だの風だの出して
攻撃しても魔術師相手には素で防がれるほど弱い
そもそもルーンは魔術の特性的に使えなかったから結界の強度を測ることは出来ない、と
スマン、勘違いしていたようだった
荒耶宗蓮の結界については、対物理、対衝撃の効果があるのは確定だがソレ以外は不明だもんな
工房も結界もそうだが型月は地形効果が最強なんだよな
神霊も神代空間が凄いわけで、ORTも水晶渓谷とか
対魔力Ａのセイバーは魔術を無効化するけど対魔力ＥＸのジャンヌは逸らすだけみたいに
防ぎ方にも種類があるんじゃないか？
荒耶の結界で防ぐんなら静止させるだろうし
キャス子渾身の攻撃魔術はHAの極太ビームじゃね？
本拠地での戦闘じゃないし、光弾はある程度妥協したものな気がする
それこそ手間暇かければどこまでいけるか分かったもんじゃないしキャス子
>型月は地形効果が最強なんだよな
赤王「分かっておるではないか」ﾄﾞﾔｧ
威力的にはそうかもしれんが重要なのランクなので
魔術止まりだから無効化されると思う
希少だから無いだけで手に入ったなら可能的な
アポのセミラミスがEXランクのビーム使ってるじゃん、あれ魔術でしょ？
魔術止まりってのがよくわからんのだけど
宝具のブースターあるけど一応普通の魔術でEXなのか
宝具効果で特殊な宝具の魔術扱いでEXなんかね？
魔法の域だろうがなんだろうが、それが魔法でない以上はどれほどの威力、神秘を纏おうとも魔術でしかない
というか、あれって魔力供給が馬鹿げているからこその話であって、魔力量で押し切っているだけっぽいからな
術式の強度としては魔法の域というわけでもないんだろう
ベオ相手にまともな魔術はことごとく無効化されるが、魔力勝負ならまだなんとかなるっていわれていたし
対魔力を無理やり貫通するってのはそういうことなんじゃないかな
>>749
あくまで地形効果によるバックアップありで魔術を使うって話だから、魔術は魔術で宝具とは別扱いなんだろう
幻獣・神獣の素材使ったコートとか作れたら凄そうだけど、よく考えたらそんなの殆ど宝具みたいなモンだったｗ
つうかヘラクレスの逸話におけるネメアの獅子の毛皮鎧とかまさにそのものだよね、型月ヘラクレスは現情報では持ってるって情報ないけど
現代の魔術師では傷つけられないとされているけど、魔術ならば絶対無効化できるという話じゃなかったと思う
神代の魔術師であるメディアが対魔力Aを貫ける魔術を使えてもおかしくないと思うし、
作品は違うけど、一応、Aランクの対魔力越しに攻撃できる魔術の例もある
SN本編ではあのビーム使ってないし、自分の陣地でないと使えないより高度な魔術とかなら
一概に無効化できるといえないんじゃないの？
説明文読む限りは可能なように思えるけど
あれって理論上「無限」の魔力で束縛するから抗魔力では対抗出来ないって話だからな
そして抗魔力ってのは、体内の魔術回路が魔力で外部からの魔力を弾く作用のことになる
対魔力は必ずしも抗魔力と同じ理屈ではないようだし
ジャンヌ：神の加護
アルトリア：竜の因子
絶対に突破出来るというわけでもないんじゃないかな
抗魔力の延長だとか、道具の魔力で対魔力を備えているタイプは突破出来るだろうけど
聖杯戦争では残念レベルだが、魔術師の戦いでは充分使えるだろ
しかも獅子劫のは使い捨てじゃなくて永続？効果みたいなもんだろうし
青子がフラットスナークに撃ったモノがまさにそれだな
>魔力提供、大源に固定。
>……循環良し、射角良し、術式安定、おおまか良し。
>レンガの路に]紋様が刻まれていく。
>かつてない大詠唱による、かつてない大射程の魔術行使。
中略
>身に余る大魔術の反動に、全身の血が沸騰する。
まあ、あのマンションほぼ固有結界みたいなもんらしいけど
あのコートあらゆる魔術系統の回路を遮断するって判るような判らんような効果だから
一応コートなかったら致命傷だったらしいから魔術の軽減は出来るみたいだけど
どっちの工房かとかの状況にもよるが結界ありだと水銀止められるから魔術次第だろう
ケイネスも相当強力な魔術使ってくれるといいんだけど
そのアルバに化け物と言わせたアラヤに勝てるとは思えない
>>763
アルバVSケイネスはケイネスの相性勝ちってだけで実力自体はアルバの方が上だっただろ
>Q. 結局見せ場無しでやられてしまったアルバですが、純粋に魔術師として見るなら、
> 彼はどれぐらい強かったのでしょうか？
>
>奈：単純な攻撃力でいうと、実のところ、タイプムーン伝奇で出てきた魔術師の中でも上位です。
> ケイネスとは相性悪いですが……そうですね、格闘ゲームでいうなら超必殺技打ち放題、
> みたいな性能でしょうか。
>武：うわぁ、超嫌われそうな性能。
戻した分の時間が来ると駄目らしいけど
死徒の復元呪詛はどうなっているんだ?
