とりあえず喧嘩は御法度、自説に固執せずｿｰｽ多めでﾏﾀｰﾘと
尚、板独自の解釈を公式と取り違えたり、脳内準拠で他人の想像を頭から
批判するような事にならないよう発言の際にはご注意下さい。
次スレは>>980辺りでお願いします
■過去スレ■
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■用語集関連（個人サイト注意）■
『月姫研究室』様
ttp://lab.vis.ne.jp/tsukihime/
奈須きのこ作品用語集（『じょんのび亭』様コンテンツ）
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/walachia/
（情報の取捨選択は自己責任でお願いします）
※中途半端なソースの引用は誤解のもとです。
ソースを引用する際は、前後の文脈に注意しましょう
"
スマヌ・・・
そして、>>2も乙
"
丹田でググれば現実での気については出てくる
当方演劇部でしたが、丹田を意識しろーみたいなのはみんな言ってた
魔術が魔術として察知されるのは大量の魔力が使われるからだから
周囲の空間に気を満たす技法だと気＝魔力なら察知されそうなものだけど
セイバーの言ってた魔力を打ち込む云々は「神経に直接衝撃を打ち込む」の代用じゃないかなあ
サーヴァント相手だと普通に神経に衝撃をぶち込んでもあまり効果なさそうだし
EXライダー見る限りサーヴァントになると弾丸を魔力で構成できるようになったりするらしいから
遠距離の相手に投げつけて、回収しようとしたら第三者に奪われて宝具をなくしましたとか凄いアホらしい話だが
そういう説明がないのは自分で回収しなきゃ戻ってこない
グニョって一つの槍に融合するのか本体は残っていて鏃だけ消えるのか
サイマテで分裂すると明言されてる
地球の裏まで追尾
アイアス破壊
30個に分裂
治癒困難
体内殲滅
兄貴とは絶対に戦いたくねーなｗ
ナチュラルにゲイボウの効果を内蔵してる宝具持ちの兄貴マジケルトの大英雄やわぁ。
それに比べてディルムッドさん、同じ燃費良しの継戦型鯖のくせして、兄貴と比べてなんという
地味さ加減か。
今更だけど
あれで高火力系の必殺技付きだったらチート過ぎの一つになるか
傷の回復が出来ないという一面だけでみればディルの槍のほうが優れてはいる
まあ、アレだけ好き放題している兄貴の槍とディルの槍が同ランクだってのはどういうことだってのはあるが
無論、ランク詐欺筆頭の試練はいうまでもないが
近接が云々ではなく、マスターからの魔力供給の差で火力ではディルが上回るといわれているだけ
この場合、鯖にとっての火力ってのは宝具のことだから、宝具を使用できる回数が多いってことじゃないか？
まあ、ディルの宝具について、魔力量で何が変わるのかは不明だが
ゲイボウの効果は治癒不可だから治癒困難とは違うよ
同レベルの槍使いで接近戦となるとゲイボルクの真名発動って相当至難の業だよね
ボルクの方はセイバーも自己治癒で回復してたしな
一応幸運判定でその辺決まるみたいだが
……まさかボウの傷治らなかったのは幸運が低かったからって可能性が微レ存？
いや、流石に死の原因としての副次効果と不治の傷を付けるって主効果を一緒くたには出来んか
無理そうなら仕切り直しで一からとかも出来るし近接得意な相手なら遠距離から潰すタイプだしそうでも無いんじゃ
ボウは治癒不可能
>バーサーカー戦の傷は完治しているのですが、ランサーに貫かれた胸の治癒には時間がかかるようです。
>ランサーの“宝具”によって穿たれた胸の傷は、セイバーであっても易々と治癒できる物ではない。
わざわざ引用してきてくれてありがとー
＞「――セイバー、貴様とてこの槍の呪いは知っていよう。因
＞果を逆転させる“原因の槍”。コイツの呪いを受けた者は、よっ
＞ぽどの幸運がないかぎり運命を変えられない。」
ここでいう幸運って何なんだろうかね？
文字通りの「運が良ければ助かる」みたいな意味でしかないのか、それとも神秘や魔力みたく
「これだけあれば助かる」って定量的に存在しうるエネルギー的な何かなのだろうか？
まあ色々あるんだろうけど
単純にステの幸運値や直感でいいんじゃね？
ゲイ・ボルグの発動前に運命を逆転させる力をさして幸運だといっていたし
そして、CCCの『C.C.C.』の説明を読む限り、数値化は可能な模様
>その場にある物体を原子単位までばらばらにして 再構成する他、運不運、偶然といった場の情報を書き換えて再出力する事もできる。
ゲイ・ボルクは海獣の骨から作られたスカアハからの贈り物
こう書くとボウの方がランク高くてもよさそうに見える。
そういう判定システム的なアレじゃなくてね
パラメーター上のラックの値は、行為判定時の達成値に関係する値だろう
もしもパラメーターの幸運そのものの意味をいっているのなら、ワールドランキングだぞ
自己申告した奴もいるがｗｗ
マスターによって一番ころころ変わんのに
>サーヴァントが持つ能力や所有スキルの、ランク付けの基準は？
>召喚したマスター、土地柄によって多少は変動しますが、基本、英雄の残した偉業とそれを讃える人々の認識で決定されたワールドランキングです。
マスターの力量で出せる出力が変わるだけなのに
コメントでアーチャーは刺しボルクには真名解放される前に間合い外に逃げる以外に手がないとも言われてるし
小次郎レベルの超反応速度の相手じゃなければ間合いを外すとかしてどうとでも出せるイメージはあるな
イメージだから実際のところは分からないけど
・俺がいつ何に関してTRPG要素についての否定を言ったのか分からない
・ワールドランキング云々とかはこの際どうでもいい
・幸運という言葉の正味の意味を知りたい(哲学)
つかバサカ相手に使えるようだし＞宝具
同格どころか格上相手でもいけるってみていいんじゃね
それができなくて何が槍の英霊か
さすがに一切溜めがいらない燕返しに比べれば隙はあるだろうけど十分白兵戦で使えるレベルじゃないかなと思う
単純に運の良さでいいでしょ
幸運が低いと悪いことしてないのに貧乏くじ引かされるし
幸運が高ければ万が一の確率をつかんだり確率が上がったり
勿論運なんで100％なんてことはないけど
話的には物語の都合としか言えないから数値化した時点でTRPG判定的に解釈するしかない
身も蓋もねぇな
「幸運は幸運だろそんなこともわかんねーのかヘヘヘーン」みたいな風に言われると正直ね
幸運値そのものが無いのも多いし
ゲイボルクが心臓命中の結果を作り上げる前に運命を逆転させる（ステ欄）
ゲイボルクの呪いを受けた上で運命を変える（『セイバー、教会へ』）
ゲイボルクの呪いを撥ね退ける（side material）
運のよさ（material III）
なんでか知らんが妄想心音の回避に役立つ（material III）
本編で幸運で回避なんて欠片も出てこないし
きのこのコメントでも幸運Ａの小次郎が普通に食らうし特に言及もされないし
書いた人が勘違いしたんじゃないかって疑うレベル
と思ったらコンマテの回避方法のところに幸運もかかれているな
妄想心音は呪術で、鏡像の心臓を作り出すことによる類感呪術だから、対魔力がたかけりゃそもそも鏡像を作られない
幸運がたかけりゃ鏡像作られても類感を無効化出来るって感じだろうか
一問一答はともかく、こっちはTG編集部が書いているんだろうし、ミスだって可能性もあるにはある……？
他のところでも心音が幸運で回避出来るって書かれていたっけか
きのこのコメントで妄想が幸運で回避可能なんて言及された事はないぞ
>Q.“妄想心音”を防ぐ手はあるのでしょうか？
>A.単純に真アサシンの間合いに入らないこと、“妄想心音”によって作られた
> 鏡像の心臓の呪いをはねのけるほどの高い魔力、ないし幸運があれば問題なし。
> また、英霊のなかには心臓潰されたぐらいじゃなんともないお方もいたりする。
コンマテ3の奈須きのこ一問一答より
まあ呪いを幸運ではねのけるってのは字面的に受け入れやすいもんだが
偽り記し示す万象は一種の防御貫通だから例外として
というか、佐々木小次郎って妄想心音喰らってたっけか？
中から食い破られたことはあったが
一応対決コメでは妄想心音を防ぐ手段がない、と明言されてるな
アレじゃね、高い幸運があっても最低限の魔力数値は必要なんじゃね？
生前に魔力も神秘も一切知らずに過ごした小次郎の魔力Ｅって、多分Ｅランクの中でもガチの最低値だろうし
魔力ランクは一度にどれだけの魔力を運用出来るからしいが、生前からして小次郎は蛇口メッチャちっさそうだし
たしか小次郎の燕返しの範囲外から妄想心音でグシャだっけ？
そんで小次郎が心臓潰されても死にかけながら詰め寄って最後の一刀で相打ちの可能性もアリで
防ぐ手段がないってのは刀の範囲外って意味合いのがデカいんじゃね？
いや、確認してきたんだが、相打ちになるところはその通りなんだが、小次郎が防げないのは魔力ゆえだっていう編集に対し、きのこが肯定しているから
このことからも妄想心音の判定はほぼ魔力で、ランダムに幸運とかいう感じなんじゃなかろうか
>互いに手詰まりとなれば宝具勝負。
>しかし射程の短い燕返しに対して、妄想心音は離れた場所から相手に触れずに呪殺する事が可能。
>魔力Ｅの小次郎が倒れるは必須…よって、真アサシンの勝利か？
>鯖単体の対決なら、文句なく真アサシンに軍配が上がります。
>判定の通り、小次郎に妄想心音を破る手段は無いのですから。
>ですが、その先があります。妄想心音の泣き所は「即死」ではないこと。
>通常心臓を破壊されれば即死ですが、相手は鯖。
>特に霊としての属性が強い小次郎は、心臓が破壊されたとしても戦闘能力は残っています。
>宝具使用後の隙を突いて間合いを詰め、燕返しを放つ事も可能なのです。となると……結果は相討ち…？
ああそんな感じなのねサンクス
基本的に魔力を前提とした合わせ判定で幸運Aだけじゃほぼ無理そうな感じか
やれるとしたら幸運A＋って以上かね
つまり魔力E、幸運Aでは幸運が判定に関係せず、達成値は魔力Eの10となる
この時、妄想心音の対抗ロール目標値は50だから当然対抗できずに喰らう
魔力B、幸運Bでは、達成値が魔力Bのの40に加え、幸運Bの40を加算することで達成値が80となり、対抗に成功する、みたいな
魔力判定より確実性なさそうだし
シナリオ書き換えるレベルの幸運はNG
あんだけ爆心地に近いのに普通に生きて聖杯戦争を終えられている時点でも幸運だろう
というか、鮮血神殿後ってわりとピンピンしていなかったか？
元のステータスが低いといくらクリティカルしても無理な判定は無理
逆に刺しボルグは回避のステータス補正値に関わらず
クリティカルかどうかだけで判定
それには幸運が関わるから、幸運次第って感じか
どうやるつもりなんだろう
鎧に魔力を集中して心臓の防壁にする気なのかな
セイバーの鎧ってセイバーの魔力で編んだものだし
そもそも槍が刺さらないのであれば、"心臓を穿った"という結果を作ることは出来ないわけだし
結局、刺しボルグってのは槍が心臓を穿ちうる場合にのみ発動し、心臓を穿ちうるのなら確実に穿つ宝具だからな
幸運高くてもそうそうはずれないってどっかでフォローされてなかったか
槍が刺さらないとか関係ないんじゃないの
原因と結果が入れ替わっているとはいえ、因果の法則は崩れていないのだから
だから距離をとって槍の間合いの外に出れば槍は発動しないし、防壁を容易して槍がそれを突破出来ないのならやはり槍は発動しないってことになる
・槍の呪いを上回る防壁を用意すれば防げる
・槍の魔力を上回る魔力がなければ防げない
・セイバーの心臓を外したのは実はかなり低確率だった
・サイボーグであり生身の心臓がない呂布は直撃しても耐えられる
・あらゆる防御が無意味
という情報があるのでこれらから
・槍を上回る魔力に裏打ちされた強固な防御力があれば防げる
・直感と幸運だけに頼って防ぐのは不可能ではないがかなり難しい(しかも心臓は避けられても胴体を貫かれるのは防げない)
・生身の心臓を持たない相手には効果が薄い(体内殲滅が発動しない？)
あたりはほぼ確実と思う
分かりにくいのが、あらゆる防御が無意味、なんだけど個人的な推測としてはこの場合の防御とは自分の武器で槍を払うとか盾の類で身を守るといった技術的な防御って意味かなと思う
だとすればロー・アイアスが使えるアーチャーが発動される前に逃げる以外になす術がないと言われるのも納得かな
投げボルグみたいに距離があるわけじゃないし
人によって「構えが隙になるから早々出せない」という意見や「他鯖が通常攻撃時に構えるのと同じ事でしかないんだから隙にはならん」という意見に分かれるが
実際は、1秒の間に会話するみたいな描写の引き伸ばしであって、あのエクスカリバーすらも瞬間的に発動できるようだが
魔力注いだり、真名を宣言したりする必要がなく、本人の敏捷がA+もあるわけだし、通常の宝具より燕返しの出は速いとは思う
情報としてはセイバーの推測と
あとは燕返しだったかザバーニーヤの引き合いに
チラッとそうとも読み取れるかってレベルのがあったくらいだろ
セイバーとの鍔迫り合い時の描写がよく引き合いに出されるよね、出の早さについては
セイバーが小次郎を押し飛ばしてからの状態からスタートとして、セイバーが通常攻撃で追撃するのに燕返しは間に合うらしいけど
これを可能とするなら燕返しは少なくとも凛セイバーの通常攻撃と出の早さが同じレベルになるが、どうなんだろう
好きに刀の軌道を配置できるなら、とりあえず出しとけば
階段の段差とか関係なさそう気がしたり
階段があると、刀を振るえる角度が限定されるからって話じゃないかな
鶴翼三連全てを叩き落とせるかっていわれると疑問だが
鶴翼三連って?三つ重ねだから、要するに4本の投擲と二刀による斬撃だから単純に数が足りない
まあオルタがある程度まで捌いていたし、燕返し云々ではなく、単純な技量で切り抜ける可能性はあるが
三回振った後は隙が出来るからまずい気が
ただ受け流し大得意な小次郎の場合、鶴翼の連続攻撃を捌いてもそう簡単に体勢を崩したりはしなさそう
結局、小次郎を白兵で倒すことってハードル自体はそう高くないんだよな
ハナから「相討ち上等オレも死ぬけどお前も死ぬよ」で攻めてくるから、相討ちを受け入れさえすれば殺せる
多分、>>105の主体を逆に捉えてる。小次郎の首を刎ねるんじゃなくて、小次郎が首を刎ねるってことな
あと小次郎は一撃必殺の急所狙いな上に剣速が並外れてるんで、いくら相打ち覚悟したって
結局技量が足りないと普通に殺されて終わりか、骨を断たせて肉しか切れないことになると思うぞ
搦め手を気にしなくていい分楽っちゃ楽
でも剣速はセイバーより上でセイバーの攻撃を受け流せる防御技術もあるから
白兵のみだとサーヴァントの中でもトップクラスの戦士でないと相討ち覚悟でも無理じゃね
ただし宗和の心得とかいういくら手の内を見せても相手は小次郎の攻撃に慣れることができないとかいう
酷いスキルを持ってるけどね
普通に考えれば全攻撃首狙いとか舐めてんのかって戦法だろうに、それを成立させちゃうわけだし
単純な力押しはほとんど意味ないだろうなあ
や、バーサーカーが来た時に一合も交えていないとかなら話は別だけど
extraで言うと、相手のマトリクス集めても一つも手札が開示されないようなもんだな
キャス子さんが決戦フィールドをがっちり整えてるからなぁ。
ただ妄想心音くらいの距離だと一気に詰められて燕喰らう可能性が有るという
そこら辺を除いたら剣術が凄いだけ扱いだしな
遠距離攻撃出来る連中からしたら真っ正面から戦わないのがセオリーだろうし
そういや小次郎って山門から動けたら気配遮断から暗殺って戦法出来るんだろうか
小次郎の気配遮断のランクでも気配を感じるの難しいらしいからなあ
あれってキャス子がルール違反で呼んだからそうなったのか、
それとも誰が読んでも小次郎呼ぶと自動的にあの農民が小次郎役になる仕様になっているのだろうか？
技量はともかく、ステータスはかなり不安な感じ
仮に、佐々木小次郎の聖遺物を用いて、冬木では西洋の英霊縛りだっていう条件を無視し、セイバークラスのステータス制限がなかったものとして佐々木小次郎を召喚した場合は、やっぱり佐々木小次郎の側を被った農民が召喚されるか、物語の中にしか存在しなかった"佐々木小次郎"が召喚されることになると思われる
個人的には後者の可能性が高いと思う
というのは、英霊ってそもそも実在が前提条件ではないから
仮に佐々木小次郎という人間がかつて存在しなかったとしても、すでにして十分な知名度があるわけだから、"佐々木小次郎"という英霊は存在するはず
となると、佐々木小次郎の側を被っただけの農民が召喚されたのは、キャスターによる不正規召喚だったからだと考えられ、正規召喚がされた場合は"佐々木小次郎"が召喚されるんじゃないかな
物語の登場人物だとか、病だとか、物語そのものが英霊になる世界だし
たかだか実在しないってだけで英霊として存在しないってことはないだろうし
あれってガワを被ってるんだっけ
衣装は別として、肉体は本人のもので名前だけ佐々木小次郎とかじゃなかった？
佐々木小次郎の影響で肉体や外見、性格などが変化したのか、どうなんだろうか
外見や服装、口調はいかにも創作上の美形剣士佐々木小次郎だけども
サイマテとか見るに剣の技は農民そのままだと思うし、そうなると肉体も農民のものかとは思うけど
山の中でひたすら修行してただけの農民があんな風流な衣装と口調ってのも変な気はするが
肉体は農民で衣装とかは佐々木小次郎かね、農民が佐々木小次郎の演劇をしてる感じというか
つまり、選別は確かにあった
というか、時期的におそらく200年から300年くらい前の人間の霊が未だ現世にあるわけもなし
普通の人間の魂は肉体の消滅とともに霧散し、優れた魔術師や強力な死徒でも無い限り現世にあり続けることは出来ない
そんな奴らでも時間制限があるようだし
>そう、佐々木小次郎だ。佐々木小次郎という殻、それを被るに最も適した剣士が私というだけの話だ。
>私に名などない。
>読み書きなど知らぬし、名前を持つほど余裕のある人間ではなかった。
>私はただ、記録にある佐々木小次郎の秘剣を披露出来る、という一点で呼び出された亡霊だ。
改めて読むと、どんなクラスで召喚するにしても、"佐々木小次郎"を召喚するなら農民がきそうだな
最も"佐々木小次郎"に相応しい存在なようだし
正規召喚の場合は、『燕返し』が宝具化するなりなんなりして、キチンと宝具を備えた英霊にでもなるんだろうか
というか、キャスターって、触媒を用意するような余裕がないまま門番となるようなサーヴァントを召喚したら、偶然に山門が触媒となり、さらに偶然にその山門が"佐々木小次郎"を最も再現出来る人間に縁があったっていう流れだったのかな
からすると、やっぱ派手な服装とか風流を好む性格とかは佐々木小次郎の影響っぽいね
生前の農民自体はボロを着て必死に剣を振ってるだけの小汚いおっさん（年齢にもよるが）だったのかも
風流なんかねーだろ
まあ農民だしそういうのに憧れてましたってのはあるかもしんないけど
結構裕福だったんじゃと思ってしまう
隠居生活していたっていう
ところで、上で佐々木小次郎の風流を愛すとかなんとかについていわれているが、
>彼自身が本当は何者なのかは、もはや知る術はない。
>柳洞寺に縁があるらしいことと長い刀を使うこと、絶技"燕返し"を修めていること……確実なのは、ただこれだけである。
>己の剣技を極めることのみを求め、風流を愛し、強い敵と死合うことに喜びを見出す彼のスタイルは、伝説に語られる佐々木小次郎と同じく、涼やかな風情がある。
『同じく』といわれ、並列している以上、中の人もまた素で風流を愛していたんじゃないだろうか
お気楽生活してた説
一成のご先祖の寺の住職に気に入られて陣羽織や刀貰って
適当に文化的生活しつつ刀振ってた説
小坊主「住職！あの人寺の中で殺生（燕斬殺）しようとしてます！」
住職「別にいいんじゃね？」
騎士王様KO出来る奴と組手が出来る坊主がいたりあの寺はおかしい
貧乏農家でも年貢の取り立てのために名前だけは絶対に付けるし
下層階級の孤児とかのレベルの可能性が高い
どっちかというと一般人であることのほうがおかしいんだよなw
バゼットさん（神霊直伝の武術や武器を伝承している）側
>>132
歴史に記されるような意味での名前がないってだけじゃね？
>私に名などない。
>読み書きなど知らぬし、名前を持つほど余裕のある人間ではなかった。
名前を知られるような人間ではなかった、ならともかく、余裕のある人間ではなかった、だもの
しかも農村でもそこそこ識字率の高かった江戸時代の日本で読み書きを知らないとなると
水飲み百姓かあるいはそれ以下の下層階級の可能性は高いと思う
でも言い回しとかは知識人階級っぽい謎
あの寺の坊主が遊郭にでも連れて行って
花魁と遊ばせながら覚えさせたのかなw？
生まれが貧乏だっただけで成長後に誰かに学んだのかもしれないな
当時の柳洞寺のお坊さんとか
寺の蔵を漁ったら当時の住職の日記とかが出てきてそこから辿れるかもしれんな
黒桐なら多分見つけてくれそうw
そんなんいる山なら燕が幻想種TSUBAMEだという説がさらに加速してしまう
むしろ、寺のどっかか山門に至る道の途中に、農民の墓でもありそうではある
野山で剣をふるいながら死んだっぽいよな
誰にもその剣は見せなかったようだし、修行中は一人だったんだろうな
柳洞寺裏の大森林で修行していたが、後に死んでいるのを見つけた住職が弔った……とか
それくらいの縁がないと、触媒にはならないだろうし
衣食住や刀の事を考えると
寺に寝泊まりして朝飯食って山に行って刀振って帰って晩飯食べて寝る生活かもしれんw
あの長い刀は寺とか神社に奉納される特注物クラスだと思う。
貧乏な農民が買うのはまず無理
鉄の鍬でも割と高級品で
就職している武士でも質に入れて竹光差してた話があるし
無銘でも騎士王様を真っ二つに出来る業物
これ作ったのも寺の関係者だったりしてw
友人の住職に「何か良い業物出来た！」と渡して
渡された住職からアサ次郎に
アサ次郎同様機会があれば英霊になれるレベルの無名刀鍛冶である
降霊術で寺の関係者を10人ほど呼び出せば聖杯大戦のメンバーとも戦えそうな悪寒w
造るのかなり大変だったろうな
昔1mものさし振って遊んだことあるけどあれより50cmも長い鉄の塊振り回してるとか
それで筋力Cなのかって言いたくなるわ
史実の無茶苦茶でかい野太刀とか斬馬刀とかは刀という名前でも柄が凄く長くて薙刀みたいなもんだし
日本刀よくわからないけど
>彼自身が本当は何者なのかは、もはや知る術はない。
>柳洞寺に縁があるらしいことと長い刀を使うこと、絶技"燕返し"を修めていること……確実なのは、ただこれだけである。
農民の持ち物だろ
その後に剣術に目覚めて、修行人生一直線とか
人類最強レベルの剣技の持ち主がその辺ほっつき歩いてたらどうしたって周りが放っておかない
みたいな感じのアレコレがあったのかもしれないという妄想
時代にもよるだろうけど農民が紫色の服着ていいんだっけ
きっと佐々木のも自前だろうさ
兵法を学び、高価な武者羽織を来て貴族的な風流を愛する感性があり、知的な会話が出来て、高級な長い刀を持つという訳のわからん人物ってことになりますよ！？
農民でも花を愛でる心くらいはあるだろうさ
刀はほら、昔死体から剥ぎ取ったとかとか、陣羽織はキャスターに用意してもらったとか(適当)
