とりあえず喧嘩は御法度、自説に固執せずｿｰｽ多めでﾏﾀｰﾘと
尚、板独自の解釈を公式と取り違えたり、脳内準拠で他人の想像を頭から
批判するような事にならないよう発言の際にはご注意下さい。
次スレは>>980辺りでお願いします
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■用語集関連（個人サイト注意）■
『月姫研究室』様
ttp://lab.vis.ne.jp/tsukihime/
奈須きのこ作品用語集（『じょんのび亭』様コンテンツ）
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/walachia/
（情報の取捨選択は自己責任でお願いします）
※中途半端なソースの引用は誤解のもとです。
ソースを引用する際は、前後の文脈に注意しましょう
"
鯖の身体能力だけど、あれってCかDランクくらいなら現代の戦闘者にもザラにいそうな気がするんだがどうだろうか
>>2
身体能力C〜Dくらいのアーチャーが依り代を失って10分の1くらいに弱体化したと言われてる時でも
UBWルート後半の士郎が実力的には圧倒されてたからそこまで弱くもない気もするけども
そもそも作中の登場人物たちは世界的に見てもトップクラスばかりってのを忘れてはいけない
前スレ1000
評価規格外のEXの火力がA++にちょっとした概念補正なんてチャチなもんなわけあるか
A+++でも同系統能力EXを越すなんて無理だっつーの
破れるとしたらよっぽど相性がよかっただけだろう
そうなんだけどね
確かに言葉がおかしかった
一流の戦闘者あたりなら、単純な身体能力で同水準にある奴もいそうじゃないかっていう
ただ、鯖の身体能力が人間から隔絶した(数倍から数十倍に)ってわけでもないんじゃないかなってことだった
まあそう感じてしまうのは描写の都合でしか無いんだろうけれど
>>4
相性というか、EX評価のベクトルの違いがあればって感じかもな
威力EXに威力A++++では太刀打ち出来ないが、範囲EXに威力A++++なら後者が打ち勝つ可能性もあるっていう
評価規格外である以上、同じ土俵で対抗しちゃだめだよね
"
>>5
一流の戦闘者ってのが100年単位で生きてたり
人間やめている戦闘特化型の魔術師とかだったならいるとは思う
あとはン十年単位の場合はアヴァロン4倍速や令呪ブースター込みクラスのがどれだけいるかって話になるけど
まあ隔絶ってほど差があったわけじゃないけど、最強クラスの人間で辛うじてハサンに食い下がれるかどうかって感じじゃないだろうか
それにチビハサンはスピードだけならサーヴァント中でもイチニを争うレベルでかつ小さいから被弾面積も少ないってんで状況と相性が悪かった
いうなれば、メルブラにおけるネコアルクをさらに素早くして、かつこっちは移動力減少がかかっているような状況だった
筋力を持ってる奴が一番強くて速いとマテで言ってるのに
そんなもの欠片もなさそうなで魔力放出みたいなブーストもない
チビハサンが最速レベルの謎
ハサンのはAGIが高くて、攻撃感覚が短いんだろう
ヘラクレス、アルトリアが前者で、ハサン、佐々木小次郎が後者って感じじゃないかな
ところで筋肉速い最強理論はどこに書いてあるんだっけ？
筋肉速い最強理論はコンマテ２のヘラクレスのところじゃねーの？
正直アレはヘラクレスと言うキャラに対する説明だから他の鯖に当てはまる理論かって言うと違うと思うが
キャラマテのバーサーカーのパートのキャラ別対談
一番でかくて固くて強い奴はスピードだって圧倒的ですから！
って主張をしていたんであって、筋肉の塊な巨漢でなきゃ遅いという話ではないんだろう
ランサーが瞬時に100ｍ距離を離してたけど仮に瞬時というのを1秒とすれば平均時速360kmになり、0.5秒なら時速720km
脚力で出せるスピードが敏捷Aで時速400〜500kmくらいなら妥当なところかな
というか、アルクェイドがリミッター外して時速300kmから400kmくらいだったのに……
30％で鯖と素体としての能力値は似たようなものらしいから、継続しての超スピードは無理だろうな
ずっと頭に残ってて遅いイメージしかないんだよな
それセイバーは加速と最高速度の敏捷性はバイクより上だが
速度維持はバイクのほうが上だから長距離の追跡戦はバイクのほうが
いいってだけ
スパルタクスはステも実際の描写も
モロに筋肉ダルマは遅いから小兵の敏捷性に翻弄されるに
当てはまってて笑ってしまったわ
同じ筋肉キャラのヘラクレスとどこで差が付いてしまったのか……
じゃあそれがイコールで時速144kmで動けることになるかというとそういうことではない
ある奴の速さについて語る時、重要なのは持続してどれだけの速さを出せるかってことだろうな
瞬間的な速さならそれこそただの人間でも結構いく
アルクェイドが時速300kmから400kmで走破してて、それが30％ではなくリミッター解除時の速さだったから、普通の鯖が移動として利用できる速さはもっと下だろうな
一応、マッスルさんからアタランテに一撃入れてたし、どうしようもない相手ではないだろう
宝具の攻撃範囲が広いし、うまくいけば一発逆転できるから、あれで問題ないのかもしれない
ほら、ボクサーとかって耐久上げるために自分で(パートナーに)腹筋とか殴ってもらって鍛えるし
ペガサスの魔力防壁による突撃だからあそこまでの範囲と威力があるんであって、
本人の体当たりじゃあ、そこまで威力は出ないんじゃないだろうか？
オリンピックの短距離選手は瞬間的には時速40kmくらい出せて、マラソン選手は時速20kmくらい
短距離選手にマラソン走らせれば多分時速10〜15kmくらいだろうから
長距離速度は最高速度の3分の1くらいなら妥当な気はする
EXランクって確か数値化出来ないからEXだよな
通常のランクの計算式で同等に考えたらダメっぽいよな
前スレ1000の計算式がどうなってるのか知りたい
もしくは公式設定も読めない文盲
車田物理
ゆで理論
キバヤシ理論の三大理論と言うものがあってな
まあ許してやれよ
ＣＣＣを見るに通常スキルエアっぽいとはいえ
おかしな表現な気がする
エヌマの基本威力自体はカリバーのちょい上じゃなかったっけ？
財宝のなにかで威力アップとかどこかであったような
そうだよ。世界を切り裂いたという概念補正がつかなければカリバーで相殺可能な威力だと言われてる
SN版のエアの威力は計算式が公開されてないから正確には分からないけどね
あとCCCのギルは基本設定が別物だから、エアも冬木とは別物なんじゃないかなー分からんけど
出されていないのはエクスカリバーの威力についてじゃね？
エヌマ・エリシュについては、筋力*20(時々魔力も追加)が基本だったと思うが
まあ、どれくらいの割合で魔力が加算されるかとか、バックアップがどれくらいあったかって言われると確かに判らんのだが
結局、エクスカリバーよりエアの方が出力が上
が、問答無用で負けるほど隔絶した差ではない、ぐらいが適当なんだろう
公園での対決では相殺すらできないのかってギルは嘲笑していたけど？
士郎セイバーという微妙さだけど
UBWで士郎に撃ってたのくらいじゃね？エアの手加減は
そして燃費も異常に良いという優遇っぷり
というか、アイアスに向かってエアブッパなんてしていないだろう
正確には、ギル戦の士郎に向けて撃ってる
その時、士郎が見た中で一番堅い宝具を投影して防御してるけど
実はエミヤもアイアスで防御手伝ってたのがマテに書かれてる
公園のは全力だろう
逆にギルガメッシュは最後のが全力で
そっちはカリバー毎セイバー消し飛ばす勢いだったし
エヌマは最大出力ではあるけどギルの全力ではないんだろうな
ギルがアヴァロンにエア撃った時
言い方悪かった
鞘で防いだときはバックアップ有りだったのか？って言いたかった
明らかにあれエアの描写本編と別物だしあの時の火力はセイバー含む五鯖＋αって書かれてるし
バックアップは外付けなわけだし
しかし今のところAの＋は一時的な倍加というよりはA以上のランクの表現のように使われてるように見えるけど
倍加能力なしで内部数値が80とか100みたいに50を上回る可能性はないのかな
それともAは全部一律50であり、それを上回る場合は必ず＋が付くのか
評価ランクは現在のところA、B、C、D、E、Fと分かれていて、EXはそのいずれにも該当しないもの
だが、瞬間的に数値域の基準を振りきってしまう可能性を考えればAランクにプラスが複数ついた場合、数値としては瞬間的にEXに匹敵する可能性はある
例えば、EXTRAだと103でAランクだったが、EXは255であるため、A++であれば瞬間的にEX以上になる
当然、EXは数値化不可能なものであり、EXTRAのものはゲームとして表記するために暫定的に255と付けられているだけだが
だが、エアのダメージ数値についての計算式があるように、宝具としての評価は数値化不可能でも、威力(効果や概念干渉など)については数値化出来る可能性がある
その場合、下位のランクの宝具とも拮抗する可能性は十二分に存在する
勿論、宝具としての拮抗ではなく、威力としてのって話だが
EXTRAの数値を引き合いに出すなら128〜191がA+で192〜254がA++だぞ
>評価ランクは現在のところA、B、C、D、E、Fと分かれていて
Fってなんじゃい
zeroじゃギルガメの原典だったからどっちみち不可能だったろうけど、
エクスカリバーやゲイ系とか
できると思う
でもランクＤになるから威力は低下するんじゃないだろうか
現にギルは原典のほうでもビーム出したりもしている
経験憑依する訳じゃなくてあくまでも武器それ自体を侵食するだけだから、持ち主特有の特殊な技術が必要な技は無理な気がする
夫婦剣の奥儀も投影が必須だから無理だな
刺しは少なくともランサーの自力かスカサハの直伝か説明文によって違うからどっちか分からんけど、
なんらかの訓練によって可能にした技だからランスロットの魔術的な武芸がランサーのそれを上回っていれば可能かな
それともエミヤみたいに使い手の技術もランスロットは侵食して自分のものにできるんだろうか
だとすればナインライブスや燕返しも可能になりそうだが
Fはなかったなｗｗ
>>57
自らの宝具とする以上、真名解放も出来るんじゃないかな
宝具なのに真名解放出来ないとか、宝具である意味が無い
宝具ってのはあくまで物質化した神秘であって、その神秘は真名を唱えることで発動する
となれば、宝具＝真名解放なわけで……
まあ常時発動型とかスキル型の奴は真名解放ない場合もあるんだけどさ
真名解放って宝具という神秘の起動キーとしての真名を唱え、加えて魔力を注ぐことで成立するようだし、真名を唱えて、魔力を込めて、宝具の機能を制御するだけで良いもの――エクスカリバーとかゴルディアスホイールとかなら真名解放出来るんじゃないだろうか
だけど、刺しボルグみたいに宝具の性能+英雄固有の技能(技量)が加わるものは、再現できるか微妙だっていう
なんか勘違いしてるかもしれんが、ギルは原典宝具の能力解放できるぞ
極限まで使いこなした担い手じゃないから最大限の性能は出せないけど
それでもセイバーを普通に圧倒できる程度には使いこなせる
何が出るかわからないから攻めあぐねるという
普通の戦闘だと後手後手に回らざるを得ない
決してギルガメを馬鹿にしたわけではないからね
距離を取る→空間越えて鎌が刺さり、腕が凍らされる
ビームを撃つ→ビームを撃ち返される
これは酷い
CCC仕様でクラスに縛られてなきゃ、ガチの近接戦闘がこれに加わるっていう
その理屈だと原典でも能力は使えなきゃおかしいからな
いや、真名解放できない宝具は宝具にあらずって方
そりゃ、ギルの蔵に入っているのは宝具じゃなくて宝物だからな
宝具の原典になったものではあるが
普通の宝具ってのは武器道具系だろうが技能系だろうが伝承の具現だが、ギルの蔵の中にあるのは伝承を作るキッカケになった道具だっていう
>どんな武器、兵器であろうともランスロットが手にした時点でDランク相当の宝具となり、
>元からそれ以上のランクに位置する宝具であれば、従来のランクのままランスロットの支配下に置かれる。
宝具以下の鉄パイプとかならDまで上がるってだけで、元から高ランクのものはそのランクのまま
天の鎖についてはどうなんだろうね
なんだかんだとあっちこっちで出てるのに、天の鎖のビジュアル+詳細みたいなのってないよな
こう、普通の宝具みたいな感じのやつ
天の鎖については宝物の一つなんじゃない？
真名解放している場面ってないしさ
自在に動かしたりしてはいるけど
天の鎖よ――
天の鎖よ――！ってのは真名解放じゃなくて、友への呼びかけなんじゃないかな(適当)
ギルの宝物庫の中身は名無しだから、能力の発動はできても真名開放じゃない
宝具は魔術礼装であるともいえるってあるけど、
真名がないギルの原典は厳密に言えば宝具じゃなくて魔術礼装なんだろうな
普通鯖の宝具≒魔術礼装、原典＝魔術礼装みたいな感じで
神性のある相手にはどんな鎖なんだろうか
オートで巻きつくってことかな
令呪によるバーサーカーの転移を防いだのは天の鎖による対神捕縛概念なんだろうか
自分も神性高いから絞まりは最高だとよ
呂布とか
対象の神性に比例して硬度が高まるって用語辞典で書かれてるよ
オートだっていわれたことはないし、描写的に多分自前で操作しているんじゃない？
意思に反応して動くとかは普通にありそうだが
天の鎖って令呪を無効化してる扱いなの?
バーサーカーとイリヤと令呪の力より天の鎖が強かったんじゃないの
俺はなんとなく後者だと思うけど
天の鎖のビジュアルなら、
タイころエンディングロールに出てくるが？
単純に鎖で縛り付けてるだけなら縛り付ける力がどんだけ強かろうとも空間転移は防げないだろう
実際は空間転移自体を発動させなかったから鎖にそういう特殊能力があったんじゃないだろうか
いや、ビジュアルっていうか、ビジュアル+ランク、レンジなんかの解説っていう、宝具詳細のデフォ形式がないよねっていう
あんだけあっちこっちで使われているのにさ
>>91
だな
だから、令呪でバーサーカーの筋力を一時的に上げるとかしていればあるいはもっと速く鎖を破壊出来た可能性もある
なるほど。俺の令呪転移の認識が間違っていたわ
どっかで令呪の転移は音速の何十倍しかない疑似的なモノって聞いてたから
それを鵜呑みにしていた
どう考えても不死なり超防御がないと瞬殺されるでしょ
青槍だって神速とか言われてたけど、描写見る限り全然少ないし
音速じゃなくて光速の数％だな
本人すら認識できないレベルで、"距離"を走破させられるっていう
>即座に理解できたのは、自分が何か強烈な魔術の対象とされたこと。
>次の瞬間にはもう、彼女は周囲の空間認識を完全に剥奪され、天地も方角も解らない〝移動〟の直中に放り込まれていた。
>まさにそれは、『サーヴァントを統べる』という一点にのみ特化した極限の呪法の成せる技だった。
>因果律を崩壊させる一歩手前の極限速度、光速の数パーセントに及ぶ〝瞬時〟のうちに彼女は空間上の距離を突破し、異なる二点間の移動を完了させられていたのである。
まあ、純粋な空間転移だろうが光速の数％での移動だろうが、文字通りの"瞬間移動"であることには変わりないしな
光速の1％だったとしても秒速3000km
冬木の交差点から柳洞寺まで歩いて1時間
衛宮邸から桜の家まで桜の全力疾走で30分
男性の通常歩行速度は約4km
女子の体力テストにおける持久走(1500m)のタイムの中間が約5分
これを参考に考えると、交差点から柳洞寺の山門までが約4km、衛宮邸から間桐邸までが約5km(女性が30分間走り続けられるとは思わないので少し少なめに見積もった)
http://iup.2ch-library.com/i/i1177858-1398233569.jpg
赤が衛宮邸と間桐邸を結んだ線
青が交差点と柳洞寺を結んだ線
黄が衛宮邸と穂群原学園を結んだ線
これから考えると、衛宮邸と穂群原学園は直線距離でおおよよ5km前後ということになる
光速の1％であっても移動に必要な時間は0.001秒
仮に、道なりに進んだために距離が倍の10km前後になっていても必要な時間は0.002秒になる
どっちにしても"瞬間移動"であることに違いはない
0.2秒なんてどこかに書いてあったか？
まぁ純粋じゃない空間転移なんだろうな、令呪による移動は
身体を粒子化するとかでも無いし
空間を跳んでとか空間を跳躍してとは書いてあるが
>>95の奴なら、認識においては"瞬時"に空間を"跳んで"いる
ようは令呪で以って鯖ですら認識不可能なレベルの速さで距離を移動しているって話なんだから
>「無駄だ人形。この鎖に繋がれた物は、たとえ神であろうと逃れる事はできん。
>否、神性が高ければ高いほど餌食となる。元より神を律する為だけに作られたもの。
>令呪による空間転移など、この我が許すものか」
とはいえ、そもそも空間転移とはなんぞやって話だからな
空間を転移するって……転移って言葉が空間にくっつくってのが実はよくわからんし
オーフェンとかだと、超加速による移動を擬似的とはいえ空間転移と呼んではいたが……
空間跳躍だとかワープだとかならまだしもさ
というかその速度で体当たりさせれば最強な気も
亜光速の運動エネルギーなら日本がヤバい
オーフェンだと質量を0に近づけて……なんてあるから、型月では霊体化して超加速ってんで解決しそうだが
問題はセイバーさんなのですよ
彼女霊体化出来ないじゃない、っていうね
どっちも結果的には"瞬間移動"になる
見た目もどっちがどっちかは判断がつかないと思われる
擬似的な空間跳躍とかそんなややこしい感じなんだろうか
>「では、今後は頻繁に眠りに入りますが、その間は決して屋敷から離れないように。遠く離れた場所でシロウが襲われた場合、私はすぐに駆けつけられない」
>「空間を跳躍するのなら話は別ですが、そんな能力を持つサーヴァントは希です。
> もし離れた場所で私を呼ぶのなら、令呪のバックアップが必要になります。ですから、出来るだけ私から離れないようにしてほしい」
>「っ―――頼む、来てくれセイバー……！」
> 渾身の力を込めて、自らの剣を呼んだ。
> 令呪が消えていく。
> 同時に出現する、空間のうねり。
> 文字通り、それは魔法だったのだろう。
> 空間に現れた波紋をぶち破るように、銀の甲冑に身を包んだセイバーが飛び出してきたのだから。
>「マスター――――！？」
それだと正確な場所が分からなくて、タイムロスになるとかなんだよ、きっと
んなこと言ったら空間に作用するのだってマズイだろ
疑似的な空間断層でも超威力なんだから
空間別だよね
一刻を争うため、瞬時に移動する必要がある
であれば……
>あの幕(スクリーン)を通じて、こことあの場所はつながっています。
>助けに行くのは不可能ではありません。
>でも、実際の距離、多くの障壁、それらを抜けて瞬間移動するとなれば、令呪に頼らざるを得ないんです。
スクリーンに空いた孔は、障壁を突破して直通回路を繋げたんだろう
そして、描写的には上で上げた超スピードに該当すると思われる。
>全ての力は両の足に。
>爆発しそうな滾りに、床がたわむ。
>空間が歪んでいく。
>歪みが広がり、スクリーンに穴を穿つ。
>瞬間、サーヴァントが跳ねた。
>全ての世界が後方へ流れ去った。
>急激な加速の結果か、視界は暗闇が占め、失った令呪の熱だけが手の上で疼く。
まあ、電脳空間だから通常空間とは道理が違うんだろうが
まさにそんな感じ
そして、EXTRAは電脳空間だから、データ的に繋がっているってことはつまり、データであるマスターや鯖が移動出来るってことなわけで
現実空間でいうなら、糸電話が繋がっている感じか
糸電話が通じる以上、物理的に繋がっているはずである
であれば、あとはこっちとあっちを遮る壁とか、実際の距離をどうにかすれば相手の場所にいけるっていう
>>95のソースってZeroか何か？
じゃあ量子ホール効果で
天の鎖が特殊概念のないただの鎖だったとしてもバーサーカーは抜け出せなかった気もするな
イリヤも驚愕してるくらいなんだし
なんとなく肉体構成が霊になっただけで人間の肉体の形を維持してるイメージだったけど、気体みたいな存在だったりするのかな
例えばマナが豊富な材料で密室を作り、壁に小さな穴を空けた場合、霊体化した鯖はその穴をすり抜けられるんだろうか
マナが通ったものとはいっても、自然界にマナは溢れているので、特に魔力があふれたもの――つまり生命だとか魔術を通り過ぎるってことは出来ないんだろう
霊体であり、物理法則にとらわれない以上、マナ障壁がない穴があるのならそこを通過していけるんじゃないか？
恐らく物理的（っていうと変だけど）な形とか体積とかは存在しない気がする
それこそ結界とかに物理的には指が入るかどうかって程度の亀裂でもあけばそっから入っていける（あるいは出ていける）んじゃないだろうか
例えば指が入る程度の隙間があれば良いというのなら、物理法則にとらわれないはずの霊体が、しかし物理的に指が入る程度の空間がなければいけないことになり、物理的実体を伴っていることになる
逆に、完全に物理法則にとらわれない場合、物理的制約に囚われることなく、極端な話0の隙間であっても透過出来てしまうことになる
そうなると魔力の壁に覆われた物体すらも透過しかねず(イメージとしてはトンネル効果のようなもの)、そういったものを透過出来ないという話と食い違う
そこんとこどうなるんだろうね
鯖は霊体のままでもいくらかは物理干渉が出来るようだし、霊体化していようともいくらかは物理法則下にあるんだろうか
であれば隙間があれば通り抜けることが出来るってことになると思うが……
こっちもある程度物質界における形状みたいなルールに縛られるとか？
心の距離とかそういう形而上、概念的モノとは違うというか
霊体時も実体時と同じ形じゃないかな
なのでマナの豊富な物質に小さい穴をあけても通れない気がする
音を聞いたり物を見ると物理に影響を受けてることになっちゃうしね
霊体ってことは、橙子がいう幽霊(記録の残滓)ではなく、アストラル体ってことだろうし世界の相そのものが重なりあった、しかし高次の場所にあるのかもしれないな