半オートの水銀ならアラヤの体術をも圧倒できるだろうが、流動と加圧がキモの水銀と停止結界の相性が凄く悪そう
粛は分からん
結界を貫ける魔術を放てるかどうかの勝負になると思う
水銀は魔術に対する防御力が不明だから判らん
学生時代からそうだったってことは、協会の生徒か教師とかも殺したんだろうけどさ
決闘とかじゃなく、一方的な攻撃とかも神秘の流失がないかぎりお咎めなしとか？
技術の発展ってよりは、錆びつかせないために、だけど
>それが公にならないのなら、協会は目をつむるわ。
>むしろ、バレなければ魔術師同士の争いを奨励してるぐらいよ。
>技術も使わないと錆びるってね。
根源目指すのであれ魔術使いとして現世利益追求するのであれ
戦闘能力を追求する方向ばかりの脳筋だらけなのはなぜなんだぜ
>>752
すくなくとも本編でキャス子傷つける術ないとか言われちゃってるからなあ。
そもそもやたらキャス子のビームと蝉の庭園からのビーム
引き合いに出してるがあいつらのビームが互角という保証もない以上引き合いに出しても意味ないな
まあ非戦闘系で超優秀なら戦いに一切関与せず
自分の研究室やら秘境に籠もって自分の研究だけ続けていて表舞台に出ることないし出番がない
必然的に作中では脳筋や戦闘系しか活躍する場が無いわけで
それでも作中に出るって場合は俗世に関わらなきゃいけない微妙な超一流（笑）な連中でしかないだけで
単に、引きこもっている隠者と実践する賢者がいるってだけの話だろ
いや超一流（笑）は戦闘系のことではなくて
非戦闘系、学者寄りの魔術師がわざわざ参戦しなくてもいい戦いに参戦して死亡するような連中のことだよ
魔術師として見れば才能溢れているだろうけどそういった連中は作中でほぼ死ぬ運命だし
どのみちこの世界魔術は研究だけに没頭しようとしてても
そううまくいかずトラブルに巻き込まれたりトラブル起こしたりで戦いに放り込まれるってのはあるぞ
某魔術キラーの親父さんがなんかそうだった。
それを狙って外敵が来るので、必然的に実力も必要になる
これはまほよでも再三示されてたね
戦闘力は低いアインツベルンが生き残ってるから戦闘力が全てではないのだろうけど
アインツベルンは戦闘力の高いホムンクルスを量産できるからかなり厄介だと思う
成果を得るために手段を選んでやってくる魔術師なんぞチョロイチョロイ
襲われても返り討ちにできるんだろうけどさ
もし殺してしまっても問題ないのかな？身分差とか関係なく、公にならないなら
もしそうなったら一族の全力で見つけ出して殺されるから問題ないと思う
それも返り討ちに出来るようなのはもう一般階級じゃないだろう
アインツベルンの出来損ないホムンクルスが、出来損ないのクセに強過ぎてやばかったって話を誰かが言ってたと思う
廃棄品だったのに、当時のバゼットが未熟だったことを差し引いても凡百の魔術師より強力だったっていう
>私は過去、アインツベルンが作り上げたホムンクルスと戦った事がある。
>……失敗作として廃棄される運命だったソレはアインツベルン領から逃げ出し、人の街で泥を啜り生き延びていた。
>その後始末を任されたのだが、結果は苦いものだった。
>当時の私が未熟だったという事を考慮しても、アインツベルン製のホムンクルスは凡百の魔術師より手強かったのである。
バーサーカーが敵鯖と戦闘中に、敵マスターにホムンクルスぶつけてれば勝てたでしょ(ギル以外)
切嗣を入れた時点でメンツなんて気にしてないだろうに。なぜしなかったのか
セラとリズで２体も投入しただろう
下手に投入するとそれこそ無理ゲーだから参加者集められないんじゃないか？
教会「おっ、本気か？」
中途半端だとホムンクルス捕獲されて逆算で秘奥の一つや二つ盗まれるだろうな
参加者が集まった後、聖杯戦争の途中から投入すればいい
>>790
アハトからすれば、聖杯さえ手に入ってしまえば他はどうでもいいんじゃない？
そもそもアインツベルンはもともと第三持ってた
教会協会に荒らされたらまた失伝しそう
アインツベルンとはいえ、いろいろ自由に出来るのは城の中だけのようだし
そこまでの大兵力を日本、冬木に上陸させようとするなら管理者である遠坂の許しが必要になる
それ取らなきゃ、下手すりゃ真っ先に連合されて潰されるし
つまり、リスクが高すぎるっていう
でも、時臣ならまだしも、凛は聖杯戦争＋学校で手一杯だろうし、許可なんて取らなくても殺しちゃえばいいんだし。
聖杯戦争後に全世界を敵に回しても聖杯さえ獲っちゃえば問題ないでしょ。
でもちょっと極論すぎるか
そもそも切嗣がホムンクルス軍団を使わない理由が見当たらないのに使わなかった以上
なんか理由はあるんだろう
全員が全員統率出来るとは思ってなさそうだし、集団の兵力持ってたら最悪他の陣営が攻めてくる可能性あるし
いやアイリが動けなくなることわかってるのに世話用のホムンクルスも連れてこなかったから
10年で次の聖杯戦争が始まっちゃったから完成に至らなかっただけで
行動制限されると不味いと思ったんじゃね
多分切嗣の命令は優先順位的に一番低いところよりちょっと上くらいだろうし
勝手な行動とられて周囲に情報漏らされたり警戒されたりしてもアレだし
と言っても対策の対策を取るのもアインツベルンなら容易いだろうからやっぱり取れる手段を取らないのは不自然・・・
とここまで考えてふと気付いたけど、