農民が何かの縁で借りて着た一生に一度の晴れ姿で現界してるのかもしれない
裕福な農民は下手したら大名より金持ちだけど
そんな農民が名前もなくて読み書きも生涯しらないなんてありえないよ
でもそういう生活だと高価な羽織や刀は盗みでもしない限り手に入れられないし
兵法を勉強するという教養を得ることはまず無理
曖昧な記憶だけど
つまり
・対人戦はしていない
・名前すらなく、読み書き出来ない出身
・柳洞寺と縁がある
・長い刀を持っていた
・山奥で修行していた
・風情を愛した
という条件に合う存在か
着物については、>>159の説がなんかいい感じだな
剣士になる前の話だろうか
一対一の剣の対決ができるような状況ではなくて山賊とかと生きるために戦ってたとか
>あってな。
>この程度の駆け引きは戦の常よ。
だから本格的に勉強して学んだ兵法ではない？
>>165
>きっと。
>無名の剣士では立ち会うことも許されなかった、上等すぎる剣士との対決を、死の際でさえ夢見たのではなかったか。
と言ったことはある
あと「並みのものならまず一撃で首を落とす」とも言ってたから対人経験あるんじゃないかなあ
ただきのこが
>ひたすら山奥に籠って剣を振り続けることに没頭し、(中略)しかもその剣技を誰にも見せようとしなかった
>彼は生涯１度も刀を交わすことがなかったので
とも言ってるからあくまで無理やり解釈するなら山籠る前に戦場での立ち合いとも言えない殺し合いで「並の者のレベル」を知っていたとか
刀を交わしたことはないが山で絡んできた無法者を一撃で斬って捨てたことはあるとか？
あとKEMONOと戦ったことは確実にあるだろうねｗ
仮にバーサーカーの筋力ステータスで剣による射殺す百頭が使えたとしたら筋力A+の9連撃になる
射殺す百頭の威力を宝具に換算すると宝具C(30)*9＝270で
合計ダメージは威力ランク宝具A++(50〜150)の攻撃力は超える
アーチャーのクラスで召喚されたらヘラクレスの筋力がA+から下がるだろうし
実際はダメージ受ける箇所が違うからアレだけど
いやー何か弓の同時100頭殲滅を一点に集めたらヤバイ威力になりそうね
ただの斧剣じゃなく宝具の弓矢を使うだろうし恐ろしい事になる気がする
まー100頭程度だと対軍宝具止まりっぽいけど
不意打ちとかで倒していたとか？
なので、その不意打ちを防げないのが並みの者扱いとしたとか
戦国時代に生まれてたら恐らく仕官してたから燕返しを習得する程の修業は不可能だったと思う
それが戦い的な意味か貧民に産まれて悲惨な子供時代だったって意味かはよく分からないが
別の場面で修羅の時代って言ってたらスマヌ
> ――――刻限は近い。
> どのような結末になろうと、許された時間は残り五日。
> 日数を使い切る事はないだろうが、そう簡単に決着がつく争いではない事を、修羅を生き抜いてきた剣士は感じ取っていた。
醜い争いや果てしのない闘い、また激しい感情のあらわれなどのたとえ。
燕を斬るのに生涯を使ったその生き方は修羅
セイバー、遠坂ルートで大聖杯って破壊してなくね？切嗣の仕掛けも五次から２０年以上後だし
それと5騎の鯖を取り込んだ聖杯を破壊で１０年後五次が起こったことを考えると
セイバー除く6騎＋ギルガメを取り込んだセイバー、遠坂ルートはもっと早く聖杯戦争起こるんじゃないの？
で、そこにカリバーなんか叩き込んだから大聖杯もぶっ壊れたと
そうでなくとも柳洞寺で対城宝具やら対界宝具やらが飛び交う戦いしてたんだし
地下空洞が崩落しててもおかしくないと思う
「復活」じゃなくて「復興」じゃね
それなら別に大聖杯が破壊されてなくてもいい
トンデモ空想科学的に考察すると凄いことになることが多々あるんだろうなぁ
劇場版の壊れた幻想は笑った
その方が周辺被害が上昇すんのかね
それじゃ士郎が将来正義の味方活動で世界各国を行脚した時には、
土地によっては魔術が使えたり使えなかったりしたのだろうか？
士郎のものは後者
固有結界は昔のエライ魔術師が悪魔の能力から魔術に落し込んだってらしいが、
士郎の魔術ってその魔術師が残した固有結界の魔術基盤にアクセスしてやってるわけじゃないのか？
本人がすでに自力で固有結界の魔術基盤作って利用してる状態なのかね？
凛曰く、士郎の魔術は全部固有結界からの派生で
士郎本人曰く、自分に許された魔術は固有結界だけで
アチャ腕曰く、固有結界は魂に刻まれた『世界図』をめくりかえすものらしい
そんなの言われてたか？
元々は悪魔と呼ばれるものが持ってた異界常識で長い時を経て心象風景を具現化する魔術が完成したとは言われたことがあるが
で使われている理論が魔術理論・世界卵というもの
士郎の回路はこの理論に特化した構造になってたんじゃねーかな
士郎の場合、あまりにも剣製に特化しているし、どっちかっていえば超能力者よりなのかもしれん
超能力者ってのは存在そのものが魔術回路になっているらしいし
士郎の魔術回路の特異性なんかもそれっぽい
さんざん議論されてるけど今度のアニメで多少情報追加されたりせんかのう
螺旋剣やアイアスなどのランクや詳細を出してほしい
アーチャーは機械類は投影できるのかどうかはっきりさせてほしい
ホロウの機械式の釣り竿に関してはギャグだから設定にきちんと沿ってないはず
アチャは分からん
単純に熟練度の問題なのかね。
剣に比べて色々とマイナス面があるけど
もし機械系の剣の宝具とかあった場合は投影出来るんかね
根拠は特に挙げられないけど、アーチャークラスになれば投影出来るんじゃないかとは思う
これは個人の肋骨から作られた素材をゼロから作ってその起源の特性すら再現できるってことだし、火薬や薬莢に使われる化学物質も投影できるってことだ
爆薬も毒ガスもいくらでも作れるなら対人戦闘ではこの上ない能力だな
電子機器と核物質がいけるなら個人で無限に核ミサイルが使えるワンマンアーミーになるぞ
超高圧電流なんかも作れる
ジン＝真エーテルなら鋼の大地の魔剣と同じ真エーテル製なのかね
実際に凛は美術品を投影させて荒稼ぎしようとしてたなｗ
宝石はたぶん凛の魔力に耐えられるくらいの精度で投影するのは士郎の時点では無理だったんじゃないだろうか
剣や武具以外の投影品はすかすかなものしか作れなかったし
できる、と明言はされていないがな
できれば、という想定で話てはないたが
>>209
魔剣は無理じゃね？
あれって、剣である前に人体の一部だし
しかも刀崎の奴みたいに人体の一部だったものから創られた物ってわけじゃなく、現在進行形で人体であるものだしさ
いっちまえば生きている奴の心臓そのものを投影出来るのかっていう
エアクラスなら無理だけど
そもそも物体として存在しない憑依経験とかを共感共有できて
宝具による技術（奥義）を再現できる時点でアレ
使っているエネルギー源の違いといえばそうだが、そもそも魔剣を構成するものじたいがジン(真エーテル)だからな……
仮に士郎が投影出来たとして、種は投影出来るが、実体化させられませんとなる可能性もある
そもそも現代に真エーテルが存在していないだろうから
A++ランクのカリバークラスを自滅覚悟なら不完全投影できるなら案外投影できそうな…
というか、魔剣の本体って種だからな
魔剣化するには、ジンで実体化する必要がある
斬撃皇帝なんか投影しても、刀身伸ばすにはジンが必要になるから万が一投影出来ても結局は伸びないただの剣になるっていうｗ
エネルギー源ごとの投影は出来る気がする
そもそもカリバーより上のランクだとエヌマクラスか？
元々、投影自体が魔力で無から有を創り出すようなモノだから、
（解析できれば）エヌマレベルの規格外でない限りカリバーレベルまでなら投影だけならできそう
一応HFラストとかムーンセルでやってたけど
だから壊れた幻想やってそれで大聖杯壊したとかだった気が
『だけなら』
ってとこがミソね
カリバーンの時は魔力ごと投影してなくね？
腕切り落とした時はただの切れ味で切り落としていたし、光の斬撃の時はセイバーと一緒に振るったが故だし
対ギルガメッシュ戦の時は、カリバーンじゃなかったけど、やはりセイバーが使ってこそだった
>俺が作り出した何かをセイバーが使い、ギルガメッシュの剣をうち破ったのだ。
なにより、Fate道場のきのこ回答で、アーチャーVSライダーについて
>セイバークラスの聖剣を持ち出したとしても、アーチャーには全性能を引き出す魔力がないので、ベルレフォーンを迎撃するのは難しい。
っていわれているし、魔力は充填する必要があるんだろう
アイアスも魔力込めていたし
魔力ない状態(カリバーで二回殺せるかどうかも怪しい)だったし
魔力ごと投影したとみるのが妥当だと思う
宝具ないしアイテムを投影できれば、低コストで楽々投影可能な馬火力という感じで
士郎とエミヤが一気に強くなれるんだがな。
さすがにそんな都合のよいもんはないのかね。あっても複雑で投影は難しいとか、
低ランクのくせしてEXランク並みに魔力消費するとか、そんな感じで。
アーチャーはA++までの投影が出来るから、仮にワンランクダウンというのがランクのことだとしてA+ないしB++の宝具を魔力充填済みで無数に投影し(アーチャーVS士郎の戦いから、投影に必要な魔力量は一律5程度だと思われる)ブッパすれば良いのだから
アイアスに魔力を注ぐ必要はないし、セイバークラスの聖剣に魔力を込める必要もない
フルンディングも投影時点で魔力が込められている……
在り得ないチートだな
まあ、実際の描写ときのこの発言がそれを否定しているんだが
一番最初に投影するときは魔力ごと投影するんじゃないかっての見たな
二回目以降は自分で調達
見たカリバーンが7回殺す程度に魔力篭ったカリバーン説は本スレで言われてるしな
アーチャーの大量の投影物は、
元々ギルが飛ばしてたのを見て蓄積だから、
ギルが飛ばしてた時点で魔力が篭ってれば、
そのままランク落ちで投影可能
ってのは随分前に本スレでも言われてたし
アイアスはアイアスでギル蔵ではなく、
魔力込める必要があるアイアス見て登録なだけかもな
アイアスって設定的に逸話昇華宝具の一つだから、
原典が弱いタイプだしギル蔵とは別の場所で宝具そのものを見た可能性が高い
アーチャー投影物を全部一緒くたに議論するのはアレ
まぁ、登録武装を真の意味でアーチャーが扱えるかどうかは別問題だが
まあ、↓みたいな文もあるからなんとも
>……考えてみれば、あの剣に蓄えられていた魔力はケタ違いだった。自分の何百倍っていう魔力を模倣するなんて、どう見てもおかしいよな
プレイ中はカリバーンを使いこなせないというのも真名解放できないという話に思えたな
もしかしたらサーヴァントと契約中だから、より踏み込んだ投影ができるということかもしれない
その理屈だと、カリバーンに魔力が込められた状態を見ていることになるが、そんな描写があったか？
魔力を込めた状態ってのは、つまりその機能を実際に使用している場面を見たかっていう話だが
というか本スレでいわれていたからなんなんだっていう
原作でカリバーンに最初から魔力が込められている描写はなかったはず
士郎の投影物が士郎の魔力量以上だっていうのは、それが宝具だからであって、魔力が込められているからではないはずだが
宝具は基本的に魔力を注ぐ必要がある以上、デュランダルのように魔力量に関係のない宝具でも無い限り魔力を込めるのは必須だろう
そして、武器としての精度ではエクスカリバーに劣るといわれているカリバーンの光の斬撃が、まさか魔力に関係なくバーサーカーを七度も殺せるはずもないのだから魔力はセイバーが込めたとかんがえるのが妥当じゃないか？
>おまえがその剣を使えないのなら、俺が、使える剣を用意してやる――――！
って言っているし
あの時のセイバーでも(魔力量的意味で)使える宝具だったってことだろ
セイバーとの夢共有で見たんだっけか？
生前のセイバーが魔力込めてた時の剣なのかな？
筋力ごと投影したのに比べればまだ納得いく
発見できなかった凛は無能ということに……？
上でいっていた人は意見ないのだろうか
他の例、アイアス、フルンディング、セイバークラスの聖剣、干将莫耶が一様に魔力を込めていて(あるいは込める必要がある)、仮に魔力ごと投影出来る技能があるのなら他の例でもやるはずだろう
まして、士郎の極限であるアーチャーがやっていないのならなおのこと
アーチャーに出来ないことは(アヴァロンの投影でも無い限り)士郎にも出来ないのだから
そうでない以上、宝具は魔力ごと投影なんてことは出来ないって考えるのが自然だと思うが
パス繋がった担い手でもなかなか気付けないくらいバラバラに分解されてた上に
担い手とパス繋がってないと機能しないなんて代物だから気付けなくてもしゃーない
・宝具や原典の投影は単純に分けて､埋め込まれたアヴァロン､セイバーとの夢や戦争中の装備で見たもの､ギルのGOBで見た原典､第五次聖杯戦争後にアチャ男が独自で見たもの､に分けられる
・このうち､カリバーンやHFカリバー等には魔力が籠っていた
・アイアスは魔力充填の必要あり
・カリバーンは夢で見た生前のセイバー所持時？
・アイアスは昇華系の宝具（ギルのGOBにある原典とは違う？）
・投影物に最初から魔力が込められているか､それとも最初は空なのかは公式不確定 (というか､込めるものと状況的に最初から込められているものが存在する)
・基本的にワンランクダウン
…投影で出してったもの､一個一個個別に考えてった方がいいかもしれない
まぁな
・カリバーは魔力込められている（撃つ寸前の）カリバーを士郎が見ている
カリバーンと同等の魔力量だと仮定しても、本人の数百倍あるそれを感知できないのは変だろう
宝具に魔力を蓄積することはできるけど、宝具自体が魔力を備えているかどうかは断言できないということを察してほしかった
基本的にサーヴァントの持つ宝具ってのは魔力で編まれているから、膨大な魔力の塊であるといえる
が、宝具の現物である以上は物質的ナニカであるはずだから、魔力を込めない限り鯖が持つ宝具や投影品のように膨大な魔力を発散しない、とか
>>235
HFカリバーについては魔力が込められているかびみょうじゃないか？
>立ち尽くすカタチは一つの機械と変わらない。
>作り上げた剣を振り上げる機能はあっても、動かす意思がなければ残骸と変わらない。
>だが、人工の知能がなくとも。
>この世には沢山の、夢を織る機械がある。
黒桜相手には抑止力が働いていないといわれているが、この描写を見る限りアラヤの後押しを受けているようだし
というか、何かしらかの後押しがないとこの時点での士郎は最早剣を振り下ろせない
となると、アラヤからの供給→発動だったとも考えられる
そして何より、魔力が込められたエクスカリバーを投影したのだとすれば、きのこが答えた
>セイバークラスの聖剣を持ち出したとしても、アーチャーには全性能を引き出す魔力がないので、ベルレフォーンを迎撃するのは難しい。
ってのと矛盾する
それについて詳しく
自分の記憶が曖昧なのかもしれないが、その場面をみたことがないのだが
FateじゃちょくちょくHFじゃバサカ相手の黒カリバー
アラヤについて
アラヤがどこまで後押ししてるかが不明
考察スレなので公式で不確定とされてるところを
確定はしない
きのこコメント
全性能を「引き出す」って部分がどっちともとれる
あと、性能って部分が微妙にぼかされてる
って、これは過去の考察にあった
生前セイバーカリバーンに魔力籠ってる可能性は否定しないのならおｋ
>>241
ちょっと俺も記憶があいまいだからPC起動してくるわ
自然も減ったくれもないと思うが
バットエンドの不完全カリバーではほとんど殺せなかったのに
士郎主観で攻撃の形態はカリバーと同じで
カリバーに武器として劣ると言及されているカリバーンが殺しきったのは
魔力が既にこもっていたっていうのはそう変な意見でもない
アヴァロンと同じくセイバー関連限定で力をより完全に再現できるとかも考えられるし
まあそっちの魔力は自分で込めたって意見を否定することは出来ないが
こっちを否定できる明確なソースもないはず
一応参考として何百倍の原文
バーサーカー戦後の凛の魔術講義でカリバーンについて言及した時
士郎自身が蓄えられた魔力という表現を使っている
＞「……ふうん。じゃあセイバーの剣を投影したのはまぐれだったのかな。
＞……考えてみれば、あの剣に蓄えられていた魔力はケタ違いだった。
＞自分の何百倍っていう魔力を模倣するなんて、どう見てもおかしいよな」
夢で生前セイバーとセットのカリバーを見てる可能性
エクスカリバーじゃなくてカリバーンな
>>243
ないものは「ない」だろう
否定もなにも
あるのなら、それを否定するのはあれだが
そして、現実的にカリバーンに魔力が込められている場面はなかったはずだが
そして何より、俺の記憶違いで魔力が込められている場面を見ていたとしても、やはり公式で魔力を込めたものを見れば魔力を込めた状態で投影されるなどとはいわれていないの
また、引き出すも何も、エクスカリバーにセイバーが魔力を込めている場面は見ているだろうから、仮に魔力を込めた状態を見ていればその状態で投影出来るのなら、きのこがいったように魔力不足で引き出せないなどというわけがない
なんせ、魔力を込めた状態を見れば……の理屈でいえば、セイバーが使った状態と同等の魔力が投影が出来た時点で込められているはずなのだから
そうではなく、魔力量の問題で性能を引き出せないといわれている以上、魔力を込めた状態を見れば云々はおかしいということになる
となると、魔力を込めた状態のカリバーンを見た(見ていないと思うが)からといって、魔力が込められた状態でそれを投影出来るという理屈もまた成り立たなくなる
俺もHFカリバーは魔力がこもっていなかったと思う
大聖杯を壊すだけなんだから、最低限の魔力でも十分だっただけだと思う
カリバーンはあの時真名解放をしていないはずだからなぁ
使い手の魔力を最初からほとんど必要としない武器って可能性があるんじゃ
コンマテ3の無限の剣製の説明であるからある程度
魔力は最初から宝具にはありそう
宝具について確定事項
・常時発動型と真名開放型が存在する
・真名解放型は魔力を注ぎ、真名を唱えるというプロセスを経る
カリバーンについての確定事項
・真名解放はされていない
・Aランク以上の宝具である(ゴッドハンドを突破しているため)
・その原典であるグラムもまた真名解放せずに光の斬撃を放っていた
カリバーンについての不確定事項
・真名解放が必要か否か(つまり常時発動型か否か)
確かに常時発動型である可能性は否定されていないな
常時発動型の宝具について、魔力消費がどうなっているのかもイマイチ不明だが
魔力ごと複製も出来ないこともないけどそれやると
負担がでかすぎて時間がかかったり身体にまでダメージいったりで実戦には向いてないとか
アーチャーも聖剣模倣して真に近づける事できるけどそれやると自滅するって言ってたし
HFで宝石剣投影した時は魔力がこもってないことに違和感感じてたみたいだし
でもさらにそれを起爆しようとしたり、真名解放しようとしたら起爆用の魔力を充填する必要があるというか
普通の物質だって量子力学的には莫大なエネルギーを持ってて、1ｇの物質をエネルギーとして解放すると軍用火薬何トン分だったかの大爆発が生じる
でもそれをしようとすると核反応とかを引き起こす必要があり、核反応を励起するためには巨大なエネルギーがいる
それと同じようなもんではないだろうか
なにより魔力で具現化しているってのはサーヴァント自身と同じらしいし
>今ライダーが虚空から出現せしめたソレは、まぎれもなく彼の宝具であろう。
>その存在の内に秘められた、規格外の、法外に過ぎる魔力の密度は、ウェイバーにとて理解できる。
>抜き身の剣と、そして槍である。
>どちらも目を奪われるほどの装飾に彩られ、のみならず隠しようもないほど猛烈な魔力を放っていた。
>明らかに尋常な武器ではなく、宝具としか思えない代物である。
>槍や剣ばかりではない。斧がある。槌も矛もある。
>さらには用途も素性も知れない奇怪な形態の刃物もある。
>そのいずれもがひとつ残らず鏡のように磨き上げられ、なおかつ膨大な魔力を漬らせていた。
>それぞれが絶大な魔力を帯びた彼らの武器は、アーチャーのように次から次へと取り出せる物じゃない。
固有結界内は術者が好き勝手マナを使えるらしいから
投影宝具の魔力がどこから来たのかというのは別に問題ないわな
その固有結界内の魔力はどこから来たかといわれると確率操作でかき集めたんだろうけど
それが魔力に変わってんじゃない(適当)
>>256は確率変動で魔力を集めたっていっているけど、実際には、例えば確率変動でエクスカリバーの存在フラグをオンにしたら、エクスカリバーが存在することになる
そしてそのエクスカリバーは魔力で構成されているってだけかと
だから確率変動の部分は剣のあるなしに関係するだけじゃないかな
固有結界内では剣作るのに魔力消費ないっぽくない？
確率変動が剣のあるなしだけって話だと別に剣の要素云々っていうのが必要なくなる
それだと「剣の要素」は必要なく「剣」だけある世界で十分なんだから
だから固有結界内で確率で集めた「剣の要素」＋「魔力」から剣を作って
でそれを外に引き出すのに一律魔力消費かなあと
だから固有結界内に存在するものは魔力消費なしで使用できる
ようは既にオンになっているものを「つかむ」だけなんだから
固有結界の外にだす場合……つまり投影する場合、外で使用フラグをオンにする必要があるから一律5の魔力を消費するっていう
いくら固有結界とはいえ、中に無尽蔵の魔力があるわけじゃあないからな
千の宝具だなんていわれているが、仮に文字通りの千しかないとしても、千もの宝具を構成するような魔力が存在するはずがない
もしもあるとすれば、固有結界の使い手は固有結界の能力に関係なく、固有結界内の魔力で固有結界を維持出来るし、固有結界内で馬鹿みたいに魔術ブッパ出来るってことになる
士郎が一般的な魔術師の平均の20程度しか魔力がなかったとしても、カリバーンはその数百倍……つまり100倍だったとしても2000もの魔力が最低でも固有結界内に存在しなければならない計算になる
『数』百倍だから最低でも200倍以上だろうし、実際はカリバーン1本で4000以上もの魔力が固有結界内に存在することになる
そこに残りの最低999本の宝具を構成するだけの魔力が加わるわけだから……おそらくは万を越える魔力が固有結界内に存在することになる
流石にそれはないだろうから、剣を構成する魔力が固有結界内で捻出されると考えるのは難しいかと
となると、存在フラグのようなものの管理をしていると考えるのが自然かな、と
固有結界がその使用目的に沿って最大回転する場合のみ膨大な魔力を確率操作によって引き出せるというのを考えていたんだけど
固有結界が限定的な空想具現化みたいなものだから限定的な方向にだけ都合よく動かせるというのはありじゃないかなあ
というか確率を使って世界を変える固有結界でもない限り士郎の投影は１の魔力で2の魔力を生み出しかねないから
剣の魔力は固有結界由来じゃないかなと
エアは
理念…天地開闢
の土木工事用ドリル
なので士郎じゃ投影できない説w
宝具や原典はそれ自体が魔力の塊である
士郎の剣製（投影）は内包する魔力ごと宝具や原典を創り出せる
辺りでFAかな
これまで投影した品
干将莫耶
投擲の際に魔力を込める、オーバーエッジ化の際は不明
偽・螺旋剣
真名解放されているため、宝具の例によるなら魔力を込めている