だから、物理的な影響(音や光)を認識しているのではなく、世界を俯瞰して情報として取得しているっていう
アサシンに霊体化させず実体のままで監視させたりしてたな
そして霊子ってのはエネルギー体であると同時に情報素子でもある
霊体が霊体であるがゆえに他の霊体を観測し、霊視持ちがその技能故に霊体を観測するというのなら、彼等が観測しているのは物理的事象ではなく、魂あるいは霊子そのものであると思われる
となると、霊体を観測出来るものが行っているのは物理的観測ではなく、霊子の揺らぎなんじゃないかな
前にきのこがバゼットさんとか言峰とか葛木先生の格付けした時に
軋間のことを神秘に生きるものだからドーピングに引っかかってしまう選手みたいなもので除外と評してたし
神代の人間・神の血を引く人間は言うに及ばずアルトリアとかは幻想種混じってる軋間の同類だし
円卓連中なんかは神秘的な加護を授かっているのも多いだろう
第二魔法を体現した農民とか世界と同化できる書文先生は自力で幻想の領域に辿り着いた人間とも言える
二十七祖でも十位以上は幻想に生きる奴らだからと明確に区切られる
となると英霊は幻想・伝説に生きる存在だろうけど史実系の英霊なんかは生前幻想に生きていないものも多いだろう(全くいないとは口が裂けても言えない)
英霊化(存在の昇華)によって大幅なパワーアップ受けるのはそういう層がメインなんじゃないか
よくネタをガチだと勘違いしているのが多いが、別に昔の人間が総じて現代の人間と隔絶していたわけじゃあないぞ
そりゃあ、英雄になるような奴らもいたはいたが
現代でも埋葬機関の連中だとか、一部の強力な死徒だとかは普通に英雄とタメを張れるから別段特別だってわけでもないし
勿論、神代の英雄なんかは現代とは隔絶した神秘を纏っている場合も多いけれども
幻想に生きるってのは、文字通り存在そのものが神秘を体現しているとかそういう類の奴ら
軋間は魔術を使わずともその基本性能として圧潰の腕と炎を行使するから、純粋な格闘技能って点でバゼットや葛木とは比べられないって話でしかない
そういう点からすると、宝具という神秘とセットになっており、存在そのものが人間より上位にある英霊って時点で史実系だろうがなんだろうが"幻想に生きる"って表現になる
それになにより、英霊の身体機能が現代人と隔絶しているってわけでもない
英霊ってのはつまりあらゆる時代から選ばれた人類の代表なわけで
現代でも単純な身体能力でサーヴァントに並ぶ奴はわりといる
勿論、魔術社会のトップランカーに多いんだろうが、それでも人類の代表である英霊と、現代のトップである奴らって考えれば結局のところ過去の奴らが平均して現代人と隔絶していたというわけではない
特に、神や竜の因子を有している奴ではなく、純粋な人間であればなおさら
だから、例えば史実系のサーヴァントの能力値なんかも、結局は普通の人間と大差ないんじゃないかな
勿論、宝具化した伝承だとか、スキルだとかによって、生前よりも強力になっている奴はいると思うが
純粋な素体としての能力値は大して変わっていないんじゃないだろうか
型月世界の現代人は鍛えればいわゆるMUKASHI級の超人になれるので、MUKASHIの人間は型月世界の現代の人間に比べて
特別ポテンシャルで勝ってた訳ではないと思う
そもそも作中に出てくるMUKASHIのキャラは特別強い人だらけで特殊な方ばかりだし
平均的なサーヴァントと戦えるようになるまで埋葬機関や何百年生きた二十七祖級に鍛えなきゃならないってそれハードル高すぎると思うんですけどｗ
バゼットさん級まで鍛えてルーンA+の腕前あってまともにやると最上位サーヴァント相手に数合持たない程度だし
そういやバゼットさんでサーヴァント換算だとどんぐらいの能力値なんだろうか
筋力Eのメディアさんは机ぶち割れてたけど
Apoのモードの言を信じるなら下位サーヴァント級？
それだと史実系で上位のサーヴァントクラスの能力値を持つルーマニアヴラドはどんな修練組んだんだって話になってくるｗ
上でいっているのはあくまで身体能力の話
バゼットって宝具があるから戦闘ではそれなりにワンチャンあるけど、HA時点じゃあ戦闘力でみれば鯖に防衛戦レベルのシエルにすら劣るからな
筋力：C
耐久：D
敏捷：D
魔力：B
幸運：E
これくらいじゃない？
ヴラドの場合は無辜の怪物と領地補正があるからな
それ抜けばそんなものなんじゃないってレベル
音速で戦うサーヴァントたちと同じﾚﾍﾞﾙで比較するのは無理がある
魔力Ｃのランサーですら現代の魔術師を遥かに超える大魔術師とまで言われてるのに
ルーマニアヴラドは無辜の怪物持ってないんじゃ
しかも領地補正って護国のほうに行って
土地補正は英霊よりパワーアップさせるものでもないし
こないだの未プレイの人？
作中に出てきた奴らの敏捷値考えたらありうるかな、と
というか、そこら辺は描写上の差をみると表現でしかない気もするが
時速80kmと音速じゃあ10倍以上速さが違うし、それでいてバゼットはフラガラックを使ったとはいえバーサーカー以外を打倒したわけだし
つまり、ヘラクレスのように常時発動型でも無い限り、どうにかして相手に切り札を使わせる状況にまでは持ち込めたということになる
戦闘機とかでもそうだけど、10倍も速さに差があったらそもそも勝負にならないからな
>>142
そこはエミヤさんを参考に
あとは、まがりなりにも神代から続く一族の末裔だし、歴史の長い魔術師の家系ほど……ってのを考えるとそんくらいはあるかな、と
魔力Aのセイバーの魔力量が、某所の考察によると1200くらいだったし
ソレ考えたら案外あるんじゃないかな、ってさ
>>143
そうだった
護国の鬼将：EXだけだったな
補正値は全ランク1up
となると
筋力：C
耐久：C
敏捷：B
魔力：B
幸運：D
宝具：B
ってことか
幸運は変化するんだったけか
>>144
そういうあなたはコロコロIDが変わる人ですねｗｗ
高杉
鯖相手に勝ち目あるレベルじゃん
ヴラドのあのステって結局護国込みなん？
それが素だと無辜とかムーンセルとの違いがあるとはいえ知名度補正土地補正魔力補正全部揃っているのに
EXの方と比べて酷すぎる気がするけど
それに、セイバーの魔力量で考えれば、凛も魔力数値はBからAはあるってことになる
そう考えれば、他の能力も極端に離れていることもないと思うが
それに、バゼットがシエルに勝ち目がないのはフラガラックに覚醒していないからであって、能力値が足りないからってわけではない
戦闘技能がシエルと比べたら低いってのもあるかもしれないが
それにそもそも、バゼットは平均的な宝具を持つ鯖に防衛戦が可能といわれるシエルには勝てないが、同時に鯖相手に複数回勝利している
勿論、カウンター宝具ありきだから、単純なぶつかり合いだとか魔術使われたら宝具使っても勝ち目はないが
まあ相性というか、場合によるとはいえ、まがりなりにも戦闘になっている以上は能力値というより戦闘力の差だって考えるのが妥当だろう
それに、この能力値じゃあエミヤにすら劣るからな
魔力土地知名度はあくまで本来の能力値を最大に発揮するためのものでしかないわけだし
キャラデザは勿論、スキル構成、宝具すらも変わっているんだからEXの奴とは別物って考えるべきなんだろう
まともにぶつかった場合は一回も勝ててないとセイバー戦後に分かる
護国の鬼将の効果は狂化Aと同じ効果だから全てのステータスに+が付く
この言い方だとやっぱ能力値もそれなりに足りないんじゃないかな
それに身体能力で言ったらシエルはバゼットよりはるかに無茶できるし
あとヴラドは狂化Aと同じ扱いだから呂布と同じ素のステータス(パラメータ)に倍加じゃないかなあ
狂化Bで全能力値上昇でしょ？
護国＋補正なしの空中庭園状態で多分Apoの初期資料のCCBADBだと思う
筋力B、敏捷Bの士郎セイバーでも超音速の砲弾を叩き落とし、ビルの壁を垂直に駆けあがりながらライダーと戦えるくらいの身体能力がある一方で
バゼットを上回るシエルすら銃弾自体を見切ることはできないことを考えると筋力C、敏捷Bは到底ないと思う
作中の描写を見ても到底そんな身体能力はない
魔力は蓄積量はともかく魔術の出力では石化も防げて上級宝具も阻止する結界を貼れるランサーには到底及ばないと思う
パラメーターの魔力が蓄積量なのか出力なのかはちょっと分からないから蓄積量ってだけならそれくらいあるかもしれないが
多分ヴラドのと混同しているんだろうが、自分が書いたのは
筋力：C
耐久：D
敏捷：D
魔力：B
幸運：E
なんだな
戦闘用に調整されているとはいえ、リーズが怪力使用したライダー(筋力A相当)と腕相撲で渡り合い、単純な数値的にはB-相当の筋力値を有するようだからバゼットもルーン込みでCくらいはあるんじゃないかなって
曲がりなりにも馬鹿力というか腕力を売りにしているキャラだし
筋力的には佐々木小次郎と同レベルっていえば案外イケそうな気が……
いやまあ、バゼットの鯖的能力値なんてかつて流行ったSS冒頭出だされるキャラ紹介()と同じくらい意味と根拠のない妄想なんだけどさ
結局、このパラで何が言いたいかっていうと、現代人だろうが一級の戦闘者なら、一般的な鯖相手に素の能力値で極端に負けることはないだろうってことだった
当然、スキルや経験、宝具によって大半の戦闘者じゃあ話にならないってのは動かない事実なんだろうけどさ
＞それでいてバゼットはフラガラックを使ったとはいえバーサーカー以外を打倒したわけだし
バゼットはアンリの宝具で繰り返し殺されながらで、自分が勝つ方法を何度も模索して
最適ルートを見つけ出す方法
要は殺されながら何度も挑んで相手の情報を調査しつくして同じ行動を繰り返す相手の最適解を見つけ出して打倒
なんで、バサカ以外打倒って結局、アンリ+（フラガ+）繰り返しループによる勝利方法模索だから、
一人でいきなり対戦させたら普通に負けるんじゃないか？
ああまで一方的になるんだろに何言ってんだ
＞つまり、ヘラクレスのように常時発動型でも無い限り、どうにかして相手に切り札を使わせる状況にまでは持ち込めたということになる
サーヴァントとしては最弱クラスとはいえ人間よりはずっと強いアンリとアンリのダメージ跳ね返しの宝具を忘れとらんかい
セイバーを倒した時だってバゼットは何もせずにアンリ任せだった訳で、しかもあの戦いすらも何度も敗れては最適解をさぐってたわけで
素の戦闘能力じゃあシエルにすら及ばないわけだし
ただ、最適戦略を活かして、フラガを使える状況に持っていく――つまり最低限戦えるだけの能力値はあるんだろうっていう
別にバゼット強えとかランキングスレみたいなことがいいたいのではなく、とりあえず戦いになる以上、不利ではあっても素の能力値(戦闘力ではない)はそこまで隔絶していないんじゃないかなってさ
鯖の"強さ"は宝具という物質化した神秘故だって本編でいわれているのに、なんか鯖だっていうだけで宝具を利用しない素の能力値でも圧倒的な差が存在しているみたいな風潮があるような気がしてさ
型月世界における現代の一級戦闘者って、準備や装備があれば鯖と並ぶような化け物ともとりあえず戦い、一部は勝利しているわけで
だから、一般人相手だと鯖の能力値は隔絶しているだろうが、それは現代における強者と一般人でも同じだろうし、鯖と現代の強者の間に能力値的圧倒的差はないのではないかって考えてのことだった
勿論、宝具やスキルを含めると死徒二十七祖だろうが埋葬機関だろうが魔導元帥(現)だろうが分が悪いんだろうが
少なくとも敏捷と筋力はだいぶ劣ってると思う
シエルにも勝ち目のある全盛期言峰すら拳銃弾すら見切れず、令呪の超魔力を駆使してすらライフル弾を重傷を負いながら防ぐのが精一杯
一方サーヴァントは砲弾すら叩き落とす身体能力があり、ヨーロッパ舞台とはいえモードレッドは踏み込みの衝撃波だけで周囲を薙ぎ払い、
戦車すら破壊可能とされている
セイバー戦とか頑張った=フラガ使う状況に持ってけたのは
主にアヴェさんが頑張ったからだよな
バゼ個人じゃ無理
・シエル(鯖に防衛戦可能)
・「両儀式」(神様、鯖に防衛戦可能)
・ナルバレック(鯖とガチンコ可能、胃界教典持ってNo.2と動けば"事実上"無敵)
・バルトメロイ・ローレライ(既に二十七祖を複数捕縛、現魔導元帥)
・DEATH(正体不明、働き者の殺人貴)
・エンハウンス(新しい祖なので現代枠、厨二病)
・フォルテ(空気打ち、埋葬機関に引けをとらない)
・蒼崎青子(魔法使い、鯖とガチンコ可能)
・軋間紅魔(混血、坊っちゃん、鯖とガチンコ可能)
他にもいたっけか？
とりあえず、このレベルなら能力値的にはタメ張れそうだって思ったのがキッカケ
あくまで筋力、耐久、敏捷、魔力、幸運でって話だが
セイバータイプ、キャスタータイプって差は勿論あると思うけれども
さらにいえばこいつらとガチンコしているような連中も
鯖が人類史代表なら、こいつらは現代の人類代表なわけだし
そいつらが戦争していた時の敵兵は揃いも揃ってその現代の人類代表に
匹敵もしくは準ずるレベルになるかもしれないってことなんだよなあ
西暦以後の魔術協会の方針からするとそいつらの中で魔術とか神秘的な手段を用いることのできる人らは少ないだろうし
バゼットさんクラスだと瞬殺されかねない身体能力のサーヴァントもいるのに
別に一線級の代行者が鯖に勝てるとは思わないし、無双ゲーの雑魚兵のように薙ぎ払われることにはなるんだろうが、とりあえずEからDランクくらいならそれなりにいそうだし、特化した奴(筋肉とかマナタンクとか)ならC、Bくらいまでいくんじゃないかなって
リズでも筋力だけならBランクあるわけだし
そう考えると、鯖の強さってのはやっぱりそのパラメーターではなく、宝具なんだなあとさ
>>161
いくら強くても限界はあるからな
アルトリアみたいに実質魔力回復が消費を上回るような規格外を除いて、大半の奴らは生前に魔力の限界が明確に存在したわけだし
いくら強力な宝具を持っていようと、魔力的にも体力的にも補給が必要だったのは間違いない
アニメ版(OPだったっけ？)ではセイバーも雑兵相手に息切らして戦っていたわけだし
むしろ鯖になったことでそういう類の問題から解放されたんじゃないかな
魔力制限は強くなっているけど
というか、鯖って疲労するんだっけ？
魔力があっても
アニメ版オープニングとかはなぁ…
言いたいことは分かるけど
セイバー（砲弾を叩き落とす、ビルを垂直に駆けあがりながら斬り合いをする）、ランサー（瞬時に100ｍを移動する）、ライダー（セイバー以上の機動力）
ディル（白兵の余波でコンクリートや埠頭の倉庫が崩壊する）、モードレッド（踏み込みの衝撃波で周囲の敵が吹き飛ぶ）
ってくらい物凄い身体能力に差があるのは事実だしなぁ
無論こいつらがサーヴァントの中ではトップクラスってのも事実だが
むしろシエルとかのサーヴァントと戦える人間たちは身体能力ではだいぶ劣っているけどそれを装備とか特殊な概念武装でカバーしてるんじゃないかと思う
もちろんサーヴァントと戦えると明言されてるナルバレックとか軋間たちはガチでセイバーやヘラクレス級の身体能力の可能性はあるけど
アポフランケンとか
それは令呪などの自分で用意できる全てを使った上で気配遮断なしの100ハサンの1人を倒せるってだけやで
弟子の凛を見れば当然だとは思う
近距離主体の鯖にもう一条件（相性、奇襲、慢心）ないと勝つのは難しいとも言われている
つまり相性良ければ近距離主体の鯖に勝てる
まさにそれが令呪の超魔力を駆使してのことだし
つまりは身体能力の差を装備でカバーしてるってことじゃね
そうだけど
若い言峰って令呪使って対人銃器に苦戦するレベルだろ
令呪の魔力を駆使すればサーヴァントに通用する攻撃力が得られるってことなんだろう
相手に攻撃される前に倒してしまえば銃以上の攻撃力のサーヴァントであっても関係ない
そして相手に攻撃される前に攻撃するためにはもう一条件（相性、奇襲、慢心）、あるいはフラガラックみたいな強力な概念武装が必要ってことじゃないかな
奇襲とかはともかく自兵戦がメインのサーヴァント相手に相性良かったら
どうして相手に攻撃される前に攻撃できるんだ？
さあ
でも実際問題として言峰と戦士系サーヴァントに大きな身体能力差があるのは事実なんだから
それ自体は否定できないだろ
令呪10画消費して強化したパンチなら鯖でも殺せるだろうけど
メディア
筋力E耐久D敏捷C
青髭
筋力D耐久E敏捷D
玉藻
筋力E耐久E敏捷B
アリス
筋力E耐久E敏捷E
アンデルセン
筋力E耐久E敏捷E
何人も鯖ぶっ倒してきて、ランサーやバサカが自鯖だった凛達にセイバーのクラスと認識されたJKセイバー相手に
接近戦で粘れるぐらいだからキャス子よりは接近戦能力は上
接近戦で使える武器（鏡）もあるし
ギルが火災で全員が死ぬなんて今の人間は弱すぎるって発言があるから、
一般人同士を比べると、昔の方が頑強ではあったのだと思うけど
剣術とか動きとか凡才（）が努力した結果らしいし
文明が進んでないから弱い人間は淘汰されたとか、体の鍛え方が違うとかじゃね
あと、ギルのころは文字通り神代直後で世界に相当量のマナが溢れてた時代だから
その影響もあるかもね
教会の地下室の子供たちは、泥から飛び火した地区で、
泥の基点の人達は全滅だよ
士郎はキリツグという外部の助けがあったからだし
あのギルの発言の流れだと、自力で生き残れるって感じだと思う
例えばの話、森林が丸ごと砂漠化するような魔術を使って世界レベルのニュースになったとしても、
その原因が魔術だなんてどれだけ調べようが分からないだろうし、結局は原因不明のまま迷宮入りしそうなんだが。
こういうケースでも魔術の秘匿的なラインではアウトなのか？
最低限「原因は毒ガスでした」みたいな、不自然でも明確な原因らしきものをでっち上げとかないとダメかね？
凡才とは一体…
エミヤのステって設定的に士郎の限界でも何でもないので何の判断材料にもならない気が
>>187
俺らが生きてる現実世界と違って型月世界は魔術や神秘が実在する世界だから
一般人でもそこそこの割合で魔術や神秘に接してしまう人はいると思うんだ
そういう人らが本格的に魔術の実在を信じて調査し出して魔術に突きあたる可能性があるから
怪しい大事件とかは強引にでも魔術とかとは無関係だって結論付けないといけないのかもね
エミヤのステは知名度ゼロで弱体化してるからな
>>190
それ二次とかで多い捏造で公式で設定は無い
それどころか剣も魔術も自力で可能なのが判明してる
設定的に無いってのは正義の味方の活動や魔術の修行も同時に鍛えてて身体能力とか限界まで鍛えるのは不可能って事
そんなの出来てたら凡才どころか今まで出てきたキャラの中でも断トツの天才
しかもエミヤと同じように凡人としては自分の極限まで武術を極めたとされてる言峰が
戦士系サーヴァントよりもずっと弱く、その言峰より強いシエルでもサーヴァントには防衛戦がやっとという
士郎君は長生きできなかったというのにいったいいつのまにそこまで鍛え上げたんだろうねって話だ
非才は才能が皆無で凡才は勘違いが多いが才能が無いではなくそこそこの才能
セイバーとかの評価からすると士郎は凡才どころか結構才能は有るっぽいけど
しかも多方面において
地の文や切嗣の評価では天才ではない、ずば抜けた才能はない、みたいな感じ
年寄りで身体能力とか落ちてる上に言峰みたいに死に物狂いで鍛錬とかはしてないのに格闘では璃正＞全盛期言峰だし
セイバーから才があると評価されてるし、鍛えた結果のエミヤはサーヴァント最高クラスの剣技を持つ小次郎と打ち合った上で生還している
しかも後者は作者公認で「剣技勝負だとやや不利か……？」という絶対に勝てないというような評価ではない
要は士郎が自力でエミヤ級の強さになるのは何もおかしくないってこった
璃正は自己鍛錬と求道の末、
殺人拳の先の領域に踏み込んで到達した達人だから
武に関しては天才じゃね？
天才じゃなければ、暴力としての武で終わるだろうから
達人の領域に到達した相手と比べるのはどうだろう
日本出身のサーヴァント(日本刀との縁もあるだろう)の上互いにスタイルは違えどどちらかといえば防性
もともとステ差を苦にしないサーヴァントで剣技のみの小次郎は戦上手系が噛み合わせいいのかもしれない
もちろんそこまで食らいつける程のエミヤの技量あるからこそだろうけど
小次郎＞（燕返しを自由に使える地形なら瞬殺の壁）＞セイバー≧ディル＞ランサー＞（まず勝ち目がない壁）＞エミヤ
ただし、エミヤは小次郎にやや不利程度
エミヤは小次郎に対してだけなんか弱点でも知ってるんだろうか
マスターケイネスのディルムッドとマスター言峰の兄貴では魔力差でディルムッド有利(ゲイボルグを考慮しなければ）らしいけど、これって兄貴にかけられた初戦は全力出せない縛りが機能した上での話なのだろうか
初見縛りがなくてもランサーは士郎セイバーより格下だから、士郎セイバーよりも強い切嗣セイバーと互角のディルより弱いってのは確かじゃないかな
条件が互角ならディルよりもランサーの方が強いってのも明言されてるけど
小次郎は基本首狙いだから、防戦得意なエミヤだと逆に守りやすいんじゃね？
普通に攻めてこられた場合、ランサーとかの格上だとわざと隙見せて攻撃箇所を限定させるとか
工夫が必要かもしれないけど
ダメだ内容あんまり覚えてないなあ…
描写はないけどきのこコメントで、ランサーは白兵でセイバーよりも弱いことは肯定されてる
にゃるほど
伝説通りに再現されるのはどちらが優先されるのか
四次のランサーの方
手負いのセイバーだけど、あのまま戦っていたらランサーに勝っていたっていう
visual guideあたりで言われていた気がする
あそこまで策を弄しておいて
戦果が指一本だったからセイバーが有利と言われているが
それで必殺技を封じられたとも言われてるし
Aランク魔術は対魔力Bには効くのかね？
きのこ「はい。マスターの魔力差で白兵の火力はディルがランサーより上です」
というやりとり、きのこは令呪でランサーは初戦では弱体化するという設定を忘れていたのか
覚えていた上でランサーはセイバーやディルより白兵では弱いと答えたのかどっちなんだろうか
対魔力Bは大魔術、儀礼呪法等を以ってしても、傷つけるのは難しいだから、
効くけど傷つけるのが難しいﾚﾍﾞﾙまでは削減される
そっちこそセイバーの白兵能力の弱体化を忘れてないかい?