戦力の過剰投入を許容すると軍拡競争的に際限なく戦争の規模が大きくなっていくことが明白なんだよな
いくらサーヴァントが強力と言っても100人1000人で無秩序に暴れまわるのと比べたらまだ隠蔽はし易いはず
だからマスター自身の礼装やサーヴァント以外の兵器はなるべく持ち込ませずに戦力を最小化させるような圧力・ルールが存在し、
アインツベルンとしてもおおっぴらにそれに反することは色々なデメリット込みで本意ではないのだろう
その点で言えば切嗣のような外部協力者も本来ならNGになる
空港のシーンとかでメイドホムンクルスがいた気がする
するとその辺誤魔化すために婿入りさせたのか
２巻の言峰戦とかで出てこないから冬木にまで来てないんだろうと思ったんだけど
冬木に来てたっけ？
切嗣を迎え入れたりと、聖杯のためになりふり構ってないように見えるんだよね
なのに、バゼットが苦戦するほどのホムンクルスを投入しないってのは少し不自然に思える
バーサーカーが敵鯖、戦闘用ホムンクルスが敵マスターを仕留めるってのが一番最適なはず
公にさえならなければ、ルールなんてあってないようなもので、聖杯さえ獲ってしまえば先のことなんて気にする必要なくない？
バゼットがホムンクルス1体に苦戦することを考えれば、3体でもいれば充分だから小規模で済む
もちろん、実際にはしなかったんだからなんか理由があるんだろうけどさ
いくらなんでもそれはないか？
扱う魔術は戦闘にはまるで向いていない（アイリ周り）がデフォルトなら
そうでない戦闘用ホムンクルスなんて殆どいないんじゃね？
普段作ってる仕様とかけ離れたのを作ろうとしたための
失敗作＆廃棄ホムンクルスだったとか
アハト翁に教育を施されたイリヤの言動を見れば分かるように基本的にはルールを遵守しようとしてる
バレなければ何をしてもいいというのはまさにその通りだろうけど、リスクマネジメントが破滅的ではそもそも1000年も系譜を維持できていないだろうと思われる
聖杯をとれれば何でもいい、まさにその通り。だが秘匿に関すること、取れなかった時のことを考えなくてもいいとはならない
実際、過去の儀式は失敗している
また、小規模で済むだろうというのは楽観的すぎると思う。軍拡競争と表現した意図を汲み取って貰えれば分かると思う
とはいえ、他陣営に連合を組まれる、協会と教会の双方から潰しにかかられる、魔術が俗世に露見し神秘が薄まる・・・
これらのデメリット・抑止力となる暴力装置を無視しうるだけの確実性があるなら、躊躇なくアインツベルンはルールを破るだろう
ただ、稼働時間だとかコストの問題になるんじゃね？
朧気な記憶だが、あのハルバートってかなり貴重＆高価だったような……
実際、失敗作でも相当な性能があったようだし
アインツベルンだってやろうと思えばできるんじゃないの
アインツベルンが戦闘用ホムンクルスを大量配備しなかったのは
あくまでマスター同士の戦いに終始させておく必要があるから、とか？
ホムンクルスを大量投入すれば、物量に物量で対抗する連中も現れるかもしれない
結果的に協会や教会、その他の組織が介入するリスクが高まる
パラレルの第三次でナチス、帝国陸軍も介入して聖杯を奪われる可能性だってあったわけだし
監督役という保険をおいているのに自らルールから逸脱することはないだろう
奪われて逆に敵の駒にされたとかそんな苦い経験あるんじゃないかな
アインツベルンは同じ失敗繰り返すの嫌いな節あるし
言峰の彼らは争いには不向きっていうのもそういうのを含めたものだろうし。
魔術師的にみっともないことはしないはず
魔術師としての技量が問われる魔術的なズルと、ただ物量で押し潰すだけの現実的なズルでは大差があるんじゃないかな
プライド捨てて失敗して、手元には最高傑作が残ってて
この状況でもう1度プライド捨てるような戦略は取らないんじゃないか
イリヤも失敗した次がもしあったなら、物量作戦は取ったかもしれんね
そして現れるルーラー
予備システムがある聖杯の世界とない聖杯の世界が。
ルーラー召喚は世界に歪みが出る場合なんだから、別に組んでも問題なんじゃ
みんな生き返らせてって願ったらどうなるんだろう
海外から何百って数を引き連れてきた隠し通せなくなり、他陣営から真っ先に標的にされちゃう危険性が高く、
デメリットの方が大きいって判断したのかも
その上、アインツベルンは戦闘向きじゃないから、大勢いても集団指揮が取れないとかあるかも
ホムンクルスは敵マスター限定で、サーヴァント戦には参加させないって前提だよ
バゼット≧戦闘用ホムなら、戦闘用ホム(数体)＞５次マスターくらいだと思うし
つまり毎晩イリヤと一緒に集団で出歩くんだよな？
バーサーカーの戦闘は目立つしそれで１組と戦闘したら即同盟組まれるな
セイバー&アーチャー組
バーサーカー
ライダー(学校結界問題により同盟不可)
ランサー(同盟可能性あり？)
原作と変わらなくない？セイバー組とキャスター組が組むこともないし
アインツベルンだけ本編と違う行動とっていいと？
もしその状況なら問題を起こしていないライダー組が他と組む可能性が高いぞ
なんせ教会でセイバーアーチャー組が集団で襲われてるんだから
もちろんそんなことはないよ
ホムにしてもさっきも言ったとおり聖杯戦争の途中から投入する
うまくいってもギルにやられるけどね
まずセイバー組とキャスター組はありえない。キャスターから同盟の話はでるかもしれないが、士郎が断る
