とりあえず喧嘩は御法度、自説に固執せずｿｰｽ多めでﾏﾀｰﾘと
尚、板独自の解釈を公式と取り違えたり、脳内準拠で他人の想像を頭から
批判するような事にならないよう発言の際にはご注意下さい。
次スレは>>980辺りでお願いします
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■用語集関連（個人サイト注意）■
『月姫研究室』様
ttp://lab.vis.ne.jp/tsukihime/
奈須きのこ作品用語集（『じょんのび亭』様コンテンツ）
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/walachia/
（情報の取捨選択は自己責任でお願いします）
※中途半端なソースの引用は誤解のもとです。
ソースを引用する際は、前後の文脈に注意しましょう
"
乙
黒桜って心臓抉っても大丈夫なくらいに不死身だけど
瞬間出力が凛と互角で勝負になっちゃうあたり
魔術回路焼くのは流石に再生不能で死ぬんかな
不完全な第三法であれなのだから完全なヘブンズフィールは正しく不滅の存在だろうな
スプリガンって漫画で「仙道で使われる仙丹という薬は精神を物質化する」という記述があるけど中々興味深い
型月的には魔法も仙人も神の領域だし、両方行き着く先は不老不滅と同じか
>>2
士郎曰くカリバーもらうと影も蒸発するらしいから全身焼き尽くされる類はアウトなんだろう
DBのセルみたいなもんだと思う
そこ壊されると死ぬんじゃないかな
普通の再生力なら心臓大きく破壊されたら再生追いつかない→脳も死ぬ
って流れなんだろうけど
"
シエルの世界の修正は頭部潰しても復活するよ
脳潰した程度で死ぬ奴を殺すのに教会が殺せないって音を上げるわけねーっていう
言峰が切嗣の超再生をみて、ならば脳を破壊しようっていう
とはいえEXTRAで肉体が死滅したあと魔術回路だけが焼き付いてゴースト化するとか、優れた術者は死後も亡霊としてってのを考えれば、一部の優れた回路持ちは脳が破壊されようとも霊体として"生きる"ことが出来るのだろうな
まあ肉体がないと精神(自我)は容易に変化してしまうらしいから、肉体があった頃からの連続性が保たれているかというと疑問だが
とりあえず王の財宝に張り合って射出してるし運動量を与えられる描写があるから、
板切れとかを足元に投影して上向きに射出すれば大ジャンプできそうな気がする
同じ距離飛ぶだけなら普通に足を強化して飛んだ方が効率良いんじゃないかって気がする
セイバー、遠坂ルートで大聖杯って破壊してないよね？切嗣の仕掛けも五次から２０年以上後だし
それと5騎の鯖を取り込んだ聖杯を破壊で１０年後五次が起こったことを考えると、
セイバー除く6騎＋ギルガメを取り込んだセイバー、遠坂ルートはもっと早く聖杯戦争起こるんじゃないの？
>衛宮士郎の最大魔力量が二十か三十だとしたら、あいつは常備五百もの魔力を持っている。
中略
>だが、それにしたって膨大な魔力量だ。
>俺は強化一回に対しては二の魔力量を、投影一回に対しては五の魔力量を平均して消費する。
無限の剣製内なら話は別かもしれんが
あと小聖杯破壊自体は実は第三次時点でも起こってたみたいなんだよね
しかも起動可能状態になるほど戦況は進んでたらしい(アインツベルン相談室より)
なんでこっちはクールに大きなズレ出なかったんだろう？
アンリ「第三次は誰かの願いが受理されちゃったんじゃねーの」
別に戦闘を想定してるわけじゃなくて、
例えば荒れ狂う川や谷とかを病人怪我人を背負って突破するというミッションがあったとして、
全力で強化してもジャンプじゃ届かないとかなら役に立つだろう
しかも再利用は出来ない
まあジャンプして届く範囲で6段足場があると考えると、立ち幅跳びの高校生平均2m強で、実際は剣なんていうものを足場にするから安定性を考えて多少抑え気味に2m跳ぶとして、最大は約14mだな
消費の少ないものを選んで投影したら20mくらいまではあるいはいけるかもしれないが
もちろん、魔力の全てを投影に回したら、だが
ジャンプ力も常人よりはだいぶ上だろうし
確かにいけそうではあるが、あんまり戦闘には向かなそうな
母なる祖国像の持ってる剣（33m）とか投影できるなら、渡るのは簡単かもしれないんだけどね
何にせよ投影で足場作って移動というのは遠回し過ぎる魔力の使い方に思える
宝石使ったファックスもどき的な
足に魔力を通せば２メートルと言わずもっと飛べそうじゃない？
あと近くに壁とかあれば途中に剣で足場作りながら高いところからでも安全に飛び降りられそうだな
士郎の魔力量じゃあ、強化使ったら投影に回す魔力が足りなくなるってことだろ
強化には2の魔力を、投影には5の魔力を使うわけだから
強化の持続時間にもよるんだろうが
僅か2の消費だが、士郎の魔力量からみたら慎重に運用すべきだっていう
どっちにせよ、士郎程度の魔力量じゃあ剣を足場にして有効活用は出来ない
魔力量も鯖の評価でBにまで達し、身体機能も大幅に強化されているエミヤなら有効活用出来るだろうが
量というよりは出力的な
保有量はマスターからの供給に左右されたり魂喰らいで増やせると作中で言われてたような
鯖の魔力ステは蛇口の大きさ
カリバーの出力量や鎧魔力の出力量も違ってくると
回路はばかみたいにでかいが、魔力保有が少なければ魔力値は下がる(セイバー)
逆に魔力保有が多くとも、回路の限界によって魔力値が定まる(サクライダー、キャスター)
自分の保有魔力量でかなり頑張ってたよね
元々、セイバー自身は魔術師とは次元違いの魔術炉心持ちで
セイバーの強さは剣の腕ではなくその膨大な魔力であるとか言われてるから
マスターがへっぽこ士郎でも頑張れたと解釈してるが
カリバーは分からんけど魔力放出の出力は大幅アップしてたね
要はガソリンが少ない時は慣性走行含めて走行距離伸ばすのに対し、燃料満タンなら最高出力でエンジンぶん回してスピードを出すっていう
へっぽこどころか魔力供給皆無だったはず
依り代としての役割は果たされてるけど
それとも足して2で割ってCとか？
敏捷ステが移動スピードや反応速度などの総合的な判定だったみたいに
蛇口、タンクの大きさ、マスターからの供給量とかの総合的な判定なのかもね
ギルのエヌマのダメージ計算式だけを見るなら蛇口の大きさなんだが
カリバーの威力には触れられず
燃料切れしない暴走車両、カリバーラッシュが出来るとか表現されるオルタや
宝具効果で外部から魔力供給を受けてる魔力EXのアンデル先生をみると
タンク容量や供給量と取ることも出来る
さらにややこしくするのが肉体のリミッター外れて魔力供給が常人離れしていて
使い方も固有結界の常時展開とかのくせに
魔力ステがE〜Dというナーサリー
因みに常時展開ってのは名無しの森のことな
起動可能な状態ってのがどういう意味なのだろうか？
アインツベルンって四次を参考にすると、三次も本国で鯖を召喚しているはず
となると、召喚した後に日本に来るまでにそれなりに日数がかかっているはず
起動可能状態ってのは鯖が全員そろっただけとかじゃないの？
小聖杯としての機能は使える状態だったんじゃね
zeroじゃギルガメの原典だったからどっちみち不可能だったろうけどさ
自分の宝具としての属性与えて支配下に置くから
狂化で言語能力失ってなければ可能なんじゃないかと思うけど如何せん情報が足りない
→三刀同時攻撃という発想
だからこその燕返し
小次郎さんは珍しい防性の鯖だってのもあるし
……黄泉に返すって意味ではないはず
カウンターだったら小次郎が構え取った瞬間に後退すればすむわけだし
ぶっちゃけ、高速の切り返し
ただ、刀が伸びたりタイムマシンになるけどw
背や手首の構えを返すとか
>>46
不倫バレた時に目撃者の一人を殺して装備奪ってモード以外皆殺しにしたとか
王妃探す時に通りがかりの農夫を殺して馬車奪って乗り回したとかの逸話的にはアリだとは思う
木の棒で戦った時のエピソードにしか触れてないから違和感出てるけど
>>52
あの物干し竿は作中屈指の魔剣だな
過去の全盛期だとカラドボルグの如く山も一振りで切断するし
って前振りがあったのでそんなでも……
一応最初はランスも紳士的に頼んだよ！
そしたらお前なんかに貸すかってムチで叩いてきたんで
流石のランスさんも激おこ
逸話では奪った馬車や武具を強化支配して精神制御したわけじゃないんだし
使い慣れない他人の武具や騎乗兵器を即座に熟練者レベルの腕前で使いこなすスキルってレベルで良かった気がする
F15ならコックピットに乗り込んで自衛隊パイロットを放り出して自分が操縦しだす、くらいで良かったんじゃなかろうか
ただ、心技体が完全に合一してるから、嫌々でも全力になっちゃうのだ
エリザ辺りまで行くともうトンデモにも程があるし
心技体が合一してるなら手加減くらい余裕でできるだろｗ
肉体と技を自分の心で完全に制御してる状態なんだから
それで手加減不可能とかむしろ暴走状態じゃないか
だからこそのバーサーカーなんだろうか
おそらく最初は創作物の中にある燕返しのように超高速の斬り返しの剣技だったんだろう
それが行き過ぎて最終的に分身魔剣になっちゃっただけで
どっかで相転移が発生して…
第二段階は刀振った後の残像が消える前に全ての動作を終えられるようになる
第三段階で刀振った後に短時間真空波が発生して刀の軌道に触れたものを切り裂くようになり
第四段階でその真空波が残ってる間に最後の一刀を降り終えることが可能となり
最終段階で分身魔剣の完成
みたいな感じだと妄想
↓
何か同時二撃出来たけど燕は風読んで刀避ける…そうだ同時三撃なら燕も斬れる！(゜∀゜)
↓
何か同時三撃出来て燕斬れたｗｗﾜﾛﾀｗｗｗ＾ｑ＾
小次郎ってかなり頭悪いよな剣才ﾊﾟﾈｪけど
まあ、その数に至るまで来られない燕さんがいたらマジ魔物だが
というか、武道家系鯖は大抵がそういうヤツなんだろうな
英雄譚に登場する英雄たちは基本的にチートな血筋やアイテムで若いころに英雄として成功し、死んでいくが
武道家系は一生をかけて鍛錬してゆき、伝説になるっていう
ただしマスターによっては
生前老人の時の肉体の方が強い とかがあるかもしれん
たぶん無駄な筋肉削ぎ落とされて極限まで槍術に最適化されてるとかそんなんなんだろう
小次郎の場合、
死ぬ間際で三刀燕が完成したから、
(完成後ぽっくり御臨終)
更に増えるってのは無理だろ
寿命的に
死の間際だったな
魔術の原理自体さえ秘匿していれば大丈夫だって話を聞いたが。
じゃあ例えばの話、どっかの天才馬鹿魔術師がコンパクトで高威力且つすげえ神秘の高いマジカル手榴弾を
作り出し、尚且つそれを大量生産して世界中で駄菓子以下の値段で買えるほど流通させたとしても、
製法原理を完全に現在過去未来全てにおいて秘匿しきってしまえば、マジカル手榴弾の性能は一切低下しないのだろうか？
これはこれでなんか違う、みたいな気がするが。
「良くわからんけどとにかく頑丈に固まる」
「良くわからんけど凄い手榴弾」
・仮に知られても、それが一人二人くらいなら直ちに影響するようなものではない
これを考えれば、仮にまじかる手榴弾だとしても、その原理がばれないなら問題ないだろうな
まあ、マジカル手榴弾を手にするのは一般人だけじゃなくて魔術師もそうだから、結局は隠し通すことなんて不可能だが
つまり、そのマジカル手榴弾が魔術師に知られず、かつ一般人に広く流通するもののその原理が一切わからないってんなら神秘の衰退はない
魔術師が神秘の漏洩を嫌うのは
一般人相手：万が一なにかの間違いでその原理が知られてしまうとまずいから
魔術師相手：術式がバレルから
だからこそ、もうどうしようもないほど普及した魔術はともかく、奥義・秘奥の類は一族にしか公開しないわけだし
基本的には
魔術協会の特許制度なんてものが、もう魔術師たちが半ばあきらめていることの証左なんだろうな
事実上お互いの足を引っ張ってる状態だけどさ
昔みたいにスタンドアローンでひっそりと研究していればまだ神秘は残っていただろうに
まあそれも科学技術の発達で似たような結果になってはいたのだろうが
・神秘が神秘ではなくなる(科学技術の発展)
・その神秘を大勢が知る
だから、むしろ魔術知識が各地に散逸していて、研究が進まない状況こそが神秘の衰退を押しとどめると思うんだが
封印指定されて逃げた隠者のように引きこもって隠れ潜んでいれば良いわけだし
まあ組織力がない分、聖堂教会の殺し屋たち相手だと分が悪くなるかもしれないが
そういうルールを公示して実際に神秘が露出することがないように取り締まりをしたのが
魔術協会だからな。ルールの提示もなく抑止力もないまま、魔術がひと目につかないでいることを望むのは
警察がない状態で犯罪が起こらないことを期待するようなものかと
本来、研究の為には一般人を巻き込むことも辞さないのが魔術師だし、協会っていうある種の抑止力が
なかったら資金集めや研究材料、実験台などで一般人巻き込みまくって早々に撲滅されてたんじゃね？
あと、聖堂教会っていう大敵もいるし
と言うか魔術師同士で便宜を図る色々ってのは人集めの為仕方なくであって
そもそもの発端は相互監視の組織だろう
まあ好き勝手やった奴らがそれぞれ魔術バラして、聖堂教会からも目を付けられてってのをするよりはマシな結果ではあったんだろうが
>未知を解明すればするほどルートが閉じていくなんて、昔の魔術師たちは思いもしなかったんでしょう。
>でも結果はこの通り、気が付いた時には後の祭りっていうか。
>多くの研鑽の末、この世から魔法は消えていっちゃったワケ。
その引用は魔術の衰退がどうこうじゃなくて魔術を発展させた結果、魔法に至る方法がなくなっていったってことでは？
神秘ってのはつまり未知であり、隠されたものだってのは空の境界でも魔法使いの夜でもいわれていた
そして、その最たるものである魔法が消えていくわけだから神秘の衰退で間違っていないと思うが
魔術ってのは知る人間が多くなれば多くなるほど弱くなる
確かに魔術協会はそれを防ぐために戒律を作り上げ、社会から神秘を隠匿するために発足したが……
結果的に互助的あるいは研究の支援、魔術知識の編纂みたいなことまでシてしまった結果、魔術知識が拡散して魔術全体も弱くなっているだろうし
ただ戒律を守らせるだけの存在だったらそうはならなかっただろうに
まあ、その場合は求心力がなくて形骸化していたんだろうが
根源に至れさえすればいいってだけな人は、現実には言うほどそう多くないように見える
魔術の場合知名度必要だっけ？
英霊の場合は人々の英霊を称える想い自体が真実となって英霊を作り出しているわけであって
人々に知られていなかった秘密を解き明かす魔術とは方向性が違う
世界で最も広まっている魔術は教会の神の教え云々
魔術基盤のあるものは魔法なり得ないんだろうけど
ただ知名度が高いほど凄いとかそんなことは言われてなかったような
まあ「最も広い基盤を持つのが教会による”神の教え”」あたりを曲解したか…
「学問・宗教の形で刻まれた魔術基盤は地脈を通して地球のどこでも使用できる。
だが自身の魔術基盤が刻まれた土地を離れると土地のバックアップが薄くなり威力が低下する」
というのを考えれば広く知れ渡っている＝多くの土地で威力低下を免れると解釈できないこともない
まぁ主題はそこじゃなく、そういう矛盾に満ちた魔術を扱ってるわけなんで
こうであれば良かった〜っていうタラレバも上で既に出てるように矛盾に満ちていて、意味のあるものにはならないだろうという話かな
あと凜が語る理想の魔術師を士郎が実践しているのを見て驚いたように、実際に出来ている、根源を目指せている人はそもそもそういないだろうってのも言いたかった
人間的な資質があること前提になるだろうから、広まりの大小はそう問題になるようなものではないんではないだろうかと
誰にも知られてないけど魔法現象を扱える人もいたり、
凄い魔術を扱える人物もいるわけで
魔術に知名度は必要ないかと
そういうのに依存してない人は弱体化しないってだけじゃない？
そもそも土地云々は、そこの土地を自分の歴代の一族が風水的にあれやこれやして自分の一族の魔術に適した土地を作ったり
逆にその場所の地脈に合わせて自分たちの魔術とか血統をカスタマイズしたってことであって知名度は関係ないと思うが
あるいは「知名度を利用した魔術系統（例えば宗教系なら一般人の信仰エネルギーを利用する、みたいな）」ならば知名度や信仰はいるだろうけど
神の教えを叩き込み、人間だった頃の自然法則に回帰及び洗礼させるためなわけだし
洗礼詠唱でも言われていたが、洗礼詠唱、つまり第八秘蹟という世界最大の対霊基盤は
>同じ原理ですが、あちらは本来、個人の魔力を必要としない儀式です。
>この世ならざるものなら、世の摂理に照らすことで「ここは貴方の居場所ではありません」と知らしめる説法のようなものですから。
とあるので、神の教えが最大の対霊基盤だというのは、神の教えという説法が効く相手(信者あるいは元信者)が多いからこその最大なんだろう
本来は魔力を用いる必要はないらしいし
つまり、魔術の威力が最大なのではなく、効果対象が最大だという意味ではないだろうか
どうやってんのか知らんけど
電脳系魔術師とかも生まれるからなぁ
あの力、カルナの鎧とかパワードスーツとか支配したら着用するのかな
マナ自体はあくまでも単なるエネルギーだからわざわざ根源に到達しなくても
マナで物体を加熱するぜ！→火炎魔術
マナを魔術文字で制御するぜ！→ルーン魔術
みたいな感じで新しい使い方や応用の仕方を考えだしていったんだろう
魔術原理的に、新たな魔術特性の組み合わせを発見するあるいは魔術特性そのものを発見するってのが新しい魔術の発見だろうな
そして、新たな発見の中に時々向こう側に直で繋がったものがあり、それを安定化させたら魔法だっていう
「アルクェイドになんでも一つ言うこと聞かせられる券」があったら教会はそれを聖杯と認めるの？
教会「『何でもできる真祖』とか神聖冒涜も甚だしい、全力で抹殺する」
勘違いしてる
教会にとっての聖杯神の子が持っていた杯
たまたま神の子の杯が願望機としての性質を持ってたから冬木の御三家がそれを参考に願望機(になる予定のシステム)を作り、大聖杯という名前を付けただけ
だから教会が聖杯と認めるものは本物の神の子の杯だけで願望機かどうかは無関係
冬木の聖杯が200年位前に作られたものだから二、三年に一回発見されているという…
専門の調査部署がありそうなレベル
ニワトリ(魔術特性)が先か
卵(魔術基盤)が先か
魔法ってものが、蒼崎の土地だとか両儀式の肉体のように、世界の内側にありながら外側に通じる門だとするのなら、魔法ってのは最初から世界に刻まれていた魔術基盤であるってことになる
魔法使いはその魔術基盤を見つけたっていう
第一と第五は微妙だが
だから少なくとも、世界の開闢からあらゆる魔法(現在では魔術になったものも含めて)の魔術基盤は世界に存在したことになる
こちらは未確定だが、魔術特性が五大元素のみならず、あらゆる魔術においてその組み合わせたものを魔術基盤だというのなら、世界の内側においては同時に発生したとかんがえられるんじゃないかな
ソースコード(魔術基盤)とプログラミング言語(魔術特性)みたいな関係ならってことだが
その前提として、魔術式ってのが魔術特性の組み合わせならってことだが
つまり、魔術式が魔術特性のくみあわせ云々は考察とか妄想の類だったってことで
科学基盤
・常に起動している
・常に起動しているので科学回路は必要ない
・特定条件で特定の科学特性を発露させる
(例 空気を熱する⇒色々あって軽くなる)
・特性を複数で発露させても効果は落ちない
魔術基盤
・普段は休眠している
・起動させるのに魔術回路が必要
・特定条件で特定の魔術特性を発露させる
(例 女性を箒に乗せる⇒色々あって軽くなる)
・特性を複数で発露させると効果が落ちる
科学だろうが魔術だろうが元は同じ基盤なんだろうな
魔術の場合はそれを魔術基盤と呼び、科学の場合はそれを科学法則と呼ぶっていう
佐々木小次郎が魔力を用いずに多重次元屈折現象を起動したように、或いは魔術と同じ現象が科学でも再現出来るように
世界法則(大基盤)→魔力及び条件達成で起動し、魔術的に解釈する→魔術基盤
世界法則(大基盤)→科学エネルギー及び条件達成で起動し、科学的に解釈する→科学法則
魔術がどんなに凄くても限られた人間しか使えないから衰退するのは目に見えているし
それは元からわかってたことだろ
基本的に魔術は自然の模倣で科学も自然を明かそうとする仕組みなんだから
とここまで書いて妄想が思い浮かんだんだが
魔法っていうのは「まだ正体/理論が不明なことを利用して独自の解釈(魔術基盤/システム)で原因と結果をつなげるもの」なんじゃないだろうか
文明で可能になるということはつまり正体/理論が明かされたということだからその独自の解釈に無理が出てくるため魔術に格下げられるとか
原因と結果は自然では本来一つのルートで結ばれているものだけど
魔術/魔法では存在しない別のルートでバイパスするみたいな
魔術基盤って魔術師が作るものみたいだし
科学は本来のルート(自然法則)を辿っているから魔力なんて使わなくて済むし誰でも使えるとか
士郎が解析どころか認識すらできなかったエアとかも適当な研究機関にポーンと預けたりすれば
その不思議ドリル機能の幾つかが解明されてしまい、ランクが落ちるのかね？
二つ、魔法と並んでカテゴリー【奇蹟】に分類されている権能の類だと考えられるエアをわずかながらとはいえ果たして解明できるのか
そこは疑問だな
魔術的、科学的に分析出来るのか、という話だが
魔力の流れ、運用マップみたいなものはもしかしたら解析出来るかもしれないな
熱量マップとか、空間への影響の観測とか
まあ、最終的には魔物の類になっていたようだが
獣であることだし、魔獣だとか幻獣の類だったんじゃないかな
魔術かどうかとか神秘がどうのこうのと科学的であるかどうかは関係ないんだけどね
無二打は気の達人なら再現できそうだけどランク無しなんだよな
ランクなしなのは正確には宝具じゃなくて純粋な技だからじゃないの？
もちろん宝具級の、だけど
これらは能力扱いか?