筋力B耐久C敏捷C士郎セイバー
筋力B耐久A敏捷A切嗣セイバー
これだけだと両者の弱体化の度合いがどの程度かは不明
質問者はセイバーがランサーより強い理由について初戦のセイバー対ランサー戦のことしか言及してない
ようするにこのやりとりから令呪の縛りがないランサーはセイバーより白兵で明らかに劣ると言い切っていいのかなってこと
まあその他の描写などからランサーはセイバーにだいぶ劣っているように描かれてるからたぶんそうだとは思うけど
ランサーの自己申告だっけ
白兵の火力で劣ってはいるが、技量で格上相手に食らい付けるということだろうか
日本ではセイバーの方が高いんだから妥当なんじゃね
互角の戦いを求めるならお互い地元の国境辺りで戦いなさいと
防御に専念すれば〜、れは確かサイマテの記述だったと思う
少なくとも本人の自己申告ではないはず
ありがとう
もう一つ質問なんだが
アポのジャックは生前魔術師に消滅させられたらしいが
人間を消滅させる魔術って属性は何になるのかな
本当の意味で互いにハンデ無しで戦いたいなら、
まずセイバーが英霊に正式になってから
英霊としての公式強さ設定が出てからだと思われ
今は死ぬ時持ってたカリバーしか持ってこれない
英霊としてはイレギュラーな状態だから
きのこコメントや設定集でサーヴァントとサーヴァント以外の強さに関する話がでるとそこらへんには全く言及されないんだよな
サーヴァントと27祖は相性次第とかシエルや式はサーヴァントとは防衛戦がやっととか
作家系サーヴァントなんて一般人でも殺せるくらい弱い一方で、セイバーは日本でもマッハが出せるくらい身体能力が高く、ヨーロッパにいけばもっとパワーアップする
じゃあ27祖とどっちもどっちだったりシエルが防衛戦なサーヴァントはどのレベルなんだっていう
Apoジャックは英霊になる以前から人間じゃなくて怨霊だぞ
対霊効果の魔術ならなんでもありだろ
それについては"平均的な宝具を持つサーヴァント"だっていわれていなかったか？
ランクにしてB、威力を数値化出来るものっていう
このことからもサーヴァントの強さってのは本来パラメーターではなく、宝具とイコールなんだろう
だから、平均的な鯖についてパラが提示されていなくてもあまり問題はない
本編でも、鯖単体だと強力な魔術に対抗できないっていわれているし
ぶっちゃけ、セイバーのようにAランクの対魔術なんていう規格外のものを持っていない限り、現代の魔術師でも大魔術を直撃させられれば鯖に勝つことは出来る
死徒なんて普通の人間を圧倒する身体能力を持っているし、魔術師の作ったゴーレムやホムンクルスの中にはやはり鯖に並びかねない能力値を持つ奴もいる
そいつらと互角に戦えるような奴らについては鯖との間の身体能力の差ってのはそこまで強弱の決定要因にはならない
ではなぜ魔術師や代行者、死徒二十七祖がサーヴァント相手に厳しいかというと、宝具なんていう極上の神秘故
神秘を纏うものはより強力な神秘に敗北するっていう
まあ英雄なんて呼ばれる奴らだから、各時代でも最高峰に位置する戦闘技術を持っているってのもあるんだろうが
兎にも角にも宝具ありきなんだろう
この三人が安心ﾚﾍﾞﾙってことだけ分かってる
三人と同格以上の連中なら、まあ安心だと思うけど
理屈の上では直死の魔眼持ちだとか、大魔術を使える奴が"絶対に"勝てないということはない
戦力100の鯖と戦力5の魔術師では勝負にならないが、魔術師が攻撃力100の魔術を使えるならワンチャンあるっていう
まあ、赤ちゃんが銃持ってりゃベテラン兵士に勝つ可能性もあるってのと似たような感じなんだろうが
とEEBADBのキャス狐の戦力9らしいからな
トワイスも絶望する訳だわ
土地ごと消し飛ばすって何事やねんっていう
キャスターとして最弱とは思えんよなあ
というかアンデルセン引いたキアラに比べたら
普通の呪術にも劣る呪いに特化した宝具とはいったいなんだったのか
一応は魔力CのランサーやBのセイバーの鏡像心臓の作成には成功してる
ワーマテでは石化の魔眼の方も対魔力になってた
よく勘違いされているが、呪術全般が対魔術を貫通するわけじゃないぞ
むしろ、キャス狐の奴が特殊なだけ
対魔術って、対魔術持ち相手に直接作用する魔術に反応するようだし、キャス狐のはそうではないってことなんだろう
キャス狐の呪術は、自らの肉体の一部を変化させてそれをぶつけているだけ
つまり、魔術であるのはあくまで自身の肉体を変化させている部分だけ、実際の攻撃はただの物理攻撃になる
士郎が強化して硬くしたカバンを投げつけているようなもの
あと、偽り記し写す万象は同じ相手に一度しか使えないが、宝具の特性として対魔術を無視出来るってだけの話
呪術も魔術の一種である以上、普通に対魔術の対象
>>そして、妄想心音が"呪い"である以上、対魔力の高いサーヴァントには無効化される可能性がある。
>>あくまで受け身な宝具だが、最大の利点は報復を“問答無用で成立させる”という点にある。
>>本来、こういった呪詛返しは強い魔力抵抗を持つ英霊にはまず成立しない。
>>セイバーほどの魔力抵抗ならば、逆にこちらの傷が深まってしまうだろう。
>>だが“偽り写し記す万象”は条件さえそろえば相手の魔力抵抗などおかまいなしだ。
>>条件は二つだけ。
>>一人の相手に対して一度だけの使用であり、
>>呪いを行う術者がまだ死亡していない事。
なんか違いとか、包括概念だとかってあるっけか？
対魔力：魔術を打ち消すスキル
対魔術：宝具の分類
抗魔力：他人の魔力を弾く力（体内に作用する力に対して働く？）
魔力抵抗：分からん
火水土風空無虚のどれにもはいらない剣属性と同じく特殊属性ですわ
魔術協会について結構情報が出てるし、考察が捗るｗ
ディルムッドは無理だろw
魔術を防ぐゲイジャルグ、再生を許さないゲイボウ、大威力のモラルタでかなり万能なサーヴァントだったろうね
まあモラルタが大威力系かどうかは不明だが
フラガラックが時間逆行しても、ゲイボルクの既に刺さったという因果逆転をキャンセルできなかったし、
時間逆行だからって絶対にゲイボウの再生阻害概念をキャンセルできるとは言い切れないと思う
実際のところはきのこ以外は分からんけど
そりゃ、フラガラックもゲイボルグもどっちも"結果"を先に作るものだからね
ただ、ディルの槍はただ傷を付け、その傷が治らなくなるという呪詛にすぎない
時間逆行による復元呪詛ってことは、時間を傷が付く前まで巻き戻して傷を癒やすってアプローチだろうし、ディルの槍がそもそも傷つけなかったことになるんだろうから呪詛も発動しないんじゃないかな
心眼(真)って多彩な手段を切り替えて使うサーヴァントに付いてるイメージある
エミヤしかりケイローン先生も神授の智慧で色々できることあるだろうし
傷付く前に時間を戻せば治るってのは判るけど
その傷付く前ってのがゲイボウのせいで変わっちゃってるじゃん
傷が治らなくなるという概念と、時間を逆行させるという概念のぶつかり合いになるんじゃない？
フラガラックだろうと無効化するアヴァロンもあるし、ゲイボウの概念が時間逆行よりも優先されるかという話になるんだと思う
宝具のが神秘として強力だろうし、俺は傷は治らないんじゃないかと思う
ゲイボウは時間を操作して過去を改編するものではなく、あくまで現在と未来について結果を残すものに過ぎない
だから傷つく前にまでゲイボウは効果を及ぼさない
つまり
1、無傷の状態→2、槍で傷つけられる→3、傷がついた状態がデフォ
という時系列になり、
1、無傷の状態→2、槍で傷つけられる→3、傷がついた状態がデフォ→時間逆行、１に戻る→1、無傷の状態
ってなるだけじゃないか？
ボウの効果を格ゲー的に例えると最大HPを削るってのがややこしくしてんだろうな
矛盾した場合は神秘の潰しあいで、神秘の強いほうが勝つから
神秘がAランク以上の再生阻害を無効化して回復する方法があればいけるだろう
過去にまで干渉して、その存在が発生した瞬間からの最大HPを削るってわけじゃあない
>>260のたとえで云えば、1では最大HP100だが、2以降は最大HP50になるってだけのこと
だから1に戻れば最大HP100に戻るっていう
というか肉体という限定部位とはいえ時間逆行って、魔法すれすれの大異能だろうし、Bランクのゲイボウによって一方的にってことはないと思うが
ボウは宝具ランクBだし十分いけるべさ
B宝具でダメなら一介の死徒倒すのにも聖典レベル必要とかそんなことになりそうだ
>「えっとですね、吸血種は傷を受けてもたいていは治癒してしまうんです。
> ありきたりの外的要因……つまり凶器ですね。これでは吸血種の復元速度を上回る破壊力は得られません。
> 吸血種を滅ぼすには復元速度を上回る規模の外的要因か、復元速度そのものを無効にする外的要因が必要となります。
>「この、彼らの復元呪詛―――傷を治療する、ではなく破損した個所を元通りにしようとする時間の逆行。この呪詛を無効にする神秘の類を概念武装っていうんです」
それ、ゲイボルクに関しても
1、槍が刺さってない状態→2、槍が刺さったという結果がつけられる→3、槍が刺さる
という時系列になり、
1、槍が刺さってない状態→2、槍が刺さったという結果がつけられる→3、槍が刺さる前に時間逆行、１に戻る→1、槍が刺さらない状態
って言えるんじゃね
時間逆行でランサーがゲイボルクで因果逆転を行ったという過去の事実がキャンセルされる訳だし
概念武装全般で良いってわけじゃあないだろ
態々摂理の鍵だなんていう概念武装を持ちだしている以上は
>この呪詛を無効にする神秘の類を概念武装っていうんです
そもそも宝具全般が概念武装だといわれたこともなかった筈だし、ゲイボウに時間逆行を阻害する類の概念が付与されているということもない
仮にあるとしたら、B+以上の概念武装を身にまとっている奴はゲイ・ボルグの因が逆転の呪詛を阻害出来るってことになる
神話や伝承に出る宝具は概念武装なんじゃないのといつも思う
概念武装は定義複数あるからややこしいけど効果だけならそうなる
宝石剣も概念武装扱いだし
>「概念武装――――（がいねんぶそう）？ それって、決められた事柄を実行するっていう、固定化された魔術品の事、だっけ？」
で？
ゲイボウの話だろ？
まあ、その通りだと思うが
ゲイ・ボルグだろうと、時間逆行なら問題ないだろう
十二の試練の蘇生でも復活出来るわけだし
ゲイ・ボルグの因果逆転はあくまで傷と付ける際のもの
傷がついた後なら蘇生や自己治癒、時間逆行で傷を無かったことに出来ると思うが？
復元呪詛の時間逆行は時間逆行そのものが主ではなく、傷を治すという結果を得るために時間逆行を引き起こしてる
なので、吸血鬼の肉体がゲイボウに傷つけられると、肉体が傷ついたままで「すでに傷は治ってる。よって時間逆行をする必要がない」と反応して
時間逆行自体が起きない
ゲイボウの呪詛が付けられた傷自体にだけかかるのならそれでいいかもしれないけど、
傷を受けた対象にかかる呪詛だとするとその論理だけではダメな気がする
うんにゃ
単に時間逆行すれば起こったことを絶対になかったことにできるって単純な話じゃないって言いたかっただけ
ゲイボルクの真名発動すらなかったことにしたのに、ゲイボルクの因果逆転はなかったことにできなかったんだから
ボウは与えた傷に呪いかける効果＝最大HP削減なんだから、傷を元に戻そうとする復元呪詛に対してもかち合うだろ
あと実際原因の槍だから治らないぞ、って言われてるゲイボルクの傷を治したセイバーさんが
その観点なら割と納得がいくな
とはいえ、その場合は復元呪詛がどういった基準で働くかってのが問題になると思うが
その呪詛を受けているものの状態を常に一定に保つ或いは呪詛を受けている者の意識に反応する類なら、セイバーが槍の傷を確かに傷だと認識し、アイリという他者の観測でもセイバーは傷ついていると判断出来ていたため復元呪詛は働くことになる
逆に、現在の状態が傷を受けた状態であると呪詛が判断する類なら、ゲイボウの傷を傷と認識出来ずに復元呪詛が働かない可能性もある
この定義でいくと限定礼装は全て概念武装になるよね
同物異名か
神秘を固定化し、魔術品としたものもまた概念武装と呼ばれるってことろかな
前者が天然物で、後者が人工物っていう
となると、概念武装で死徒の復元呪詛を阻害出来るとなると、かなり多くの魔術が持つであろうそれで阻害出来る程度のものってことになるな
復元呪詛のレベルも色々なんだろう
あと、宝具のＢランクは通常の魔術のＡランクを超えるから魔法級の効果があっても変ではないと思うよ
宝具自体魔法じみた神秘とまで呼ばれてるし
ゲイボルクの因果逆転はBランクだけど、神の権能一歩手前の能力であり、神の子が持つに相応しいとまで言われてるし
あれなんだったんだろうなぁ
まあセイバー（というかサーヴァント一般）は大抵の傷はかなり高速で治っちゃうのに、ゲイボルクの傷は完治に数日かかってたから
一応阻害自体はしてたみたいだが
だから呪詛の強度もそこまでではないと
心理的な威圧なのかもしれないけど
治癒不可になるわけではないんだろうゲイ・ボルグ
出た順番的には関係ねぇーってことだろうけど
呪いの妄想心音も魔力で無効化できるんだし
ゲイ・ボルグの発動で使用された魔力は二桁程度
なら、それ以上の魔力であればあるいはってことか
ただでさえ竜属性故に魔術、呪詛の類には強いわけだし
> そいつの胸を串刺しにしたのはオレなんだが、実はこれは二度目でね。
> 以前は確かに殺したってのに生きてやがったもんだからな、
> 今回は念を入れて“刺して”やったワケだ」
>「貴様―――シロウにゲイボルクを使ったのか……！」
>「安心しろ、心臓は外してやった。だが呪いはそのままだぞ。
> ―――セイバー、貴様とてこの槍の呪いは知っていよう。
> 因果を逆転させる“原因の槍”。
> コイツの呪いを受けた者は、よっぽどの幸運がないかぎり運命を変えられない」
>「まあ単純に言ってしまえば、ゲイボルクによってつけられた傷は癒される事はない。
> 呪いを受けたものは決して回復できず、死に至るまで傷を背負う事になる。
> ―――この世に、この槍がある限りはな」
最初の士郎の傷 呪いをかけていないので致命傷を治す手段さえあれば治る。
初戦のセイバー よっぽどの幸運で運命を変えてレジストしたから治る。ただし三日以上かかる
教会地下の士郎 ……ま、まあ持ち主から新鮮な魔力供給されたEX宝具が相手だから
fateのディルだけならともかく「ディルはかぐや姫でいうところの求婚した貴族の一人程度のチョイ役」とか明らかに神話読んだことの無い奴が神話のディルまで貶してくんのは勘弁して欲しい
本当はランスロットのモデルと言われてる程の人で一時期は主人公やったこともあり、その実力は若かりし頃のフィンすら凌駕するとまで言われたチート騎士なのに……
でも上でも言われてたけど、「まだセイバーが有利」って虚淵発言が、
「あのままやってればセイバーが勝ってた」とか「白兵戦で片手セイバーのほうが二槍ディルより強い」
みたいにねじ曲がるのは何が悪いんだろう…
別の掲示板でも何度か訂正したぞ俺
原典のディルは最高の騎士と呼ばれて高潔で最強というパーフェクト超人なんだが
まだフィンの方が有名だし
外国だといくらか違った話になるんだろうが
日本人の大半はギリシャ神話くらいなら概要を知っている程度だろうしな
ちょっと詳しい奴でもディルムッドをFate以前から知っていたやつは少ないんじゃないかな
だから、にわか知識でディルはちょい役だと思ってしまうのも理解できなくはない
実際はともかくさ
まあメタ的に言えばケルト最大の英雄の兄貴があのぐらいだからそこまで盛るわけにはいかなかったんだろうし
キャラの何を中心として話を展開させるか考えたらアレもコレもとすると散漫になるしね
ケイネス陣営の動機づけに便利だったからとも言える
キャラ的に言えば白兵は心眼(真)持ってるしステも悪くないんだが
いかんせん宝具対決が重要なサーヴァント戦で決定力不足というか花がないというか…
徒花の心意気！
グラニアに捧ぐとかいうあたりもう…
まぁ投げ槍についてチラッと触れたけど大海魔からスペルブック露出しなかったら
陸でスタンバってただけで終わったという悲しいことになったが
まだ投げ槍ブロークンすげーで終わったかも
やっぱりプライド的なあれなんか
英雄譚のメイン張る級の奴らとかその周辺で出ずっぱりの奴らも大抵〜があればとか言えちゃうんだよなあ
そうじゃないとどうあがいてもセイバーが単なる間抜けになってしまうからなw
緒戦圧倒してたけど互角になっただけで両方凄いんです言われても
緒戦より後の戦いで超強くなる心眼(真)持たせといて何をと
窮地にならないと効果発揮しないしエミヤの見れば分かるように
ハッキリした差があるなら即死をダメージで抑えてジリ貧の時間稼ぎが限界な凡人故の能力なんだから
というかセイバーの直感こそ燕返し破った時のように相手が手の内見せるごとに補完されてくものだし
そもそも緒戦圧倒してたって何さ
そういえばネイキッドギルって半裸だけど魔法に関してはあれだともろに喰らうんじゃないか？
そもそも半裸になる意味は何だろう
んじゃあのままやってればセイバーが勝ってたんじゃない?
