登場作品、資料集などの設定と作中描写を十分理解した上で、発言してください。
否定意見を述べる際も、自身の解釈を十分に検討してから、発言してください。
次スレは原則的に>>970が、でなければ有志が宣言してから立ててください。
また、新規参加として議論する前に、禁止事項と関連リンクには目を通してください。
１ 運営(管理者様)や他所への迷惑行為
２ レッテル貼り、煽り
３ テンプレ、ランキングの勝手な変更
【関連リンク】
保管スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1091591896/
型月世界ランキングver505
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1401796830/
ver505.1
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ
＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎＞橙子=ﾛｱ
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
【ランキング更新の手続きについて】
１ ランキングの『Ver.???』の数字は、変更時のスレ番号を使用(調査の簡易化が目的)
２ ランキングの変動確定は仮確定の提案から1日後。
３ ランキングにいないキャラのランクインはプレゼンを行うこと。
【ランキングの定義】
キャラの配置は直接対決、上位突破、下位安定を総合的に考慮。
＝で並べる場合、作品の発表順、作中での登場順に左に配置
１ A＞B AはBより総合的に上
２ A≧B AはBより総合的にやや上
３ A＝B AはBと総合的に互角
【ルール】
・バトルフィールドは遮蔽物のない無限の平地。
・両者共に索敵阻害等の手段を持たない場合互いに向かい合った状態から戦闘開始とし、近中遠距離の3レンジ毎に考察を行う。
・相手が戦場に存在する以外の情報を持たない初見状態で、相対的に一番勝率の高い戦術を選択し相手の殲滅以外の思考を取らない。
・飛行状態が標準のキャラは飛行状態で開始(ギルガメッシュ、イスカンダル、F15ランスロット)
【勝敗判定】
戦闘不能になれば敗北、逃走や引き籠り等の引き分け狙いは戦闘不能とみなす
両者がほぼ同時に戦闘不能になった場合は引き分け、また双方が攻撃を続けようとしても千日手になった場合も引き分けとする
【総当たり差分目安】
＝0-2 ≧3-5 ＞6-
【ランキング内のキャラの各種補正】
アルクェイド＝最大出力30％制限付き 弓塚さつき＝死徒化直後、枯渇庭園なし、シエル＝再生込み、志貴＝反転志貴、七夜＝歌月
式＝ナイフ装備、「両儀式」＝刀装備、藤乃＝歪曲＆千里眼、橙子＝影絵猫装備、荒耶＝結界三枚＆マンション移動＆粛
剣製士郎＝凛の魔力供給、腕士郎＝投影×５、鞘士郎＝アヴァロンによる補正、凛＝十年宝石装備、宝石剣凛＝宝石剣装備
桜＝HA、慎二＝偽臣の書装備、葛木＝キャスターの強化魔術、バゼット＝フラガラック×３、切嗣＝アヴァロンによる補正
若言峰＝令呪ブースト、言峰＝泥聖杯+黒鍵+令呪装備、セイバー＝アヴァロン装備の士郎セイバー、小次郎＝山門による補正
ランスロット＝サブマシンガン二丁装備、F15ランスロット＝F15騎乗、ガウェイン＝聖者の数字による補正
【考慮される補正】
・フィールド補正(マンション、神殿、結界、地形、満月など)
※ただし夜間・満月等は時間の経過で消滅し、本人不在でも第三者の操作のみで成立する攻撃等は考慮しない（慎二の鮮血神殿使用など）
・装備、魔力供給、強化魔術、呪い、契約、スキルなどによる補正(作中描写の中で、効果が最大時を想定)
【考慮されない補正】
・油断、慢心、恐怖などの精神補正
"
ｱﾀﾞﾑの総当たりはver502のスレで最終にあったものを参照
ジークフリード −1
＜ﾊﾞｰｻｰｶｰ 白兵最強は伊達じゃない
＝ｶﾞｳｪｲﾝ 宝具は互角、聖者vs悪竜は千日手
＜黒桜 相性
≦黒ｾｲﾊﾞｰ 近は悪竜で押し切る、中遠はカリバー
＞海魔ｼﾞﾙ バルムンク
＞書文 悪竜
≦ｾｲﾊﾞｰ 近は悪竜で押し切る、中遠はカリバー
≦ﾗｲﾀﾞｰ 悪竜でどこまで魔眼を凌げるかだが、判定的にはライダー有利
＞ﾃﾞｨﾙ 悪竜＆バルムンク
アダム −2
=ﾊﾞｰｻｰｶｰ 千日手
≧ｶﾞｳｪｲﾝ 15ｍ頭部と脚部を同時破壊できるような描写はない、アダムの攻撃を無限に耐えられない可能性もある
＜黒桜 影に飲まれる
≦黒ｾｲﾊﾞｰ 近距離有利、中遠カリバー
＝海魔ｼﾞﾙ 千日手
＞書文 3箇所同時攻撃手段無し
≦ｾｲﾊﾞｰ 近距離有利、中遠カリバー
≦ﾗｲﾀﾞｰ 魔力A以上と条件は厳しいのでライダー有利
＝ﾃﾞｨﾙ ジャルクの効果次第
ちなみに海魔ジルは範囲系の宝具が増えて今より下がりそうな感じだな
前スレ埋まってないから>>2で24時間反論なくても有効になるとは限らないぞ
前スレから全員が移行してるわけじゃないから
あくまで揉めないうちに可能性だけ言っとくだけだから
実際にどうなるかわからないけど
海魔ジルは下がると思う
書文：+8
＜ﾊﾞｰｻｰｶｰ 無理
＜ｶﾞｳｪｲﾝ 聖者
＜アダム 無理
＞黒桜 圏境
≧黒ｾｲﾊﾞｰ 直感で対抗される可能性はあるがBなので書文有利
＜海魔ｼﾞﾙ 無理
＞F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ 圏境で相手がランスがガス欠
＝ｾｲﾊﾞｰ 直感で対抗される可能性
＜ﾗｲﾀﾞｰ 魔眼
＞ﾗﾝｻｰ
≧ﾓｰﾄﾞ 直感で対抗される可能性はあるがBなので書文有利
＞ｱｰﾁｬｰ
＞小次郎
＞ﾗﾝｽﾛｯﾄ
＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ
＞葛木
セイバー：+9
＜ﾊﾞｰｻｰｶｰ 無理
≧ｶﾞｳｪｲﾝ 近不利、中遠ｶﾘﾊﾞｰ
≧アダム 近不利、中遠ｶﾘﾊﾞｰ
＞黒桜 鞘&ｶﾘﾊﾞｰ
＜黒ｾｲﾊﾞｰ 地力
＞海魔ｼﾞﾙ ｶﾘﾊﾞｰ
≦F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ 遠ｶﾘﾊﾞｰ
＝書文 上記
＞ﾗｲﾀﾞｰ 地力
≧ﾗﾝｻｰ 近は刺しvsアヴァロンでは互いに決め手にならず白兵で上回るランサー有利、中遠カリバー
≧ﾓｰﾄﾞ 近不利、中遠カリバー
＞ｱｰﾁｬｰ 不安なし
≧小次郎 近不利
≦ﾗﾝｽﾛｯﾄ 近中不利
≧ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ 近不利
≧葛木 近不利
海魔ジル：+5
＝ﾊﾞｰｻｰｶｰ 千日手
＜ｶﾞｳｪｲﾝ 聖者＆ガラティーン
＝アダム 千日手
＜黒桜 飲み込まれる
＜黒ｾｲﾊﾞｰ カリバー
＞書文 不安なし
＞F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ 不安なし
＜ｾｲﾊﾞｰ カリバー
≦ﾗｲﾀﾞｰ 判定条件として不利
＞ﾗﾝｻｰ 不安なし
＜ﾓｰﾄﾞ クラレント
＞ｱｰﾁｬｰ 不安なし
＞小次郎 不安なし
＞ﾗﾝｽﾛｯﾄ 不安なし
＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ 不安なし
＞葛木 不安なし
ライダー：−3
＜ﾊﾞｰｻｰｶｰ 無理
＜ｶﾞｳｪｲﾝ 宝具は互角、魔眼も決め手にならず聖者でガウェイン
＜アダム 無理
＜黒桜 相性
＜黒ｾｲﾊﾞｰ 本編
≧海魔ｼﾞﾙ 上記
＞F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ 魔眼
＜ｾｲﾊﾞｰ 上記
＜ﾗﾝｻｰ コメント
＝ﾓｰﾄﾞ 宝具は互角、魔眼は判定次第
＝ｱｰﾁｬｰ コメント
＞小次郎 魔眼
＞ﾗﾝｽﾛｯﾄ 魔眼
＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ 魔眼
＞葛木 魔眼
セイバーと書文はいろいろ解釈で揉めると思うけど
とりあえず焦点は海魔ジルってことで
ｾｲﾊﾞｰ≧海魔ｼﾞﾙ
"
その条件が変わるこのスレの状況なら打倒方法も変わるのは当然じゃない？
どう贔屓目に見積もっても倒せるかどうか不明で＝くらいだろ
あぁ、そういう風に言い張る事で押し通せるって事が「このスレの状況」って話なら全くその通りで反論出来んわ
何の根拠もなく対軍じゃ倒せないと言い張ってるだけだし反論出来る訳無いわな
投げボルクとかクラレントのような貫通系は偶然中にいる当たる可能性も0ではないってぐらい
拡散系のくせに一点集中型のクラレントにレンジも最大捕捉数も劣るガラティーンとバルムンク……
投げボルクも分裂拡散するという設定からは拡散系っぽいのに本編だと一点集中っぽいし
訳が分からないな
分裂して集団をなぎ払うと言われてるが
サイマテにはそんな妄想どころか投げボルクの項目すら存在しないけどな
本数増えた云々は
海魔ジル：+5 → -1
≦ｶﾞｳｪｲﾝ 聖者＆ガラティーン ガラティーンで倒せるかと弾数が不明
＜ﾗｲﾀﾞｰ 魔眼で石化で負けの可能性が高い、凌げてもベルレで貫通×黒桜の配給分切れるまでで負ける可能性もある
＝ﾓｰﾄﾞ 倒される可能性はあるが弾数不明
≦ｱｰﾁｬｰ 海魔自体は宝具でないのでルルブレで破戒される危険、螺旋剣×キャスター配給や無限の剣製で中のジルをいつか射抜かれる可能性
≦ｷｬｽﾀｰ ルルブレの危険と、神罰レーザーを無限に近い魔力で何度も撃たれるといつかジルを射抜かれる危険
＝腕士郎 ルルブレの危険と、投影カリバーでジルがやられる危険
>>8
対城じゃないと無理なのは海魔を塵一つ残さず消滅させるって前提での話し
中のジルに当てるだけなら中心まで届けばいいだけで完全消滅させる必要はないので前提が違う
ギルが海魔の半身を消し飛ばしてもジルは無傷だった
アダムを倒せないバルムンクやそれ以下の補足の宝具では、半身消し飛ばすのも無理だろうから
中のジルを殺せるなんて話は現実的ではない
ギルはジルを殺す気が無かったから？
そりゃ妄想だろ。殺れるなら殺るだろあの金ピカは
殺れるなら殺るって理屈ならエア抜いてる
ギルは殺す気はなかった
とりあえず時臣に敬意を見せただけ
ただバルとクラは無理ってことに変わりはない
ギルが消し飛ばしたのは3割なのでジルに当たらなかっただけだろ
ジル本人に直撃して消し飛んでもジルが無傷になるなんて話は一切ないのは確か
バムルンクは余波だけで周囲のゴーレム消滅させて、高高度からでも観測できる爆発の痕跡残る範囲ではあるので
アダムのコアが硬いだけだろ
対して海魔はバビロン4発で3割吹き飛んでるので硬いって描写はないな
ギルは海魔とは戦いたくないし、使った宝具は回収すらしない
時臣への義理でバビロン4本使っただけなので、思い切り出し惜しみはしている
15mのアダム、の耐久不明な頭胸足、を一瞬で消滅させられなかったとしても
サイズ不明の海魔、の中で紙耐久の肉壁で覆われてる、ジル1人を吹き飛ばせない事にはならない
A+範囲攻撃を耐えられるアダムのプラス要素であって、バルクラのマイナス要素でも海魔のプラス要素でも無い
再生つってもバーサーカーなら海魔を掘削し続ければいずれｼﾞﾙに辿り着いて殺せるんじゃないか？
まあ一方的な攻撃になるだろうし考慮もありなのかどうか＞バサカ
本編でいってるんだから打倒には対城が必須派と本編と状況が違うんだから条件も変わる派があって
現行のランキングは前者の意が強く出ている形ってことかな
そのときの住人次第で容易に変動しそうな感じだな
まあ住人次第っていうのは基本当たり前だけど
イメージで宝具は届かないとか対軍じゃ倒せないとか多すぎるからもっと下げよう
海魔ジル
攻撃手段は触手のみ、威力速度その他不明
筋力Bによる通常攻撃、8発当てて耐久Aのランスに耐えられる神牛の蹄、詳細不明な軍勢とGOB
以上ではジルに攻撃が届かず、再生が間に合うためジルに攻撃は届かない
防御力自体は蟲にもやられる程脆く、海魔のサイズが不明な事からレンジ3以上の攻撃が届かないかは不明
筋力A以上の通常攻撃を耐えられるか不明、筋力Bで削れたのは3割未満な事から、5割以上削らなければ中心には届かないので、単純に倍と置いて筋力B+までは耐えられると見なすが
筋力A+=宝具C以上およびレンジ3以上の攻撃を防げる根拠は無いので、最低値取って防げずに負けとする
なお対城宝具云々は河岸へ着く前に海魔の全身を消滅させる為のセイバーの思考なので、ジルを倒せば勝手に死ぬここでは無関係
海魔ジル -15
＜バサカ 攻撃が無効化され、攻撃が無効化される相手を制止出来ない
＜アダム 攻撃が無効化され、攻撃が無効化される相手を制止出来ない、そもそもアダム自身が巨大だから黒ひげ危機一発してればいつか当たる
＜ガウェイン 数字ガラティーン
＜黒セイバー カリバー
＜セイバー カリバー
＞書文 最大火力筋力B以下
＞F15ランス 最大火力筋力B以下？
＜ライダー 石化ベルレ
＜ランサー 投げ
＜モード クラレント
＞イスカ 最大火力筋力B以下
＜アーチャー ルルブレカラドブロークンフルチン型落ちカリバー
＞小次郎 最大火力筋力B以下
＞ランス 最大火力筋力B以下？
＜呂布 軍神五兵
＞ディル 最大火力筋力B以下
＜ドレイク 黄金鹿
＞ヴラド 最大火力筋力B以下？
≧ロビン 海魔に毒回してイーバウ撃てば全部吹き飛ぶんじゃね
＜キャスター ルルブレヘカティックグライアー
＜宝石剣凛 宝具相当の影を相殺して2km先の壁を削るAランク魔術10発以上の魔力ビーム
＝ジル 千日手
＞先生 最大火力筋力B以下
以下不安ありで-1*6
シエル 千日手
腕士郎 型落ちカリバー
「」式、志貴、式 直死
言峰 海魔同様無限に湧く泥触手と防御不可能アンリマユ
小次郎 -1
対魔術宝具結界でAランクまでの宝具無効、近距離燕返しで防御能力が無い限り即死
＜バサカ GH
＜アダム 楽園
＜ガウェイン 数字ガラティーン
≦黒セイバー 近燕返し中遠カリバー
≦セイバー 近燕返し中遠カリバー
＝書文 心眼で補正が得られれば燕返し
＜海魔ジル 上記
＞F15ランス 山門燕返し
＜ライダー 魔眼ベルレ
≦ランサー 近燕返し中遠投げ
≦モード 近燕返し中遠クラレント
≦イスカ 近燕返し中遠蹂躙軍勢
≧アーチャー コメント
＞ランス 山門燕返し
＞呂布 山門燕返し
＞ディル 燕返し
≦ドレイク 近燕返し中遠黄金鹿
＞ヴラド 山門燕返し
＞ロビン 山門燕返し
≦キャスター 近燕返し中遠キャスターの結界なんだから解除出来るだろ
＞宝石剣凛 山門燕返し
≦ジル 近燕返し中遠ジリ貧
＝先生 コメント
以上からｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞海魔ｼﾞﾙ＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞで仮置き
ver506.1
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞海魔ｼﾞﾙ＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ
＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎＞橙子=ﾛｱ
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
山を破壊するのは対軍では難しいだろうし
あとはその中にいるジルの倒し方だけど
具体的な位置を特定できなくても5割以上削ればOKとするのか
或は1発で無理でも連発可ならいけるとみなすのか（海魔の再生力vs宝具の連射性ってこといなるが）
特定した上でやらないと意味がない、博打的な行為は考慮に値しないとするのか
結構決めとかないといけないことある気がする
加えてテンプレにしないと後々ループで揉めそう
例えば5割いけるなら、右に一発、左に一発とか、2発やれば
再生されてようがジルには命中する扱いにはなるんじゃね
ジルの倒し方というか、倒す方は設定通りの攻撃するだけだから、考えなきゃいけないのはジル側の倒されない方法
>>34
山を穿つ＝山を破壊とか何時の時代の最強スレだよ
山に穴を開ける程度の意味合いしか無い漠然としたものは考慮出来ない
貴方のための物語で主役扱いになってるからとかいう理屈でキアラが主人公ランクの2段目に居た
意味が分からない
一発目を右方向ですぐ再生されたから次は左方向でもう一発という考え方は普通しないと思うぞ
とりあえず1発で5割いけなかったら普通に無理って扱いでいいんじゃないか？
仮に連続で打てば可能性が出るとしてもそんな事情神視点じゃあるまいし把握してるわけないし
それは不公平に感じる
まあ中の核となるジルを倒せばいいとそこまで把握できるキャラならありだろうが
それを可とするのは正統派のキャスタークラスくらいじゃね
メディアと適正はあるとされてる兄貴、あとはスキル的にランキングにいないけどケイローン辺りか？
あとはそもそもどこで5割以上か以下かの線引きをするのか
火力だけをみれば青子とかも可能性出てきそうだけど海魔ｼﾞﾙの攻撃を捌きながらって話にもなるしどんなもんか
海魔が勝ち扱いなのは殺されないなら何時かは殺せるだろうって事なんだから、可能性があるなら考慮されるだろう
むしろ連続で撃てば可能性出る程度に削れるなら連続で撃たない理由が無い、超再生なんて殴ればすぐ分かるんだし
あと鯖は鯖の存在を感知出来る
腕士郎とかだと厳しいかもって扱いかな
海魔ってF15撃墜できる程度だから鯖なら難なく対処できても腕士郎辺りは触手攻撃で積みそう
いるということは分かっても具体的な位置まで分かるようなものだったっけ？
それともいると分かれば、ジルを倒せば無問題と判断できるものかな
その判断ができるできないで連発するかしないかが変わると思うが
連発による可能性も事情を把握してなきゃやる理由にならないし
少なくともお手上げで何もしないよりは、手段があるならやってみようになるんじゃね
ジルの存在抜きにしても何処かにコア的な物があるかもって位の発想はするだろうし
例えば上半分吹き飛ばして再生されたら、コア的な物が下にあるかもって下も吹き飛ばすとかは普通だろう
他にもっと勝率が高いと判断出来る手段があるならそっちの手段を取るだろうが
アポの4巻でモードレッドをアストルフォが街中でしかも結構距離あったのに
正確に見つけ出してるよ。ちなみに策敵系のスキルは全くなし
キャスター
F15捕らえる海魔なら空飛んでいても捕まって負けるのでは？
直死組
海魔の攻撃を掻い潜りながら線や点を狙い続けられない
なるほど
そうなると海魔ｼﾞﾙの解釈を改めると結構位置が変わるだろうな
今は対城限定としてるだろうし
それを海魔ｼﾞﾙの攻撃を捌けて且つ、火力の高いor威力のある攻撃を連発できるキャラとすれば戦士系の鯖とか多く該当しそうだし
例えば海魔の真ん中まで掘り進むって前提なら
車輪と蹄で踏み付ける攻撃とビームとかでは攻撃のベクトル自体が全く違うので比較対象にはならん
もちろん同じような車輪や蹄で踏み付ける宝具とかなら比較できるけど
高度を100m以上に取られると届かないし
仮に捕らえても本体に取り込む前に神言で触手焼き払われる可能性もある
空間転移とかで逃げられる可能性もあるな
大海魔そんなに小さくないだろ
最低限そこらへんくらいは考慮するべきだろ
ちょっと難易度下げすぎてる気がする
掘り進むパターンなら軍勢でも無理だったから
宝具級の威力はいると思うんだが
>>33とかでも考慮はされてるだろう
考慮の仕方が間違ってると思うなら具体的にこういう形で考慮するべきって意見出せば良いんじゃね
例えば筋力A+ならCランク宝具に匹敵はするけどな
その上で軍勢に比較して防御力が高くて海魔の攻撃を無視して一方的に攻撃出来るとかだったら前提は変わるんじゃね
メディアさん100mも上昇してた描写あったっけ？
できるとしたら海魔の触手に捕まらない速さなのか？
あと直死組についてはどうよ？
sage忘れていました
＝とかで五分くらいが妥当な気がするんだが
高度が制限されるような理由がないなら無理な理由はないんじゃね
作中で上空に行った際は固有時制御か空間転移の魔法の真似事だから簡単にはつかまらないんじゃね
直死に関しても伸ばした触手殺される不安はあるんじゃね
それ以前に迎撃して終わりだろう＞キャスター
条件さえそろえば対物量なんて並どころか上位クラスの戦果出せるだろうし
直死組はそもそもに海魔の攻撃を捌けるだけの地力に難ありじゃね
精々鯖に防衛戦できる「両儀式」くらいか？
戦車に乗ってるイスカもそれなりのダメージ負うくらいだし
直死組みはまず海魔も攻撃を捌くのが無理な気がするわ
贔屓が過ぎませんかねぇ
そんなに飛べるならバサカ斧剣投げるぐらいしか攻撃できないよね
本編だとジルを殺すことすらできなかったというのも忘れないでほしい
忘れてはいないと思うけど
いきなり何百メートルも上空にカッ飛んでからの爆撃？
その場で触手を伸ばし続けて人間も捕食しまくれるんじゃ？
というか海魔の質量以上に触手は伸ばせないだろうから限界は当然あるだろ
キャスターについては高度に限界は無かったとしても神殿の結界外に出たら
魔法の真似事レベルの魔術行使をし続けるのは無理だろうし
描写にあった残骸一掃やアーチャー戦以上に飛行上昇を可能にするのはな
結界内ではないのかキャスター
避けるために遥か上空へ〜とか意味あると思えんし
>>65
だって本編じゃ対軍はイスカだけでしかも火力系じゃない
ギルはやる気ない、ランスはフリーダム、ディルは対人のみで海魔を白兵で削れるほどの火力も防御力もない
そら無理ですわ
一応空蝉の術みたいな真似本編で度々やってるし
相手の不意を突く程度の意味はありそう＞避けるために遥か上空へ〜
フィールド補正であるよ
神殿
ビームみたいな一撃技はともかく多段攻撃では破壊し回復されの繰り返しで無理だと思うわ
ヘラクレスとかも内部に潜り込もうとする度に再生され押し戻されの千日手だろう
GHでひたすら攻撃に専念できるし
白兵のみで削り進むという一見バカげた手段も可能としそうなもんだけどな
そっちか
>>72
通常攻撃じゃ無理だろうな
＜バサカ GH＆削られジルをボコ
＜アダム 削られジルをボコ
＜ガウェイン 数字＆ガラティーン
＜黒セイバー カリバー
＞書文 問題なし
＝F15ランス 各種武装でジルをボコるが先か、ガス欠が先か
＜セイバー カリバー
＜ライダー 石化＆ベルレでジルをボコ
＜ランサー 投げでジルをボコ
＜モード クラレントでジルをボコ
＞イスカ 本編
＜アーチャー 剣製でジルをボコ
＞小次郎 問題なし
＞ランス ガス欠＆火力不足
＜呂布 軍神五兵でジルをボコ
＞ディル 問題なし
＜ドレイク 黄金鹿でジルをボコ
＝ヴラド 串刺でどこまで削れるか
＜キャスター 神罰でジルをボコ
≦青子 火力的にいけそうだが、海魔ジルからの攻撃をしっかり捌けるか不安
≦宝石剣凛 火力的にいけそうだが、海魔ジルからの攻撃をしっかり捌けるか不安
ディル −16
＜バサカ 無理
＝アダム ジャルグでいけるか
＜ガウェイン 無理
≦黒セイバー 近はZERO本編vs切剣の再現で有利、中遠はカリバー
＜海魔ジル 上記
＜書文 無理
＜F15ランス 近は攻撃が届きさえすれば本編の再現で互角、中遠はF15
≦セイバー 近はZERO本編vs切剣の再現で有利、中遠はカリバー
＜ライダー 魔眼
≦ランサー コメント
≦モード 近はZERO本編vs切剣の再現で有利、中遠はクラレント
≦イスカ 近は戦車があっても高い白兵能力で有利、中遠は戦車＆軍勢
≦アーチャー 近はセイバークラスの白兵能力で有利、中遠は狙撃
＜小次郎 近は燕返し、中遠はただの投げ槍では山門は突破できないorジャルグで突破できても小次郎に捌かれる
＞ランス 相性
＜呂布 近は互角、中遠は軍神五兵
≦ドレイク 近は有利、中遠は黄金鹿
≦ヴラド 近は有利、中遠は串刺
＞キャスター 対魔力B＆地力
＞青子 対魔力B＆地力
＞宝石剣凛 対魔力B＆地力
ディルムッド=海魔ジル
ver506.1
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=海魔ｼﾞﾙ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ
＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎＞橙子=ﾛｱ
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
「相手を見て、それに応じた戦術を取る」って
このスレで認められてるのか？
それがその相手に有効か否かではなく、
客観的に最も勝率の高い戦法で固定されるんじゃなかった？
いくらなんでも適当すぎだろ
議論反映してないし
同戦法ってのもどうかと思うけど
相手によるんでね？
大火力持ちは基本相手に向かって開幕ぶっぱだけど
書文みたいに相手が視認できなきゃ開幕ぶっぱなんて出来ないし
相手が見えないときの戦法
見た目が何十メートルという場合の戦法
と３種類くらい条件作ったらって思ったけど
めんどくさそうだな総当たり
それだと相手が空中にいる時の戦法も必要になってくるんでね
更に面倒になるけど
≦バサカ 千日手、あるいは無効の利で掘り進まれて敗北
≦ガウェイン 千日手、あるいはガラティーンで敗北
＝書文 千日手の可能性とパス破壊される可能性
≧F15ランス 秒間数百発の範囲攻撃で突破される危険
＜ライダー 石化、ベルレ、黒桜配給
≧ランサー 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか、投げは一回限りで範囲は微妙
＝モード 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
＞イスカ 作中
＜アーチャー ルルブレ、螺旋剣、無限の剣製、ｷｬｽﾀｰ配給
＞小次郎 火力不足
＞ランス 火力不足
＝呂布 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
＞ディル 最大火力筋力B以下
＝ドレイク 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
＝ロビン 祈りの弓での不浄爆発で内部のジル殺せるか
≦キャスター ルルブレ、神罰レーザー、神殿魔力
＝宝石剣凛 ジルまで貫通出来るか、連射可能
＝腕士郎 ルルブレと投影カリバー
＝「式」 触手を殺せるか
ランサー +8
＜バサカ 十二の試練
＜ガウェイン 数字とガラティーン
＜書文 補足できない
＜F15ランス 投げのマッハ2では逃げ切られる
＞ライダー コメント
≦海魔ジル 同上
≦モード 近距離刺し、中遠クラレント
≧イスカ 中遠、軍勢を盾にされると投げが防がれる可能性
≧アーチャー 近中有利、遠不利
≧小次郎 近不利、中遠有利
＝ランス 近不利、中は近に持ち込まれる可能性で微妙、遠有利
≧呂布 近、刺しにカウンターで不利、中遠有利
≧ディル 近不利、中遠有利
≧ドレイク 近有利、中遠ランクは負けてるので微妙
＞ロビン 矢避け
＞キャスター 大魔術当たらない
＞宝石剣凛 当たらない
＞腕士郎 全距離有利
＞「式」 全距離有利
ver506.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ≧海魔ｼﾞﾙ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ
＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎＞橙子=ﾛｱ
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
>>76
あくまで事前情報あるような想定で戦術変えるのが禁止なだけ
最初から空飛んでる相手に地上の相手と同じよう白兵仕掛けたりとかはしない
式とか書文とか若干無理ある気がする
剣製じゃ押し切れないみたいなこと言われてなかったっけ？
直死で再生封じられたり、二打不要でパス破壊される可能性はあるんじゃね
>>85
作中ではないとして、何処で？
鯖の正確な位置については>>46からして分かるんじゃないの
ちょっとずつ直死で削岩してってもそのあいだにやられる
あれ本がある限り身体の材料新たに涌かせられるっしょ
なんかでのきのこのコメント
大海魔は数で押し切れるもんじゃないみたいなこと言われてたと思う
大海魔に関しては再召喚しているわけではなく、アメーバ並に単純な体なので再生するって話
>>91
そんなソース不明で、内容もうろ覚えな感じで言われても
対大海魔には
士郎のＵＢＷみたいなスキルならいいのかで
数で押し切れるわけじゃないとある
式単体で凌ぐとか無理がありすぎるわ
まあ数で無理ってのは軍勢が示してたしな
やっぱ1発の火力なんだろうな
ただ、このスレでは中のジルをどうにかできればいいわけで
そうれを踏まえれば剣製も手段としてありえるんじゃなかろうか
技量も高いわけでもないから普通にきついんじゃね
1発で見極めて仕留めれるってんなら話は変わるだろうが
「両儀式」は音速クラスで、志貴も周囲70羽のカラスを一瞬でぶち殺せるんだし
よく分からん触手を全部殺されて直死される可能性はあるだろう、式は知らん
鯖レベルに微妙に達してる「両儀式」でようやくって感じじゃね
そもそも直死があるからっていっても攻撃を無効化できるわけでもなく
その本人の技量も伴ってくるわけだし
というかカラスと海魔を同列みたいにするのって流石に海魔バカにし過ぎだろうよ
F15捉えられる反応はあるし、戦車乗ってるイスカをボロボロにできるくらいの攻撃力もある
カラスは物量攻撃に対する具体的な対処法として挙げただけで、海魔とカラスを同列に扱ってる訳じゃ無いし
というか攻撃面だけを見れば海魔よりネロの方が上だろ
F15は降下機動に乗ったところを不意打ちで捕まえただけだし
イスカは足止めが目的だから状況が違うし、接近自体はされていた
接近後退かなければ白兵あんま強くない鯖は満身創痍になるだけで、鯖に及ばないからといって接近を絶対に阻止出来る訳では無い
相手側に分かるか出来るかを求めてどうすんの
位置感知出来る設定と貫通出来るだけの設定があるなら
位置を隠匿出来る設定と攻撃を阻める設定が無いジルは位置感知されて貫通されるだろ
ジリ貧で何れ物量に押しつぶされる未来しかない
サーヴァント相手にしても防戦一方にはならないだろ
もしそれが出来てもアヴァロンでずっと引きこもり続けると同じで禁止だろ
千日手になって魔力切れとかなら別だけど
>>109
>>104みたいな感じ
つか対応できる根拠がないし
ディルの着地後に後ろから襲いかかってるんだからスピードに対応出来てないし
セイバーに至ってはメンタル的に行動を起こさなかっただけで拘束を問題にしてない
技量とか関係無く物量で押しつぶしてくる海魔は直死のカモなのでは
物量で攻められたら負けるだろ
集団が個だったからネロ・カオスに対して点をついて殺せただけで
物量と言っても攻撃面では触手を一気に何本出せるのか不明だし
そりゃ大海魔の全ての死を司る点が触手の先っぽにあるならいけるだろうけど
デカサイズの海魔は線切って解体した後たこ焼きにして食っちまえばいい
直死組みでも志貴の方は眼使いすぎとかスタミナ切れの不安はあると思う
ただし足場が海だったらダメだな。陸ならいけるべ
触手にも都合よく線があるかわからんし、叩き潰されるか絡め取られて終わらんか？
海魔ジルってのはサーヴァント一体の強化形態のようなものだろ
触手の線を斬りまくって再生出来ないからいつかは倒せるってのは
同じく再生阻害のボウ持ったディルでも出来ないだろうからこれも現実的ではない
とりあえず>>122レベルなら現実に殺してるな
出来るって理由も漠然としてるからおあいこと言う事で
というかちょっと前から海魔の大きさをどういう想定してんだ？って奴がちょいちょい居るのはなぜなんだか
アダムとたいして変わんないみたいに言ったり、公園で動き回れる程度の動物を比較対象にしたりさ
それらとは桁違いだぞ
アニメ版ではなんというか縦に伸びまくってたな。あれでやっと納得が出来た
とりあえずアニメのラフだと20m位だから、アダムと比べても桁違いでは無いな
むしろ今までがスルーされ過ぎただけか？
海魔については全長数百メートルだとか200mだとかって記述を見たことがあったけど
これはwiki仕様かな？
縦に数百メートルくらいみたいな感じにはなってな
その大きさの戦闘機を飲み込めるのなら戦闘機の何倍もないといけないだろうという推測と
あまり高さが低すぎると戦闘機が市街地付近で接近できなくなるから
100ｍくらいじゃないかと推測されて、それが受け入れられてたと思う
だいぶ前だからうろ覚えだけど
ちなみに実際の元ネタになった橋の高さは30m無いらしい
他のキャラと違って大きさが重要な要素になるキャラだし。
戦闘機はホバリングできないし、あまりゆっくり飛ぶと失速して墜落してしまう
なので低空で地上目標をじっくり観察するのには向いてない
だからある程度の高度を維持して旋回機動をしてるはず、という推測
とはいえ大海魔の本体の高さは低めでも触手がむちゃくちゃ伸びるならあまり関係ないけどね
水深とかもプラス出来る気がする
こんな作品の価値と何の関係もない重箱の隅を真面目にほじくる返すのも議論系スレの醍醐味だべ
対城じゃないから無理と巨大だから無理をぶん投げてただけだから過大評価が凄い
この流れから思えば今の位置は本当に最大限に評価された位置って感じだよな
今は過小評価すぎるんだけどな
それとも海魔の大きさ的な意味で？
対戦相手が勝手に突っ込んで食われてる感がなんとも
あとアーチャーの双剣の真名解放とか、Ｂ＋以上の攻撃系宝具の解放とか含めて
色々と防壁を突破できそうなものはあるんだけど実際にそれでどうなるか分かったもんじゃないっていう
カリバー以外じゃ届かない位の大きさで想定した結果の過大評価
高さ５０メートルを大幅に超える
幅数十メートルくらいになる
橋の高さも長さも分かってるから
挿絵に映ってる橋と海魔からでかさはある程度絞れはする
あそこは川というより河口なんだろうか。橋がえーらい長いよな
アーチの頂は高さ五〇メートル以上。その高みにあって海から吹き込む風をもろに受ければ、
すぐさま足を踏み外して眼下の川へと落下するのは当然の末路であり、熟練の整備工とて命綱なしに上ることは決してない。
1巻でウエイバーとイスカが登った時に書いてある
冬木大橋は全長665ｍ
アーチの頂の高さは50ｍ以上
とあるがこれかな
志貴や式は40mもジャンプで辿り着けるのだろうか……
いや式に点見えてるのかって話はあるけど。
あと劇中で志貴が活躍してる時って大抵
「この戦いが終われば反動で脳がぶっ壊れても構わない」
位の勢いで魔眼を酷使してるので、
相討ち狙いは認められないルール上
劇中並みのポテンシャルを発揮できるのか、
って気もするのだけれど。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5148904.jpg
ネロ戦なんかはアルクがすぐフォロー出来たから良かったものの、
放っといたらそのまま気絶→死亡してたんじゃね？
まあルールの「ほぼ同時」をどう捉えるのか、って所だろうか。
そもそも戦闘不能になる前に決着できたのは結果論であって、
本人がこれを続ければ死ぬ、と認識した上でその行動を選ぶというのは
相討ち狙いという観点で見れば
特攻宝具の発動とあまり変わらいようにも思えるんだがどうだろう。
絶対に死ぬと明言されてない(生き残る可能性もある)
ならオッケーか？
ネロ戦なんかはまず身体がズタボロだったし、消滅すると明記されてる特攻宝具とは前提が異なる
結果は相討ちだったのか？みたいな感じだな
実際はオルタの回復力と破格の魔力供給のせいで
試合に勝って勝負に負けたって感じだったけど
あれは覚醒前に受けた肉体のダメージを治癒しただけで意識をいじくってるわけではないぞ
廃人になるのであって死ぬわけじゃないよ
相手が殺しに来るなら本気出して応戦するのは当たり前
別に大海魔に一人で勝てるかとかそういう話とは別にね
引き分け狙いを回避するためだけに、触手の渦の中に何の対策もなく自分から飛び込む対戦相手が哀れだ
遠距離攻撃が通じなかった時点で諦めて傍観するところだろうに、相手が追いかけてもこないのに自分から特攻するってシチュが良く分かんない
「両儀式」の部分のみ議論が続いてるけど、結果はどうあれランサー≧海魔ジルの範囲だし
あきらめて傍観でも、ルール上負けになるので結果は同じだけどな
教本からの魔力で現界しているんだから、そこを乱される可能性はあるんじゃね
気で呑めるかっていうとまず無理だろう
あくまで対人宝具な訳だし
一部分だけ乱されてってなら分かるけど
そもそも海魔は対戦相手と認識できてないから、相手と逆に方向へ、戦略的な意味もなく移動する可能性もあるべ
移動する向きによっては二分の一の確率で敗北だろ
サイズも良く分からないし、ランキング入りしてること自体が結構無理のあるキャラだから
放っておいてもそのうち抜けると思うんだよなコイツ
コメントとかで中国武術の奥儀で対軍、対城級の凄い攻撃が可能です、とか、回路破壊は巨大な幻想種にも通用します、とか言われたりしない限り
現状の情報だけじゃ李書文が大海魔を倒せる扱いにするのは無理だな
鯖の位置感知についてはクラレントレベルなら問題ないとしても
投げボルクレベルの範囲まで精密に感知出来るかは微妙と判断
海魔ジル +4
≦バサカ 千日手、あるいは無効の利で掘り進まれて敗北
≦ガウェイン 千日手、あるいはガラティーンで敗北
≧書文 勝ちか圏境で千日手か
≧F15ランス 秒間数百発の範囲攻撃で突破される危険
＜ライダー 石化、ベルレ、黒桜配給
≧ランサー 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか、投げは一回限りで範囲は微妙
＝モード ジルまで貫通出来るか
＞イスカ 作中
＜アーチャー ルルブレ、螺旋剣、ｷｬｽﾀｰ配給
＞小次郎 火力不足
＞ランス 火力不足
＝呂布 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
＞ディル 最大火力筋力B以下
＝ドレイク 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
＝ロビン 祈りの弓での不浄爆発で内部のジル殺せるか
≦キャスター ルルブレ、神罰レーザー、神殿魔力
＝宝石剣凛 ジルまで貫通出来るか、連射可能
＝腕士郎 ルルブレと投影カリバー
ランサー +6
＜バサカ 十二の試練
＜ガウェイン 数字とガラティーン
＜書文 補足できない
＜F15ランス 投げのマッハ2では逃げ切られる
＞ライダー コメント
≦海魔ジル 同上
≦モード 近距離刺し、中遠クラレント
≧イスカ 中遠、軍勢を盾にされると投げが防がれる可能性
≧アーチャー 近中有利、遠不利
≧小次郎 近不利、中遠有利
＝ランス 近不利、中は近に持ち込まれる可能性で微妙、遠有利
≧呂布 近、刺しにカウンターで不利、中遠有利
≧ディル 近不利、中遠有利
≧ドレイク 近有利、中遠ランクは負けてるので微妙
＞ロビン 矢避け
＞キャスター 大魔術当たらない
＞宝石剣凛 当たらない
＞腕士郎 全距離有利
ver506.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=海魔ｼﾞﾙ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ
＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎＞橙子=ﾛｱ
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
レオ本人になら勝てるんじゃない？
3倍ガウェイン含めて勝てるかはともかくとして
お前さっきから何言ってんだ？
このスレでは意思は相手の抹殺に強制固定
F15を無数の目で睨んだり、触手伸ばして捕らえたりを見るに攻撃対象を認識はしているだろう
F15の件ってただの状況反射じゃね？
相手を認識できるってほどでもない気がする
だいたいジルも制御できないものを誰の意思が制御できるのさ
このスレでは攻撃する手段があるのに、傍観するのはルール上敗北
攻撃するなら反撃はされる
原作で意志があるとかないとかはどうでもいい
このスレの各キャラは原作の精神状態はガン無視で対戦相手を全力で殲滅するという意志で動く肉体と戦闘力だけコピーした操り人形みたいなもの
だから原作の大海魔が実際は敵をきちんと認識できるだけの知能がなかったとしても、このスレでは敵を全力で殲滅する意志を持った大海魔という扱いになる
食料が視認範囲に一体しかいないなら、そいつを捕食しようとするだろうって気はする
『・相手が戦場に存在する以外の情報を持たない初見状態で、相対的に一番勝率の高い戦術を選択し相手の殲滅以外の思考を取らない。』
って書いてあるのが読めない人がいると聞いて
「再生速度以上で連打して下さい」でも
「次は13本同時で行きましょう」でもなく
「エアを抜いて頂かないとどうしようもありません」
だった訳だが、今の流れだと前2つの方法で海魔を倒せるって扱いになるのか？
だとすると、そのキャラが初見状態でも海魔に対して
時臣以上の正確な判断力を持つ、と立証しなきゃな気もするのだが。
例えば対軍宝具か白兵しか選択肢がないキャラなら
時臣以下の判断力でも対軍宝具は使うだろう
それとも対軍宝具を試しもせずに白兵を挑むとでも？
ギルは断るだろうけど四本で三割消せるんら普通に本数増やせば
あっさりいけそうな破壊力なのに
そもそもギルが所持する無数の宝具の詳細をわざわざ時臣に教えてない気はするし
判断しようもないんだろうけど
ビーム系の原典を能力解放してやれば使い捨てる必要もなかった気がするな
まあそこはギルの太っ腹さゆえなんだろうけど
どれも高級に決まってるよね
ギルも一部の宝具は原典ないはずだぞ
カルナの鎧もその一つ
神造兵器組はないでしょ多分
カラドもガラのほうの原典ってあつかいだしFateだと
いや、本来宝具ってのは切り札であって、
試しに撃つようなものでは無いと思うのだが……
>187あたりだとどうも各キャラが初見で海魔に対する最適戦略を認識してるように見えるのだが、
実際には時臣のように判断を間違う事もある
(あるいは時臣を尊重するなら、我々の想定が間違っている事になる)
訳だがその辺どうなのかな、と。
一撃でふっ飛ばさなきゃということがわかってるから
時臣の海魔への判断は間違ってない
大抵の大火力持ちのキャラの基本戦術は使用可能な最大火力を最も効果的だと思うところに全力で叩き込む、だから>>187はそこまで変じゃないと思う
それにサーヴァントはサーヴァントを感知できるから大海魔の中枢に魔力を放つサーヴァントがいると認識してそこを弱点と判断することもおかしくはない
それに確実にジルを感知できると言い切ってる訳でもないし
凛と士郎も魔力の流れを見れば推測はできると思う
それは槍の方だな
伝承にはあると記されてるが使われたことが無いから自分の目録に無く
語られていないものな以上自分の宝の何に該当するか分からないと言ってる
しかしこれだとガトーカチャ素でボコったんだよなカルナ
神殺しの武芸とか言われてるし
そうだったか
最初は鎧が槍に変化するって設定っていう話を聞いてたんで頭の中で混同してた
すまんかった
>>205
このスレでは開幕宝具が基本だし
開幕宝具じゃなくても、先に白兵して通用しないなら次は宝具試してみようってなるだけだろう
逸話によって違うかもしれないけど、カルナは夜のガトーカチャをシャクティなしで普通に圧倒してる
でもガトーカチャの攻撃で味方が巻き込まれてたので味方の犠牲を減らすために
本当は使わなくても倒せたけど、あえてシャクティを使って速効で倒した
だから型月ではシャクティは使わずに普通に倒したのかも
海魔ジルスペック
攻撃は触手のみ、セイバーは避けずに無傷イスカは満身創痍だが足止め目的なので威力速度等不明で最低値、先制攻撃迎撃離脱阻止等は不可能とする
筋力Bによる通常攻撃、耐久Aのランスに耐えられる神牛の蹄、詳細不明な軍勢GOB、ではジルに攻撃が届かず、再生が間に合うためジルを倒せない
防御自体は蟲にやられる程脆く、海魔のサイズが不明な事からレンジ2を超える攻撃が届かないかは不明、挿絵からのサイズ推測は>>169と矛盾し横幅は求められないので考慮外
筋力A以上の通常攻撃を耐えられるかは不明だが、筋力Bで削れたのが3割未満な事から、5割以上削らなければ中心には届かないので、単純に倍と置いて筋力B+とレンジ4の攻撃までは耐えられるとする
筋力A+=宝具C以上およびレンジ5以上の攻撃を防げる根拠は無いので、最低値を取って防げずに負け
対城宝具云々は海魔の全身を消滅させる為のセイバーの思考なので、ジルを倒せば死ぬここでは無関係
鯖には正確な感知能力があるが、ジルには位置を隠蔽する能力は無く、上記の前提である5割以上を削る攻撃ならジルには当たるので、位置感知の能否は無関係
また詳細不明を良い事に相手に根拠を求めるのはお門違いであり、ジルが殺されない主張はそれに足る根拠が必要
通常攻撃への耐性は考慮しているので、詳細不明な軍勢とGOBへの耐性や巨大さを考慮しろというなら、他キャラと比較出来るだけの根拠を提示する事
海魔ジル -30
＜バサカ GH筋力A+
＜アダム 攻撃が無効化され、攻撃が無効化される相手を制止出来ず、アダムのサイズから剣はレンジ5以上
＜ガウェイン 数字ガラティーン
＜黒セイバー カリバー
＜セイバー カリバー
＞書文 最大火力筋力B以下、圏境で千日手は意味が分からない
＝F15ランス 威力は筋力B以下だが、貫通力連射力攻撃範囲は筋力A以上
＜ライダー 石化ベルレ
＜ランサー 投げ
＜モード クラレント
＞イスカ 最大火力筋力B以下
＜アーチャー ルルブレカラドブロークンフルチン型落ちカリバー
＞小次郎 最大火力筋力B以下
＝ランス 威力は筋力B以下だが、貫通力連射力攻撃範囲は筋力A以上
＜呂布 軍神五兵
＞ディル 最大火力筋力B以下
＜ドレイク 黄金鹿
＞ヴラド 最大火力筋力B以下
＝ロビン イーバウが成立すれば瞬間火力は筋力A+以上
＜キャスター ルルブレヘカティックグライアー
＜宝石剣凛 宝具相当の影を相殺して2km先の壁を削るAランク魔術10発以上のシングルアクション魔力ビーム
＝ジル 千日手
以下筋力A+以上レンジ5以上相当と見なせるので不安ありで＝の-2*7
シエル 千日手
腕士郎 ルルブレカラド型落ちカリバー
「」式、志貴 直死
言峰 海魔同様無限に湧く泥触手と防御不可能アンリマユ
青子 超遠距離まで離脱後のブラックライトスターボウ
有珠 スナークとテムズの威力と質量
小次郎 -3 対魔術宝具結界でAランクまでの宝具無効、近距離燕返しで防御能力が無い限り即死
＜バサカ GH
＜アダム 楽園
＜ガウェイン 数字ガラティーン
≦黒セイバー 近燕返し中遠カリバー
≦セイバー 近燕返し中遠カリバー
＝書文 心眼で補正が得られれば燕返し
＜海魔ジル 上記
＞F15ランス 山門燕返し
＜ライダー 魔眼ベルレ
≦ランサー 近燕返し中遠投げ
≦モード 近燕返し中遠クラレント
≦イスカ 近燕返し中遠蹂躙軍勢
≧アーチャー コメント
＞ランス 山門燕返し
＞呂布 山門燕返し
＞ディル 燕返し
≦ドレイク 近燕返し中遠黄金鹿
＞ヴラド 山門燕返し
＞ロビン 山門燕返し
≦キャスター 近燕返し中遠キャスターの結界なんだから解除出来るだろ
＞宝石剣凛 山門燕返し
≦ジル 近燕返し中遠ジリ貧
先生にコメントで引き分け-2
以上からｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞海魔ｼﾞﾙ＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞで仮置き
ver506.1
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞海魔ｼﾞﾙ＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ
＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎＞橙子=ﾛｱ