射殺す百頭はランク不明だから何とも言えん
元の宝具(弓)があるみたいだからそっちに倣ってつけられるかもしれない
クンダーラはブラフマーストラ自体が武器としてのカタチもあるみたいだし
ランク無しの燕返しとは扱いが違う
セイバーのＡランクの魔力放出では無理のようだけど
直接攻撃判定が発生するようなスキルじゃない限りは、スキルのランクの高さは関係ないんじゃね？
神域の槍術のクーフーリンの通常攻撃でも無理みたいだし
物理攻撃か魔術かに寄らないって説明なんだから
宝具のランクは真名解放とか宝具の効果を発揮した時の判定な気がする
ダメージは通りそうにないしなぁ
大事なのはスキルの効果でスキル自体のランクはどうでも良い
ってランサーのルーンから考察できるじゃないですかー
通るんじゃないか？
必要なのはあくまでランクであって、それによって叩き出されるダメージ数値じゃあないわけだし
本や鞭使って殴る以上、通常攻撃扱いで筋力ランク依存ではあるだろうが、筋力A以上なら本で殴っても、鞭でしばいてもとりあえず試練そのものは突破できるんだろう
兄貴「ゲイボルグ！」
カキン！ 兄貴の槍は弾かれた！
本「撲殺！」
ガン！ バーサーカーは頭に1のダメージ！
鞭「醜い筋肉め、いい声で鳴きなさい！」
ピシッ！ バーサーカーはケツを叩かれて10のダメージ！
みたいなギャグ展開もあるかと
バーサーカーに攻撃が通ったのは筋力投影してたからじゃね？
射殺す百頭とはいえ、結局はその流派を用いた物理攻撃なわけだし
判定としては通常攻撃っぽいよな
ホーミングレーザーとか違法漁法拡散レーザーとかならまた別の判定かもしれないが
オーナーで作ったDランク宝具でダメージ与えれるってことか
士郎の攻撃に対して蘇生も耐性もついた様子が無い
気で周囲を満たし云々みたいな理由付けのある圏境や無二打とはやっぱり違うんだよね、燕返しは何がどうなったらそうなんのかサッパリわからんし
まあ分類するなら前者は魔術と同じく「人の手による業・星の元に巡る命」で、燕は魔法の括りの「天の外の神の摂理・人にも星にも含まれない業」だろうから、現状の文明の理論で説明できる方が間違ってるんだろうけど
普通に武術極めていったとして、あくまで前者の括りの「人の手による業」としての武の最高峰に至ることは出来ても、燕返しみたいな後者の「天の外の神の摂理・人にも星にも含まれない業」に至ることが出来るイメージがわかないわ
武術にとって気は必須じゃないんだろうな
あくまでも中国武術とか一部の流派が気を使うことに特化してるだけで
一般的創作の多くで武術+気って組み合わせが多いから武術＝気なんてイメージがあるが、実際は武術と気は全く別のジャンルなんだろう
偶々、中国武術がそれを混合した技術だってだけで
戦闘行為で気を消費することは奨励してないんだよね
大周天にまでいくとむしろ外気を取り込み、外に放出する修行になるはずだが
やっていることはほとんど変わらないように思えるのだけど
あと、魔力と別ものなら、第一魔法の発生前から気ってあったんだろうか？
気も魔力も生命力も基本は同じ
使い方が違うだけって言われてるよ
魔術師が気を探知出来なかったのは、単純に術理が違うってだけじゃないか？
実際、李先生が扱っているのって仙人修行の業なわけだし
その上で、神仙道は魔術だって明言されているから
情報(ワラキアの夜)
気(書文先生)
精神(サーヴァント)
魔力(魔術師)
あと、ワラキアの夜は情報を具現化するのに魔力使うし、鯖の精神ってのはそっから魔力抽出しているだけだし結局は同じものだぞ
ただその扱いで前面に出ているものが違うだけで
>アストロジー、アルケミー、カバラ、神仙道、ルーン、数え上げたらきりがない研究者達。
>彼らは元が同じだからこそ、結局同じ最終目的を胸に抱く。
>なまじ魔術という根源の渦から分かれた末端の流れに触れてしまった彼らは、その先――――頂点にあるものが何であるか、想像できてしまったからだ。
別に変わらんだろう
魔術師の技術では絶対感知不可能ってことに代わりはないんだから
魔力を気という形で制御できる人間でないと圏境は見抜けないという以上は
中国拳法や仙道などを高レベルまでマスターしないと圏境を見抜くことは不可能であることに変わりはない
書文先生が魔術によって感知されない理屈って「魔力を使っていない」からだよね
で、圏境は気を使っている
それを踏まえて大本は一緒ということは
（大本のエネルギー）→魔力
（大本のエネルギー）→気
という変換過程があるということ？
それともこの大本のエネルギーが魔力だというの？
より厳密に言うと世界を循環する気に自分の気を溶け込ませて世界そのものと一体化してるから、だな
単に魔力を使わず気だけを使うからって訳じゃない
内傷で圏境を使えなくなった李先生は魔術も魔力も使ってないけど普通に周りから察知可能だし
生命力を魔力に変換するか、気に変換するかっていう
でも、確か魔術回路がない普通の人間でも魔力を放出出来ないだけで保持はしているらしいし、生命力≒魔力ではありそうだな
魔力≒生命力≒気
という風にその差は極僅かだけど、その差故に魔術師には感知出来ない、とかだろうか
魔術師は魔力は感知するけど、単純に生命を感知する能力そのものは別ものだろうし
どっちにしろ魔力は使ってないんだよね
その時点で大本は同じだろうと別物じゃね
変換可能だからと言って現実のそれぞれのエネルギーを同一視するやつはいないだろ
じゃあ、気を使う術者は魔術が衰退していく中で注目を浴びると思うのだけど
となると、気に対する対策ってのも生まれそうなんだけど
魔術師みたいな擬似回路じゃなくて、セイバーが語っていたように
在り方としては魔だとか超能力者のように、存在そのもので神秘を体現するっていう
>言ってみれば、呪文を用いて魔術を行う者は魔術師にすぎません。
>ですが呼吸、歩法、骨格、その存在自体が神意を成す場合、その人物は魔術師を凌駕した純粋な魔術回路という事です。
超能力者も魔力回路。
呼吸、歩法、骨格なんかで体現するのも魔術回路といわれていることからも、気は魔力ではあるんじゃないか？
そもそも魔術師の魔術回路って後付で、存在そのものが神秘を体現するようなヤツには劣るわけだし
生成した魔力の質だか方向性もまた違うってだけじゃなかろうか
実際対気用の罠で圏境破る展開だぞ
その前に対魔術用の罠とか仕掛けたけどそっちは効かなかった
天地を返して対策したじゃん…
別モノでも別モノじゃなくても気を使う術者って希少そうだからなかなか対策進まなそうだけど
特性が強すぎてもう別モノになっているとかあるか
小次郎ってこの文言に当てはめて考えるなら、存在自体が限定的な第二魔法を成す魔術回路になってるってことなのかな
自分自身がそうなってるからこそ高速発動で消耗もほとんどないのだろうか
凛は黒桜に押し負けてたよね
魂の物質化とかは武術に転用できるイメージ湧かないし、無難に時間遡行による生身アンサラーとかかね
小次郎の「剣を三回振るのを突き詰めたら剣が三本に分かれた」と同じ感じに「後の先の一撃の早さを突き詰めたら時間が戻ってた」というような変態はいかにもいそうだし
瞬間放出が少なくとも、その分溜めれば良いっていう
実際、桜も瞬間放出が1000なのに、万、億分の影を一気に出現させたりしていたし
供給が少ないのなら、複数の世界に連続して接続し、魔力を溜めて一気に放出すれば良いっていう
まあ、魔術の出が遅くなりはするのだろうが
言ってること変わらないような
無限の供給あってこそ瞬間最大放出での連続チャージに意味がある
つーか、常識的に考えていくら魔法使いとはいえ元が人間である以上、ゼルレッチが月を迎撃した時にはきっと複数世界から魔力を連続で流し込み続けての大規模砲撃だったんだろうし
他の魔法の詳細がわからんことにはなんとも……
取り敢えず圏境による透明化は燕返しと同列に扱われていたな
ダビデとゲオルギウスは微妙だけど
死後神に〜ってのは神性そのものが付く条件じゃなくて
神性のランクの底上げ条件みたいな感じだけど
(ダビデとゲオルは正規作品に出たわけではないので除外してます)
イスカンダルは伝承によって微小な神性持ちになっているし
物質的な神霊との混血なら神性が高くなるが、それが絶対条件ではない
絶対条件は神霊適正があるかどうかじゃないか
>神霊としての適正の有無。
>高ランクは、より物質的な神霊との混血になる。
ってあるんだから。
ヘラクレスもアキレウスも架空の人物でゼウスの子孫云々も後から生えた設定だから実際に混血である必要はないって理屈は分かるけど
なんせ全く伝承のないエリザに竜の血が入ってるくらいなんだから
とすると本物の神霊は神性自体もってないのかな
神霊だから持ってないってことはないだろう
諸事情はあれどこの二人は元々立派な神霊だ
高ランク神性は物理的な神霊との混血あるいは神霊そのものが持つ
魔獣や神以外のものに貶められた場合、神であることを嫌う場合は神性が下がることもある
ってことかな
つっても家康とか道真公とか出てきたら普通に持ってそうではある
そういえばギルは神性のランクが下がっていましたね
つまり神霊になりたくないと思えばランクつまり適正が下がるんでしょうね
つまり、仮に、勉強が出来たとしても、勉強嫌って髪染め＆ピアスしているような不良は優等生としての適正に欠けるみたいなことじゃないだろうか
なんだよ嫌いだから下がってるって……
神性って身体にかかる負荷(付加？)らしいじゃん？
どっちかって言えば体質的なスキルなわけじゃん？
怪物化とか不死の喪失みたいな理由で下がるのは分かるし
死後神になることで上がるのも分かるよ？
神性視って言葉もあるから周囲から神と認識されることで付いたりしてもまだ分かるよ？
でも本人が嫌いだから下がるってなんじゃそりゃだわ
3分の2が神なんだし
世界のシステムにおける魂の適正カテゴリにも干渉してんのかも
自分を否定したところで体質が変わるか？って話なんだが
メドゥーサが自分が怪物であることを強く否定したら
怪物の特性である怪力のランクが下がるか？みたいな話
気持ちの持ち様は大事なのかも試練
神であり、魔物であっても良いわけなのだから
肉体的特徴でしかないのなら、一度でも高い神性を得ている時点でそれが減少することはないだろうに
そうでない以上、神性は肉体的特徴のみならず、人々の認識や自身の認識も影響するものだってことだろ
肉体的特徴でしかないのではなく、肉体的特徴でもあるってこと
サイマテの天の鎖で
神性がないセイバーやアサシンやアーチャーにはただの頑丈な鎖といわれてるし
ルルブレはメディアの神性を具現化ものと言われてるし
キャス子はルルブレに持ってかれたっぽい
キャス狐は分からん
>>208
なるほど
そうすると神性持ち英霊は神性スキルと引き換えに宝具を得られるのかな
ナインライブズもそうだったりして
とても偉大な英雄の器とは思えなかったなぁ
ただのギルアンチにしか聞こえないから気を付けたほうがいい
ケイローン先生みたいに切り離してるからじゃないかな
ケンタウロスに変身したら43046721倍強くなるかは知らんけど
むしろ、キャス狐は怪力スキルは持っていないんだろうか
>その正体は反英霊であり、神霊クラス……というか、ほとんど神様である。
まあ霊格を下げて英霊になっているってあたりで、神性が下がっているってのはあるかもしれないが
んなこと言ったらキャス狐の時点でカルナより格上になっちゃうし…
世界からの修正も「気合」で耐えれるから
自分の体質も多少は気合でなんとかなるんだろうw
＞逆に、後に魔物に貶められたところで、神性がなぜ下がるのかっていう話でもある
＞神であり、魔物であっても良いわけなのだから
＞肉体的特徴でしかないのなら、一度でも高い神性を得ている時点でそれが減少することはないだろうに
その辺は純度の問題じゃないかな
基本的に身体の中の神の血の割合でランクが決まってるようなもんだし
血の濃さや親の神の位によってランクが変動するあたり神性って貴族階級みたいなもんじゃないかな、と思いました
だから魔物に近くなると結果的に神から遠ざかることになるんだと思われる
むしろギルは「こいつは大物だ」って受け入れられる奴じゃ駄目だしな。そういうのはイスカンダルのスタンスであって、ギルガメッシュのスタンスではない。
キャス狐の時点で怪力スキル持ってるなら
魔術で強化してようやく接近戦してるんです〜
って、作中の台詞が意味がなくなる
助かると判ってても使わずに死んでしまう
だから何とでもいえてしまうなぁ
しかしUBWルートやHFルートでギルを大物感があるキャラクターにしちゃうと勝ち目なくなっちゃうしね
仕方ないね
死ぬ寸前まで堂々としてればいいのに
むしろ直前で言峰に一家言言ってたり大物っぽいと思ったら
ギャグキャラだったというギャップ萌え路線
別にもっているとは思っていないさ
ただ、キャス狐って神性を持っているべきだってのと同じくらい、怪力を持っていてもおかしくないよなって
なぜ？
キャス狐に怪力を示唆する情報なんてあったっけ
そしてキャス狐は日本三大化生の一つなわけで
日本で最も有名な魔の一つだからさ
怪力は魔物、魔獣の特性らしいし
鬼とか間違いなく怪力持ちだろうし
キシMAXも鬼の混血らしいけど、主武装はそれっぽい圧壊の腕だし
鬼は二足歩行だった
そして、キャス狐って化生としての姿でも二足歩行だから四足歩行はどっちにしろ関係なくないか？
怪力は魔物しか持てないスキルだけど魔物全てが怪力スキルを持つって訳ではないと思うが
パワー特化じゃない魔物だっているだろうし、それに怪力スキルは一時的なパワー強化スキルであって文字通りの怪力じゃないから
常時安定してパワーを発揮するタイプならないだろうし
怪力の解説に"魔物、魔獣の特性"って書かれていたからさ
特性ってのは特有の性質って意味だし
まあ兎にも角にも、絶対に持っているっていいたいわけではなく、>>228でいったように、神性を持ちうるのと同じくらい、怪力にも適正ありそうだよねっていうことがいいたかった
ただし、色を好む者が全て英雄とは限らない
とりあえずこれだけ音読しとけ
魔の者であるキャス狐は、絶対に魔物の特性である怪力を保持している×
散々書いているが、この程度の意味も汲み取れずにしたり顔で日本語講座されてもｗｗ
そうなんだ、ふ〜ん。で終わりな話じゃないの？
怪力はないで終わりじゃないのか
自分から吹っかけといて、最後に草生やす奴はこないでほしい
あってもおかしくはないっていっているだけで
神性と同様に
神性も怪力も書かれていない
描写がないからないっていわれればそれまでだけど
あくまで考察だし
元が神霊で、ほとんど神霊クラスの英霊である→神性あるんじゃない？
日本三大化生の一つである→怪力あるんじゃない？
それ以上どう派生しようというのかサッパリわかんねえよ
これって一般的な考察の流れだろ
上で意味不明な煽りが入るまではそういう流れだったし、そっから別の話題に進もうってこともなかったんだから続けていただけで
事実確認がしたいなら質問スレにいけば良いだけだし
まあ煽りに反応したのはアレだったが
草はやすなどの他人から見ておちょくり反応としか見れないレスする人は勘弁して欲しい
もうネロ
つまり対魔力の強弱は人にとっての良し悪しで決まるんじゃないかと思うんだけどどうかな
騎士王が持つと逆に対魔力が下がる。頭もおかしくなって直感が下がる
それだったらエリザの対魔力Aはどういうことになるよ？
エクストラのウラドも対魔力Ａ以上でいいと思う
信仰の加護がＡ+++なんだし
ブレスがそうなんだし
あ〜そういえばライダーも対魔力高いし的外れな考えでしたね
じゃあ小次郎が生前に燕返しに開眼した瞬間に、どこかにいたゼル爺はいきなり魔法が
半減してしまったのだろうか？
それとも等分割されるんじゃなく、熟練度やら習熟度別に同じパワーソースから引っ張れる
神秘量に差があったりして、あまりゼル爺には影響がないってオチとか？
小次郎は神秘を解明したわけじゃないから
そういうことはないんじゃない
オートで分割される訳じゃなくて、例えば石油の力を利用した魔術師がいたとして、その魔術師が1人だけなら世界中の石油は独り占めできる
でも石油の力を利用した魔術がたくさんの魔術師に広まれば石油の奪い合いになり、1人あたりが利用できる石油の量は減る
そんな感じじゃないかな
第二魔法そのものじゃなくて枝葉の現象だし
その例でいうなら、一般人は石油の存在を知らず石油製品も利用していない、
小次郎は石油の存在を知っているだけで何の行動も起こしていない消費者で、
魔術師は石油を知っている上に利用するため石油の採掘・精製施設を作る技術者ということか？
魔法使いは見知らぬ土地の石油をいち早く発見して利用できるようにしたが、
後から来る人間を無理やり追い返したり独占占拠することができない、小さな会社のワンマン社長みたいな感じかｗ
スキルと宝具見る限り相性最悪だけど
ちょっと違うかな
次元操作魔法はあくまでも技術だから次元操作魔法ができる術者が一億人現れようが別にそれだけならゼルレッチとも小次郎とも競合はしない
でも、もしも次元操作のために特別なパワーソースが必要で、そのパワーソースから得たエネルギーがないと次元操作ができない、