考察するのは自由だけど、発言拡大解釈してさも公式発言のように捏造すんなって話な
ディルは優位に立った敵の足元を掬う戦術に長けてるって解説されてるし、
差がある＝そのまま決着付くことが公式発言！とか単純すぎ
情報戦とか総合的にセイバーが有利と言いたいんだろうね
ただ多くの人がとてもそうは思えないだけで
確かに鎧だとか装飾品の効果で対魔力を補っているようだから、脱いだらそこら辺がおろそかになりそうだよな
とはいえ、ネイキッドモードは本気モードなわけで……
魔術なんか使ってんじゃねぇっ！！
って感じでオラオラしそうではある
なるほどな。
ギルガメッシュが勝つって言うには
慢心しなければという捕捉をつける必要が有るのと同じか
ヘラクレスもセイバーも慢心してたがほぼ圧勝だったし
アーチャークラスなら近づく必要ないから捕まらないだろうけど
ぶっぱで簡単に捕らえたとかそういう話はないしな
捕縛するまでギルとエルキのコンビによる死闘があったかもしれない
実質バサクレスとパワーは変わらないんじゃ
あと、ヘラクレスの単純な近接最強はバーサーカーとも言われてるから身体能力だけならバーサーカーが最強と思われる
セイバークレスやランサークレスは華麗な武芸とナインライブズがあるから総合的にはこっちのが強いとは思うけど
ﾍﾗｸﾚｽが最強なのでバーサーカーでも真っ向勝負ならサーヴァントの中でも最強とは言われてる
格闘は意味的には武器による白兵も含むのでもダメージアップはするかもしれない
全然反論にすらなってない
したとして狂化によるパワー向上とどちらが上かは何とも言えない
Ａ+ランク上だから1ランク相応は他のスキル見てもあがるでしょ
ぶっちゃけ弓攻撃とかに影響しないってだけの話だと思うけどね
エアみたいに筋力が宝具にかかったりすることもあるから
例えばプロの陸上選手に狂化をかけるとする。現実的に考えれば意識して効率的な走り方をしている選手を狂わせたら例え運動能力が上がっていようと必然的にタイムは遅くなる
柔道だっていかに耐久力が上がっていようと狂って受け身が取れなかったらダメージは跳ね上がる。
ボクシングも筋力が上がろうとパンチ時の体重移動がなってなかったら与えるダメージは下がるだろう
そこらへんfateでは関係無いのか？
セイバーの鎧は筋力Ｂのディルの攻撃を防げる
なので技量が高ければ攻撃力も上がるんじゃないかな
鎖には絶対捕縛なんて概念はないし、そもそも捕縛ありきで考えるのがおかしいだろう
捕縛されていない限り、飛んでくる鎖そのものはただの鎖なんだから切り払えば良いじゃない
ギルの鎖で捕縛されること前提で考える奴は、カルナとギルガメッシュが戦った場合、カルナの槍が必ずギルガメッシュに先んじて発動し、かつ直撃するって考えるのと同じことだぜ
ランサーに鎖を使ったかは不明じゃなかった？
>>333
捕縛じゃなくても、鎖に対処する人が神性を持っていたら頑丈になるんじゃないの？
それに無数の宝具をはじいていたバーサーカーが、捕縛されるまで鎖には何の対処もしなかったから、
神性もちはバーサーカーを超える鯖じゃないと対処は難しいんじゃないだろうか？
そりゃ、捕縛した対象に合わせて硬度が増しはするが、捕縛していない状態では変化していないんだろう
つまり、いくら神性が高い相手だろうが、相手を捕縛していない限りは多少頑丈なだけの鎖でしかない
用語集でも
>捕縛した対象の神性が高ければ高いほど硬度を増す宝具で、数少ない対神兵装と言える。
って書かれているし
あと、あの時鎖に絡め取られたのは
1、バーサーカー故に技巧が封じられていた
2、直進する以外に道はなく、背後のイリヤに宝具がいくため回避することは出来なかった
からかと
多数のモノを迎撃、撃滅するってのは本来のヘラクレスにとってむしろ得意分野なんじゃないか？
まあ、他の捕縛された奴らも、王の財宝による斉射を避けたり突進したりして、鎖を回避・迎撃出来るようなタイミングじゃない場合ばかりだから、ギルの運用が上手かったって話なのかもしれないが
ヘラクレス：瀕死状態で最後の一撃を繰り出した瞬間
イスカンダル：瀕死状態で最後の一撃を繰り出した瞬間
士郎：疲労困憊、困惑状態
ちなみに、クー・フーリンに対して使ったのはアニメ版だったとオモフ
カルナ相手だと天の鎖使わずに撤退したりしているし、相手の神性が高ければ絶対捕縛出来る類ではないと思われる
まあ、飛んでくる時はただの鎖だからな
あとヘラクレスは戦闘続行あるし
あの時点だとギルが宝具を使わないのは出し惜しみだから、システムはともかくシナリオとしては使えないということはなかったはず
まあメタな話になるが
戦闘続行あろうと、既に何度も死んでいたからには瀕死で間違いないだろう
ゲーム的にはレッドゾーン
そりゃ日本刀が速さと技で斬る武器だからじゃないか？
DEXで大幅なダメージ補正のある武器みたいな
単に当たる直前に名前呼んだだけでそれ以前からヘラクレスが突破してきた時のために待ち構えてたんじゃね
真名開放したわけでもなく、王の財宝と併用して絡めとったんだし
アレでギルはよっぽど慢心油断してなければ相手の力量正しく把握するから
他のシーンでも名前呼ばずに普通に無言で天の鎖取り出して使ってるしな
ギルガメッシュの宝具欄にかかれてはいないが……
明確に宝具だと書かれているのはあるし
友よ――とか天の鎖よ――でも出てくるし、無言でも出てくるから、他の宝物と同じく天の鎖を出すのは王の財宝から宝物を出すのと同じ理論で、天の鎖そのものは常時発動型宝具ってことなんだろうか
Fakeに期待するしか無いか
それじゃあ伝説で山を割ったり世界を支えたりしているヘラクレスって、最高のマスターと知名度と
およそ考えられる最高の状態で召喚されているにもかかわらず、全然本領発揮できていないってことなのだろうか？
西欧で呼ばないとﾍﾗｸﾚｽは十全じゃない
そして、バーサーカーでなくてもクラスによる縛りは存在する
もちろん一瞬が言葉通りの0.2秒なのか、数秒のことなのかはわからんが
ヘラクレスは武芸百般の達人
サーヴァントシステムではどれだけ頑張ってもその内の１つしか再現できない
パチモン聖杯が神霊枠や救世主枠を
召喚出来るほどの性能ないんだから仕方がない
伝承上を信じるならヘラクレスやギルとか死後に神様になっているわけだし
だから、伝承上の最高が神であるヘラクレスなんかはかなり制限されて召喚されているんだろう
そもそも半神半人って時点で、人間よりも上限に近かったんだろうし
つーか本来は神霊クラス
まあ英霊として召喚された以上は神霊の英霊としての側面だから、英霊ヘラクレスとしてはあれが限界値に近いんだろうが
的なことマテに書いてなかった？誰か詳しいソース頂戴
神話における誇張表現全開な伝説まで再現されるのならワンサイドゲームになっちゃうしなぁ
そういうのは記録宇宙の法則じゃないと完全に再現できないイメージ
物理法則というか、現代科学で観測される地球の在り方から考えると、天空を支えたとか大地を放り投げたとか世界の果ての崖がどうとかってのはありえない話になってしまう
中国だったかでは月を射落とした英雄なんてのもいたし
真祖だけを殺す機械かよ！っていう
アトラスの代行で天を支える話が既にまともには両立しないんだし
アトラスに頼まず自力で林檎取りに行った側の話を採ってたり
片方/両方に型月的エキセントリック解釈エピソード生やしたりしてるんじゃないか
死後神になった奴がキャス狐程制限させるとは思えん
そもそもキャス狐は英霊としての側面なんてほぼ持ち合わせてないし
月どころか太陽を射落とした英雄もいるのですが
まあ神話時代の太陽はそこまででかい扱いではないけど
ギリシャ神話の太陽はアポロンの馬車だから大きさ自体は幅数ｍだし
日本神話では位は太陽神アマテラスが一番上だけど嵐の神スサノオが暴れるとアマテラスは逃げ出すしかなかった
アフリカの民話には太陽を監禁した邪悪な嵐の神を退治して太陽を救い出す英雄の話がある
昔は太陽は雲より小さくて弱い存在と思ってる文明も多かったんだよね
全部が全部そうだったわけでもなくてケルトやアステカは太陽が最強だけど
太陽が弱い設定の神話で太陽より強い英雄を現代宇宙観の型月世界に出したら
太陽殺し＞太陽神＞嵐の神＞太陽殺しという変なことになるんだろうか
天照は高天原の代表、皇祖神の一人ってだけで別に最高神じゃないよ
ゼウスのように神罰を与える主神ポジションでもない
型月設定でもイザナギイザナミの大権能には及ばない設定だし
敢えて云えば、一番初めに現れた神様なんだろうけど、その神にしたってどっかからやってきたみたいだから……
高天原と出雲の本来の主神ともいわれたり特別扱いされてるけどね
天御中主は大陸の思想由来の概念神説が主流だが
型月世界って何処までが繋がりあるんだっけ
平行世界の運営的な発想で
Ｚｅｒｏ＝繋がってる
空の境界＝繋がってる
まほよ＝繋がってる
Extra＝ムーンセルの存在有無あたりまで遡って分岐してるけど繋がってる
アポクリファ＝第3次聖杯戦争あたりから分岐している
Fake＝繋がってる
メルブラ＝繋がってる
Prototype＝？
氷室＝？
鋼の大地＝？
ＤＤＤ＝？
カニファン＝？
タイコロ＝？
UnlimitedCode＝？
他漫画版とかドラマＣＤ版とか色々
プリヤ＝繋がってない？
まあ、真実並行世界が無限の可能性を内包するなら、他作品だとか現実世界すらも並行世界だといえなくもないわけだが……
共通するキャラ(あるいは血縁)が登場する
共通する設定が登場する
これが条件なんじゃない？
だからDDDとファイアガール以外は全部"繋がっている"といっても良いかと
最低限の世界観を共有しているっていう
時間軸でいえば、どの作品も同一の世界線にはないわけだし
Fate/ZeroとFate/stay nightですらも
違うんだっけ？
公式の設定的に世界観が繋がってるかどうかの話じゃないか
例えばアニメのＳＮやZEROはゲームのＳＮとは繋がってないとか
セイバーの発言、切嗣や言峰の性格、言峰と蟲爺の関係、サイマテでのイスカンダル関連の説明など
まあ解釈のレベルと言える程度ではあるけど
ただ、公式が完全な平行世界と考えてるのか、作者の表現のバリエーションの違いであって繋がっていると考えているのか
明言はなかったと思う
あったらごめん
プロトだけは繋がってないけど
設定はもうかなり好き勝手いじり倒してるわ！原作と多少設定が違ってもツッコんじゃダメ！
プリヤはあくまでスピンオフ！別の設定（ルール）で成り立ってるの！
ましてやプリヤの設定が原作側に反映されることはあり得ないから！！
だから…絶対にツッコむな！！OK！？
って公式に明言してるんで繋がってないな
設定別モンだと明言しとかないと色々厄介だと理解しているんだろうなぁ
他の作品と共演とかは花札みたいなギャグ世界のみでなんだろうな
全人類を呪う宝具を持ったサーヴァントとして現界するらしいが
神様じゃなくてサーヴァントとして生まれるのは単に聖杯の性能限界?
まあ魂の物質化の実現例になるらしいから、単体でも物質界に居続けそうだが
魔力も無尽蔵だし
完全体なサーヴァントって何かおかしくね
サーヴァントの範疇での完全体という意味なら判るけど
人々の望んだ英雄として召喚され、人々の望んだ形に完成するっていう
まあ、EXTRAでのことや本来英霊でないものまでサーヴァントとして召喚されていることを考えるとサーヴァントの要件ってのは英霊であるかってことより
1、マスターとサーヴァントの関係にあるもの
2、一定以上の魂の規模(純度)
2、一定以上の魂の規模(純度)
ってあたりなんじゃなかろうか
冬木の聖杯じゃあ神霊級の存在は召喚できないが、条件上は神霊だろうが悪魔だろうがサーヴァントになりうるっていう
凜の頭を粉々？吹き飛ばした？のを見るとかなり高いように思ったんだけど
セイバーの元々少女くらいの能力を魔力放出で底上げしたステータス欄に載ってるのを見ると、
キャス子のステータスも魔術で強化後なんだろうか。だとしたら肉体強化でランクアップは無理かな
アロンダイトでワンランクアップだから、妥当なのかもしれないけどさ
筋力Eだと弱いって印象だけど、Dに近いEとかは怪物レベルなのかなって思ったり
CCCのギルガメッシュはクラス無しだったし
省エネしないならサーヴァントに筐は必要無いという訳では無いか
キャス狐の台詞で
ナギにも菜美にも叩かれた事ない
→理由があればナギナミはキャス狐を折檻できる神=上位神
ってのは型月でも変わってないようだしね
主神ゼウスも豊穣神デメテルに仕事放棄されると困る
高天原やらの神界にはメール出来る端末やらネット回線とかがバリバリ普及してることになるしな
まぁ八百万信仰的に光回線の神様とかがいてネット引っ張ってるのかも知れないけどｗ
クラス無しは自称だからなんとも…
エクストラマテリアルでクラス別スキルとして単独行動EX持ってるの判明したし
英霊本体でなく鯖である以上クラスがないって事はありえないんだよなー
CCCギルはアーチャーは最高のクラス発言有ったし単独行動持ってるからアーチャーなのかもよ？
ランチャーさんらが空気読んでくれただけで
その理屈だとSNモードレッドは男
アポ世界が女だけとなるけどそんなことはないだろうし
単に後付けで設定が変わっただけでは
型月的には設定が変わったってより、そういうことなんだろうよ
そもそも多くのやつが勘違いしがちだが、型月作品って基本的な世界観を共有しているだけで、細かな部分では作品ごとに違うし、時系列を計算すれば一目瞭然だが、いずれの作品も同一の世界線での出来事ではない
きのこが書いていても矛盾があるんだから矛盾があるから並行世界、繋がっていないなんて主張は無意味だよ
そもそもそこまで矛盾もなかったろ
どっちも作品として正しい'(公式な)以上、それは矛盾ではなくただの"差異"でしかないだろうっていう
これがSNとEXTRA間の違いなら気にならないしFateと他作品なら言わずもがな
特にキャラ関連の設定はね
他は特に気にならなかったかな
普通は知らないよな
突き詰めると明確におかしい所ってセイバーが切嗣の言峰殺害したのを見たという所ぐらいだった気がする
他はSNもZeroも曖昧な言い方でわりとどうにでもなってる感じだったような
どっちにしろ設定の整合を取る会社じゃないし、あんま気にすることでもないと思ったかな
そもそも作品間に"直接的な"連続性がないからしかたがないんだが
Zeroにて
>……何だか、申し訳ないわ。あなただって同じ女なのに。
>アーサー王として生きたあなたには、殿方とデートを楽しむなんて、そんな余裕はなかったのよね。
>まあ、それはそうですね。
SNにて
>シロウ。
>町に出るというのなら従いますが、デートをしようとはどういう事なのか、説明してください。
>いくらこの時代に馴れているといっても、私にも知らない単語はあります。
>あまり専門的な略語は使わないでほしい。
まあSNのは士郎から直接的な言葉を引き出したかったセイバー一流の交渉術か、デートという逢瀬の対象に自分がなっているはずがないっていう思い込みから、自分と士郎が出かけることを指してデートというわけがないから何か専門用語なのでは……なんて鈍感系主人公みたいなことを考えていたって可能性もあるが
セイバーがやたら言峰に詳しいのはどうしてなんですか？
言峰の死体を見たなんて話あったっけ？
セイバーギルとは別の場所で切嗣と戦い、殺されたので聖杯の破壊には立ち会えなかったって流れでそ
てかセイバーが言峰の死体を見てたなら言峰の存在をもっと警戒してないとおかしい
セイバーは話をしてくれない切嗣が集めた情報を覗き見&アイリと会話でもしていたんじゃない？
まあぶっちゃけ、キャラみんなが魔法を使うとか、橙子さんが妹になっているとか、死徒が真祖の始まりだとかいう世界観をぶち壊すレベルの致命的な差異でも無い限り、作品を楽しむ上ではこまかいことを気にする必要はないと思うけどね
>>407が言うとおり、整合性がとれないのはお家芸みたいなものだし、せっかく都合よくゼル爺なんてもんがいるんだから
死体ではないが言峰が切嗣に撃たれたのを見たって辺り
そこはなんかでフォローされてたぞ
10年前に幼い少女だった彼女が、10年後も同じ見た目をしているとは思わず、アインツベルンが作ったホムンクルスだと思っていたって
内心どうあれ外面は小揺るぎもしないのは生前同様、でも別に構わなかった俺
あと普通の十年分ではなくても多少育ってはいたんだよ……
・微妙だが合っていると受け取る事ができる
・合っていないと読む事もできるが別に問題は無い
・登場人物の発言（見解）は必ずしも正しくないとすれば一応セーフ
・作外・後付フォロー込みでどうにか補われてる
・割とどうしようもないが物語への影響はそこまででない
場合それぞれへの許容量は読む人で大分異なってるよなー
ぶっちゃけ、根本的世界観設定に関係しない部分については割りとファジーな作風だし、型月
公式から「この作品のその作品のキャラは全くの別人」と公言されていればそれはそれ、って完全に分けて考えるだろうけど、そうでなければ大体同一人物として考察されるし
あとSNとZero間の違いと言うと少々珍しい逆パターンではあるがランスロットの件もあるな
まあ作品の立ち位置の都合上、アポやExtraと比べてZeroは中々折り合いつけるのが難しいな
それ本人も苦しいと言ってたし、俺は納得できない
セイバーの願いを変えちゃったり、切嗣に火災の原因を押し付けたり
価値あるものを偽物にすり替えて、それをありがたがってるのを見て悦に浸ってる嫌な奴みたいに感じられる
今後ロンドン編とか聖杯解体編とか来たら間違いなくメインだし
多少の変な所は気にしないでねてへぺろ感が
そこはSN内でもいらん設定とは言われてたような
セイバーが言峰警戒しないあたりが変になるというか
あの性格で村を１つ潰して物資を調えるなんて事はしまい
ってきのこと虚淵も言ってたし矛盾しな都合の良い設定だけでいいんじゃないの
セイバーの性格が変わってるのきのこが自虐するぐらいだし
きのこからの指示なんで
ファンはそれを許さないというジレンマ
あれ以上ってどんだけだったんだろうとちょっと思う
割りとかカムランの丘でそんなこと思ってるような感じに思えたが
大火災の中で士郎を助けられたのがよっぽど嬉しくてはっちゃけちゃったのかね
プライベート像を聞いたらギャップくらい感じるだろ
そんな事言われていたこともなかったけどな
SNセイバーが特に切嗣に対して含むところがなかったあたりZero切嗣とSN切嗣が全く性格が違う可能性は高いだろうな
あえてすり合わせるとすれば、切嗣は汚染聖杯の件で自分の世界平和の願いが根底から破壊されて、なおかつ自分の意志でそれを否定したという体験で
師匠殺しとか父親のこととかへの執着からふっきれて、イリヤに対して見せていたようなちょっといたずらっぽくて面倒見の良いという本来の性格が表出し
セイバーは実感を伴った記憶は継承できず、過去の情報だけを受け取っていたので四次で切嗣にされたことを冷静に受け止めることができた、って感じかも
きのこはSNの頃はなんとなく伏線置いただけで切嗣に関して何も考えてなかったとだけ言ってる
ただ白紙だっただけでそれ以上でもそれ以下でもないと思われる
・セイバー「切嗣は典型的な魔術師で、人間らしい感情は見当たらなかった」 → イリヤと遊ぶわ英雄への怒りを見せるわで人間の感情見せまくり
・セイバーの戦闘回数は7回未満 → はじめの5鯖が集まる戦い、森のキャスター戦、川のキャスター戦、ランサー再戦、ライダー戦、バーサーカー戦、アーチャー戦で、どう数えても7回以上にしかならない
・セイバーや言峰の、セイバー無双を示唆する発言 → 実際はほぼフルボッコ
・ライダーことイスカンダルはセイバーのライバル → どう見てもライバルじゃない むしろライバルはディルムッド
・ギル「今回はの聖杯はまた変わり種だな。前回の徹を踏まぬよう、少しは工夫したという事か」 → 聖杯が破壊される危険性という意味では第4次と大差ない。
・UBWギル「我の召喚者も先ほど消えた」、つまりランサーに殺された言峰が召喚者 → Zeroでは時臣が召喚
・SN言峰の回想「自分は他人の苦しみで喜ぶ歪んだ男であり、直せないため死のうとしたが、妻はそれは違うと証明するために自害してみせた」 → Zero言峰は妻が死んでも性質に気づいていない馬鹿に
・ギル「雑種、おまえの理想とやらは、醜さを覆い隠すだけの言い訳にすぎん」 → Zeroギル「器をわきまえず大望を懐く者は我を愉しませる」
・言峰「私が目くらましを頼んだら、大火災が起きて衛宮士郎の全てを奪った」 → 切嗣の願いとミスのせいで大火災が起きたことに
リメイクでは、セイバーは「切嗣は卑劣で型破りな魔術師でした」とか「4次では毎回苦戦してました」とか言っちゃうんだろうか
きのこが自分で設定変える事はよくあることは無視して
セイバーの語る切嗣像もあのままでたいして問題ないがな
まほよなんかも突っ込み入れる人大勢いたし、ランキングスレなんか見てるとお互いに矛盾する描写を出しあって、Ａが強い！いやＢが強い！って言いあってることも多いし
まあ作品的に設定厨を引き寄せやすい作風で、そういう人らに買い支えられてる面もあるから仕方ない気もする
>>436とか悪意のある解釈ばっかだし>>438の通りこれでも実際は構わんしな
目にした覚えないんだけどどこで言ってた?