なぜなら士郎は聖杯を手に入れることじゃなく、聖杯戦争の被害者を減らすことが目的
イリヤは一般人を極力傷つけないし、勝利しても聖杯の使い道は問題なし
けれど、キャスターは一般人を傷つけてる＋聖杯獲ると何するか分からない
セイバー組とライダーも凛と慎二の確執からおそらくない
セイバー組とランサーはありえそう。言峰も凛に聖杯獲って欲しいみたいだし
ライダーとランサーも慎二が利用される形でありそう
その戦術使って落とせるのそもそも居なくね？
慎二死んでも桜にマスター権戻るだけだろうしキャスターには竜牙兵の物量で負ける
セイバーアーチャー組はセイバーが時間稼いでる間にアーチャーが殲滅して終わる
アサシン以外とは組んでもおかしくはない
使うか使わないか、いつ使うかは聖杯戦争の途中でイリヤか爺が決めれば良い
いざ勝ち残って最後の最後で切り札として出すこともできるのにさ。
連絡してから来るまで数日かかるよな？まさか国内で待機させるのか？
時臣も漏ってなかった？
アインツベルンは参加者の情報とか知らないから同盟を組まれないなんて発想を出来るわけないだろ
さすがに大戦時の帝都でまでやらかしてる聖杯戦争関係者が集団で来る状況を日本の対魔組織も
見逃してヤバいこと起こさせるわけにもいかんわ
使わずに、勝ち残って最後の最後で切り札として出すこともできないか？
結局は実行しなかったんだから、以前の聖杯戦争で何かあったと考えるべきなのかな
ホロウのアンリのセリフから帝都で空爆までやらかしてるみたいだからいくらなんでも集団で来るのを
通すわけにはいかんわ１人２人じゃないんだし
最終決戦で戦闘中に令呪を使わせないとか、城まで攻めてきたときなら使っても他マスターにはばれないし
やっぱ魔術師のプライドか過去のいざこざかな
あれでギリギリだったんじゃね？
あの時点でできることはしていたってことか
それにバーサーカーが負けるとは思わないか
あいつらまたやる気だと判断されたからの可能性が
虫爺と妄想心音使う五次ハサン先生ならワカメとは手組めないか？
まあワカメのこと役立たず以下のゴミとかみなしてたけど。
『ホムンクルスを用いたマスター殺し』の戦術的な有効性と戦略的なデメリットの釣り合いについてはもう上で各々方が議論しつくされてるんだから、
それで納得いかないなら単に理解する気がないと言わざるをえないんだけど
受肉していてもサーヴァントなのでサーヴァントを死徒に出来るなら可能
ただ死徒化する時に一回死ぬので消滅するからたぶん無理
別に一度死ぬつったって、魂が消滅するわけじゃあないんだから
そして、英霊になるほどなら、ポテンシャルが足りないってこともないだろうし
サーヴァントなんだから死んだら消えるが肉体が存在しない状況でも死徒になると復活するのか？
そもそも肉体だって霊体化する度に消失しているわけだし
魂ごと一度死ぬなら鯖でも消滅するだろうが
まあでも受肉後死徒化だってんなら肉体死んだら死にそうではあるな
むしろ受肉していない方が吸血鬼化しそうではある
受肉していると肉体に引きずられて肉体が死んだら死にそうだし
魂の汚染は、アンリマユで実際に行われているから、死徒化も出来そうだし
セイバールートで死んだとき肉体が消失してるけど
公式でどうこうはいわれていなかったような気がする
いる理由が無くなったら世界に消されるんだろう
死徒じゃないけど、吸血鬼ってあるからライダーみたいな吸血種じゃないし
あれは吸血鬼伝説の宝具だからたぶん吸血鬼になる
というかアポ赤ライダーは危うく吸血鬼になるところだった
吸血鬼と死徒って違う？
死徒って魔術でなることも可能だから、宝具で吸血鬼になっても死徒？
同じように扱われてるけど少なくともウラド公は吸血鬼伝説の影響で変化した吸血鬼
死徒と違って血を吸うだけで吸血鬼に出来る
死徒二十七祖には血を吸うだけの宇宙生物とかも居るからそのくくりには含まれるかもしれない
死徒や南米の吸血動物も含む吸血種って括りもあるんだし吸血種の中の吸血鬼と死徒って別種族だろう
そして、ヴラドとその眷属は吸血鬼だけど死徒じゃないってことであってる？
とりあえずそう判断してる
これから先アポマテで実は死徒化宝具だったとか出てくるかもしれないけどそこまでは責任持てん
返レスありがとう
アポマテで詳しい情報出るの待つわ
見落としてた ほんとありがと
魔術を極めて死徒になる場合も、ネロなんかの話からすると、なんらかの契約があったようだし、そこに死徒か真祖が関わっているんだろう
アインナッシュの実は仮初の不老不死をもたらすってあるけど、これは死徒化するってことかな？
もしくは植物人間になるとか？吸血植物からまともな不老不死が手に入るとは思えないし
少なくとも、アルクェイドの吸血衝動を大幅に抑えられるらしいし、普通の血液の凝固体ではないだろう
吸血なんかしたら、それこそ抑えきれなくなるだろうから
召喚前の魔術師捕まえることは難しくないだろうし、実際にアサシンのマスターは見つけてる
葛木のいる学校の魔術師なんて真っ先に見つけてるはずなんだから、
凜と桜が召喚前に手を出されなかったことが不思議でならない
あいつらが何年分の聖杯戦争のノウハウがあると思ってんだ。キャスターやアサシンの鯖が自分達を探しに来る可能性なんざとっくに知ってるだろうし
葛木命のキャス子が学校の調査してないわけない。見つけてるはずなのに、何もしてないのが疑問