なおかつパワーソースが有限なら次元操作魔法が使える術者が増えればパワーソースの奪い合いになり、ゼルレッチや小次郎が
自分の好きなように並行世界移動とか燕返しを使えなくなる可能性がある、そんな感じというか
二次創作
分割思考さんが微妙になったぞこれ…
分割思考はExcel
庭とか域とか壇とかセフィラとか
少なくともキャス狐の大本は自前の領域に現存するようだし
実は座って、英霊とは名ばかりの一般人もどきが大量に存在している身も蓋もない空間なのだろうか？
玉石混合の比率が1:9ぐらいで、触媒なしで召喚した場合高確率で一般人相当の鯖を引いてしまうとか？
今まではどんな鯖をランダムで引いたとしても、最低人間以上の超人が来ると思っていたが。
まあ極稀にこういう被害者で無力なヤツがいるのかもしれないが
アンリマユは本人が
>英霊と言ってもオレは大して強くない。世界中の伝承を見渡しても、オレより弱い英霊なんて存在しない。
> イエーイ、アイムナンバーワン！ ついてるねマスター、これ以上底はないぜ！ いかに強者を食うかを考えるだけだから、作戦も立てやすいってもんだ。
> ……そもそも考えたくないんだが、純粋な戦闘能力ならオレよりあのお嬢さんの方が上なんじゃないのか実際。
> 人間にガチで負ける英霊かあ。ひひひ、もう消えてしまいたい。
って言ってるんで基本的には例外的な弱さ
まぁもっと底があったとかもありえなくはないだろうけど
一回でも触れたことがある or その英霊の伝承に名前が載ってるレベルの物品とか？
触媒と縁があれば、ってどの程度なんだろな
何故か製作者の干将莫邪夫婦が召喚されてしまったり、みたいなことがあるってことか。
いや、この場合は本来あるべき正しい投影品の使い方なんだろうけどｗ
ただ、通常の投影って年月とか経験を再現しないだろうから、触媒にはならないんじゃね？
凛との縁になってエミヤが召喚されたなんて例もあるし
縁の強弱の定義はようわからん
普通は過去の英雄が持っていたからっていうのが、
未来の英雄が持っていたっていうことのはず
エミヤが持ってた理由は生涯持ち続けただからだけど
エミヤ召喚の触媒として結びついた理由はペンダントが凛（召喚者）に縁があったからだよ
> それが正しいのなら、答えは一つだけ。
> 遠坂がアーチャーに縁の触媒（もの）を持っていなかったというのなら、それは――――
>「そう。召喚者ではなく、呼び出された英霊そのものが、召喚者に縁のある触媒（もの）を持っていた場合のみだ」
>「――――――――っ」
> それは一つしかない、小さな宝石。
> 命を救われ、その相手が誰かも知らず、ただ救い主の物であろうペンダントを持ち続けた。
エミヤが召喚されてた可能性もあったのか
龍之介が触媒なしで召喚したらサイコキラーの龍之介と同じくサイコキラーのジルが来たし
>>269
俺の中でアンリは小次郎と同じで、「ズル召喚によってアンリマユの殻に最も相応しい一般人が呼ばれた」ってところだと思ってるな
「最弱の英霊」になったのは呼び出されて聖杯に取り込まれた後じゃないかな、と
>触媒がない場合は、マスターと相性のいい英霊が召喚される。
まあ、触媒なしの召喚って龍之介くらいだし、実際は龍之介が気付いていないだけで何かが触媒になっているのかもしれないが
相性が良い＝質や属性が似ているという意味であって性格や人間的に馬が必ずしも合うってわけではない
って解釈は可能だけど
>「……ふん、何を今更。ねじ曲がったマスターだからこそ、ねじ曲がった英霊を呼ぶ。そのような事、貴方に言われるまでもないわ」
> ……そう、サーヴァントの質は召喚者によって変動する。
> 心に暗い陰を持つ召喚者は、光側である英霊を呼ぶ事はできない。
> その例で言うのなら、彼女やライダーは英霊ではない。
> ねじ曲がった召喚者は、ねじ曲がった英霊を呼ぶ。
確かに凛に縁のあるものってことだね
なら、宝石にあった大量の魔力を使いきったってことで、縁ができたんじゃないかな
単純に、エミヤが生涯にわたって持ち続けたものだからに過ぎない
でもジルと龍之介って似ている扱いと見せかけて
全然違うから相性良い扱いだよね
それはその宝石の所有者が凛であり、凛がエミヤ(あるいは衛宮士郎)を助けたっていう縁があったからだろうな
どちらにせよ、魔力を使い切った云々は関係ないかと
その中で召喚者に似た英霊が選ばれるのかな
例えばアルゴー船の破片を触媒にした時、
裏切ってばかりの性根のねじ曲がったマスターが使えばメディアが来る
奥さんを裏切ったことがあるマスターが使えばイアソンが来る
武勇に優れたマスターが使えばヘラクレスが来る、
みたいな
あの二人は似てる部分も違う部分もあるって感じじゃないかなー
とりあえず価値観は似ているようで違うってことだけど
キャス子の言的に召喚者で変動するのは陰と光みたいな割りと大雑把な分類みたいだしね
>東出：この神についての問答では、回答次第でキャスターは龍之介を殺りかねない勢いだよね。
>奈須：この2人、価値観が似ているように見えるけど、とらえ方や深さが全然違う。
>でも、あまりに違いすぎるものだから、1週回って気があっている。
>もしもあと少しお互いの価値観が似通っていたら、龍之介はキャスターに殺られていただろうね。
>鋼屋：神に対するとらえ方は違うけど、芸術に対する感性という一点でつながっていたから、
>危うい関係が保たれていたのかもしれないですね。
征服王の部下だけでも万単位？いるみたいだから
座の総人口は数千万人とか億単位でいるんじゃねw？
一応聖杯戦争は出場する英霊にもパンフが配られる程度には情報があって内容も把握しているみたいだから
荒事に自信がない奴はそもそも参加しないから出てこないような気がするw
アンリだって聖杯戦争に出てくる奴の中で最弱なだけで
出てこない学者とかよりは強い悪寒
そういう意味で言えばマスターという現代に生きる一個人は触媒にはなりえないんじゃね
凛は触媒と言ってもいいかも知れないけど少なくとも相性が良いってくらいじゃ定義の問題として触媒とは言えないと思う
桜ライダーも触媒なしじゃなかったっけ？
桜の場合は複数の英雄の触媒として機能する触媒を使用して
そっから相性でメドゥーサが呼ばれたってパターン
fakeだと合成獣を触媒にしようとした魔術師いたり
ジャックザリッパーのナイフの模造品触媒にしたりもしてるし
現代で作られたものでも触媒として機能しないこともないっぽい
まあ過去の英霊に対しての縁としては非常に弱いか特殊なんだろうけど
いやまあ、複数の女神が該当したのかもしれないが
ちな、触媒はエルトリアの神殿から発掘された鏡で、ギリシャの古い地母神に縁のあるものだとか
しかも本人はハサンという質素さだし
桜とライダーは相性が良いってのはいわれていたと思うが
相性が良いというか、類似というか
そもそもマスターとの共通性からメドゥーサが選択されたってことは、
文脈的には桜じゃなかったら別のサーヴァントが召喚されていたってことだよな
理屈がよく判らんな
相性召喚じゃなくて、桜の場合はキチンと触媒使っているじゃないか
触媒でメドゥーサが選択されたことと、桜との相性が良い事は別個の事象だろう
誰が使っても特定の英霊しか召喚できない触媒もあれば、そうでないものもある
その時、相性が関係するのは後者のみ
エルトリアの神殿から発見された古い地母神縁の鏡については、そのどちらか不明だから>>305の理論は適用出来ない。
勿論、複数の英霊に該当するのなら、桜以外がその触媒を使えば別の英霊が召喚される可能性はあるだろうが
まあ常識的に考えて、女神を祀った神殿から発見された、メドゥーサ(女神)と物質的な縁を持つ鏡が他の英霊の触媒になるかっていわれると……。
同じ神殿で複数の女神を祀っていたってんならアレだが
……あれ？もしかしたら、姉サマ’ｓは召喚出来るかもしれないな
その場合はどうあがいても絶望だが
> 召喚の為の触媒が弱いものなら尚更だ。
> 彼女は、少女が自分と同じ運命を持っていたからこそ、召喚に応じたのだ。
> いずれ怪物になる運命を持つもの。
> 被害者のまま加害者になる、
> おぞましい化け物同士として、現世に縁を結び合った―――
『not, 』
> エトルリアの神殿から発掘された鏡。
> ギリシャの古い地母神縁の物品にあたる。
material III 13頁
ああ
となると、鏡ってのはそこまで縁が深いわけじゃないのか
神殿にあった鏡ってんで、普通はご神体とかだろうし、その触媒でメドゥーサが召喚されたことから、限りなく縁が強いものだと思っていたが
wikiだのなんだのは信憑性薄いってのは分かるけどさぁ
他にも関係ありそうなのいるかな
シンボルとして量産されたものの一つとかなのかもね
型月のメドゥーサはそもそも鏡見ると叩き割りたくなるけど
そうなった因縁もペルセウスが使った鏡の盾は探知機でしかないし、暗黒神殿反射したのはキビシスの袋だしで
イラつくことはあっても鏡そのもの自体とはそんなに関係なくて弱点とかじゃないし
あとギリシャで信仰されてた地母神ってガイアとかデメテルとかアルテミスとかキュベレーとか普通に数いる
魔物に貶めれらる前のメドゥーサの原型もその内の一柱ってだけ
女神1「聖杯戦争出頭通知来たけど誰かコピー送れる？」
女神2「モンハン最新出てるなら私行くかな？」
女神3「ネイル新作出てる？ なら行こっかな〜」
女神4「あ、○ラダのバッグ冬物出てるじゃん私行くわ」
駄メデューサ「(こないだ姉様から少しは空気読まないと女神界はやっていけないと言われたから)
私行きます！」
女神ズ「どうぞどうぞ」
駄メデューサ「えっ？」
姉様ズ「(ニヤリ)」
ギリシャの女神だが、エルトリアにあった古い地母神を祀った神殿ってんで、単純なギリシャ神話の女神より、その元になった方を祀っていたんだと思うが
それに、特定の神殿で複数の地母神を祀るってのも違和感があるし
別々の属性の神を複合祭祀しているってんならまだアレだが
ギリシャは多神教だから祭神を合祀してる神殿は普通にある
異民族との接触、それに伴う習合など、異なる地母神が同一の宗教施設で祀られる可能性はある
悪魔の証明はしなくていいが、無いと言い切るには根拠が薄弱
そして>>314は合祀してるとは一言も言っていない
例えば起源が忘れられた神像が複数の民族によりそれぞれ異なる神格と見做され習合された
例えば他所からメドゥーサ原型女神のご神体をかっぱらってアルテミス神殿に安置した物を臓硯が掘り起こした
例えば主祭神が地母神であることを踏まえれば、他の神格と血縁などの繋がりを持ち、それがメドゥーサに繋がっている可能性もある
また逆に、祭神がメドゥーサの原型だったとしてもそこから発掘された物品が本当にメドゥーサ専用の聖遺物であるという保証もない
起源をどう捉えるか次第だが、例えばメドゥーサとアテナが同一起源の女神だった『可能性』も考えられるっていう
まあ、魔眼の名前、地母神であったってことからも、メドゥーサのオリジナルはキュベレー系列なんだろうけど
とはいえ、キュベレー系列ならエルトリアじゃなくて、アナトリアの方が自然だと思うんだが、そこんとこどうなっているんだろうね
というか地母神の地理的年代的な伝播過程についての考察なんて片手間でできることじゃない
だいたいにして原文の情報が少なすぎる、更には時代が混迷しすぎている
自然も不自然もない
きのこにそうだと言われればそうなんだろうとしか言えない
宝具名だって時系列的に後の人物由来だし、そこらへんの名前にさほど意味があるとは思えない
男性から女性にしたって言ってもペルセウスからメドゥーサだぜ
流用されてるのもベルレだけだし
素直にペガサスそのものじゃダメだったのか
まあアポでナマモノ宝具出てきちゃったけどな
だから何？
俺が言ってることおかしいか？
数の問題じゃなくてナマモノを宝具として使ってるかどうかなんだから、固有結界かどうかなんて微塵も関係ないと思うが
英霊と幻想種の魂2つ分をいっぺんに現界させるのがなんか変な感じするって言ってるわけ
関係あるわ
UBWは剣を造れるから剣の宝具っていってるのと一緒だぞそれ
それって固有結界かどうかじゃなくて、「召喚」って手続きを踏むか踏まないかを気にしてるんじゃないのか？
それならそう言われた方がわかりやすかったんだが
２頭の神獣【宝具】って書いてあるんだよな
実際>>342だし、ヒポグリフも単体で宝具だし
ヒポグリフのことなんてみんな承知の上で話してるし
確かに個人的にID:hI0xHSpM0氏が違和感を感じるっていうことをいっているだけだからな
別段なにも断定はしていない
とはいえ、宝具ってのは英雄の伝承を再現する触媒であり、英雄の象徴でもあるわけだから
その上で魂を持つ生命だってのは違和感がなくはない
兵器(武装)が魂を持っている場合、そっちが(も)英霊化してもおかしくないわけだし
むしろ王の軍勢に登場するブケファラスが英霊であることを考えれば
英霊の宝具になるほどの生物が英霊化していないというのも……
生物召喚系、使役系ならまだアレだが
天馬は魔法陣で召喚
神牛は剣で絶つことで召喚
ヒッポグリフはどうやって登場したんだっけ？
ナマモノだけでも宝具になれるのは公式だろ
幻獣ランクから落ちそう
騎馬なら文字通り騎獣が、戦車なら本体プラス動力としての生物がくるわけだし
絡繰騎馬とか自動で動く古代戦車ってのもロマンではあるんだが
違和感の正体は、馬であるブケファラスが英霊だって点なんだろうな、と自己分析
英霊って人間霊だっていわれていて、神霊だとか悪霊の類であっても形は人間の形をしているのに、まんま馬って……
突っ込まれてるのは軍勢がナマモノ宝具って部分かと
ついでに言えばアニメガイドが出るまでの間は
ゴッドブルは宝具扱いされてなかったし
ナマモノ宝具出てきたのは割と最近になっての話
SNで出たので生っぽいのはハサンの腕だけかな？
>>324はわざわざ手綱を宝具にすることに疑問を覚えた
逆に生物自体を宝具にすることに疑問を覚える奴もいた
ただしどちらも公式に事例が存在するので、どちらも正しいと言える・・・というのが大前提
考慮すべき点として、なぜかきのこは生き物自体を宝具にするのを避けていた、と『思われる』
それがどういう意図によるものか、そもそも意図があったのかというのが、検討すべきキンタマであって、
私見として
「一つの依代(クラス)で複数の魂を再現することは原則として難しい、という含みがあったのではないか
ただし、今となっては設定が変節したため、公式を枉げることは出来ない以上この含みは無効である」
と意見を述べているまで
一応全てきのこが書いた文章だから公式だろうし
となると、英霊っていう広範なカテゴリー自体は別段人間霊オンリーではないのかもな
流石にアラヤの抑止力である守護者は特性上人間霊オンリーだろうが
ブケファラスが単独で召喚された場合、擬人化して頭に角のある美女になるのかもしれんが
みたいな感じだった場合、架空の英霊系統はどうあがいても触媒を用意できなくなってしまうのだろうか？
縁ってのがただ文化的、出生地や活躍地などで関係があるレベルでいいなら、触媒の幅は広がると思うが。
まさか桃太郎やドラえもん呼び出すために、そこらの本屋から買ってきた本が触媒でいいとかないだろうし。
冬木の聖杯戦争のシステムじゃ、少なくともマスターから意図的に架空の英霊を呼び出すことは無理仕様だろうか？
だから、ドラえもんの場合は藤子不二雄が書いたオリジナル原稿が、みたいに
勿論、ドラえもんだとかを召還できるか否かはまた別の話だろうが
偽ジャックのレプリカナイフ
後は相性とそいつを呼ぶっていう強い意志でどうにか
意志が関係あるかわかんないけど
100%の確率でそいつになるような強い縁となると相当なモノが必要になるだろうなあ
とある国の超強い英雄を呼び出そうと思ってその英雄の持ち物を手に入れて触媒にしようとしたが
その英雄は超強かったものの偉業が大したことなかったので座にはいませんでした、とかなったり
セイバーが結局は聖杯への未練をふっ切ってアヴァロンに引きこもって英霊化しなかった世界でアーサー王を呼ぼうとしたりとか
あるいは聖杯が東洋鯖もＯＫになった世界で佐々木小次郎を呼ぼうとしたりとか
まあ縁なんてものはどこまでも繋がっているわけだし
類感呪術的に考えれば、形が似ていればオリジナルでなくとも少なからず意味をなす
触媒ってのはどういう扱いだったっけ？
大聖杯が英霊の座にアクセスする時のキー？
それとも英霊の座にアクセスするときの参考資料程度？
後者、つまり触媒が絶対的要素ではなく、あくまで召喚時に該当しうる英霊を引き当てる確率を引き上げるだけのものなら、確かになんでも良さそうだな
それこそ、どら焼きだとか猫とかでも
魔術師が呼ぼうとした＝知ってる、知られてるってことでほぼ英霊にはなってそうだけど
実際に一緒に生きてた知人とかなら怪しいんだろうな
あとアーサー王はアーサー王で多分いるんじゃないか、アルトリアとは別に
小次郎もアサ次郎じゃなくて、ちゃんとした佐々木小次郎もいると思われる
架空でも信仰さえあればいいんだから、どちらも居ないとかありえん知名度だし
たしか英霊の力を借りる魔術は存在してたような