熾天覆う七つの円環
真名解放時に魔力を込めている
赤原猟犬
射撃時に魔力を込めている
真名解放はおそらくなかった
効果が魔力を込める量で上下することから、魔力量に依存する常時発動型宝具か？
勝利すべき黄金の剣
現在議論の対象
全て遠き理想郷
士郎は握っただけで真名解放していないため不明
約束された勝利の剣
不明
絶世の名剣
魔力量関係なし
では、宝具の機能を発揮する場合、新たに魔力を用いているか否かって話
オーバーエッジ化は強化の重ねがけだから別途だが、オーバーエッジ化した後で干将莫邪としての機能をどうこうするために魔力を込めているかは不明だっていう
赤原猟犬の効果が魔力を込める量で上下するはないよ
というか基本宝具は魔力込めれは威力は上がるだろう
セイバーだって、そういう攻撃は魔力放出で自身の能力を上げているわけだし
あと、アーチャーの狙撃の時に込めたのって矢にだっけ？
あれは弓にかと思ってた
赤原猟犬のとき、
セイバーの魔力のたかまりに対して、限界まで引き絞った弦は
って書かれているし
>あれは弓にかと思ってた
でもまあ、確かにいくら英霊であり、その筋力が並外れているとはいえ4㎞もの距離を弓で狙撃出来るはずがないから、通常の物理法則以外に魔力を使っているってのはあるかもな
とはいえ、セイバーが迎撃する必要があるのはあくまで矢の方だから、そっちに魔力を込めているというのも……
4㎞も離れていて、ただ速くなっただけの矢をセイバーが迎撃できないかといわれると
矢そのものがセイバーでは迎撃できないほどの魔力を帯びているって方がありかな、と
まあ、どっちにも込めているってのが正しいのかもしれんが
>>232の問題は？
実際、切嗣やアイリに埋め込まれていた時に他の奴らがそれに気づけず、セイバーすら感知出来なかったことからも、バラバラ混入されたら魔力感知出来ないんだろう
ということを言いたかったんです
攻撃に魔力乗せれば乗せるほど威力があがるのは宝具の能力がなくても全般にいえることだし
>投影した魔剣は“赤原猟犬”。
>セイバーに弾かれようと、射手が狙い続ける限り標的を襲い続ける魔剣である。
"使い手を裏切らなかった"っていう逸話の方が効果になっていて、射手が狙う限りは"使い手を裏切らず"狙い続ける魔弾になっているんだろう
剣として使った時の効果は不明だが
アーチャーが使う宝具剣が原典と全然違う能力になってるのはアーチャーによる改造じゃないかな
ホロウでギルに「フェイクだとしても骨子を改造してオリジナルより凄い剣にしてやるぜ」的なこと確か言ってたし
つまり、長い刃をグルグルにしたら、グルグルに切れるようになっただけだっていう
あと、フルンティングについては改造されたと公式でいわれていなくないか？
宝具を矢として射出するのは別に宝具の改造ではないようだし
公式で改造がいわれているのはあくまでカラドボルグと干将莫耶だけじゃなかったか
つーか自動追尾がその逸話由来だとしても、威力上昇が効果の一つであることを否定する材料にはならねぇよ
原作で明言されてるわけでもないことを絶対そうなんだって強く主張しようとは思わないけど、
あんたいつも憶測で人の意見切り捨てすぎだろ
同じ宝具か同じ特性に改造した宝具なのか
"なくても"ってのは仮定形でしかない
勘違いで文句いわれても……
ただ、士郎が拳に魔力乗せて殴っていたことだとか、干将莫耶投げつけるときに魔力込めて投げていたりだとかがあるように、宝具に限らず魔力を込めれば威力はあがるよねっていう
それとは別に、フルンティングが使用者が望むのならば、威力、命中なんかを魔力の限りで上昇させるっていう効果の可能性はある
魔力を多量に充填すれば破壊力なり性能なりが向上するのは十分ありえると思う
宝具の効果が魔力量で上下するってのはおそらく確定事項だろうな
あとはフルンティングがどういう効果かって話だが
HAでの狙撃は、全部フルンティングだったんだっけ
それとも一射ごとに別の矢を使っていたんだっけ
読みなおしてみてもそこんとこ微妙なんだよな……
違う、あんたじゃない
カラドボルグも大元の能力をもとにした螺旋の攻撃だと思ってたけど、
オリジナルは虹のように伸びた刀身でぶった切るらしいから、改造物とのつながりが全然見えない…
通常射撃用の無名の剣じゃね
あるいは名のある宝具だとしても特殊能力は使わずにただの矢として使ってるだけだと思う
宝具級の剣を宝具としての能力を解放して放ってたとしたら例え少ない魔力だとしても筋力Ｂの士郎セイバーの通常攻撃で叩き落とすことは不可能だろう
宝具だとしても少なくとも筋力Ｂ以下（宝具ランクでＤ以下）なのは確実だと思う
込める魔力が少なくてＤ以下の威力しか発揮できてない可能性もあるだろうけど）
カラドボルクはリアルの伝承ではエクスカリバーのモデルと言われてるくらいだし
どっちかというとビーム剣っぽいよね
型月的にはガラティーンのほうが似てるけど
そりゃ0時すぎりゃな
>>293
刀身が物理的に伸びてって、それなんて斬撃皇帝って話だし、実際は翔ぶ斬撃か、刀身の延長線上を見えない斬撃が……とかになるんじゃないかな
それなら、真名解放で翔ぶ斬撃か見えない斬撃が螺旋を描くことで周囲の空間を切り裂くってのも……
まあ、その場合は丘三つを切り飛ばすほどの斬撃が螺旋を描くわけだから、矢を中心に相当な範囲がえぐられることになりそうだがｗ
翔ぶ斬撃や刀身の延長線上を見えない斬撃はない
エクスカリバーの原型ってのはマテとかでも言及されてたな
あと、マテだと刀身が伸びるではなく、丘を三つ薙ぎ払うってなっている
>コノートとウルスターの戦いにおいて、フェルグスが王を見逃す代わりにカラドボルグを使って3つの丘の頂を薙ぎ払ったという伝説が残る。
>ちなみにカラドボルグはウェールズの伝説の剣カレドブールフと同じで、エクスカリバーの原型だという説も存在している。
>>297
剣そのものではなく、剣光が伸びるって時点で、やっぱり剣が斬撃皇帝化ってわけじゃあなさそうだな
とはいえサンクス
まさかEXマテにまで載っているとは思わなかった
ガラティーンの原型でもあるんだな
刀身が擬似太陽と連動して伸びるから視界範囲までだけど
>>288
>>283の一行目は明白にどっちかの効果がトレードオフであるという風にしか読めないし、
人のこと勘違い云々とかいうならその辺の言葉の使い方はもう少し気を使って欲しいですね
十三キロや……はネタだとしても、視認範囲って割りとなんでもありだよな
確かに地平線に向かっての視認範囲なら地球が球体である以上限界があるけど、仮に空を見上げても可能だったら……
俺、太陽を視認出来るけど、もしかして太陽の聖剣は太陽まで届いてしまうのだろうかｗｗ
まあ型月がこの設定を採用することはまずありえないだろうし、クルージーンもランクＢくらいなんだろうな
ギルに匹敵する格の持ち主と言われたカルナのシャクティが大きなリスクありでＡ++ってとこみると乖離剣エア以外では
やっぱりカリバーがリスク無しの最強の宝具っぽいな
何かしら制限はあるんじゃなかろうか
いや、実際読めるところでは刀身硬化じゃなくて追尾だから間違っていない
そしておまいさんがいっていたのは威力上昇の方であって、そこのトレードオフについてじゃなかっただろう
勘違いしていたのなら勘違いしていたと素直に認めろよ
>つーか自動追尾がその逸話由来だとしても、威力上昇が効果の一つであることを否定する材料にはならねぇよ
……万が一、刀身硬化を威力上昇だと解釈していたのなら俺の盛大な勘違いだから本当に申し訳ないと思うんだが
どっちにしてもクルージーンとは紐付けしないんだろうけども
『刀身硬化を威力上昇に曲解したのではないか』、という文脈で言ってた
このへんでメタ議論はやめよう、俺も悪かった
いや、リアルでの話だが
型月じゃあカリバーンはマーリンが用意し、エクスカリバーは星が鍛え、湖の乙女が管理していたってんで、別物扱いだが
実際、伝説でもカリバーンとエクスカリバーの扱いは曖昧だからな
その後のマロリー版でもそういう話は採用してない＞カリバーンを鍛え直した〜
まあリアルで言ったら余りにも混線していて
「こうだからこう」言うのがアホくさいレベルだが
どっかで(wikiではなく本で)読んだ気がしたんだ
exを接頭語にし、その後にカリバーンがつくってんで「カリバーンからの」になる、みたいな
語義的に解釈しよう、みたいな話だったと思ふ
エクスについては古い接頭語を名前と間違えてくっつけちゃったって説や
スペルミスが広まったなんて説もあるし、鍛え直したってのも言葉の解釈の1つでしかない
サンクス
まあ、どこに書いてあったかは自分でも未だに思い出せないんだが()
聖闘士星矢Gであったな
聖域に攻めてきたティターン神族と戦った時のシュラが
「故にこの名はexカリバー（カリバーン改）」
とか言ってたのは目にした
まぁその元ネタが写本のどっかにあるんだろうけど
http://imepic.jp/20140530/816940
http://imepic.jp/20140530/816950
http://imepic.jp/20140530/816960
あの世界の神＝自然界の精霊が人に認識されるように名前とかを付けたもの
らしいけど
ゼウスやらオーディンやら、近いところじゃランサーの親父のルーやタマモの大元とかの神話ってどうなってんの？
ヘタすりゃここ2，3百年の間に生まれた神とか居そうなんだが
ある程度信仰が集まってきたらポコンと現れてそういう偉業を成してきたって設定で突然現れて
過去未来に渡って設定が挟まれるのかな？BLEACHの月島さんみたいに
星のルール変わったので古代の神が生まれるのは無理です。
初めは人間よりだったが、
様々な要因で人間から逸脱し、信仰の対象になった
英雄や救世主や繁栄に欠かせないシステムといった現代の神なら可能だが
古い神が徐々に自然現象に戻っていって去り始めて
代わりに人間が増え始めたのが黎明期
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm20711835
その後増え始めた人間がギルガメッシュの神話を基にして各地で神話を作る
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm20926942
ガトーによると原初の神や古い神以外の神のアバターは人間によって作り出された（ギル神話を基にした人間による神話作成）
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm20868384
人の妄想が神話を作る
⇒妄想（信仰）が地域に蔓延し人間によってその地域の神が生まれる
⇒結果、色々な神様（萌え神とか）が「過去に既に存在するモノ」として世界にいっぱい出来た
こんな感じではないかと
勿論古い神々なんかは自然現象とか星の力が神になった（エア神とか）ので
上の神々とは形成過程が違うが
難しいな…
太古から存在するギルが駆逐した名も無きが一番高位の状態で
それが人の信仰とかで肉付けされて人の都合の良い様にランクダウンして認識できるようになったもの
ってことかな？
アルクの語る超自然的な体系とFateでの神話モチーフの体系は微妙に食い合わせ悪い気がする
例えば台風が人の恐れを受けて神格化され
それにガイアの子やらゼウスを倒したやらの設定を盛り付けて出来たのがギリシャ神話のテュポーン
アルクから見ると星によって生まれたただの自然災害だが、ヘラクレスから見ると神々を恐れさせ父を倒した怨敵になる
って感じで
>アルクから見ると星によって生まれたただの自然災害だが、ヘラクレスから見ると神々を恐れさせ父を倒した怨敵になる
どこらへんの食い合せが悪いかちょっと判らんな
神話ってのは、星の視点では星の一部が脚色された存在が演じる物語であり、人間の視点では神々が演じる物語である
その存在――例えばテュポーン――についての認識が異なるだけで、神話の中身が実在したのなら、その物語そのものは星が観測しようが人が観測しようが実在したことになるのだから
つまり、木で出来た人形が演じる人形劇を、木が動いているだけと見るか、人形が演じていると見るかの違いだけで、見ているもの――物語――そのものはどちらも同じだということ
例に挙げている、テュポーンでいえば、テュポーンがヘラクレスの怨敵であるのなら、星の視点で見ても同様の物語(あるいはそれに近い物語)が実際に起こったことになる
架空の神話の場合は、そもそも星も人も直接は認識していないのだから問題にするまでもないし
日本にしょっちゅうくる台風も
型月では高度な魔術で栄えた超古代文明を引っくり返す破壊神のような規模の可能性
ちょっと自分でも何が言いたいのかこんがらがってきた
神々にそれぞれの意思はあるにしろ
基本的に星から生まれた抑止力で神話は台本って考えればいいのかな？
そして今も見えないだけで世界のどこかに存在してる可能性が高いと
気になったのは神が居て実際に神話のようなことをやったから人は信仰したのか
人が信仰したから神と神話が生まれたかの順序
原初の神は『神』とされてこそいなくても元から在ったものだから、彼等の行いが神話(記録)となり、信仰を得て神性を獲得したんじゃないかな
あるいは、超抜種を信仰し、『神』となったそれが行ったことを記録したものが神話であるという
つまり、信仰で成立するのはあくまで神だけで、神話は神(あるいは神と呼ぶに相応しい超抜種)が存在したからこそ記録されたものなんだろう
メレムの例でいえば、メレムは神ではなかったがその能力から信仰され、もう少しで神になるところだった
仮に神になっていたら、メレムという神は民の願いを叶え、神獣を産み出す神として伝説になっていただろうし
その伝説が信仰、時代の流れで多少変動することはあっても、根本となる神話(出来事)は神の存在とほぼ同時(多少前後)に存在することになる。
もちろん、これは実際に神が存在する神話の話であって、架空神話についての扱いは不明だが
あなたが？>>314でいったように、架空の神話体系を創りあげ、そこに神を創作してゆき、それが信仰を得たものの場合の扱い――つまりはクトゥルフ神話など――はそれが架空の伝説であり、神であるとされているから、現実世界の過去を改竄して過去に存在していたってことにはならないと思われる
ただ、架空とはいえ確かな知名度を獲得してしまえば存在しうるものだから、歴史に挿入されるのではなく、あくまで架空の存在として確固とした存在にはなるんじゃないかな
佐々木小次郎がそうであったように
なるほど、創作物に実在架空って言うのもおかしい話だが
つまりギリシャ神話やインド神話、日本神話なんかは型月の世界観では世界観やキャラと地続きの「実在系神話」で
クトゥルフ神話とかは空想の産物だけどある程度の信仰を得てる「架空神話」に分類されるってことかな
クトゥルフはあんま詳しくないけど
仮にクトゥルフから英雄が召喚されたらそれは幻想そのものか
もしくは幻想ってオブラートに包まれた似たような事を成した実在の人物だと
結構すっきりした、ありがと
ID:msO5oAKs0=ID:urhLJcdo0ね
緑茶や無銘が、同じくその名を持つダレカでしかないにも関わらず、宝具を持っていることや、李先生の武術が宝具になっていることを考えると、正規に召喚されれば『佐々木小次郎』そのものか、『佐々木小次郎』の名を被ったダレカのどっちが召喚されるかは不明だが、『燕返し』という宝具を持った英霊として召喚はされそう
ギリシャ神話とかはギルガメッシュ伝説から派生した神話じゃないかな？
>>316の動画見ると
多くの神話はギルガメッシュの神話を元に〜ってあるし
ギリシャ神話辺りは派生物なキガス
普通に考えれば
信仰されるほど人間の力が流れ込んてアラヤ側になりそうなもんだが
自然神にせよ、システムとしての神にせよ
その頃にもまだ信仰されてる奴は
星じゃなくて宙に傾いていくか
もしかしたらそれが銀河を管理してる菩薩たちなのかもな
ランクが下がった状態からワンランクダウンするのかね
まあ、結論はほぼ同じなんだけど
クレラント(C)はランクダウンしているとしかいわれていないような……
まあ、憎悪で属性が変わっているかもしれないが、ブラッドアーサーがクレラントの全開モードだって書かれているし、普通にA+なんじゃないかな
あるいは+は憎悪分で、Aランクとか
追尾効果出てないから別物だろう。あれ弾いてもかわしてもまた襲いかかるものだから
>>335
そういうマイナス部分はある程度外せそうな気がするけどな
実際本来宝具はランスロみたいな能力でもない限り持ち主以外使えないけど使えるようにしてるしな
ホロウで投影したら骨子を改造してなんか凄い宝具にしてやるぜ〜、みたいなこと言ってたし
ランク自体は低下しても改造で性能を使いやすくしてカバーしてるのかもね
虹色の光の刃が伸びて敵を切るカラドボルクが空間をねじ切るドリル砲弾になったみたいに
派製品はダメというなら他の奴らも我様のが流れたもんだしなぁ
巻くて空間を捻じ切る形になるのは完全別物な改造ではないかなあと思うんだけど
虹色エフェクトは真名解放時の謎エフェクト的な感じで
キャスター打ち抜いたときも光ってたし
肉体が消滅しちゃってるタタリって
血を飲む必要無いけど趣味で飲んでるのか
（単にエネルギーにするだけなら動物の血のほうがずっと効率が上ともネロのところで言われてる）
じゃあ別に血液である必要はないのだろうか
というか遺伝子情報は量が必要なのか（細胞1つでも遺伝情報はすべて揃ってる）、男女はどっちでもいいのかとか、色々と疑問点は出てくるな
作中世界観では血の中に特殊な（神秘にかかわる？）遺伝子が含まれてるのかね
虹色の光の刃が伸びて敵を切るって言われてるだけなのに
なぜ空間切断による疑似的な剣身なんて発想になるんだかわからん
ビームサーベルと次元刀ぐらいの差があるよそれ
えーだって
そうでも考えなきゃカラドボルグの名を冠する必要ないじゃん
まさかアーチャーが宝具の能力を一から作れるとでもいうの？
というかちゃんと用語集読みなよ
カラドボルグの要件は
・虹のように長い
・丘の頂天を斬りおとすほどの威力
・剣光を虹のように伸ばした魔剣
「光が伸びる」と「剣身が長い」に相関は今のところ書かれていない
まあ詭弁と言っちゃ詭弁だけどw
元があるから最初から一から作ってるなんて言ってないぞ。
・虹のように長い
・丘の頂天を斬りおとすほどの威力
・剣光を虹のように伸ばした魔剣
じゃどちらにしろ空間切断による疑似的な剣身の伸長なんて発想はきついわ
元と関係あるならカラドボルグも空間関係ある能力だと思うのが自然じゃね
キャスター戦での描写的に
そこからの連想と用語集の話をつなげてみただけだよ
あんだけ台風みたいに捻れていたら空間転移しても空間ごとねじ切っていただろうみたいなことをいっていただけで
つまり、表現の一種に過ぎない
まあ真名解放した上での狙撃だから、オリジナルからいくらか変更があったとしてもなんらかの類似効果だとは思うが
螺旋剣って空間がどうこう以外だとどんな効果があったけか
対バーサーカーだと、大炎上を起こしてていたがあれは壊れた幻想だし
レアルタの追加CGだと光の帯を背負ってはいたが……
演出なのか、効果の一部なのかは微妙
空間ごとねじ切っていただろうていってるなら
空間をねじ切る効果もあるじゃね？
すくなくとも俺らの憶測よりかゲームで出てるキャラの憶測のほうが信憑性高いよ
つまりカラドボルグの本来の能力はグラビティブラストだったんだよ！
投影の干将・莫耶はカッコイイポーズと防御UPくらいしか無い
投影のカラドであの性能なら魔改造済みっぽいが
オリジナルのカラドは…恐ろしい事になりそう
オリジナルのフルチンもやばそうだ
知名度補正って聖杯戦争の開催地のものじゃないのか？
冬木で聖杯戦争が起こっても、イギリスあたりに行けばステータス上がんのかね？
上がったところで意味はないけどさ
開催地が欧州や各々の地元になったらそうなるって話だ
別に日本で召喚されたセイバーやランサーが地元に移動したらパワーアップするとかって話ではない
つまり、鯖というのは人々の伝承が基盤となっているのだから、基盤が最も大きくなるであろう地元の文明圏に移動することでパワーアップするってものであるのなら召喚後に強化されることもあるとは思う
まあ、宝具は召喚時のみの選択だろうし、能力値やスキル、宝具なんかのランクが上昇する可能性がって話だが
そんで、その大聖杯の場所が変わらなければ何も変わらない
実際、大聖杯がある場所でしか云々ってのは何もいわれていないわけだし
そもそも鯖の能力値を決定する要素に、大聖杯は関わっていないんだから
実際戦争中はケロッとしてた凛が終戦後は全負担が掛かってセイバーを維持するので精一杯だったし
あとはドイツで召喚された切セイバーやバサカに能力の変化があったって記述もない
兄貴がサイマテやコンマテでいわれてるのは開催地が変わればって前提ばかり
単純に鯖だけが移動すればいいっていうのは安易だろう
大聖杯からの供給は確かに魔力に影響を及ぼすだろうが
魔術基盤と魔術師の関係ならば、単純に移動すれば発揮できる力に差が出るだろうっていう考察
まあ、俺はあなたの"考察"も否定するつもりはないが
そして、魔術基盤ってのは学問や宗教の形で土地に刻まれるって点からも、各地で語られる伝説ってのはまさに魔術基盤として機能しうる
ルーンだって本来は神話で語られたものを、現代に蘇らせて使っているらしいし
つまり、ある文化圏ってのは一種の魔術基盤として成立しうる
"神の教え"が世界最大の基盤だっていうのは、それが世界の各地で確かな知名度を獲得し、文化に組み込まれているが故だろうし
そう考えれば、英霊と土地の関係は、魔術師と魔術基盤の関係と見ることができるんじゃないかっていうね
英霊はある文化で語られる伝説を再現し、魔術師は魔術基盤に刻まれた神秘を再現するっていう
どちらもその行為に魔力を用い、英霊の象徴ともいえる宝具は魔術礼装と同様のプロセスを経るものだっていう点からも
魔術≒英霊：魔術基盤≒文化圏
だっていう
本来的に考察ってのは既存の情報を元に解釈、飛躍を行うことなんだから
AとBからCを考察した時、『Cではない』と明言或いはそれに等しい事実が存在しない限り、それは否定されるものではない
故に、大聖杯を動かさなければ鯖のパラを決定する土地、知名度の影響は変動しないという考察もありうるし、その逆も考察としてありうる
ブレインストーミングじゃあないけれど
『事実』と反しない限りは考察は自由だろう
実際、かつて空想具現化の理屈についてのネタバレ掲示板の考察が正鵠を射た時は、事実からの飛躍があってこそだったわけだし
場所を移動して能力が上下する場合もありえるかもしれないな
apoが公式の最新情報なわけだし
ルーマニア以外だと血に飢えた吸血鬼の知名度で
英雄として召喚されたヴラドは弱体化するみたいな扱いだったし
まあヴラドだけかどうかは分からんが
他にも似たような鯖が存在する可能性自体はあるんじゃないか
ジークとか欧州で召喚されてるのに日本のアルトリアと遜色がないことに強く疑問を感じる
いやまあジークとアーサーじゃ格が違うんだっていわれたらそれまでだけどさｗ
アポ鯖はスキル一つが多いな
まあアタランテとか作中で千里眼所持してると書かれてるのに
スキル欄に存在しないという不思議状態だから
隠しスキルがみんな多いのかも知れないけど