街に網を張り、アサシン召喚をなし、防備を固めるということをしていたため、まともに動けるようになった時点で既にヘラクレス、メドゥーサ、クー・フーリンは召喚されていた(アサシンは第五のサーヴァント)
その後動くとしても、士郎は魔術師といえないような魔力しか持っていないから探知出来ず、結局キャスターが動いたとしてもその時点で確実に確保しうるのは凛しかいなかった
キャスター行動不可＆弱体化期間→ランサー、ライダー、バーサーカー召喚
探知できない→セイバー召喚
だから、実質的にキャスターがどうこう出来る可能性があったのはアサシンのマスターと凛だけということになる
が、既に自分の陣営以外で神話的に勝てないと知っているヘラクレス、相性的に厳しいランサークラス、宝具が強力なライダークラスが召喚されている時点で、下手に動けば殺されるからな
そうなると、もう自分のところで防備を重ねるしかなくなるのは仕方がない
実際、キャスターがあっちこっち動き出したのって、自分のところの備えが万全になってからだったし
対ヘラクレス用重圧魔術の準備が遅れて
小次郎ぶっ殺されて終わっていたかは
きのこのみぞ知る
アサシンのマスターは小次郎を召喚したことで、新しいマスターが不必要だっただけで
魔力がたまっていない状況で、三体目の鯖は維持できないだろう
マスターを殺さず、令呪奪って小次郎みたいに召喚すればいい
キャスターが召喚したら、イレギュラーでまともな英霊が来るか微妙だし
それなら、正規のマスターを操って召喚させ、マスターから令呪でキャスターに従うよう命令する方が良い
実際、Apocryphaでやっているのはそれに近いことだろうし
まあ、キャスターってタイミング的にアサシンのマスターと凛しかどうこう出来なかったとは思うが
どんなアサシンが来るかランダムになるのは変わらない罠
しかも真っ向勝負じゃ他の英霊に敵わないのが約束されているという
小次郎とキャスターが組めば攻めてこられても追い返すことはできたみたいだし
敵に同盟を組まれることを考えると、もう1騎味方がいたほうがいいような
流石に警戒されては洗脳と傀儡化は難しい
天草四朗の赤陣営のやり方で上手く行ったのは相当運が良かったパターンだし。
真っ当な方法を好む鯖は気に食わんだろうし、プライド高い奴も利用されるのは好まん。じゃあそこら辺気にしない系の英霊を召喚しようとしてもそいつ等素で裏切る可能性ある奴だし
何よりも、別にアサシンのマスターはアサシンを召喚することが確定していたわけではないし、アサシンが召喚される時点でセイバー、アーチャー、アサシンのクラスが空いていたのに、敢えてアサシンを召喚したってことはキャスターにはセイバー、アーチャーを召喚しないなんらかの事情があったんだろう
キャスターがアサシンを召喚したのは確信的な行為だったようだし
本編で凛が傀儡にされておらず、敢えてセイバーやアーチャーを召喚しなかった以上、キャスターにはそれが出来ないなんらかの事情があった、でFAじゃね？
アサシンのマスターが召喚している途中に奪ったとか、召喚に集中しているところを狙ったとか
すでに詠唱にアサシンのくだりを入れてしまっていたからアサシンを仕方なく召喚したとか？
本当はセイバークラスで召喚しようとしてたのかもしれん
山門と小次郎の関係についてどうやって知ったかは分からんが
小次郎はセイバーかアサシンの適正しかなさそうだから、アルトリア召喚前ならセイバーになると思うんだけど
そして小次郎はセイバークラスを担うにはステが低すぎる
Apocryphaのはまたなんか違う話だったような……
うろ覚えだったみたいだすまん
じゃやっぱり詠唱追加すんじゃね？
明言されていないし、特定のワードも登場していないからなんとも
少なくともSN時点ではそうだと言われてはいない
>>898
別に、魔術回路がありさえすれば何らかのキッカケで開通するものだし、別段おかしくはない
慎二と違って、一応回路がキチンと残っていただけなんだろう
するかもしれんが公式じゃアサシンを召喚するのに追加詠唱がいるとは言われていないって話
そしてその詠唱を追加しないとアサシンが召喚できないわけでもなかろう
もともと気配遮断に類するスキルを持っていればって緩い該当条件だったし
Apocrypha：ハサン限定だったのが撤廃され、『アサシン』というクラスではなく、別の触媒と詠唱を工夫することで別の鯖をアサシンとして召還できるようになった、らしい
つまり、SNでは『暗殺者』という言葉が触媒ではなく、あくまでクラスが触媒であり、詠唱については一切触れられていない
Apocryphaとの兼ね合いをどうしていくか次第だが、現段階だと冬木ではあくまで触媒でアサシンを選択するって方式だな
ってのはデマだったのかありがとう
でも最初に魔術回路を開くのは命がけできつい行為なんじゃなかったっけ？
一気に通したら起源弾食らったケイネス先生みたくなってもおかしくない気がするんだけど
中にはきつさそのものは無い人もいるんじゃね
命がけだなんて相当きついか、事前に知ってないとわからんし
復元呪詛は時間の逆行だから自然な再生じゃないと思うが、元々真祖の能力だから自然な再生になるんだろうか
そもそも幼い頃に回路に目覚めるのが魔術師の家系ではデフォなのに、高校生の頃の士郎レベルの集中力がなければ死ぬだなんて条件をクリアできるはずもないのだし