凛ルートでアルトリアが英霊化の可能性あるので、
どっかの並行世界で英霊として生まれてる可能性はある
その場合、座の時間軸以外からは切り離されるから
理想郷にいるアルトリアとは別存在に
(違うかもしれないが)アーチャーがまだ高校生士郎の頃の五次聖杯戦争で召喚されたであろう
凛のアーチャーと高校生時アーチャーが別々なように
完全にはわからないんじゃないかな？
でなければ、アヴェンジャーの神霊ではなく英霊のほうが呼び出される可能性があるって思うはずだし
村人が来たことから、術式自体を改良して神霊限定の召喚方法じゃなかったみたいだし
卵が先か鶏が先か
だな
並行世界が時間旅行の概念も含んでいることと、英霊の座が現実世界における時間軸から隔離されていることから、卵が先か鶏が先かじゃないんだな
卵と鶏が同時になる
同時というか、正確には先、後といった概念が同列になる
ドラえもんとかフランケンシュタインの怪物とかあまりにも最近すぎる創作物なら生原稿くらいしか触媒候補は無いかもしれないけど、
ヘクトールだったらトロイ遺跡の発掘物とか、玉藻の前なら殺生石とか、『曰くつきの遺物』程度のものなら割りと散在してると思う
自分なりの答えを見つけて頑張ってるExtraエミヤの両方がいるのは確かだな
座にはこの両方のエミヤの情報が登録されてるのかな
ただ単に例として出したんだと思うが、ヘクトールや玉藻もカテゴリ的には架空の英霊になるのか？
てっきり普通に生前に存在してる奴らだとおもっていたんだが。遺物ある奴って。
というかトロイ遺跡の遺物を触媒に使った場合、後の時代に作られた架空のトロイア英霊じゃなく、普通に
当時のトロイア戦争に関わっていた実在の英霊のほうが縁的に優先されそうな印象があるが。
年月経ったら触媒判定も緩くなるのだろうか？
例）
現代でドラえもんを鯖として呼ぶ触媒→不二子F先生のオリジナル生原稿。
1000年後の未来でドラえもんを鯖として呼ぶ触媒→当時に発行し書店で売られていた単行本。
二重人格者の人格情報量はそれぞれ0.5と0.5の欠けた存在。
英霊は人間より格上だから人格情報量2ぐらいあって
二つの側面があっても人格情報量はそれぞれ1と1で、通常の人間と変わらない。
と勝手に解釈している
ヘクトールでまずければヘラクレスでもいい
「これなる黄金の杯はかのヘラクレスが愛用したと伝えられる由緒あるなんちゃらかんちゃら」みたいな物言いってよくあるじゃん？
仰るとおり、ヘラクレス自体が架空である以上はその由緒も嘘っぱちで、しかも実在の物品である以上は実在の人物との縁が優先される公算も高い
その辺の判定がどうなるかはちょっと見当がつかないけど、少なくとも可能性はゼロじゃないんじゃないかなーと思う
上で類感呪術がどうのと言ってるけど、
確かに魔術ってのは本来関係のないものの共通点探してコジツケる、みたいな所があるからその辺は召喚者の腕の見せどころなんじゃないかな
作家英霊を呼んだ奴はそんな感じで呼ぼうとしたのかもなw
シェイクスピアの作品に
妖精の王とか「女の股から生まれた奴には殺されない」奴が居た気がするw
召喚されてたらフランケンシュタインが活躍…やっぱ無理だわ
まぁ、エクストラエミヤは無銘というカテゴリで座には登録されてるんだろうな
で、ムーンセルはそれらをDBに登録して再現してるわけで
英霊ってのが人々の幻想で編まれている以上は
あっちは放射線のようなもの(ディファレーター線)で変質したってんで、むしろゴジラと同系列だと思うが
第三魔法のは純粋に、現実世界における錬金術の秘奥そのものだと思うが>元ネタ
錬金術ってのはあくまで和訳の際に、その技術が金を生み出すモノだってのが強調されて錬金術になっただけで、本来のアルケミーは、万物を融解し、その本質的な部分である"精"を抽出する学問だった
"精(エリクシル)"を抽出し、物質をより『完全』な状態へと引き上げていくこと
究極的には"生命の精(エリクシル)"を抽出し、人間を『完全』な存在――つまり不老不死――に引き上げることが目的だった
完全な物質＝物質界において唯一永劫不滅
精＝魂
生命のエリクシル＝魂の物質化
ってことかと
プラズマスパークとは無関係だけどウルトラ一族は命(魂？)の物質化に成功してて命を複数持ち歩ける
で、その物質化の方法を開発したのがウルトラマンヒカリ(ハンターナイトツルギ)
なのでプラズマスパークはともかくウルトラ一族とは関連性がないこともない
……メビウス(2006年)以降だったよな？
まあ魂(霊)の物質化だとか抽出ってのはオカルトでは在り来りなネタっちゃあネタだから、どれが大本ネタかっていわれると、錬金術、煉丹術じゃないかとは思うが
ウルトラマンヒカリが発明したという設定は後付けで命の物質化自体は初代ウルトラマンのころからあった
初代ウルトラマンの最終回でゾフィが「私は命を２つ持ってきた。そのうちの一つをハヤタに上げよう」というやり取りがある
まあ、でも第三魔法の元ネタとしてはないと思う
あくまでも１アップキノコみたいな扱いであって人格の永久保存とかはないし
ゾフィーがゼットンにやられたウルトラマンとハヤタの蘇生のために命を二つ持ってきてる
そのままだと不老不死状態だったからヒーローが何人か自分を取り込ませて肉として物質化させることでなんとか倒したやつ
このスレの主旨からしてどうなん？
仙丹とか
理解しやすくなればそれだけ考える余地も生まれるし
宇宙にすら単体で飛び立てるようにしたってところが臓硯が言ってたことに似てると思って
魔術や魔法による進化は、そうしようとして探求した結果のものだし
どこかの魔術師がうっかり根源への穴なり異次元への扉なり異世界の不思議生物を召喚なり、
地球文明を一変させてしまうようなアクシデントを引き起こしてしまい時代を変えるってことは
あり得るのかしらん？
たかだか世界観や時代を変えてしまうぐらいなら抑止力とかは働かないと思うから、後は単純に
偶然と当人の器量と才覚の問題な気がするんだが（魔術師の暴走による現代社会への影響
抑止力の働く条件は人類あるいは世界が滅びる可能性があるかないかだから
世界全体に影響を与えるような変化には働く可能性が高い
根源の穴に関しては悪性のやつに利用される可能性が高くなるから確実に働く
異世界の不思議生物を召喚はもうやった
人間が増えたせいで、神代と現代でルール変わってるんだよね
つまり一度、人類は世界の抹殺に成功した?
ただし、ガイアとしての世界の秩序には打ち勝っていない
というか、そんなことをしようとするならば、もっと早い段階で星そのものが人類を滅ぼすか、それが出来ないのならば他天体にSOSを発しているかと
能力的に、星は人類を滅ぼすことが現在でも可能なわけだし
星の秩序→現在→鋼の大地で終了
神の秩序→現在：霊長の秩序→鋼の大地で変容
結局、神だとか人間が星の上で秩序を敷こうと、星はそれら子がよほどのオイタをしない限り受容してくれる
神の秩序が星を覆っていようが、霊長の秩序が星を覆っていようが
どうあっても許容出来ないこと以外は基本的に許してやろう、ってスタンスかと
そもそも魔術ってジャンル自体が発生と維持に絶えず魔力を使用する超燃費悪い代物なんだから、
一過性の事故や災害ならともかく、時代を一変させるような継続的且つ効果のある魔術なんて用意すらできんだろう。
一度作れば基本壊れない限り永続って士郎の投影が規格外で封印指定って世界なんだし。
異世界のゴジラみたいなものやエイリアンみたいなもの呼んだとしても、受肉してようがなんだろうが存在するだけで
こいつらの場合ですら魔力を消費するみたいだし。
こう考えてみると、型月世界って割と異世界の存在に当たりがきついのね。
魔術だって、世界のどこかしこにある(あるいはあった)ものの再現でしかないわけだし
魔法が世界の敵になるのは、それが世界の理の外の力だから
投影品然り、海魔然り、魔法然り
神霊とか幻想種とか悪魔とかの、現存しない奴ら
星のルールが変わるって言ってなかったか?
星＝神霊、ガイア≠神霊、星≠ガイア
所詮、神も人も星の目線から見れば子に過ぎない
星の理が憲法で、その元で法(秩序)を敷くのが神であったり霊長であったりってことなんだろう
まあ体が人間だから油断してると背中から刺されるけど
それも情報世界限定
神話そのままな神々の前じゃ白面すら雑魚レベルでしかなさそう
そりゃ訂正するだろ
BBとアルターエゴを同じに扱うようなもんだ
まあ俺はキアラが最強だと思うけど
天照も大日如来の一側面なんだから大日如来からしたら雑魚よ
世界は異物を許さないってことで、固有結果こそものっごつい修正受けて長期間維持できないって設定だったと思うが。
固有結果はアウトで、固有結界から出てきたものは修正対象じゃないってことなのだろうか？
あっちは二十七祖なんていう化け物だから判らんな
とはいえ、固有結界の産物の結果の投影品とはいえ、零からイメージで構築しているのは事実なわけで
となると、普通は修正の対象になりそうだけどね
正直、士郎の能力関連は情報を整理しきれていない
本来ならダメだけれど固有結界から出てきたときにはすでに歴史が積み上がってるから修正しようがないみたいな
壊れたりするまでは衛宮士郎という個体の体内で生成されたモノとして扱われてるんじゃないかと予想
蜘蛛が体内で未だ人間の手では再現できない糸を生成して外に出すことが出来るみたいに
衛宮士郎は体内で造った剣を取り出すことが出来る生物として世界に誤認させてるのではなかろうか
分かりにくかったら士郎の投影物は普通の人間の唾液や排泄物と同じような扱い受けてんじゃないかと思ってるものとしてくれればいいです
…………後は固有結界の体内展開を無意識下で利用してるとかかなー
――I am the bone of my sword.
ってことか。
固有結界の産物であるが、同時に存在の起源が剣となっている衛宮士郎自身の一部である、と
そう考えると、教授がやっているのも自身の獣の因子から自身である獣たちを現出させているだけだから、ネロ自身という扱いだもんな
士郎の固有結界は剣を作る世界ではなく、あくまであらゆる剣の因子が渦巻く世界
ネロの固有結界は獣を生み出す世界ではなく、あくまであらゆる混沌(獣の因子)が渦巻く世界でしかないっていう
ネロは後天的に因子から獣を形作る方法を学んだが、士郎は他のものを参考に、独自の魔術工程(八節)で因子を形作る方法を学んだ、みたいな
なぜなのかそれはそういう特異点だから以上終わりという感じで
ロアとシエルで同じ存在と認識されてしまったように、世界が本物と誤認したのではって話
士郎と同じIDだからor本物と同じIDだからってところか
士郎の投影もそれに近いんじゃないかな？
等価交換を無視しているし、投影している品物は半ば物質化しているんじゃないかな
魔術はその過程を省略出来るから無から有を生じているようにみえるが、実際は世界のどこかにあるものを引っ張ってきたり、事前準備を滅茶苦茶して最後に過程を省略しているだけだから
その引張る力だとか、過程を省略するエネルギーが魔力なんだろう
対して、士郎の投影は明らかに等価交換を無視しているから、魔術と同様の理屈で消えない、ということはおそらくない
何より、一から十まで士郎の空想で形作られた魔力の塊だし
空想は現実に押しつぶされ、魔力は気化するものだから、普通は
仮に士郎の投影がただの投影魔術ならば、仮に完璧なイメージを保持しつづけられようと、いずれ消滅することになる
魔術による炎や氷はすぐ消えるよ
ガラクタは量産品を再現したものだから残ってるんじゃね？
投影物はその延長線上にあるモノなので見掛け上は無から有を生み出しているように見えるって感じかな
存在する神造兵器の剣が複製できないのってどんな理由なんだ
条件次第ではエクスカリバーを劣化しても投影出来る可能性があるようだし、あるいは剣としてのエクスカリバー、エアならば投影出来るのかもしれん
神造兵装から剣という要素だけを抽出した残りカスみたいなものを、ってことだが
何故か複製不可宣言いただいたからな
神造兵装不可は後付だったが
まあ、ランク落ちているとはいえ、神造兵装バンバン投影出来たら、そりゃチートだろってのは判るんだが
投影できないもの：神造兵装、EX宝具(後に月限定で所有者の協力があれば可能に)
構造すら読み取れなかったもの：エア
言及なし？
干将莫邪が士郎のイメージの綻びで崩壊したことを考えれば、士郎という主体がイメージ出来なくなった場合、投影物も消滅するんじゃないかな
士郎が死んだ時点で物語終わるし
死ぬ時は大抵投影物は砕かれてるし
撃つまでは士郎完全には壊れてなかったからな
そもそもあの後士郎の身体が死んだかどうかは不明
精神はスパークスライナーハイと同じようになったろうけど
ようは別の星(異世界)で作られたものとして認識されてるってこと
地球に隕石が落ちても、隕鉄が消滅しないのと同じ理屈
つまり世界が異常の発生を認識できるか否かだと思う
世界の修正は明らかに存在がおかしいものに対して働く
士郎の投影した宝具は型月世界にとって存在自体はおかしいものではない（歴史が織り込まれている)
だから世界の修正の及ばない固有結界内で作ることで異常な発生方法をごまかせれば後は世界は文句をつけられないという
イメージの恒常的具現化なんて、そんなん許されるのは世界の一部である精霊くらいのもんだし
本来の製造工程・歴史までトレースしてるから修正対象になるにはあまりに確固としすぎている
士郎の投影に対してはイメージの具現化というには真に迫りすぎているのだろう、という妄想
仮に投影品が完璧だから世界の修正対象にならないとしても、魔力で具現化しているって点の問題は……
こっちは修正力がどうこうではなく、単純に魔力の性質なわけだし
魔力を送り続けているから持続出来るってんならともかく、そうでもないようだし
よく考えたらバゼットさんって現代で宝具持ってる時点で戦闘力的には圧倒的存在だよね
Fateで出てきたからいまいちその希少性が発揮されなかったけど
切り札封じられて、素のスペックで負けているのならなおさら
そう考えていた時期が俺にもありました
でもまあ他の作品に出ていてもそこら辺の鯖より強い真祖や
特殊な魔法使いや直死の魔眼やらと正直あんま立ち位置変わらなさそうな
超一流（笑）には勝ててもマジモンの化け物やイレギュラーには勝てませんよ的な
現代人は分かりやすい切り札を持ってない人も多いだろうし
雑魚ならそもそも宝具を使う必要性ないし
一応バゼットに対抗出来るレベルの相手なら切り札ぐらいは持っているだろうな
もしくは切り札とは違うけどマーボーみたいな搦め手で来るパターンとかもあるだろうけど
冗談は置いといても橙子さんも封印の匣とか出したら発動条件満たしそうだしなあ
それで死ぬかどうかは置いといても封印指定レベルの魔術師だと発動条件を満たす切り札はそれなりにありそう
志貴なら直死の魔眼使おうとしたら？
令呪でも発動すんのかな
士郎：無限の剣製
切嗣：起源弾
……チョコレート工場のあの人はなんだろうか
あとは、青子の場合、魔法か後に決着術式になる魔弾だろうが、魔法の場合、時間逆行が通用するかってのはある
式ならフラガラックの逆行ごと殺してしまいそうな予感
式は化けモンだが流石に攻撃しないで直死でモノを殺す事は出来ん。
そしてフラガは性質上、相手の攻撃スピードがどれだけ早かろうが過去改竄系だからそれより早く殺されるんだぞ？
あの玉が精神を読み取ってるのか？
フラガラックは改竄した瞬間に攻撃がどんな攻撃よりも速く飛んでくるから
式が殺せない「言葉」(言葉は発生した瞬間に消え去る)と同系統だろう
爆発の瞬間に未来を斬り殺して回避したわけだし
因果逆転だとか、原因の改ざん(時間逆行)だとかは真っ先に対象だろ
つまり、式相手だと因果改竄系より、単に鋭い一撃の方がまだ効果的だっていう
「確実に〜になる」みたいな概念系の天敵
未来は本来不確定だから殺せたけど式って過去も殺せるん？
だったらゴドーワードの言葉も殺せそうなものだけど
直死の魔眼が『死』という最果てを読み取る能力である以上、それは未来視であり、過去視でもあるということになる
まあ方向性としては直死の魔眼って名前の通り、終わり(未来)を視るものって括りになるんだろうが
言葉を殺せなかったのは、あくまで式の認識故だろう
式にとって言葉ってのは終わる(死ぬ)ものじゃなくて、忘れられるものだからってきのこが答えていた筈
似てる玄霧の死の線を見ただけで吐き気を催す式ちゃん豆腐メンタルだし
>Q 式は言葉を殺すことはできませんでしたが、式にとってどの程度の死まで理解できるのですか？
>奈：普通の式なら、大雑把なくくりですが物質的に朽ちるもの全て。
>言葉の死とは「朽ちる」ではなく「忘れ去られる」ものと捉えているかもです。
>武：ふぅむ、認識の問題なんすねぇ。
>奈：そのあたりの認識が人間的じゃない「 」さんは、もうなんでもござれですよ。
「」さんが何でも殺せるのは分かった
じゃあ式にとって過去はどんな認識なんだろうな
そっちも「忘れ去られる」もの認識っぽい？
フラガは相手の切り札を放つより先に攻撃した過去を作る。だから式がフラガの因果を消すには
自身が殺された過去より早くフラガの因果を殺さないといけんわけで…。過去の事を殺す前にもう死んでるやん