マテで
4次のイメージそのものがほとんどなくて伏線は適当に置いただけだったと
決まってたのはイスカンダル関連とかだったと思われる
見つからん
なんか別の奴と勘違いしてない？
132Pの対談部分にあるはず
もしかしてこれか？
奈須：Ｆａｔｅで無責任においてしまった伏線をすべて回収したもんなあ……。
それでいて、Ｚｅｒｏとしてのオリジナリティ、物語を組み上げた。
虚淵：う〜ん、でも、切嗣の落語とお汁粉好きとか拾えてねぇ。
ｐ132に切嗣個人に話しているとこはこれ以外ないし
さすがにこれを切嗣に関して何も考えてなかったと解釈するのは無理があるんじゃ・・・
そうそれ
切嗣限定してるわけじゃないが基本的には4次のイメージはイスカンダル以外は白紙のような事しか言ってない状態
最初に決めてたのもギルとイスカにセイバーが虐められるのが4次と言ってたし
心にもないリップサービス
本当は不満たらたらで内心苦々しく思ってる
ZEROも無かったことにしたがってるに違いない
じゃあ何だったらお世話じゃないのか
どんだけ妄想野郎なんだよっていう
そして、そういう奴らはほぼ確実に単レスだっていうｗｗ
セイバーとかSNと別キャラだし切嗣は妙に女々しいし……
あとはライダーによるセイバー踏み台説教やあのギルに認められる俺TUEEE小説的な展開が微妙だった
きのこの矛盾は別にいい
外部作家の矛盾はダメ
割とマジでこういう考えの人は多い
でも、きのこはZEROはFATEとしてはどうよってコメントも残してなかった？
>>458
そりゃあ、その世界を構築した作者が世界を変更するのはまだ納得できるよ
でも、その世界を間借りしただけの人が、矛盾するお話を作るってのは別だろう
王の軍勢をブロファンしたら強そう気がしたんだがどう？
アニメは割と良かったけど小説の方は1巻だけ読んで後は気にならない出来だったなあ
ufotableの作画ありきだよあれは
それより黒桜に喰わせた方が強い
数万のサーヴァントの魂だ
７体しか入ってない冬木聖杯は勿論、100体喰らったBBをも超えるぞ
まあ矛盾というより複数ライターのサブで
趣味バリバリの作風だったら色々言いたい気持ちは分かる
間借りって言い方だとまるでウロブチが頼み込んで書かせて貰った話になるがそんな経緯だっけ
会話数3回とか拾うのが難しい伏線は確かに拾ってるし、そこらへんを賞賛しようとして、あるいは自分を謙遜して「無責任に〜」と言っただけかもしれんし
お世辞ってのは言い過ぎたが無責任って言葉だけで白紙と言い切るのも拡大解釈すぎる
俺的には魔力のキャパが増えるだけで放出量は増えないと思うから大して
パワーアップしないと思うんだけど
黒桜がチャタル・ヒュユクの女神クラスの神霊を取り込んで自己改造できるなら勝てるだろうけど
アニメにとっては脚本も作画も両方『ありき』な要素だよ
イリヤやBBと違って
黒桜には願望器としての力無いんだった
言峰が撃たれた云々はBadであるけど
そのシーンでは言峰が生きてることに驚いてるが
正規のシーンでは別に驚かないどころか事峰に相談してみたら的な提案したりで
そもそもSN内でちょっと整合性怪しいシーンなんで…
>>418
ギルが聖剣で両断された聖杯から零れたものが街を焼き払ったとか
言峰がHFで私は聖杯を認めたが、切嗣はそのような悪は認めんと聖杯を破壊した。その結果があの火災
って言ってるんですがそれは
イスカから離反した奴らは来てないぞ
分裂したのは皇后がやらかした所為だからイスカに責任ないしなあ
イスカンダル(アレキサンダー)？ あいつなら仕方がない(おもむろに立ち上がる)
こういうことだな
アンティパトロスとカッサンドロス「憎んでるよ」
クレイトス「助けるんじゃなかった」
こういうことだな
ちょうどジャンゴ辺りの時期だし、あの手のキャラに補正入れてただけだと思われる
離反した奴らがとか言っても意味不明だろ
離反した奴らなんて元から来ねえよ
いや描写の矛盾は仕方ないけど
キャラの内面変えるのはダメだろ
言峰なんて物心ついたころから自分が不孝しか楽しめない欠陥者
だって気付いててそれを正したいから結婚したんだし
zero言峰じゃ奥さんの死に対する想いも変わっちゃうよ
宝具はあるだろ
ウェイバーが剣や装飾品みて、サーヴァントだって理解してるし
それに回す魔力があるかは知らんが
イスカがギルの武器兵士に持たせれば最強とか言ってたけど
英雄の象徴たる宝具を捨てて別の武器持てって何気に凄いこと言ってるな
＞ライダーの功績は巨大だけど、彼個人の武力が秀でていたわけではないから。
＞三田：彼らはサーヴァントとしての基本スキルや宝具はもっているの？
＞奈須：いや、かれらはライダーの能力で召喚されるから、
＞「聖杯戦争」のルールにそって特定のクラスに割り振られることはない。
＞そしてライダーの能力にも限界があるから、宝具まで具現化することはできない。
＞だから、数万の軍勢と無尽蔵の宝具を持つギルが組むと、最高に相性がいいんだよね。
きのこが軍勢の面子は宝具を持ってきてないと明言してる
根本的に宝具を持ってないのではなくてイスカンダルの能力が足りなくて宝具まで具現化できなかった
失礼しました
作中で過去のこと思い出そうとすると立ちくらみが起きたり靄が「何故か」かかったりで記憶を遠ざけてる描写あるし
ゼロマテでゼロ中の事峰は自省するに当たってかなり自分の記憶捻じ曲げて語ってて奥さんのことはその最たるもの、
達観してるsn時代が自己分析が正しいって明言されてるよ
歪とはいえ信仰心は本物だった言峰が一線を超えて開き直れたのは、
奥さん関連の事で根底が揺らいで自分を見失ってるZEROの時にギルに付け込まれたって形っぽい
妻が自殺した時でさえ、記憶を誤魔化してはなかったはずなのに、
いつから誤魔化すようになったのかって疑問が
妻が自殺した後、どうせ死ぬなら自分で殺したかったって損得勘定が浮かんだとこじゃね？
あのあと子供を放置するという嗜好は嗜好として義務はキチンと果たすはずの言峰らしからぬことしてるし
王の軍勢という宝具はきのこから出された三つの課題の一つって明言されてるんですけど
アニメガイドできのこが軍勢の設定色々語ってるのもそういうことなんじゃね
でもその前に嫁に報告しとこ
↓
奥さん自殺「ほら、あんた人愛せるやん」
↓
いや、愛せへんしお前死ぬんやったらワシが殺したかったわ
↓
あいつの死は無意味やったけど
無価値にしたくないから思考カットｽﾞﾊﾞｰ
↓
ワシみたいなのが生まれた意味わからんけど
それしか生き方知らんから破綻者として生きていくで〜
言峰っていつ自省しようって考えたの？
公式でフォローされてる
・効率主義の騎士王が騎士道厨になっている
国が滅んだ直後だったから、ディルが気持のいい騎士だったから
・孤高の王が部下に恨まれていただけで絶望する
ランスは最も信頼していた騎士だったから仕方が無い
・機械のようだったという切嗣がセイバーの前で感情見せまくり
セイバーの思い出補正
・自分を囮にしたはずの切嗣がアイリを囮にしてる
アイリは切嗣の半身のようなものなので問題無し
・ギルの性格がsnと違っている
CCCでフォローが入っている
・ギルが召喚者は言峰であったと言っているのに時臣になっている
ギルが時臣のような小物を覚えているはずがない
・聖杯は理論をすっ飛ばし結果を持ってくるものなのに、世界平和は無理といってる
アンリが切嗣に意地悪で嘘を言っただけ
・桜の誰も優しい言葉をかけてくれる人はいなかったという言葉
雁夜は桜を葵さんの娘としか見ていなかったので「桜」に優しい言葉はかけていない
・馬鹿な人(ry
生理でイライラしてた
・言峰の妻の記憶が変わっている
記憶障害
zeroに矛盾なんて無かった
そのくせきのこが何してもフォローしようとするし
きのこがやったことも虚淵のせいになるし
>あいつの死は無意味やったけど
>無価値にしたくないから思考カットｽﾞﾊﾞｰ
> ↓
>ワシみたいなのが生まれた意味わからんけど
>それしか生き方知らんから破綻者として生きていくで〜
zeroとsnで整合性付けるならこれの順番が逆で、かつ間に聖杯戦争入るんだろう、
「若い頃に躍起になったが、何年か前に大きな事件があってね。それ以来、己を許す必要はなくなった」
「ああ。人並みに愛情は持てずとも、物事を美しいと感じる事はできる。その基準は君たちとは違うが、愛情という物がある事に変わりはない。
我ながら間の抜けた話だ。そんな事にさえ、若い私は気付かなかった」
ってホロウで語ってるから第四次聖杯戦争でも現在の言峰への転換期があったことは設定されてる
自分が生まれたのは間違いだった。奥さんに最後の挨拶しとこう
↓
奥さん自殺しても損得勘定しか感じられなかった自分に絶望して、悪を嗜好することや奥さん関連の記憶封印
↓
第四次で自分が世界や人が汚れるほど幸福を感じることを大災害という形で突きつけられて開眼
↓
過去や昔の若い自分を冷静に考えてみることが出来るようになったが、奥さん死への損得感情が愛するものだから自分で殺したいという悲哀か否か…は無価値にしたくないからカット
じゃね
俺が気に入らないからZeroはパラレルのはずみたいなのとか
言ってて恥ずかしいと思わんのか
勝利する為の真名秘匿→「そんなもの騎士の信念汚すなら却下」とか
人食らって魔力補給とかは…→「戦う手段持たない人間を斬るとか騎士の誓いに反するから却下。令呪使って強制してみろよ（敵意と怒りを込めて睨みながら）」
とかする人なのかなー？って思う
>「……まいりました。名乗られたからには、こちらも名乗り返すのが騎士の礼です」
> 答えるセイバーの声は重い。
> 彼女にとって、真名を語るのはあまりにもリスクが大きい。
> どのような責め苦を負おうと真名を語る事などできないし、明かす気もなかった。
> ―――しかし、それはあくまで勝利する為のもの。
> そんなもので騎士の信念を汚す事など、彼女に出来よう筈がない。
>「……待ったセイバー。
> 可能である全ての手段、と言ったな。それは勝つ為には手段を選ばないって事か。たとえば、力を得る為に人を襲うと、か――――」
> 最後まで、口にできない。
> セイバーは敵を見るかのように俺を見つめている。
>「シロウ。それは可能である手段ではありません。
> 私は私が許す行為しか出来ない。自分を裏切る事は、私には不可能です。剣を持たぬ人間に傷を負わせる事など、騎士の誓いに反します」
>「ですが、マスターが命じるのであれば従うしかありません。その場合、私に踏みいる代償として、その刻印を一つ頂く事になりますが」
> 怒りさえ籠もった声に圧倒される。
>「く―――戦う気がないのですか、ライダー……！」
> 逃げ腰の敵を罵倒する。
> 騎士である彼女にとって、このような戦いは屈辱だ。
> 戦いとは全力で打ち合い、勝敗を決するもの。
> その信念で言えば、ライダーの振る舞いは侮辱以外の何物でもない。
そうじゃないと効率厨だったブリテン王アルトリアが騎士道厨になった後また効率厨に戻るっていう訳のわからない順序が成立してしまう
第一考え方の違いを作ったのもきのこだし
きのこが書いたなら否定にならず虚淵だと否定になる理論はウンザリ
そんなのただのきのこ以外は認めないな原理主義でしかない
これはアポでああでもないこうでもない言ってる人も同様だが
型月が人に書かせる方針な以上1読者が認めないもなにもないわ
モードやジャンヌや小説中で出た設定はこれからは
型月世界共通のルールになるの？
あとがきによれば並行世界のひとつって言ってるし（東出談）
てことは、根幹の設定は共通って意味？
やめてほしいね、そういうことなら
無限の牽制ですらＥ〜A＋＋なのに……そこまですごい宝具かあれ
snを詳細に見ることすらしないでわめく人って多いよね
アニメでさらに増えた感じ
だからこそ作品観で微妙な差異があるわけだし
公式かどうかってのは、公式が取り扱っていて、東出ときのこが設定で打ち合わせしているようだし一応公式なんじゃない？
オリジナル作品群を公式っていうのなら、ZeroやFakeと同じく、きのこが書いていないから公式ではないってのが回答だが
村から物資徴発して干上がらせたりしててそういった手段を続けてたからキャメロットから騎士たちが離れていったんだろ
「王は人の心が分からない」って台詞がそれを象徴してるわ
アポにアンチがついてるのはジャンヌのキャラが気に入らない勢が主な原因
話を一緒にするなよ
「あなただけの理想のサーヴァント製造機！」って考えればEXでもおかしくないんじゃない？
ありすの心を映した派生能力でジャバウォックみたいに条件突かないとサーヴァントでも勝てない怪物作り出したり、
名無しの森のような固有結界作り上げたりと、ありすのリミッターが外れてること考えても「規格外」は伊達じゃないと思う
いや、そこは別に問題視していないだろう、騎士たち
あの時代なら普通の戦略だし
問題は、そんな戦略をとっていても、信頼していた騎士に裏切られても感情を見せず、常に王として"正しく"振舞っていたことに耐えられなく成ったって話じゃないか？
サーヴァント本体を作る固有結界なんてまさに「規格外」だろ
いや積み重ねによって離れていったのは間違いないが
村を犠牲にしたことはそんなことをしなくても勝てたとだいぶ不満は持っていたぞ
両方みたい
その戦術にも反感持ったし、その後の王の心ないように見える態度にも反感が出た
とはいえそれは「王として」「国を守るために必要だから」判断したことで、アルトリアの決して人には見せなかった内心では
上で貼ったように騎士の誓いや誇りを重んじ、戦いで相手にやる気が無いように見えたら侮辱すんなって怒るような人だけど
> それでも彼女はよくやった。
> 否、よくやりすぎた。
> 効率よく敵を殲（たお）し、戦の犠牲となる民は最小限に抑えた。
> どのような戦であれ、それが戦いであるのなら犠牲は出る。
> ならば前もって犠牲を払い軍備を整え、無駄なく敵を討つべきだと考えたのだ。
> 戦いの前にひとつの村を枯れさせ、軍備を整え、異民族に領土が荒らされる前にこれを討ち、十の村を守る。
> それが王として彼女の出した結論であり、事実、当時においてそれは最善の政策だった。
> だが騎士たちは不満だったのだろう。
> 彼らにとって死んでいいのは異民族だけであり、戦いになれば犠牲など出さずに勝利するのが常道だ。
> 戦いの前から己が領土を手放す必要などない。
> 自分たちは勝利するのだから犠牲など出ない。
> 犠牲など出ないのだから、王の行為はただの杞憂だと考えた。
> もちろん、それは彼らの夢物語である。
> いざ戦いが始まれば、騎士たちは小さな村の事など考えない。それらは蹂躙されて当然のものであり、彼らの守る対象には入っていないのだから。
> 騎士たちは、敵に滅ぼされるのは当然だと言い、自分たちで干上がらせるのは大罪だと言う。
> 無論、そんな事は彼女にも分かっていた。
> だが王にそのような私情は挟めない。
> 彼女は私情を殺して決断を下し、彼らは私情を圧して従う。
> そうして犠牲を払い、連勝を続けていく内に国は安定した。
> その代償は王への反感だった。
>“アーサー王は、人の気持ちが分からない”と。
> ある騎士はそう残し、王城から去っていった。
> ……おかしな話だ。
> 誰も人としてなど望まなかったというのに、人としての感情がなければ反感を持ったのだから。
> 戦乱の時代は続く。
> かねてから王に不満を抱いていた騎士たちは、かの騎士が去った事によって、更に反感を強めていった。
> あらゆる外敵と自国の問題を押しつけ、彼女を追い詰めていったのだ。
> 破綻は見えていた。
あの辺ってどうなんだろうな
一応設定画だけど御大が勝手に書いたものか
>>508
俺同じだと思うがな
どっちもきのこが書いてくれと言ってるし
でもきのこの矛盾なら認めちゃうんだろ？
考え方の違いとかきのこ発案なんだし、きのこが書いたってその矛盾は出るぞ
きのこがどれだけ協力してたのか知ってたらそんな事言えないと思うがな
型月がそういう会社なんだからそれが嫌ならFate自体から離れたほうがいい
なぜそんな"正しい"戦略をとるのかってのを説明せず、村を犠牲にしたことを(表向き)悼みもしない王がわからなくなったっていう
ガウェイン見る限りランスロットに甘かったのは元ネタの通りのようだし
俺が言いたいのは『微妙な差異はあっても根幹とするルールは同じ』って所なわけよ
例えば、東出の解釈なら数百年は歴史がある魔術師が先祖代々受け継ぎながら作ったであろう
魔術工房は貧弱なものでクラスター爆弾一発で吹っ飛ばせるって
考えて、そういうものだとして記述を行ってる。
『根幹のルールが同じ』ならステイナイトにおいても魔術工房とはその程度のものでしかないって
ことになるじゃん？
それに根幹のルールは同じって解釈を拡大させれば
ジャンヌやモードはこれが正規版ってことになる
なぜなら英霊も平行世界の概念を超えた存在だから。
ジャンヌやらモードやら他にもアポクリファの作中で出た設定
って萎えるのが多いからやめてほしいんだよね、はっきり言えば、だけど。
ジャンヌなんか出番が多いだけに致命傷だし
まぁ愚痴はこのへんにしとく
英霊は時間軸は超越しているが、並行世界でまで共通ってわけじゃないぞ
zeroのアインツベルン相談室でランスロットはアレを近くで聞いて
「王は国よりも人を愛した。彼女はその為に人間性と、己の人生を封印した
しかし王の心は人々には伝わらず、ある騎士はこう言い残して城を去ったのです。
“王には、人の心が分からない”と。真に心ないのはどちらか。キャメロットで孤立しながらも、最後まで人を愛したのはどちらなのか」
って憤ってたこと判明したんで、御大が勝手に書いたか、王がそんなこと言われたショックで反芻してる姿か、どっちかじゃね？
誤解を招く書き方かもしれないが、英霊は時間軸を超越した知識は持っているが、並行世界にまたがる知識まではおそらく持っていない
でなければ、SN、HA、Zeroなんかの作品における彼らの描写がおかしなことになるから
まあ、存在としてはありうるんだけど、同時に同じ『記号』を持つ英霊が同時に複数存在し得るから、Apocryphaジャンヌときのこジャンヌが同時に成立することもある
あとは、工房については対魔術って意味じゃあたしかに強力だけど、その地盤となっているのはあくまで物理的土地だから、キャス狐の結界だとかメディアの神殿のように最早法則が違うレベルの異界でも無い限りは地盤となっている土地ごと吹き飛ばすような物理兵器なら多分吹っ飛ぶぞ
神秘が無効化しうるのは伝承防御みたいな特殊な例が無い限り神秘のみなわけだし
切嗣が大聖杯を爆弾でふっとばそうとしていたことや、浅上藤乃が結界は曲げられないがその地盤となっている場所を曲げることで結果的にそれをどうこうするってのと一緒の話
そうだっけ？平行世界で共通だからモードはこれが正規って言ってる人がいたんだが
あれはウソなの？
共通じゃなかったらアーチャーが士郎殺しても意味なくね？
>>514
何言ってるんだか知らんが
アポクリファ書いてるのは東出なのに
なんで型月の責任になってアポクリファを認められないなら型月から
離れろって結論になるんだよ
あとケリィがタンクローリー持ち出してるから物理耐性は正直高くないと思うよ
召喚したのが兄貴だったのならルーンの守護も加わって更に強固な要塞になってたんだろうけど
正しくもあり、間違いでもあるんだろう
上で書いたのはあくまで彼らの知識が並行世界にまたがっては存在しないってことで、存在としては並行世界にまたがって存在すると思われる