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
でも傷負ってるって話だろ
＞宝具C以上およびレンジ5以上の攻撃を防げる根拠は無いので、最低値を取って防げずに負け
これならセイバーは風王鉄槌撃ってるだろ
SNだって自分の宝具をCランクはAランクと説明しているし
イスカに傷を負わせられるから触手のスペック云々よって云々出来るまでやってくれるならいいけど
状況も能力も違うものを一括で鯖と括って勝ち目無いとか言われてもどうしようもないし
前々スレだかで単純威力系じゃないとか言われたから忘れてたわ
でもあれ一度かぎりの飛び道具だから2巻で使ってるし使えないんじゃないの
それを言うならセイバー視点どうなるか分からないのに通常攻撃ばっかで風王鉄槌撃たないのがおかしいし
宝具B以上にしてもあんま変わらんし
あれは単に剣に纏わせてる風を飛ばすから連続使用できないってだけで
一度使ったらその聖杯戦争中二度と使えないってもんではないと思うが
白兵が得意じゃなかったらより傷負いやすいのは明白だろ
それにセイバー視点で撃たないのはおかしい！って
だから撃っても無駄だから撃たなかったんだろ
つか鉄槌としての使用じゃなくて自分への加速で
初戦に風王結界解いてるしな
なら何で斬っても無駄なのに斬ってんだよ
作中の橋の大きさと挿絵からで最低でも高さは
50メートル以上と求められるだろうに
どっちが優先かなんて分かりきった事だろうに何言ってんだ
鯖の位置感知の誤差が、例えば投げボルクや軍神五兵一発で確実に命中させられる精度なのかって根拠が出ていないんじゃね
アダムとかは鯖ではないので位置感知は使えないし
宝具のレンジだったら5だとハサン先生の腕より短いんだが
ちなみに槍の間合いが基本2〜4だが
それより長いからってレンジ5から届く扱いはどうかと思うぞ
レンジ1ってルルブレ一本分だからな
描写に無い視覚的表現の優先度なんてどっちもどっちだと思うがまあいいや、頑張って海魔の肉厚求めてね
視覚要素がありならカズィクル・ベイは画面一体の爆発起こしてるから突破可能性ありにしよう
>>224
まず>>46的に誤差がある根拠が無い、あいつらの魔力感知って視覚無くても視覚以上の感知だし
そして貫通力に特化したピンポイント射撃じゃない限りジルに届く攻撃＝5割以上削る攻撃を普通に撃てば感知関係なしに当たる、つまりケイローンはご愁傷様
アダムは無敵で燃費関係無いから位置感知する必要がない
>>225
セイバーの剣が1-2だから単純に倍
だから思うと言われても届かない根拠が無いんだって、レンジ5は10m弱でも肉壁の数値は出てないんだから
届かないと思うなら具体的な数値を出してよ俺はやらないから
マテで書かれてる橋の全体図と挿絵で比較しても
少なくとも数十メートルは余裕で横幅はある
レンジ５でジルまで届く訳がない
例えば作中の例ならその路地に居るって所まで特定できることしかわからんので、それ以上の精度って評価は出来ないだろう
でもって投げボルクの攻撃範囲とかも描写はないので、投げボルク一回分の範囲で十分かは不明じゃないか？
ぶっちゃけケイローンの爆発矢と比較して広いかも不明な気はする
レンジ5じゃ無理だと思うのはもう聞いたから、反論するなら具体的な数値を具体的な根拠付きで出してその結果どの前提が変わってキャラの攻撃が該当しなくなって結果がどう変わるのかまで言ってね
>>230
路地まで割り出せる精度で範囲撃てば当たると思うが、なら異本の魔力感知でいいんじゃないの、キロ単位で離れてても発信源特定出来るし近付けば余裕だろ
威力を収束させてる設定が無い限り宝具ランクB+が根拠になる、数値化可能と明言されてるなら尚更、投げに限らず設定のある宝具は設定と膨大な比較描写が根拠になる
投げは対アイアスで貫通特化みたいな印象受けるけど補足50人の一撃で一部隊を吹き飛ばす範囲攻撃だから、補足ひと桁台のケイローン宝具とは比較にならない
教本のだって方角接近した結果、精度がどこまで上がるかなんて不明だろう
ランクと範囲は直接は関係ないだろう、ランクだけなら車輪だってA+
設定と比較描写で明確にわかるってんなら、どんな設定とどんな比較描写の結果
投げボルクの攻撃範囲が何メートルになるのか明確にしてくれ
ケイローンの爆発矢と詳細不明の宝具とが同一かは不明じゃね
軍勢の数万単位の攻撃やゴルディアスの攻撃火力を無視していいって話にはならないだろ
根拠をあげろって言うけどこの二つの宝具に耐えてるって根拠＞レンジ５でも通るという妄想
さすがにクラとかバルとかガラとかの対軍の聖剣魔剣はわかるけど
レンジ５とかいう根拠のない適当なやつまで採用とか無理だわ
接近した結果、魔力がキャスターの手の教本から溢れ出てるのが分かるんだから、見えなくなってもあそこら辺の何かから魔力が溢れ出てるのは分かるだろう
威力系は基本的に比例してるだろ、蹂躙はランクA+云々だがその上で内容が多段攻撃+攻撃+ダメージ判定なので瞬間火力がA+では無いってだけ
じゃあランクレンジ補足が下のツリーを参考に百メートルで、敏捷Aのランサーが一瞬で100m離脱出来る事から敏捷Cのセイバーがギリギリ離脱出来るカラドブロークン宝具Aより100*30/50*80/50=96mの大体百メートルでもいいけど
>>238
単発火力が不明で話終わってるじゃん、神牛の蹄に関しては一応触れてまである
議論スレだぞ不明なもんをどう考慮するんだよ、不明なもんを耐えても不明なものなら耐えれる可能性が出るだけで設定のあるものを耐えれる根拠にならない
だから具体的な根拠から具体的な数値を出せば済む話じゃん
とりあえず俺がセイバーの攻撃から出した最低値がレンジ5なだけで、今後どんな根拠が出てきても絶対にレンジ5以上は届くなんて言ってねーよ
砲撃連打の黄金鹿なら倒せるとか滅茶苦茶だなおい
魔力溢れてるのがわかってもどれだけ明確に位置特定できるかってのの答えにはなってないだろう
＞威力系は基本的に比例してるだろ
別にそんな設定はない
クラレントやバルムンクなど同一ランクの対軍宝具間ですら最大補足や攻撃範囲は異なる
ブロークンの補足範囲と投げの補足範囲を比較できる根拠はない
そもそも威力と範囲は別だし、投げだって炸裂以外に投槍自体の貫通能力やら
回避しても再攻撃するなどの能力など、炸裂部分だけの宝具ではない
ブロークンの範囲計算についても、「ランサーが100m移動に使用した時間」と、
「セイバーがブロークン回避に使用した時間」が全く同じじゃない限りは
そんな計算はなりたたないので、全く同じ時間って根拠が必要
不明だからって都合のいい数字だして
数字すら不明の根拠のない数字を出すという
視覚以外の要素で特定対象から溢れてると認識出来るんだから、視覚出来なくなっても特定出来るだろ
基本的につってんじゃん、狭めてる設定が無いなら最低限威力＝範囲な通常攻撃概算は適用されるだろ
破壊力+ホーミングから結果的に貫通するだけで貫通能力とか無いし、そしてツリーも破壊力+ホーミング
どうせ最低値なんだから同じじゃなくていいけどな
ランサーは一瞬、セイバーは離脱開始してから遅れて矢が飛んできてなおバサカが追撃しにきて反転して矢を迎撃してから爆発
以上より離脱までに要した時間はセイバー＞ランサーなので、敏捷差を揃えた場合距離はセイバー≧ランサーとなり、>>239より百メートル以上
>>243
都合とか関係ねえつってんだろ、お前は何をしてたら満足なんだよ
不明を不明のままで置いといて問答無用で負けにしといて勝たせたいなら根拠のある数字持って来いとでも言ってれば良かったのかよ
根拠のない数字を持ってきたのはそっちだろ
だからなんなの？俺が総当りしてるんだから俺から持ち出すのは当たり前だろ？
作中描写で見受けられたレンジ2の3割5割から倍で最低値つってんじゃん、倍にもせずにレンジ3以上なら満足だったの？
無意味な駄々こねてないでさっさと根拠のある数字持って来いよ
根拠のない数字を持ってきたから反対だって言ってるんだけど
駄々こねてるのはどっちだ？
＞視覚出来なくなっても特定出来るだろ
特定の精度が不明って話だな
＞ 最低限威力＝範囲な通常攻撃概算は適用されるだろ
威力＝範囲ってのは先ず攻撃の特性が全く同一じゃないとそうならないので
異なる種類の攻撃では適用されないよ
＞以上より離脱までに要した時間はセイバー＞ランサーなので
5秒に満たない一瞬とかもあるのでそんな事にはならん
＞ 敏捷差を揃えた場合距離は
敏捷が同じでも平均速度や最大速度が異なるのでそんな話にはならん
追加でブロークンの範囲にしても
致命傷を受ける範囲とか、ダメージを受けるが致命傷にならない範囲とか
ダメージを受けない範囲とか、どの範囲だったか別に考える必要はあるので
致命傷を与える範囲はさらに不明だろう
ライダーは反応速度、ランサーはスピードだったっけ？
逆だったかもしれないけど
何に反対してるんだよ
根拠無いって言い張るのは勝手だけど、これを根拠無いと見なしてかつ自分が具体的な根拠持って来ないなら不明のまま全負けってこんなくだらない前提で同じ事何度言ってもこれとかもう面倒いやめた
>>249
だから視覚以外の要素で本っていう四方1メートル以下の座標を特定出来てんじゃん
単純威力系なら同じだな
そらその場面が云々の一瞬だっただけで一瞬は一瞬だろ、少なくとも細々と時間の描写までしてあるのよりは早い
だから両者瞬発力に優れた両者の離脱と条件揃えてるんじゃん、そんな事まで言い出したら海魔以前にステが何の指標にもならないどうやって比較するんだ
前回の戦闘してるから
なんでその情報知ってる前提なの？
魔力が周囲の空間を歪めてるから視覚で判断できてるんじゃね
それと召喚時と維持時で魔力消費が同じかは不明じゃね
＞ 単純威力系なら同じだな
投げは能力を数値化できる宝具ではあるが
避けられても何度も相手を狙うなど、単純に威力だけの宝具ではないと思うが
単純威力系って公式の用語ではないよな？
単純威力系って言葉の定義と、単純威力系であれば、なぜ同じになるのかの説明がないと理解できないが
敏捷Eが10秒かかる距離を、敏捷A+なら1秒なんて話にはならなくても
敏捷Aのが敏捷Bより早いので有利ってぐらいの指標にはなるな
ライダーは高速で常に動き回って相手を翻弄する戦い方が得意で平均速度はランサーより上
ランサーは基本的に足を止めて神速の槍捌きで戦うが動くと最大速度はライダーより上
反応速度については不明
ランサーがライダーみたいな常時高速移動戦術が可能か不可能かは不明
24時間以上経ってるので確定したな
それは確定ってわけないだろ
その後のは海魔ジルをさらに下げる方向の提案と、それに対しての反論なので
どちらもジルをランサーラインまで下げるって提案への反論にはなってないだろう
モードのときは何度もランク入りが出て
その時にランサーライン以上はなかったからそうなっただけで
元からランクインしてるのにそれはない
モードは全く関係ない
有るキャラを下げるって意見Aに対して
さらに下まで下げるって意見Bは、意見Aの位置まで下げる事への反論にならないよな？
反論になるって言うならなぜ反論になるのか説明してくれ
B「いやいや、モードはこうだからランサー＝モードだろ」
C「微妙に違う、こうだからランサー＝モード」
こんな感じのが繰り返されてて大半がランサーラインで共通なのに24時間の内に違う意見出るってことで一向に本決まりしなかったんだからラインからズレるそれが通るわけないだろ
だからモードは全く関係ないって言ってるのを理解できてないのかな？
新規参入キャラでなく、現行の位置が既に決まっているキャラに対しての話
その位置から下げるって点は共通していて
下げ幅が大きい意見は下げ幅が小さい意見への反対にはならない
逆であれば反対になるけど
ちょっと論点が違ったか
＞ 大半がランサーラインで共通なのに24時間の内に違う意見出るってことで一向に本決まりしなかったんだから
これは大半に含まれない少数の意見が24時間以内に入ってたから本決まりしなかっただけだよ
少数であっても反論があれば決まらないって話だな
それより過激な意見を出せば注目がそっちに集まるから、
そこで24時間粘れば良い訳か……
って、そんなもんが通るかよ
法定でそんなアホな主張する弁護士がいたらバッジ剥奪もんだわ
海魔はどの位置まで下がるかってことなんだし
海魔ジル +7
≦バサカ 千日手、あるいは無効の利で掘り進まれて敗北
≦ガウェイン 千日手、あるいはガラティーンで敗北
＜書文 火力不足
≧F15ランス 秒間数百発の範囲攻撃で突破される危険
＜ライダー 石化、ベルレ、黒桜配給
≧ランサー 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか、投げは一回限りで範囲は微妙
＝モード ジルまで貫通出来るか
＞イスカ 作中
＜アーチャー ルルブレ、螺旋剣、ｷｬｽﾀｰ配給
＞小次郎 火力不足
＞ランス 火力不足
＝呂布 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
＞ディル 最大火力筋力B以下
＝ドレイク 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
＝ロビン 祈りの弓での不浄爆発で内部のジル殺せるか
≦キャスター ルルブレ、神罰レーザー、神殿魔力
＝宝石剣凛 ジルまで貫通出来るか、連射可能
＝腕士郎 ルルブレと投影カリバー
ランサー +6
＜バサカ 十二の試練
＜ガウェイン 数字とガラティーン
＜書文 補足できない
＜F15ランス 投げのマッハ2では逃げ切られる
＞ライダー コメント
≦海魔ジル 同上
≦モード 近距離刺し、中遠クラレント
≧イスカ 中遠、軍勢を盾にされると投げが防がれる可能性
≧アーチャー 近中有利、遠不利
≧小次郎 近不利、中遠有利
＝ランス 近不利、中は近に持ち込まれる可能性で微妙、遠有利
≧呂布 近、刺しにカウンターで不利、中遠有利
≧ディル 近不利、中遠有利
≧ドレイク 近有利、中遠ランクは負けてるので微妙
＞ロビン 矢避け
＞キャスター 大魔術当たらない
＞宝石剣凛 当たらない
＞腕士郎 全距離有利
ver506.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=海魔ｼﾞﾙ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ
＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎＞橙子=ﾛｱ
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
完全に海魔の中に潜り込んでる状態で探知が働くのか？
例えば桜がギルを飲み込んで、消化するのに時間掛かってたけど
周りの鯖は桜の中に鯖がいるなんて気付いてなかっただろ？
それとルルブレは普通に考えれば媒介になってる教本にぶっ刺さなくちゃ駄目だろうから無理ゲーだろ
必ずわかるじゃなくて、わかる可能性もあるって話だな
それとギルは一瞬で飲み込んで消化している(そうしないと危ないので)し
桜の場合は虚数空間があるのでそのまま参考にはならんだろう
クラレントのみのモードに対してルルブレ・ガラド・剣製等々のアーチャー
まあ個人の感覚に寄るところは多いだろうな」
もしかしたら大海魔に特攻の宝具持ってるかもしれんけど（オリジナル夫婦剣とか）
今のところの情報じゃ特にないし、普通に負けじゃね？
必要なのはどれだけ規模がでかくいけるかっていう
そういった意味では剣製があるし持ってる“かも”の可能性で行けば他キャラより1歩出てるとはいえる
まあこの可能性をどこまで見るかだけど
攻撃範囲が曖昧で威力は明確に劣るアーチャーが＜はないわ、精々＝
威力だって分厚い肉壁と超速再生を考慮すれば決して無視できる材料じゃないし
アーチャーの双剣はできない扱いなの
アーチャーの双剣も宝具で能力が1ランク落ちてる程度だが
ルルブレでさえ能力が黒桜相手契約破戒と魔力で作った生命初期化してるし
アーチャーの双剣は宝具で神域の業物なんだし普通にできるんじゃない
だとしてもオリジナルよりランクダウンするという設定がある以上、オリジナルでできることが
投影宝具で全て出来る扱いにはならないよ
少なくともランクダウンしてもＣ-宝具クラスは全性能出せるはずだから有利なんじゃない
本来の能力じゃなくて
あとルルブレのこの可能性を支持するわ
ジャルグだかも教本に刺す必要あったし
>>262
一致してないだろ
少なくとも現行ランクじゃ違うから
反対するだけして、ランクそのものを張ってる人は現行ランクでOKって人だろ
ジャルグは触れた物の魔力を断つだけだから、本からの魔力供給を断つ為には本に触れなきゃいけなかっただけ
魔力を絶つなら可能だと思うけど
生み出されたものに使用しても
それが不可能だったんだからルルブレも例外じゃないのでは？
螺旋剣で貫通出来る可能性もあり、キャスター配給なので当たるまで何度もチャレンジ可能
ルルブレはマスターに刺しても、鯖に刺してもどちらでも破戒できるので、その例に倣えば海魔刺せば破戒できる
モードに比較して貫通力では負けてても、魔力実質無制限ってのと、ルルブレでの破戒分有利に判定している
ジャルグは穂先が触れた部分の魔力を遮断するだけだから、海魔の巨体にやっても極所の配給絶てるだけ
ルルブレは繋がり自体を破戒する
海魔が宝具の一部と考えられるならともかく
何度打とうが一発で仕留められないなら次弾打つための魔力チャージの間に一発目のダメージ全回復されるから無意味
魔力が無限だろうがベルレを貫通できないアーチャーはモードが貫通出来るかどうかな海魔を突破出来る訳が無い
アーチャーに限らず、カリバーの次に強いクラレントで五分五分なら他の宝具じゃ突破出来ない
何発も撃てるってのはつまりジルの位置が正確にわからなくても何度も撃てば何時かは当たるって話
でもってそこにルルブレ分も加わる
そんな訳はない、海魔の貫通に必要な攻撃力が不明なので
クラレントも螺旋剣も貫通できる可能性も出来ない可能性も両方あるってだけ
可能性はクラレントのが高いだろうけど
海魔が貫通を防ぐための防御力が不明なんだろ
クラレントの方が可能性高いのにと分かってるのに、海魔がどこまで防げるか不明だからで評価が同じになるのはおかしい
当のガラディーンがランクインしたときにはカリバーと同出力として見られてたからA++でのランクイン
現状ではA+に判明したうえでの想定で同ランクのクラやバルにも可能性があるって話に発展してるだけなんだけどな
どちらも可能性はあるってだけで、評価が全く同じなんていってないぞ、
>>297
いや海魔の中のジルだけを倒すのに必要な火力が不明ってだけで
昔のガラティーンの評価は関係ないぞ
昔のガラディーンはエクスカリバーと同出力って扱いだったんだから
ジルを倒すのに必要な火力として扱われてたんだろ
その扱いのままランクがＡ＋に下がってるからクラレントやバルムンクも可能って話になってるわけで
ランク変わってもカリバーと同出力の扱いのままにするべきって事？
ガウェイン＞海魔、モード＞海魔って意見かな？
カリバーのように海魔を一片も残さず消滅させるんじゃなく
中のジル殺すだけならカリバーと同出力は必要ないけど
腕士郎が＝なのに苦しすぎだろそれ
クラレント＞螺旋剣ならクラレントが＝でルルブレ＋投影カリバーが＝なのにルルブレ＋無限螺旋剣が＜になる筈が無い
ついでに螺旋剣以外のクラレント以下呂布ドレイクロビン凛士郎は全く同じ＝だし
直線型のクラレントじゃどうだろうな
海魔ジル +9
≦バサカ 千日手、あるいは無効の利で掘り進まれて敗北
≦ガウェイン 千日手、あるいはガラティーンで敗北
＜書文 火力不足
≧F15ランス 秒間数百発の範囲攻撃で突破される危険
＜ライダー 石化、ベルレ、黒桜配給
≧ランサー 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか、投げは一回限りで範囲は微妙
＝モード ジルまで貫通出来るか
＞イスカ 作中
＝アーチャー ルルブレ、螺旋剣、ｷｬｽﾀｰ配給
＞小次郎 火力不足
＞ランス 火力不足
＝呂布 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
＞ディル 最大火力筋力B以下
＝ドレイク 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
＝ロビン 祈りの弓での不浄爆発で内部のジル殺せるか
≦キャスター ルルブレ、神罰レーザー、神殿魔力
＝宝石剣凛 ジルまで貫通出来るか、連射可能
＝腕士郎 ルルブレと投影カリバー
ランサー +6
＜バサカ 十二の試練
＜ガウェイン 数字とガラティーン
＜書文 補足できない
＜F15ランス 投げのマッハ2では逃げ切られる
＞ライダー コメント
≦海魔ジル 同上
≦モード 近距離刺し、中遠クラレント
≧イスカ 中遠、軍勢を盾にされると投げが防がれる可能性
≧アーチャー 近中有利、遠不利
≧小次郎 近不利、中遠有利
＝ランス 近不利、中は近に持ち込まれる可能性で微妙、遠有利
≧呂布 近、刺しにカウンターで不利、中遠有利
≧ディル 近不利、中遠有利
≧ドレイク 近有利、中遠ランクは負けてるので微妙
＞ロビン 矢避け
＞キャスター 大魔術当たらない
＞宝石剣凛 当たらない
＞腕士郎 全距離有利
ver506.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧海魔ｼﾞﾙ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ
＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎＞橙子=ﾛｱ
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
まずモードの＝がどこから来たんだ、前スレのモードは大体≦だったのに
ランサー=海魔ジル
海魔ジル +4
≦バサカ 千日手、あるいは無効の利で掘り進まれて敗北
≦ガウェイン 千日手、あるいはガラティーンで敗北
＞書文 火力不足
≧F15ランス 秒間数百発の範囲攻撃で突破される危険
＜ライダー 石化、ベルレ、黒桜配給
≧ランサー 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか、投げは一回限りで範囲は微妙
≦モード ジルまで貫通出来るか
＞イスカ 作中
≦アーチャー ルルブレ、螺旋剣、ｷｬｽﾀｰ配給
＞小次郎 火力不足
＞ランス 火力不足
＝呂布 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
＞ディル 最大火力筋力B以下
＝ドレイク 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
＝ロビン 祈りの弓での不浄爆発で内部のジル殺せるか
≦キャスター ルルブレ、神罰レーザー、神殿魔力
＝宝石剣凛 ジルまで貫通出来るか、連射可能
≦腕士郎 ルルブレと投影カリバー
ランサー +6
＜バサカ 十二の試練
＜ガウェイン 数字とガラティーン
＜書文 補足できない
＜F15ランス 投げのマッハ2では逃げ切られる
＞ライダー コメント
≦海魔ジル 同上
≦モード 近距離刺し、中遠クラレント
≧イスカ 中遠、軍勢を盾にされると投げが防がれる可能性
≧アーチャー 近中有利、遠不利
≧小次郎 近不利、中遠有利
＝ランス 近不利、中は近に持ち込まれる可能性で微妙、遠有利
≧呂布 近、刺しにカウンターで不利、中遠有利
≧ディル 近不利、中遠有利
≧ドレイク 近有利、中遠ランクは負けてるので微妙
＞ロビン 矢避け
＞キャスター 大魔術当たらない
＞宝石剣凛 当たらない
＞腕士郎 全距離有利
ver506.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ＞ﾗﾝｻｰ=海魔ｼﾞﾙ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ
＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎＞橙子=ﾛｱ
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
前スレの結果が永久に保持される訳ではないのでそれは関係ないな
ドレイクは宝具ランクはモードと互角
宝石剣凛はモード比較して弾数で勝るので、ジルに命中させやすい
アーチャー、腕士郎についてはルルブレがある
呂布は種別が対城である点は優位
ロビンは単純な火力ではない
海魔ジル +5
≦バサカ 千日手、あるいは無効の利で掘り進まれて敗北
≦ガウェイン 千日手、あるいはガラティーンで敗北
＞書文 火力不足
≧F15ランス 秒間数百発の範囲攻撃で突破される危険
＜ライダー 石化、ベルレ、黒桜配給
≧ランサー 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか、投げは一回限りで範囲は微妙
＝モード ジルまで貫通出来るか、弾数不明
＞イスカ 作中
≦アーチャー ルルブレ、螺旋剣、ｷｬｽﾀｰ配給
＞小次郎 火力不足
＞ランス 火力不足
＝呂布 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか、種別が対城
＞ディル 最大火力筋力B以下
＝ドレイク 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
＝ロビン 祈りの弓での不浄爆発で内部のジル殺せるか
≦キャスター ルルブレ、神罰レーザー、神殿魔力
＝宝石剣凛 ジルまで貫通出来るか、連射可能
≦腕士郎 ルルブレと投影カリバー
ランサー +6
＜バサカ 十二の試練
＜ガウェイン 数字とガラティーン
＜書文 補足できない
＜F15ランス 投げのマッハ2では逃げ切られる
＞ライダー コメント
≦海魔ジル 同上
≦モード 近距離刺し、中遠クラレント
≧イスカ 中遠、軍勢を盾にされると投げが防がれる可能性
≧アーチャー 近中有利、遠不利
≧小次郎 近不利、中遠有利
＝ランス 近不利、中は近に持ち込まれる可能性で微妙、遠有利
≧呂布 近、刺しにカウンターで不利、中遠有利
≧ディル 近不利、中遠有利
≧ドレイク 近有利、中遠ランクは負けてるので微妙
＞ロビン 矢避け
＞キャスター 大魔術当たらない
＞宝石剣凛 当たらない
＞腕士郎 全距離有利
ver506.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ＞ﾗﾝｻｰ=海魔ｼﾞﾙ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ
＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎＞橙子=ﾛｱ
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
例えばジルまで届くかどうか、で＝なら届くか五分五分で≦なら七対三で届く、とかだな
関係なくは無いだろう、前スレで同じ理由で≧と置いてた人が複数居て現行ランクに至ってるんだから、＝を優先する理由が無いなら≧だ
特に新しいソースが出てないなら作中の評価の現状維持でいい
ではモードを≧に変更
海魔ジル +8
≦バサカ 千日手、あるいは無効の利で掘り進まれて敗北
≦ガウェイン 千日手、あるいはガラティーンで敗北
＞書文 火力不足
≧F15ランス 秒間数百発の範囲攻撃で突破される危険
＜ライダー 石化、ベルレ、黒桜配給
≧ランサー 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか、投げは一回限りで範囲は微妙
≧モード ジルまで貫通出来る可能性はある、弾数不明
＞イスカ 作中
≦アーチャー ルルブレ、螺旋剣、ｷｬｽﾀｰ配給で有利
＞小次郎 火力不足
＞ランス 火力不足
＝呂布 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか、種別が対城
＞ディル 火力不足
≧ドレイク 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
＝ロビン 祈りの弓での不浄爆発で内部のジル殺せるか
≦キャスター ルルブレ、神罰レーザー、神殿魔力で有利
≧宝石剣凛 ジルまで貫通出来る可能性はある、連射可能
≦腕士郎 ルルブレと投影カリバーで有利
ランサー +6
＜バサカ 十二の試練
＜ガウェイン 数字とガラティーン
＜書文 補足できない
＜F15ランス 投げのマッハ2では逃げ切られる
＞ライダー コメント
≦海魔ジル 同上
≦モード 近距離刺し、中遠クラレント
≧イスカ 中遠、軍勢を盾にされると投げが防がれる可能性
≧アーチャー 近中有利、遠不利
≧小次郎 近不利、中遠有利
＝ランス 近不利、中は近に持ち込まれる可能性で微妙、遠有利
≧呂布 近、刺しにカウンターで不利、中遠有利
≧ディル 近不利、中遠有利
≧ドレイク 近有利、中遠ランクは負けてるので微妙
＞ロビン 矢避け
＞キャスター 大魔術当たらない
＞宝石剣凛 当たらない
＞腕士郎 全距離有利
ver506.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ＞ﾗﾝｻｰ=海魔ｼﾞﾙ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ
＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎＞橙子=ﾛｱ
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
>>314
作中の評価はあくまで海魔を丸ごと消し飛ばすにはって話しで
中のジルに当てるだけなら半分でもいけるので前提が違う
今までの議論とかよく読まず無視して
その上対して議論せずあまり考えず連張りするとかちょっとって思うわ
Apo四巻の鯖の位置感知の描写から、海魔内のジルの位置を感知出来るだろうって意見は
ここではこのスレが初出な気がするので、前スレのモードと海魔の比較では考慮されてないんじゃね
少なくとも前スレで俺が張った海魔≧モードの総当りの際は考慮してなかった
であれば、モード側に有利に前提が変わってるんだから、結果もモード側に有利に修正するべきだと思うがどうだろう？
>>318 >>319
スルーしたりするのは勝手だけど、その結果放置されて24時間経っても、ランクは確定するからな
Apo4巻の描写とかは海魔が今の位置になった際には出ていなかったんだから、追加情報だろう
バルカンの描写を見るにいくら連発してもそこまでの威力があるとは思えない
一発一発はコンクリに弾痕残す程度
≦アーチャー ルルブレ、螺旋剣、ｷｬｽﾀｰ配給で有利
螺旋剣の攻撃範囲はせいぜい直径数ｍ程度。ルルブレもジルの教本に刺す必要がある
≧ディル 近不利、中遠有利
近距離はあくまでも攻撃力がディルのほうが上というだけで刺しが考慮に入ってない
今の位置から落ちるのは当然とは思う
ただあくまで考察の域なので対城クラスでない限り基本は海魔の有利
宝具や攻撃手段によって≧や＝の可能性も示唆していくべきじゃないかな
まあ対城もなくて＞を付けるのは流石にやり過ぎではあるだろうが
F15ランス
サブマシンガンとバルカンを混同してないか？大きさからして100倍ぐらいは違う全く別の兵器だぞ
アーチャー
キャスターの魔力配給により無制限に撃てるので場所ずらして撃ち続ければ範囲は問題にはなり難い
ルルブレの場合は鯖に刺してもマスターに刺しても繋がりを絶てるので、海魔に刺してもいける
魔力の流れを絶つだけの紅薔薇とは効果も別物
ルルブレは宝具には通用しないという設定はどう考慮する？
教本は宝具だ
あと、螺旋剣やブロークンはチャージにそれなりに時間がかかる
マシンガンみたいに連発できるならともかく、数ｍ程度の穴なら次弾を撃つまでに再生される恐れがあるんじゃないか？
宝具は教本であって海魔ではない、ルルブレの描写を見るに
セイバーに刺した場合はセイバー内部に干渉している
海魔に刺した場合は海魔への干渉になる
この場合は海魔を殺すわけではなく内部のジルに対してなので、海魔が再生しても問題はない
ランダムに攻撃しているうちに、ジルがいつか範囲に入れば良いだけ
範囲ではなく、貫通力が足りない可能性はもちろんある
確認だけど螺旋剣の範囲が数メートルってのは射程じゃなくて剣の周囲数メートルが範囲って意味で良いよな？
剣の周囲数メートルが範囲
その通り
剣の周囲数メートルが炸裂する
大海魔の巨体を考えると数メートルでどうにかなるとは思えないが
マシンガンみたいに連打してどんどん掘り進められるのならともかくそこまでの連射速度はない
たぶん誤解があると思うが
螺旋剣ブロークンじゃなくて、螺旋剣の真名開放の方の話
真名開放はブロークンと違い炸裂したりせずに、周囲の空間を捻じ切りながら直進する
それが海魔の体内を何ｍ掘り進めるかの根拠は？
流石に指先に掠った程度で効果を発揮するとは思えない
なのでルルブレは心臓部、またはそれに類する部位に突き刺さなければいけないと考えるのが妥当だと思われる
海魔の場合は、海魔自身の心臓、もしくは霊核、または依代と供給源になってる教本にルルブレを刺す必要があるだろう
なおかつ教本は宝具なのでルルブレを受け付けないしな
ジルまで掘り進める出来る根拠も、海魔で防げる根拠もはっきりとしたものは双方ないな
海魔はバビロン4発で3割削られてたり、怪魔時に蟲に食われてたりするので強度面は低い
螺旋剣は空間自体を捻じ切れるなんて話からすれば貫通力は高そうではある
どちらも明確な根拠ないのに、一方的に絶対に突破出来るって扱いにするのも
絶対に突破出来ないって扱いにするのも、どちらも間違いだと思うので
両方の可能性は考慮するのが良いだろうって意見だな
どっちか不明なら＝にすべきだろ
それに
＞海魔はバビロン4発で3割削られてたり
そのバビロン4発は普段使わない極めて高位の宝具であることが示されてるし
怪魔時と同じ強度かどうかは不明だ
海魔に関しては構造が単純故の再生力って話で
どの一片からでも全体を再生できるんだから全体がコアみたいな扱いだろう
>>336
螺旋剣以外にルルブレもあるからって話だな
それは肉体的にどこからでも再生できるって仕組みの話であって
教本との魔力的なチャンネルがどうかは不明だろ
そもそも粉砕された際に肉片が周囲の人間を食って再生しだしたら大変って話なのに
どこからでも再生できるからどこにルルブレ刺してもＯＫってどういう理屈だよ
再生できるってだけならセイバーだって真っ二つにされても再生ＯＫだっての
その斬り裂かれた触手の破片がどれか1つでも大海魔に再生したりしてないだろ
アンサラーの時のように心臓を破壊されたらセイバーは再生前に死ぬ
海魔に魔力を受信する核になる部分があるなら其処を破壊されると
再生に必要な魔力も受信できずに死ぬって事になるだろう
そうならんって事は特別なコアがあるって言うよりは、全身がコアなんだろう
なのでむしろ刺された周囲の一部の肉片が再生不能になるだけじゃね
少なくともどこかに突き刺しただけでも全身が一気に再生不能になるって強弁すぎるわ
大海魔に関しては群体として再召喚してるんじゃなくて、構造の単純さ故の再生力とされている
再生不能になるって話ではなく、教本との繋がりを絶たれるって話
何これ？
触手一本切り離されたら、その一本が再生して海魔一体分になるって事？
そんな情報あるのか？
一片の肉片も残さず焼き尽くさないと再生するって話はあるな
2体に分裂したりはしないので、一刀両断した場合は片方は消滅、、もう片方は再生って感じになるんじゃね
その前にジルが死ねば魔力の配給はなくなるけど
特定の箇所に霊核があるなら、そこ破壊されたら死ぬので
全身霊核で霊核が分断された場合は小さいほうは消滅するってだけじゃね
ジルが時間切れで消滅するまでは教本の炉心から配給されてるだろう
再生はどこかにコアがあるというより教本と繋がってる限り再生し続けると考えたほうが近いんじゃね
・刺した場合は刺した箇所から全身に拡散している（背骨の際は背骨で刺さらなかった可能性もある）
・心臓に相当する部分がないと思われる海魔は人間とは前提が異なる
・設定で有効とされる魔力で強化された物体や魔力で生み出された生物も、心臓がないと無効ってのも微妙ではある
この辺含めて、海魔がルルブレ有効とも、有効じゃないともどちらも断言は出来ないだろうし
どちらの可能性も考慮するべきだろう
これって本気で言ってるの？
明言されてないから可能性があるって言葉を都合よく使いすぎだろ
触手はともかく本体に刺せば破戒出来る可能性はあると思うぞ
逆に魔力で強化された物体の強化を解除するのに、魔力で強化された物体の心臓を刺さなければ無理だと思うのか？
＞ それはセイバーの全身に行き渡り、彼女を律していたあらゆる法式（ルール）を破壊し尽くし――――
刺した箇所から全身に行き渡る描写はあるので、同じように海魔の全身に行き渡る可能性はあるだろう
ジル（教本）と大海魔は魔術的な契約は一切してないよ
ジル（教本）はあくまでも大海魔を招待しただけ
魔力はジルが一方的にプレゼントしてるだけ
存在しない契約をどうやって破棄するの？
感覚的には何も追加情報がなければ五割以上ってところだな。人それぞれ捉え方は違うんだろうけど
海魔に対してどうかは知らん
セイバールートや凛ルートであったように、魔力を融通するためには、魔力のパスが必要になる
制御してないってだけで魔力の経路は通ってるんだからその経路を破戒するって話だな
経路絶たれた時点で魔力提供は途切れる
紅薔薇で魔力の流れを絶たれた際は怪魔は一瞬で消滅してたので、同じじゃね
ルルブは契約によって繋がった関係を切れるって設定なんだから
繋がっているけど契約はしてないってのは切れないんじゃね
もうぐちゃぐちゃじゃん
ランクA+レンジ50最大捕捉800人のクラレントで可能性止まりの≧なら
≧ランサー 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか、投げは一回限りで範囲は微妙
＝呂布 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか、種別が対城
≧ドレイク 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
位置分かるか不明かつクラレント以下のランクレンジ補足なのに直感持ちクラレントと同等評価はおかしい
軍神五兵は機能が制限されてるから対城を使えるか不明
≧F15ランス 秒間数百発の範囲攻撃で突破される危険
≧宝石剣凛 ジルまで貫通出来る可能性はある、連射可能
ランクレンジ補足不明の連射可能範囲が同等評価はおかしい
≦アーチャー ルルブレ、螺旋剣、ｷｬｽﾀｰ配給で有利
≦キャスター ルルブレ、神罰レーザー、神殿魔力で有利
≦腕士郎 ルルブレと投影カリバーで有利
ルルブレは色々出てるから言わないが、腕士郎とアーチャーが同等はおかしい
あらゆる魔術を破戒する短刀だから、魔術的なパスも破戒できるだろう
そもそも制御してないのは確かだけど、契約の有無は不明じゃね
召喚に応じてくれたら魔力提供だけして、後は好きにして良いとかな契約な可能性もある
＞魔術とは〝魔を繰る術〟のこと。でもアレは、そんな小手先の理屈なんか通用しない真性の『魔』だわ。
＞どこまでも果てしなく貪り喰らい、呑み込む、そういう渇望の概念をそのままに具現化させたモノ。
＞あんなものを呼び寄せるなんて行為自体が、既に『術』でも何でもないのよ！
魔術みたいな小手先の理屈なんか通用しない相手なんだから魔術による契約なんてできないだろ
呼び寄せる事も魔術じゃないって言っている
魔術なのは異界への『門』を広げる事だけだろ
召喚に応じてくれたら魔力提供だけして、後は好きにして良いとかな契約な可能性もある
あらゆる契約を破戒できるんなら、魔力供給だけするって契約も破戒できるでしょ
魔力によって強化された物体、契約によってつながった関係、魔力によって生み出された生命を、
”作られる前”に戻す究極の対魔術宝具ってあるんだし。
>>320で言っているように、前スレとは前提条件が違うのでモード＝を提案している
同等評価はおかしいというが、＞≧＝≦＜の5段階評価なんだから評価が違っても等号は同じってのは普通にあるぞ
明確に有利、不利って判断出来るようなの除くと3段階しかない
士郎とアーチャーに関しては投影カリバーの有無がある
士郎は実際に使用していて、アーチャーは使用不可とされてるので
あらゆる契約を破戒なんてできないよ
あらゆる魔術を破戒はできるだけで魔術以外の契約も無理だ
前スレでは位置感知出来ないなんて話は出ずに、火力と規模でジルを焼けるかだけなので前提が変わってる前提がおかしい
前提の変化というなら、位置感知という海魔有利な根拠を考慮する事による変化だからむしろ不利になる
5段階もあるんだから評価違うなら等号変えろよ
こっちはお前の評価なんぞ知るわけ無いんだから
使用不可と明言されている以上、士郎はカリバー投影をしていないし出来ない
すまん、勘違いしてたか
それでもどの道、教本からの魔力供給っていう魔術関連の繋がりなら破戒できそうなものだが
魔術以外の契約っていうのも思い浮かばないし
いや、結局のところ詳細不明ってなってしまうのかもしれんけどさ
少くとも前スレで総当りして≦にした本人が前スレでは考慮してなかったのは確か
貫通力足りてても範囲に入らない可能性はあるんだから評価は変わるだろう
その理屈だと通常攻撃より、投げボルクのが評価高くて一段階上げて
投げボルクより黄金鹿のがランク的に評価高くて一段階上げて
黄金鹿よりクラレントのが評価高いから評価一段階上げるとかってなるよな？
使用不可とされているのはアーチャーであって士郎ではない
士郎はセイバーにカリバー使わないのか聞かれて
使えるけどセイバーに当てるのは無理って判断していたし
実際に聖杯破壊に聖剣を使用しているんだから使用不可な訳はないだろう
>>363で魔術じゃないって言ってるだろ
魔術で制御出来ないって話であって
魔術的な手段で魔力提供出来ないって話ではないだろう
作中で実際セイバーの剣といわれてるからカリバーは投影してるんだよね
でもあの海魔は教本からの魔力供給が無いと存在できない
教本の役割が本当に”門”を開くだけで終了だったら納得できたけどさ
海魔が魔力供給を受けている以上、明らかに何らかのつながりがある
魔力供給なんて物が、魔術じゃなかったらなんなんだってことになるし
自滅したのは投影回数制限の現界突破であって、カリバー使ったからって話ではなかったな
黒セイバー戦でカリバー使う想定した時も真名解放する隙がないなどの話はあっても
自滅するって話はなかった
精霊は世界から魔力供給受けているけど魔術なんかじゃないよな
そりゃ自滅覚悟ならより大きなのでも小さなのでも変わらないでしょ
特にラストなんかはそれすれば終わりなんだから
セイバー戦開始時点では自滅しては桜にルルブレ出来ないので自滅する気はない
その上で自滅するから使えないとは判断していなかった
＞ セイバーを倒す代わりに、桜を助ける手段を失うという事。
＞ そんな事は出来ない。
＞ ここで死んでは何にもならないし、桜を掴まえたところで、投影が出来ないのでは意味がない。
教本が世界と精霊的な繋がりを海魔とするってよりは
魔術的にパス通す方が無理がないだろう、教本はあくまで魔術を使う本なんだし
海魔を召喚して制御せずに暴れさせるのが魔術じゃないって話であって
海魔に魔術的に魔力を提供できないって話ではない
じゃあお前以外は全員＜にしてたからお前の前提変わっても突破できずに＜な
なるよ？
質問の前提が士郎には無理でもでUBWを指しての解答なのに士郎が含まれて無い訳が無い
作中人物がどんな思考でどんな発言をしていようが作者の設定が優先
実際に描写ではエクスカリバーと明記されてない
精霊が世界からバックアップを受ける事と、
教本からの魔力供給を一緒にするのは違うと思う。
アレは自然＝精霊っていう設定があることから、
ほとんど自分の内側から魔力を引っ張ってきているようなモノなんだし
＞ じゃあお前以外は全員＜にしてたからお前の前提変わっても突破できずに＜な
＞ なるよ？
意味がわからないが
全員ってのは何の全員で、何時の話で
なぜ前提が変わっても結果が変わらないんだ？
＞質問の前提が士郎には無理でもでUBWを指しての解答なのに士郎が含まれて無い訳が無い
含まれてる方が自然だが、絶対に含まれてるかは不明だ
セイバーの剣の投影とはされてるのに、エクスカリバーじゃないって方がより不自然だとは思うが
進んでいるようで単なる主張の押し付け合いが続いてるだけっていうね
最終d的に根競べかな
> その理屈だと通常攻撃より、投げボルクのが評価高くて一段階上げて
> 投げボルクより黄金鹿のがランク的に評価高くて一段階上げて
> 黄金鹿よりクラレントのが評価高いから評価一段階上げるとかってなるよな？
＞ なるよ？
つまりこんな感じが良いって主張なのか？
海魔＞小次郎
海魔≧ランサー
海魔＝ドレイク
海魔≦モード
前スレのお前以外の全員つってんじゃん
威力で無理と判断して＞と規模で可能性あり判断しての≧があったのから位置感知とかいう何の意味があるのか分からない要素を考慮したとして＞と＝で≧だろ
自然不自然の話なんてしてない
カリバー使用不可とされているのはアーチャーであって士郎ではないなんて事はなく
きのこがUBWでは出来ないと言ってるんだから出来ない
お前が本編の士郎の行動を読んで不自然と感じようが知ったこっちゃない
>>384
な訳ねーじゃんモード≧つってんだろ、モード基準に始めれば全部＞になる
それはそれとしてこの理屈だとその主張も出来るってだけ、その主張がしたいなら改めてすれば？
多数決で決めるスレじゃないんだから、そんな話にはならんし
前スレでは海魔の議論なんて殆どされておらず
なぜ威力が足りないと判断したかの理由すら出てないんだから
きっちり議論するべきだろう
でもって海魔を突破出来る方が可能性が高いとも、低いとも判断出来ないなら＝だし
その上できちんと理由が提示された上で突破出来ない可能性の方が高いってなったなら≧とか＞にするべきだろう
カリバーに関しては聖杯破壊可能なカリバーもどきの扱いでもいいけど
ちょっとでも差があれば評価を変えるなんてのを5段階評価でやるとおかしくなるって意味で言ってるんだが
少くとも攻撃手段が無数にあるなか、ちょっとでも性能違うなら段階変えるとかやってたら5段階評価じゃ到底無理なので
評価違っても等号同じってのは普通にありえる
だいたいのものは正しいコレっていうのもがない考察の域のモノなんだし
賛同者を得て議題を通すって感じで
結局今の海魔だって大多数が現状維持が妥当とかっていったら変わらないだろうし
まずお前が議論してねーじゃん
出来るかとかしか書いてない総当り貼りまくってるだけで中身がぐちゃぐちゃかつ根拠がイミフ
判断出来ないなら＝って自分で判断出来ないなら他人が判断した今の位置にしとけよ
なんでもいいけど俺が言ってるのはそこじゃないし
海魔＞小次郎ランサードレイク、海魔≧モードは別におかしくないから問題ないな
ちょっとの差とか言われてもそんなもん人によるから成り立たない
自演し放題なんだし、多数決はありえないだろう
>>388
＝以外にするなら、有利となる理屈や不利となる基準や理屈を説明する必要がある
少くとも俺は有利不利にしている理由を聞かれれば答えてはいるぞ
8対2で有利でも、9対1でも10対0でも、みんな＞の範囲ってぐらいのざっくりした評価なんだから
評価が違っても同じ等号の範囲なら差を付ける必要はない
ならまず最初に基準や理屈の説明をしろよ
お前の評価の理屈なんて知らないんだから、差を付ける必要はないとか言われても差を付ける必要があるとしか言う事無いわ
少数の意見が通った試しもないんじゃね
それで変更しようものならやれごり押しだのなんだのってゴタゴタして
最終的には現状維持ってまでがテンプレだろうよ
あと説得ゲーというのは嘘だな。井の中の蛙で多数決ゲー
同じレスでもその時たまたまスレに居合わせた数名の者たちの毛並み次第で