そうじゃないのなら可能だと思うけど
式がフラガの逆行ヤバいから殺そう、って気づく前には死んでるんだぞ。
彼らにとってはただの通常攻撃だと思うんだが
李先生の圏境や二の打ちいらずが他人から見れば脅威の奥儀であっても本人にとってはただの技の1つであるように
直死の魔眼はその成り立ち(退魔的意味で)から超能力と魔術の間の子のようなものではあるらしいが
それいったら、未来確定でも死が決定づけられているんだぞ？
しかも、式の側からはその未来が確定していることを知り得ない
つまりこの時点で式は
・自身の確定した死(未来)を認識している
・確定した未来を殺害している
ってことになる
フラガラックの場合は同様のことを置き換えて
・自身が先手を打たれて敗北すること(未来)を認識している
・改竄された原因を殺害する
ことが出来るわけで
風王結界による刀身の透明化だって立派な常時発動型宝具の行使だけどゴッドハンドと違ってアンサラーは使えなかった訳だし
だから論点がちげーんだよ。未来改変出来るのは解る、過去を殺す事も出来てもおかしくないのは解る。
だが式は過去改竄で死んだ状況に変えられても過去を殺せるのか？って問いたいんだ。
つーかお前さんの前提だと既に式がフラガの情報知ってないとフラガを使われた未来なんて知りようが無いぞ？
式がフラガで撃たれて敗北すると言う原因を知ってそれを殺そうとした時は「既に」死んでるんだぞ？
非常識に対する死神なんだし
不明
バゼットがフラガラックの球体を起動してる状態で、敵が自分自身が切り札だと認識してる行動をしようとするとアンサラー発動可能な状態になり
その状態でバゼットがフラガラックを放つと時間逆行が発動するって感じ
どういう原理で敵の切り札であるという認識を読みとっているのかは言及なし
>>498
直死自体はともかく式や志貴がそれを読みとれるかは分からない
「 」式ならともかく、鉱物の死を見るだけでもフラフラになる志貴は辛いんじゃないかな
フラガラックとゲイボルグが打ち合った際に相打ちになることからも分かる通り、"先攻になる"とはいっても、その原因が作られるだけで、結果はあくまで光弾が創りだすものでしかない
あなたがいうように既に死んでいるっていう結果が出来るのなら、仮にゲイボルグ相手でも死んでいるのだから相手は宝具は発動できず、因果逆転だろうがなんだろうがそもそも相打ちにはなりえない筈なのだし
そうでない以上、フラガラックが作るのはあくまで"先制攻撃"という原因でしかない
だから、宝具が発動した時点で、その原因を殺した場合、結果が作られることはなくなり宝具の効果は無効化されることになる
ゲイボルグは例えとして特殊過ぎるから参考にならんやろ。ホロウでその特殊性は散々言われてただろ
フラガは「相手の必殺より先に攻撃する過去をねじ込む事により相手の必殺をキャンセルする宝具」
ゲイボルグは「発動したら相手の心臓を打ち抜くと言う未来が確定する宝具（運で回避可能）」
例えフラガが「過去を改竄」してゲイボルグの使用者を即死させようが、
ゲイボルグで「未来は確定」してるんだからは持ち主がどうなろうがお構いなしに相手の心臓を打ち抜くだけだ。
近距離なら相打ち
フラガラックは権能一歩手前なのか権能なのか
フラガラック上位版の死ね死ね攻撃は権能だろうけど
なんか自分で書いていて混乱していたから整理してみたら、自分も似たような結論になったわ
フラガラックは
1.相手が切り札発動
2.フラガラック発動
3.フラガラックで順番をフラガラック→相手切り札に入れ替える
4.フラガラック直撃。相手にダメージ
5.相手死亡なら宝具は発動出来ないので結果的にキャンセル。相手がそのダメージ量で死なない場合、切り札のキャンセルは出来ない
未来測定は
1.未来を選定
2.未来を確定するための条件をクリア
3.未来が確定
4.実際に事象が発生する
式が殺したのはこの場合未来測定の3ってことだな
この時、式はどの段階で未来が確定するか知り得ず、4の段階で3を殺して事象を回避していた。
フラガラックに当てはめれば、実際に事象が発生するのは4の段階になる。
この時、3の順番入れ替えを殺害出来れば4はそもそも発生しないか、順番の入れ替えが行われないまま1、2の順番で攻撃が行われる。
無効化出来るのなら直死の魔眼でフラガラックそのものをキャンセル出来るだろうが、仮に順番入れ替えだけが無効化されるのなら、光弾は普通に飛んでくるわけだから直死の魔眼保持者の回避力あるいは耐久力の問題になってくるな。
直死には見える可能性もあるとは思う
そもそも同じ土俵に立ってないっていうか、そういうことなんじゃないのこの話の要諦は
上で書いたのはあくまで分解した場合だからな
光弾発射から直撃までに改めて直死の魔眼で順番改竄を殺害出来るかどうかってのが論点にはなっているんだろうな
常識的に考えて、対応出来るはずがないが……っていう
とはいえ、爆発の瞬間に未来を殺害して現在の事象を回避なんていう離れ業を式がやったお陰で、出来るんじゃないか、と思えてしまうわけだが
理論的に、直死の魔眼で最低でも順番入れ替えを無効化することは出来る
が、現実的にそれをなせるかどうかは直死の魔眼保持者の能力値次第ってことになるんだろうか
空中庭園だとどうなるかな
アーチャーだって攻撃が当たれば李書文を殺せるけど圏境中の李書文に攻撃を当てることはほぼ不可能、みたいなもんか
未来を殺すというロジックに倣うならフラガラックは未来を殺すという効果を過去に遡及させて発動する宝具とも見做せる
つまりフラガ発動後に式が何かしようとしてもその事象は元から存在しないし、そうしようとした式自体初めから存在しない
だからフラガラック発動後に対応しようとしてもそこまで辿り着けない、これは人間である以上しかたない
式がとれる対応策としては、
『発動前か発動中に』、因果逆転の概念を殺すか、未来を殺して発動キャンセルするか、、過去を殺してビーム無効化なりする必要がある
どっちにしろ事前にフラガラックの能力を把握しておく必要があると思われるが、それがどの程度勝率に影響するかはまた別の話
フラガラックは着弾後に順番改竄だろ
あと相手がいかな高速を持とうと更なる高速をもって命中する効果忘れてないか？
直死が攻撃で殺す以上は直死で殺すこともキャンセル出来るだろうなー
ただ志貴に使われたのを横から式がどうこうするみたいなフラガラックの対象になってる当事者以外ならどうだか分からんけど
いまだによく分からない
ゲイボルクの真名解放の事実そのものをキャンセルされたら因果逆転自体が起こらない気がするんだけども
その『結果』は最早ランサー自身とも時間軸とも独立して単独で存在できる事象で、、
たとえ過去に遡ってランサーを殺したとしても取り消すことの出来ない決定事項である
みたいな感じで一つ
因果律から浮いてるから、『原因を潰したから発動しない』というロジックではキャンセルできない
発動を止めるなんてことはどこにも書いてないはずだけど
フラガラックはあくまで攻撃キャンセルな
似てるようで違う
なんで発動じゃなくて攻撃キャンセルなんて微妙に半端かは知らぬ
> 敵が宝具を使用した直後に発動し、相手がいかな高速を持とうと更なる高速をもって命中、絶命させる。
> 針の如く収斂された宝具の一撃は、それ自体確かに誇るべきだろう。
> だが真に恐るべくはその特性。
> 後より出て先に断つ。
> フラガラックはその二つ名の通り、因果を歪ませ、自らの攻撃を『先になしたもの』に書き換えてしまうのだ。
> その結果がどうなるか。
> どれほどの宝具をもってしても、死者にその力は振るえないように。
> 先に倒された者に、反撃の機会はない。
> フラガラックとはその事実を誇張する魔術礼装。
> 運命を歪ませる概念の呪いである。
> それはあらゆる攻撃を無効化する逆行の魔剣。
> 時間を武器にした、相討無効の神のトリック。
> そうして、女魔術師は勝利を確信した。
> 敵の槍を上回る速度で命中する戦神の剣。
> この瞬間、敵の攻撃は『起き得ない事』となり逆行するように消滅する。
> それがこの世の理。
> 時間という絶対的な秩序に守られた、当然の帰結である。
でもゲイボルクは逆行前にすでに結果ができてるので戻しても無理
>真名を以て放った瞬間、ゲイボルクは『既に心臓に命中している』という結果を持つ。
>ならば―――発動させる前に戻って、術者を殺しても無駄なこと。
>心臓を貫く結果を持った槍は、術者が死亡したところで、その責務を果たす為に疾駆する。
それだと発動と同時にビームを撃つような宝具に使用した場合、
敵は先にアンサラーで死ぬけど敵のビームの発射自体はキャンセルないってことになるのだろうか
カリバー打ち消しただろ
つまりアンサラーの時間逆行はあくまでも世界そのものの根本的なものではなく、バゼットとその敵の間だけの
ごく限定的なものだからゲイボルクの因果逆転があったという事実そのものを世界の過去から消し去れなかったって感じかな？
あるならそうなんじゃないかな
ただ発動と、本当に同時に対象に向かってビーム撃つような宝具があるかが問題だけど
ゲイボルクは発動した時には因果逆転で攻撃準備完全に終えてる特殊パターンだし
発動と同時に大爆発して敵も味方も無いぜ！ならたぶんキャンセル出来ないだろうな
その通りなんだけど>>516の説明だと発動そのものは止められないってことになるから
そうなると発動の瞬間に攻撃が完成するような宝具はキャンセルできないことにならないかなと思った
因果逆転系のゲイボルグもだが、常時展開系とか自動発動系で持ち主が死んでも作動する宝具は多分打ち消せない
カリバーは発動後に振り下ろして攻撃する宝具だから発動から攻撃までタイムラグある
実際カリバーに発動する時は、剣振り上げて真名解放してる途中でフラガラックがアンサラーの詠唱で待機状態に入ってたし
公式でエミヤの固有結界の習熟度に言及してる情報ってあったっけ？
まあ仮に極めたとしても、無限の剣製じゃ展開までの速度が上がる、維持時間が延びる、
後は剣製の精度と速度が向上するぐらいしか変化はないだろうけどさ。
まさか極めたらオリジナル以上の性能の宝具を投影できるようになるってわけじゃないだろうし
振り下ろしてから発動だろ
フラガラック発動したのも真名解放言い終わってからだし
マテ２でUBWを鍛え･極限まで使いこなして戦うとあるが
確かに固有結界を鍛えてはいても、極めてるわけではないな
まあ、宝具改造が容易になったり、カリバーン投影の時みたいに魔力込みの投影できるようになったりするくらいじゃない？
光に変換した魔力を収束・加速させて究極の斬撃を放つ宝具なのに振り下ろしてから発動じゃ遅すぎじゃね
フラガラックの効果はあくまで先攻後攻の入れ替え
フラガラックによる攻撃は光弾だから発動から直撃までほぼ一瞬になる
だから、先制攻撃した時点で相手の攻撃開始よりも先に着弾する(仮に、光弾発射→直撃までのタイミングで発動可能なら先攻になっても相手の攻撃が飛んでくる可能性はある、理論上は)
そして、その光弾は宝具換算でAランクに匹敵すると思われるため、そんなものをまともに食らったら大抵の鯖は死んでしまう
故に、順番的には先攻後攻を入れ替えただけなのに、後攻にまで順番は回らず、結果的に攻撃がキャンセルされることになるっていう
ゲイボルグの場合は、順番を入れ替える前に1の段階で"槍が心臓を穿つ"という結果が既に成立しているから、先攻後攻を入れ替えてもその結果だけはなくならず、フラガラックを使っても相打ちになるってことなんだろう
剣投げた所で発動だろうか
オーバーエッジの所で発動だろうか
となると、投げつけ始めたところからになるんだろうか
後攻で命がけで発動させなければならないからこそかっこいいのに
オーバーエッジの有無はともかく、最後の止めの時だろうね
それまでの攻撃は相手の対処を制限する牽制攻撃みたいなものだし
なので、それまでの攻撃でやられちゃったらアンサラーされないと思う
鶴翼はその一連の流れを以て、アーチャーの必殺足りうるんだし、
最後の一撃だけが、切り札なんてことはないだろう。
心眼的に考えたら追い詰めていく動作それ自体が真髄で切り札とも言えなくはないが
本来最初の一撃でさえ迎撃は難しいらしいし
梵天よ、我を呪えがA+ランク
日輪よ、死に随えがA++ランク(EXTRA CCCでは)で、Apocryphaだと宝具欄がEXになっており、それでいて鎧がA、梵天がA+であることから、ApocryphaにおいてはEXではないかと目されている
つまり、A+の対国宝具と、A++ないしEXの対神宝具を持っているということになる
これまで、メドゥーサやアルトリアについてのコメントなどから、高威力の宝具ならば複数回殺すことが出来ることが判明している
魔力不足で威力不足の約束された勝利の剣ですらバーサーカーを2度殺せると目され、メドゥーサが3度まで殺しうるということ(メドゥーサの能力値的に騎英の手綱以外在り得ない)から
A+の対軍宝具で3度
A++の対城宝具(魔力不足)で2度前後
これから考えると、梵天も同様に3度は殺せると考えられ、種別的に対軍よりも高範囲、高威力と目されるため3度以上の可能性もある
そして、対神属性でかつApocryphaではEXではないかと目される日輪ならば、あるいは殺しきれるのではないか、っていうのが主張だな
実際は届くか微妙な数ではあると思うが
対神属性ってのの具体的な内容もまだわかっていなかったはずだし
だからまあ、あくまで考察の類。確実に勝利出来るという類の話ではないのは確か
それで何回殺せるかは本編で実際描写せんとどうしようもないのがな〜。ぶっちゃけ明確な描写がカリバーンとナインライブスしかないし
どの程度の威力があれば＋１殺とか全然解らんし
カルナに関しては「殺し切れてもおかしくないが届かなくてもおかしくない」ってレベルじゃねぇかな
筋力か魔力がAランク超えてればもうちょい確実性は増すんだけどね。宝具複数個持ってても数がチョイきつい気がする
蘇生はHPバー×12ってことで
HP100×１２だから、300ダメージなら3回、みたいな
まあ、そこまで厳密に数値化すると、物語の幅が狭まるからやらない方が無難なんだけどさ
ランサーのヘラ殺しの記述見ると変化付けたボルグを複数回放ってやっとギリっぽいし
遠距離からビームとして放てば1〜2回がやっとかも
ゲイボルグは別に何回殺せるとか言われてないしベルレは殺してる最中に反撃で殺されるからだから別に単純な威力なら一、二回しか殺せないってわけじゃない
迎撃なしとありとでは死ぬ回数が変わってきそう
ブロークンの時を参考にすると迎撃さえすれば宝具Aランクでさえ無傷になる
体当たりで接近する必要があるから、殺してる間に殺されるだけ
やはりヘラクレスのパワーは凄まじい
Ａ＋のベルレで１〜２回が限度だと
能力がワンランクダウンしてるのに
七度殺したカリバーンの威力凄まじすぎるな
ラブラブカリバーンとオルタが全殺できるという話である
Ａランクでも威力はピンキリなんじゃない？
Ａはカンストってことだから内部数値的には50の宝具もあれば100の宝具もあるんだろう
それに威力よりも概念の特殊性が重視された宝具もあるだろうし
また、アーチャーは聖剣の威力を引きだしきれないとかライダーにペガサスを呼び出されると防壁をどうにもできないともされるし
アーチャーの力の限界で攻撃力の高い宝具の威力を万全に発揮できないのかもしれない
オルタは黒カリバーの連発で圧倒できるとは言われてるけど全殺しできるとはいわれてないんだよなぁ
ランサーみたいに怪物殺し特性があるって可能性も
俺は正直カリバーやエアなら12殺くらいできる気もするけど
できないと考えて圧倒するってことは2度目でもカリバーがバサカに有効ってことだよな
それってカリバー程の強力な攻撃性能ならゴッドハンドの概念を超えるってことなのかね
破壊の神秘と無効化の神秘がぶつかり合ってカリバーの神秘の方が強力だってこととか
ガラティンがＡ＋だから原典のガラドボルグはＡ＋以上なんだろうけど
まじけ
恥ずかしいわ
>>558
＋の意味的にはカリバーに届かなくても
普段の三倍のランク評価に沿った何かができたらA++いけるよね
明らかに文章をきのこが書いてないなど疑わしい点がありすぎるからな
二度目からは無効化されるとか書いてるから困るわあのマテ
じゃあ無制限に撃てても意味ないじゃないかと
一撃で殺せるなら無制限に放てるから圧倒なんて注釈を付ける意味もないし
蘇生後に無効化だから蘇生する前に撃ちまくって殺しきれるとかなんだろうか
いやあってないだろ
途中で強制終了されてるのにそれが最大値とか意味わからん＞ベルレが1〜2回
殺せはしないけどサンドバッグにはできる、的な
のけぞりが無いはずなんだがな
まあ本編時点から無効化してる攻撃でも揺れたり吹っ飛んだりはしてるし
つかスーパーアーマーでも超必殺技相手には普通にのけ反るやん
カリバーンの2回目と黒カリバーの2回目も傷つけられてるよな
基本補助的な役割なわけでそれで直接攻撃するわけじゃないし
ルーンはBだけど使い方によっては通るし
ワールドランキングなのにカンストでピンキリってどういこと?