ロビンにもなかったけどさ
ライダーだって魔術使えるのにスキルにはないし
まあ真面目な話この世界の日本だとそうなんじゃね？
でたぶん欧州辺りだとステオールA確実で地元だとカンスト超えがA（60）が一つ二つ増える感じで
そこまで強くなるような気はしないなあ
知名度が最高に近いアキレウスでもあのステだった訳だし
5次ランサーが欧州だとヘラクレス、アーサー王に並ぶって話で
国境付近だとセイバーと力関係コロコロ変わるって話だからそんぐらいだと思うけど
それにアキレウスはライダークラスであのステは十分破格過ぎな感じかと
別に設定で言われてるなんてないけどな
パワーアップするとは言われてるがステ全部Ａかなんて不明だし
宝具やスキルが追加されるのもパワーアップの範疇だ
ライダークラスであのステって別にどのクラスだろうがステは変わらないだろう
セイバーと力関係が変わるってのはあの表現だと
あくまで作中の英霊未満のセイバーでしかない感じだから
（英霊アーサー王としての詳細な強さ自体がまだ出ていない）
正式に英霊になるとアルトリアはもっと強くなる気がするな
カリバー以外にも宝具増えるだろうし
最強の矛と盾があれば、あとはまあ強くなるというより、順応性が高くなるだけというか
知名度MAX、マスター相性良好
魔力補給万全でもなきゃクラスによってステ変動する可能性はあると思う
あくまで鯖は全能力コピーは無理だからクラスに当てはめた英霊の劣化品なんだし
最強のカリバーとアヴァロン以外が追加されても大した強化にならん気もする
カリバーンはエクスカリバーの完全下位互換だし
ロンゴミアントやカルンウェナンを装備したからといってカリバー装備のセイバーより強くなるかというと微妙な気がする
あり得るとすれば名馬ドン・スタリオンに乗って機動性アップくらいか
後から加わってくるものがあったとしても大概はメインにはならないだろうし
>>390
でも別にクラスに引っ張られてステが思うように伸びないとかはないんじゃないか？
ヘラクレスとかランスは基本ステが思いっきり低いバサカになっても一線級のステだし
各クラスの条件でも○○が○○以上の値でなければ〜っていうのがあるだけだし
まあ若干でそのクラスの特徴が出るステになる可能性ならあるかもしれないけど
ランサーで敏捷が、キャスターで魔力が、高いとか
カリバーンは直接攻撃でヘラクレス7回以上殺せる武器として、
範囲でかすぎるカリバーの真名解放が出来ない時（直接斬撃カリバーより気軽に）に
振り回せる武器として差別化の可能性があるし、
（カリバーより低燃費として）
ロンは2巻文章見るに防御概念無視っぽそうだから相手によっては使い道がありそう
プラドゥエンはヴィマーナみたいな使い方ができる可能性
差別化は結構出来るんじゃないかと
勿論、ここぞという時にはカリバーアヴァロンだけど
アレは魔力足りない士郎セイバーだからそりゃなあ
地元ならステータス的には大幅にパワーアップってのは明言されてるしね
ただ宝具的にパワーアップするかはなんともというか
>>394
それは戦術の幅は広がるけど根本的な戦力強化とはまた違う気がする
スペシウム光線とウルトラバリア以外を封印されてたウルトラマンがスラッシュ光線や八つ裂き光輪を思い出したような感じというか
＞ロンは2巻文章見るに防御概念無視っぽそうだから相手によっては使い道がありそう
これって「どんな固い？鎧も無意味云々」のあの文章？
もし防御概念無視があるなら、相手の特性によっては
ロンゴミアント＞カリバーになる可能性だってあるし
アーサー道具の馬とか舟とかなら他の武器と組み合わせて扱える可能性があるから、
立派な戦力強化だし
盛りすぎィ！
英霊設定にすると装備が充実しちゃって強くなりすぎて面白くなくなる
って理由も少なからずありそうだな
宝具絞らないと話考えるのが大変そう
まあ、型月界隈は設定だけで盛り上がってることも多いが。
そもそも軍団をなぎはらったことはあるけど城をぶっ飛ばした逸話のないカリバーを対城ビームにし、
止血効果しかない鞘を超次元結界にしちゃった時点でバランスなんて何も考えてない気がする
>>400
クーフーリン：鉄の城を貫いた光の剣、一投げで何十人も貫く槍、太陽の炎を纏う車輪、砲弾じみた投石機、城壁を切り裂く鎌の戦車、敵兵数百人を殺してクーフーリンを守ろうとした愛馬、叫び声で敵兵100人殺した兜
ヘラクレス：神殺しのヒドラの毒矢、無敵の獅子の毛皮、山脈を粉砕した棍棒、ヘルメスから貰った神剣、アポロンの戦車
こいつらは盛りすぎだな
ただ聖者の数字は任意や常時発動じゃなくて
時間帯という条件での発動なので
前例に沿うならば違う
英雄王という上限を設定してたりスキルやステータスがA+からEまで満遍なく散らばってたり大英雄はほぼ例外なく足枷を嵌められてたり
あったっけ？
鷹の眼のようなかみたいなのはとは言われてた覚えあるがあるけど
正式にスキルで持ってると書かれた記憶ないんだが
物質的にはないって話だし、魔術的なものについては効果が高いみたいだけど
どっかの全乗せMS状態になりそうだなw
敏捷が低下しそうだ
フルアーマーアルトリアである。
まあ全部が宝具になるとも限らんし、なりそうなものを挙げるだけなら
ヘラクレスやクーフーリンといった大英雄クラスになれば同様に数知れずって感じだろう
アルトリアが特別ってわけでもない
楯は無いわどんな魔法も効かなくなる指輪は狂化でEランクになるわだけどな
有名どころは大体全部所持みたいな感じになってるな
それに比べどこかの黒の剣士ときたら…
最終巻でまさかのどんでん返しとかないかねえ
コレで地元だとさらに強化されそうだしな
ヘラクレスの株が相対的にさらに跳ね上がりそうだ
効かないんじゃないかなー銃とかすごい有効そう
魔術加工された弾丸とかどうなるのか気になる
神秘認定されて呑み込まれるか神秘だけ剥ぎ取られて唯の弾丸に戻るか
後サーヴァントにも有効だろうけど対魔力に対する扱いも気になる
普通の魔術みたいにキャンセルされるのかはたまた貫通するのか
効くんじゃないか？
時計塔2015で、
>簡単かつ乱暴に言えば、次元の隙間に手を突っ込めるダイバーである。
>無いがあるとされる虚数空間は次元ポケットのようなもので、中に落ちたものは空間にも時間にもとらえわれないモノになる。
>そもそも貴方がこの時代から隔離しちゃったモノがあるから未来では失われたんだ、とか
>安心しろ、送っているのは基本的に情報だ。
>オレは人間に消費される資源を送っているんじゃない。
>文明によって消費される、時代が変わるごとに塗りつぶされる"事実"ってヤツを送っているだけだ。
って書かれているし
要するに、時間も空間もない狭間への孔を開けるのが虚数使いで、さらにいえばタイムパラドックスのくだりを見るに物質も送れる＝虚数空間に落とせるようだし
桜√で影が無機物を素通りしたのは、あれがあくまで食事であり、魔力源を求めての行動だったからじゃあないだろうか
すまんこ
時計塔2015とか今始めて知った
小説が入っているからマテというより読本か
兄貴は城と戦車と槍2種で打ち止めっぽいけどな
魔道書持ってるヤツもいるし
あんだけ戦車で暴れまわったヤツが騎乗スキルを持っていないはずがないし
そもそも戦車宝具持っていてスキルを持っていないってことがありえない
鯖って隠しスキルが多いようだし
セイバーの精霊の加護なんかも書かれてはいないからな
あとは、逸話的に跳躍術とかはあると思われる
結局何が言いたいかって言うと、ソースもなしに>>421のような限定をできるほど英霊についての情報は開示されていないってことだった
つか生前で乗ってるし乗り方忘れましたってことにでもならん限りスキルの有無は関係ないだろう
最悪意図的にランサーだからと言って戦車は扱えませんとかっていわれても
兄貴には御者の王レーグがいるし、戦車・馬の王とワンセットで来るんじゃね、伝承的にも
キャラマテと基礎音律も忘れないであげて下さい……
>>427
セイバーの精霊の加護はランスロットのそれとは違うし例にならないんじゃない？
BLACKの漫画がソースだけどセイバーの身辺には精霊が居るらしいから
そいつの能力であってセイバーの能力では無いのかもしれない。
まあ騎乗スキルは飛行機やバイクだろうとなんだろうと知識無くても
乗り物なら的確に操縦出来ますという本人の技能と＋αの特殊能力みたいだし
自分の乗っていた戦車なら余程酷い縛りプレイでもなきゃもし騎乗スキルなくても乗れるだろうな
アーサー王の宝具はロンだけでエクスカリバーはありません！ってのと同じようなもんだぜ
クーフーリンの剣と同一視される宝剣がアイルランド三至宝の一つだとか
＿＿_ ‖ヾ ハ
/ ヽ ‖::::|l ‖:||.
/ 聞 え | ||:::::::|| ||:::||
| こ ？ | |{:::::‖. . .||:::||
| え | _｣ゝ/'--―- ､|{::ﾉ!
| な 何 | ／ __ `'〈
| い ？ ! /´ /´ ● __ ヽ
ヽ / / ゝ....ノ /´● i
｀ ー―＜ { ゝ- ′ |
厶-― r l＞ |
∠ヽ ゝ-― `r-ﾄ､_,) |
ﾚ^ヾ ヽ>'￣ LL/ 、 /
.l ヾ:ヽ ` ､_ ＼＼ '
l ヾ:ヽ ト`ｰ-r-;;y‐T^
| ヾ ｀ニﾆ｢〈〉ﾌ /‖. j
何事かと思った
クルージーンについての記述をおれは良く知らないのだが、具体的にどんな伝承があったか知っている人はいる？
つまり若奥様は生前に持ってた工房を再現して作るだけならスキル不要なのか
って事は陣地構築スキルってリフォームの才能なのかなw？
エアコンの設置も水周りのリフォームもこなせるスーパー主婦なのか？
リフォームなんてそれに比べれば
やっぱ、槍と城と戦車で終わりな気がするな
まあ気がするんならそれでいいんでない、事実はきのこしか知らんし思うのは個人の自由だし
光の剣、薄明の剣
スカサハから貰った象牙柄の剣と同一視され、アルスター王の火花散る名剣から乗り換えた
剣はクルージーンでなければクーフーリンは本気を出すことができない
川に置くと流れる葉が一人でに切れるほど鋭い
光を放ち、非常に薄くて反り返らせることで剣先が柄につくほど
クーフーリンは赤枝騎士団と共に鉄の館(城)に閉じ込められて火炙りにされた危機を、クルージーンで隣の木の館2件ごと貫いて窮地を脱した
サンクス！
クーフーリンの力が強すぎて、城にあった最も強い剣と戦車を持ちだしたらしいが、
乗り換えられた火花散る名剣ってのがこの持ちだしたヤツで、クルージーンはスカアハからもらったヤツでOK？
なんか流れる葉のくだりは村正みたいだな
兎にも角にも、自分もアルスター神話を読み直してみるわ
正確には、型月兄貴は公式現情報では槍が二種類、城と戦車がある
（その内、城と戦車は地元限定）
って事だな
今はそれ以上でもそれ以下でもない
両断されてるのにしばらく気づかなかったとか日本刀っぽいとこが好き
コレって切れ味スゲーが目立つけど
何気に剣速も凄まじい
光り輝く伝承と屋敷を貫いた逸話から刺突のフォームから繰り出す貫通系の光属性ビームかな
ダイの大冒険に出てきたブラッディースクライド的な
しかもブラスクwwwwww
騎乗スキルみたいなクラス特典として考えるなら
異国の魔術基盤の違う東洋の土地でも
土地勘のある地元と同じレベルで効率的な陣地構築が出来るとか？
陣地作成Bになると城が建つ（エリザ）
陣地作成Aで固有結界レベル(キャス子)
陣地作成EXでそこが地元になる(蝉)
ナーサリーライムが固有結界で陣地作成Aで
どこぞの固有結界は宝具投影したり英雄召喚したりするから
陣地作成EXなら宝具を建造できても不思議じゃなくね?
陣地作成スキルが必要になる宝具持ってるから陣地作成EXなんじゃないかって印象
どっちが先ってもんでもなさそうだが
あくまで自分にとって有利な陣地を形成する能力が陣地作成だから
ランクBまでは工房クラスの有利な補正
ランクAで神殿クラスの有利な補正
ランクEXで神殿以上の有利な補正
ッて感じで、その"陣地"を何にするかはそれぞれのキャスターの魔術系統や宝具に依存するんだろうな
宝具のおかげの陣地作成なら作れないし
まあ、セミラミスの陣地作成が虚栄限定ならあれだが、セミラミスって魔女としての逸話もあれば、建築系の逸話もあるから、虚栄に限らず大規模な工房とか神殿を作る汎用性もありそうではある
じゃあたとえば宮本武蔵とか有名な英雄が。史実で語られている内容とは別に
異形ひしめく魔界のごとき異世界に行っててジャンプ的な超必殺技会得したり魔王ぶっ殺してた、
みたいな世界には知られていない隠されたエピソードがあったとしても、英霊としての宮本武蔵を
呼び出してもそのエピソードの記憶もスキルも持ってなく、語られる伝承内での武蔵でしかないのかね？
史実の人間であれば史実の実力が元になるよ
英霊エミヤなんて型月世界においても現代では誰も知らんし、そもそも単なるテロリスト扱いで伝承なんてないけど
ちゃんと生前のエミヤの能力が元になってるでしょ
ただし、限りなく弱体化するが
だから、伝承具現化系じゃないスキルや宝具なら使えるんじゃないかな
実在が微妙な神話の英霊となるとわからなくなるが
こいつらは型月世界においても伝承と違って正体は女(エリザは竜の末裔)でした、という扱いのキャラだし
アルトリアもそうなんだけどアルトリアはまだ正式な英霊じゃないのでとりあえず除外
伝承上の髭もじゃおっさんのアーサー王が召喚される場合と、二通りになるかもしれないな
聖剣の鞘でアルトリアが召喚されたのは、あの鞘に対応していたアーサー王がアルトリアだったからってだけで
歴史に実体のない純粋な架空の英雄でも英霊になるってのは明言されてる
少なくともギリシャ神話系のヘラクレスたちはそういう英霊だし、男のアーサー王も普通に座にいそうだよな
もしかしたらそれがプロトアーサーなのかもしれないな
ただ触媒がその真名を名乗るのに相応しい赤の他人を呼び出すものだったら
そっちを呼んじゃうかもしれないけど
それともパチモンなのか
とはいえ、イスカンダルがゼウスの子孫だなんていう眉唾な噂で神性を持っていたぐらいだし……
流石にそのままを持ってくることはないと思いたいな
ビームを撃てるとしてもだいぶランクや威力は低下してそう
俺もいると思う
でも、セイバーが英霊になった場合は統合されると思う
理由はライダーとゴルゴンの関係に近いんじゃないかと思うから
宝具を持っている、土地や信仰や知名度によって強さが変わる、大聖杯由来のエーテルで肉体が更生されてる、霊核を破壊されると即死、
聖杯から与えられたクラス別スキルが機能してる、黒セイバーのような本人の別側面の状態で召喚されうる
なぜここまで他のサーヴァントと同じなのに霊体化できないのか
また生前の本人なのになぜ知名度や土地補正などで能力の上下が起きるのか
黒セイバーのような別側面の状態が存在しうるのか
どうなってるのだろうか
普通の英霊は英霊の座からのコピーだが、アルトリアはカムランの丘からのコピーだっていう
やっていることは一緒だが、英霊の座にあるのがみな死んだ英雄であるのに対し、アルトリアは生きている英雄だから霊体化は出来ないっていう
それ以外の点については、再現元が違うだけで基本的に同じだからってことじゃないかな
英霊の座のように時間軸を超えているわけではなく、カムランの丘で時間に止まっているだけだから時代を超えた知識は持たないけど
アルトリア：レンタルDVD
英霊になったら真名解放型の宝具になってしまうんだろうか
19階行った時のイベント？
そういうのは最強議論スレでやってくれ
要旨はともかくカムランから魂の本体が喚ばれてるのであってコピーではない
まだ生きてる為、通常は座から魂のデータがコピー(分霊)される鯖と違って特例
たぶん、BBがムーンセル中枢に到達したアナウンスのシーン
ゼロ秒というか、マイナス秒行動
過去に既に行動を行ったことにしてる
メタ的には霊体化すると日常シーンに登場できないってだけなんだが
経験は言葉で伝えても深い理解はできないからビジュアルで伝えられるのは大きい気もする
あれってレオが令呪使ってやったことと同じだと思ってたけど、実際に過去改変してたん？
誰かやっといて
それって白面クラスの神くらい無いとアカンのやろ？
ムーンセルを掌握すれば現実空間にも干渉可能だから
現実側から見たらまあ０秒行動にはなってるな
現在から来た ザビエル、レオ、凛、ラニ
未来から来た ユリウス、ジナ子
何処の時間から来たか不明 キアラ
ムーンセルの願望機って即効性無いって台詞があった気がする
ムーンセルが蓄積してる未来予想から、自分の望む未来への道筋を選ぶって感じじゃなかった？
たった7日間で鯖倒せるほどの強化とか無理だろ流石に
たしか早々に勝ち抜き諦めたとも言ってたはずだし
無印だとそんな感じだったけど
ＣＣＣじゃ掌握したら全能扱いだったからなあ
サーヴァントの願いも叶えられるって設定ついたからな
＞月の聖杯
ジナコみたいに隠れてる可能性もあるので
判断できない
なのに裏側で時間経過があるように見えていたのは、旧校舎という虚数空間内にあって確かな数値があり、そっから観測を行っていたため
実際は、虚数空間内で起こったことに時系列なんてものは存在せず、BBがムーンセルを掌握したのも、主人公たちがBBを追いかけ始めたのも前後ではなく同列の関係になる
だから、どっちが"実数"になるかは、虚数空間から表側に帰還した際にどんな結果を持ち帰るか次第
虚数空間を掌握すれば順序立てることも可能なのかもしれないが
実際、BBが虚数空間でそういう結果を確立したわけだし
それをさらに覆したのがCCCのラストでしたっていう
そういう意味では、月の裏側での出来事は実数空間、観測宇宙の観点から見れば全く時間が経過していないどころか、そもそも時間にすらなっていないようなものってことになる
勿論、月の裏側にいる奴らからしたら主観的時間は経過しているんだけど
メルトリリスのせいである
壊れた魔術回路も再生できるとよ
他に似たようなことできそうなのって橙子さんくらいかね
金羊の皮がこの竜戦車で、ライダークラスなら召喚が可能になるみたいな
赤王もたいした腕もなかったはずなのにライダーの適正が高いみたいだしさ
本来セイバークラスにすら該当しないし
キャス子のライダー適正はないんじゃないかな
戦闘なんて乱暴者のすること、みたいな感じだし
単純に移動するだけなら飛行や空間転移があるから移動系宝具の意味もないからな
原典では結構戦いも得意なメディアだけど、型月メディアは徹底的に戦闘センスのないお嬢さまって扱いだから
たぶん無理なんじゃない？
竜の召喚は不可能って明言されちゃってるし
まあ、過去の英雄譚(戦争系特に)なんて基本的に戦車や騎馬に乗っているのばっかだし、正統派な英雄なら割とだれでも該当しそうだよな
魔女についても正統派な魔女なら空飛ぶ箒だとか大釜だとかに乗っているってのは多いから適正としてはありえなくはない
ライダークラスで呼び出せるなら言及くらいされるだろうし
仮にライダークラス適性が実はあって、ライダークラスなら竜の戦車を呼び出せるとしても
それを示唆する情報が皆無だから考察のしようがない気がする
ライダーになればあるかもな
メドューサやアキレウスはともかく、ドレイクやアストルファには召喚能力なんてなかっただろうしな
ライダーのクラスになった時点で騎乗宝具は自由に召喚できるようになるんじゃない？
だから、アルゴスコインが騎乗宝具であれば可能になるかも
コルキスの竜はあくまで金羊の皮を守っていた竜らしいし
誤字多すぎだろ……
メドューサ→メデューサ
アストルファ→アストルフォ
アルゴスコイン→アルゴンコイン
どんだけうろ覚えなんだよ
すまん
紀元前8500年
キュベレー／ポトニア・テローン
紀元前3000年
アヌビス神（野干）
紀元前2600年
ギルガメシュ、エルキドゥ、ペイルライダー
紀元前？年（ヘラクレス達よりは前）
メドゥーサ、ペルセウス
紀元前1700年〜紀元前1200年
アキレウス、ヘラクレス、ケイローン、メディア
紀元前？年（ヘラクレス達よりは後）
アタランテ
紀元前1314年〜紀元前1212年
ラムセス二世
紀元前13世紀〜紀元前7世紀
ゾロアスター／アンリ・マユ
紀元前11世紀ころ
妲己（白面金毛九尾）
紀元前10世紀（紀元前6000年〜紀元前500年？）
カルナ
紀元前1000年〜紀元前961年
ダビデ
紀元前811年〜紀元前792年
サンムラマート（セミラミス）
紀元前624年〜紀元前386年
ゴータマ・シッダールタ
紀元前336年〜紀元前323年
イスカンダル
？〜紀元前71年
スパルタクス
紀元前1世紀〜西暦1世紀
クーフーリン
？（クーフーリンよりは後）
ディルムッド
37年〜68年
ネロ
？〜198年
呂布
3世紀後半〜302年
ゲオルギオス
5世紀後半〜6世紀初め
アーサー王、ランスロット、ガウェイン、モードレット
712年
古事記成立（天照大御神）
？〜778年
アストルフォ
古エッダ成立（ジークフリート）
956年〜1012年
下毛野公時（坂田金時）
1000年頃？
アルクェイド、ナーサリーライム
1021年〜1070年
アヴィケブロン
？年〜1124年
ハサン・サッバーフ（初代）
1117年〜1160年
藤原得子（玉藻前）
？〜1189年
武蔵坊弁慶（常陸坊海尊）
1241年？
ロビンフッド（初代）
1404年〜1440年
ジルドレ
1412年〜1431年
ジャンヌダルク
1493年〜1541年
パラケルスス
1534年〜1582年
織田信長
1543年〜1596年
フランシス・ドレーク
1560年〜1610年
エリザベート・バートリー
1564年〜1616年
シェイクスピア
1613年？
佐々木小次郎
1621年〜1638年
天草四郎
1741年〜1788年
ウィリアム・ブロディー（ジキルとハイド）
1802年〜1870年
大デュマ
1805年〜1875年
アンデルセン
1816年？
フランケンシュタイン
1844年〜1868年
沖田総司
1864年〜1934年
李書文
1888年
切り裂きジャック
1979年？
両儀式
ようもこうまでまとめたな
ところで、アキレウスたちのはトロイ戦争の年代からってんで良いのだろうか？
ケイローンが作中で2000年前はどうとかいっていたらしいが
うん、ギリシャ組はトロイア戦争、カルナはクルクシェートラの戦いがあった年代にしてる
式は二月十七日生まれなのでたぶん1980年
アキレウスが生まれたのはカリュドーンの猪狩りの後だし
イスカンダルは紀元前336年じゃなくて356年
フェニアンサイクル(ディルムッド)は3世紀頃
ニーベルンゲンの歌(ジークフリート)の元ネタは400-500年くらいの出来事。アッティラ(406-453)とか出てくるし
フランケンは原作中に17××年という表記があるから(実在したとするなら)1700年代
あとFoxtailの鈴鹿御前が坂上田村麻呂(758-811)と同時代
指摘ありがとう。修正する。
アタランテは系図でヘラクレスの孫世代って書いてあったんだが、ヘラクレスとケイローンはそれだけ長生きってことか
シグルズとジークフリートは別人扱いだからジークフリートは出展のニーベルゲンの歌成立の12世紀くらいで換算した方がいいと思う
神代なら事象の書き換えで年代はいくらでも古く謳えそうだが、ニーベルゲンの歌は文化圏も時代も西暦ベースだし