ぼろ糞に叩かれたり、賛同を得られたりとコロコロ評価が変わる
あくまでどれだけ意見が噛み合えるかだろうし
反目する場合はだいたい平行線で続くだけだし
それに相手の納得のいく返しが出来なかったら
またやり直しになるんで復垢使っても無駄な気がする
居合わせた人が違うから
そのための24時間ルールだし
アポ最終巻にプロト1，2巻にホロウの資料集と
もし出たらＳＮのアニメビジュアルガイドなどかね
あんまりやる気ないだろうな
内的な創作意欲は健在でも、社会的な動機が薄いとなかなか仕事ははかどらないだろうし
まほよや月リメなんてその間のおまけみたいなもん
タイころみたいな糞システムでもきのこがシナリオ書けば売れるからな
ガンダムvsシリーズみたいなシステムで鯖を戦わせるゲームとかできないんかね
面白くなりそうだが
各国の英霊を武将にした、信長の野望や三国志の全世界版みたいなのはやってみたい
鄙びたきのこでも信者はまだいるんだな
露骨なアンチなら此処まで来るなよｗ
仮にも鯖だぞと思って真剣にアポを読み直したら
あまりのかませ雑魚扱いで泣いた
ハサン先生なんて霞むレベルの不遇っぷりじゃないかこの子
強さ議論はともかくとして印象だけならばシエルの方が強そうに感じる
このスレにおいても強力なことこの上ないな
令呪が二画もあればセイバーだってギルを真っ向から倒せる
それでなくても魔力を自力で蓄えられるし
ただ三画使ったから取り合えず
王気が充実状態にはなってるみたいな感じだったな
士郎や慎二は論外とはいえ
桜ブーストがあるがおじさんのランスロットや、言峰のギルorランサー
ジルに関しては魔術師ですらないわけだし
他と比較してどれだけ貧弱か不明だろ
(成熟した魔術師10人分で250、投影の平均消費5、士郎の投影使用可能回数は5〜6回)
令呪自体の魔力は固定値としてあるので、イスカの場合は命令範囲が広すぎた方が問題だろうな
＞成熟した魔術師10人分で250
これは士郎の魔力量じゃなくてセイバーが1回の戦闘で消費した魔力量だろ
投影の平均消費5、士郎の投影使用可能回数は5〜6回＝士郎の魔力最大25〜30
ってことじゃないの
少ないという気はないけど、本編士郎が成熟した魔術師並ってのも違和感があるけど
成熟した魔術師10人分で250 → 成熟した魔術師1人分の魔力は25
投影回数から士郎の魔力は25〜30 → 士郎の魔力は成熟した魔術師並かそれ以上
って話
ああ、そういうことか。すまん少し勘違いしていたわ
http://viper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1404568663/
にわかの巣、見てると笑える
うっせぇタコ！
その魔力って士郎の魔術回路4本しかない状態だよな
マックスはいくつなんだろう
回路本数27だから大体4倍すればいいんじゃね
7倍だ
士郎の投影って特別で燃費のいいイメージしかないけどどこで消費魔力量なんて言われてたっけ
＞俺は強化一回に対しては二の魔力量を、
＞投影一回に対しては五の魔力量を平均して消費する。
＞その例でいくと、最高六回の投影が、遠坂のバックアップで三十回、六十回と出来るようになるんだから。
投影回数から計算しないでも少し前で最大魔力量の具体的な数値言ってんだけどな
＞衛宮士郎の最大魔力量が二十か三十だとしたら、あいつは常備五百もの魔力を持っている。
どうも
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ=ﾊｲﾝﾘﾋ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
前スレの>>1見たけど入ってないぞ
九割型俺がひとりでプレゼンしてるとかいう異常事態とか言い出したやつ
スルーできない仕切り屋だから意外とセイバー？
セイバー、士郎、凛、ギルガメッシュ、ウェイバー、バゼット：すぐ燃える、よく燃える
ランサー、桜、慎二、大河、イリヤ、ディル、ジル、イスカンダル、キャスター、アーチャー： なかなか燃えないけど、イラッと来るツボのある煽りがあると理性を失って燃えだす
ライダー、龍之介、時臣、小次郎：特に燃えない
言峰：煽りが上手く、質の悪い荒らしになる
こんな感じかね
こうしてまとめられると、燃えやすさでランク付けするならばギルかセイバーあたりが最強な気がしなくもない
もはや何の強さかよく分からないけど
セイヴァーはどうやっても燃やせない気がする……このランク的には最弱かも
信長に固有結界展開されただけで秒殺される屑共
このスレも別にしっかりしたルールがあるわけじゃないから
そういう部分はノリだけど
信長に対しては鎧で持ちこたえられるかどうかだろうけど
逸話からしてモロだからしゃーないな
勝つのはどっちだ
マジレスするとリーチの差で小次郎有利だろうな
速い方が勝ちそう
我様ランクＢですしカルナも鎧で概念軽減できるやろ
ヘラクレスは諦めよう
例えば、魔力不足でバーサーカーが存在を維持出来ない時、十二の試練によって復活するのかっていう
十二の試練はあくまで蘇生魔術の重ねがけでしかないんだから、存在維持とは関係ない
存在維持ができないとなると十二の試練は無意味っぽい
存在が消えるまでの時間とかその間行動可能なのかどうかとかで殺される前に殺すことも考えられるけど
神性CのアキレウスならともかくAのヘラクレスじゃ辛そうな…
まず一般的な鯖の消滅＝死亡もダメージで肉体維持出来なくなるからだし、維持≠死亡がおかしい
存在維持が出来ないって書かれている以上は、そうだと解釈するしか
なにより存在維持出来ずに消滅したら蘇生もなにもあったもんじゃない
ハードチャージで怪我して試合に出られなくなるのが死亡状態で、レッドカードで退場になるのが存在維持不可能になるってことだろ
蘇生魔術は怪我の治療で
死亡を免れることすら難しいじゃ意味が分からないし、存在を維持する事すら難しいので死亡は免れ云々だと蛇足
事だろってただの妄想じゃん、鯖の死亡の定義なんて成されてないんだから
少なくともダメージによる死亡は肉体が維持できずに消滅する事だから、維持出来ずに消滅＝死亡の根拠はある
魔力不足で消滅しても、蘇生に使用する普通の魔術師が一生で貯めるだけの魔力は予めストックされてるんだから蘇生しても不思議じゃない
誠の旗は無し？
それは>>474の三段突きＶＳ燕返しではないだろう
魔力不足でMPが切れると同時にHPが0になってその瞬間蘇生が発動して両方フル回復するんじゃない
存在を消すってのは宝具ごと消すってことだろ
剣先が防御不能ってことだから盾で防ぐのは無理でも、
剣で弾くのなら大丈夫なのかな？
つまり世界の修正によって弾くのは不可能
燕返しは三方向からの同時斬撃だから回避不能、
無明は一点への同時三段突きだから防御不能、って違いはあるのか？
まあ燕返しを防御するのも三段突きを回避するのも
そう簡単じゃあないだろうが……
他作品例にするのあまりよくないかもしんないけど
トリコの釘パンチがネイルガンになったみたいな感じじゃね？
大体これで何とかなるんと思うんだよ
流石に自重してやらないけど
同じ場所にあるのだから、一回弾くのですべて弾かれるってのでいいと思うけど
燕返しが回避は無理で受けながすでは手数が足りないが、堅い鎧とかには有効ではないとのは逆で、
三段突きはよけたり受け流すは可能だけと、堅い鎧とかでは防げないって区別できるし
三段突きは一箇所同時に剣が存在するから概念的に防御不可能
>同じ場所にあるのだから、一回弾くのですべて弾かれるってのでいいと思うけど
その理屈で言ったら、同じ場所にあるのだから
一回防御するので全て防御できると思うけどなぁ
剣先に事象崩壊が起こるのは三つの突きの結果がそれぞれ異なるからだから
逆に言えば三つの突きが全部貫けば事象崩壊は起きない
ヘラクレス：十二の試練が有効か否か次第
カルナ：ムーンセルの消去にも耐えた鎧パネェ
アキレウス：加護が有効かどうか、そうでなくとも神性Cだし殺られるまえに殺れそう
クーフーリン：存在抹消までに宝具解放できれば……
メドゥーサ、イスカンダル：ご愁傷様
信長側が固有結界展開する時間が考慮されてない気がする
だって展開時間とか分からんし
とりあえず発動されたらって仮定での話ね
そりゃランクは威力と関係ないいうけどさ
さらにレンジ1〜99最大捕捉3000とまで来ちゃったら
このスレの考えた方で言えば可也の火力を持つ宝具だそ
もちろんそれが三千発となると総火力は高威力だけど、一発の威力が低いからペガサスの防壁って突破できそうにないと思う
条件が全部揃ったらＡ＋以上の火力にはなるみたいだな
ますます刺しボルクが燃費がいい(笑)、因果逆転(笑)、権能一歩手前(笑)、神の子に相応しい槍(笑)になっちゃうな
まだまだ張り合っていける……！
まあそこまで強くなるとシナリオの都合という強制力によって今度は掠りすらしない必中の槍（笑）になってしまうんだろうけど
幻想大剣・天魔失墜ランク：A+ 種別：対軍宝具 レンジ：1〜50 最大捕捉：500人
転輪する勝利の剣ランク：A+ 種別：対軍宝具 レンジ：20〜40 最大捕捉：300人
威力は増大するけど、ライダー自身の防御行動による減少は含まれていないんじゃないだろうか？
>>521
それをいうなら固有結界も
新撰組、それも隊長格レベルで味方召喚できるっていうのなら、
特定の組織に所属していた英雄は全員で来てもおかしくないんじゃないかって思った
全員は来ないだろ
新選組召喚だって仲の悪かった奴は来るの拒否するんだぞｗ
誤変換していた
＞全員で来ても
→全員出来ても
アーチャーの通常射撃←強いはず
ダーク←悲惨
コンテンダー←イケメン
魔改造F15ガトリング←強い
火縄銃←ロマン
人間に普通に対処されまくってるけど！
まあ、いくら議論しても描写不足の信長がランクインするのは不可能くさいが
充分だろ幸運以外で回避も防御も不可能なだけ
アサジロウの次元屈折こそ刀が少し曲がっただけで騎士王様にかわさられたり
防御不能とか言ってた割には我様の甲冑で防がれますでさんざんだ。
威力変わるからなあ
実際バサカの眉間に撃った矢に至っては戦車砲クラスってあったしな
戦車砲というとなにげアンチマテリアルライフルは防げないってあったケイネス先生の水銀バリアを余裕で貫通できる
ただその魔力がどの程度なのかは分からんけど
少なくとも魔力Bのアーチャーには無理ってくらいしか情報がないが
現代の主力戦車の120ｍｍ主砲は厚さ1ｍの鋼鉄の板を余裕で貫通可能
ミサイルは……ピンキリ過ぎてなんとも言えないなぁ
核ミサイルは別格としても歩兵の対戦車ミサイルは戦車の正面装甲には防がれるし、
大型巡航ミサイルなら数十ｍってレベルのクレーターができるし
まあそこまで深く考えた例えじゃないだろうけど
２．金属の切りくず。屑鉄。自動車など大きな金属製品の廃物。
ランクＢだから大体Ａ以上のランクの防具当たりだろ。
山の人間に負けるようなカスは引っ込もうな＾＾
引っ込んでろ
ゴールデンけしかけんぞ
ミサイルはそれ自体に推進力と追尾性能があり、弾頭に備えた炸薬を爆発させて爆風で目標を破壊する兵器
文字通り解釈するなら戦車砲じみたアーチャーの矢は高速貫通弾
ミサイルのごときケイローンの矢は追尾性能を持ち、貫通力はないが爆発する矢
ということになるな
ジャンボジェットごとアキレウス粉砕しようとか考えてたし
ただおそらく魔術によって爆発させてるだろうから対魔力が高いモード相手だと至近距離で爆発させてもあんまり効いてなかったな
ケイローン先生の矢はミサイルのごとき威力ってだけで
追尾機能追尾機能はないけどね。普通にかわせるしな
いってしまえば、全ての軌跡が重なって、突きになった燕返し
アーチャーもブロークンぐらいはありで比較しないと
るろ剣の宗次郎入れてんな。自分で考えるのめんどくさいからか知らんが
他の作者のキャラの能力パクるとかダメすぎる
この辺りの型月とんでも理論に突っ込んじゃダメなの？
極小範囲内の世界に強烈な矛盾を作り出すことによってそこを対象ごと崩壊させるって理屈なので
物理技の範疇に入る代物じゃない
燕返しは過程は魔法の域でも結果はただの斬撃なのに対し、コイツは結果も魔術か魔法じみてるな
この辺りの型月とんでも理論に突っ込んじゃダメなの？
ごめんなさい
受けられないというか防御力無視系の技なので避ける分には普通に避けられるんじゃね
ただ、こいつと縮地と敏捷A+の組み合わせはかなり厄介だと思うが
確か、ギルの王の財宝、セイバーの斬撃に対応出来る早さで空間転移していたよな
連続で出来るかは甚だ疑問だけど
確かに魔術も技術だけど
的な発想
縮地は間合いを詰める能力だから、突きそのものにはあまり影響ないんじゃないかな？
とはいえ、白兵能力主体の鯖だと突きを受け流そうってするだろうけど
直感や心眼もちなら回避を選択するかな？
そもそも鎧付けてるや手持ち盾持ってるやつがそんないねえ
突きって狙って受け流すのかなりむずいし
受け流すにしても回避行動とセットになるだろうし
情報無し危機感知スキル無しで攻撃を回避する描写なんて滅多に無いぞ
あとセイバーは鎧持ちやし
真っ向から剣の腹とか壁的なもので留めるってのは中々ない
ただ、２０半ばで死んでる上に新撰組での活動やその他諸々まともな人としての人生を送っていながら、50年をガチ剣術修行一本に注ぎ込んで無名無意味に死んだ小次郎と同じ境地に踏み込んでるってのはアレだなヤバいなおかしいだろ
そこら辺は才能差が出たんじゃない？
見切りと回避の達人って逸話が多数あるし
必殺か？ただ物理貫通なだけで攻撃力だけならただの突きと同じじゃね。
なら心臓刺さんと致命傷にはならんぞ。
まがりなりにも同等の剣士らとの稽古や実戦経験ありが、
独学で燕を刀を切ろうとしていた人物に対して匹敵っていうのなら、
小次郎の方がすごいってなると思うのだけど
競う相手が居たほうが進歩は早いだろ
小次郎だって働かなきゃ食うに困るだろうし24時間剣術練習できるはずないわ
いや避ける方が効果的ならカン働かせて避けるだろ騎士王様
実際最初の燕もそれで避けたしな
菩提樹は突き破れない気がするなあ
菩提樹バリアは釈迦の体内みたいなものに思える
>>572は>>571で言われてたディル戦の時の受け流しカウンターに対する答えだから
本人は「修羅の世界を生きてきた」とは言ってる
でもきのこに「実戦経験はない」とも明言されてる
治安の悪い地域で生まれ育って、山にこもるまでは戦いからは逃げ続けて生きのびてきたってことなんだろうか
そんなのが技術最強とか萎えるわ
俺も小次郎には微妙に萎えてた
そういうの全く無く女英雄量産されてるのが１番萎える
二次創作でやれって感じがして
まさにFateは二次創作の一種じゃないか
でも結局のところ「アーサー王は最初男だったけどギャルゲーのヒロインにする為に女にしました」には
変わらんからなぁ。日本で言えばヤマトタケルが外国のゲームでヒロインやってるような感じか？
男として世界的に認識されてる女英霊が人々の認識の影響を全く受けていないしなー
まだ正式な英霊になってない設定のアルトリアはともかく他の女体化英霊はどう言い訳するのやら
「ヴラド三世は吸血鬼だった」よりも
「アーサー王は男性だった」の方が遥かに人口に膾炙してるよなあ、
とは思うが……
神話系の連中なんて特にあの世界でも一般人が存在を信じてるとは思えない
吸血鬼ドラキュラの実在なんて誰も信じてるはずがないのにヴラドはその認識のせいで吸血鬼化されて激おこぷんぷん丸だった件
周辺地域のやつだったらドラキュラ信じちゃってるかも
英霊本体の情報を基礎に召喚されてるんだから、男として認識されてても性別までは変わんないんだろ
ヴラドにしたってヴラド本人の私的情報の上に吸血鬼を後付けされただけだし
英霊が信仰を完全に失っても、元となった英雄が強力なら力を維持出来るっていわれていることからも、信仰があろうがなかろうが、基盤となる部分は必ずしも伝承に準拠しないんだろう
基本情報過ぎて意識されないから特に伝承による補正効果とかもないんじゃね
まぁ、セイバーが隠しているだけで実はその気になれば生やす能力あるかもしれんが……
>>セイバーが隠しているだけで実はその気になれば生やす能力あるかもしれんが……
SNの頃にきのこがそういう隠し設定を用意していたとしても
今さら公表しないだろうな
夫婦生活のために生やした時はわざわざマーリンの手を借りていたようだし
セイバー一人で正体不明だったから面白かっただけで、
最初から正体バレで何人もいても面白くないよね
全ての英雄が女性だったってぐらい突き抜けたならまだしも
そこまで規模が規格外でもなく硬いわけでもなく再生力があるだけで
なんだかんだ対軍宝具でも倒せそうなやつが1段目とか
どうかしてるぜ
解釈で荒れる荒れる
でも対軍じゃ無理！って言い張るやつも別にいなかったような
まあ皆が議論に飽きてしまったのが一番の要因だろうが
前提条件
・対人規模だろうと中心部まで貫通できれば海魔は殺せなくても内部のジルには当たる
・海魔のサイズは、巨大とはされているが具体的には不明
・不明な点はどちらの可能性も考慮する
・肉塊を数十メートル程度貫通できる可能性がある攻撃であれば、ジルまで貫通できる可能性と出来ない可能性の両方を考慮する
・攻撃範囲が広くない攻撃であれば、中心まで貫通できてもジルに当たらない可能性も考慮する、ただし連発できるなら場所ずらしでいつかは命中する
・Apo4巻の鯖の位置感知の描写から鯖の位置は結構細かく分かるのでジルの位置も特定可能
・ルルブレで海魔と教本の繋がりを絶てるか無理かは現行の情報では確定出来ないのでどちらの可能性も考慮する
・キュベレイは魔力Aならいけるが、BCDEならどれでも時間次第で石化って条件の厳しさから五分以上に不利と判定
海魔ジル +4
≦バサカ 千日手、あるいは無効の利で掘り進まれて敗北
≦ガウェイン 千日手、あるいはガラティーンで敗北
＞書文 火力不足
＝F15ランス 秒間数百発の範囲攻撃で突破される危険
＜ライダー 石化、ベルレ、黒桜配給
≧ランサー 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか、投げは一回限りで範囲は微妙
＝モード ジルまで貫通出来る可能性はある、弾数不明
＞イスカ 作中
≦アーチャー ルルブレ、螺旋剣、ｷｬｽﾀｰ配給で有利
＞小次郎 火力不足
＞ランス 火力不足
＝呂布 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか、種別が対城の可能性あり
＞ディル 火力不足
＝ドレイク 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
＝ロビン 祈りの弓での不浄爆発で内部のジル殺せるか
≦キャスター ルルブレ、神罰レーザー、神殿魔力で有利
＝宝石剣凛 ジルまで貫通出来る可能性はある、連射可能
≦腕士郎 ルルブレと大聖杯破壊のセイバーの剣で有利
ランサー +6
＜バサカ 十二の試練
＜ガウェイン 数字とガラティーン
＜書文 補足できない
＜F15ランス 投げのマッハ2では逃げ切られる
＞ライダー コメント
≦海魔ジル 同上
≦モード 近距離刺し、中遠クラレント
≧イスカ 中遠、軍勢を盾にされると投げが防がれる可能性
≧アーチャー 近中有利、遠不利
≧小次郎 近不利、中遠有利
＝ランス 近不利、中は近に持ち込まれる可能性で微妙、遠有利
≧呂布 近、刺しにカウンターで不利、中遠有利
≧ディル 近不利、中遠有利
≧ドレイク 近有利、中遠ランクは負けてるので微妙
＞ロビン 矢避け
＞キャスター 大魔術当たらない
＞宝石剣凛 当たらない
＞腕士郎 全距離有利
ver506.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ＞ﾗﾝｻｰ=海魔ｼﾞﾙ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ
＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎＞橙子=ﾛｱ
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
>>617
書文とかがランクインしたころはアーチャーラインだったのが、特に追加情報なしに今の位置に変わったりはしてるけどな
考えるだけならいいんじゃないか？
前の議論を再議ってのは、このスレでは何度も繰り返されたことだし
ここに限った話じゃないが、
「位置が把握できる」「攻撃が貫通する」の両方が成立しないと海魔は倒せないんだから、
仮に不明なものを全部50％と処理するとしても、
75:25で海魔が有利になるんじゃないか？
具体的な考察も無しにどちらの可能性も考慮しなきゃならないほど不明なら議論しようがないから必要ない
長々と書いてるのにルルブレとキュベレイ以外曖昧すぎて前提になってない、総当りも内容と不等号がチグハグ過ぎ
しかもコメントそのままに不等号だけ微妙に海魔不利に変えてあるし、通るわけ無いだろ
投げは高性能な追尾能力とアイアスを全部貫いた実績があるんだから
根本的にその前提が正しいかは別としてだが
この前提では鯖はジルの位置を細かく察知できると決めてる
反対されまくっただけのをもう一度張るだけとか
前の議論を再議どころか議論にすらなってないだろ
それも賛否があったわけじゃなくてゴリ押ししようとしてただけのやつを
そこは文の変え忘れミスだなすまん
Apoの鯖感知描写的に、黄金鹿ぐらいの範囲なら貫通力だけの問題になるだろうって判定だったけど
範囲の描写がはっきりないので、やっぱりドレイク不利のが良いかも
≧ドレイク 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、
>>622
海魔が既にランクインしてるんだから有る情報で議論するしかない
>>623
海魔＞になるケース
・数十メートルの肉塊を貫通できる攻撃がない。
海魔≧になるケース
・攻撃で数十メートルの肉塊を貫通できるとも出来ないとも言い切れずに、攻撃範囲が広くなく、連射も出来ない
海魔＝になるケース
・攻撃で数十メートルの肉塊を貫通できるとも出来ないとも言い切れずに、攻撃範囲が広いか、連射が出来るか、対城宝具扱いの可能性があるか
海魔≦になるケース
・数十メートルの肉塊を貫通できるとも出来ないとも言い切れずに、海魔の攻撃を無効化する手段がある
・数十メートルの肉塊を貫通できるとも出来ないとも言い切れずに、他にルルブレなどの手段を持つ
>>627
そこまで細かくは分からない前提だな
Apo4巻で街中でモードを索敵した際の精度をどのていどと見るか次第
なら今の位置でいいわ、議論にならない前提で議論する必要がない
どちらが有利か議論できないほど情報ないのに
海魔が一方的に有利って前提に変更して今の位置に上げたんだから
どちらが有利か議論できないほど情報ないなら
どちらの有利にもならないって是正するべきだろう
情報なら自分で出してるだろ、数十メートルの肉塊なんだろ対城以外突破不可な
不明だから両方考慮するとかいう総当り書くやつのさじ加減のゴリ押しなら、対城規模じゃないと無理な現状でいいわ
鯖の位置感知でジルの位置が分かるかはどこ行ったんだよ
攻撃で数十メートルの肉塊を貫通できるとも出来ないとも言い切れない時点で＝だろ
それに加えて攻撃範囲が広いか連射が出来るかのジルに当たらない可能性を入れて何で＝になるんだ、他にルルブレなどの手段でやっと＝行くかどうかだろ
対城宝具扱いとか何の関係もねえし、対人規模云々言っといて対城は考慮しろとか都合良すぎ
古の城壁7枚分貫通した投げボルグや
余波だけで周辺のゴーレムが消滅して高高度からも観測できる規模のクラレントとかなら
数十メートルの肉壁貫通できる可能性はあるだろう
だから投げは別に評価されてる
数十メートル未満の規模でも余波でゴーレムは吹き飛ぶし高度から観測出来る
＞ 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかはどこ行ったんだよ
細かい範囲までは分からなくても、クラレントとかベルレぐらい範囲が広いなら問題にならない程度には把握できるって話
＞ それに加えて攻撃範囲が広いか連射が出来るかのジルに当たらない可能性を入れて何で＝になるんだ