いやまぁ、n位が1000、n-1位が100、n-2位が99みたいに
凄い差が存在してればそうなるだろうが、
そういうのってEXになっちゃうんじゃないのか。
唯一無二ならランク無しになる
同じランク内でも少なくとも10の差はあるのは確か
E10〜19
D20〜29
C30〜39
B40〜49
A50以上
Exが内部数値いくら以上でExになるかは分からないけど、仮に内部数値100以上でExになるとすればAは50〜99の幅があることになる
もちろん内部数値いくら以上がExになるかは分からんからあくまでも推測ね
もしかしたら51以上がExかもしれんし、そうならＡランク宝具の数値的ステータスはどれも全く同じってことになるから俺の推測は間違いってことになる
少なくとも宝具は威力評価じゃないから
威力に関していえばピンキリって言っても間違いないんじゃないか？
カンストっていうのは多分この宝具はこのAランク宝具より凄いからA+宝具とは単純にはならんという意味じゃない？
＋はあくまで＋評価であってランク付けには寄与していないというか
ｱﾁｬｰは受肉しても協会地下から
魔力供給受けてるみたいですし
受肉してもマスターからの魔力は
必要なんですかね？
ギル君はあんなもん本当はいらねー
けど献上物は貰うって言ってた
受肉について
依代(マスター)：必要という発言もあればいらないという発言もある
存在維持魔力：必要ない
肉体：寿命あり、老衰ありらしい
能力：宝具やスキル、パラは鯖時のまま。老衰後にパラが低下するかは不明
その他：霊体化出来なくなる代わりに、物理干渉力が上昇する
これくらいか？
あとゲイボルグって周囲のマナ吸収してたけどこの描写ゲイボルグだけだよね？
>>586
確か天草はマスターいなかったから常人並みだったんだっけ
依代がなくても存在できるが、なかったら力を発揮できないってことなのかな
マスターが提供する魔力は、鯖自身の回路の中心、コアのようなものを回転させるための燃料
鯖はそのコアを回すことが出来ず、マスターが回すことでようやく自前の魔術回路を使用できるっていう
本編だったかHAだったか定かじゃないんだが
その理屈でいうと、受肉しようとコアが動かせないのなら、魔術回路を自前で回すことは出来ず、よってマナを取り込んでも利用できる魔力に変換することが出来ないってことになるんだろうか
これはつまり宝具は自力で魔力生成ができるのか
刺しボルクは使用前に周囲からマナ吸い上げる描写あるし
セイバーの解説読むに生前の英霊は普通に自力で魔力生産できたのは確かだし
あれはパスが繋がっていなくても聖杯から補助を得られるからなのかな？
士郎が思ったのがRealtaNuaでの回路移植シーンで
>>598では 供給が無い＝炉心廻してない状態 での話をしてる
士郎の場合は魔力を渡していないから、セイバーは初期魔力でコア回して回復していく
他の鯖は初期魔力プラスマスターからの供給でコア回しているから割りと安定して魔力を生成出来るっていう
分子の熱振動だとか電磁波の感知だとか、そういう純物理学的なやり方で。
Zeroじゃ魔術回路は活性化すると体温が上がるって説明されていたが、魔力単体の場合はどうなるか。
物理的なもんじゃないオカルトなエネルギーだから、人間の感覚でしか感知できないかね？魔力。
まほよの魔眼男見れば計器的なのはいろいろあるようだし
まあ物理的な振る舞いではないだろうから法則として既存のを用いるのは不可能だろう
zeroに魔力針出てきたじゃないですかー
EXTRA世界みたいに魔術理論を用いた科学技術ならばそういったことは出来るだろうな
その場合、神秘の衰退待ったなしだろうが
この三人の中の誰かだと思うんだけど
板前レベル
式は本気を出せば更にその上だが滅多に出さねえのできのこ的にノーカン
衛宮邸の料理人中ではstay night時点だと基本的に凛が一番上
士郎は中華に限らず「悔しいが惨敗」と認め
桜は得意の洋食（士郎に完勝できる）で辛うじて互角かもレベル
何だかんだプロだし、外道オヤジどもを虜にした腕は本物だろ
士郎は本気出した飯で凛うならせてるじゃん
SN時点だと和食は士郎、中華は凛、洋食は桜がそれぞれ得意でおk
HAだと凛と桜が仲良く料理上達に励んでいて士郎が危機感もってる
ドイツ料理でも習ってレパートリー増やそうかなんて考えてた
つーか型月で料理上手いに士郎よりも紅茶入れるだろ普通。単純に経験が違うやん
士郎と桜は和風は士郎・洋食は桜、
中華はSNで両者ノータッチだったのがhollowでは桜が習い始めてる程度、という状態から
事前調査の上で中華で攻めたfateでなく
HFの『姉妹（III）』で凛夕食喰った感想が下二行なんだからそうなるんじゃね？
と思ったんだがアレ>>610一行目なシーン覚えてなかったや。どこだっけ
藤ねえ曰く今までで一番美味しい夕食
>>611
アーチャーは中華も作れるようになってるからなー
少なくとも調理器具からこだわるレベルのバ…職人はアイツくらいだな
中華にやられた復讐戦にじっくり時間かけて挑んで、
炒飯好きじゃないんだけどこれは別格認定か
毎度美味そうだなチキショウ腹が減って来た
既存なのか未登場なのか
なんせ、廃人っぽく精神ガタガタだったシエルがああまで変わる程の味だからな……
シエルはトラウマで作りたがらんけど元パン屋の娘として脳ではかなりうまいみたいね
>>614
あと姉妹(Ⅲ)の次の日の朝食で凛にリベンジ成功してるで
桜も手伝ってるけど
結局どっこいどっこいじゃないのかな
味なのか本人のことかまで分かってなかった
連投失礼した
そりぁケイシー・ライバックよ
食薬同源って思想があるし、料理で人を助けて英霊化してそう
政治家兼詩人で、政治闘争に敗れて田舎に左遷された際に貧乏な土地で苦しんでる民を救うために
貧乏な土地でもできる養豚を広めて、さらに豚を美味しく食べるための調理方法を考案し、
それが今に残る中華料理のトンポウロウ（豚の角煮）だとか
まあ武人じゃないから戦闘能力は最低クラスだろうけど
味方のステータスアップとか
美食追求ならアピキウスとか？
キチガイ美食家とネガキャンされるが
実態は共和政ローマ末期から数世紀に渡ってレシピを生み出してきた料理人集団とも言われる
エリザベードとかの魔改造っぷりを見るに、戦闘向きじゃない料理だからサポート系という予想を覆し、
前線でバリバリ戦うガチ戦闘系な鯖＆宝具持ちになっているかもしれない可能性もあるぜ。
料理宝具でどうやってガチ戦闘をするのかって点は、まったく考え付かんがな！
ドーピングコンソメスープ的なバフ系とか？
もしかしたら幽白のテリトリーみたいにテーブルマナー破ったら即死系も考えられる
同じ材料からどうしてそうまで真逆の料理が出来るんだっていうｗ
仮に料理でバフ、デバフ、直接ダメージがあるとして、それは対魔力の対象になるのか？
いやまあ、ただの料理だから単純な物理攻撃かもしれないが
翡翠の料理は毒手にも似た概念武装とか……
外道麻婆
DDの食卓
ハーウェイ・カレー
これらに対抗できるかな？
その中でも一等確実に昇天できることは間違いないで(白目)
黄泉戸喫のように食べるということは一種の契約なのだ
だから令呪と同じに考えれば
一口食べれば拮抗して動けなくなり、二口で抵抗できなくなる
仮にも店で客に出すもんだからな
不味いんじゃなくてクソ辛いってだけだし
まあ常人にはとても食えたもんじゃないらしいけどな(褒め言葉)
勉強でも魔術でも料理でも性交渉でもなんでもいずれたどり着く
料理界の歴史を変えた歴史的に重要な料理人って意味ならフランス料理の基本技法を創始したカレームとか
カレームの調理技法を改良して近代フランス料理の様式を創設したエスコフィエとか
和食の大家の北大路魯山人とかがいるけど一般的にはすごいマイナーだし、英霊化するイメージが湧かない
むしろ彼らは型月的には魔術師化してそう
逆説的に言えば、そうやって調べて資料なり何なりに名前が見られる人間は
全員英霊になってるんじゃね？名前を遺した奴＝英霊なんだし。業績がしょぼくても。
知名度がすごくあるのに英霊じゃないって人間なんてものが存在するのかがむしろ気になるわー
知名度というか、歴史的に何か重大なことやった訳じゃないから難しいかなと
カレームにしても魯山人にしても国家規模の歴史に影響するような功績を残した訳じゃないし
忘れてた
となると料理人はもちろん画家とか音楽家とか学者とか少しでも歴史に名を残した人間は全部英霊化してる可能性があるのかな
もしかして聖杯戦争のクラス分けは非戦闘系英霊をふるい落とす意味もあるんだろうか
確率だけで言えば非戦闘系英霊の方が圧倒的に多そうだし
確かな知名度(と信仰)があれば具現化するらしいし
◯◯の神様、だとか◯◯の元祖ってんで有名かつその業界や社会でセオリーになっているようなのは英霊になっていそうだな
>こうであってほしい、と想う心が彼らを形取り、彼らを実在のモノとして祭り上げる。
>そこに真偽は関係ない。
>ただ伝説として確かな知名度と信仰心さえあれば彼らは具現化する。
「これマジでどうすればいいんだよ……」となる恐れもあるか
まあシェイクスピアが現実改変に近い凄い能力持ってるくらいだしアインシュタインが空間操作したり
シューベルトが音楽の心象を具現化して魔王を呼び出すとかしてもおかしくなさそうだが
桜の子供で参加するつもりだったんだよね
そうなると誰に桜を孕まさせるつもりだったんだろう
間桐の血筋ってことで慎二？それとも第三者の魔術師？まさか自分？
時代を調整するのなら、慎二の父だとかはあまりにも年代が行き過ぎているだろうし
桜が20代中盤くらいで子を産み、その子が間桐の家で成長、魔術師として確立するまでに20数年って考えれば、ちょうど第五次の頃は一番アブラの乗った年齢になるだろうし
というか、マキリの魔術刻印って未だに臓硯が持っているのだろうか
刻印の継承は止まっているらしいが、臓硯そのものは未だに生きているわけだし
肉体を変えているから刻印も消えている可能性はあるが、ケイネス先生的意味で
まあ、魔術刻印を一時的に抽出、保存しておく方法もあるにはあるようだし、そういう方法で刻印は保管しているのかもしれないが
一流の料理が作れる英霊はそれなりにいるんじゃないの？
少なくともアーチャーという前例があるわけだし
つまり芸能人のモコミチがオリーｂ(ry料理作れるって話じゃなくて、料理人・陳建一がって話だろう
慎二を種馬にするならもっと大事に扱ってるだろうから違うんじゃね？
自分は勝ちに行くの諦めて傍観すること決めた聖杯戦争で代理マスターで参加すること許可したりと
慎二が聖杯戦争で死んでも別にどうでも良かったみたいだし
桜の真実発覚して以降、慎二は家ではどうでもいいように扱われてたってことだし
既に精子採取して保存してるとかそういうのかもしれないが
SNの半年後には痴呆老人になっているからな(笑)
まあ、慎二よりは、微小とはいえ魔術回路のある慎二パパの方が、もっといえば卓越した魔術師である臓硯の子であった方が良いってのはあるんだろうけど
といってもシェイクスピアやアンデルセンは知名度も文芸分野への影響力もパないぜ
特にシェイクスピアは欧米だと必須教養扱いだそうだし
多少の有名人じゃダメだろ
いまだに論文が出ている最も偉大な劇作家だろ
> 違う、違うぞ桜……！ おまえに取り憑くというのは最後の手段だ。おまえの意識があるのなら、門は全ておまえに与える。ワシは間桐の血統が栄えればそれでよい。
> おまえが勝者となり、全てを手に入れるのならばそれでよいのだ、桜……！」
ココらへんの台詞的には魔術師にとって養子も血統の範疇みたいに思えるけど
イマイチそこら辺の定義はわからんな
弟子を募った時があった（そして誰も来なかった）ので
純然たる血統としちゃ一回諦め済みじゃなかろうか
アーチャーは料理の功績で英霊化したわけじゃないぞ
仮に料理人の英霊がいたとしてそんな不味い料理を作ることをプライドが許すだろうか
アヘンだろうが何だろうが手段を選ばない料理人のコンビかー
料理漫画によっては食べ合わせ最悪の素材を気功まで使って美味しくすることで
毒もないし美味しいのに人間を支配し殺す料理に変えたり
食べると足りない栄養価が補われるまで勝手に身体が動いて料理を貪る料理とか
そんな料理人もいるからマズイとは限らないんじゃない
毒とかでさえ効果はそのまま味はおいしくできるとかでいいんじゃないの？
料理で強化なら、食前絶後!!ってラノベがあったな
やな戦争だ……
俺、じゃがいもを潰しただけの料理(笑)ってけっこうすきやで…・・・？
だから食べる時にきちんとソースをかけてソースの味で埋めれば食べられないことはないよ
あと、日本人やフランス人のシェフが作ったイギリス料理はイギリス人が絶望するくらい美味しい
なぜ絶望するかというとイギリス人はイギリス料理すらまともに作れないことを気付かされるから
ブリテン要素はフィッシュ&チップスしかなかったが
ベルギービールとブイヤベース(フランス)が実に美味しかったです
イナゴの佃煮はエビっぽくて不味くはなかった
すごく美味しいってほどでもないたけどご飯のおかずには普通になるくらいの味
見た目ゲテモノ系でも不味くなけりゃいいんだよ
イギリス人は昔はエスカルゴをゲテモノ、フランス人はカタツムリ食いの変態とバカにしてたけど
フランス料理のエスカルゴ料理が実際に伝わったらあまりの美味しさにあっさり受け入れられたし
イギリスのウナギ料理とフランスのエスカルゴ料理なら後者を選ぶ人がほとんどだと思う
料理人英霊がいてもおかしくない
味の良作物がなかなか収穫できなかったとかが理由じゃないのか？
土地が痩せてるのはイギリスに限らない
ヨーロッパでは料理文化は王侯貴族が高級料理を作り出し、その調理法が大衆化されて一般に広まるという流れだったんだが
イギリスでは美味しい料理が食べたければフランス料理を食べろという考えが一般的だったのでイギリス特有の高級料理文化が発達せず大衆に料理文化が広まらなかったのと
産業革命期に主婦も働くようになって伝統的な家庭料理まで失われてしまったためにイギリスの料理は不味くなってしまったそうだ
ブリテンの近海は魚貝の宝庫なんだよな
ローマ時代だとブリタニアの牡蠣はグルメ垂涎の高級品
なのにウナギゼリーや星を見るパイが生まれる不思議な国
いろいろと切ない
イギリスは新鮮な魚介が豊富なのになぜ一番マシな料理がローストビーフなんだ
ローストビーフ美味しいけど
征服王の部下が万単位でなるならそいつらも英霊になってる気がする
>>652
本人に拒否権あるっぽいから
戦えない英雄は参加拒否するんじゃね？
戦えたり マスターに戦わせる気満々の奴だけが参加w
>>679
監督役が審査員やる羽目になったりしてw
>>685
日本のフィッシュアンドチップス
刺身でも食えそうな生の切り身を
下味をつけて
高温の新品油でカラッと揚げて
きれいな紙に包む
本場のフィッシュアンドチップス
冷凍倉庫で半年以上寝かせた切り身を
冷凍のまま下味無しで
開店以来継ぎ足し続けた秘伝の油を使って低温でじっくり揚げる
それを新聞紙に包む
完全酸化待ったなしだなｗ
普通の新聞に包まれるとすぐ冷める
エロ新聞で包まれると長く暖かい
という都市伝説が
一定レベルのところで継ぎ足す油と魚自体から染み出す油で拮抗するよ！
魚の油と混じり合った油の「熟成」が進み独特の香りを放つ
+新聞紙から染み出したインクが隠し味になり
「本場のフィッシュアンドチップス」が完成するw
これの前ではアルトリア黒化待ったなし
サーヴァントで料理できる奴らと出来ないやつらを分けると今んとこどっちが多いんだ？
※ダークマターは料理に数えない・サバイバル料理は料理に含める
サバイバル経験したことある奴は大体調理はできるよな
エミヤ：うまい
クーフーリン：サバイバル経験あり
メドゥーサ：不明。姉の雑用で作らされてた可能性もあるがそもそも飯要らなさそう
メディア：うまくはない
小次郎：不明
ヘラクレス：サバイバル経験あり
ギル：宝具ありならうまい
ハサン：多分無理(タイころでレトルトばっか買ってた)
農民…とりあえず塩焼きにするか味噌汁に入れるだけ
エミヤ＞メディア（多少の自炊はできる？）＞＞ヘラクレスやワンコさん（とりあえずは食えそう）
サバイバルレベルになるとレトルトの方が味とか良さそうなんだよなw
味的にはサバイバー組のがマシかもしれん
セイバーはメシマズ
焼き加減とかはきちんとしててシンプルに美味い男料理作りそうなイメージがある
そもそもこいつらは高貴な王族出身だし美食は知ってるだろうしな
数十年サバイバルしたよね？
その時代基準では贅沢な食材を口にする機会があった程度じゃねーかな
王族出身とはいえ二人とも宮殿みたいな所で育てられた訳じゃない上に、
超古代ギリシャやアルスターに現代的な美食文化はまず望めんでしょう
神酒もあるし、設定では確か食っても無限に減らない肉とかあるんだろ？
10年経つうちに最初の目的はどうでもよくなったように見える・・・
セイバーってメシマズだったっけ？
養子時代ではそれなりに雑事をしていたと思うんだけど
ニート(会社保有)
日本では単純な手伝いとかパイ生地こねぐらいしかしてないし
ライダーは本人曰く料理できないし味覚に自信が無い