息を吸うように回路に目覚めるのもいれば、死ぬ思いして目覚める奴もいる
戦いの中でカチリと歯車が回り出すもいる
人それぞれだろう
痛みについては、実際に龍之介も感じていたようだし、そんなもんだろう
>衝撃が龍之介の身体を駆け抜けた。
>それはまさに高圧電流に灼かれるかのような感覚だった。
>かつて雨生という一族に伝えられていた異形の力。
>今は子孫にすら忘れ去られ、それでもなお連綿と継がれてきた血によって、今日この日まで龍之介の中に眠り続けてきた『魔術回路』という神秘の遺産が、いま津波に押し流されるかのようにして解放された。
>そして龍之介に流入した〝外なる力〟は、たったいま彼の中に開通したばかりの経路を循環し、それから再び外部へと流れ出て、異界より招かれたモノへと吸い込まれていく。
幼いころから魔術師として調整していくというのは知ってるけど、
自然に使えるようになる場合があるというのはどこかで言われてたっけ？
>幼い頃に回路に目覚めるのが魔術師の家系ではデフォ
これのソースってどこにある？
士郎も幼い頃から修行しているし、橙子も幼い頃から魔術の修行をしていたらしい、有珠もあの年齢で完成している以上、十年かそこいらって話じゃあないだろう
と、そこら辺考えれば、10歳より前から修行を開始するのが割りとデフォなのだろう、と
自然に使えるってのは一部の天才の話
それこそ超能力者じみた
あれも一応回路だし
超能力者か、なるほど
魔術回路の開通は師匠のサポートを受けながらやるものだろうなと想像してた
だから、言うとおりにしてればそれなりに安全で、士郎レベルの集中力は必要ないイメージだったな
まあ、龍之介は運が良かったと思うことにする
本編でキャスターがセイバーに対して使っていた例を見るに、竜牙兵みたいな使い魔系統は
無効化できないみたいだが、直接作用する魔術系は効かないみたいだし。
自然干渉で火とかに変換した魔術も凛の宝石魔術無効化を見ると効かないっぽいし。
大岩出してぶつける魔術は無効化できても、今ある大岩を操ってぶつける魔術は無効化できない感じだろうか？
魔術で出したもの、操るもの、作ったもの、どの範疇まで対魔力の及ぶ範囲が意外と分からんぜ。
魔術で作ったものってカテゴリーで言えば、自然干渉で出した火も竜牙兵も同じ区分な気がするし。
サーヴァントとの召喚契約自体、一種の回路生成行為や鍛錬の効果あるのかもね
> ……とまあ、ともかくひたすら粘土相手に“強化”を試した。
> 遠坂の手前失敗する訳にはいかなかったのだが、成功したのは十回中二回のみ。
> セイバーがいる時はあれだけすんなりいった魔術回路の発現も、今回はえらく手間取ってしまった。
ハンターハンターの念でいう、念は自分で瞑想して開くのと、外部からの念の刺激で開くの二通りある的なのが魔術回路にもあるのかもしれない
龍之介も素質があって上手いこと開かなかったら死んでた的な裏事情あったのかも
魔力をぶつけて干渉するタイプは効かないんじゃないかな
炎だとか水だとかを魔術でぶつけるのだって、結局は現実の現象ではなく、魔力を特性に沿ってぶつけているだけだし
対して、キャス狐の呪術はキャス狐の肉体の一部を魔術的に変換し、物理現象としてぶつけているから対魔力の括りに縛られないといわれていることを考えると
魔力→現象系は全て対象(セイバーが治癒魔術を求めるなど、本人の意思でそれを弱めることも可能だと思われる)
物理現象→魔力で干渉→物理現象の場合、物理現象でしかないから対魔力の範疇ではないのだと思われる
例えば、葛木の拳に強化を乗せるのも、結局は葛木の拳撃という物理現象に魔力で干渉して強化しているだけで、結果は物理現象なわけだし
だから、士郎が木を変化させた弓でセイバーを射った場合も、それが効くかどうかは別として、対魔力の範疇にはならないと思われる
凛の宝石は宝石内の魔力をぶつけてるから攻撃自体に実体はないだろ
本編でキャスターが操れたのって士郎だけだし、操作系ってよほどの実力差があっても難しいんじゃなかったっけ？
ならちゃんとしたマスターならキャスターでも操ることは無理ってだけだと思う
発動してたら家1件が軽く消し飛ぶらしいけどそういう現象は起きてない
時計塔2015で結構新情報出たけど、考えてみれば情報出るの遅すぎたな
あれって魔力をぶつけてんの？
開放した魔力で超スピードになった宝石をぶつけてんだと思ってたわ
手投げグレネードみたいなイメージ
>その点、魔力をぶつけるだけの干渉。
>遠坂がやるような、まず外界に要因(武器)をつくって、その結果として相手を傷つける、という魔術はてっとり早い。
普通の魔術師が使う自然干渉魔術は、元素を強化して魔力で具現化してぶつけるモノなんだろう
アルバがやっていたのも魔力の炎だったし
だから、既にあるただの火を魔力で強化してぶつけるなら、対魔力の範疇には含まれないんじゃないだろうか
＞ ポケットから風呪を織り込んだトパーズを出し、その
＞まま、なんの加工もせずに魔力を叩き付ける――！
＞ 家の一軒や二軒は跡形もなく吹き飛ばすソレは、日頃
＞から少しずつ蓄えた風の呪文の塊だ。
(略)
＞ 巻き込んだ物を一瞬にして八つ裂きにする風の群れは、
＞あのサーヴァントに触れた途端、手品みたいに消滅した。
＞ ――――なんていう強力な対魔力。
その場合、士郎の投影なんかは魔力純度100%で作られた産物だけど
無効化されないのはどうなるのだろうか？