索敵の誤差をカバー出来るだけの攻撃範囲があるなら命中精度は100%扱い、連射出来る場合も実質100％と差がない扱いって話
投げボルクとかみたいにジルに当たらない扱いに考慮している場合は不利になる
目視できてなくて曖昧な位置が分かるだけでホーミングする扱いなら投げボルクも＝にはなる
＞対城宝具扱いとか何の関係もねえし、対人規模云々言っといて対城は考慮しろとか都合良すぎ
中のジルだけ倒す分には対人でも良いって話と、海魔本体を倒すには対城が有効って話は矛盾しないだろう
対城扱いなのは貫通力が優れている事を示している可能性もある
>>635
吹き飛ぶじゃなくて、筋力B+の攻撃に数発耐える強度のゴーレムが余波だけで消滅だよ
レンジ的には100m以上離れた相手を攻撃出来る攻撃よりレンジも長い
数十メール規模の可能性は十分にあるだろう
書いてある事と違う話なんぞ知るか
範囲が広いか広くないか索敵の誤差をカバー出来る出来ないはどう判断するんだよベルレなんて狭い部類じゃねえか
＞余波だけで周辺のゴーレムが消滅して高高度からも観測できる規模のクラレントとかなら
＞数十メートルの肉壁貫通できる可能性はあるだろう
投げやクラレントで可能性止まりなら他の有象無象は無理
F15とかいつの間に可能性出てきたんだ
仮に魔力を感知できるとしてもゲイボルグの追尾が何を基準にやってるかは結局不明じゃないか
その路地に居るってのは特定できてるので道一本分ぐらいの範囲があれば良いんじゃね
ベルレはビルの屋上を丸ごと飲み込む規模ではあるので十分だろう
>>638
海魔の正確なサイズが不明なんだから結局は全部可能性どまりって話にしかならない
F15でも1秒に200回範囲攻撃だから可能性はあるだろう
数十メートルなのか不明なのかどっちなんだよ
数十メートルならF15に可能性なんぞ無いし、不明ならバサカにすら可能性あるわ
不明だが巨大とはあるので数十メートルぐらいなら可能性ありと扱っている
その上で1秒間に時速3600kmの砲弾(爆発物)を200発撃ち込む宝具バルカンなら数十メートルの肉壁を貫通する可能性はあるって判定
無茶言うな、砲弾つっても着弾地点を吹き飛ばす訳じゃねーんだぞ
再生する数十メートルを20mm口径弾で抜けられる訳が無いだろ
榴弾(爆弾)なんだから一発でも肉なら吹き飛ばすし、それが1秒に200発
高さ：約38m
幅：約12ｍ
ってところだろうか
作中描写だと触手は最大で200m(だったっけ？)くらい伸縮するようだが
http://iup.2ch-library.com/i/i1239476-1405343165.png
爆弾なんだからって爆弾は破片での殺傷力がメインなんだが
そりゃ爆風で表面は吹き飛ぶかもしれんが、20mm口径弾の爆風で数十メートルを貫通するのは物理的に無理だ
密に詰まった肉相手には大した威力は発揮できないぞ
20口径弾よりずっと大きくて炸裂専門のグレネードですら破片は人間１人を貫通できないし
貫通させるのにどう吹き飛ばすんだよ
1秒に200発撃てても全部同じ箇所狙える訳が無いし、海魔は万単位の軍勢の攻撃からも再生が間に合う
それならF15では無理扱いで良いかな
ドレイク＝≧に修正
前提条件に対城宝具関連追加
前提条件
・対人規模だろうと中心部まで貫通できれば海魔は殺せなくても内部のジルには当たる
・海魔のサイズは、巨大とはされているが具体的には不明
・不明な点はどちらの可能性も考慮する
・肉塊を数十メートル程度貫通できる可能性がある攻撃であれば、ジルまで貫通できる可能性と出来ない可能性の両方を考慮する
・攻撃範囲が広くない攻撃であれば、中心まで貫通できてもジルに当たらない可能性も考慮する、ただし連発できるなら場所ずらしでいつかは命中する
・Apo4巻の鯖の位置感知の描写から鯖の位置は結構細かく分かるのでジルの位置も特定可能
・ルルブレで海魔と教本の繋がりを絶てるか無理かは現行の情報では確定出来ないのでどちらの可能性も考慮する
・キュベレイは魔力Aならいけるが、BCDEならどれでも時間次第で石化って条件の厳しさから五分以上に不利と判定
・ジル本体への攻撃とは別に、海魔自身を吹き飛ばす条件として対城宝具である事が提示されているので、対城宝具扱いの可能性があれば評価を上げている
海魔＞になるケース
・数十メートルの肉塊を貫通できる攻撃がない。
海魔≧になるケース
・攻撃で数十メートルの肉塊を貫通できるとも出来ないとも言い切れずに、攻撃範囲が広くなく、連射も出来ない
海魔＝になるケース
・攻撃で数十メートルの肉塊を貫通できるとも出来ないとも言い切れずに、攻撃範囲が広いか、連射が出来るか、対城宝具扱いの可能性があるか
海魔≦になるケース
・数十メートルの肉塊を貫通できるとも出来ないとも言い切れずに、海魔の攻撃を無効化する手段がある
・数十メートルの肉塊を貫通できるとも出来ないとも言い切れずに、他にルルブレなどの手段を持つ
海魔ジル +7
≦バサカ 千日手、あるいは無効の利で掘り進まれて敗北
≦ガウェイン 千日手、あるいはガラティーンで敗北
＞書文 火力不足
＞F15ランス 火力不足
＜ライダー 石化、ベルレ、黒桜配給
≧ランサー 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか、投げは一回限りで範囲は微妙
＝モード ジルまで貫通出来る可能性はある、弾数不明
＞イスカ 作中
≦アーチャー ルルブレ、螺旋剣、ｷｬｽﾀｰ配給で有利
＞小次郎 火力不足
＞ランス 火力不足
＝呂布 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか、種別が対城の可能性あり
＞ディル 火力不足
≧ドレイク 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
＝ロビン 祈りの弓での不浄爆発で内部のジル殺せるか
≦キャスター ルルブレ、神罰レーザー、神殿魔力で有利
＝宝石剣凛 ジルまで貫通出来る可能性はある、連射可能
≦腕士郎 ルルブレと大聖杯破壊のセイバーの剣で有利
ランサー +6
＜バサカ 十二の試練
＜ガウェイン 数字とガラティーン
＜書文 補足できない
＜F15ランス 投げのマッハ2では逃げ切られる
＞ライダー コメント
≦海魔ジル 同上
≦モード 近距離刺し、中遠クラレント
≧イスカ 中遠、軍勢を盾にされると投げが防がれる可能性
≧アーチャー 近中有利、遠不利
≧小次郎 近不利、中遠有利
＝ランス 近不利、中は近に持ち込まれる可能性で微妙、遠有利
≧呂布 近、刺しにカウンターで不利、中遠有利
≧ディル 近不利、中遠有利
≧ドレイク 近有利、中遠ランクは負けてるので微妙
＞ロビン 矢避け
＞キャスター 大魔術当たらない
＞宝石剣凛 当たらない
＞腕士郎 全距離有利
ver506.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ＞ﾗﾝｻｰ=海魔ｼﾞﾙ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ
＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎＞橙子=ﾛｱ
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
数十メートルの肉壁とか吹き飛ばして貫通とかどんだけのエネルギーなんだよ
その前提条件ならランサーは＝じゃね
追尾が有効なら一発だけとはいえ命中率は100だから連発の必要性はない
有効とも有効ではないとも言い切れないなら両方の場合を加味するんだろ
の感知でディルに教えれば早くカタついたのかね
有象無象だけじゃ分からんので具体名を頼む
それと貫通できるって話ではなく、貫通できる可能性もあるが不明って話だぞ
>>656
確かに＝でも良いかな
≧ランサー → ＝ランサー
>>657
それなら呂布は≧かな
＝呂布 → ≧呂布
>>658
位置分かっても掘り進む方法がないと無理じゃね
海魔突破して教本を剥き出しにさせればいけるって話だな
海魔単体でランクインさせとけばいい
前提条件
・対人規模だろうと中心部まで貫通できれば海魔は殺せなくても内部のジルには当たる
・海魔のサイズは、巨大とはされているが具体的には不明
・不明な点はどちらの可能性も考慮する
・肉塊を数十メートル程度貫通できる可能性がある攻撃であれば、ジルまで貫通できる可能性と出来ない可能性の両方を考慮する
・攻撃範囲が広くない攻撃であれば、中心まで貫通できてもジルに当たらない可能性も考慮する、ただし連発できるなら場所ずらしでいつかは命中する
・Apo4巻の鯖の位置感知の描写から鯖の位置は結構細かく分かるのでジルの位置も特定可能
・ルルブレで海魔と教本の繋がりを絶てるか無理かは現行の情報では確定出来ないのでどちらの可能性も考慮する
・キュベレイは魔力Aならいけるが、BCDEならどれでも時間次第で石化って条件の厳しさから五分以上に不利と判定
・ジル本体への攻撃とは別に、海魔自身を吹き飛ばす条件として対城宝具である事が提示されているので、対城宝具扱いの可能性があれば評価を上げている
海魔＞になるケース
・数十メートルの肉塊を貫通できる攻撃がない。
海魔≧になるケース
・攻撃で数十メートルの肉塊を貫通できるとも出来ないとも言い切れずに、攻撃範囲が広くなく、連射も出来ない
海魔＝になるケース
・攻撃で数十メートルの肉塊を貫通できるとも出来ないとも言い切れずに、攻撃範囲が広いか、連射が出来るか、ホーミングの可能性があるか
海魔≦になるケース
・数十メートルの肉塊を貫通できるとも出来ないとも言い切れずに、海魔の攻撃を無効化する手段がある
・数十メートルの肉塊を貫通できるとも出来ないとも言い切れずに、他にルルブレなどの手段を持つ
海魔ジル +7
≦バサカ 千日手、あるいは無効の利で掘り進まれて敗北
≦ガウェイン 千日手、あるいはガラティーンで敗北
＞書文 火力不足
＞F15ランス 火力不足
＜ライダー 石化、ベルレ、黒桜配給
＝ランサー ジルまで貫通出来るか、投げはホーミング出来る可能性がある
＝モード ジルまで貫通出来る可能性はある、弾数不明
＞イスカ 作中
≦アーチャー ルルブレ、螺旋剣、ｷｬｽﾀｰ配給で有利
＞小次郎 火力不足
＞ランス 火力不足
≧呂布 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
＞ディル 火力不足
≧ドレイク 鯖の位置感知でジルの位置が分かるかと、ジルまで貫通出来るか
＝ロビン 祈りの弓での不浄爆発で内部のジル殺せるか
≦キャスター ルルブレ、神罰レーザー、神殿魔力で有利
＝宝石剣凛 ジルまで貫通出来る可能性はある、連射可能
≦腕士郎 ルルブレと大聖杯破壊のセイバーの剣で有利
ランサー +6
＜バサカ 十二の試練
＜ガウェイン 数字とガラティーン
＜書文 補足できない
＜F15ランス 投げのマッハ2では逃げ切られる
＞ライダー コメント
≦海魔ジル 同上
≦モード 近距離刺し、中遠クラレント
≧イスカ 中遠、軍勢を盾にされると投げが防がれる可能性
≧アーチャー 近中有利、遠不利
≧小次郎 近不利、中遠有利
＝ランス 近不利、中は近に持ち込まれる可能性で微妙、遠有利
≧呂布 近、刺しにカウンターで不利、中遠有利
≧ディル 近不利、中遠有利
≧ドレイク 近有利、中遠ランクは負けてるので微妙
＞ロビン 矢避け
＞キャスター 大魔術当たらない
＞宝石剣凛 当たらない
＞腕士郎 全距離有利
ver506.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ＞ﾗﾝｻｰ=海魔ｼﾞﾙ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ
＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎＞橙子=ﾛｱ
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
きのことかの発言の想定もジルいないしそれでいいよな
・ジル本体への攻撃とは別に、海魔自身を吹き飛ばす条件として対城宝具である事が提示されているので、対城宝具扱いの可能性があれば評価を上げている
http://iup.2ch-library.com/i/i1239734-1405356307.png
そのアニメの描写でも明らかに設定画通りではないだろ
38mとか本当にアニメ見たうえで言ってんのかと
>>646の縮尺でF-15を置くとこうなる
粘ってたら勝てるとかになるんじゃね
それともそこら辺は触れない形なのか？
バビロンで全身軽く粉微塵だわ
１２ｍはこんな感じ
あの描写だと半日ぐらい粘れば死ぬよね
そして海魔相手に半日も粘れない鯖の方が珍しい気がしなくもない
てか対戦相手も半日ぐらい粘れば勝てるって分かるなら、距離を置いて放置でいい
まあそこらへんは触れない感じなのかもしれないけど
よくて＝だろ
ランキングスレでは相手の情報がない
よって半日放置すれば勝てると気付ける能力持ち以外は粘り戦術は取れない
本編の感じだと極端に鈍感な奴以外は気づきそうだけどな
そういう問題じゃないんでね
宝具の正体を知ったうえでも別に気づいてないんじゃね？
むしろ宝具の能力で永遠と動きそうとまで考えてそうだが
そもそも具体的にどの描写？
本編だと粉々にしても再生される恐れがあると警戒すれども
ほっとけば死ぬだろ、なんて誰も思ってないぞ
さぁ引用だ
マスターが死んでないうちにそういう描写があるってことだよね
冬木市の住人を餌にして無尽蔵に魔力を得るのもフィールド効果か魔力供給扱いじゃね
現状の位置で問題ない
海魔ジルじゃなくて大海魔単体として扱ってランクインさせればいいんじゃないかもう
位置探知が〜とか範囲が〜肉厚が〜とか不明な部分を都合良く全部＝で結んでいったらランキングなんて成立せんわ
>>667を参考にしたらカリバークラスじゃないと無理だし、参考にしないならもっと下がる
可能性を両方考慮とか中途半端な事するから不明の不確定要素が重なりまくって意味分からん事になる
現界する為の糧が必要だというなら補正として与えてもいいんじゃないかな＞海魔単体
餌かジルの宝具がないと現界が難しいというのもそうだろうけど
それよりもっと純粋に比べようぜっていうか
文が足りなかったので追加
・数十メートルの肉塊を貫通できるとも出来ないとも言い切れずに、攻撃範囲が広いか、連射が出来るか、加えて火力以外にルルブレなどの手段を持つ
>>690
>>667参考にするとカリバークラスじゃないと無理になるのはどんな理由？
内部のジルに当てるだけなら海魔の中心まで攻撃が届けば良いので
カリバーの半分未満で十分なのは間違いない
カリバーは海魔を丸ごと消滅に加えて余波で川の水を干上がらせて、船も破壊している
いけるとも無理とも判断出来ないなら＝ってなるだけだろう
不明なので無効とするのも、不明なので殺せるってのもどちらも間違い
攻撃側に数十メートルの肉壁を貫通して中心まで届く根拠が無いなら無理だ
逆に数十メートルの肉壁でその攻撃を防げるって根拠もないなら、双方根拠無しで不明だよ
攻撃側だけが根拠提示を求められて、それがなければ攻撃は全て無効なんて扱いにはならない
そんなルールならケイネスは水銀防御でもっと上にいってる
数十メートルの肉壁という存在自体が根拠だろうが
両方不明は不明な肉壁に不明な攻撃じゃないと成り立たねえよ
不明ではないな、例えばクラレントは、余波だけで筋力＋の攻撃に耐えるゴーレムを消滅させて
レンジや補足も大きくて、A+ランクの対軍宝具であるなど、攻撃力の情報はある
でもってその攻撃力の情報と防御力の情報を比較しても結果がどうなるか不明ならば
一方的に撃破可能でも一方的に無効化でもなく、どちらもありえるで＝になる
>>699
A+の対軍宝具防ぐのにその数十メートルの肉壁で十分な厚さかは不明だろう？
だから、この根拠を突破できる根拠がある攻撃は通るし、この根拠を突破できない根拠が無い攻撃は通らない
既に防御側の根拠は提示されてる
でもって「数十メートルの肉壁の存在」が
「余波だけで筋力＋の攻撃に耐えるゴーレムを消滅させるA+宝具ビーム」って攻撃側の根拠を
完全に防ぐのに足る根拠かは不明だろう？
その肉壁をバビロン4発で3割削られたりしている描写もある
A+の対軍宝具なら防いでるな
余波でゴーレム消滅させた事をどう評価するんだよ
A+対軍のビームだった、すまん
戦車は真名開放していないので防いではないけど
車輪で踏み付けながらとおりすぎる攻撃と前方へのビームでは巨大な相手を掘り進むって意味では攻撃のベクトルに大差がある
>>704
筋力B＋の攻撃に耐える時点でゴーレムの強度は相当ある、余波だけでそれを消滅させてる威力があるんだから
ビーム本体はさらに威力があるだろう
そのビームを防ぎきるのに数十メートルの肉だけで十分だって根拠は何処にあるんだ？
もしかしたらクラレントとバルムンク二つ分の余波で消滅しただけでA＋対軍ビーム単体じゃ余波だけで破壊はできないかもしれない
数十メートルの肉なら防ぎきれるって根拠とかもないだろう
単純に近くで戦ってたら二つの宝具の激突に巻き込まれただけ
人間換算で軽く万人超える、補足800程度で貫ける訳無いだろ
4枚アイアスと合わせればカリバーにも撃ち勝てるベルレの軌道上に一般人301人置いておけば防げると本気で思っているのか？
最大補足は人間基準ではなく、鯖基準で何人同時に効果を及ぼせるか程度のものだろう
4枚アイアスではカリバーを半減まで削減するのは無理だろうし
貫通力で言えばベルレはカリバーの半分以上はあるだろう
次回からテンプレに追加しよう
学校も吹き飛ばせないベルレが人間300人吹き飛ばせる根拠は？
そもそもなんで海魔の肉を一般人で換算してんだよ鯖に攻撃通じるんだから鯖換算でいいだろ
ベルレカリバーの打ち合いとか貫通力関係ねえじゃん、カリバーを防げさえすれば歩いて近づけるわ
学校の校舎を丸ごと消し飛ばすエネルギーのが300人殺害するのに必要なエネルギーより遥かに大きいだろう
鯖を殺すのに困難なのは霊的な存在規模なので肉の大きさや強度の話ではない
黒セイバーを消滅させると反動でアゾット剣が消滅するような話
攻防一体のベルレのエネルギーでカリバーのエネルギーの半分以上を相殺できるんだから
カリバーの半分のエネルギーでいけるなら、ベルレのエネルギーでもいけるだろう
都合よく丸ごと消し飛ばすと300人殺害に変えてんじゃねえよ
実際には廊下と壁を破壊しただけ、どんだけ破壊したのか不明だし、天井や廊下をぶち抜いた訳でも無いから300人の質量の方が上
霊的な存在規模？？？
何言ってるのか知らんけど、肉の強度が関係してこないなら鯖と一般人に区別付ける必要が無いじゃんベルレは物理攻撃なんだから
攻撃エネルギーと攻防一体のエネルギーをごっちゃにしてる時点でなんの比較にもなってない
その比較をするなら指向性のエネルギー兵器同士でやれよ
数万規模の対軍が補足1000人だったりよくわからないよな
1000人はカンストだろ（1000〜∞）
千人単位とかは1000〜9999までって意味なんじゃないのか？
個人的には対城と比較して拡散型で補足少ないガラディーンくらいだな気になるのは
他は対国のなかで補足が少ないのと対軍のなかで補足が大きいので差が出来てるとかじゃないのか？
拡散型は範囲が広い分、密度が低いのであまり多くは倒せないで納得できる
対国は描写が無いから分からない、戦術的核みたいに範囲は狭いのかもしれない
最大捕捉1000人オーバーってCCC出るまでなかったからな
当時の設定では1000人でカンストだったんだろう
カリバーもエヌマもあれで1000人しか捕捉できないとかないわ
取り合えずその前提で総当り
海魔ジル +3
=バサカ 千日手
=ガウェイン 千日手
=アダム 千日手
＞F15ランス 火力不足
≦ライダー 魔力A未満で石化
＞ランサー 火力不足
＞モード 火力不足
＝アーチャー 海魔自身は宝具ではないので、ルルブレでパスを絶たれる可能性
＝ロビン 祈りの弓の不浄爆破でジルが死ぬ可能性
＝キャスター 海魔自身は宝具ではないので、ルルブレでパスを絶たれる可能性
＝腕士郎 海魔自身は宝具ではないので、ルルブレでパスを絶たれる可能性
ライダー +1
＜バサカ 十二の試練
＜ガウェイン 全距離不利
＜アダム 火力不足
≧海魔ジル 魔力A未満で石化
≧F15ランス 近距離石化、中遠距離は天馬召喚出来るかと、装甲と火力次第
＜ランサー コメント
≧モード 時間経過で石化で有利
＝アーチャー コメント
＞キャスター 全距離有利
＞ロビン 魔眼
＞腕士郎 魔眼
ver506.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧ｱﾀﾞﾑ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ=海魔ｼﾞﾙ＞ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ
＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎＞橙子=ﾛｱ
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
城壁の自然石と海魔の肉の材質の違いを考えれば無条件で貫通でいいんじゃね
再生するから押し返す力も多少働くだろうし
士郎もアーチャーも戦闘中に相手にルルブレやったことないのに
海魔を見ただけでルルブレ有効って思うのか？そもそも
剣の雨や双剣でやったほうがいいよな
レンジが十倍になってるのに補足変わらずで笑ったわ
他の手段で無理ってなれば色んな手段を試すうちにやるんじゃね
近接戦するならアーチャーのスペックだと色んな手段をやるほど余裕はないだろ
最大火力の大聖杯破壊したセイバーの剣で無理なら
それより威力の低い攻撃使っても仕方ないので、選択肢的には次はルルブレってぐらいじゃね
サイズ的に剣で切るより火力が必要って判断するだろうし
開幕は距離とって最大火力叩き込んで、それで無理なら搦め手としてルルブレって感じだろう
セイバーの剣は一回使ったら士郎の回路は限界が来る
あれは投影回数オーバーでの自滅だぞ
セイバー戦では桜をルルブレするために生き残るつもりの時点で
セイバーの剣を投影しない理由は自滅するからでも
回路壊れるからでもなく、命中させられないから
きのこのムリって発言があるのに自滅しないわけないだろ
最後の投影で自滅するから自滅する宝具使っても結果は変わらないってだけだろ
普通に全開時に使っても自滅する
開幕自滅しない範囲の最大火力→ルルブレって優先順位になるだけなので結果は変わらんけど
でも士郎よりも投影の技術も魔力回路の鍛錬具合も魔力量も全ての面でずっと上のアーチャーがカリバー級の聖剣は無理ってされてて
なおかつHF士郎がアーチャーを上回るというような情報が無い以上はアチャ腕士郎のカリバーは一発自滅って扱いにせざるを得ないだろう
ゲームならではの特別な演出とまで言われたカリバーイマージュすらもオリジナルのビームは撃てなかった訳だしね
どうやってそんな判断するのか意味不明だって言ってるんだろ
ここのルールは初見ルールだぞ
作中で絶対にサーヴァントには効果のあるとわかってても戦闘中にルルブレを使わないのに
効くかもわからないルルブレ使うか
どのみち今の議論には自滅するなら、代わりに自滅しない範囲の最大火力になるだけなので関係ないけど
>>744
黒桜相手も影は攻撃してきてるので戦闘中ではあるぞ
事前情報なくても、最大火力の攻撃が一瞬で完全回復されたら
それ以上無駄な攻撃続けるより、ルルブレ試す方が可能性あると判断するだろう
その上で凛に対して手は考えてあるって報告までしてるのに
なんで同じ条件下で話してるんだか
それに鞘が投影できるから自滅しないなんて設定どこかで出てきたのかよ
鞘を投影することが出来るって言われても論点逸らしてるだけしかないぞ
その上、腕士郎も剣製士郎も鞘の存在に気付かなかったんだから投影できないっての
魔術で召喚されたとかそういうのすらわからんよ
戦闘中に使用してないってのに対して、それは違うと言っただけで同じ条件とも何も言っていないが
その上で事前情報の有無にに関係なく、最大火力が直撃しても無理な相手には