が、並行世界という"差"が存在する世界においても英霊になるものはいるのだから、例えば『アーサー王』という英霊についてもアルトリアである『アーサー王』やプロトアーサーである『アーサー王』が同時に存在しうる
そういう意味では、アルトリアという『アーサー王』が召喚される世界と、プロトアーサーという『アーサー王』が召喚される並行世界間まではまたがない(或いはその世界における『アーサー王』しか召喚されないのかもしれないが)
だから、Apocryphaが起こる世界線では東出ジャンヌが『ジャンヌ・ダルク』として召喚されるが、ボツ企画のApocrypha世界線ではきのこジャンヌが『ジャンヌ・ダルク』として召喚される可能性もあるっていう話だった
自分で書いた文章をみて誤解を招くと思ったのでもう一度書いてみた
結局、死徒二十七祖が幻想に生きているから通常の手段では殺せないとか、鯖が(霊体化による物理無効とは別に)通常手段じゃあ太刀打ち出来ないってのは、伝承防御と同じ理屈なんだろうか
クラスター爆弾は地盤ごと吹っ飛ばせるような兵器じゃないんだよね
イメージ的には小さな鉄の粒がたくさん降ってくる兵器でさ。
頑丈な防空壕に隠れてればやりおおせるレベルでしかない。
さすがにショボすぎじゃねえかなって思ってさ。
頑丈な防空壕＞＞＞数百年クラスの魔術師家系の魔術工房ってことになるわけで
同時に存在しうるって言われてももう既に変なイメージついちゃったんだよなぁ
特にジャンヌやモードなんて出番多いし
それに存在しうるって明言されたわけでもないし
防空壕を魔術工房に改造すればおｋ
近代に入って急激に発達した近代兵器には未対応なのは当然じゃね
ただそれはやる気がないだけで、対応しおうと思えばできると思う
まぁ伝統魔術師は「そんなもん根源目指す研究の時間の無駄！」って一蹴するのが多そうだが
魔術師の本質は研究者ってのがネック
アーチャーが士郎を殺しても何の意味もないってのはSN本編でアーチャー自体が認めてるぞ
アーチャーによる士郎殺しは単なる八つ当たりで、それを成し遂げてもアーチャーには何の影響もないし、英霊の座の守護者エミヤが消える訳でもない
単に平行世界の士郎の１人を殺したという事実が記述されるだけ
UBWルートのアーチャーと士郎の心理の根幹を成す設定の一つなんだから忘れるなよ……
ケイネスが作った工房についていえば、この場合地盤はホテルという建物になるわけだし
物理的衝撃についていえば、普通の家屋を工房化したものよりは、頑丈な防空壕の方がそりゃ強いさ
まあ、工房の地盤そのものに対物理障壁でも仕込んでいるなら話は別だが
物理的に頑丈な城塞に強力な対物理、対魔術障壁、トラップを仕掛けたのが最強の工房ってことになるな
＞魔術師の工房は何百年前から「対神秘」を想定してるんだから
ソースある？
最低でも魔術師を襲う神秘に拠った攻撃を主としないはずの
聖堂教会がいるし、もしかすると昔は剣は槍や弓で武装した戦士や兵士が
攻め込んでくることもあっておかしくないはずなのに
きのこも熊は戦車をひっくり返すとかやっちゃってるし、虚淵もF15の描写間違えてたし、
型月に限らずミリタリーの描写ミスは珍しくもないし、そこまで目くじら立てるもんでもないとは個人的には思う
そいつらは昔から神秘に頼らず工房がある建物をふっ飛ばすような兵器を持っていたのかっていう
そりゃ、攻城兵器でも持ってくればアレだけど
武装した兵士が攻めこんでくるだけなら、中にいる悪霊だとか魔術的トラップでどうとでもなるわけだし
殺せば存在消えるどうたらこうたらって話はどうしたの・・・
忘れるわけないだろ、ファンなんだから
消してやるぞッ！
消してやるんだッ！！
いや、無理じゃね？
そうかもしれんな
でも可能性がないわけじゃないだろ……
……そうだよ八つ当たりだよ！
こんな感じだっただろ
それは自分殺しをする自分への言い訳みたいなもん
UBWルートの士郎と英霊エミヤになった士郎は別人だとアーチャー自身が認めてるし
不変である座の英霊エミヤは過去の自分を殺しても消えないことも本当はわかってる
あー「数百年前から文明社会の後追い」「魔術師は過去に向かって疾走してる」「神秘でしか到達できない」
あたりとケイネス（ビル倒壊）や時臣の工房（タンクローリー突っ込ませて破る策もあった）からの想像であって、
明確なソースはなかったわ
> 魔術なんてモノを学ぶなら、まっとうな学校にいってまっとうに大人になった方が何倍も幸せになれる。
> 人間の技術は偉大だ。
> ここ数百年、魔術はつねに文明社会の後追いをしているのが現状である。
> 人間に不可能な事はなくなった。
> かつて魔術しか成しえなかった奇跡は、とっくの昔に奇跡でもなんでもない「雑貨用具」に成り下がってしまっている。
> ―――まあそれでも、魔術には魔術の利点がある。
> 科学でしか到達できない地点があるように、
> 神秘でしか到達できない地点があるのだ。
> 科学が未来に向かって疾走しているのなら、魔術師は過去にむかって疾走しているようなものだ、とは遠坂家における大師父の言葉だったっけ。
> 過去も未来も行き着く所は結局同じ。ゼロに向かって走り続けよ、とかなんとか。
そりゃ持ってるだろ
それを使えば敵を倒せるのにやらないってのは不自然
聖堂教会はめちゃくちゃなレベルで魔術師嫌いなのは月姫やfate
やってりゃわかることだし（死徒ほど嫌いではないが）
>>538
俺が言ってるのはそういうことじゃなくて
もし別々だったら士郎穀しても存在消える可能性０じゃねってこと
>>539
設定の内容に関する話をするならソース付きでな（憤怒）
解釈のひとつを話すならもちろんいらないけど
近代兵器以前の時代に、神秘に頼らず、普通の兵士が屋敷だとか城になっていて、その周囲も結界で固められているのが普通な魔術師の工房を吹っ飛ばせるような兵器を所持していたのか……
そりゃ知らんかったわ
まあ小さな一軒家とかならたくさんの兵士が紐でもかけて引っ張れば倒せたのかもしれないけど
だから士郎を殺しても自分の存在が消える可能性はゼロだってアーチャー自体分かってたよ
その上で有り得ないと自覚しつつも自分に「消える可能性はもしかしたらあるかもしれない」と自分に嘘を付いて自分殺しをしようとした
それをUBWルートの城での士郎との戦いのなかで士郎に論破されて
「そうだよ！お前を殺しても俺は消えないって本当は分かってたよ！単に八つ当たりがしたかっただけだよ！」と開き直ったあげく士郎の精神力に圧倒されて負けを認めた
戦車ひっくり返す熊って教授じゃない方のネロから出てきたやつの事か？
もしそうだとしたら、なんでミリタリー描写がおかしい事になるん？
ｆ１５の話は知らないや
はぁー反論できないからってとぼけるのはやめようね
>>542
うーん、それは・・・ソース、あるのか？
特にアーチャーの存在が消える可能性は０だってアーチャー自身
もわかってたってところ
それともルートの途中のヤツ？
(憤怒)って(笑)
戦車はだいたい60〜70トンくらいある
ネロ・カオスの熊がそれをひっくり返せるとなると怪力を発動したライダーを遥かに超えるパワーになるが
アルクに瞬殺される通常動物タイプの熊がそこまで強くていいのかという話
F15は地上のセイバーを空中から併走しながらバルカンで攻撃してたけど
F15のバルカンは対空用なので地上の目標を撃ちたければ急降下しながら撃たないといけない
八つ当たりだと言ったのは戦闘開始前のセイバーとの会話だな
色々待たされて八つ当たりがメインになってたというのは確かだけど、
自分殺しにより矛盾を大きくする工夫はあったし、ダメ元でトライという部分はあるように思う
あと、気迫負けしたというより、認めざるを得ない部分があったから負けたように読めたな
＞「そうかもしれん。だが可能性のない話ではあるまい。
＞過去の改竄だけでは通じないだろうが、それが自身の手によるモノならば
＞矛盾は大きくなる。歪みが大きければ、或いは―――ここで、
＞エミヤという英雄は消滅する」
ここから『可能性アリ』だと考えたんだが
ＵＢＷルートのどこで撤回されるんだ？
まんざら八つ当たりばかりでもないだろう
「今衛宮士郎であるお前が死ねば、お前は苦渋を味合わず周囲の人間は
以後お前の心配に振り回されずに少しの心痛の後平穏に過ごせるのだ
私である『アーチャー：エミヤ』が消滅せずとも『そんな世界』『そんな未来』が
存在するだけでも有意義だ。死ぬが良い」
みたい自虐とか気遣いとか渇望とか
いや全部「エミヤの自己満足」と言えばそれはきっとそうなんだが
ダメとかイイとかじゃなくて、食傷なんだよ
反論できなくなったら、矛先逸らしっすか
レスが無駄すぎる
頭冷やそう
ロードローラーって約10トンくらいだもんな
まあ振り回すのとひっくり返すのではまた違うのかもしれんが
素人考えなんだが、F15のが対空用だから云々っていうのは、砲の角度を動かせず、普通は戦闘機の向きを変えることで固定された機関砲を当てる構造になっているからなのだろうか？
であれば、機体前方(砲)を振ることで地上を攻撃できないかな
こう、機関銃で薙ぎ払う感じに
まあそれだと並走しながらってより、追い越し際にって感じになるんだろうが
「闇マーケットから購入した型落ち品F-15をどう改装しようが自衛隊仕様のF-15に見せかけるのは難しい」って意見じゃないのか
バルカンは攻性フレアなんかと同じく、宝具化の影響で変質したってことでまだ説明できるし
たしかありえないぐらいにデカイ象だか虎だかも出てきてたような
因子と系統樹から遡って再現でもしているんだろうか
さすがに白亜紀だとか新生代にネロが生きていたってことはないだろうし
士郎も、剣の因子と他の宝具を参考にオリジナル剣とか作れないものか……
改造はしているようだけれど
みたいなことを地の文で考えたシーンじゃなかったか
ネロの熊が戦車をひっくり返すスペックなわけじゃないよ
志貴が指してたのは野生の熊だ
>……アルクェイドのヤツ、なにが動くだけで精一杯だ。
>ネロが体から出した獣は決して弱いものじゃない。
>ライオンも虎も、一頭だけで自動車をまたたくまにスクラップにできるほどの動物なんだ。
>おまけに灰色熊っていったら、戦車だってひっくり返されてスクラップにされかねないほどの『暴力』のかたまりなのに。
>そんな猛獣たちが、なす術もなくアルクェイド一人に引き裂かれ、ネロ本人もすでに瀕死になっている。
６トンしかないのもあるみたいじゃないか
戦車が一般的に６０トン〜７０トンではなく
１０トンや１５トン程度のモノもありふれてるように見えた
ミリタリあんま詳しくないからなんともいえないけど
アルクェイド取り込もうとしたりメルブラとかの勝利台詞見るに、
全て内界から出してる士郎と違って固有結界外部から取り込んだものを混沌させてるっぽい
ただ本人によると取り込んだモノ以外が出る可能性もあるみたいだが
>「―――このまま私の一人になってもらうぞ、アルクェイド・ブリュンスタッド。
> 貴様ほどの意識を飲みこむのは骨が折れそうだが、なに、その暁には私は最高位の吸血種となる。多少の苦痛などむしろ誕生の祝いだ。
> そうなれば―――忌まわしい埋葬機関の殺し屋どもとて恐るるに足らん。カビの生えた教会なぞ、関わった者すべて根絶やしにしてくれる」
>「だが、素晴らしいとは思わないか。
> 私の中には『何になるか解らないもの』が渦巻いている。それは原初のこの世界そのものともいえる小世界だ。
> どのような生き物が生まれるか予測がつかない混沌とした空間。
> 現存するこの星の系統樹と同じでありながら、なお劇的な変化の可能性を持つ混沌の闇。
> その果てになにが待つのか、私は私が消える前に知りたい。
「よく戦った。その勇姿、我が肉体に相応しい――――」
「四肢憮然として意識は蒙昧と化す。
貴様を喰らうはすでに貴様となった私だ。自らの足を食み、自らの脳漿を呑むがよい」
「ふむ……よい肉片になるかと思ったのだが、見込み違いか。
混沌に組せず、大地の糧となるがいい」
「この身は閉じた楽園になり。
屍のまま荒野に果てるか、群として楽園に棲むか。貴様の意思を尊重しよう」
怪力で筋力Aになるライダーが持ち上げるロードローラは10〜15tonで重量挙げは世界記録で200kgそこそこだから50倍以上
ボルトの短距離の瞬間時速は約45km/hで鯖は敏捷Aのセイバーが瞬間で音速の1225km/hで28倍程度だから
筋力のほうが上
教会は体術で対城レベルに達成できる人員がいるんじゃなかったっけ？
それに、Aランク魔術だと家ぐらいなら簡単に吹き飛ばせるから、
対魔力みたいに魔術だけを減少するんじゃなく、強化みたいに物理的に堅牢にするなら十分耐えられるんじゃないかな
これはミリタリー云々てよりは、型月世界の動物は現実世界の動物よりも遥かに強いってことじゃないだろうか
現実世界の虎やライオンは自動車をスクラップになんて不可能だし、例え世界最弱の戦車チハたんだろうと現実の灰色熊じゃちょっと外装に傷を付けられるかどうかってとこだし
運動エネルギーは速度の二乗に比例するから単純比較は違うんじゃね？
人間だって鉄棒使えば自動車スクラップに出来るし
であれば人間以上に力がある動物なら自動車ぐらいスクラップに出来るとは思うが
戦車については、ひっくり返すだけなら或いは……
戦車の装甲を熊の力でボロボロに出来るかは大いに疑問だが
それも数百年クラスの魔術師家系の地元の工房なら尚更
核シェルターレベルなんて贅沢言わないからさ
そうしないと近代に入って聖堂教会が近代火器や近代兵器を用いて
魔術師の工房を次から次へと陥落させちゃうぜ〜って宣告して魔術協会に圧力かける形
になって教会と協会の力関係は教会＞＞＞協会って形にならないと不自然だと考えた。
実際使わなくても持ってて使える手札として持つだけでとても有効なわけだし
超音速で剣を振るうし結局同じことにはなるが、数値がはっきりしてるほうが良かった
現在は魔術協会と教会は表向き停戦中だから、そんなことをしたら本気で戦争になってしまう
教会が現代の兵器で工房ふっ飛ばすのなら、魔術協会は秘蔵した礼装や魔術で教会を吹っ飛ばせるわけだし
別に教会にのみ協会に対する札があるわけではないのだから
核兵器持っているからって、同じく核保有国に対し一方的に要求が出来ないのと一緒
そもそも、工房をふっ飛ばすような現代兵器を使ったら、表の社会への工作が限りなく面倒になるわけだし
普通レベルの魔術師は民家を吹っ飛ばせるような威力の魔術はそうそう使えないんじゃないだろうか
宝石は魔力がたまっており、それ自体が魔術刻印のようになっているものだから
使い捨ての魔術礼装のようなもの
数百年クラスの魔術師の英知の結晶とされる工房が
頑丈な防空壕以下の防御力しかないのに
魔術協会の秘蔵する礼装や魔術ってショボそうだなって考えが出てくるじゃん？
これに加えて礼装や魔術は使い手が死んだり
壊れてしまったら終わり、つまり数が有限だが
近代兵器は資源と金と技術さえあれば無限に使えるんだぞ？
明らかに教会側有利の戦争になる
まぁ、それに優位に立とう思ったら
裏から糸引くなり政治的に圧力かければいいんじゃん？
なんで中国が核ミサイルの発射台をいくつもの国に向けて建造したか
考えればわかることでしょ
魔術師の工房である限り、魔術師の枠からどれだけ外れるのか、って話でもあるからなー
ケイネスは工房は魔術師の嗜みって言ってて、実戦向けにするというより自分の技巧・理論を構築するように見えたし
sn時点でも「“敵対する魔術師を殺す”ことに関しては折り紙付きだった」って切嗣が銃を使い、聖杯戦争時はマスターを建物ごと爆破するって設定はあったし
アヴェンジャーが
「仮にも戦争の名を冠するなら、徹底して人間の作り上げた殺戮技巧に頼るべきだ。
サーヴァントはともかくマスターは人間なんだから、前回の戦いみたいに地雷だの爆撃だのでオトした方が簡単だろうに。」
とか言ってたり
あと対魔術師戦のプロフェッショナルの封印指定執行者が敵工房に侵入する時の姿を見ると、魔術師の工房って…って気分になる
>「アヴェンジャー。扉にかけられたロックを解除できますか？」
>「んー……まあ、わりと単純なヤツなら解析はできるかな。けどアンタがやった方が確実だぜ。協会屈指の魔術師なんだろ」
>「鍵開けは得意分野ではありません。貴方に任せます」
> なのだった。
> うちのマスターはこういう細かいコトが不得手らしい。とことんバイオレンスに出来ているのである。
>「んじゃ任された。少し時間もらうぞ、ここのはちょい厄介なんだ」
> 玄関の横、庭に埋められた木の根本に腕をつっこむ。
> 幽体はこういう時に便利だ。なんなく自分の魔術回路を魔術式に重ねられる。
> 十秒。
> 二十秒。
> 三十秒。
> 四じゅ―――
>「うわあああ！！！？？？ ななな何してんだアンタ！？」
> 何もクソもねえ、あのヤロウ無言で玄関を蹴破りやがった！
>「侵入します。援護を」
> 弁明それだけ。
> 否、説明にもなってねえし、そもそも侵入じゃねえし。
確かにそうだね
一般的な魔術師がじっくり準備をして破壊を行ったらどの程度の威力になるんだろうか
作中じゃ儀式を駆使した大魔術の描写ってほとんどないよな
橙子さんのルーンを駆使しまくったのが参考になるかな
でも橙子さんも相当な天才だしなぁ
教会が魔術師を憎むのはその教義が許さないからであり、そういう異端を物理的に排除しようとするわけだから、EXTRA世界のように有利なら掃討戦が起こっていてしかるべきであり、政治的交渉なんて行う余地がない
そしてそうなっていないという事実そのものが教会と協会のパワーバランスを表していると思うが
というか、結局何がいいたいのか理解できないな
工房は切嗣がやったように破壊されているんだから、単純に魔術師としての工房だと現代兵器で破壊できるという事実は揺るがないと思うが
勿論、対物理も備えている工房だとそうはならないだろうが
それに、工房なんてものは見つからないように隠されているのが普通(時計塔にあるのはともかく)だろうし、教会の連中が現代兵器で武装したところで、派手にやっている奴でもなければそもそも工房が見つけられず、脅しもなにもあったもんじゃないと思うがね
考えてみると、魔術師ってそもそも見つからないようにする方を重視しているんじゃないかな？
防衛力より隠蔽の方を重点的に行うとか
遠坂とかはセカンドオーナーとかの役割があるから、隠れるわけにはいかないってことで
数百年クラスの魔術師家系であるダーニックの工房は
クラスター爆弾で吹っ飛ぶらしいよ
クラスター爆弾ってのは小さな鉄の粒の雨を降らせる兵器で
頑丈な防空壕にいれば無傷で済むような兵器
ここから物理的防御力において
頑丈な防空壕＞＞数百年クラスの魔術工房という考えが成立する
クラスター爆弾は鉄のつぶじゃなくて、小さな爆弾だとか地雷を無数にばらまくもんだぞ？
クレイモアかなんかと勘違いしていないか？
いや、そういうのもあるのかもしれないが
伝説の英雄の力すらも、威力だけなら現代兵器が上回るわけだし
核兵器なんか使われたら、それこそアトラスの蔵でも開かない限り火力戦では勝ち目がないだろうし
防空壕みたいな立地の魔術工房なら耐えられるってことじゃん！
実際地下に工房構える魔術師とか多そうだし
クラスター爆弾みたく隠匿もクソもないド派手な手段で攻めて来るドアホ（魔術師的に）をわざわざ想定していないなら、
当然ながら防御もそれを想定しないものになるし、そもそもおかしな想定をして無駄にリソースを割く方がおかしい
そんな風にコストを無駄遣いするような無能集団は数百年も存続しないだろう