壊れたら魔力に還元されて霧散するし。木とか肉体の一部を素材に使用しているわけじゃないし。
士郎の投影が規格外、もしくは質量がある魔術の場合は適用外とか？
――――宝石投射砲(レールガン)！」
こりゃ完全に宝(砲)石魔術ですわ……
やっぱ違うんかね
宝具としての属性が優先されてんじゃない？
固有結界のソレは、確固たる一つの世界に"存在"するものを引き出して使っているだけだからじゃないかな
あるいは、空想具現化と同じ理屈だとしたら、確率干渉による収束としての物質具現化だったら、魔力はあくまで確率操作にのみ利用されているから、とか
質量があるって、それじゃあ風の魔術だとか水の魔術なら通るってことになるだろうし
質量が条件ではないのかと
既にあるものに手を加えるか、無いものを魔力で具現化するかって点で別れるんじゃないかな
そして、『士郎の』投影品が無効化されない以上、士郎のそれは既にあるものを持ってきているだけってことになるんだろうか
あの明らかにビームっぽいCGで宝石ぶつけてるって風に解釈できるのはある意味すごいな……
＞ 放たれる光弾。
＞ 使った宝石の数は四つ。
＞ これ以上は望めないという至近距離からのつるべ打ち
＞は、今度こそ本当に、黒い狂戦士の息の根を止めた。
(略)
＞ バーサーカーの顔は未だ白煙に包まれている。
＞ ぶすぶすと燻った音からして、よほどの爆発だっ
＞たのだろうが――――
サーヴァントみたいにエーテル体とかだったりしない？
ゲームのCGじゃなくて、アニメの描写だとそれっぽく見えるのかも
http://www.youtube.com/watch?v=EAzEIJvCigA#t=8m39s
考察にアニメを持ち込むべきじゃなかったわ すまん
つーか、アニメ版は宝石投げるどころか、ビンタでバーサーカーの頭ふっ飛ばしているように見える(笑)
たしかにこれは宝石ぶつけてるように見えるな……
というか、すっかり忘れてたわ
こんなしょぼかったのかアニメの描写ｗ
でもあのアニメは参考にしたら駄目だったな
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ヽ._,／
だっと版の凛ならやりそう(確信)
またかっこいいポーズが見れるかな？
投影宝具を任意で爆破ってできるのかな、やっぱ何かしらぶつけないとダメなのかね
（レイプや近親相姦より重罪だという話もあるぐらい）そこんとこどうなんですかシエルさん
敵戦力増やしてどうすんだ 教会だわ
身体ステータスは単純に力でランク分けしてるけど、宝具って神秘の強さでのランクなんだよな
いくら筋力が高かろうと神秘の強大さには関係ないし、同じランクの宝具でも威力は違うし、普通の人間が到達できるランクには限界(Ｃぐらい？)があって、
それ以上のランクには強力な神秘(魔術)が必要で、Ａランクともなると宝具Ｃ並みの神秘が必要とか？
宝具ランクは神秘の高さっていっても高ランク（強い神秘）の宝具のほうが強大な力を持ってるのは確かだし
同じランクの宝具同士で威力が違うのは、同じランクでも10ポイントの数値の幅があるのと、
その宝具が持つ力の全てが攻撃力として使われてるかどうかとか（例えば刺しボルクは威力ではなく因果逆転概念を引き起こす方向で力が使われてる）
使い手の技量や魔力、攻撃範囲とかで相性が生じるからだと思う
バルムンクとクラレントはランクは同じだけどバルムンクは威力が拡散するので収束タイプのクラレントとは真っ向勝負では不利とされてるし
まあ、確かに宝具のランク＝神秘のランクってのはあくまでも推測でしかないんだよなぁ
神秘性なんて基準がないのは知ってる
でも結局、ワールドランキングの説明見る限り、ランクは神秘の大きさを信仰の厚さでしょ
対人宝具と対城宝具で同じ威力になるとは思えんが
そもそも神秘の強さだっていうのなら、神代の大英雄であるヘラクレスが神から授かった祝福(呪い)がBランクなのに、西暦の英雄である呂布の人工宝具がAランクだってのは矛盾するだろうに
本編でヘラクレスの防御がランク依存だって話の時だから風王結界と筋力の威力比べてると思うんだけど
>ちょっ、ちょっと待った……！
>ええっと、筋力と宝具の基準は違うんじゃないのか？
>いくらランクが低いからって、宝具ってのは強力な武器なんだろ？
>なら、筋力に置き換えればＡランクに届くんじゃないのか？
>はい。
>宝具と通常攻撃では比べるべくもない。
>宝具のＣランクは、通常能力に変換すればＡ、ないしＡ＋に該当します。
通常"攻撃"とくらべている以上、どれだけのダメージ数値を叩き出せるかって話のように思われるな
分かっている宝具同士で相性の良い、悪い組み合わせってどういうのがあるかな？
公式で明言されてる奴や、考察で予想できるやつとか。
ギルのエアなんかは単純な出力勝負じゃ宝具トップで、対界効果で固有結界系に強いっぽいから
王の軍勢と他に無限の剣製や少女帝国あたりも相性悪い気がするが。
無限の剣製と王の財宝：相性悪し（無限の剣製優勢）
王の軍勢と王の財宝：相性良し
王の財宝と騎士は徒手にて死せず：相性悪し(騎士は徒手にて死せず優勢)
・考察
悪竜の血鎧とグラム：相性悪し(グラム優勢)
悪竜の血鎧と無毀なる湖光(無毀なる湖光優勢)
王冠・叡智の光と破戒すべき全ての符：相性悪し(破戒すべき全ての符優勢)
鮮血の伝承と絶世の名剣：相性悪し(絶世の名剣優勢)