それより低い火力の攻撃をするより、ルルブレ試みる方が勝率高いので
自動的に最も勝率高い戦術を実行するこのスレでは、最大火力で無理なら次はルルブレとなる
事前情報なしで、最大火力の攻撃を直撃させても無傷な相手に対して
ルルブレを試みるより勝率高い戦術があるって言うなら提示してくれ
>>749
黒セイバーと打ち合える白兵能力で切るか螺旋剣で終わりじゃね
ルルブレしても多分似たようなことになって、素早く追撃しないと大量のノーマル海魔がわらわら召喚されそう
俺から言わせてみればあれを戦闘と呼ぶ時点でおかしいんだが
そもそもアーチャーにとってそこまでルルブレが勝率の高い手段じゃないってだけだろ＞本編で使わない
神視点で最も勝率の高い手段なんかじゃない
そりゃ切ったり撃ったりで殺せる相手にはその方が有効ってだけだろう
最大の攻撃でも殺せない相手に対しては、攻撃よりルルブレのが勝率が高いって話
撃ち合うどころか鶴翼除けば防戦一方だろ腕士郎は
その上で片腕セイバーならわかるけど、ディルムッドと二人がかりでも
風王鉄槌使わなきゃいけない相手なのに白兵でいけるって何考えてるんだ
＞「ランサー、このあたりで一か八か、賭けに出る気は？」
螺旋剣ってほうには関係ないけど
神視点ならな
海魔も無傷じゃなくて攻撃食らっても回復していくだけだろうし、そいつに対して「火力を続けて叩き込んで殺しきるのを試みる」のではなく「即ルルブレ」ならさ
いや怪魔を再度召喚する前に殺すって話だな、召喚一旦解除されると再召喚はある程度時間はかかる
なので通常ジルは腕士郎相手にも負ける扱いで今の位置
>>756
それを神視点っていうなら中距離は開幕宝具が一番勝率高いとかだって神視点からの判断だ
>>757
最大火力が直撃しても一瞬で完治する相手なら実際にそれが有効だと思うが
最大火力が直撃しても一見して有効打になっていない相手でルルブレ使うより連発する方が勝率高い相手って居るか？
他の鯖相手にもルルブレで指先斬っただけパス消滅するとでも？
だったらアーチャーはガトリングに混ぜて飛ばしたら大抵の相手に勝てるんじゃねえの？
は？
＞相手が戦場に存在する以外の情報を持たない初見状態で、相対的に一番勝率の高い戦術を選択し相手の殲滅以外の思考を取らない。
このルール上で開幕宝具が最も勝率がいいと判断されてるだけで
海魔にはルルブレが有効だから海魔にだけはルルブレ使うとは大違いなんだがｗ
>最大火力が直撃しても一瞬で完治する相手なら実際にそれが有効だと思うが
いや、大海魔ってまさしくこのパターンだろ
>最大火力が直撃しても一見して有効打になっていない相手でルルブレ使うより連発する方が勝率高い相手って居るか？
こっちのパターンはどこから湧いてきた
>ルルブレ使うより連発する方が勝率高い相手って居るか？
この発言みれば分かる通り、こいつ「"対戦相手に対して"最も勝率が高い戦術を選択する」って思ってるみたいだわ
そもそも再召喚に時間がかかるってのは
教本の魔力が絶たれる→術が解ける→機能を取り戻す
→もう一度術を練り直そうにもセイバーとランサーの二人に隙ができる
であって
セイバーやランサーが海魔を殺した数は５００以上だから召喚自体には時間かからない
ルールブレイカーは魔術を無効化で契約すら無効化するわけだが
海魔を刺して無効化されるのは海魔との契約だけじゃないのか？
契約先の発動してる術まですべて無効化するってあつかいなの？
誤字
三騎士クラスの二人を前にして術を練り直す隙がない
ルルブレで刺す場所が限定されてるなんて話も投擲でも効果を発揮するって話もない
>>760
開幕宝具が直撃しても無傷な相手には海魔に限らずルルブレが有効だろうって話だが
>>761
一瞬で完治している時点で一見して有効打になっていないって話だな
少なくともバビロンで三割削って一瞬で再生された際は有効打になっているなんて認識している奴はいなかったが
海魔相手に有効な手段であって
＞相手が戦場に存在する以外の情報を持たない初見状態で、相対的に一番勝率の高い戦術を選択し相手の殲滅以外の思考を取らない。
ってルール守ってないんだから無理
ルールブレイカーを使わない可能性とか加味したら五分もなくなる
不確定要素が大杉
描写に沿うならルルブレは心臓部に刺さないと効果を発揮しないとするべき
自分で投擲で効果を発揮するって話も無いとか言ってるなら尚更
海魔と怪魔で術式が同じじゃないと無理じゃね？
>>766
事前情報なしで海魔以外だろうが、最大火力直撃で無傷の相手にはルルブレが一番勝率高い戦術って話で
海魔のみに特別な戦術取るって話ではない
>>767
開幕宝具しない可能性を考慮しないのと同じで考慮されない
>>768
設定で心臓に刺さないと駄目なんて話はないし
無機物だろうが効果あるんだから、そんな制限はない
中には海魔に通用する宝具や通用しない宝具もある可能性はあるけど
不確定要素の多いアーチャーの登場していない宝具を出すのは間違いだけど
火力系が通用しないからルールブレイカーを確実に使うってほどレパートリーが少ないわけじゃなくね？
少なくとも作中でルールブレイカー使ったのは桜相手にだけ
ちょっと攻撃して通用しないみたい勝てないみたいだからルールブレイカーを使うなんて短絡的な行動はするだろうか
ここらへんの描写されてない宝具に関して言えばここでは考慮されてないわけだから
描写外の能力は一切無視ってほうでいいとは思うけど
火力系が通用しないから必ずルールブレイカーを使うってほどピンポイントに海魔の正体を当てられるとは思わないわ
設定で鯖の指先斬っただけでは発動しない、投擲では発動しないとは言われてないので
アーチャーはルルブレガトリングを考慮すべき
こういう無茶苦茶な事言ってるってわかる？
>>763が無理って言い分なら海魔の連続召喚成功するだろ
そして開幕宝具は相対的に最も勝率が高いから使用してるだけだっての
情報抜きで開幕宝具より有効な手段があるなら別の手段取ってる
開幕宝具しない可能性を考慮しないって理由なら
アーチャーや腕士郎は火力系が防がれたら
ルールブレイカーを持って特攻を全キャラに共通して行わなきゃいけない
そして設定でルルブレ投擲で効果を発揮しないなんて設定は存在しないんだが
あれか？ルルブレ投擲で効果を発揮しないという描写はないから考慮しないけど
心臓部に刺さないと効果を発揮しないという設定はないから効果を発揮するとか随分都合よすぎだぞ
ピンポイントで正体判明してなくても、描写内の火力以外の手段がルルブレぐらいなんだから
最大火力の次はルルブレで良いだろう
例えばアダムとかにルルブレ無駄に試みる事にはなるが、どの道全部の選択肢で無理なんだからマイナスにはなってないし
>>772
海魔の再召喚は大量に怪魔召喚して融合させてだから時間は相当かかるだろう
他の鯖が異変に気付いて駆けつけるぐらいの
＞ アーチャーや腕士郎は火力系が防がれたら
＞ ルールブレイカーを持って特攻を全キャラに共通して行わなきゃいけない
防がれて駄目だったと、直撃しても駄目だったでは、状況が全く違うだろう
では投擲でも効果発揮するって設定も発揮しないって設定もないのでそこは不明だな
器物相手でも効果を発揮する設定はあるので心臓に刺さないと無理ってのはないだろうが
バサカに最大火力直撃させられて蘇生されたら、それは実際間違いではないと思うよ
十二の試練でルルブレ効かないってのを見切れてるならともかく
十二の試練が蘇生＆耐性付加のみでB未満無効がなければ、ルルブレは蘇生数関係なく勝てる手段ではある
実際問題バサカ相手にはルルブレもちは勝ち目なしなので勝率は落ちないしな
>ルルブレ使うより連発する方が勝率高い相手って居るか？
＞ この発言みれば分かる通り、こいつ「"対戦相手に対して"最も勝率が高い戦術を選択する」って思ってるみたいだわ
全部の相手通しての話ね
腕士郎はともかく、アーチャーやキャスター相手は怪魔の壁突破される扱いだけどな
現状は風王鉄槌で風穴開けられた描写からそれ以上の火力だと突破される扱いで今の位置
ルルブレが器物にも効果有りって設定はどこで言われたんだよ
これはサイマテだけど、本編にもあったような気もする
＞ あらゆる魔術を破戒する短刀。魔力で強化された物体、契約によって繋がった関係、
＞ 魔力によって生み出された生命を“作られる前”の状態に戻す究極の対魔術宝具。
ともかくとか知らん俺は腕士郎について言ってんだ
キャスターに関して言うならどうやってあの身体能力でどうやってルルブレ刺すんだよ
>『風桜鉄槌』の破壊力は、だが幾重にも折り重なっていた怪魔たちの束と相殺されて、キャスターの元まで届く頃にはローブの裾をしたたか吹き散らす程度の強風にまで減衰していた。
>そして、穿たれたとはいえ穴は穴。呼び寄せた海魔の密度をもってすれば即座に塞げる綻びでしかない。
かなり減衰するから風桜鉄槌より相当上じゃないとキャスターにダメージは通らなさそう
当然ながらキャスターが相手であることなど知る由もないので、あれが魔術で呼ばれたものだと把握することは初見では不可能
数字にすると８５〜６％の確率（７分の６）でキャスターではない
つまり、魔術にしか効果のないルールブレイカーの使用は「相対的に勝率の低い戦術」だ
最大火力が直撃したのに殺せない相手に、ルルブレが効く可能性はゼロじゃない
そして最大火力でもルルブレでも倒せないかつルルブレ狙った所為で負ける相手は居ないから、相対的に勝率は高くなる
海魔とかいう化物相手のアルゴリズム自体が特殊だが、人型含めても最大火力が直撃したのに殺せない相手とか一手をどう使おうが勝率0で変わらんだろ
アダムテムズネロ達にワンチャン見い出せるルルブレの方が勝率上がるわ
「考察者が、弱点も特性も何もかも把握したメタ視点から全てのキャラクターに対するシミュレーションを行い、最も勝率が高くなると推定した戦術」のことか
だって「作中キャラクターが、相対的に一番勝率が高いと判断するであろう戦術」とか分かる筈が無いし、纏まる筈が無いんだもの
開幕宝具なんかがキャラの思考関係なしに、俺らが開幕ぶっぱした方が勝率が高いと判断してるからやらせてる代表例だし
そんなのを抜きにしても
相対的に一番勝率の高い戦術を以って投影した宝具での攻撃を4回試みてその宝具がなんの効果も見い出せないまま消滅した上で
再生し続ける見たまんまの化物相手なら契約で繋がった使い魔か魔力によって生み出された生命に特効なルルブレを使うのは、時間制限のある腕士郎からしたら普通の思考だろう
ルルブレが効くかどうかは別にしてな
>相手が戦場に存在する以外の情報を持たない初見状態で、相対的に一番勝率の高い戦術を選択し相手の殲滅以外の思考を取らない。
『相手が戦場に存在する以外の情報を持たない初見状態で』というのが大前提だから、戦術の選択も事前情報無しの初見が前提だろう
事前情報無しかつ初見の状態なのに>>786>>790みたいな「全キャラクターの情報をガッツリ分析した上で導き出された戦術」を適用して考察する方がおかしい
自分が突っ込んでるのは「メタ視点である」ことじゃないぞ？ そこに事前情報を持ち込んでることだ
ルールに即してるのは「考察者が、『事前情報無し＆完全初見であることを前提に』、（他の戦術に比べて）相対的に一番勝率が高いであろうと判断する戦術」だと思うんだが
そんな公式情報があったっけ？
20本、30本とあればまず間違いなくいけるだろうし
そして、ギルガメッシュの王の財宝と同じことが(少なくとも相殺が出来る)無限の剣製なら吹っ飛ばせるだろ
ぶっ刺して消し飛ばないなら、追い打ちに壊れた幻想すりゃあいいわけだし
「15本で全部吹っ飛ばせる」ではなく
「エアを出さないと倒しきれない」
なんだよなあ。
結果的にルルブレの勝率が高いなら、初見での判断基準が不明な以上選択肢の優先度はイーブンで相対的に勝率が高い戦術はルルブレになるじゃん
そもそも各キャラが持ってる初見での情報量が不明なんだから前提を満たしようがないだろ
その開幕宝具ぶっぱが勝率の高い戦術かどうか考察して結論付けてるのは全情報を把握してる俺らで、それを肯定してるのも全情報を把握してる俺らなんだから
初見補正は初見で認識出来る情報で差異が無い相手に対して別の行動を取らないのと、二戦目以降の対策を考慮しない為の補正で、そんな面倒い前提で考察させるものじゃないし
不明要素のある前提を元にしたキャラが勝率が高いであろうと判断する戦術とか、相対的に一番な要素がないぞ
ソース忘れたけど確かインタビューできのこが答えてたな
それだけ人が減って少数で回してるって事かもしれないけど
>結果的にルルブレの勝率が高いなら、初見での判断基準が不明な以上選択肢の優先度はイーブンで相対的に勝率が高い戦術はルルブレになるじゃん
ならないよ、全然
第一「相手の殲滅以外の思考を取らない」という縛りもあるのに、ルールブレイカーは明らかに殲滅には不向き
「正体不明の相手を殲滅する際にどんな攻撃手段を取るか」と想定した際に、ルールブレイカーはそもそも使われないだろう
相手の殲滅第一なのに、殲滅に効果がある可能性がほぼ皆無な手段を取ると考えるのはルール違反とすら言える
結果的にルルブレの勝率が高い？
それ以前の問題で、現行のルールだとルールブレイカーを使用すること自体がありえない
極論するとルルブレの勝率はゼロだよ。使われないから
・完全に初見という扱いであること
・相手の殲滅以外の思考をさせないこと
この３条件を満たした戦術のうち、相対的に勝率が高い戦術を使うとして考察するので、
どれかに引っかかる戦術はいきなり選択肢から外される
対魔術メタ宝具であるルールブレイカーはその典型
戦いが始まってからスキルや能力で敵の能力看破→それに合わせた殲滅手段ってのはルールには違反しない
海魔の場合だと可能性があるのはメディアくらいだし、身体能力的にルルブレ持って近付くより魔術使ってる方が勝ち目あるからしないだろうけど
ルルブレよりも螺旋剣+ブロークンを選択する方が可能性ありそう
祈りの弓で＝と、石化の魔眼で≦については特に異議が出てないけどこのままでいいのかな？
石化も海魔の魔力値がわからん以上＝止まり（ベルレ含みで≦なんだろうけどベルレで肉壁突破できる気しない）
他にまず突っ込むところがあるだけでこれらが異論なしだとは言えんでしょ
分からないソースって無いのと一緒じゃないかな
と言うか4本3割という明確な数字と因果関係が分かってるのに
数を増やして損害が増えない合理的な理由って全く思いつかないんだが
数字が明確なら最優先はそっちじゃね
> 戦いが始まってからスキルや能力で敵の能力看破→それに合わせた殲滅手段ってのはルールには違反しない
やっぱりコレと
「だから開幕宝具ブッパしよう」
はつながりにくい気がするんだがなあ。
基本、ブッパするような宝具ってのは切り札であり、
それで仕留められなかったら魔力不足なり真名バレなりのリスクを背負う事になる。
だからこそ作中ではどの鯖も戦闘の中で宝具を使うタイミングを測ってる訳だ。
このスレでの鯖が
「本来の思考と関係なく、決められた戦術をブッパするマシーン」
であるならば開幕ブッパになるのも判るが
(と言うか俺はそういうルールなのかと思っていた)、
思考・判断力を持っているのならばやはり
まずは様子見から入るんじゃないかと思うのだが。
「開幕数秒以内に目で見た情報のみOK」とか決めてみる？
を持つキャラが100人位登場したら、
開幕ブッパ戦術の勝率は大きく下がる事になるだろう。
そうなると各キャラは別の戦術を取る事になる訳だが、
この時各キャラの中ではどのような「判断」が行われている事になるのか？
・相手がフラガを使うか
・世界中にどれくらいの割合でフラガ使いがいるか
・ランキング中にどれくらいの割合でフラガ使いがいるか
等の情報を各キャラは持っておらず、思考は殲滅に限定されている。
なのに「客観的に見た勝率」によって戦術が変わるのなら、
やはりそれはメタ的な理由であり、
各キャラは通常の思考力とは違うナニカに基いて行動している、
と見做さなきゃなように思うのだが。
あと、そもそも相対的に勝率が高いというが、例えば
「9人の敵には必ず勝てるが1人には必ず負ける戦術」と
「誰に対しても90％で勝てる戦術」は
どっちが勝率高いって事になるんだろうか。
>811
>93-94の話じゃないのか？
もしそうなったらルールの方を変えるだろ、常識的に考えて
いや、理念に基づいたルールに則ってランクを決めるんであって、
ランクが不自然になるからルールを変えようってのは本末転倒じゃあ無いのか。
どこまで行ったらルールを変えるのか、って線引きの問題もあるし。
>極端な話、今後フラガラック(かそれに類する能力)を持つキャラが100人位登場したら、
に対してな
厳密に考えるとその100人もバゼット同様にサーヴァント相手には殆ど勝てない考察になるだろうが、それはあえて置いておくとして
>そうなると各キャラは別の戦術を取る事になる訳だが、
現状のルールだと、各キャラは別の戦術を「取らない」よ。今まで通りに行動する
もしも「ルール上の規定のせいで一方的に不利になるのが物凄く多くなる」のだとしたら、そのときはルールが変えられるはず
ルールってのは快適に楽しむためのものなんだから、ルールが環境に合わなくなったら変えたり追加したりするのが普通だろう
いくらでもルールは変わるよ。過去ログ見てみたら？ 昔のスレってルールの記述今と違うから
分かりやすいのだと、
> ・飛行状態が標準のキャラは飛行状態で開始(ギルガメッシュ、イスカンダル、F15ランスロット)
これ途中から追加された
総当りをほとんどに影響するレベルのルール変更って可能なのか、
って気もするのだが、まあ了解した。
しかし現状でも、
「フラガ(というか強力なカウンター能力)持ちはランキング内に少なく、
ブッパ戦術に与える影響は少ない」というメタ情報を基に、キャラの戦術は決定している訳だろう。
しかしそうした情報を持たないはずのキャラ達が、
何故ブッパ戦術が有効だと「判断」出来るのか？
そして相手のサイズや能力を見て戦術を判断する思考力があるのなら、
まずは打ち合って様子を見たり、カウンター狙いの気配があるか見極める、
と言った行動を起こさないのは何故なのか、と。
>新キャラに応じた追加ルールは兎も角、
>>813で言われてるのはまさに新キャラだろ
で、その新キャラに対応してルールは変わるよ、というのが>>814>>816-817
>しかしそうした情報を持たないはずのキャラ達が、
>何故ブッパ戦術が有効だと「判断」出来るのか？
判断してるのは考察者だよ
>>804に提示した条件と、その他ルールに基いて、考察者が戦術を判断する
>そして相手のサイズや〜何故なのか、と。
１キャラの考察では十個前後から二十個くらいの対戦を考察するわけだが、その１つ１つごとにそんなこと考えてられると思うのか
考察しても、他の住人から「これは変だ」「こうするだろ」「いやこうだ」と十人十色の反論が来るわけだし
より詳細で厳密なシミュレーションを求めるあまり、
「んなもんスレでやってらんねーよ」という根本的な問題を見落としているとみた
海魔ジル -4
＝アダム 千日手
＜黒セイバー カリバー
＜セイバー カリバー
＝ライダー 魔眼が効くかどうか
アダム -2
＝海魔ジル 千日手
＜黒セイバー カリバー
＜セイバー カリバー
＞ライダー 現行は魔眼から回復する扱い
他の組み合わせは同じ結果の扱い
ver506.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ≧海魔ｼﾞﾙ=ｱﾀﾞﾑ＞黒桜＞黒ｾｲﾊﾞｰ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文
＞ｾｲﾊﾞｰ≧ﾗｲﾀﾞｰ≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ
＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎＞橙子=ﾛｱ
＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
あとルールについてもルールに助けられるキャラってのが登場したら
その都度ルールは変わるだろ
あくまで公平に勝敗を決めるためのルールなのに
ルールのせいで公平じゃなくなるのは問題外
最大火力を連発できるタイプはまあそれでも良いかもしれないが、
大きな消耗を伴うタイプは確実に仕留められるorそれ以外に手が無いって状況にならないと
使いたくないんじゃないか、あんまり。
>821
いや、むしろ真逆なんだが……
キャラの思考のシミュレーションなんてきのこならぬ俺達には不可能なんだから、
機械的に勝率の高い戦術をブッパする、
ってルールでやってるんじゃないのか。
なのに相手を見て判断するのは可、としちゃったら
各キャラの性格・思考過程・判断能力・それに応じた選択……etcを
一々考察しなきゃならない訳で、
そうなると作業量が膨大になってしまわないか？
そしてそうすると開幕ブッパという戦術を取らないキャラも増えるのではないか？
それよりも相手に関係なく固定戦術の方が分かりやすいし、
実際そうして決まってきた総当りも非常に多いのでは、
と思うのだが。
総当たり作ればいいだろ
ハッキリ言って、おたくの主張の「キモ」がさっぱり分からない。主張の趣旨は何？
人のことは言えないけど、うだうだ長々書きすぎ
でも例えば
「遮蔽物のない無限の平地」ってホントに公平なフィールドなのか？
魔眼持ちに有利・暗殺者系に不利なんじゃないか、
みたいな話はあるぜ。
まあだからと言ってじゃあどんなフィールドなら公平なのかってーと難しい訳で、
公正を目指すのは当然だが、
どうしてもルールによる有利不利は出ちゃうんじゃないかね。
>825
いやだから、>819も言うようにそれはとても難しいんじゃないのか、と。
>826
・相手を見て戦術を選ぶ事はルール上可であるのか
・であるとしたらその範囲はどの程度なのか
・またその事と開幕ブッパという戦術をどう折り合いつけるのか
あたり？
螺旋剣＋ブロークンを何回やっても完全回復されるなら、次はルルブレを試してみようってなるだろうって話
>>820
最大火力が効かなかった時に、火力以外の手段を持っているならそれを試みるのも普通じゃね
その内容を>>812に書いていたつもりなのだとしたら、正直>>812は暗号文の域に達してる
ルール的には、見抜くことができる確実な根拠があるなら可能だろ。例えば真名看破とか真名看破とか真名看破とか、あと真名看破とか
範囲？ そんときのスレ住人が確実な根拠があると感じるのが範囲
開幕ブッパとの折り合い？なにそれ
相手の能力を見抜ける能力の持ち主が、相手の能力に合わせたベストな殲滅手段を取るからといって、それ以外のキャラには一ミリたりとも関係ないんだが
「ID:LkmWDoKk0がルールブレイカーを使わせたいから、最大火力の次はルールブレイカーだろうと恣意的に考えている」という以上にも以下にも感じない
事前情報なしで、最大火力を無傷で凌がれた際に、効くかどうか分からないけどルルブレ試してみる
より勝率が高くなる戦術があるなら提示してくれって言っても、提示されない以上はルルブレになるんじゃね？
ID違うけど、それまんま↓の流れだわ
>>789>>790>>793>>800>>803>>804
「相手の殲滅以外の思考を取らない」ルールなのに、そもそも相手の殲滅に使うアイテムではないルールブレイカーを使わせるのはおかしい
その発想は「ルールブレイカーで殲滅できる相手がいる（かもしれない）」という事前情報ありきの戦術
「相手が戦場に存在する以外の情報を持たない」というルールがあるのに、事前情報ありきの戦術を使わせるのはおかしい
ル ル ブ レ は 宝 具 に は 効 果 を 発 揮 し ま せ ん
鯖は自身にルルブレ刺されれば弱体化か消滅する事は認識しているので
殲滅にルルブレが有効な相手がいる事は事前情報なしで認識しているだろう
ルルブレが魔力で作られた生命なら消滅させられるって事も
自身の宝具の能力を把握しているなら認識出来ている
理解しにくかったならすまなかった。
最初から同じ事を主張してるつもりではあるのだが。
そりゃ真名看破持ちは判るだろうが、
そうじゃないキャラ/組み合わせの方が圧倒的に多いだろう。
例えば海魔についても