教会との関係についても同じことが言える
「教会が現代兵器を駆使すれば〜」というが、それを裏返せば「教会が現代兵器を駆使しないから、現状で十分」とも言える
じゃあ何故教会がそうしないかと考えれば、これまた単純な答えがある
防御は攻撃手段に応じたものだから、攻め方を苛烈にすれば防御も当然激烈になる
となると、攻撃を苛烈にした「せいで」、協会側の被害もガンガン増えていくことになる
今までは小規模な小競り合いで済んでたのに、無理な攻め方をしたせいで損害大激増のおそれが大、とね
効率的にも型月の魔術師的にも上等っぽいよね
基本的に西暦以後は隠れ住む生活だし
ある程度の実力者が作った魔術工房がショボすぎるから
もっと物理防御力高めてくれなきゃおかしいだろ、と言いたかった
そうしないと不自然なところ出てくるから
それに遠坂や間桐や久遠寺の工房見てると
隠されてなさそう
アインツベルンは隠されてるっぽいが
派手にやってないやつらは隠れるかそもそも攻めてくるのは他の魔術師くらいだし
管理者は隠れる必要ないし
大量に急増された粗末な素掘りじゃなくてWWⅡの技術力でガッツリ作られた奴だと、
地下三十メートルの地点に厚さ４０センチのコンクリートで守られてて、
クラスター爆弾はおろか一発あたりが人間の背丈よりでかい爆弾で真上を爆撃されても平気ってレベル
ヨーロッパのそれなりに平和な国にあるんならまず使えるわけがないだろうね
魔術だろうが兵器だろうが、派手にやるには人里は面倒だっていう
それが現代の都市ならなおさら
切嗣みたいに芸術的爆破解体でもするなら話は別だが
ロケランだとかミサイルだとかによる力押しはまず出来ない
＞逆にデメリットは、空中で子弾を出したりしない「でっかい一発弾」な爆弾
＞などと比べると、威力が低いこと。充分な防御力を持った相手にはあん
＞まり効果がない。
コピペだけどこんなもんで
別のサイトだと攻撃対象は歩兵や頑丈でない建造物だそうだ
それならクラスター爆弾つかっても隠匿できるんじゃね？
出来るのは知ってる限りではアラヤンくらいって話だったな
死都になったからこそ隠匿できるんだろ
一番口封じしなくちゃいけない、現地の住人が存在しないんだから
現代のネットや電話が繋がった街、都市なら間違いなく情報は漏洩するし
冬木での隠蔽工作ですら膨大な資金が動いているようだが、街一つとそこの住民がいなくなるなんてことを現代で隠蔽できるのかっていうと……
橙子さん曰く、現代じゃあ人が一人いなくなっただけでも綻びが生まれるって話だし
島のような閉鎖空間や、山奥の村だとかならどうにか出来そうな気はするが……
驚異的な病原菌によるバイオハザードが発生したため、政府の統制下に入り、そこの住民は皆死亡した模様……こんなんいわれたら間違いなく陰謀説が巻き起こるだろうし
そんなのいくら教会でも相当の事態になってないとやらねー
そして相当な事態を起こすような奴らなら協会も出張ってそれこそ戦力的にはクラスター爆弾なんか必要ない
あの小説におけるジャンヌの事は忘れたい
まあ、誤爆なんだろうが
暗示超すごいってことなんだろう
クラスター爆弾使えるな！
して超すごい暗示の効果範囲外からクラスター爆弾落とせばええやん
くらいで済んだのが大きいが、プリヤドライのボス勢みたいに周りなんもないところに工房構えてるならともかく
町中だとどの道クラスターは…
隕石落ちますよ！とか触れ回った後ならともかく、それやるとたぶん魔術師も流石に意図察して逃げそうだしなぁ
そんな費用対効果が悪いことするより、代行者数人送り込んで工房の中の奴をさっくり殺した方が良いだろうに
実際、教会や協会の殺し屋がまずやるのはそれなんだから
クロンの大隊がやろうとしたように土地ごと消去出来る手段はあるようだけど
暗示で後片付けすればOK？
教会が認めていない異端である魔術を使って、異端である魔術師を態々現代兵器で殺しに行く？
それに暗示はそこまで万能じゃないぞ
超すごい暗示なら範囲外も何もそもそも工房がどこにあるかの情報が一切ないんじゃ…
逆に暗示が超すごくないならクラスターなんて気軽に使えないよねっていう
そんなもんをどこから飛ばしたりぶっ放したりするんだよｗ
国際問題直行だぞ
代行者数人送り込むだけで数百年規模の魔術工房かいくぐって
さっくり中の人間を殺せるってソースはある？
代行者と埋葬機関、混同してないか？
普通の魔術師の工房攻めなら、バゼットと言峰が何度もニアミスしていたり、アインナッシュに代行者(埋葬機関員以外)が送り込まれたりしているし、まずもって直接攻撃ではなく戦闘員の送り込みだってのは明らかだろ
Ｆ１５「せやな」
・「工業排水が原因で幻覚作用がある毒ガスが発生した」という、報道を介した情報操作
・幻覚を見た（＝目撃者）はすぐさま病院に行って診断を受けるよう、広報車を走らせて呼びかけ
・夜間診療を受け付けている全ての近隣病院に暗示使いの魔術師や代行者を配備
これだけやっても目撃証言の大半を握り潰すのがやっとで、噂までは消しきれてない
戦闘機については、
・時計塔のコネで中古のF15Cを運び込み、後で隙を見てJ型に改造予定
・このF15の代替機を餌に、F15の損失を隠蔽したい自衛隊と交渉して証拠隠滅を手伝わせる予定（願望）
という具合で、自衛隊に対してはF15の損失自体を誤魔化しきれてなくて、むしろ隠蔽工作を手伝ってもらうつもりでいる
F15が２機だけでも、時計塔や教会が頑張っても「これから交渉するしか……」ってレベルなのに、
国境を越えて爆撃機を飛ばすとか、無関係な国からももろバレになる大陸間弾道弾とかどうしろってんだか
だよな
暗示ってのも結局は"相手が望むように誘導する"ものでしかないわけだし
高高度からの爆弾投下で工房をふっ飛ばすって、どれだけの隠蔽工作が必要なのかって話だよな
冬木のように幻覚だなんだなんてまずごまかせないし
明らかな破壊跡があるんだから
そして、その国家がそんな直接本土攻撃を許すはずがないっていう
第四次が今みたいな情報社会になってなくて良かったよな
時代が時代だったらそっこう携帯で撮影されてネットにうｐ拡散終了だぜ！
クラスター爆弾はダーニックの魔術工房に対しては無力
クラスター爆弾落とせばいけるって考えはカウレスの浅い知識によるものって解釈なのか？
使われるわけがない攻撃手段に備えた防御をする馬鹿はいない、とも思ってるよ？
ただでさえクラスター爆弾は条約で禁止されているのに
これは現実での話だが
使われたらヤバイ攻撃手段はあるけど使われるわけないから
へーきへーきって楽観しすぎじゃね、命はもちろん研究まで吹っ飛ぶのに
（ぶっちゃけクラスター爆弾程度の火力でダーニックの魔術工房落とせるなら
車両搭載用重機関銃で集中砲火浴びせれば落とせるってことになるんだよね
クラスター爆弾よりも領空侵犯しないし国際問題にもならない分現実的｝
>>634
世の軍事施設がすべて核爆弾に耐えうる防御を備えてるとでも思ってるのか？
それに、直撃食らって耐えるだけが防御じゃない
周辺に警戒網を張るとかそういう手段もまた防御だ
よって、
>車両搭載用重機関銃で集中砲火浴びせれば落とせるってことになるんだよね
周囲一帯を支配し、外敵に対する備えを敷いている時点で、この手の手段に対しては対策済みといえる
重機関銃搭載の車両をユグドミレニアの領地にホイホイ運び込めるわけもなし
更に言えば、直撃食らって耐えなくても、迎撃するのも立派な防御
魔術師の撃退にランサー使ってたように、アーチャーの弓で撃ち落とすという防衛手段もあるわな
魔術工房が誰かに狙われてるって事態になった時点で二流じゃないか
ルーマニア共和国にそんな武装集団送り込んだ時点で国際問題だわｗ最悪国境侵犯ｗ
ID:vCN4Rzic0はただ人の意見を否定したいだけだから
話聞いてないのか
既に言ってるが核シェルターレベルの防御力なんて
贅沢は言ってないんだが
知識もないのに語って後に引けなくなってるだけにも見えるなぁ
>>639
>使われたらヤバイ攻撃手段はあるけど使われるわけないから
>へーきへーきって楽観しすぎじゃね
これに対しての指摘な
切嗣「せやな」
城壁に穴が開くかどうか、じゃないかな
>>642
切嗣ですら日本に重火器は持ち込めてないというね
>>643
車両搭載用重機関銃で集中砲火したら城壁はどうなると思う？
Fate/Zeroが90年代だとすると、ルーマニアのすぐ隣りの国やそのまた隣国では、
ユーゴスラビア紛争やボスニア・ヘルツェゴビナ紛争が繰り広げられてた頃だね
前者は1991〜2000、後者は1992〜1995だから、Apoの時代は紛争直後か末期、第４次と同じなら紛争まっただ中
そんな時代背景で重武装を持ち込むとか、日本以上に無理だろ
車両搭載用重機関銃？ 対戦車兵器と戦車には手も足も出ず豆鉄砲扱いの重機関銃で何を比較しろと
石材とか使ってない木造の部分とか、壁の薄いところなら穴開けられるんじゃね？くらいだな
>>646
５次と同時期想定だとユーゴスラビア紛争が終わったかな？ってくらいだわな
地続きのすぐ隣で紛争があちこちで起き、数十万人以上が死んだばかりの地域で、
爆撃機飛ばすだのミサイル飛ばすだの重機関銃で武装した車両を複数（集中砲火するんだし）持ち込むだの……
クラスター爆弾は想定する必要がない攻撃だから
そんなものに対しての守りを用意する必要はないから問題ないの？
それともダーニックの工房の物理防御力は車両搭載用重機関銃はもちろん
対戦車砲も問題にならない物理防御力があるの？
架空のテログループでもいくつか用意しとけば誤魔化すのに便利そうだな
傷んだ赤色(笑)
あーあ、いっちゃった
まだ生きてるか？
「学院時代からの決まりでね。私を傷んだ赤色（笑）と呼んだ者は、例外なくブチ殺している」
緋色さんお疲れさまでーす
……この呼び方もアウトでしょうか？(土下座)
全力を挙げて俺らを見逃すんだ!!
切嗣みたいなのが暴れまわったから、現代の銃火器だとか地雷みたいな個人携行可能火力には対処出来るような対物防備を固めたってことじゃないだろうか
ようは、想定攻撃力を引き上げたっていう
ところで、そういう戦法が云々ってどこに書かれていたんだっけ？
一応ソース確認しないとトンチンカンなこと書いている可能性もあるし
一般の魔術師が重火器に対策できるような防備を固められるんだろうか
あくまでも工房レベルの話かな
伊達に魔法の域と呼ばれてはいないと思う
ケイネスも切嗣の戦法については一応知っていたわけだし
つまり、銃や爆弾使ってくる奴もいて、そんな奴に場合によってはケイネスほどの魔術師でも殺されることがあるのだから、所詮は科学の産物だが一応気をつけようってことなんじゃないだろうか
魔術師ってただでさえ死ににくいし、いくらか護符持つだけでも生存率ははねあがるだろうから
別に全員が銃弾防げたり、対物ライフルを防ぐことが出来るってわけではないんだろう
あくまで通じにくくなっているってだけのようだし
対テロにおいては相手の用いる手段を完全防備することは当然だが、ある程度能力があるのなら警戒するだけでもかなり違うだろうし
しつこいようだが、ソースを探しても見つからないんで、わかるようなら教えてもらえると助かる
わからないままってのはなんかアレだし
切嗣の戦法が効果的なのはzeroの時代がギリギリで、今では近代兵器対策を固めてるっていう
そうなると重火器使いのシエルが困ったことになりそうな気もするがどうなんだろうか
死徒は魔術師上がりも多いだろうし、吸血鬼以外でも邪悪な魔術師を討伐することもあるだろうし
アインツベルン相談室の2回目だったわ
>魔術師は魔術を絶対とするあまり、相手の魔術への護りばかりで近代兵器への関心は薄くなってしまうの。
>それもここ最近では通用しなくなってきたけど。
>第四次の頃は魔術師同士であることの資格が、切嗣は魔術師としての矜持はないから相手の弱点さえ突ければ手段は問わないマスターだったの。
ここまでの流れと、魔術師の関心が薄いが故に切嗣のような奴が弱点を突けたって点を合わせて考えると、魔術師が近代兵器にも関心を持つようになったから最近は通じなくなってきたってことみたいだな
テロ戦法が通じなくなったというより、近代兵器が通じにくくなってきたってことか
まあ、水銀ちゃんは対物ライフルで抜けるように、いくら関心を持ち、対策をしようと対応出来る限界は魔術師の能力にも依るから、魔術師が近代兵器を完全無効化したってわけではないんだろうけど
魔術師達も今まで怠ってた近代兵器対策に本腰を入れたのかもしれない
あんだけ神童だっていわれていて、実際研究職の魔術師でありながら剣呑な礼装を無数に所持していたケイネスが、ドブネズミ呼ばわりされるような近代兵器を使う魔術使いに敗死したとか、かなりショッキングだっただろうし
神の奇跡を穢す魔術ではなく、近代兵器での異教徒デストロイなら教義にも反しないだろうし
ウェイバーもゲーオタだからミリネタを講師としての仕事に混ぜたり
それが王冠級に育った教え子通して広まったりとか
歴史は浅いが、それでも数だけは多いからウェイバーみたいに現代科学を受け入れているのも多いのだろうし
漫画版月姫を見るとネロカオスは全く秘匿する様子もなくホテルで捕食活動してたが何故だろうか？
神秘が弱れば死徒でも困ると思うんだが。後始末してると思いきや、普通に鑑識が現場検証してて痕跡残しまくりだし。
単に死徒の大物で魔術師だろうが代行者だろうが対抗できないから、自分勝手に自由してるだけか？
それを切っ掛けにして今まで神秘のことを知らない人間がいっぱい神秘の世界に入ってきて
神秘を解き明かす魔術師が増えてきたら1人当たりのパワーソースが減るって話だし
別に、神秘があることが知られるだけじゃあ神秘は弱くならないんだな
神秘そのものの仕組み、カラクリが知られ、それが常識にならない限り
それに、ネロ・カオスの場合生存者ゼロだから知った奴は既に腹の中だっていう
皆殺しにするのなら隠匿は完全だってことなんじゃないかな
それに、動物の痕跡や破壊跡があったからって、それが何によってなされたかなんて普通は理解できないし
何か理解し難いことが起きた、くらいにしかならないから問題はない
>過去、魔術師は職業として成りたったぐらい社会に認知されていたけど、その魔術自体は墓まで持っていく秘密だった。
そのあたりが雑になっちゃったってのはないかな？
懐古主義者の集まりみたいだな
今は何してるんでしょうかね
神代の魔術の再現とか？
魔術を他人に見られると、その手がかりから仕組みまで解明される恐れがあるので、人前では魔術を使わないし痕跡も残さない
産業スパイ対策のためにブラックボックスの中をひた隠しにしてるようなものだな
全体としては神秘の秘匿を気にしてるけど、個人レベルでは気にしない魔術師もいるんじゃない
通常はそういう魔術師は協会から粛清されるけど27祖のネロは協会なんて気にしないだろうし
どうでもいいんじゃね
魔術を見た人間が神秘関連の実在に気が突き、魔術の世界に入ってくることを恐れてるって感じだったと思うんだよな
青本だったかな、どっかに書いてたと思うんだが
肉体改造とか得意なところらしいからライダーでも作ってるんじゃないか
その理屈だと権力争いしたり弱者の寄り合いの協会とかは困るけど
上位ランクの連中にとっては圧倒的優位だろうしバレてもそうそう理解出来んだろうととくには困らんわけだ
実際ネロはそんな感じな気がするな
一応普段は人目を避けてるのはいちいち騒がれたらめんどくさいとか
その程度なのかも
そういった意味でも一般に魔術が広がるのを嫌がりそうだな
一体何人のニートが生まれたのやら
魔術とかは使えるのでは？
まあマナがないってことは聖杯戦争もできなってるんだろうけど。
本編キャラで一番影響を受けるのって、メディアあたりかね。マナが使えなくて。
西欧財閥に解体させられた腹いせに中東でテロやってる
ちなみに教会は財閥の傘下
いや、そのオド奪うにしても貯蔵するにしてもマナ使って魔術使ってるだろうし、
創意工夫でどうにかできるとしても物凄い労力がかかるんじゃないのかなって。
確かメディア自身の魔術回路って大したことはないって聞いたし。
キャス子本人の魔力量は少ないからなあ
例外はギルガメッシュや竜の魔力炉心を持つセイバーやプレラーティーズスペルブックを持つジルくらい
でも戦闘するのは無理だから魂喰いに走る
キャス子の場合葛木に惚れなければ禁じ手使って魂喰いする気も無いのがネック
言峰が自分が聖杯に願ったら火災起きたとか言ってなかったっけ？
言峰はあの土地から人がいなくなればいいと思っただけ（fate言峰）
本当にその願いの結果かだって？さあな、私でなくとも聖杯は同じ事をしたんじゃねえの（fate言峰）
セイバーとギルガメッシュが戦っている時、周囲は火の海だった（fateセイバー）
街が炎に包まれた時、衛宮切嗣（の令呪）によって聖杯は破壊された（fateセイバー）
切嗣は聖杯を捨て、その結果町は火に包まれた。自分の記憶はそこまで（fateセイバー）
聖杯を破壊したおり、そこから闇が溢れ出し、ギルはそれを浴びた（fate言峰）
聖杯の在り方を知った切嗣はこれを破壊し、ギルはその中身を浴び泥は街を焼いた（HF言峰）
聖杯は聖剣によって両断され、こぼれたおちたモノは炎となって街を焼き払った（UBWギル）
聖杯の真下にいたギルは当然その奔流を一身に浴びた（UBWギル）
地下教会でのやりとりは要するに
「何故聖杯の所為で街が燃えたのか？」
「聖杯が欠陥品の願望機だから」
という話を回りくどく言ってるだけなんだよな
まあＺｅｒｏでそうなったんだからそうなんだろうが
HFのコレとFateルートのアレを筋通す、ってことではZEROので特に矛盾ないと思うけどな
> 十年前。私と切嗣が残り、聖杯をかけて戦った事は教えていたな。
> その時点で、聖杯の中身は既に“何か”に汚染されていた。無色の筈の力は、あらゆる解釈をもって人間を殺し尽くす方向性を持った『渦』になっていたのだ」
>「まあ、それでも“願いを可能とする”程の魔力の渦だ。
>願望機としての機能は損なわれていない。
> 問題があるとすれば、それは悪を以って善を浮き彫りにする、という幸福の有り方だろう。
> 十年前の火災はそれ故の惨劇だ。
> 私はそれでも変わらぬと聖杯を認め、切嗣はそのような悪は認めぬと聖杯を破壊した」
>「その結果は言うまでもない。私のサーヴァントは汚染された聖杯の中身を浴び、聖杯から漏れた泥は街を燃やし、人を殺めた。
> その光景を――――おまえならば知っている筈だ」
>「―――貴様が、アーチャーのマスターだというのか」
>「そうだ。十年前の再現になったなセイバー。
> もっとも、あの時私は既に切嗣に倒され、最後の場面には立ち会えなかった。おまえと顔を合わせるのはこれが二度目で、そして最後になる」
>「―――答えろ。アーチャーはなぜ残っている。あの火事は何故起きた。切嗣に倒されたというおまえは、なぜ今も生きている……！」
> 憎しみの籠もった声で、セイバーはそう檄昂していた。
> ……長年の疑問。
> 十年前の惨事の罪を問うように。
>「そのような事、言うまでもなかろう。
> 十年前―――不完全ながらも聖杯は満ち、手に取る事が可能だった。
> 私はそれに触れただけだ。切嗣とおまえは強力だったのでな、分断させる為の目眩（めくら）ましが欲しいと願ったのだが、あのような目眩ましが起きるとは私も驚いた」
>「――――――――」
> 待て。
> それは、まさか。
>「―――では。あの火災は、貴様が聖杯の力で起こした物だと言うのか……！」
>「さあな。思うのだが、私でなくとも聖杯は同じ事をしただろう。アレはそういう物だ。万能の杯と言うが、その中に満ちたモノは血と闇と呪いでしかない。