ディルムッドが3世紀頃に活躍、3世紀末にフィアナ騎士団壊滅ってなっているな
アルクェイドは十二世紀に誕生したらしいから、1100年から1201年の間だろうな
違った12世紀は1101年から1200年だな
初代となるとそれ以前じゃね？
しかし12世紀は英雄多いなw
日本じゃ源平だし大陸ではチンギスハーンだし
中東ではサラディンにおそらく初代のハサンw
型月的にはそれぞれ全員別のロビン・フッドってことになるのかな
まあ複数いることは確定しているんだし
あとはどの伝承をあったこととして取り込むか次第だろうな
だろうな。
中には緑茶みたいに、英雄というにはかなりギリギリの奴が他にもいるかもだし
小次郎とかと同類
緑茶は複数いるロビン・フッドの一人
本物の佐々木小次郎とは無関係で座にも登録されてない亡霊だって事を言いたいわけで
緑茶は歴としたロビン・フッドの一人だから
佐々木小次郎を名乗るに相応しい、人類史から選出された人間霊が佐々木小次郎の中の人だからな
そういう意味では緑茶といっしょ
緑茶もまたロビンフッドを名乗るに相応しい、あるいは名乗ったダレカなわけだし
どっちもその名を持つ英雄そのものではないが、その英霊に連なるあるいはその英霊を名乗るに相応しい存在だっていうね
佐々木小次郎やロビンフッドなど他愛無し
故にその中の一人に選ばれようと他愛無し
小次郎の中の人は座にはおらず、佐々木小次郎の伝承の一部というわけでもないから
極端な話、もしも燕返しと似たような技を使う架空の剣士が別にいたらそっちで出てくる可能性はあった
そういう意味では似てはいるけど根本的な部分は違う気がする
佐々木小次郎の中の人が、"最も佐々木小次郎に相応しい"からこそ召喚されたわけだし、あの農民以外じゃあ『佐々木小次郎』を十全に発揮出来ないんだがな
とはいえ、キャスターも幸運だよな
山門を触媒にすれば何が召喚されるか理解してやったのか、それとも手近にありかつ防衛拠点の山門を触媒に、アサシンのクラスに納まるような"ナニカ"をランダムで召喚しようとしたのかは結局不明だが
それでも、キャスターの目的に沿う、防性の、それも地形効果及び援護ありとはいえあの大英雄ヘラクレスすら一時撤退させる程の剣士を召喚できたんだから
仮に何が召喚できるか知っていてやったとしても、偶々たどり着いて、偶々マスターとなった男が居候していた場所が、偶々そんな剣士の触媒になりうる場所だったってのも相当な幸運だし
知っていようと知っていまいとキャスターの幸運Bは伊達じゃないっていう
ちな比較対象
ジル・ド・レェ：E
玉藻の前：D
ナーサリーライム：E~D
アポクリファのキャスターはどっちも幸運Bだが……
＞佐々木小次郎の中の人が、"最も佐々木小次郎に相応しい"からこそ召喚されたわけだし、あの農民以外じゃあ『佐々木小次郎』を十全に発揮出来ない
これはあくまでも偶然であって、中の人が生前に小次郎と誤認されて小次郎の伝承の一部を作りだしたとか、そういう事情は一切ない
一方緑茶はロビン・フッド伝承の一部に取り込まれている
そういう違いはある
だから、他の人間が召喚されようと、おそらくは佐々木小次郎にはならず、本当にアサシンというクラスに収まっただけの亡霊になっていただろうっていう
>極端な話、もしも燕返しと似たような技を使う架空の剣士が別にいたらそっちで出てくる可能性はあった
に対するツッコミだった
それに、似たような別のヤツが召喚され得るのはロビンフッドこそ、だろうに
「ロビンフッド」って真名の英霊群が形成されたって感じかね
どっちかっていうと小次郎よりハサン先生よりだと思う
>大本の伝説は、シャーウッドの森に潜む義賊から。
>オリジナルのロビンフッドは
>暴君ジョン失地王に抵抗したが、カークリースの修道院にて
>修道院長の陰謀により出血多量で死亡したとされる。
>ギリシャ神話のオリオンとケルト神話の妖精たち、
>そしてドルイド信仰とが融合して誕生した義賊。
>モデルとなる人物は存在するが、それが複数混合した結果と思われる。
>ロビンフッドはもともと、
>度重なる諸外国からの侵入を受けたイギリス人たちの
>「祈り」から生まれた顔のない英雄である。
>古代ヨーロッパに登場する森の人グリーンマンの化身として
>考えられるのは、彼が民衆が生んだ“願望”である事を
>示唆している。
>その時代にいた小さな英雄が、人々の願いをうけて
>顔のある英雄・ロビンフッドの名を襲名していた。
>このアーチャーも、
>そんな“英雄を襲名した”名も無き狙撃手の一人である。
だから、アサ次郎は偶然小次郎と良く似た技を使うから小次郎の代用品として選ばれたってだけであって
佐々木小次郎との具体的な結びつきはない
あくまでも（技が）そっくりさんってだけ
しかもアサ次郎自体は英霊ではない
一方緑茶はロビンフッドを襲名して人々の英雄となった生前の行いから英霊ロビンフッドの集合体の1人として正式に座に登録されてる
個人としての名前は失ってるからハサンに性質は近いと言える
『ハサン』という名を代々継いだ暗殺者たち
・ロビンフッド
『ロビンフッド』という名を個別に襲名した名も記されぬ英雄たち
・佐々木小次郎
複数の人物が創りあげた『佐々木小次郎』という架空の英雄
つまり、ハサンとロビンフッドは名前を継いだ何者かであり、佐々木小次郎は何者かたちが名前を形成したってことだな
佐々木小次郎の中の人は、その名に相応しい、しかし全く関係のない誰かだったが、ハサンとロビンフッドはその名を冠したダレカだったっていう
そういう意味では成り立ちが違うが、中の人が『ダレカ』であり、その名を冠して召喚されるって点では同一だな
アンコでの召喚直後の会話的にキャスター的には
アサシンで佐々木小次郎を召喚しようとしたのは承知の上だったっぽい
ただ佐々木小次郎が架空の英雄だったのは想定外だったみたいだけど
「……見覚えのある石段だ。
ここは……柳洞寺？
だが、夜空のこの澱みようは
どうしたことか？」
「それは、ここが貴方の時代より遙か時の
果てにあるということです。
佐々木小次郎」
「佐々木―――小次郎？
それは私のことか？」
「あら、憶えがないの？
この時代、貴方はそういう名前で
呼び習わされているはずなのだけれど」
「……そもそも、女。
そなたは一体何者だ？」
「私はこの世界における貴方の主。
我が傀儡として使役されるべく、
貴方はこの場所に呼び招かれたのよ。
佐々木小次郎、
いえ、これからはアサシンと呼ぶべきね」
そういやアンコもあったな
となると、分かっていてやったのか
土地の記憶を読んだのか、柳洞寺に何かしらかの文献でも残っていたのかは知らないが
なんか柳洞寺も大概特異点っぽいよな
伊達に冬木最大の霊地ではないっていう
英霊の宝具に匹敵する剣術を持つ剣士と縁があったり、龍神がかつていたり、そんな龍神を口八丁手八丁でやりこめた僧侶がいたりと
個人的には龍神様（英霊側面）だとか、僧侶を召喚しても面白かったとは思うが
古今東西の英霊大戦っていう設定がグダグダになってしまうと思う
メタな話すりゃ、そりゃ英雄大戦なのにオリジナル増やしてどうするんだってのは同意なんだが
葛木に助けられた後、手ごまとして鯖を召喚しようって思いついたとき、
寺に何か触媒がないかって探して、長刀の剣士の記述とかでも発見したんじゃないかな？
英霊になったアーサーが来ることだってあるんだよね？座の情報的には。
英霊化アーサーを召喚したらアヴァロンとカリバーンはデフォで宝具になるんかな？
カリバーンは知名度補正が低いとないかも
他にどんな宝具を持っているかは不明だけど
それ以外のクラスで来られたらどうしようもない
英雄の中には死なずに神になったとか、理想郷に旅だったとか、世界を彷徨っているなんていうのはありがちなわけだし
伝承のキング・アーサーとして蒼銀アーサーが登録されたという可能性も……？
むしろカリバーンも選定の剣として知名度高いだろ
カルナのように英霊なら生前同時期に持ってなかった宝具も一緒に持ってこれるし
他のアーサー王武具よりはカリバーン持ってこれる可能性は高い
クラスに該当しない槍とかマントとかは無理だろうけど
別にカムランの丘にいるオリジナルのアルトリアがオルタ化した訳じゃないから関係ないんじゃね
オルタもアルトリアの一側面にすぎないし、オルタが死んだらまたカムランから別の聖杯戦争に呼ばれるだけでしょ
>>571
地元ならランサーに戦車が付くみたいだしイギリスならフル装備もありえるんじゃね？
既出サーヴァントでもライダーの鮮血神殿とかモードのステータス隠蔽の兜とか
クラスと無関係な宝具持ってきてるのはいるし
フル装備出来るのは座の英霊本体だけだろ
サーヴァントは所詮一側面だけ抜き出した劣化形態なんだから
武具の豊富なランサーが地元で追加になる宝具が城と戦車だけって事でお察し
あと鮮血神殿は魔術だから
エミヤのUBWやランサーのルーンと一緒でクラスじゃ制限かからない技能なんじゃね
ライダーは桜に教えるほどには魔術に長けてる設定だし
一番多いライダーが知名度補正の恩恵ありで５つだし
知名度補正なんて言われたっけ
カリバーン、カリバー（+風王）、アヴァロン辺りで止めじゃね？
まぁ、大規模ビーム兵器のカリバーに
気軽に振り回せて？大威力のカリバーン、
色んな使い方ができる風王に絶対防御回復機能付きのアヴァロンとチートだけどw
後の武器とかは他クラスで召喚された時じゃね？
セイバークラスしか該当がないってのも、
英霊から鯖になって活動した経験がないセイバーの憶測に近いんだし
クラス・知名度・マスターに関わらずサーヴァントはフル装備不可能ってことでいいんじゃね
＞騎乗宝具持ってこれなかったから、
オリジナルの情報量だとキャパが足りないんだろう
だから、土地、知名度、魔力が十分だったとしても、クラスによっては持って来られない宝具だとかはあるだろうな
守護者として使役される場合は問題なくフルスペックだろうが
ヴラドにライダー適性なんてないだろ
どこで出た話だよ
アポ１巻
ルーラーの天草がヴラドの召喚クラスについて言及している
英霊本来の強さが再現されないので
格下の英霊が格上の英霊に勝つ事例があるのが聖杯戦争だとSNで説明あるしね
キチンと文面を読めばわかることだが、これは宝具のランクをマイナスするのではなく、あくまで相手の攻撃数値に対してBないしB+(B+は相手が正当な英雄である場合)分の防御数値として機能するっていう
だから、筋力ダメージAに対してBないしB+の防御数値→筋力ダメージD相当のダメージが貫通になるのは当然として
例えばランクBの宝具で、しかしダメージ数値はAランク相当の宝具の場合は、BないしB+の防御数値→宝具ダメージD相当が貫通となる
逆に、ランクAの宝具だが、ダメージ量がBの宝具を喰らった場合は、ダメージ無効となる
っていうことじゃないかな
ジークの鎧はあくまでダメージ数値を無効化or軽減するってだけで、特殊効果無効化はいわれていないはずだし
そもそも、ギリシャ史上限定とはいえ、ペルセウスの5個が相当珍しいって話だしね
背中以外だと契約破棄は無理なんじゃないか
といか１巻で鎧はスキルで対魔力はBと言われてるのに
ステで鎧は宝具で対魔力無しってどうゆこと
そうなると、攻撃とは無関係な特殊効果は無効化出来ないと思うんだが
肉体が宝具化してる悪竜だと
宝具属性で刺しても効果自体が発揮されない可能性とかはあるかもしれない
背中なら間違いなく解除可能だろうけど
背中でもアリなのかというところが知りたかった
ただ、覚者の転生観だとか、黄泉の国だとかが存在することからも、そういう場所があるってのは事実なんだろうな
その神話観の中でしか通用しない常識だってんで、現在だとそっちに引っ張られることがなくなっているってのはありそうだが
何で疑問に思ったか引っかかってたから調べてみたら、Fateルートで士郎がルールブレイカーを背中で受けてるんだ
マスターに刺しても桜のときのように契約破棄できるはずだから、刺すところが限られるんじゃないかという気がしてきた
・キャスターが狙っていたのはセイバーだった
・士郎が突然割り込んできたことでキャスターは驚愕状態だった
>地中から足を取られた、という驚きもあったのか。
>セイバーは振り下ろされる短刀を弾く事もせず、呆然とそれを受け入れ――――
>「こ――――のぉぉぉおお…………！」
>「な―――」
>背中で、キャスターの声を聞く。
>ヤツがどんな顔をしているかは見えない。
ってんで、効果を発動できなかった、とも考えられるが
逆に、契約破りが問答無用で対象を選べないのなら、背中で受けても問題ないってことから、サーヴァントとマスターの契約の要は胸部(心臓？)にあるって考えるべきなのかもしれんな
背骨をスパリ抉り切ったから発動しなかったとか
背中心臓云々よりは単にセイバーを狙ってたから士郎には効果を発揮しなかったってのが妥当だと思うけどなぁ
＞てか士郎の側の契約を切ったらセイバーを手に入れられないじゃん
なんで？
別に士郎に契約破棄されたからってセイバーが即消失しちゃうわけじゃないだろうし
あの状況なら士郎のマスター権がなくなればセイバーと強制再契約するくらいキャス子なら可能だと思うが
セイバー即消滅しないで凛と契約できたしな
刺した場合、すぐに抜かないで刺し続けているし
取りあえず宝具ではなければ魔力で編まれたものは素通りできるみたいだな
あとは魔術回路や刻印を傷つけることも出来るかもしれん
そういやキャス子が士郎の令呪ルルブレで切り取るBADがあったような気がするけど
あれどのルートだっけか
転移魔術で分断されてキャスターにやられた
わざわざ切り取ったのはなんでだろうな？
やっぱ基点突かないとダメなんだろうか
藤村先生を人質にしていた時も令呪を要求していたし
再契約しちゃえば強制だろうとなんだろうと令呪宿すことも出来るみたいだし
それともセイバーがあの場にいなかったからかな？
個別に細かく対象選べるわけじゃないなら避けるはず
腕が残っていれば、令呪が補充されるたらマスターとして復活できるだろうし
余託令呪を腕に増えてく形でいくらでも宿してるし
令呪も場所に制限別にないでしょ
イリヤも特別製ではあるが全身に令呪宿してるし
むしろ霊体化できなくなったんだから受肉しないほうが良かったんじゃね？
ギルとかは受肉したら魔力生成をできるようになったんだし、令呪による受肉は不完全なんかね
>ただし宝具の使用等、多大な魔力を必要とする行為にはマスターのバックアップが必要となる。
この文面のどこから依代なしでもOKだと思ったかは知らんが……
ムーンセルの鯖はただでさえ第三魔法によって実体化した霊子生命体な上に、ギルガメッシュは鯖として構築された後特定のマスターと組まずに裏側に廃棄されたからね
そりゃ話は別になるさ
というか、ムーンセル内における鯖って、その実体化方法考えれば、マスターがいなくなっても魔力供給がなくなるだけで消去されない限り消えないんじゃないだろうか
ちな、同様の文面
>単独行動のランクが別格のギルガメッシュは、アスター不在でも行動が可能だ。
>そのランクはAを越えるA+であり、大規模な魔力を使用する際ですら、マスターのバックアップを必要としない。
と書かれたstay nightにおいて
>同時に、もしセイバーが倒れたとしても俺が言峰を倒せば、ギルガメッシュも現界していられない。
>凛から聞かなかったか？
>サーヴァントは杯に満ちた水を飲むコトによって、現世で二度目の生を授けられるのだと。
>もっとも、それはこの時代の使い魔として立場を確立したにすぎぬがな。
>肉体は依然サーヴァントのままだが、マスターさえ存命ならばこの世界に留まれるようになる。
ムーンセル内のは完全な第三魔法によるものだからともかく、SNにおける受肉ってのはあくまで魔力消費なしで現代に留まることが出来るようになる能力ってことだろう
凛√で聖杯戦争後にセイバーが現界し続けるためには凛をして相当の魔力を維持に必要としたけれど、その維持コストが必要なくなるっていう
それと、稀人である鯖を現代に留めるための依代としてのマスターの機能は別物なんだろう
アホっぽいけど実は設定上は作中屈指の天才的な頭脳の持ち主でもあるし
まあマスター死んだ時点で消去されるから意味があるのかは不明だが
というか、第三魔法で実体化した鯖や、電脳世界における魂の物質化な魔術師を強制消去出来るってムーンセルやっぱアレだよね
第三魔法で実体化したものは『物質界においては』永劫不滅らしいが、極大の概念武装で攻撃すれば魂を砕けるのだろうか
書かれてたけど
受肉って普通にマスターなしでも問題なくなる訳じゃなかったのか
クラス：ルーラーも特殊なようだし
ジャンヌの例を見れば、ルーラーというクラスそのものがマスターを必要としない可能性もある
本来は聖杯のシステムの一部らしいし
むしろマスターは聖杯そのものだって可能性も……
いやまあ、まだApocryphaはtxt化していないから検索が上手くいかないだけで、本編中でなにか言っているのかもしれないが
少なくともきのこは受肉後も魔力関係なくマスターが必要だってしているようだが
言峰綺礼という男は本当のことを黙ってはいても、嘘はいわないらしいから
その言峰が受肉について語っている以上、それが真実なんだろう
少なくともstay nightでは
ギルガメッシュは受肉の影響もあってその期間が無限
単独行動の説明を見るにこうとしか思えないが
士郎のはただの知識不足だろ
そもそも仮にマスターを殺すとギルガメッシュに期限が発生すると仮定してもその期間に適当に何かと契約結べばそれで終了だよね
少なくともアーチャー以上の長期間は活動できるわけだし
>肉体は依然サーヴァントのままだが、マスターさえ存命ならばこの世界に留まれるようになる。
これに関しては一般的な佐奈の受肉であって、高い単独行動を素で持ってて更に強化された我様はまた別なんじゃね
魔力が要るのは判るけど
ジルはあくまでも大海魔を召喚しただけで制御も何もする気はなく、スペルブックから魔力を供給してるだけ
大海魔が周囲の人間を食って魔力を補給し始めたらジルを滅ぼしても大海魔は独立してこの世界に存在できるとゼロでは予想されてた
マテではそうなっても大海魔はいずれは肥大化していく巨大な自分の肉体を維持できずに崩壊するとも言われてたけど、
依り代がないがゆえの崩壊ではないっぽい
言峰が語ったことについてギルガメッシュが例外であるということについては一切公式で触れられておらず、士郎の作戦についてはセイバーも承諾しているからな
つまり、実質的に士郎とセイバーがその認識を共有していることになる
セイバーはギルガメッシュがアーチャークラスであること(つまりクラススキルである単独行動を持つこと)を知っているし、受肉したことも知っている
となると、そのセイバーが士郎の作戦を承諾している以上はギルガメッシュであっても同様だって考えるべきだろう
というか、物語を考察する上でやっちゃいけないことの一つは、作中の人物がそうであると示唆されていないにも関わらず誤認があると考えることだろう
つまり、公式でなんらかのアナウンス及び作中でそれを示唆する文言が無い限り、作中の人物の言動は原作者の言葉の代弁であり、錯誤、不備はないと考えるのが妥当かと
確か小説についての法則かなんかでそんなんあった気がするが……
>>630
海魔の依代は生贄の血らしい
>それまで地を埋め尽くすかの如く韓めいていた異形の怪魔たちが、一斉に液状化し、もとの依代である生賛の鮮血に回帰して飛び散ったのだ。
サーヴァント補助のために使う場合はどうなんだろう？
apoで魔術回路すら持たない一般人が令呪で空間転移させてたけど
言峰はサーヴァントのエサにするために教会地下の子供達を用意した（『生存代償、因縁清算。』言峰）
言峰は自分ではギル現界用の魔力が足らないと考えて教会地下の子供達を用意した（『倒すべき敵』ギル）
士郎が言峰を倒せばギルガメッシュも現界していられない（フェイト／ステイナイト（I）士郎）
聖杯の中身をセイバーの身にぶちまけてやれば・聖杯の中身を飲み干せば
マスターなど不要となる、人間の使い魔に甘んじる事もなくなる（『最古の王』ギル）
受肉済ませてるから教会地下のだって実はいらねー（『倒すべき敵』ギル）
受肉した精霊である夢魔のレンだが、単体では命を作り出す機能が無いので他からの補給が必要
（『「夕方・街〜シエル先輩の部屋。シエルっちの使い魔講座」』シエル）
自前の回路を持つサーヴァントは（受肉とか関係無く）少なからず魔力を生成・補充できる
（『テレフォンマーダー藤〜選択肢。』セイバー）
黒化鯖は確かな使い魔として肉体を与えられる（side material）
肉を与えられ霊体に戻れない生命な黒剣（『タクティクス』ライダー）は単独行動スキル無し（ステ欄）
ギルの単独行動A+はマスター不在でも行動できる能力（ステータス欄）
ギルの単独行動A+はマスター不在でも行動できるし大規模な魔力を使う時でもバックアップ不要、
聖杯戦争が終わってからも現界し続けられる（material III）
月ギルの単独行動EXはマスター不在でも行動できるが多大な魔力を必要とする時は要バックアップ（EXマテ）
天草は大聖杯に触れて辛うじて受肉を果たし確かな存在となって根を下ろしているが、
マスターが死亡したためにごく普通の人間程度の力しか持っていなかった（Apocrypha3プロローグ）
そもそもマスター不在でもランクに比例した期間は限現可能なスキルが単独行動なのに、単独行動を持っているギルガメッシュはマスターが死ぬと即消えますって明らか文章が通ってないしな
受肉だけならマスター死亡で消滅するがギルは受肉に加え高ランクの単独行動もあるから消えないって感じかな
レンの件でもそうだが、受肉していようがいまいが存在には魔力が必要なのだし(ソレ故にげっちゃで弱っていた)
その存在維持、基本行動に必要な魔力が大幅に軽減されるのが単独行動ってことじゃないか？
そういう魔力問題とは別に、現代において稀人である鯖は座標固定のためにマスターを必要とするっていう
実際、ギルガメッシュもマスター不在ではなくZeroから一貫してマスターを持ち続けているわけだし
言峰と士郎が勘違いしているというソースはない
そして、公式でそうであると明言されていない以上、言峰が語った受肉についてもまた真実であると考えるべきではある
となると、ギルガメッシュが魔力源たる教会地下のアレをいらなかったといっているのは存在に必要な魔力は受肉と単独行動によって必要なくなっていたからであり、本来は受肉しても魔力を必要とするって考えるのが妥当じゃないか？
それなら言峰の言とギルガメッシュの言が矛盾しない
・鯖の受肉
存在に魔力が必要
歳はとる
依代は必要
・ギルガメッシュ
存在に魔力が必要→単独行動で必要なし
歳はとる→若返りの秘薬及びその他で解決
依代は必要→言峰あるいはUBWラストを見るに聖杯そのものか
単独行動のマスター不在でもってのは、外部からの魔力供給がなくてもって話だろう
実際、単独行動が発揮されている例は、多くの場合(全て？)マスターとの契約が破棄されてからなわけだし
じゃあマスター不在でも消えなかったアーチャーさんは一体
順番的に考えて、一段目の内容に対して「馬鹿め本当はその程度では収まらないものだ」って感じなのが二段目だろうな
CCCギルの場合は、月の聖杯戦争のシステム的に制限なしでウロウロされたらムーンセルが困るって事情があるかもしれない