「『あの巨体の内部にキャスターがおり、
その宝具が心臓となっている。
肉塊の再生能力は高く、全身を吹きとばすか、
内部のキャスター、ないしその宝具を破壊しなければならない』
といった事を、事前情報を持たないどのキャラは判断出来、
どのキャラは出来ないのか？」
みたいな議論がある訳だが、
そういった事を全組み合わせについて合意が得られるまでやるべきだ、って事？
それ以外のキャラと言うか、殆どのキャラは相手を正確に見抜く能力とか持ってない訳で、
ブッパするのはそのキャラが勝率が高いと判断したからではなく、
メタ的にそれが勝率が高く、その戦術を取ると決まっているからだろう。
キャラをメタ戦術自動ブッパマシーンと見做すならそれで問題ないが、
各キャラがそれぞれの判断力に応じて戦術を選べる、とするならば
そのキャラが何故そう判断したのか、を立証しなきゃならない。
それは非常に膨大な作業になると思われるし、
そもそも各キャラがメタ最適戦術と違う判断をしてしまったらどうするのか、という問題もある。
そして「それが最適戦術である」という情報を持たないキャラに
切り札を開幕でブッパさせる、というのは割とハードル高いというか、
「何故様子見をしないのか」の理由付けがかなり困難な気がするのだが。
>832
ルルブレで倒せる、と言うか当てればルール上勝ちとなる相手と言うのは確実に存在するのだから、
キャラに判断力があるなら選択肢にはなりうるんじゃないのか。
優先順位としては低いだろうけれど。
ライダーだって「耐魔力B以下の相手がいる（かもしれない）」
という事前情報がなくても魔眼を使うだろう？
相手にサーヴァントや魔法生物がいるかどうかも分からないのに、
そいつら用の戦術を組み込んでおくのがおかしいってことなんだが
>>836
「根拠があるなら可能」がどうして「合意が得られるまでやるべき」にすり替わってんの？
いちおうついでに補足しとくと、>>832に書いてる「〜がいる」っていうのは、
>>835みたいに「この世に存在している」って意味じゃなくて、考察上の戦う相手として存在しているって意味な
自身の火力宝具が有効な相手が対戦相手として存在するかも不明じゃね
ルルブレの採用がありえないとお前が判断してるだけじゃねえか、こうなるから纏まらないつってんだよ
事前情報関係なくルルブレ使えるキャラは使い魔と魔力生命に特効である事は知識はある
その上で物理攻撃による攻撃が一向に効果を発揮しない人外相手に、何の根拠があって絶対にルルブレを使わないと言い切ってるんだよ
鯖や魔法生物がいるかどうかも分からないのにそいつら用の戦術を組み込んでおくのがおかしいって、物理攻撃無効する人外相手に対人相手のごり押し戦術しか取れない方がおかしいわ
“召喚”という契約自体が破棄されて強制的に元の世界に送還されるのか
“主従関係”という契約が破棄されて髭の命令を効かなくなるのか
仮に強制送還なら鯖に刺せばマスターとの契約自体を破棄して座に送り返せるのか
主従関係を破棄した場合は大海魔に完全に飲み込まれて敗北扱いにするのか、大海魔は残る可能性があるから戦闘続行可能とするのか
ルルブレ持って突撃しますってことだろ？
そんなバカな行動は勝率低くするだけだから却下だな
アーチャーがダメージ与えられてないと判断した場合には
アーチャーはルルブレを持って突撃するのか
魔眼は重圧までかけられるし
見るだけでいいんだからルルブレと扱いは違うだろ
双剣持つことが多いアーチャーが、愛剣持たないでルルブレを変わりに持つのと
ただ眼帯外すだけで普段通りの行動が可能な石化を一緒にするのは間違い
開幕から狙撃で弾幕攻撃を続ければ倒し切る可能性がある敵は、倒しきる前に何かしてくる可能性もある
ルルブレ突撃がローリスクな状況なら突撃してもおかしくないから、結果から相対的に勝率の高い戦術を採用すればいい
だって非常に高い可能性で水掛け論になると思うのだが……
"そんときのスレ住人が確実な根拠があると感じる"
なんてスパッと決まるケースなら良いが、
そうならなくて議論が膨大化する事の方が多いんじゃない？
それを避ける為に固定戦術でずっとやってきたように思うのだが。
>838
しかしそんな事を言い出したら、
ルルブレ以外の何にだって当て嵌まっちゃうんじゃないのか。
「〇〇に有効な戦術がある」
↓
「〇〇がいるとは限らないのだから組み込めない」
を演繹するなら、例えば相手に心臓があるとは限らない訳で、
刺しボルグは使えなくなるのか？
相手がゴッドハンド持ちじゃないという保証はないのだから、
Bランク以下の攻撃は全て使用不可か？
結局そう考えていくと自身の最高火力をブッパする以外の戦術は取れなくなる訳で、
"相手を見て戦術を選ぶ"とかまるであり得ない事になってしまうような。
>844
ルルブレだってなまくらナイフで切りつける程度の威力はあるよ！
ただそれは有効なケースが少ないから戦術としての優先順位は低いってだけの話であって、
ルール上使ってはいけないって事ではないだろう。
そしてキャラに判断力があるとするなら、
他のあらゆる手段よりもルルブレの勝率が高い、とキャラが判断したなら
使っても良いというか、使うことになるんじゃないか、ルール上。
流れを誤解してた
大海魔にはルルブレは効かない扱いで終わって、今は普通のサーヴァントにルルブレを使うかどうかの流れだったのか
無理だろ
ルルブレで契約解除して勝つ条件は
・海魔の召喚契約を解除する
・海魔と教本の魔力パスを解除する
このどちらかを達成しなければならない
そしてどちらも宝具である教本の効果を解除する必要があるので、宝具の効果を解除出来ないルルブレでは無理
これは海魔に刺しても同じ事。どうやっても前述の契約を破戒出来ない
いや海魔みたいな化物にルルブレ使うのがありなしの話から、相対的に勝率の高い戦術の定義についてくっちゃべってる
鯖にルルブレはただの一例だな
逆に時間制限のある腕士郎も、対魔術に特効なルルブレに賭ける可能性もある
キャスターは対魔術に関してここの住人以上に把握してるから、有効な相手にはルルブレを使用するだろう
キャラの思考が分からないのに、キャラの視点で戦術を考えて断定するのがナンセンス
大体海魔は既存の生物と大幅に異なる外観してるから、どんな戦術取っても不思議じゃないし、どんな戦術を取るか断言しようがない
まあ自滅しかない白兵戦を挑むのは一番最後だろうけど
知りえない情報を知ったうえで勝率高い選択するわけじゃないんだが
>>848
ガウェインで例えたが
攻撃効かないからルルブレで突撃なんて思考する根拠はどこ？
ガウェインより見た目的に近づいたら危なそうだぞ
ルルブレの勝率が高いなんて判断する材料がない
むしろ勝率が低くなりそうな思考だろ
ルルブレが勝率が下がりそうと判断してるのはキャラじゃなくてお前だろ
思考や判断をキャラに委ねると最善の解答が出ない以前にこんなルール必要無いんだし
あとは、メディアがその核になっているジル・ド・レェ、もっといえば魔道書にルールブレイカーを突きつけられるか、だな
方法１
絨毯爆撃で肉を一時的にこじ開けて吶喊
方法２
遠見などの魔術で魔道書の位置を特定し、空間転移による一撃離脱
どっちでも可能だとは思うが、ネックは魔力量だな
方法１は(魔力量的に)火力が足りない可能性及び飛行で吶喊しようにも戦闘機すら捕捉する触手があるから厳しい可能性もがあるが
方法２なら能力的に実現可能だと考えられ、かつ問題がないし
メディアであれば、大海魔が召喚された魔物だってのはたやすく理解出来るだろうから真正面からバカスカ撃つよりは方法２の方がありそうではある
問題は、アイリスフィールたちのように、大海魔の源が魔道書であるということを察知出来るか否かって点だな
あっちは事前情報ありだったってのもあるわけだし
これがわからなければどうしようもないわけだし
まあ魔力の流れは明らかに魔道書に端を発しているわけだし、そこに重要な"核"があるってのは理解出来るとは思う
ルール破って勝率上げようとしてるからだろ
情報を知ってる人たちが有効だと判断するから海魔にルールブレイカーを使うあつかいにした
・ルールブレイカーの効果
・大海魔が召喚されたものであるということ(こっちは普通の魔術師ですら把握出来るので自動成功)
これだけ情報があれば、普通は使うだろう
火力で押しきれないのならなおさら
むしろここで使わずしてなんのための対魔術宝具なんだっていう
その上でルルブレ以外の攻撃は全部有効と見受けられてないという前提が付く
メディア及びキャスターじゃなくて、メディア及びエミヤだったわ
ここにキャラの思考は含まれてない
そんなルールじゃないんだが
相手が戦場に存在する以外の情報を持たない初見状態で、相対的に一番勝率の高い戦術を選択し相手の殲滅以外の思考を取らない。
相対的に勝率の高い行動を取るってルールだけしか見えてないなら
やっぱりルールやぶってるんじゃないか
理由は相対的に勝率があがるからって理由だけで
ギルでいえば、固有の思考が慢心、保持する能力からして妥当な判断は大抵の物事を看破(正しいとはいっていない)っていう風に
選ばないと断言出来ないなら、戦術として採用できるんだから相対的に見て有効なら選ぶだろ
他に言ってるやつもいるみたいだがそもそもアーチャーは心眼（真）持ちにも関わらずサーヴァントに効果的なことがわかるルルブレを使ったことはない
そのキャラが持つ能力からそのキャラが最も取るべき行動をとった際の戦力を考察するスレだから
実際に使用したしていないに関係なく
その手段が可能でかつ有効(あるいは有効である可能性が高い)なら使用する理由も使用しない理由もなしにその手段を採用するのが妥当であるってことになる
それが相手のことを知らないってルールを無視してるんだって言ってるの
100%有効でないと判断する根拠も無いんだから、戦術として取る可能性があり、相対的な結果から採用されるだけ
有効な戦術じゃないから使わなかったんだろ
そして初見補正はその為の補正じゃない
・通常在り得ない異界の魔物である
・海魔の中に高出力の魔力源がある(魔力の流れを察知出来るのなら当然把握出来る)
が大抵の鯖あるいは魔術師ならば理解出来る
そして攻撃後に
・強力な治癒能力があり、一部を吹き飛ばす攻撃では意味が無い
ことは攻撃したものならば理解出来る。
つまり、大海魔が並の攻撃が通用しない(おそらく)召喚された魔物であるという結論を出すことは難しいことではない
そしてそれを判断するのはキャラの性格ではなく、そのキャラが持っていて然るべき能力、知識故になるからスレルールに抵触しない
たしかに大海魔を召喚された何かしらかであると理解出来るだけの能力がないものならルールブレイカーを利用するのはおかしな話だが
他の攻撃が通じずルルブレが有効かもしれない相手にルルブレを使う事の何がおかしいんだ
大海魔の選択肢は捕食一択
この場合、ルールブレイカーを選択肢に持つものが他の選択肢を使用したとして、大海魔に通用しない場合、いずれ(これが早くなるか遅くなるかは不明)選択肢の一つであるルールブレイカーを使用する
※選択肢の選択比率をランダムにするのならば開幕ブッパの場合もあれば、最後の最後に使用することもありうる
大海魔の選択肢はルールブレイカー所有者の選択肢如何によらず、常に捕食行動になるわけだから、ルールブレイカーを選択肢に持つものが捕食されない限り、いずれルールブレイカーという選択肢を使用することになる
つまり、
1、大海魔相手に選択肢を試せる能力がある(捕食されずにいられるだけの能力がある)
2、ルールブレイカーを所持している
ならば、理論的にいずれルールブレイカーを使用することになる
だから、最低限捕食されないだけの能力があり、かつルールブレイカーが使用できるのならば大海魔相手に有利といっても問題ない
当然ルルブレ前に一手二手打ってる分の不利はつけてくれるんだろ？
一手目：ルルブレvs触手
一手目：砲撃vs触手、二手目：ルルブレvs触手
これでは後者の方が圧倒的に不利だってのは明白でしょ？
触手が鯖にとって恐れるに足りないものならともかく、F15を捉える速度とパワーを1手目に受けなければならないのは大きいから
その分の差はちゃんと差っ引いて欲しい
砲撃が触手の射程を超えてる場合は海魔の移動速度的に一方的に撃たれるだけだけどな
怪魔自体は全包囲されてても省エネで凌げる程度
竜牙兵召喚＆空間固定で敵を固定して空間転移でキャスター本人が転移してルルブレ刺して空間転移で離脱って感じで
ルルブレ無効そうな敵なら
竜牙兵召喚＆空間固定で敵を固定して大魔術で掃討って感じか
機動力に欠けるアーチャー、接近戦苦手のキャスター、
基礎スペック不足の士郎じゃあいずれも厳しいんじゃないかねえ。
しかし軍勢を解除したとき戦車に乗ってるイスカは満身創痍だった模様
>>887
セイバー単体のときは海魔に絡まれて魔力放出で振りほどくなどして
省エネで大丈夫って感じではなかったが
飛行＆空間転移が可能なメディア
果たして触手程度でどうこう出来るだろうか
つーか王の軍勢で足止め云々ってのは時間稼ぎだったからだろう
王の軍勢の奴らは宝具持っていないから大威力攻撃は出来ず、文字通り体を張って止めるしかない
ライダーの戦車は大海魔相手じゃ火力不足だからやっぱりあんまり意味が無い
むしろこの状態で逃げるのではなく、正面から多少とはいえ足止め出来たって考えるべきかと
まあ、固有結界内で挑発繰り返して、軍勢皆で逃げまわっていただけかもしれないが
ダメージは少ないはずだが
>>887
その理屈は意味わからんし、普通に押されてたろ
でもメディアもルルブレで突っ込むんだろ？凜にすらボコられる身体能力じゃ触手さばけんだろ
アレは舐めプ状態だからね
あと、キャスターって王の財宝すら最初は回避する程度に素早い
反応速度も結局巻き込まれたとはいえカラドボルグに合わせて回避行動できる程度には
それにそういう回避を抜きにしても、正面火力で弾幕張れるキャスターってむしろ大抵の四次、五次鯖よりも対多向けだと思うが
まあ魔力の問題がありはするから長くは保たないだろうけど
凜の格闘と大海魔の触手じゃあメディアの舐めプの分を考えても、大海魔の触手のがはるかにやっかいだろ
このスレだと神殿補正があるので魔力はほぼ制限無しだよ
いやガチ接近したら弱いのは否定しないよ
>>899
腕士郎に負ける接近能力の黒セイバーはどうなるんだ
あと結界内でおされる我様とか
ああ前提条件をミスっていたか
つーことは、弾幕ゲーは可能ってことか
カラドはアーチャーがわざと外しただけ
仕留めようと思えば仕留められてたのは
キャス子も士郎も理解できてた
黒セイバーは舐めプ+腕士郎の技術トレースだろ。ギルは士郎の技術トレースとUBWの速度差によるアドバンテージがある
あとさっきも書いたが、ルルブレは宝具の効果である海魔には効かないんじゃないか。海魔に効くなら同じく魔術行使であるカリバーのビームも消せるのか？
舐めプは参考にならないって分かってんじゃん
ハメてセイバーにルルブレ刺した実績もわすれてんの？
UBWは公式で無理扱いで、ここにルルブレが含まれるかは不明
そもそも白兵戦でもぐりこんで心臓部に刺すほどの技量があるか怪しい
結局評価は変わらない
バーサーカーをなめてないか？
凛の不意打ちAランク連続攻撃だって迎撃しているんだよ
正面から動き回るバーサーカーに当てられるだけ十分すごいと思うけど
というか、鯖の戦闘に関しては遠距離攻撃は何かしらな理由がないとまず当たらないし
単体ならすげーがセイバー級二人を前衛においてだぞｗ
バーサーカー殺してるんだよな
それも万全とは言いづらいのセイバー級
エネミーに対する知識判定に失敗したら、弱点含むエネミーの情報が分からないという扱いでプレイしなければならないというルールで、
「弱点は知らないけどたまたま偶然弱点の魔法を使っただけ」と言い張って魔法を使おうとしてゲームマスターに怒られる奴
だってバーサーカーにすれば、前衛のセイバーを狙う必要がないわけだし
そのパワーとゴッドハンドで強引に突破できるだろう
魔力放出みたいなスキルがあるならSNの森での戦いのように吹き飛ばして足止めできるだろうけど
横とか後ろとかに移動したり回避したりするのまでを妨害するのは無理だろうって意味
むしろ押しててイリヤ焦ってたろ
泥にもとらわれるし
徐々に押されてるって状況だったな
何とか五分で戦うが長引けば負ける
十二の試練が効果発揮しないのかイリヤ焦る
泥を肉ごと引き千切って攻撃するもエクスカリバーで迎撃される
って流れだったわ
海魔ジル -4→-7
＝→＜ライダー ジルは石化する
ランサーの投げに不安で-1
アダム -2→0
＜→≦黒セイバー、セイバー 近距離有利
３対１って言ってもハサンはイリヤを狙ったけど簡単にバサカに防がれて
むしろその隙を突かれて早々にリタイヤしたけどなｗ
実質2対１って感じ
それでも互角近い戦いをするバサカはチートだけどね
肉塊内部にいるジルを目視できはしないだろうし、
ジルの方がライダーを見てるのかも良く判らない。
距離による減衰もある訳だし、
やっぱ「不明なら五分」の範疇じゃないか？
ジルはCだから石化、海魔の魔力が不明でも最低値取って石化だろ
故に巨大な相手の全身を石化できるのかも微妙っちゃ微妙だ。
障害物なり肉塊なりに隠れてる対象まで石化できるって設定も無いだろう。
というか触手じゃ天魔の加護抜けられないんだから距離とか関係してこないし
巨大だろうがライダーの魔力は無限で一度石化すれば解除されないんだから石化を逃れる術は無いし
海魔石化すればジルは戦闘不能
そもそも黒桜供給で天馬乗り回してるだけでいつかジルへの魔力供給が尽きて勝手に死ぬんじゃね
石化の魔眼もまた魔眼である以上、同様のことがいえるのだろう
まあ、天馬に乗ってかなり離れた位置から広域の視界を得れば良いのだろうが
近距離(あるいは中距離でも)だと魔眼では無理な気がする
即座、とはいわずとも闘いながら刻んで起動できるような、ってことだが
魔法使いの夜の魔眼は投射タイプの魔眼(術者が相手を見るのが条件)ってされているので
対象がライダーを見るだけで発動するタイプのキュベレイには当てはまらないだろう
伝承では巨大な海の魔物や、天を支える巨人を石化して魔眼だから大きさは関係ない気はする
スペルブックって、鯖の維持に魔力を使えるんだろうか
あくまで魔術を行使する際の魔力を肩代わりするだけじゃないのか？
作中でそういう描写があったっけ？
視界に収まってない場所が逃れられても一度視界に収まった場所は石化していくんだから最終的に石化する
【考慮される補正】
・フィールド補正(マンション、神殿、結界、地形、満月など)
※ただし夜間・満月等は時間の経過で消滅し、本人不在でも第三者の操作のみで成立する攻撃等は考慮しない（慎二の鮮血神殿使用など）
ってあるしライダーは鮮血神殿発動可能な状態なんじゃねーの？
まあ鮮血神殿内に海魔が収まりきるとも思えないが
数百メートル規模じゃねーか流石にそれは無い
ちなみにライダーは桜マスターかつ鮮血神殿が無い場所でのランクインだから開幕鮮血神殿は出来ない
雑魚のほうは腕のけがもあって捕まってたが
それなりにって割とすぐ限界きてたし、アーチャーにも影響はあったし、スペルブックに鯖への魔力供給機能なんて無い
F-15の巡航速度は1102.5km/hでだいたいマッハ0.9か
横じゃなくて縦の話なんだが
まあ、その場合どれだけの幅が必要になるのかって話だが
あとさ、桜ライダーが最初に戦闘行ったのって鮮血神殿発動中だったはずなんだが開幕鮮血神殿ねーの？
あとベルレを使えないってのはどっから来た
どっからも何もその場面で説明してるし
魔力無限黒桜マスター、鮮血神殿無しの
2択で現状は後者が選択されてる状態だな
一度使った場所じゃあ再展開は無理らしいが
ランキングスレでは魔力を消費する行動の同時や連続使用は可能を示唆するソースがない限りは無理扱い
例えばイスカは王の軍勢発動中に戦車の真名解放は不可能扱いだし、ランサーはルーンの結界とゲイボルク真名解放の同時発動はできない扱い
無論、きのこコメントとか後発の設定集とかでできることが示唆されれば修正するが
流れ読み違えてた
>>963は無視してくれ
作中では1週間程度準備してもまだ不完全だったので、実質上は役に立たないと思われる
準備期間故に使用できないのなら誰がマスターでも同様に準備期間が必要だと扱うべきかと
逆に、開幕時に準備終了状態で話すのならば、やはりマスターが誰であっても同様の条件に
成程その二択か、把握
>>960
教室一つの高さは大体三メートルくらいしかないから
四階建て校舎で屋上施設合わせても二十メートルいくかどうかだと思うが
フィールド補正は認められているので、作中の描写の範囲でなら、キャスターの神殿などと同じく事前準備は認められる
ただし作中の別の場面の状況を複数組み合わせる事は出来ないって話
アヴァロンを装備した凛マスターのセイバーとかが補正として認められないのと同じ理屈
眼球を模した半径数百メートルはあるドーム状の結界なんだから高さも数百メートル行くだろ
空まで赤く染まってるし
黒桜になったら宝具が失われた、なんてことはないわけだし
あと次スレな
鮮血神殿を一から展開する事はどちらも出来るが
「1週間程度掛けて不完全ながらも展開可能な状態になっている鮮血神殿」を保持しているのは
白桜がマスターだった頃のライダーのみって話だな
実は唯一学校の慎二ライダーが鮮血神殿展開済みかつ魔眼とベルレを開放できる魔力の両立をしてるんだよな
お前が言ってるのは、アーチャーをあと一小節詠唱すれば即座にアンリミテッドブレイドワークス発動出来る状態で戦闘開始扱いで
って言ってるのと同じだぞ
あと、>>975はレスミスじゃないか？
俺に言っているんだったら正直意味わからんのだが
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1405593712/
正直、追いきれていない部分があるから、途中で補正だとか変動があって、それが反映されていなかったらスマン
>>970が黒桜マスターでも鮮血神殿の事前準備有りで戦闘開始させろと遠回しに言ってるように見えたので
ただ、同じ宝具を持つ同じ鯖なんだから、一方を開幕時の補正として可能にするのならもう一方もすべきだし、そうしないのならそうしないべきだろうっていう
つまりフラットにした方が良いだろうと
>>972で現在のこのスレの方針は理解できたか？
使用できるのに、使用しないことを想定するのがこのスレのルールなのか
鮮血神殿を発動できる状況の黒桜ライダーは作中に存在しない
いや現状のライダーも鮮血神殿は使用できるよ。
慎二ライダーが時間をかけて準備したように戦闘中に準備から始めれば。
出来るかどうかは知らないし、できたとしてもそれで勝率は上がりそうにないから考慮されてないんでない？
戦闘開始後即座に発動できる状態の黒桜ライダーは作中にいないから考慮されない
アヴァロン凛セイバーとか腕ＵＢＷカリバーン士郎とかはいない
鮮血神殿を展開するのはどちらも出来るって書いてあるのが読めないのか？
A.鮮血神殿の基点を作るところから開始する
B.作中で鮮血神殿を1週間程度掛けて準備していた学校をフィールド補正として利用する
上のAとBが違うのは理解できるよな？
でもってAは黒桜ライダーも可能
Bはフィールド補正内で黒桜ライダーが戦闘した描写がないので使用不可って話
その前に決着がつくか、準備する暇が無いで終わる
仮に発動したとして敵が入ってくるかどうか
前準備が要るものは無理だろ
本来は都合よく敵の襲撃に合わせて使用する事は出来ない補正も許可されてるけどな
ルール的にはそこで戦闘した描写があれば、いつも居座っている必要とかはない
ライダーのランクが変わることはないだろ
海魔は常に勝利を目指し続けるためにライダーを補足して追い続けないといけない
あの知性だとそれに複雑な行動を取れないだろう
ライダーだって相手が追ってくることが分かれば神殿を用意してそこに居座ることも可能だ
現状鮮血神殿の準備に一週間掛かる扱いですけどね
あとキャラごとに戦略を変えるのはナシだけど、戦闘開始後に相手の特性を見極めて戦術を変えるのはいつの間にかアリになってる
昔はダメだったんだけど
事前情報で戦術変えるのは駄目ってだけで、見た目で判断して戦術変えるのはあり
1週間逃げ回るのは逃走は敗北ルールで負けになるとは思うし
そもそも魔眼で良いだろうって気はするが