下手なのに繊細で駆け出し彫刻師みたいにカットしたジャガイモの生成とかしたり
ホロウで焼きそば作ってたよ
くじ引きで負けてセイバーのを食わされたライダーから苦情が
みんな幸運値格差社会が悪いんだ……
なんか変なデバフスキルで料理スキルが強制的に3ランクくらいダウンしてるんだ
フランス然り中華然り
そんなじゃない国は(上が豊かでも)他の事にエネルギーを回すという歴史になる
中華は散々易姓革命やって支配層富裕層交代してるけどなー
まあ宮廷料理が豪奢だった国ではあるが
江戸時代中盤以降
…って完全に歴史スレになってるな
そもそも王の時代だと、
アルトリアがやろうとしても騎士達がやらせなかっただろうよ
…あの円卓達だと、うまく作れなくて落ち込む王を
生暖かく見守るぐらいはやりそうだがw
クラレントは完コピできるのかな
クラレントはクラレント自体はコピーできそうだけどな
モードが使っている故の付加効果はできないかもしれないしできるかもしれない
クラレントは了承得ることなく奪ったことでランク下がってる状態のままになりそうだが
あとガラティーンが言われていないからといって神造兵装じゃないというのは厳しいんじゃ？
あれだけエクスカリバーと姉妹剣姉妹剣言われてるのに
姉妹剣の定義も示されてないし、実際の姉妹でも片親違いとかあるからなんとも
神造の定義は「人の望みによって作られながら、人の意思に影響されず生まれるもの」だから
アロンダイトはエクスカリバーと起源を同じくすると言われてるから根本が同じなんだろうけど
原典としてカラドボルグが存在する時点で色々違ってそうだ
最終的には一級品宝具にしてもキャス狐からは「型落ち品」って思われてたし
神造の定義は星が直接造ったものだから
原典である方ならともかく派生品の方は神造にならんのでは？
「転輪する勝利の剣」って名前からしても
エクスカリバーの派生品にちょちょいと処理加えた物で
神造兵装の定義満たすには足り得ないと思うんだよな
原罪の派生品であるカリバーンを指すときにも『転輪』って表現使われたし
>「そうだ。だが、宝具としての精度は比べるまでもないぞ。
> おまえが持つ“王を選定する岩に刺さった剣”は、北欧に伝わる“支配を与える樹に刺された剣”が流れた物だが―――これはその原型、王を選定するという“聖権”の大本だ」
> 支配を与える樹に刺さった剣―――北欧の英雄シグムントの魔剣グラム―――その原型、だと……？
>「子は親には勝てん。転輪を続ける毎に劣化する複製は、原型には敵わぬという事だ――――！」
そして、公式でいわれていない以上、どちらもそうだと断言することも出来ない>厳しいんじゃ？
ガラティーンは考察的に姉妹剣、精霊が管理、月に対する太陽だってんでまだ神造兵装の可能性もあるが、クレラントはそれを示唆する情報が全く無いからないだろうな
だからクレラントは可能だろう
……まあ、カラドボルグは系列的にはエクスカリバーの原型でもあるわけだし、原型が神造兵装ではない＝神造兵装ではないって図式にはならないとは思うが
>ちなみにカラドボルグはウェールズの伝説の剣カレドブールフと同じで、エクスカリバーの原型だという説も存在している。
コンマテ２の文はあくまで説が存在するってだけだからどうにもなー
カラドボルグってケルト神話の英雄由来の剣だし、それが原型だと神話に寄ってない？って感じだし
> 神話に寄らず、人ならざる業にも属さず、ただ想いだけで鍛え上げられた結晶だからこそ―――あの剣は空想の身で、最強の座に在り続ける。
設定的にどうかは微妙なラインだと思う
ガラティーンとバルムンクは拡散広範囲タイプと明言されてるのに同じランクでなおかつ収束タイプのクラレントとレンジが同じで最大補足が劣るんだよな
最大補足と攻撃範囲の広さは無関係なのかな？
宝具開放時に言ってるし実際そうだとは思うけど
柄に人工太陽内蔵して灼熱の熱線出すってこと以上の意味があるかっていうと微妙な気はする
負債を回収するもの？一体ナンノコトカナ
ギャグだとカリバーですら捕捉が6999になるしな
それなのに上位の魔剣打ち破ったり、最強の騎士の一人であるガヴェインの聖剣以上の攻撃範囲だったり
流石にやり過ぎの感はある
輪転する勝利の剣
レンジ：20-40
最大捕捉：300人
幻想大剣・天魔失墜
レンジ：1-50
最大捕捉：500人
我が麗しき父への叛逆
レンジ：1-50
最大捕捉：800
約束された勝利の剣
レンジ：1-99
最大捕捉：1000
約束された勝利の剣＝聖剣カテゴリーの頂点
輪転する勝利の剣＝約束された勝利の剣の姉妹剣
我が麗しき父への叛逆＝本来はCランクの聖剣だったが魔剣化し、A+で約束された勝利の剣の姉妹剣であり太陽の写身である輪転する勝利の剣の倍以上の最大捕捉を誇る最強の魔剣()
憎悪を刀身に纏わせると言われてるし
クラレント全力開放+憎悪補正でバルムンクやガラティーンより上なだけじゃない
ランクC、レンジ1、最大捕捉1人のクレラントが、ランクA+、レンジ1-50、最大捕捉800人になっているわけだから
ランクは数値にして30から最大100で70上昇(1ランク数値10上昇と考えれば7ランク上昇)
レンジは50倍、最大捕捉800倍
どんだけの怨念だよっていう
ブラッドアーサー時に邪剣化するのはクレラントの本質じゃないって本文で書かれてるのに
ステータスだとクラレントの全力解放形態って書かれてるのがもにょる
どっちやねん
ステータス見るまでは赤い雷光の放射は全部モードレッドによるアーサー殺しの伝説が宝具化したもので
クラレントは伝説の象徴になっただけの単なる媒介だと思って納得してたんだけどなー
アポスレで言われてたが王とその国に終止符を打った逸話を解釈して範囲増になってるのかね
>>751
まあ多少無理矢理ってのはあるかもなぁ。よく疑問に思われてる雷の出所も未だ不明だし
王位継承権を示す剣なんだしクラレントの本質はそもそも戦闘用じゃなくね
魔剣化して本来の使い方とは違う魔改造じみた使い方だから最大出力＝本質とは限らないとかじゃ
ブラッドアーサー形態は剣自体が堕ちたと言うよりモードの憎悪で無理矢理外側から魔改造してる感じなのかね
アロンダイトの魔剣堕ちとは違って
『我が麗しき父への叛逆』が 「『燦然と輝く王剣』の全力解放形態」って書かれてるんだよね
アロンダイトみたいに通常時から魔剣化してるなら分かるけど、
通常時は奪った影響でCランクに格落ちしてるだけで魔剣化するのは『我が麗しき父への叛逆』のみじゃん？
だからようわからん
全力解放形態じゃなくて邪剣変貌形態とか、魔剣覚醒状態とかならわかるが
憎悪で一時的に本来の力を魔剣化して引き出している、とか？
まあ、そうなると儀礼用、王権象徴の剣であるクレラントに、最強クラスの魔剣であるバルムンクや、聖剣の頂点にある星の聖剣の姉妹剣であるガラティーンは最大捕捉と範囲で劣るってことになるわけだが
カリバーンがクレラント以下というのは考えにくい(知名度、アーサー王伝説的意味で)から、その場合は本格的にカリバーン本来の性能が恐ろしいことになりそうだな
カリバーンはエクスカリバーに武器としての精度で劣るって話だったが、実際は極端な差はなくなりそうだな
まああくまで、クレラント本来の性能がA+だったらっていう話だが
(モードにとっての)全力解放形態じゃね？
奪われてビームの出力が下がったってどういう理屈やねんて感じだがな
剣に魂があって認めないと駄目よ〜って話なら解るけど
「ランクダウンしたクラレント+魔剣形態」として宝具に登録されたからブラッドアーサーがクラレントの全力形態になったとか
あくまで「モードの宝具であるクラレント」は再現であって「本来のクラレント」と一致してなくてもいいし
逆でクレラントがカリバーンと同等以上になるからクレラントがカリバーン以下ないんじゃない
強奪でランクダウンしてるようだから価値は性能のことだろうし
「燦然と輝く王剣の」全力解放形態とあるからこの文だと剣の全力って事になると思う
作者的には本来の「燦然と輝く王剣」とモードレッド宝具欄の「燦然と輝く王剣」は名前同じだけど別物って事なのかね
文中と宝具説明文の辻褄を合わせるなら
魂が云々ではなく、単純に担い手としての資格がないっていう
むしろ誰でもホイホイ担えるのなら、王権を象徴することなんて出来ないっていう
使い手(の状態)によってランク、出力が変わるっていう前例はあるわけだし
なんで価値＝性能になるんですかねぇ
王権を与えるものと、王権を象徴するものってんで価値が同じってことだろ
『アーサー王伝説』で最も有名な騎士王であるアーサー王の宝具としてカリバーンが挙げられる以上、型月の宝具の成り立ちから考えて性能がカリバーンに並ぶってことはないかと
もしそうだったらカリバーンではなく、クレラントがアーサー王の宝具になっているだろうし
傷一つ付けないよう戦いに出さず大事にとっておいた（現実側登場作品中記述）
クラレントの本来の性能つうと親父が使ってた頃って話になるんかね
カリバーンは王の象徴で
クレラントは王位継承の証だから
アーサー王の宝具にはならないと思うよ
クラレントも結構ややこしいなぁ
しかし単純にモードレッドが手にする前が「燦然と輝く王剣」、モードレッドの宝具としてが「我が麗しき父への叛逆」じゃ駄目だったのだろうか
あの剣ってモードレッドの情報とするには叛逆に使用した時くらいしか無いのに
松明数十本を集めたよりまばゆいとか、一振りで数十人(数百人？)の敵兵をなぎ倒したとか逸話があるし
他のは基本的に名剣の類ってよく切れる、刃毀れしないってのがデフォであって、ビームが出るような話はなかなかないんだがな
質問だが、王位継承の証としての儀礼剣の価値ってなんだと思う？
役割、と言い換えても良いが
それが武器としての精度(性能)だってんなら、カリバーンと等しい『価値』ってのが性能だってんで良いんだろうが
本文のほうで宝具発動準備時に
「兜を外すと同時、彼女の持つ剣にも変化が起きていた。白銀の刀身は紅に染まり、その形を歪め始めている。激しい音が打ち鳴らされる度、剣の周囲に赤い雷が瞬いた。
この現象は、決してこの剣の本質ではない。アーサー王が手に入れ、保管していた王の証たる『燦然と輝く王剣』
――モードレッドが簒奪し、アーサー王に致命傷を与えた剣。
邪剣へと変貌するのは、その逸話故。モードレッドがこの剣を手にしたとき、王の剣は憎悪の邪剣へと変貌する」
ってあるから、仮に全力解放形態が元々あったとしてもブラッドアーサー時の現象とは全く違うっぽい
宝具ステータスの『我が麗しき父への叛逆』の説明で
「『燦然と輝く王剣』の全力解放形態。本来は白銀に輝く華美な剣だが、発動に伴って赤黒い血に染まり、形も醜く歪む。
荒れ狂う憎悪を刀身に纏わせ撃ち放つ、災厄の魔剣』
ってあるから本文の邪剣変貌現象は『我が麗しき父への叛逆』の発動と直接関係ある認識で間違いなさそうだし
ぶっちゃけ「神威の車輪」と「遥かなる蹂躙制覇」の関係程度の話だと思う
宝具はランク＝性能なんじゃないの？
だからクレラントがカリバーンに勝るとも劣らない価値が
強奪したから本来よりランクダウンしたとあるから価値＝性能なんじゃ？
そんなこと一言も言われたことねえよ！
宝具のランク付けは何を以てされているかいまだに不明なのである
クラレントは元の宝具から性質が宝具解放時に変わるって仕様だから
単なる宝具の能力による蹂躙走法に過ぎない遥かなる蹂躙制覇とは流石に違う気がするけど
クラレント→ブラッドアーサーは神威の車輪がトランスフォームしてロボットになるくらいのトンデモ変化起きてるようなもんだろうし
宝具のＢランクで能力が数値で表せるものが平均的な宝具と言われてるし
性能＝ランクだと思ってたが違ってたのか
カリバーンはなるだろ
あれ自分の剣だって言ってたし
きっとNPCへの売却価格ワールドランキングだよ
性能と一口にいっても単純な武器としての強さ、魔術的効果の規模、金銭的価値みたいにいくつもの要素を内包しているからな
価値＝ランク＝性能って単純に結ぶとおかしなことになる
総合性能＝ランクだろうけど宝具によって攻撃性能に全振りだったり特殊効果に半分振ってたりして
いろいろだろうからランク＝武器としての性能とは言い切れないんだと思う
神秘性の高さ＝割り振り前のパラメータの上限値で割り振った結果が宝具の性能ってイメージ
ゴッドハンドや血鎧はこの上限値を参照する効果って感じで
それに、宝具のランクは場所やマスターによって多少変動するから固定値でもないし
参照するのはあくまで現在値でしかないんだろう
松明数十本のまばゆさはマロリーとかに出てくるけど
一振りで数十人なぎ倒したって逸話はないよ
スパスパよく切れたって話は列王記の頃からあるけど
カリバービームは元ネタのカラドボルグが山粉砕したとかいう逸話からきてるんだろう
「アーサーは一度の攻撃で940or960人殺った、神以外の何者の助けも無く」や
「松明三十本の輝き」「輝く重い太刀」「むしろ名前が松明」が
それぞれ別のに書いてあるのを千五百年間ぐらい煮込んで合体事故のあげく
オレ外道マーボー今後トモヨロシクみたいな神造兵装が強いというのか
ニーベルンゲンの歌レベルのメジャー伝承でも、一度広まってから途中二百年くらい忘れ去られて、
図書館の片隅で写本が一冊見つかって再発見された経緯があったりするし
原典の作中での強さや設定より文化的影響力の大きさが重視されてる感もある
旧約聖書やギリシャ神話にも影響を与えたギルガメシュ叙事詩の扱いのデカさも考えて
最強の聖剣って肩書が一人歩きした結果
筋力B以上の女鯖ってセイバー（魔力放出）、ライダー（怪物）、エリザ（怪物）のチート三人衆だし
常人では筋力Bのジャンヌとノブが最高峰？
そう考えるとジャンヌ旗振ってただけなのにすげーな
型月世界だと「ごっつい腕したゴリラみたいな女だった」とかいう逸話でも残ってるんだろうか
神造兵器ってオリジナルの設定まで追加してるんだし
クラスごとのステータスの違いもあるだろう
同じ英霊なら同条件で違うクラスで呼んでもステータスが同じってことはないだろうし
で、セイバーのくせに筋力Dな嫁王はやっぱり低い
聖人系は信仰心でバックアップ受けてるんじゃね？
ノブは魔王とかいう無辜の怪物的なスキルの所為かと
円卓組の優遇度が凄い
少なくとも他の作者も円卓書いてしまってるからこっちの作品で微妙な性能の鯖にしてしまうと円卓（笑）扱いされてしまうし
社長によりあえなく美少女化エロゲ化して別物になったけど
つまりは社長GJということだ
仮に兄貴がfateの主軸ならケルト組の境遇もまた違っていただろうし
あとガウェインモードはともかくランスロットは円卓優遇とかではなくて多分、作者の趣味とランク認識を大いに詰め込んだ結果たまたまそうなっただけだと思う
でも旧Fateはそのかっこいいアーサー王よりもアーサー王の前マスターのほうが遥かに強いという点で結構捻ってるよな
サーヴァントは召喚した地域によって宝具が増えたり減ったりするんだよね
もしサーヴァントが呼ばれた地域から移動すると、移動先の知名度に合わせて宝具は増えたり減ったりするの？
例えば、アイルランドで兄貴を呼んだら槍と城と戦車を持てきたのに、その後で一緒に日本へ移動したら城と戦車が消えちゃったって感じ
そういう説を見てびっくりしたんだが、これって公式のどこかにあったっけ
ステに関してはアポで移動すると移動先の知名度に合わせて増えたり減ったりするって例は見つけた
宝具も減ってたけど串刺し公の場合消えたのはご当地限定宝具だったので当てにならなそう
どこか別の作品かマテで言われてたんだろうか
普通に考えれば大聖杯がどこにあるかのほうが重要だと思うし
その2つを分けて考えるという発想自体がほとんどないように見える
そこかしこで聖杯戦争開催されてるアポ世界のジャックくらいだしねー
>もしクー・フーリンが故国アイルランドで召喚された場合、城、戦車、不眠の加護などが不可されるだろう。
『召喚された場合』ってあるし、やっぱり召喚時の話だろうな
召喚後の移動で増減ってのは考えにくいかと
例えば、クー・フーリンがアイルランドで召喚されて戦車を引き連れて召喚されたとして、戦車に乗って冬木目指した場合、戦車使っている最中に突然消えるのかっていう
バーサーカーは聖杯戦争前から掟破りで召喚したって言っていたし
だから、ZEROでセイバーが外国で召喚されたって描写された時驚いた
令呪って、御三家以外だと冬木にいる奴の中で資格のあるものに配布されるんじゃなかったっけ？
アインツベルンの切嗣はともかく、海外で突然令呪を発現した言峰にこそ驚いた記憶がある
冬木で令呪が配布されるからこそ、召喚地は基本的に冬木になるものなんだと……
アイルランドで聖杯戦争で起きて召喚された場合、だと思うけどな
そうじゃなかったら参加者全員鯖の祖国で召喚してから来るわ
セミ様のおかげで落とし穴ありになったなぁ
亀だがジャンヌの場合はクラス補正＋知名度補正もあるだろうな
根拠になりそうな描写あったっけ？
実際完全な知名度補正を狙ったのはルーマニアで聖杯戦争やるヴラドだけだし
ほかはギリシャ英雄とイギリス英雄をドイツで召喚したりイギリスの殺人鬼を東京で召喚したりと
はたから見るとわけのわからないことやってるけど
風王結界って何でオルタでステータスから消えたんだっけ?