天草四郎は設定が公開されきってないのでなんともいえないが、少なくともマスター不在でも消えたりしないのは間違いない、と
＞実際、単独行動が発揮されている例は、多くの場合(全て？)マスターとの契約が破棄されてからなわけだし
マスターと契約破棄された時点でマスターという依代との繋がり消えてると思うんだが
>となると、ギルガメッシュが魔力源たる教会地下のアレをいらなかったといっているのは存在に必要な魔力は受肉と単独行動によって必要なくなっていたからであり、本来は受肉しても魔力を必要とするって考えるのが妥当じゃないか？
妥当じゃないな↓
>ギルの単独行動A+はマスター不在でも行動できるし大規模な魔力を使う時でもバックアップ不要、
>聖杯戦争が終わってからも現界し続けられる（material III）
そもそも、
>というか、物語を考察する上でやっちゃいけないことの一つは、作中の人物がそうであると示唆されていないにも関わらず誤認があると考えることだろう
>つまり、公式でなんらかのアナウンス及び作中でそれを示唆する文言が無い限り、作中の人物の言動は原作者の言葉の代弁であり、錯誤、不備はないと考えるのが妥当かと
ギルガメッシュが「地下のアレ？ あんなの本当は不要」って言っていることそのものが、まさしく「作中の人物がそうであるという示唆」だろ
ギルガメッシュ自身が言峰や士郎、セイバーの想定を否定しているという事実が、まさにあんたが言っている、
「公式でなんらかのアナウンス及び作中でそれを示唆する文言」に当てはまってる
むしろ言峰とかが十分に知っていることこそ論理関係として不自然じゃないか？
ギルの受肉という関係を外から観測しているに過ぎない言峰・士郎の言と
体感として受肉を知っているギルの言でかち合った際どちらが優先されるかと言えば…
佐々木小次郎の件やUBW後凛の件をみれば、依代があったところで魔力消費が著しく減るということもないようだが……
とはいえ単独行動との兼ね合いを考えれば、依代と魔力消費には一定の関係があるはずだとは思うがそこらへん何もいわれていないからな
聖杯とギルガメッシュが繋がっていたこと、鯖は依代を起点に大聖杯が召喚すること、鯖の維持の多くは大聖杯が担っていることなどを考えれば……
依代ってのは大聖杯に繋げるための鍵で、依代があることで大聖杯から魔力が鯖に流れてくる
しかし、依代を失うと大聖杯からの供給を受けられなくなり、自前の魔力のみで存在を維持しなくてはならなくなる
故に、大抵は短い時間で消滅してしまう
単独行動は、マスター不在でも行動出来る能力であるという点と、鯖の行動とはすなわち魔力消費であることから、マスターという鍵がなくとも大聖杯からの一定の供給を受けられる能力ってことではないだろうか
そもそも単独行動はクラススキルだから、つまり聖杯が授与したものだし
単独行動のランクが高ければ、大聖杯との繋がりも大きくなり、存在に必要な魔力やともすれば戦闘に必要な魔力すら引き出せるようになる。
しかし、ランクが低ければある程度の魔力しか引き出せず、結果的にマイナスになるためにマスター不在での現界時間が限定される
仮に、依代という存在の役割が、この時代に鯖を留める錨のようなものであるのなら、その錨があれば魔力消費は著しく少なくて済む
しかし、錨がなくとも燃料を燃やしてエンジンを回せば海流に流されずことの時代に留まれるのだとしたら
つまり、ギルガメッシュは彼がいうように或いはマテに書かれたように、本当に依代としてのマスターなど必要ないとすれば、それは黒桜をして膨大だと言わしめた魔力量によって依代がなくとも現代に留まれるほどの魔力を運用出来たからだと考えられる。
しかし、他の単独行動持ちあるいは受肉した鯖は、そのランクが低いあるいは単独行動を持っていないが故に、大聖杯からの援助が少ないあるいは全くないため、マスターという依代がなくなれば時おかずして消滅する定めにある、とかなら筋は通るか？
・依代
大聖杯からの援助を鯖が受けるための鍵
また、依代がいることで現代への座標固定に必要な魔力消費は免除される
・単独行動
依代という鍵なしで大聖杯からランクに応じた援助を受けるためのスキル
・受肉
受肉しようとも魔力がなくなれば消滅する
マスターありの場合：鯖として大聖杯からの援助あり、単独での魔力運用不可
マスターなしの場合：鯖としての大聖杯からの援助なし、座標固定のために魔力必要、単独での魔力運用不可
・ギルガメッシュ
単独行動A：依代ありと同等に大聖杯から援助を受けられる
→故に、存在、座標固定にマスターは不要。が、戦闘にはマスターのバックアップが必要
単独行動A+：依代あり鯖以上に大聖杯からの援助を受けられる
→故に、存在、座標固定、戦闘にすらマスターが不要
結論
ギルガメッシュはその高ランクの単独行動故に本当にマスター(依代)不在でも存在可能
他の受肉した鯖は高ランクの単独行動がない場合はマスター(依代)が必要
これならとりあえず概ねの各キャラのコメントに矛盾しない……？
自分の妄想を吐き散らかしたいだけで他人の意見は求めてないんだなってよく分かる
大いに目に問題があるようだな
自分でもどうかと思うくらい、質問というか疑問に対して考察を返しているんだが(笑)
「ギルガメッシュの発言により、言峰の想定や士郎とセイバーの推測は否定されている」と指摘されてるのに、
作中で否定されている後者を肯定して長々と書いてるから>>644を書いたんだよ、分かれよ
それに、ギルガメッシュの発言を優先する理由がない
メタな話だが、考察というメタなことをしている以上、きのこが書いたという一点でギルガメッシュの言も言峰＆士郎の言も同様に扱うべきだろうに
公式のアナウンスなしでの恣意的な取捨選択はすべきではないだろ？
実際、上で自分もそれをしていると指摘されたから>>642->>643でそれをしないで両方の発言をすりあわせた考察をしているわけだし
魔力を供給するために地下にあんなものまで拵えていた（自分の楽しみもあったろうが）
士郎とセイバーは、そんな言峰を倒せばギルガメッシュも消滅すると考えていた。
ところが、実はギルガメッシュは言峰を必要としていなかった。地下施設を使った魔力供給も必要ではなかった。
それどころか、セイバーすらも自分と同様にマスター不要の存在とすることさえ考慮に入れていた」
「○○だと思っていたけど実は××だった」というのはストーリー展開でよくある話で、この件はまさにその典型例
○○と××を同様に扱うべきなんて、とてもじゃないが「考察」をする態度とはいえない
きのこも書いているが
>本人たちにとってもそれが『出来て』当たり前のことなので、外部からの指摘で始めて自分が異常なのだと気がつく事になる。
ってのはあるだろうに
>他の鯖も同様になるだろうと勘違いしている可能性については考えないのな
その可能性とやらはただの想像だからな
「言峰＆士郎の発言→ギルガメッシュの発言」という情報更新は作中で存在していることだが、
「ギルガメッシュの発言→別の情報」という情報更新は作中で存在していない
前者を考察の上で考慮するのは当然だが、後者はただの想像だから「あくまで個人的な想像だが」と前置いた上でなければ使えない
最初の論点はマスターがおらずとも受肉した鯖は現界し続けられるかってんで良かったよな？
(おそらく)最新のソースでは
>その悪すらものともせず、泥によって受肉し、現世に帰還している。
>この受肉により、ギルガメッシュは魔力を消費せずに現界が可能になった。
この点から、現界に魔力を必要としなくなるのは確定だろう
レンの件もあるが、冬木の聖杯による受肉ではそうなんだろう
となると>>642の考察の一般的な受肉についての魔力消費については否定される
その上で、ギルガメッシュの言を全面的に採用し、受肉すればマスターが必要なくなるとする。
受肉が存在に必要な魔力をなくす＝依代が必要なくなるというのなら、依代が存在に必要な魔力量を左右するファクターなんだろう
……じゃあ、単独行動A+は何の働きをしているのだろうか？
↓
ならなかったよ、超危なかったよ、セイバーが倒してくれて超セーフだったよ
良いシーンであるのとセイバーとの別れの予兆に意識が行きまくって全然全く気づかなかったが
凄い台無しだ…
Zero→SNでスキルランクが変わっているってことは
・受肉の恩恵をプレイヤーにわかりやすく表現する配慮
・単独行動がないと、受肉してもマスター不在なら弱体化（必要ではなく、いなくても平気）
想像するならこんなとこじゃね
＞ サーヴァントはマスターからの魔力供給で存在できる。
＞ それは何も“魔力”だけの話ではない。
＞ サーヴァントはこの時代の人間と繋がる事により、この時代
＞での存在を許されるのだ。
＞ つまり――自らの依り代、現世へのパスポートであるマス
＞ターを失うという事は、“外側”へ強制送還されるという事な
＞のである。
ってあるから受肉するとマスター要らないってのは依代不要ってことなんじゃね
あとUBWの使用で魔力切れたってアーチャー言ってたけど単独行動で現界してたから
単独行動は現界のための魔力供給が不要になるってことなんじゃね
サーヴァント補助のために使う場合はどうなんだろう？
apoで魔術回路すら持たない一般人が令呪で空間転移させてたけど
例:イスカ
はっきりした単純な命令は効果が高い(マスターが一般人でも)
例:>>657
令呪自体がそのままだと指向性のない魔力の塊だから、
命令次第じゃね？
それだとオルタにない理由がないんだよなあ
>>656
単独行動＝依代代替っぽいな
マスターが不在でも行動出来るスキルで、実際アーチャーがマスター失った後に現界していたわけだし
とはいえ、ランクが低けりゃいずれ消滅するわけだし、ランクに応じて依代として機能する時間に限界があるのだろうが
>>657
意に沿わない命令の時は、鯖が抵抗するから魔力がいくらか無駄になる
逆に、意に沿う場合は鯖も積極的に受け入れるから効率よく魔力を運用できるっていうことじゃないかな
うろ覚えだが、令呪って、行使するときにプラス自分の魔力も乗せられるんじゃなかったっけ？
だから、意に沿わない命令の時はマスターの魔力量によって成否が多少左右される
逆に、意に沿う命令の場合でも、令呪の魔力にマスターの魔力乗せることで効果を上昇させることも出来るんじゃない？
>>657→>>655
それだとオルタにない理由がないんだよなあ
(マスターのところに)住み込みをしながら働くも
不慮の事故で雇い主(マスター)が死亡
新たな雇い主が見つかるまで手持ちの路銀(魔力)で街をさ迷うも
尽きてしまって祖国へ強制送還
一方こちらは支援金を受け取れる資格(単独行動)を持ったサーヴァント
雇い主が無くなってもしばらくの間は支援金で生活できます
そして仕事で成功し、住民票を手に入れた(受肉した)サーヴァント
余程の金(魔力)を使わない限りは雇い主抜きでも生きていけます
なお単独行動があると霊核に傷がついても
アインツベルンの森から教会まで帰れる模様
単独行動による高い生存能力でギルの矢を撃つまで現界できたと言われてるけど
アインツベルンの森からわざわざ行く意味のない教会までいってたの？
士郎に腕移植するまではいたようだし
UBWじゃなくてHF
左腕移植がすむまで単独行動で持ちこたえていたとは言峰の談
>ここに運ばれた時点で死に体だったのだが、よくも終わるまで保ったものだ。
>アーチャーの持つ単独行動故だろうがな。
>そうだ。
>あのままではおまえもアーチャーも長くはなかった。
>アーチャーはこの世に留まる霊核を壊されており、おまえも片腕を失い、傷口より生命活動に必要な中身を損ねていた。
ってあるし
ランクのない小次郎の燕返しは現在過去未来で小次郎だけが使えるスキルって意味なのだろうか？
というか、適当な武術スキルを持っている奴が二人しかいなく、一人は十分達人だけどもう一人が
人外超えてる超達人だった場合、相対的評価で達人の腕前なのに評価がEランクになってしまったりするのだろうか？
基本的に単なる技にはランクはないんじゃないかな
李書文も猛虎硬爬山はランクなしだし、ヘラクレスのナインライブスもランクないっぽいし
圏境はたぶん気配遮断の一種扱いでランクが付いてる気がする
ただ、その難易度故に、歴史上ですら"修得した"といえる領域に踏み込んだものが少ないってことなんだろう
だから、中国武術は"修得した"レベルですらワールドランキングで最上位のAに匹敵し、A+++ともなれば最早最高ランクだっていう
ランクがないものは、固有技能なんだろうな
圏境については別に気配遮断の一種扱いではないだろう
仙道とか中国武術を修めたヤツなら気の扱いは割りと基本技能になっているだろうし
中国武術EXはいきそう
まぁんな事言ったら剣術とかもそうなんだけど
書文先生のスキル槍術はスキル中国武術と別になってんのかな
中国武術は武器使用を含んでいるの珍しくないようだが
黄先生だと映画スキルがつきそうw
ブラドさんにドラキュラスキルが付いてドラキュラがやってたことが出来るようになる
（本人の意思は無関係）だと
映画（題材にされた本数世界一）や小説その他の影響受けまくって凄い事になりそうw
高速前蹴り 空中連続蹴り 地上での連続蹴りみたいに
いろいろパターンがある無影脚だと全パターン使えそうな気がするw
確か征服王の部下だけで５万人だっけ？
英霊の総数となると5000万人とか超えそうな悪寒w
それだけ総数がいれば100人いても日本における
プロ野球殿堂入りレベルの珍しい部類になる
あらゆるスキルを持っているのかもしれん
なんせ習得してなくてもランキング上位ならランクが付くみたいだし
王の軍勢については前から疑問だったんだが、数万人の兵士一人一人に異なる武勇と逸話と宝具が存在するってありえるのか？
アンティゴノス朝やセレウコス朝やプトレマイオス朝を開いた王達なら英雄でもなんらおかしくは無いけど、殆どの兵士は「征服王に付き従った軍団」以上の逸話は無いと思う。
名有の英雄がいたとしても数十人から百人くらいで。
アンリがそうであるように英霊であることに現代にまで伝承が残ってる必要はないんで
「2000年近く前の当時地元で伝説や伝承残る偉人や勇者だったという設定」があればあり得るよ
まあ能力は現代の知名度相応に落ちるだろうがね
(しかも軍勢時には宝具がないし)
まぁ後、生前やイスカ死亡後に、
イスカを批判したり離反したりした有名どころは軍勢には不参加だろうから、
生前の軍勢に比べると数は減ってる気がする
(英霊になれないものはリストラ、更に批判したり袂を分かった奴は心象風景を共有出来ない可能性がある)
忠誠持ったまま死亡した組が全員参加してる都合上、生前の軍勢最盛期より増えてる可能性も結構あるんじゃない？
あとサーヴァントの性質として全盛期で召喚されるから
全盛期の肉体の年齢の時の人間性に人格が寄ってるエリザベートみたいに
後々イスカンダルから心が離れた人も「イスカンダルの軍勢としての全盛期の人間性（忠誠心）のサーヴァント」として現界してる可能性もありそう
雑魚ってことはないんだろうな
それが筋力や耐久なのかは知らんが
クラススキルは無いけど固有スキルは持ってる扱いなんだろうか
クラススキルは聖杯から与えられる追加能力だけど
固有スキルは各英雄自身の能力だもの
むしろない方がおかしいと思う
補正とかの問題でランクが低下したりする可能性はあるだろうけど
イスカンダル自体が個を誇る鯖じゃないから、いて当然というか、
むしろそれくらいいないとショボいというか。
戦いの度に敵の前で軍勢に宝具配るの大変じゃね?
どの宝具が使いこなせるかもわからんから
得意な得物とか事前アンケートしとくんかな
いっちまえば、無限の剣製みたいなもの
刺さっているのをご自由にお使いくださいっていう
まあ、その場合だと相手にも使われる可能性はあるんだけど
ギルが使用権を認めないってのが出来るのならそれで解決だし、仮に拾われたら誰にでも使われるとしても、相手が一つ宝具を拾ったところでこっちは数千、数万の宝具持ちが突っ込んでいくわけだからあまり問題にはならないだろう
もしくは範囲が広いガラティーン辺りには軍勢は雑魚だろうな
しかも王の矜持的、イスカの性格的に先頭で突っ込んでくるしw
大海魔戦では神威の車輪と同時使用してるし別にイスカが必ず先頭で最前列とも限らないし
カリバーにだいぶ劣るクラレントにすらレンジも最大補足数もだいぶ劣るんだよな
どっちやねん、っていう
レンジ同じで直線と半円だったら
後者のが範囲的にはまず大きいはずなんだが……
作中じゃ両者の性質で勝負が付いたとか言ったけど
この捕捉差だと完全に力負けにか見えねえｗ
軍勢はEXTRAランクっていっても、
質より量のタイプで押し潰すタイプだからな
基本的に質＞量の勝負が多い型月じゃ同ランクでも弱い方
ギルvs軍勢もギルが終始ナメプだったしなぁ…
どんな時でもまずはバビロンなのに
開幕エアなんてセイバーにもしなかった鬼畜な所業
あいつ、基本的にセイバー以外には舐めプだし
セイバーに対しては何回もエヌマ使ってたが
軍勢は英霊連続召喚って神秘的な部分で宝具ランクが高いだろうってのは
散々ここでも言われてる話
やっているのは、ギルとイスカンダルが組んだらって考察なんだからさ
どこでもかしこでも強さ議論に持ち込むのやめようぜ
有名所で離反した奴らは絶対軍勢にいないだろうな
インドで現地女性にイスカが現を抜かした部分で去っていった奴もいないだろうし
舐めプどころか型月世界最強の宝具であるエアの最大出力モードで世界ごと斬り裂くという大技を披露してみせたんですが……
まあギルの設定的には舐めプっちゃ舐めプだけど
まあセイバーには執着していたから遅れをとったとフォローされてるけど
横からだけど、
一つの考察話から別の考察に話の途中で派生するなんて
このスレに限らず不特定多数の掲示版スレじゃ幾らでも許容されてきたけど、
貴方の理論では、貴方が嫌いな考察話はこのスレでは派生することすら許されないみたいだね。
嫌ならスルー、または好きな考察で話すればいいのでは？
貴方の認めた考察しかそのスレじゃ話すことは出来ない、または派生する許さないとか微妙なんだけど。
折角燃費最高の宝具があるんだから、一度宝具外そうが、魔力の許す限り刺しボルグヤれば良いんだよなあ……
幸運判定だって何度も成功するわけもないし
まあ言峰の令呪があるからってのは勿論あるんだが
結局みんな制限ありなのよね、特にSN
それが自発的にしろ強制にしろ
セイバー：マスター、周囲の被害
ランサー：令呪、矜持
アーチャー：本来の目的
ライダー：マスター
キャスター：(いろんな意味で)マスター
バーサーカー：クラス
佐々木小次郎：マスター
ギルガメッシュ：慢心、執着
唯一やりたい放題しているのってハサンくらいか？
セイバーの場合、むしろエア相手にアヴァロンで魔力上がってたとはいえ
カリバービームで何回も撃ち合いしてたのが凄いっちゃぁ凄い
つってもギルはギルでアヴァロン一回見てるのに対策ぐらい考えておけよと慢心王の面目躍如だがwww
アルトリアは英霊未満だから、
カリバー以外の宝具が持ってこれないってのと
霊体化が出来ないってのも
だって公園でのアヴァロンは遮断能力のはずなのに何故かグラムビームを反射するというよくわからん代物だったし
波なので壁に当たると干渉して回りこんだり跳ね返ったりします
原作だと反射じゃなくて押し返された一部が逆流って感じかな
>「な――――に？」
> それは誰の声だったか。
> 躊躇は一瞬。
> 絶対の勝利者である黄金の騎士がわずかに後退したのと同時に、
>「シロウ、それを――――！」
> セイバーが、俺の手を取っていた。
> ―――巻き起こった光が止む。
> 傍らには寄り添ったセイバーの姿。
> 目前には目を見開き、わずかに血を流すギルガメッシュの姿があった。
>「――――――――」
> 何が起きたのかは判らない。
> ただ、これがバーサーカー戦の焼き直しだという事だけは気づいていた。
> 俺が作り出した何かをセイバーが使い、ギルガメッシュの剣（グラム）をうち破ったのだ。
> 光は光を押し返し、今まで無傷だったヤツに深手を負わせたのか。
セイバーの宝具だなんて普通は判らぬ
だがギルガメッシュだから駄目だ
例えば小次郎にはきちんと燕返しへの対策を取るとか、アーチャーに対しては士郎戦ほど油断しないのでアーチャーでギルに勝つのは困難とか
まあどこまで油断するかは結局は作者とシナリオの都合次第なんだけど
アニメじゃグラムビームどころかエヌマを打ち返しましたよ
最強について疑問が
そもそも普通に使うのならちょっと優秀な武器でしかない
真名解放しなくても特殊能力は使えるが、そうなるとメロダックみたいな範囲攻撃系を使用させるのが一番だから、使い手の能力ってあんまり意味なくなるんだよね
なら、キャスターの竜牙兵に持たせても変わらないような気がする
固有結界をいちいち展開しなくてもいい分、こっちの方が優秀じゃないだろうか？
>奈須：おそろしいことに、この軍勢の中には召喚したライダー本人より強い英霊がチラホラいるんだよ。
>ライダーの功績は巨大だけど、彼個人の武力が秀でていたわけではないから。
>三田：彼らはサーヴァントとしての基本スキルや宝具はもっているの？
>奈須：いや、かれらはライダーの能力で召喚されるから、
>「聖杯戦争」のルールにそって特定のクラスに割り振られることはない。
>そしてライダーの能力にも限界があるから、宝具まで具現化することはできない。
>だから、数万の軍勢と無尽蔵の宝具を持つギルが組むと、最高に相性がいいんだよね。
仮にも宝具の原典だから竜牙兵には能力の解放は無理なんじゃない？
そもそも多数の原典宝具の能力を使えるってこと自体がギルガメッシュが尋常の英霊を遥かに超えた器の持ち主の証って作中でも言われてるし
単に誰でも気軽に能力解放ができるならそんなことは言われないだろう
何で真名解放できるか言われたことあったけ
なぜかってのは明言はされてないけど、
アーチャーは投影宝具の骨子を解析してその構成や性質、機能を完璧に把握している（やろうと思えば骨子を組み替えて改造することすらできると明言してる）のと
宝具の本来の担い手の戦闘経験や武術や身体能力を投影して自分に憑依させることもできるからじゃないかな
彼等彼女らが持つ宝具もまた、元はダレカ別の持ち物だったとしたら、彼等が宝具を宝具たらしめる――つまり逸話に残るほど使いこなし、偉業をなすのはあくまで英雄の技量故でしかなく、宝具を"使う"だけなら基本的に誰でも(魔力が必要なものは魔力がなければ使えないだろうが)使えるんじゃなかろうか
そして、ある宝具を究極的に使いこなすことが出来るのならば、あるいはその宝具の所有者に匹敵することも理論上は可能なのかもしれん
勿論、基本的に"使いこなす"にはその宝具の所有者である英霊でなければならないってのはあるだろうが
それはあくまでその英霊がその宝具を使いこなすからであって、宝具を他者が使えないからではないのだと思われ
実際、作中でも英霊の武装を使えば普通の人間が英霊を傷つけられるっていわれていたし
本人以外に真の力を引き出す事は出来ないと思われ
しかも、聖杯戦争の鯖イスカ召喚の更に軍勢の英霊状態じゃ
長期間鍛錬なんてそうそう出来ないし
ランスロットやヘラクレスみたいな技量オバケならともかく
普通は英雄であってもそれなりの期間修練が必要になる
そして、聖杯戦争の期間的に事実上不可能だっていう