誰かの為の物語と貴方のための物語：相性悪し(方向性の違い)
ハルペーと十二の試練：相性悪し(ハルペーが蘇生阻害)
ぱっと思いついたのはこんくらい
ってか単に騎乗スキルに特攻系だから宝具自体じゃ無くて持ち主に相性良いんだが
ダメージが高すぎてたぶん普通に死ぬが
ランスクラスの真っ当な騎士ならば正気でもやりようはあるだろうけど
あとそれに＋するなら公式に「騎士は徒手にして死せずと破魔の紅薔薇」の相性も付けたせそう
デュランダルって魔力関係なく切れ味が落ちないって以外に、なにか追加情報あったっけ？
鮮血の伝承に対する優勢要素って何があるん？
元ネタの聖遺物満載って設定が聖印に弱いらしい吸血鬼への特攻要素になると解釈したんじゃね
キャス子のルルブレはどんな低ランクでも宝具は初期化できないから無理なんじゃないか？
ゴーレム全員一応宝具認定だろう？可能性あるならイケメン黒子のジャルグかな
>>966
一応三つの奇跡を持つとかなんとか・・・。つかいこなせないのか誰も発揮しなかったけど。
天使から貰ったらしいし聖なる効果期待してるんじゃない？
>>969
核が二つあって同時につぶさないといけないからジャルグでもきついと思う
デュランダルと鮮血については、聖遺物と天使要素からの連想で正解
太陽が弱点だってんで、ガラティーンあたりもそうかな、とは思ったが
触媒にはなると思うが士郎が投影した宝具になるからまずアーチャーの触媒になりそう
士郎作の投影でアーチャーを呼びたいなら偽・螺旋剣とか改造済干将莫邪とかアーチャー自身が直接扱った経験のある物の方が確率高いと思う
通常の投影はあくまで外見や機能を再現するだけで、英霊との"縁"までは再現できないと思うんだけどな
触媒は別に英雄の持ち主そのものじゃなくてもいけるよ
バゼットがクーフーリンを呼ぶのに使ったルーンのイヤリングとかもあるし
時臣の使った古代の蛇の抜け殻もギルガメッシュと直接関係があるわけでもないし
腕の良い魔術師ならうまく騙せる可能性は十分あると思うけど
騙すっていうか、魔術には同じ形のものは同じ存在である、というものもあるし、
オリジナルや士郎の投影品とかに比べれば呼び出せる可能性は低下するにしても触媒としての効果自体はあると思うけどな
例えば後世に書かれた英霊の肖像画とか英霊の伝記とかはその英霊と直接的な繋がりはないけど触媒にはなると思うんだ
もちろん直接英霊と繋がりのあるもののほうが呼び出せる可能性はずっと高いだろうし、下手したらその作者のほうが来るかもしれんけど
そういう意味では投影品で英霊の持ち物を投影した場合でも触媒自体にはなりうると思う
より正確に言えば持ち主ではなくても縁がないという訳ではないんじゃないか
あと細かいことを言えば、世界で最初に脱皮した蛇の抜け殻の化石だから少なくとも第三級聖遺物以上ではあるんじゃまいか
そういうのって結局経験だの年月だのを再現しないと縁にならないのでは？
一般の投影品だといいとこ構造レベルの模倣までだと思う
普通の投影でもやりようによっては触媒になりうる、というのは賛成
ただそれは縁を偽造する、という点に関して可能性があるということで、
直接関係のない伝記等で呼べるという話とはまた別だと思う
仰るとおり、魔術というのは類似性を根拠にして因果関係をでっちあげることが一つの本質であると考えられる
妄想心音が典型的だろう
そういう意味で『魔術的に縁を偽造する』というのを、『騙す』と表現した
なんというか、投影品を触媒に使うってのは、騙すためじゃなくて呼びかけるためだと思うんだよな
例えばエクスカリバーの投影品を使った場合、セイバーが「これって本物のエクスカリバーじゃね！？」と勘違いしてやってくるというより
「私を呼びたくてわざわざエクスカリバーの模造品を用意したというわけですか。けっこう迫真の出来だし呼ばれてやってもいいかな」
あるいは出来が悪ければ
「本物のエクスカリバーに比べて出来が悪すぎ！こんな下手くそな模造品で呼ばれてたまるか！」
となるか
まあ一般の魔術師の投影の精度で呼び出せるだけの縁が発生するかどうかはなんとも言えないけど
念を押しておくけど英霊をだまくらかして引っ張ってくる、みたいな含意はないです
アイテムがそこにあるだけで儀式の要として機能するようなケースに限られてくる
それなら性質や実用性じゃなく、オリジナルと同様のIDタグを持つかどうかが重要になってくるわけで
今言われてる縁みたいな付属情報が再現出来ているかって話になる
聖遺物としての精度がどの程度のものかはともかく、まったく使えないということはないと思うんだ
あとはそれが現実に可能か否か、可能だとしてどのような方法があるかということだけど、
そこまで突っ込んで話すのはハードル高杉ると思う
類感呪術的に考えれば、いくらかオリジナルの代用としても機能するはするのだろうけど
概念そのものが来ちゃったジャックって例もあるし……
というか誰か次スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1400580622/
通し番号三つも戻ってたらややっこしい
そんなに言うなら自分で立てて
エラー起きて立てられない
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1408873048/
立てた
乙です