本来のカリバーと少し差はありそう
屈折率変化に使える風の魔術じゃなくて
溢れる魔力の流れを剣から延長させる闇の魔術になってるのかもな卑王鉄槌
まあエクスカリバーが聖剣の最高峰なんてチート設定だからな
神話組を差し置いて妖精からの借り物の剣ごときを神造兵器設定？とそこまで凄いのかレベルにだし
歴史部分なんて原型すら保ってないだろうけど
それに型月の史実組のNIHONなんて小次郎はイレギュラーとしても信長、沖田とどいつもぶっ飛んだ設定
弱体化されてても本来の実力が強すぎるからやむを得ない弱体化なのに対して
ケルト組は原典でもそこまで強い訳じゃないのにさらに弱体化されてるからかなと思う
英霊である以上、史実とか関係ない
言ったもん勝ちな世界だし
「こいつは世界最強！」なんて誰かがいって、それが信仰され、伝承されたら形の上では世界最強の英霊が誕生する
勿論、その「こいつは世界最強！」ってのをその時代の多くの人が認識しない限り力は弱まるんだろうけど
型月世界においてさえ、英霊の伝承と史実を連結することは出来ない
史実系鯖にしても、その史実がどう伝わったかっていうことでいくらか形式が変更されているのだろうし
Fate/Zero第一巻の
>近くはたかだか百年程度の過去、遠くは神代の太古から、英霊は召喚される。
の神代は「しんだい」と読んでいる(ドラマCD「聖杯戦争開示」)
Fate/Zero第二巻の
>凄ぇなオイ！ こりゃあ人間の手になる醸造じゃあるまい。神代の代物じゃないのか？
の神代は「かみよ」と読んでいる(ドラマCD「王たちの狂宴」)
Fate/Zero第四巻
>その名で呼ばわれるこの『乖離剣』こそは、神代において世界の創造に立ち会った原初の剣。
の神代は「しんだい」と読んでいる(ドラマCD「最果ての海」)
Fate/stay night realta nuaの
>神代の英雄たちはそれだけで特殊な宝具を持つっていうのに、英雄自体が強いんじゃ手の打ちようがない。
の神代は「しんだい」と読んでいる(4日目朝「契約成立」)
>神代のモノを持ち出すとは。
の神代は「しんだい」と読んでいる。(VSライダー(II)「約束された勝利の剣」)
>侮ったようねセイバー。貴女の時代の魔術師がどれほ
どだったかは知らないけど、この指は神代に生きたもの。
の神代は「しんだい」と読んでいる(VSキャスター「予感」)
>サーヴァントはおろか人間一人殺せない、何も生み出せない最弱の武器。
>けれどある事柄に対しては全てを許された神代の免罪符
の神代は「しんだい」と読んでいる(VSキャスター「予感」)
>……マキリの五百年、アインツベルンの一千年なんて子供だましよ。
>なにしろあっちは二千年以上も前から続いた、神代から願われてきた“人間の理想”なんだから
の神代は「しんだい」と読んでいる(十五日目・帰還〜衛宮邸居間「真相〜反英雄アンリマユ」)
Fate/EXTRA CCCの
>その疑問は当然だな。
>神代は閉じて久しく、この星は既に人が認識する物理法則に安定した。
の神代は「しんだい」と読んでいる(CCCギルガメッシュ第三章SG1)
ドラマCD版の空の境界はどこにしまったかわかんなくて手が回っていないが。
(おそらく)唯一ルビがあった魔法使いの夜においても「しんだい」となっているので、型月においては『神代』＝『しんだい』なんだろう
なんで俺は「まな」って思いこんでいたんだろうか
魔力のマナのせいかな
一般的な読みは「まな」だからな
魔力のマナと紛らわしいから「しんめい」にした、という裏話があった気がする
実のところいまでも俺の脳内では真名解放とかは「まなかいほう」って発音してしまう
すごいどうでもいいことだけど
型月用語は訓読みのほうが型月らしくなる気がする
×訓読み
○音読み
特に迷わなかった
神代はしんだいだったな
「かみよ」か「じんだい」だと思ってた・・・
マナ解放
型月世界でマナを解放するとエクストラ世界に行くのか
毎度の誤字かしら
まなはほんとにマナと混同しかねないからそう呼ぶ人が少ないって程度で
身体は剣（つるぎ）で出来ているも
剣（けん）って読む人結構多かった的な話もあったな
ただし中二病的にはツルギのがかっこいい
空気的に
きのこの目が行き届かなかったのか
いちいち全部に気を配るのは物凄い集中力がいるから難しいんだろうな
というかレアルタに限らずゲーム系ってそれなりに誤読があるんだけど
脚本にふりがなはふってないのかな
まあしょうがないよねー、って思ってたんだが
金太郎ってルーマニアじゃ知名度ないからディルムッドや兄貴状態になって力はそんな出せないから実力はいくらでも削げたんじゃね？
作者次第って言われりゃそれで終わりだけど、出せないことはなかったんじゃないかなと
出せないことはないだろうが出す必要もないわけで
ストーリー展開考えたら性格的に正面対決が得意なアストルフォポジになってしまう
ジークの出番も食っちゃいそうだし
今もそうだがゴールデンってユーザーからの期待値が滅茶苦茶高いしシリアス作品で扱うとすれば作家にとっては相当なプレッシャーになりそう
全部観測してるって聞いたが、第二魔法も機能的に使えるってことなのかね？
それともラプラスの魔方式で、物凄い計算能力任せで「こういう平行世界があるだろう」って感じで
計算予測して記録しているのだろうか？
"在り得た可能性"をも観測する必要があるってんで、現在あるいは過去から未来と過去の可能性を計算し続けているって話だな
天魔失墜を連想させる伝承あったっけ？
そもそも天魔って誰オーディン？
それともブリュンヒルデ（天魔）がヴァルキリーから人間にされたこと（失墜）をメタファーしてるの？
ジークフリートの不死性とブリュンヒルデの凄いパワーがストーリー上の都合で残されてるくらいで、
ドラゴンすら脇役以下の小道具扱いでハーゲンも妖精の混血からただの人間に変えられてる
歌ではディートリッヒが口から火を吹いて焼き殺した（即死はせず翌日くらいに死亡）ことになってる
全部が全部そうってわけでもないと思うけど
>第三魔法を魔術の階層へ引きずり下ろす
今書き込もうとしたとこ
やべえ、すげえワクワクする
まったく情報の無い第四はいつ、どんな形でお披露目されるのか
案外アルズベリの儀式は第一を否定するものだったりして
>>842-843
クーフーリン自体はモリガンや敵対神族の軍勢を撃退してる
どちらかというとアルスター神話が神代にギリギリ引っかかるかどうかくらいの舞台でギリシャインド神話より神秘が落ちる感だと思う
時代的にも紀元前ギリだから型月的にも微妙なライン
ケルト系の神話だと古い神話に噛み合うのはスーパーチート大戦時代のドルイド(後世の賢者ドルイド＋詩人バード＋祭司フィーリで炎の雨降らせたり神を縛ったり最大の呪歌で国滅ぼしたりする)って感じかな
ムーンセルで具現化された存在は、魂の物質化だってんで第三魔法によるものらしいが
仮に魔術だというのなら、それは魂を完全に解析＆構築すら出来る領域にあると思われるムーンセルを設置した奴らの視点ではってことじゃないだろうか
アレもどうなんだろうな
なんか公式サイトは魔術となってるけど
EXTRAとCCCでは魔術になったなんて言われてないし
確かに魂の使い方？は進歩してるとか言われてたけど
つか型月世界の魔術師とEXTRAのウィザードは＝出ないし別に矛盾は無い。ウィザードはハッカーの進化版みたいなもんだし
まあ大魔術の類はオドだけじゃ足りず、マナを利用するのがデフォらしいんで、一部の例外的大容量・生成回路持ちじゃないと魔術なんてやってられないんだろうけど
で、代わりに発展したのがウィザードのコードキャスト
一般人とはとても言えなくね
魔力＝生命力で、魔術回路を持っていないものでもその魔力を放出出来ない(魔術を行使できない)だけで、魔力は保持しているようだし
つまり、人間が生きている限り、魔力(生命力)は生成される
その速い遅いはあるんだろうが
コード使うのなんて財産をドブに捨てるような行為だし結果的に一般人同様と言えなくもない
機械設備にかかる金額なんざ俺がPC設備につぎ込む金よりはるかに高いだろうし。
少なくとも大部分の魔術師は全員オド使って魔術使ってる印象だったが。
まあマナが儀式等複雑な手順が使用前提だってことを考えると、仕方がないんだろうけど。
少なくとも作品中でマナを利用して魔術使っていた魔術師はいないか？
キャス子にしても、貯蓄してる魔力って、あれ冬木氏の住民から集めた＝オドだろうし。
エルメロイあたりの礼装とか、そういう作品以前の下準備段階でマナ使っていたかもってレベル？
つーか、マナの扱いは基礎だぞ
その上手い下手はあるし、どれだけのマナを利用できるかも回路の性能に依存するが
大儀式が必要なのは、単独で届かないような魔術を使う場合
ちなみに、マナについては凛が鯖召喚で使ったり、宝石剣に乗せて放ったり、青子が砲撃にしようしたりしている
ならキャスターも使っているけど
キャスター召喚してこの時代ではマナ在りませんから負け確定ですとか勝負成立しないし
なんとかサーヴァントを召喚したとしてもサーヴァント自体も自分を維持できず宝具も使えず即消滅確定
Extra聖杯戦争はムーンセル内の仮想空間だからこその話だな
むしろ、凛のように宝石に魔力貯めまくって――つまりブースト系の魔術礼装集めまくって、他の鯖が自然消滅している中、鯖を維持することだけに腐心すれば、超速終了聖杯完成なんてことになる可能性も…・・・
完全に我慢大会ってことだが(笑)
蟲の代わりにコンピューターを身体にできるんかな
物質化してるから蟲爺みたいに腐る心配も無しで
出来なくもないだろうが仮に出来ても魂の破綻は避けられないと思う。
EXTRAマテではウィザードの死は肉体によるものでは無く電脳死であってあくまで魂はホームでしか無いらしい。
ただし変化から自身を守る実肉体が無くなると変質は避けられないんだと。
まぁ蟲爺がそもそもEXTRAの世界の変化で生き残れる事自体割と疑問符が付くが。マナが無くなる過程で死んでそう
大物英雄は消費がでかいから小物ほど有利
つまりアンリこそがベストの鯖と言えるw
まあ若干ウェイバーからももらってたみたいだが
展開は魔力食うけど維持コストは呼んだ英霊の分も使ってるから割とマシとは聞いた事あるが
展開後の維持時間によっては逆転する可能性もあるにはあるだろうが
どっちが強いんだろうか
アルトリア、キャス子、クー・フーリンとかは言及されてる所があって類推も可能らしいけど
『神威の車輪』は雷纏って踏みつける攻撃だから、正面衝突したら『騎英の手綱』の方が上だろうな
なんせ、防御力の高さに定評があるわけだし天馬ちゃん
単純な威力比較だとなんともいえないけど
風王鉄槌でなくカリバーを選択したわけだし、
天馬ぐらいの防御力があるかもしれないね
エクス→戦車だった模様
むしろこの状況で負けたら何の言い訳もたたない「完敗」だとは言っているけど
ていうか負けたと思ったから回避したのであってウェイバーいてもいなくても関係なくないか？
ランク＝威力ではないが、ランクでも負け、対軍の戦車に対し対城のエクスカリバーだったら、威力で押し勝てるはずがない
対城ってだけで対軍より威力面で強力なのは確定的なんだからさ
ウェイバーがいたから勝負せず逃げたと言う話だな
元から速度の対決だと言われてたのにウェイバーがいたから勝負しないってそれネタスレだよね
60%ぐらいだったら、マスター優先で逃げてもしょうがない
あの場面はイスカンダルが負けたと思ったから回避したってちゃんと書かれてる
>際どくも一瞬の直前に、敗北を悟ったライダーはウェイバーを抱えて御者台から飛び降り
セイバーオルタの直感Bとモードレッドの直感Bって
スキル説明文が違うけど性能は同じなんだろうか？
沖田は一応新撰組隊長としての汎用宝具を持ってるけど、沖田総司といえば三段突きと言える位だし、個人的には沖田総司という剣士単体としての逸話による昇華を受けたことであの性能になったと思うんだけど
てかそうじゃないと下手すりゃ10代の試衛館時代には無明三段突きを会得してたことに成りかねないが、それは流石に50年掛けてようやく同時斬撃に至った小次郎やその域まで至っていない他武人鯖が残念なことになるし
>>940
多分同じじゃない？オルタのは黒化で本来よりランクが低下してるから明記されてるだけで
むしろ直感のランク落としてまで暴力的な部分を抑えてる
衝動にまかせるまま動いたら判断力落ちるだろうしな
やっぱ黒化はバサカが一番相性よさげ
まああれギャグ空間？だろうし深く考察しようがない様な
というか島国のぽっと出の天才農民に剣技に関しては負けている時点で他の英雄さん達の立場は無い様な気が
偽物小次郎さんスゲーなんだろうけど
根源到達者にはさすがに含まれないのかな
燕返しすげぇってだけだし・・・
根源に到達して習得したわけじゃないし
別に、根源に到達しなければ魔法の類を習得できないわけじゃないぞ
その過程で根源も関わってそうな雰囲気あるから鶏が先か卵が先かみたいなことにはなってそうな気もするが
景品は別に全知全能やら万能とはほど遠い結局はいずれ魔術に格下げされる魔法を取得しただけ？
橙子、荒耶宗蓮みたいに根源の渦に到達することそのものが目的のタイプ
アインツベルン、マキリのように魔法を獲得するのが目的のタイプ
はあるだろうが
最近だと、冠位指定で向こう側へ到達することが使命になっているのでは、なんて思いはするが
向こう側へ行った人が、その場所の存在を教えたのは向こう側に来てほしいからではないかみたいなことを青子がいっていたし
つかもう根源到達なんて興味無い考えの魔術師の方が多数派になっちまってる。
今の魔術師って言うか協会は権力闘争で忙しいらしいし。
根源到達も普通にあるぞ
ただ今世代は諦めて権力闘争に明け暮れてるだけで
次第に目的と手段がすり替わった感がある
まあ、最後の席が残っている間はまだ魔法(根源)を目指していたのも一定数いたのかもしれないが、ぽっと出の極東(田舎)者に持って行かれたからな
そりゃまあ、席がないのならもう目指すのも馬鹿らしいわな
魔法によらず、何かの窮極で触れようとする奴(橙子とか荒耶宗蓮とか)は一定数いることはいるんだろうけど
そんなんもう魔術師じゃなくてもいいからな
時計塔の腐敗は魔術師という生き様が表世界の財力や権力に近しいことも相まって
貴族化しちゃったのが原因だと思う
根源到達の目的は忘れてないけど魔術師という手段の方も大事になっちゃった
それでも魔術師としてまっとうに根源を目指すのなら、自身の家系が定めた魔術系統を辿り、最初の一(魔法)に至るのが目的だったが……
最後の席が埋まり、見切りを付けずに頑張っていた奴らすら、もう魔法は目指せなくなったってことだろ
そして、何かの窮極だってんなら、魔術師でなくとも武道だろうが科学だろうがなんでも良くなる
結局、魔術師は魔法、武道家は無の境地、科学は技術の果てが根源への道なわけだし
もはや魔法では不可能になった以上、魔術を手段として何かの窮極に触れることは出来るが、それは必ずしも魔術である必要はないっていう
まあ、抑止力があるから辿り着ける奴でも到達は不可能なんだけどさ
>で―――つい最近まで、現代の魔術師たちは残された最後の席を求めていたけど、それもちょっと前にどこぞの田舎者が横取りしちゃって、イス取りゲームはあえなく終了。
>あとは魔法抜きで根源にたどり着くため、地味で無意味な魔術の研究を続ける事になった
魔法はあくまで副産物ってこと忘れてない？
というか引用部分にちゃんと書いてるじゃないか
獣王の巣とか聖杯戦争システムを考慮するに、
世界による修正やら抑止力を回避するアプローチが魔術師の間で存在しない訳もないし
>>959が書いているが、橙子さんもいっていた通り、根源の渦なんてものにはまず到達出来ない
何代血を重ねようと、むしろ重ねれば重ねるほど遠ざかっていく
仮に辿り着ける奴がいても、抑止力という自分たち自身に邪魔をされて到達出来ない
そんな無意味を重ねる絶望を繰り返していたら、普通は諦めてしまうっていう
それでも絶望に負けず頑張っていた奴らすら、最後の希望(魔法使いの席)はなくなってしまったわけだし
もうやることなくなって、それでもこれまで積み上げた歴史と力を捨てることも出来ず
それを利益化することくらいしかなくなったんだろう
>>961
一応、その血筋は細々と残っているらしい
世界の抑止力ならともかく、根源の門を開いた時に現れるカウンターはアラヤの抑止力だから、霊長である限り回避不可能だぞ
なんせ、自分自身の一部――というか自分自身もそれの一部なんだから
荒耶宗蓮がいっていたように、その一部である自身が総体である霊長に勝るってんならあるいはそれを回避(突破)出来るかもしれないが
自分の力＋その他人類全てVS自分で勝てる訳がない。どうしても勝ちたいならどこぞのエロ尼みたいに人類を超えた何かにならんと
根源に到達したかどうかは分からんけど、根源目指した結果
この世界からいなくなった魔術師が不特定多数いるっぽいことはまほよで言われてたし
あと以下に関して納得いかないんで、ソースなり考察なり答えてくれると助かる
・魔法を得られる路だけが根源に到達できるって解釈みたいけど、そんなこと明言されてたっけ？
・魔法＝原初の一っていうのは違うんでは？
いけるいける、諦めちゃダメだNever Give Up
そういえば型月で神性持ち以外で人から神になったと明言されてる奴誰か居たっけ？
人が想像できることは全部起こりうる魔法事象って偉い人が言ってたし
アラヤは自分自身な上に、そもそも集合『無意識』だから認識することすら出来ない
つまり、逃げている奴自身が監視カメラ背負っている上に、そのカメラとカメラの映像を見て追っかけてくる警察を認識出来ないようなもの
回避はおろか逃走すら出来ない
魔法を得る＝根源に到達だから、魔法を得られる道だけが根源に到達出来るってのは間違いではない
魔法を得ても根源に到達出来るし、根源に到達しても魔法を得られる
逆に言えば、魔法を得られないのならそれは根源に到達出来ないってことになる
魔法ってのはあらゆる魔術系統の始まりの一であり、現在ある魔術系統は全て何らかの魔法を宗派、学問などによって解釈したものに過ぎない
故に、ある魔術系統の原初の一というか窮極、始まりの一つであることは間違いない
いってしまえば、人間の肉体の雛形や最初の言語などと同じものだってこと
人から神は日本だと御霊だろうけど型月での扱いがわからない
封印されたのとは別の新たなエリザがDBから再現召喚されるんだろうか
小次郎と李書文のせいで古代英霊たちは身体能力と魔力に頼るパワー馬鹿って感じのイメージが付いちゃったよなぁ
セイバーの超一流の剣技とかランサーの神域の槍とか作中じゃ全然それっぽい描写がなくてただただ力が強いかスピードが速いだけにしか見えないし
>逆に言えば、魔法を得られないのならそれは根源に到達出来ないってことになる
もしかして論理学的な理屈？
「根源に到達しても魔法を得られる」って命題が真なら引用元の対偶も真だけど、
「魔法を現世に持ち帰らずに根源に行ったまま帰ってこなくなる」ケースが示唆されている以上
断言はできないよ
>魔法ってのはあらゆる魔術系統の始まりの一であり、現在ある魔術系統は全て何らかの魔法を宗派、学問などによって解釈したものに過ぎな
これは明らかに違うでしょ
魔術にとっては派生元となった過去の魔法であったものが原初の一に当たる訳だけど、
現存する魔法は根源から直接引き出されて、未だ細分化されていない新品みたいなものだから
今の魔術にとっての原初の一である訳がない
それはないわ
実は純粋な剣技なら円卓でも並程度らしいセイバーはともかくランサーの技術は普通に異常扱いだろ
通常攻撃の戻しの隙が無い突きとかそれだけで必殺レベルとかなのに
燕返し抜きなら普通にセイバーといい勝負だったじゃない
最初の一であることに変わりはないだろう
派生していようが、派生していまいがそれが原点であることに変わりはない
青子の例えでいうのなら、魔術は写本で、魔法は原本
写本が存在していようがいまいが、原本であることに変わりはない
というか、魔法が根源の渦に繋がっている以上、始まりの一でないはずがないっていう
根源の渦ってのは原点であり極点なんだから
>魔術っていうのはね、草十郎。いわば共通のルールなのよ。
>ルーンやカバラといった魔術系統はそれぞれの科目……世界共通の教科書だと思えばいい。
>教科書さえきちんと持っているのなら、あとは血脈次第で誰でも魔術師にはなれるわ。
>けど魔法を使うのは別。
>魔法は魔術みたいに『根源の渦』から派生した写本じゃなくて、根源の渦に直接つながる物だから。
小次郎に純粋な剣技では勝てないセイバー
セイバーに剣技では勝てないエミヤ
エミヤと剣技を競い合いたいヘラクレス
純粋な戦士としては力と技はセイバー以上のヘラクレス
追記
論理学的な理屈ではなく、>>984で引用した部分にもある通り、魔法ってのは根源の渦に直接繋がったものになる
だから、根源の渦に繋がっていないのなら、それは魔法ではなく、魔法級の魔術でしかないことになる
つまり、魔法は根源の渦に直通の道であり、根源の渦から直通しているものこそが魔法になる。
だから、魔法を得られない道ならば、それは根源の渦に直通していないことになる
あくまで『魔術師的には』だが
「両儀式」だとか統一言語みたいに、根源の渦に直通しているが魔法ではないものは存在するし、そもそも直通でなくとも細い道としてあらゆるものは根源の渦に繋がっているわけだし
相手は人類最強の一人なので仕方ない
相手はセイバークラスなので仕方ない
技術投影、筋力投影万歳
正確には理性を失った状態で戦士として遥かに上
武器の差が大きいだけみたいだけどな
剣技的にはセイバーの直線軌道より小次郎の曲線軌道の方が速いって圧倒的な差だったし
そんなこと書いてない
バーサーカーとセイバーの比較
技が上といってる部分に関しては
理性あったと仮定する状態との比較しか出来ないぞ
> 純粋な戦士として力と技だけならバーサーカーのほうが遥かに上です。
てんだから
攻撃宝具ぶちかまさずに武器で殴り合うチャンバラ勝負ならってー話でしょ
斧剣＆理性無しの本編中バーサーカーと
剣からなんか出ないセイバーでさ
んで>>980は次立てんの？
セイバー雑魚過ぎてワロタ
ヘラクレスが凄すぎるだけか
いや小次郎のは最初に首を狩りに来てるだけであって
元から小次郎の剣は撃ち合うものじゃないからこその曲線軌道なんだが
武器の差が出たのは撃ち合った結果、数発なら耐えられると思ったけど一撃で曲げられたあのシーンの話だろ
武器の差が出てるから曲線軌道なんじゃなく小次郎の刀が元から撃ちあう武器じゃないだけ
あと燕抜きの話なら純粋に小次郎が地の利を得てる状態
セイバーも地の利さえ同じなら勝てると最初は思ってた
実際は地の利の差がなくなれば燕返しが飛んでくるわけだけど
円卓内で並みなんて言われてないぞ
円卓内ではセイバー以上の剣技の持ち主がいるとは言われてるが
それでも直接戦えば何故かセイバーが勝つとまで言われてる
こういうこと？
とりあえず喧嘩は御法度、自説に固執せずｿｰｽ多めでﾏﾀｰﾘと
尚、板独自の解釈を公式と取り違えたり、脳内準拠で他人の想像を頭から
批判するような事にならないよう発言の際にはご注意下さい。
次スレは>>980辺りでお願いします
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ストロー級の世界チャンプでもヘビー級の4Rには勝てないように
スペックに差がありすぎるだけでセイバーが弱いとか言う話ではないだろう
小次郎がGH無しなら相打ちにできるのが異常なだけ