その点、エミヤさんの憑依経験はマジチート
「英霊の武装を使えば普通の人間が英霊を傷つけられる」ってのは宝具の能力を使うって意味ではなく
宝具を鈍器としてぶん殴れば神秘差による攻撃無効化を防げるって意味だけどね
いろんな宝具が本人にだけ使えるのか、使いこなせれば他人でも使えるかは分からないけど、
最高クラスの技量の持ち主であるランスロットですらA++宝具であるナイトオブオナーの効果で侵食支配しないと他人の宝具を使いこなせないってとこからすると
他人の宝具の能力を解放してみせるってのは相当な難易度なんだろうなとは思う
本編でもセイバーとキャスターが
セイバー「私のエクスカリバーを奪っても使えるのは私だけだ。貴様には使えない」
キャスター「それならあなたごと奪うまでよ」
というようなやりとりをしてるし（セリフはうろ覚えだけど大意は間違ってないはず）
中には宝具＞原典だったりするものも少なくないだろうし、
刺しボルクのようにスカサハや兄貴が技として宝具を更に昇華させたのもあるだろうしな
とはいえ、それを除いても英霊の宝具ってのは元は別のヤツのだったってのが多いんだよな
ギルの蔵からってのを別にしても、大抵の英雄ってのはその武器をダレカから受け取っている
そして結構な場合において、その武装はその英雄だけのために用意されたものではない
前に誰かが使っていたり、敵から奪ったりしたもので、オーダーメイドってわけではない
だから、そこら辺勘案すると、使えないってことはないかと
なにより、本来はルーの宝具であるフラガラックをバゼットが使っていたり、きのこ自身が王の軍勢に宝具をもたせれば云々っていっている以上、他者でも使うことが出来るのは確かかと
バゼットの例を考えれば、使える能力の限界は使い手次第のようだから、そもそも圧倒的に技量が足りていなければそもそも能力を発動できないってことも十分にあると思うが
セイバーとキャスターの言は
1、セイバーに聖剣を与えたのは湖の乙女であり、セイバー以外には使えないようにしていた
2、キャスターでは使いこなせない
のどっちかじゃないかな
勿論、他者の宝具でも使えるってのはあくまで単純な武装ならって話な
当然、逸話系とか概念系はどうしようもないし、技系も同様
英霊化したりサーヴァント化した場合はまた違う可能性もあるかもしれない
生前では他人から貰った（あるいは奪った）武具でも、英霊化した場合は宝具はその英雄の伝承や伝説が昇華した存在とされてるから
英霊化後やサーヴァントとしての宝具はその伝説を持つ英雄でないと使えない（あるいは非常に使い辛い）という可能性はあるかも
ディルの槍なんかは其の辺の一般人が持って突っついても
魔力霧散や治癒不能効果が出るだろうし
解放型は「その武器を使った特殊技」なので本人以外には難しいと思う
常時発動型でも魔力は必須なんじゃない
常時発動でも大抵の宝具は大なり小なり持ち主の魔力の影響うけてるんだろうね
一般人に渡してその一般人が突っつくのも同じ事じゃなかろうか？
アヴァロンだと一般人の子供（ZERO士郎）でも埋め込めば治療効果があるわけだし
ただしその治療効果はセイバーが使った場合に比べて格段に低下してるよ
10年前に士郎を治療できたのはセイバーの魔力が残ってたからだろう
本編開始までは怪我したら傷跡が残ったりするし、一般人程度の回復力しかないと思われる
キャス狐の鏡と来たらまったく
実在の宝具は元が普通に魔剣・聖剣でそれを持って伝説を残した英雄がいるわけで
それ自体が使用条件があったり専用品で○○しか使えないとかいうのじゃ無い限り他人も使えると
でもその現存の過去誰か英雄が使っていたことの有る宝具と、
伝承の再現である英霊に付属していた持ち物の再現としての宝具だとまた違うんじゃね？
英霊の存在って結構概念的な部分が多いし、
基本フラガみたいなの以外の宝具の真名解放は、その宝具自体に備わる特殊能力って訳じゃなくて、
持ち主の英霊の残した伝説にある固有の技や伝説そのものの神秘が魔術として再現されてる訳だし
アーチャーは持ち主の技術を完全再現しているわけであって、
他の槍使いがランサーの槍を持ってゲイボルグを（ただの槍として）使いこなせたとしても、
クー・フーリンの技術や槍の使い方、伝説自体の再現ができる訳じゃないからクー・フーリンが使ってこそ必中の槍になるんじゃなかろうか
実際には本物の宝具のモデルになった武器はそこまでの物じゃなくて、その英霊が使ったからこそそこまでの謂れが残ったって物もあるろうし
英霊の一部みたいなものだから、武器の非実体化と実体化（出し入れ）も自在なんだと思う
生前だと出し入れ自在な能力の武具以外は出しっぱなしだったんだろうし
＞ ならば槍を持つ必要はない。
＞ 宝具である彼の槍は必要に応じて召（よ）び出せる。
宝具だから呼び出せるって言う話しか知らないな
とはいえ、必中の呪いはランサーの技能ではなく、あくまで槍そのものの呪詛なんだよな
ランサーがやっているのはあくまでその呪詛をアレンジして心臓必中或いは本来の使い方として対軍で使っているだけで
結局、伝承がどうのこうのということを考えるのなら以下の様になるのではないだろうか
・誰でも使用可能(練度は使い手次第)
その武装の能力である場合
例)
ゲイ・ボルグ：心臓を穿つ
顔のない王：光学迷彩
勝利すべき黄金の剣：光の斬撃
絶世の名剣：切れ味維持他
など
・英霊自身しか基本的に使用できない
英雄の伝承が具現化したもの、概念宝具、魔術などの形を持たないあるいは他者が奪えない場合
例)
十二の試練：スーパーアーマーなど
王の軍勢：英霊連続召還
解体聖母：解体
など
この時、前者は当然ながらその武装の能力を最大限発揮する者は英雄自身であり、使用者によっては全くと言って良いほど能力を引き出せないこともありうる。
また、ゲイ・ボルグを使用しようとも、刺し穿つ死棘の槍は槍の能力を引き出した上でアレンジし、さらにランサーが神の子であるが故のものであると考えられるため、使用者の技量以外にもそのものの霊格などによっても能力の上限が変わることもあると思われる
さらに、ランサーの投げボルグは伝承補正なのか生前よりも礫の数が増えているようだし、武装の能力に伝承が加わっている場合は、伝承の部分を除いた武装本来の能力値だけが使用可能な部分かと
本来の持ち主でないと能力を発揮できないプロテクト的なものがあるのかなという気もする
単に手に持って鈍器として振り回すだけなら誰でもできるんだろうけど
普通、他人の宝具を奪っても使いこなせないが、ランスロットはこれのお陰で即座に使いこなせるようになるっていう
どっちにしろ、使える使えないっていうのは性能を引き出す、%の多寡で語ってる部分が多いだろうから
どちらも間違っては無いんだろうけど
カリバーの刀身を触られた時にセイバーが慌てて引きはがしてたから侵食されたら所有権を奪われてたのかなと思った
たんに使いこなせるようにするだけならランスの能力を知ってるセイバーが刀身を触られただけでそこまで慌てる必要はないし
自分の宝具だから使いこなせるようになるし、自分の宝具であるから相手にとっての宝具でなくなる＝相手に使いこなせなくなる
って感じなんだろーな
戦闘機に融合して魔力で制御してたからな
あのままエクスカリバーを侵食されたらセイバーはエクスカリバーを使えなくなってただろうな
そのまま空飛ぶ庭だろうか
空中庭園はどっちだろうか
マジレスすると、星を一つの岩石として見て、岩石は握って殴るもよし、投げつけるも良しで武器として認識しうるとしても、そもそも星ほどのサイズの岩石をランスロットがぶんまわせるわけもなく……
サイズ的意味で武器として認識できないだろう
まぁ、あれは逸話昇華系宝具だろうから
生前一緒にいたセイバーも分からんだろうね
どう考えてもアレを再現するのは聖杯の限界超えてる気がするし
聖杯が全部再現してくれてるんならその一割でもランサーに使ってやれとw
英雄王の蔵の中身があれば大抵の不完全な聖杯より願いが叶いそうw
英雄王のご機嫌取りの難易度と聖杯戦争の難易度のどっちが上は置いといて
蔵＆中身は平行世界かどっかにある「現物」で鍵剣だけが聖杯による再現品なんだろうか？
多分後者、というかギルガメッシュの宝具は鍵剣だけだろうな
エアだとか天の鎖だとかはその鍵剣で繋がる異空間に入っているに過ぎない
ちなみに、宝物庫が並行世界のどっかにあるってのはないと思われる
その世界に存在する、妖精郷だとか理想郷のような異空間なんだろう
そっか
刺しはスカサハとクー・フーリンの2人か
EXTRAでの刺しに対する「スカサハ直伝！」って設定上書きってことでええんかのう
だから、その受け取ったものをアレンジしていようが、直伝といっても間違いではない
異空間だと財宝が世界に散らばらないじゃないですかーやだー
超古代文明URUKUだから虚数空間ポケットの一つや二つ存在してもおかしくないけど
神霊＞英霊って設定の型月だとスカハサのが強そうだな
原典というのはギルガメシュ叙事詩が英雄譚の原型であるというメタな部分に依るものでもあるから
ある神話で誰それが拵えた剣とされてるものでも蔵に原典はあると思われる
その伝承が間違ってるというわけじゃないんだけど、蔵にあった宝物またはそれをモデルにした剣が
登場したという扱いになるんだろう
蔵を何個か空にしたとか言ってたし
自分の蔵を平行世界の自分に空にされる英雄王もいるはずw
まあ必要ならさらに別の並行世界の自分の蔵から
その平行世界のAUOもry
神霊もピンキリだから一概には言えんぜ
メドさんのロリ姉は神霊だけどただのアイドルユニットだしなあw
神霊越えてはいないだろう
神霊の中でも特に規模の大きい"天(かみ)"ではあるらしいが
直伝ってのは、基本的には奥義等の師から弟子への伝授だから
この場合は刺しボルクの事
大抵は無知か思考停止なのに
あまり使用しない方がいい
まぁ槍術って部分だけと取るのが自然だけども
スカアハがゲイ・ボルグ持っているなら話は別だが
スカアハって結局、ゲイ・ボルグを使っていたんだっけ？
使った逸話があるのなら、その呪いを引き出して刺しにすることも出来るだろうな
なんせあっちは正真正銘の神霊の類だし
槍術も魔術もスカねーちゃんから教えられたモノ
型月版、そこらへん変わらないだろうし
直伝はそのまま刺しの宝具技含めて直伝なんだろう
EXTRAのセリフとかにはチェック入ってたっていうし
どうせまた関連情報来れば後付で上書きされるんだし
無理に答えを出す必要もないんでね
明らかな矛盾だし
十分に解釈可能なんだから
つーか、クー・フーリンって跳躍の術も含めて、槍の扱いはスカアハに学んだから直伝で一切矛盾がないっていうｗ
どこらへんが矛盾しているんだよ
>ゲイボルクの伝授をかけて競い合ってたら、いつのまにか兄弟の誓いを交わしちまった。
伝授……伝え授けること。特に学問・宗教・芸道などの奥義や秘事を伝え授けること。
直伝……奥義・秘伝などを、師が弟子に直接伝え授けること。
つまり、直伝で一切間違いない
スカアハがゲイボルグを授けたってのは、槍そのものもそうだし、その扱いもそうだってことなんだろう
直伝された奥義=刺しと考察する考え方が、
一部の人には受け入れられなくて各スレで反発されてるのも事実
ランサー総合スレとかEXTRA関連のスレとか兄貴単独スレとかこの過去スレとか
流派において直伝ってのは直接授けられたって意味であって、そこからさらに発展させていようがアレンジしていようが、直伝されたという事実は変わらない
AをAとして用いない限り直伝ではないのなら、あらゆる流派において直伝は直伝ではなくなってしまう。
だからAを直伝され、それをアレンジしたA'であっても、A故にA'がある以上は直伝といって語義的に正しい
勿論、Aを直伝されてBを使っているのに直伝だというのはおかしな話だが
それだけの、言葉のお話なんだけどね
刺しボルグも投げボルグも、扱っているのはゲイボルグという呪いの槍
クー・フーリンはその槍そのものと扱いをスカアハに学んだ
そして、その槍が持つ能力を、スカアハに学んだことを下地に自己流アレンジして刺しボルグとした
やっていることは槍の呪いの指向性を変えただけ
刺しボルグも投げボルグも、同じ能力を扱っているわけだし
ちなみに師の元を離れてから編み出したんだと思う
スカサハがコンラにランサーの刺しを教えてなかったのは、知らなかったからだと思うし
ていうかそもそも投げ槍の奥義が刺しってなんだよって話だがｗ
まあ刺しは兄貴オリジナルとはっきり明言されてるわけで
それでスカサハも実は刺しを〜っていうのはおかしい話だしな
槍術を指してのことだろうと取るのが自然だし
きのこラックが定番とするのが多い風潮ではあるけどさ
刺しがスカサハから直伝だと少なくとも自己流じゃなくてスカサハ流アレンジになるな
個人的には「魔槍ゲイボルクとその扱いはスカサハから学んだものだぜ！」って広義的なことで
狭義に刺しを直伝って言ってるわけじゃないと思うのだけれど
サイマテの刺し
「このゲイ・ボルクはランサーが自己流にアレンジしたもの」
サイマテでの投げ
「本来のゲイ・ボルク」
ゲームステータス
「元々ゲイボルクは投げ槍であり、使用法はこちらが正しい」
ホロウでのランサーの発言
> だがまあ、なんだ。初めは憎い敵だったんだけどな。いざ戦って捕まえてみると、これがいい女なんだわ。
> そんなワケで真剣になっちまったんだが、スカサハにバレて石投げられた。ゲイボルク風味に」
別にスカアハ直伝といって刺し使ったからといって、スカアハが刺しを使えることを保証するものではないわけだし
アレンジするためにはその下地が必要になる
なにより、本編でセイバーがいっていた通り、刺しはランサーの技量ではなくあくまで槍の呪いをランサーが扱ったもの、なわけだし
じゃあその呪いの扱いを教えたのは誰だっていうね
>……それは武器としての能力ではなく、あくまで持ち主の技量だと思っていましたが、間違いだったようですね。
>魔槍の正体。
>ランサーのゲイボルクの能力は、文字通り心臓を穿つモノです。
ランサー厨はほんとどうしようもないな
EXTRA世界では刺しがゲイボルクの本来の使い方になってるとかはありえるか
マテリアルに記載なくても投げもルーンもシナリオ上で使ってるから
ただ投げただけだったと思うが
助走ジャンプ地上目掛けて投擲して発動するとコンマテであるしね
伊達に伝承になっていないっていう
むしろ、スキル化していてもおかしくないと思うんだが
分裂した場合は最初に狙った敵の周囲に降り注いで破壊するだけなのか、分裂した槍が個別に攻撃するんだろうか
だったら刺しが〜とかって議論自体する必要もなかったなｗ
あるいは、30に分裂してってのが英霊化後に強化されて最大捕捉50人ってことから、本来は最大捕捉30人で、英霊化後に50人になったと考えれば
敵の数に応じて分裂する数が増える、とかどうだろうか
ありえそうだな
分裂本数＝捕捉数と考えてマルチロックオン的な感じか
敵の数次第で性質が変わる、あるいはクー・フーリンの投げ方とかで性質を変えられるってのはありそうだ
足で投擲とかしたら分裂するとかあるかも
アイアスを貫いた時はアーチャーに着弾する前は分裂せずに槍のままで貫通と誘導性能発揮し、
着弾した後は本来は鏃に分裂して炸裂弾のごとくまとめてふっ飛ばすんだけどアイアス貫くのに力費やしすぎて片手ズタズタにするのに留まったと
だとすると実際のところ攻撃範囲や威力ってどの程度なんだろうな
炸裂弾（榴弾）、最大捕捉50人ってところからすると半径20〜30ｍくらいだろうか
とはいえ、理論上、刺しボルグの射程って槍+手の長さだろうし、それが2から4程度のレンジだってことを考えると、ランサーの宝具におけるレンジって1＝1mくらいに対応していそうではある
となればレンジ最大40は直径40m(半径20m)くらいになるんだろうか
現実の人間の槍投げの記録にすら大幅に劣る
すると炸裂範囲と解釈するのが妥当なんだろうか
それだとその他の宝具もおかしくなってくる
対人・対軍でレンジ換算とか分かれてるのかね
だからあくまでランサーのは、っていっているじゃない
当然、他の鯖との兼ね合いなんて取れるはずもなく
ただ、ランサーの、同じ宝具を使っている刺しだと1=1mくらいだから、同じ宝具を使っている投げも似たようなものじゃないかっていう
まあレンジが攻撃範囲(着弾半径)じゃなくて射程だったら、たかだか40mなわけもないんだけどさ
現時点ではスカサハも刺しを使えるかもしれないし使えないかもしれない
直伝については広義の意味もあるし
刺しの奥義自体を言っているかもしれない
考察スレなのでどちらも可能性あるって事だろう
わざわざ一方を否定するものじゃない
ま、結局はきのこしか最終的にはわからんって事だ
元々槍自体はスカアハの持ち物だし
スカアハ自体は神だから権能持ちの可能性高いし
槍技術はスカアハから教えられたものだし
投げ自体は芸本来の扱い方だからスカサハさんも扱える可能性高いし
本来の用途が投げなんだし、それを伝授されたというのが最も自然
というか兄貴曰くスカサハは石の投擲すら投げ風味にできるらしいしなｗ
師匠ハンパねえ
（考察スレなのであるかもしれないしないかもしれない両方の可能性選択がFAだと思うが）
兄貴自身の城と戦車の登場が待たれる
揃ってBランクで統一される事だけは嫌だなｗ
例えば火のルーンを槍に刻むことで炎を吹き出す投げを放つとかだったらかっこいいな
具体的にルーンをどうするかの言及が全くないから妄想でしか語れないけど
ガトーって世界中回って宗教の神様達と出会ったんだよね
キリスト教の父なる神にも実際に会ったんだろうか？
>プラスは魔術による瞬間的な向上を含めたもの
ってあるし、投げボルグについても+はルーンによる瞬間的(一時的)な向上を含めた表記なのではなかろうか
現状、ランサーの能力(筋力、ルーン、宝具)で数値上Aに届きうるのは投げのB+だけなわけだし
まあ仮にそれが是となると、バーサーカーの十二の試練が
ランクA未満無効化＝数値50未満無効化
って書き換えられることになるわけだが
そうなると、E++++、D++、C+、B+ならば十二の試練を突破出来るようになる
勿論瞬間的あるいは一時的な話だが
だったらランサーvsバーサーカーのコメントで
ルーンと宝具の組み合わせで一時的にAランクに届くので〜ってわざわざ新たな手段を用いることを示唆するのは変だし
現行のB+のままで通るならそれを言わないのは不自然
投げも槍の呪いを最大限に発揮した、としか明記がないし
数値でＡ越えれば抜けるならそれこそ風王の解放とかでもありになるが
セイバーはそれが無理だと説明してる訳だし
ランサーの宝具とルーンでプラスが付くってのはどうかな、と思ってさ
そもそも瞬時倍加する以上、何かしらかの理由があるのは当然だろうし
理由もなしに瞬時倍加出来るのなら、最初からランクをそちらに合わせれば良いのだから
元がAランクとかだとそれ以上がないから合わせるもなにもないのだけれど
風王結界は宝具で、宝具としての数値ではAランクに届かないからそもそも無理だろ
兄貴の槍は、B+で、瞬間的にAに届くわけだから
というかそもそもの話として、ランク＝数値なのに、瞬時倍加した時にランクが上昇しないってのは不均衡ではなかろうか
上昇というか、数値に等しいランクとなるって意味だが
数値が上がればランクも上がる
これが正しいランク＝数値だと思うんだ
理由がないんじゃなくて、理由が明かされていないだけだろう
まあ確かに最近は+ってのが瞬時倍加じゃなくて現ランクと次のランクの中間くらいみたいな使われ方をしているような気はするが
でも明言はされていないし、あくまで公式では瞬時倍加なんだからきっとなにか理由もしくは瞬時倍加出来る条件(平野ならとか海の中でなら、とか)があるんだろう
本来の性能を発揮しているとされる凛セイバーの魔力がAで、黒桜から膨大な魔力が供給されたオルタがA++になっているのや、本人の容量はそこまで巨大でもないキャスターがA+であることは、巨大な供給源があるためにプラス評価なのかもしれん
瞬間的倍化の能力に理由や条件が必要という設定が無い以上、
倍加できる奴はそういう能力持ちというだけの話
まあそれでもいいんだけどさ
確かに公式で倍加の条件は『ほとんど』いわれていないけど、公式で千里眼の例が出されている以上、同様に条件がないということも否定されているわけだし
条件は全てにあるかもしれない
条件はないものもあるかもしれない
上の話に戻ると、B+は瞬時にAランクを越えるわけだが
その上で、ランサーの宝具についてルーンとの組み合わせで一時的にAランクにっていわれている以上、投げのことだと解釈するのはさして無理はないと思うが
現在出ているソースで納得できないなら話は終了
なんでもかんでも即終了したいなら考察スレにいる意味ないだろ
平時との差ってことで
ルーンでの+αはあくまで槍とは別枠からのバックアップなわけだし
それが既に槍のランクに組み込まれてるってのは無理があるんじゃないだろうか
というか、ルーンとの組み合わせじゃないとむしろ槍の瞬時倍加だけでAランクに届くっていう
投げボルグは問題なく十二の試練を突破し、ルーンと組み合わせればさらに突破できるってんで別々なら話は別だが
確定事項
・ランク＝数値
>仮に、通常値を1とした場合、Eは10。
>で、あとは10ずつ上乗せし、Aは50となる。
・プラスは数値倍加
>で、B+とかA+というのは、この数値を瞬間的に倍加出来る特殊能力を指す。
・B+は一時的にAランクを上回る
>つまり、B+の能力は、通常はAには敵わないが、一瞬だけなら40×2で80、50のAランクを上回れる、というコト。
・ランサーはルーン魔術と宝具の組み合わせで一時的にAランクに届く
>ランサーはルーン魔術と宝具の組み合わせで一時的にAランクに届くので、かなり不利な戦いになりますが「いくらか勝ち目のある」戦いを展開できます。
・ランサーの投げボルグはB+
ソース複数
あの対決コメントでは、質問がランサーはBランク以下の攻撃手段しかありませんが〜に対して
きのこは否定せず、B+の攻撃手段を既に持っているランサーに付け加える形でルーンを持ち出してるんだし
確かにバーサーカーは威力がいくら高かろうが、ランクが伴わなければ核だろうが無効化するが
この場合、投げボルグのランク(数値)そのものが瞬間的に倍加してAランク以上になるから条件はクリアするわけだし投げのB+が十二の試練を突破出来ると思うが
用語集でも
>B+の能力は、通常はAには敵わないが、一瞬だけなら40×2で80、50のAランクを上回れる、というコト。
っていう風にAランクを上回るっていっているわけだし
そもそもランクってのは絶対的なものではなく、相対的かつ状況に応じて変動する流動的なものなんだから、瞬時倍加時には倍加した数値に等しいランクになっているんだろうよ
ギルの本来の神性A+みたいな使用のON/OFFが出来ないやつとか
書文先生の中国武術A+++みたいな習熟度を示すやつとか
これ以上ないほど明確に瞬時倍加だって書かれているわけだし
特にB+について
Aランク以上は、規格外のEXを除けばもうランクが存在しないから、瞬時倍加でなく実数値をプラスで表現している可能性もあるにはあるが
ランク＝数値なのに、なぜ数値が倍加してもランクは倍加しないと考えるのか
右辺だけ倍加して、左辺が変わらないんじゃあイコールが成立しなくなる
ちなみに、コンマテ3の能力値の項目に宝具が含まれていたから、宝具もまた鯖の能力なんだろうよ
耐性がつくと言いつつカリバー連射で負けると言われた時はポカーンだったよ
もともとAの何がどうなって3倍になるんだろうか
風王解除した黄金剣がAで低出力真名解放がA＋で最大出力の真名解放がA＋＋なんだろうか
敏捷A＋のケイローンより敏捷Aのアタランテのほうが速いってことは同じAでも差が大きいってことなのか
カリバー連射で殺し尽くせばいいだけだからな
圧倒て言う表現は普通なら負けだと思うけど
というか、エクスカリバーの一撃って神霊級とはいえ魔術なわけだが(大抵の他の宝具も似たようなものだが)
ジャンヌの対魔力で逸らされたりするんだろうか
旗なしの状態で
ただ耐性云々については相変わらず謎が多すぎるよな
まあ実際の描写もなければ、特別な言及もないんだから当然と言えば当然なんだけどさ
ちょっとした設定であるだけだからまたもどかしい
なまじ中途半端にそんな設定があるせいでランサーのバーサーカーへの僅かながらの勝ち目も訳わかめな状態だし
多分宝具そのもののランクと宝具の伝説の再現(真名解放等)で変わるんじゃないかな？
風王結界のランクと比較し出すと大変な事に
間違っているか否かを判断するのは俺らじゃなくて公式だがな
公式が正式に訂正シない以上、それは公式の見解と合致するとかんがえるべきだろう
勝手に取捨選択すんなよ都合よくさ
実際5次においては単純に敏捷だけを比べれば小次郎が№1だけど
今現在に至っても最速と言われてるのはAのランサーだったりするしな
小次郎に対しての説明でも実はランサーより〜とかって記述もないし
そういうことなんだろうな
一番速く剣を振るのはバサカ
小次郎の敏捷関係のきのこコメントは見たこと無い
状況次第で敏捷Cのセイバーが敏捷Aのランサーより速く動くこともあるらしいし
まあ当然といえば当然なんだが
アルカディア越えとか彗星走法で障害物が想定されていることからも、短距離だろうが長距離だろうが、単純な敏捷以外に、障害物を回避する能力も関係するだろうな
これまた当然といえば当然なんだが
そうするとランサーのステータスの宝具はBだから矛盾はない
wikiで簡単に調べただけだからアレだけど
パラメータールールにおいてランクは数値化出来るってあるのに、なぜGHだけ数値化しないのか
数値＝ランクである以上、言い換えようとも概念の鎧であるって点は問題ないのに
十二の試練
>自身の肉体を屈強な鎧と化し、ランクB以下の攻撃を全て無効化する。
ランクを数値で表せる以上、次のように言い換えられる
『自身の肉体を屈強な鎧と化し、ランク数値40以下の攻撃を全て無効化する。』
文字なら概念で数字なら概念じゃないなんて理屈が立たない
概念の鎧ってのは、一定条件で自動的に処理されるからこそなわけだし
文字か数字かは関係ない
その両者が同じものであるのならなおさら
攻撃力じゃなくて強さじゃなかったか
コンマテ4にあったやつで
いやだからさ
宝具のCって筋力換算だとA以上なんだけどGH抜けないの
そういうルールなの
だな
そしてランク＝数値だから
>宝具のCって筋力換算だとA以上なんだけどGH抜けないの
は言い換えれば
>宝具の数値30って筋力換算だと50以上なんだけどGH抜けないの
全く同じこといっているだけじゃないか
だからさー実ダメージと宝具の神秘としてのランクは別な話なのよ
剣製でも同じようなを何度も何度もした気がする
なぜ数値＝実ダメージなんだ？
どっかでパラメータールールにおける数値は実ダメージを表すなんていわれていたか？
それってランク＝実ダメージだっていっているのと一緒だぞ？
どのような場面、どのような表記であろうとランクはそのまま数値に変換できるし、数値はそのままランクに変換出来る
それがランク＝数値ってことだろ
通常能力A以上
宝具A以上
魔術A以上
＊ただし宝具→通常能力換算は不可
これがGHを抜けるランクだが言い換えれば
通常能力数値50以上
宝具数値50以上
魔術数値50以上
＊ただし宝具→通常能力換算は不可
全く同じことだろ？
それなら換算っていうのは意味がなくなる
神の掛けた呪いでそういう概念っていう話だし
最高純度じゃなきゃ無理と
だからＡかＥＸじゃなきゃ無理だときのこも言ってる訳だし
謎の結論ありきで話してる君に理解させるように話すのは難しいな
50が40になってもAなんだってところかな
例え世界を滅ぼす威力だろうとAランクに満たない攻撃は通用しないって明言してるぞ
パラメータールール(コンマテ3)
>ステータスのランクの表記ルール。
>A〜Eまでが存在する。
>EXは別格で、比較の意味がないほどの強さを表す。
>ランクを数値で表すとE=10で、ランクが上がるごとに+10。
>A+やB+など、+のついたものは瞬間的に数値を倍化できる。
>例えばC+(30)は、一瞬だけ60に跳ね上がり、ランクA(50)を上回る。
>なお、++は3倍となる。
パラメータールール(encyclopedia)
>仮に、通常値を1とした場合、Eは10。
>で、あとは10ずつ上乗せし、Aは50となる。
>で、B+とかA+というのは、この数値を瞬間的に倍加出来る特殊能力を指す。
>つまり、B+の能力は、通常はAには敵わないが、一瞬だけなら40×2で80、50のAランクを上回れる、というコト。
ランクAを上回るのに、ランクA未満無効化を突破出来ないのか？
ランクを数値で表せるってことは、数値をランクで表せるってことなんだからさ
この点に反論するソースがあるのなら是非出してくれ
各々が理解している通りでいいでしょう
別に他に強制する必要もなし
どうしても答えが知りたいなら一問一答の募集のときに応募したら？
GHの概念は突破できない、そういうことなんだろう
B+もC+もランクとしてはBやC扱い
ゴッドハンド突破可能かどうか
そこらへん分からないとGHだけじゃなくジークの鎧についても解釈が変わる
色々含めて総合的にAランクだと筋力Bでも突破可能
募集要項の最終学歴が大卒以上だから
例え大卒以上の能力を持つ高卒でも弾かれる的な
それいわれてなくね？
数値50に達したBランクって、そりゃランクを数値で表すことが出来なくなるじゃない
理論破綻してしまうし
前提条件
50≧A＞40である
40≧B＞30である
論題
B=60は成立するか
考えるまでもないだろう
ランクが上下したら数値も上下する
数値が上下したらランクも上下する
そんだけだと思うが
まあ確かに>>885の言うとおり平行線というか、オレも含めて互いの意見が受け入れがたいってのは十分に理解したからもういいんだけどさ
足し合わせてOKな悪竜と違ってGHは純度がカギだし
その能力を数値と当てるのなら、パラメータールール的には
能力＝数値＝ランクになるんだけどね
Ｂ+ではその瞬間以外はＢなわけで
悪竜突破できないのは当たり前だと思うけど
イコールというかダメージ計算で数値が参照される、くらいの関係だと思う
威力計算の関数の形が重要みたいなアレなのかもしれない
無効化してるんだよな
その瞬間ってのがいつくるのかってのが任意か偶然かは条件不明だが
令呪とか技術の+アルファが必要
いやこういう議題ってマテとか暗記してるような人がソースだしてQEDの流れが多いからさ
カルナは？ランクの槍+筋力B+技量で突破したみたいだが
まあモードでは宝具のランクの差も技量の差も筋力B+だけでは補いきれなかったということなんだろう
わりぃ、あんたに言ったんじゃないんだ
もちろんソースあるならそれがなによりの証拠物件ってのに異論はない
そんなこと言われたことは一度もないです
ただ宝具ランク≠威力は確定
コンマテには能力値の宝具欄に所有してる宝具の強さとあるだけで肝心の宝具自体の評価の記載はなし
その辺特に公式では言われてない
前提については上でマテと用語集のパラメータールールが公式で出されている以上、少なくともランクを数値化出来るのは間違いない
範囲指定は、マテより
http://iup.2ch-library.com/r/i1225627-1403703107.png
>>905
かつて一度でも公式で『神秘度』なる基準が出されたことがあるのならむしろ提示してほしいと思うくらいには違うだろうな
complete material III P14な
Aは50まで
Bは40までになっている
きのこの言葉を少し変えて「宝具の再現する偉業とそれを讃える人々の認識で決定されたワールドランキング」かもしれない
これは想像だけど
元の文は一問一答の能力値・スキルの「英雄の残した偉業と、それを讃える人々の認識で決定されるワールドランキング」ね
http://iup.2ch-library.com/i/i1225627-1403703107.png
昔月研とか言うサイトが考察してたな
ソースはなんだったっけか
これ見て思うんだが能力自体はアホみたいに高いが認識が微妙な英霊はどうなるんだろうか
例えば生前のアサ次郎が英霊になれるぎりぎりの偉業を果たして信仰を受けて英霊化したが
人々には彼の燕返しや超神速の剣技がほとんど知られなかった場合、
英霊となったアサ次郎は人々の認識の影響で燕返しも使えず剣の技量も微妙な生前より弱い英霊になってしまうんだろうか
それとも座では生前のアサ次郎の能力を持つがサーヴァントとして召喚されると思い切り弱体化してしまうって感じになるかな
それくらいのことは皆知った上で話してると思うよ
つまりさ、ランクが数値化できるって言うけど厳密に意見を分類すれば
・原則は数値化できるけどランクと乖離するケースもあるかも派
・数値≡ランクだからそんなケースは絶対にありえないよ派
がいるわけじゃない？
前者の人間が数値≡ランクという命題の真偽を問題にしている時に、
それを後者が説得するのに数値≡ランクを前提として持ち出すのはトートロジーでしょ？
後はもうお好みにって所でいいと思うよ個人的には
アサ次郎が小次郎としてではなく本人として英霊になったらって話か
エミヤもそうだけど、ちゃんと人間として生きていた過去のある英霊なら自分の能力無くすってことはないんじゃないかな
この認識ってのは、個々の認識もあるだろうが、総体的な認識なんじゃなかろうか
つまり、こんくらい強けりゃ大英雄だよな、こんくらいなら……といった感じで
80点以上なら優等生、50点までは普通、ソレ以下は劣等生
さて、おまいらテストの点数みせろ！的な
そしてそのテストは
知名度が低い奴らは、そいつらが持つ学力で判断され、逆に知名度高いヤツは知名度補正として点数に加算があるっていう
そりゃまあ、加算がアル方がテストの点数は良い
が、元の学力で100点取れるヤツは、多少点数引かれても優等生のままだっていう
答えは出たと思ってたんだが、間接的なのじゃ納得いかない人もいるってことなんだよな
一応勘違いを正すが、>>917がいっているのが論点だぞ
投げボルグが突破できないならパラメータールールは破綻する＝ランクと数値が乖離する場合もあるってこと
オレは破綻しないだろうと思っているから投げボルグを例にとって話しているだけで
宝具とルーンの組み合わせでAに届くとは言われてるが
それが投げ限定の場合いくらか勝ち目のある戦いなんかできるか？という疑問
あれぶん投げた後自分で取りに行かなきゃいかないみたいだし
投げボルクはGHを突破出来ないのが確定(作中のセイバーの台詞的に)
宝具のランク≠威力の場合
パラメータルール的に投げボルグでも突破できる可能性が浮上
こんな感じかな？
宝具って括りだし刺しにも掛かってくることなんだろう
まあそうなると投げも使って刺しも使ってで魔力はどうするんだって話になるが
つまり以下のように言いたいんだろう
ランク≠数値派
B+(40) ―(倍加処理)→ B(80) ―(ルーン付与)→ A(80) ・・・ルーンが無いと抜けない
ランク≡数値派
B+(40) ―(倍加処理)→ A(80) ・・・ルーンが無くても抜ける
つまりルーンの要不要で、倍加処理によってランクが変わるか否かの推理が可能
コンプティーク２００５年３月号
Q. ステータス画面にあるサーヴァント能力の宝具ランクと、
持ち物としての各宝具についているランクに違いってあるんですか？
（山口県／無幻のレイ）
A. 原則同じです。数値化も可能ですが、連中の能力はある意味言葉遊び的な
「〜より強いが〜には負ける」みたいなものなので、数値よりも大まかな
概念としてのA〜Eのカテゴリーに分けてみました。
ちなみに、＋がつくものは一瞬だけ能力を倍化できる、とお考えください。
逆じゃね？
因みにランサー対バサカのコメ私的には
槍のランクB(40)にルーンのランク(宝具換算D[20])で突破すんのかなーと思ってた
まあ、ルーン魔術のことを考えれば、事前に刻んでいれば問題なさそうだが
>>915
>>916
>>919
信仰や知名度補正のマイナスのせいで召喚時に弱体化はしても英霊として生前の能力自体は失わないってのが妥当かな
サンクス！
となると、能力＝ワールドランキング
能力＝宝具(ステータス画面)
宝具(ステータス画面)≒宝具(個別)
よって宝具(個別)≒ワールドランキングで良さそうだな
イコールではなくニア・イコールなのは、型月において大変不吉な『原則』とついているからってことで
あとは『基本的に』とかも不吉だったりする(笑)
まあ+の付与がコメントにあったルーンによるものとしたらそうなっちゃうな
となれば刺しに続いて投げにまでもランク詐欺が働いてしまうなｗ
ライダーとのコメントやアイアスとベルレのコメントからして予兆はあったがよもや…
そういう意味で「いくらか勝ち目のある戦い」ってことなんじゃないかな
士郎＆セイバーがバーサーカーを滅ぼした時のように、バーサーカーが命のストックをかなり使っている上に消耗しているなどしていれば良いわけだし
そして、聖杯戦争ではその状況が決してなくはないっていう
合わせ鏡の魔眼的に無限増幅できないだろうか
そんな事言ったら一度もバーサーカー殺せなくたって聖杯戦争において勝利できるだろ
聖杯手に入れることが勝利なんだから
橙子さんのアレでもやばそうなのに、原初のルーンを保持しているランサーがやったら本当にコロニーレーザーじみた砲撃になりかねないな(笑)
まあ魔力値とマスター的に、そんな大規模魔力を運用できるかは大いに疑問だが
好き勝手な理由付けができちゃうし
戦争中だから〜
こういう状況下になることもかるから〜
とりあえずキャラ同士比較なんだし
純粋な勝敗だと思うよ
ただし三日も経てば半分回復するというチート
あん時はアーチャーが単騎で半分持ってってたってのがかなりデカい
多分同じ事出来んの万全のセイバーくらいだぞ
え、ギル？あいつは舐めプでも圧勝しちゃうからノーカン
ただし命のストック1つ回復するだけで並みの魔術師では魔力が枯渇して死んでしまうというイリヤ専用英霊
ストック一個回復は並みの魔術師が一生涯かけて出来るかどうかな
きのこのコメント考慮すると第五次だと
セイバー、ランサー、ギル戦の後しか>>935のチャンスないぞ
5回殺す手段あるならアーチャー戦、10回以上殺せるならライダー戦の後でも実行は可能だが
遅レスだけど
ただでさえ独占欲強いのに財宝分け与えるってのも考えにくいが
軍勢に適した宝具渡して裏切られるかもってデメリットあるし
何よりイスカ側のメリットの高さに比べてギルのメリットが少なすぎる
ただ、組み合わせとして最強だっていう
凛とギルガメッシュがある一面では最高に相性が良いってのと一緒
最強の武器と最強の兵士、貧乏と金持ち、正義の味方と悪の化身。
七枚アイアスとベルレフォーンなら
エア相手にも勝てるかな？
エアとエクスカリバーの威力差がはっきりしていないし
仮にランク計算だとしても、そもそもEXは数値化出来ないから比べることも出来ない
つまり不明
そもそもGHが核とか世界を滅ぼす攻撃でもAランクに届かないと突破出来ないと言われてるし
上の設定は、攻撃力の数値が幾ら高くても、
(それこそ攻撃数値的にはAランク以上でも)
ランクが伴ってないと突破出来ないと言ってるようなもん
型月的に核と言われると
カルナのシャクティを思い出すけど
上で言われている"数値"ってのはランク(数値)の話であって、威力(数値)の話ではないぞ
そして、そのランクが"数値"の変動に伴って上下するかって話だった
宝具のランク(数値)が瞬時倍加した時、B+は40が瞬時に80となり、Aランクを突破するが
処理としてはAランクなのかBランクなのかという話
数値とランクが常に等しい(◯ランク→数値、◯数値→ランク)場合、B+が瞬時倍加した場合、Aランクを越える処理となる
数値とランクが必ずしも等しくない(◯ランク→数値、×数値→ランク)場合、数値だけはAランク以上だが、処理としてはBランク処理になる
どっちだろうね、という議論
でいいのでは？
考察スレだし公式ではっきり確定しない場合は
双方の考察を考慮するのが基本的なスタンスらしいし
個人的にはルーン追加で初めてAランクで一回殺せるかな
とは思ってる
個人的には、B+も含めて、倍加能力で倍加した能力は瞬間的には倍加した数値と等しいランクで処理されるだろう
と思っている
B+→瞬間的にA、通常B
C+→瞬間的にA、通常C
D++→瞬間的にA、通常D
E++++→瞬間的にA、通常E
エアは基本的にSTR×20で最大ダメージが4000。この最大値は恐らくエアの保有者が筋力A+++だった場合の物で、200×20で4000という事なのではないだろうか。上で述べたように+++を四倍として計算するとこれまた辻褄があうのですが。
ちなみにギルガメッシュの筋力はBなので、基本的に800ダメージという事になる。しかし、MGIや宝物庫の宝具のバックアップによって数値が変動するとの事なので、これらの要因によって本編ではエクスカリバーを一歩上回る威力を誇っていたのではないかと思われる。もしもギルガメッシュにバーサーカー並の筋力があったらと考えると恐ろしい。
http://lab.vis.ne.jp/tsukihime/data2/rank.html
でないとわざわざ数式化しないだろうし
筋力×20をそのままB×20とかにしても計算出来ないじゃない
時々筋力に魔力の数値も加算されるらしいから
最大値の4000ってのは筋力A+に魔力A+が乗った場合じゃないの？
そっちでも最大ダメージにはなるな
何でランダムなのかはさっぱりだが
本編の見る限り自分で魔力込めれてるように見えるし
ランダム（気分）
つまり、速く回せれば回せるほど威力があがる、と
時折魔力でブーストして回転させるからランダム魔力
俺も芸だけじゃゴットハンドは越せない
+ルーンでようやく越せるっ感じだな
自分の主張で結論したがってる人もいるみたいだけど、公式待ちだろうな
プラスありでAを越えるってんで
今のところ、ランサーの能力値でAを越えうるのってこれだけだから
傷つけられるだと解釈してるわ
コメントじゃ一時的にAランクに届くなんて言い方してるし
>鎖を断ちきり、黒い巨人が男へと襲いかかる。
>その、あまりにも鈍重な標的を、男は刺した。
>心臓を穿つ槍。
>ランサーの宝具、ゲイボルクに類似した槍で巨人を仕留める。
まあ原典の方だから、ゲイボルグよりランクが高いものなんだろう
おそらくだが、ギルガメッシュが使ったのは化け物の骨で作った槍じゃなくて、単純に"心臓を穿つ"槍のモチーフになった別物だろうし
>子は親には勝てん。
>転輪を続ける毎に劣化する複製は、原型には敵わぬという事だ。
投げのみでバサカを倒すという訳のわからないことになるからありえないだろう戦争中ならありえる状況だからとかひどい妄想で整合性を取ろうとする人もいるが
あくまでルーンと宝具の組み合わせだとされているから、方法として限られてくるだろうし
ルーンそのものもBランクだからな
B+のみで打倒しなきゃならないと同じようなものっていうのはないよ
投げだけではバサカは無理なことを立証する上で面倒なのは
ルーンが組み合わせによって効果を変えるっぽいとこだな
単体だと炎出したり探索したりのくせに
地面に特定の四つを刻むと決闘の陣になり
17全部使うと上級宝具も防ぐ結界になったりする
投げボルクの属性をルーンで切り替えて複数回打ち込んでようやく12回殺せるとすれば
バサカ相手に何度も大技を使わないといけないので非常に難易度が高いってことでコメントに合ってるように思う
まああくまでも妄想だけど
個人的には刺しをルーンでAランクに引き上げて7殺
あとはルーンで筋力上げて根性で5殺
(途中で魔力回復あればルーン刺しorルーン投げ続行)
とかいう地獄の道を進むんではないかなーと思ってる
投げの＋はルーンと関係なく、ルーンが各種それぞれ別々にランクアップできるという
刺しは体内を引き裂くから殺傷力は高いけど威力自体は低そうな気がする
刺しを一回一回違う属性でランクアップして7回打ち込むってことか
>ルーンそのものもBランクだからな
そういえばそうだな…
いつもの3倍の回転を加える事ででAランクだ。とかあればいけるわけか
あくまで補助的な扱いだしルーンのランクはそう問題ではないだろう
次スレよろー
組み合わせでどうなるかは実際に出るまで判らんかなー
原初のルーン全部で17だから2つの組み合わせだけで136パターンあるけど
それもうルーンで直接攻撃しちゃってるよ
次スレ
だとすると2つの組み合わせは153パターンだな
仮にセイバーのＨＰが１００とすれば、槍のダメージ＋１００がゲイ・ボルクのダメージになるんだから
槍のダメージだけで1回殺せれば2回殺しいけるはずなんだよな
素では無理なんだろうがルーンでAランクにしても無理なんだろうか
その計算ってあくまでも例えであって、因果逆転で心臓に突き刺さる＋無数の棘で全身の血管殲滅ってのを
「槍の攻撃力＋致命傷（相手の最大HP）」って表現しただけ
まあそういう意味では心臓破壊と全身殲滅で２回攻撃判定があるからもしかしたら２回殺せるかもしれないが
投げは2,3回かな
普通に直撃ならもうちょっといくんだろうけど
ランクダウンした状態で７回も殺したカリバーンって
どんだけ超威力だったんだろうか
勝利すべき黄金の剣（ランク不明、武器としての性能はエクスカリバー以下）は七回
約束された勝利の剣（A++, 魔力不足）は二回も怪しい
約束された勝利の剣（A++, 万全）は五回以上、十二回未満？
Aランク魔術の頭部直撃×4は一回（端数切捨？）、
×3も士郎が考えるには殺せた、×20ならイリヤ曰く六回に届いた
ペガサス無視してライダーだけ殺せるのかな
ベルレが微妙な宝具に見えてきた…
ランクなんてそんなもんじゃね
うん、自分で計算して思ったけどないわ
A+ちょっとオーバーしてんのに一回とか
仮にヘラクレスをぎりぎり1回殺せる100メガワットの出力のビーム砲があったとして、そのビームの出力を200メガワットにしたら2回死ぬということなんだろうか？
また、ブラックホールだろうが地球だろうが切り裂ける物凄いＡランクの剣があったとしても、それでヘラクレスの首を一回刎ねた場合、
切れ味や威力的にはオーバーキルではあるけど現象としては首を刎ねたという事実以上のことではない訳で
これは複数回死ぬのか一回死ぬだけなのか
1度受けた攻撃は無効化し蘇生後も無効化するから
ビームのような放射系や突進系は相手に間を空けずに殺せるからオーバーキルできるが
首などを一回刎ねた場合どんなに威力が高くとも1回だけ
のような感じ