> おまえも見たのだろう？ 聖杯を破壊したおり、そこから溢れ出した闇を。アーチャーはそれを浴びてしまっただけだ。おまえが聖杯さえ壊さなければ、アーチャーとてこのように迷いはしなかっただろうよ」
>「……世迷い事を。聖杯は持ち主の願いを叶える魔法の釜だ。ならば、あの火災はおまえの願望ではなかったのか……！」
>「結果だけはな。だがその過程は私が想像していたものとは違う。私はただ、あの土地から人がいなくなればいい、と思っただけだ。
snからの印象では、言峰が聖杯に願った結果火災が起き、切嗣が危険だと認識して令呪で破壊。
しかし、火災の勢いは止まらず大火災になった
大火災になったのがzeroで大火災に納まったのがsnって感じ
と載ってるが
そもそもあの聖杯が壊されて火に油を注がない訳がない
FATE、UBW、HFでそう発言されてるので確定
本格的に町が燃えだす前にも火事が起きてるのは士郎の回想から伺える
セイバーとギルは炎の中で戦った
言峰の「分断させる為の目くらまし」
この3点から聖杯破壊の前に聖杯降臨の地で火災が有ったのは確定
ただしそれは街を燃やす為のものでなく近隣の士郎家の被災状況からみて小規模と判る
街が炎に包まれたのは聖杯破壊の所為で確定
＞しかし、火災の勢いは止まらず大火災になった
真下でギルがスタンバっててセイバーと戦闘中だったからその解釈はムズいと思う
セイバーが「聖杯の孔」のことを知らなかったり（小聖杯しか見ていない）、ギルが浴びて初めて聖杯の正体を知った（聖杯がちゃんと願望機として働くの見てない）感じだし
>「何者かは知らんが、最初にこの仕組み（ルール）を敷いた者は間違いなく神域の天才だろうよ。
> まあしかし、我（オレ）には関係のない話ではある。我（オレ）はそんなモノに興味はない。あるのは聖杯の“孔（もん）”としての能力だけだ」
>「な――――聖杯が孔、だと――――？」
>「……ふん。
> 十年前だセイバー。あと一歩で聖杯を手に入れるという時、我（オレ）はおまえに阻まれた。
> 聖杯は聖剣によって両断され、こぼれたおちたモノは炎となって街を焼き払った。聖杯の真下にいた我（オレ）は、当然その奔流（ほんりゅう）を一身に浴びたのだ」
>「その時に聖杯の正体を知った。
「降臨しただけで願いが叶わなかったから開催が１０年に早まった、という触れ込みなのに願い叶えちゃってたの？」
って疑問もあるな、言峰が聖杯を願望機として働かせたと言えるのかって部分
>「残るサーヴァントがあと二人だけという状況ならば、すでに聖杯としての力を持ち始めていよう。
> そうであろうセイバー？ おまえとて前回最後まで残ったサーヴァントだ。この土地に召喚される“聖杯”が何であるか、薄々判っているのではないか？」
>「――――――――」
>「そう、聖杯は常に此処にあり、生け贄の血で満つる時を持つ。
> だが、それは空しいとは思わないか。何も残り一人になるまで付き合う事はない。おまえたちの“望み”を叶えるだけならば、今の状態でも可能だろう。
> ならば、ここで意味のない殺生をする事もあるまい」
>「……ふむ。今にして思えば、アインツベルンは今回の聖杯戦争を予期していたのだろうな。
> 前回の戦いは“結果が出ないうちに終わった”戦いだ。
>使われきれなかった魔力は次の戦いに持ち越される。仕切り直しは驚くほど早い、と判っていたのだろう」
SNにだってメイン3ルートと多数のバッドエンドがあるし
聖杯が顕現した時に近くにいた言峰の思念を受けて、火災の性質を帯びても不思議ではない気がする。
本来の聖杯の機能と比べれば微々たるものだけど、そのせいで最初の火災が起こり、
聖杯を破壊した時の泥も大火災を招いた。
切嗣としても破壊しない訳には行かないし、結果が大火災であれその時点での最善ではあった。
まあ、本人はそれじゃ納得できなかったから、士郎を見て救われてる訳だが。
こんな感じなら、大体の筋は通ると思う。
zeroとのすり合わせは知らん。
ぶっちゃけ、SNからzeroで仕方ないけど設定は色々と変わってるから、厳密にすり合う訳もない。
ＵＢＷルートで泥の中突っ走ってる時とかもう大火災になってるよね
それぞれの作品はそれぞれで楽しもうで良いじゃない
切嗣は破壊の仕方が悪かったという公式設定がある
SNで言峰が「切嗣は聖杯に選ばれたのに捨てた」と毒づいてるが
敗者言峰→勝者切嗣の順で聖杯に触れてるから言峰の願望がそのまま反映されたと考えるのは無理ないか
考察って……
2、3日前からすり合わせが云々ってやってるだけじゃねーか
SNではSNでいわれたことが正しく、ZeroではZeroでいわれたことが正しいってんでFAだろ
考察≠公式設定
ぶっちゃけ平行世界だしってのも到着点の一つだし、願望だとか突っかかるほどのことでもないだろ
願望だの言って煽るほうが問題に見えるぞ
>>717
今現在ではZeroで書かれてるから公式設定になるだろうけど
時期によってきのこもよく設定変えるからどの時期で、がポイントなんじゃないか？
SNのころからあるのかは俺もよく知らないけどね
個人的にそこは士郎や凛はミスらなかったのになんで切嗣がミスったのかのほうが疑問だな
汚染されているのに気付いたのはどちらも同じなのに素人の士郎がミスしなかったのになって
平行世界で別々に考えましょうって結論だってそりゃ一つの到着点だが
別の到着点を考えるのを否定する理由にはならないだろ
作品はそれぞれでいいだろとか言いながら、自分と違う意見はそれぞれって言えないのか？
アンチだのレッテル張りしてすり合わせするなって考察スレ全否定してるようにしか見えない
考察≠公式設定
考察スレってのは、公式で出された情報を元に不明な部分を考察するのが本来の在り方だと俺は思うのだが
公式で出された情報のどっちが正しいかってのを考える場所ではないと思う
勿論、公式で出された情報のすり合わせを行うってのも間違ってはいないんだろうが
とはいえ、SNとZeroについてはそれぞれの作中で語られる顛末に明らかな差が存在する時点で、すり合わせは事実上不可能だろう
となると、最早同一の時間軸での出来事ではなく、並行世界での出来事だっていう型月作品全般についていえる結論で落ち着くのは当然じゃあないか？
つまり、議論の余地がないのではないかってことだった
すりあわせ可能な点についての考察なら自分も大いに結構だと思うが
あと>>1読め
＞本編の小さな疑問から裏設定まで幅広く考察(or妄想)するスレです
＞とりあえず喧嘩は御法度、自説に固執せずｿｰｽ多めでﾏﾀｰﾘと
＞尚、板独自の解釈を公式と取り違えたり、脳内準拠で他人の想像を頭から
＞批判するような事にならないよう発言の際にはご注意下さい。
半分妄想スレとも言われてるし
その「本来の在り方」でやりたいならルールを変えて>>1に明文化してからやってくれ
明文化してないものを当たり前ってされても理解できるわけない
たとえ不可能でもあっちこっちからソース引っ張ってきて紛糾しながらいずれ次の話題に乗り換えてグダグダになるのが考察スレだろうに
もちろん煽りたいだけの人はスルーして
その話題が嫌ならもっと他の人が興味をそそられる話題を提供すればいい
新しい情報があんまりないってのが停滞している原因でもあるとは思うんだが
個人的に、色々考えてもよく分からないというか、判然としていないのは霊子化の部分かな
なんか一般にイメージされる魂と、霊子構造としての魂が乖離している……というか霊子ってのが魂の欠片ってんじゃなくて、クオリアだってのが
霊子化ってのは、つまり存在そのものを物理的実体ではなく、霊子構造に変換することだとは思うんだが、この時は肉体もまた霊子化しているんだよな？
となると、霊子化している時のウィザードは現実世界における肉体が消失しているってんでOK？
でもそうなると、現実世界で既に肉体を喪失していたキアラがどうなっているのかって話になるし、ウィザードにとって肉体はホームでしかなく、霊子化中(というか電脳世界へのダイブ中)に現実世界の肉体が損なわれても……ってのがおかしな話になる
肉体の霊子化ってのは結局どういうことなんだろうか
バゼットが遠距離で聖杯と繋がって願いが許諾されたという実例があるし、
言峰の願いが遠距離から許諾されたかも、ってあたりが一番筋通りそうだよね「さあな。思うのだが聖杯は私でなくとも」辺り的に
開いただけで制御されてない聖杯はいつどんなキッカケで誰の願いを叶えるか分からないと
ひょっとしたら近隣住民の誰かの「もっと熱くなれよ！」とかそういう願いの影響かもしれないと
切嗣がギルに下を占拠されてコントロール出来ない聖杯を一刻も早く破壊したのにも正当性出るし
>>720
切嗣が失敗して士郎が失敗しなかった理由は、
切嗣は室内だったから孔の存在に気付かなかった（これはセイバーも五次で初めて孔を知ったので切嗣が特別ボンクラだったわけではない）
士郎は屋外で孔丸見えだった上に、小聖杯がイリヤなので破壊するとかあり得ない
凜はそも孔が出現しない不完全な聖杯なので間違える余地がなかった
だと思う。ぶっちゃけ運がなかったのとあったのの差
マテでは霊子構造は
>電脳空間においてモノのカタチは容易く変動する。
>（中略）しかし、どのようなカタチ・サイズに変貌しようとも変わらないものが一つだけある。
>高次元にあるとされる魂―――その存在の”意味”である。
>霊子構造とはその魂をもとに定義された『モノの本質』だ。
>ウィザードたちはこの霊子構造とよく繋がる事で、電脳空間における”自分の姿”を保っている。
とあるから
魂＝要求、霊子構造＝要求を元にした設計図、霊子＝材料で
型月的には魂は肉体がなければ留まれないから霊子（データ）で代用している
つまり魂の霊子化っていうのは霊子構造に魂の形を反映させて霊子で形作ることで
同様に肉体の霊子化も肉体のカタチを霊子構造として反映させることじゃないか
マテの疑似霊子では
>かつて、意識は肉体を通してしか発露できなかった。
>しかし魔術師たちは”魂”をの位置を測定し、その出力先を新しい天地――電脳空間の分身（アバター）として写し出すことに成功したのだ。
>これによって魔術師は電子世界に己をそのまま転移させ、より高度な情報取得活動を可能とした。
となっている。
つまり、最近流行りのVRMMOものでよくある、アバター作成時に現実世界の肉体を参照するってのと同じような理屈だろうか
肉体霊子化ってのは、電脳空間における霊子構造体(アバター素体)に現実空間におけるそれを転写し、電脳空間に霊子構造体としての肉体を作成、精神の出力先を現実空間のそれから電脳空間のソレに移行するっていう
霊子化が電脳空間限定での第三魔法だってことを合わせて考えれば、本来現実空間では肉体を主として存在が定義されているところを、魂こそが生命としてのメインであるとし、現実空間における実体を霊子(或いはベオの例を考えればエーテルか？)で構築し、それによって現実空間に意識を出力するってことなんだろうか
つまり、肉体に魂が宿るってのが普通の生命で、魂が出力先としての肉体を構築するってのが第三魔法なのかな、と
メインを肉体から魂へと移し替え、器(肉体)の死が生命としての死ではなくなるっていう
まあ、肉体の霊子化からは少しズレた考察だが
zeroでも聖杯の魔力の余波で聖杯の周囲炎上してるからそれでも通るといえば通るよ
アニメでは作画の都合なのか炎無くなったが
第三魔法の実現例であるベオの肉体は確かアストラル体じゃなかったかな
でもそんな感じだと思う
HFで臓硯が魂は星幽界にあるって言ってたけど
西洋オカルトにはアストラル体とアストラル界って概念があって
アストラルというのは「星」を意味する言葉だからそういうことだろう
カバラにおけるセフィロトの例でいえば、アストラル界ってのは物質と魂が混在する領域らしいが
一般にはアストラル界＝魂の在処だから、型月でもそうなんだろうか
ベオの件については、変身する時に魔力を取り込んでいたようだったからエーテルで肉体構築でもしているのかな、と
>それは大気中の魔力を取りこみ、存在規模を膨張させていく異形の獣―――ヒトのカタチをした、狼の姿だった。
UBWルートでは慎二を媒介に肉を得た状態で池に浮かんでいるので、火災に変化できなかったのだろう
>>720
失敗したのはセイバーが抵抗したからだろう
切嗣もギルが真下に陣取ってなければ聖杯を制御して抑えることは可能だったのかな
並大抵じゃ無理ってことだからキャス子さん級じゃないとまともにできないのかもしれないが
>「手はある。だが半々というところだ。
> 聖杯として完成すれば、間桐桜という人格は消え去るだろう。だが、聖杯が放つ“力”に彼女の精神が少しでも耐えられるのなら―――その僅かな時間が希望になる」
>「おそらく、保（も）って数秒。
> その合間に聖杯を制御し、その力を以って彼女の内部に巣食うものを排除する。
> 要は力ずくだ。間桐桜を聖杯に仕立て上げる刻印虫も、彼女の肉体を依り代にするモノも、聖杯の力で『殺して』しまえばよい。
> 汚染されたとは言え、聖杯は願望機としての機能を保っている。その用途が『殺害』に関する事ならば、それこそ殺せぬ命はない」
>「――――結局聖杯（それ）か。初めから、この戦いは」
>「そう、聖杯を手に入れる事に集約される。
> だが注意しろ。聖杯の力を聖杯そのものに向けるのだ。
>並大抵の魔術師では魔力を制御できず、しくじれば十年前の惨劇を繰り返す事になる。
> それだけではない。わずか数秒で聖杯を制御するなど狂気の沙汰だ。おまえ一人では、どうあっても成しえない奇跡だぞ」
アニメではなく小説のZeroだとこうなってるな
>「まだ未完成とはいえ、『器』そのものは既にお前の手の内にある。今ならば、あるいは悲願の"先約"ぐらいは受理されるかもしれないぞ」
>（中略）
>「やはり願いなどは思いつかん。強いて言うなら――この最後の戦いに余計な邪魔が入らないでほしいことぐらいか。
> 致し方ないとはいえ、辺り一帯は民家だからな。できることならもっと徹底的に人払いができる場所で、気兼ねなく決着をつけたかった」
決戦前の言峰とギルの会話
>静寂の中、焦臭い匂いが鼻をつく。広い建物の何処かで火災が起こっているらしい。
言峰のところへ向かう切嗣視点
>コンサートホールを後にして廊下に出る。途端に、充満していた黒煙の匂いが押し寄せた。
>おそらく火元となったのは地下での戦闘だろうが、臭気の密度からして、既にかなり建物の各所にまで燃え移っている様子だ。
>だが火災警報を含め外部に繋がる回路はすべて遮断済みである。
>火の手が建物の外にまで及ばない限り、近隣の住民も気付くことはあるまい。
切嗣を迎え撃とうとする言峰視点
>既に封印の術式はなく、膨大な魔力の集積は、その余波だけで周囲に灼熱をもたらした。
>美しいホムンクルスの亡骸が、瞬時に燃焼して灰に帰す。
>それだけでは収まらず、ついに外気に触れた黄金の杯は、床を焦がし、緞帳を焦がし、炎の渦で無人の舞台を席巻する。
>見る間に炎上する舞台の上で、黄金の器は、まるで見えざる手に掲げられたかの如く中空に浮いていた。
ライダー脱落後、４体分の魂で小聖杯が形を取るシーン。誰の視点でもない
>煉獄の如く燃え盛る炎の中、セイバーは歩みを進める。
>（中略）
>そして正面の舞台の中央には、燦然と輝く黄金の杯が、炎に包まれて浮いていた。
小聖杯の元へ向かうセイバー視点
・言峰は人払いされたらいいなと思っていた
・聖杯の泥が溢れる前にも火災は起こっていた
・火元はバーサーカー戦と小聖杯の顕現の二箇所
・この火災が外部に延焼したか否かは不明確
・ギルガメッシュ戦は炎の中
zero原作でセイバーに指示すべき破壊する対象を誤ったこと書かれてるよ
「孔」の存在にセイバーも切嗣も（たぶんギルでさえも）気がついてなかった
第五次だとアインツベルンはそのことを掴んでいただろうし、間桐も同様だった
言峰も知っていたし、セイバーも知っていたってんで士郎や凛は正解を選べたってことだろうな
『真相〜反英雄アンリマユ』での説明を始める前に
「サクラから必要な情報を取り出して、何が起きているのかは理解できた」と言っていて
その手前『サクラリッジ〜姉妹（VI）』での
>「――――英霊の魂で満ち足りた聖杯。
> それを以って門を開くのが彼らが目指した奇跡だけど……
> まさか、開けてもいないのに中に棲んでしまうモノがでるなんて」
> 滑稽ね、とイリヤは呟く。
> こうなってはアインツベルンの悲願も何もない。
> 彼らは失敗した。
> これから起きること、これから生まれるものは
> 彼らが望んだものとはかけ離れた“災厄”である。
>「……放っておけばいい。
> わたしの役目は開ける事だもの。閉じろなんてコト、誰もわたしに言わなかった」
> それに、今から調停に赴いたところで閉じられる筈がない。
からすると
一回城に連れてかれて桜の情報読むまでなんもわかっちゃいなかったと思う
なるほど
確かにそんな会話があったな
サンクス
他の部分、間桐が知っていた、言峰が知っていた、セイバーが知っていたってのは正しいよな？
特に、士郎と凛についてはセイバーが知っていれば正解を選びうるわけだし重要なんだが
あるいは、そこにエミヤが追加されるのかもしれないが
あいつ聖杯ぶっ壊れた後の惨状見る前に退場してるし
Fateでも聖杯の正体にショック受けてた
Zeroでは宝具撃って消滅
SNでは教会地下で打ちのめされ、柳洞寺裏でショックを受け、影に捕食されてて究極的な場面に遭遇はしていなかったのか
となると、士郎や凛が正解を選べたのは星の巡りが良かったってことか
＋
最終戦言峰の「聖杯は孔の方、イリヤは接点。孔がまだ不安定なのでイリヤが要る」解説
聖杯は門であって中から孵ろうとしているモノがヤバいとの城＆寺ギルガメッシュ解説
＋
杯は見えてても孔は見えてない切嗣と
孔や肉塊が小聖杯と別個にあるのを見ている士郎と凛
の合わせ技だろうな
……無駄に教会組が親切なせいもあるな
一応聖杯は目の前にあったのは覚えてるけど
その説明だと中に潜んでいる者がいるってのは知っているように見えるけど
建物で見えなかったし、誰も孔のこと知らなかった四次とは違って親切設計
Fate言峰戦
>「おい。聞こえなかったのか。イリヤを降ろせって言ったんだ。いい歳して、子供をいじめて何が楽しい」
>「気持ちは分かるが、それは出来ない相談だな。聖杯は現れたが、その『孔』は未だ不安定だ。
> 接点である彼女には命の続く限り耐えてもらわねば、私の願いは叶わない」
> 命の続く限り――――じゃあ、イリヤはまだ生きている……！
>「……そうか。おまえに降ろす気がないってんなら、力ずくで降ろすだけだ。
UBWアインツベルン城ギル
>「何者かは知らんが、最初にこの仕組み（ルール）を敷いた者は間違いなく神域の天才だろうよ。
> まあしかし、我（オレ）には関係のない話ではある。我（オレ）はそんなモノに興味はない。あるのは聖杯の“孔（もん）”としての能力だけだ」
>「な――――聖杯が孔、だと――――？」
zero聖杯破壊後
>既に延焼の進んでいた建物はこの打撃に耐え切れず、上階の構造が崩壊。支えを失った屋根がホール内に雪崩れ込む形で転落する。
>そして降り注ぐ瓦礫の中、露になった夜空に切嗣は“それ”を見た。
>黒い太陽――泥との接触で得た心象の中にあった、この世の終焉の徴。
>ついに切嗣は理解し得なかったが、その実態は真正に“孔”だった。
>そして、降り注ぐ瓦礫の中、露わになった夜空に切嗣は"それ"を見た。
>黒い太陽――泥との接触で見た心象（ヴィジョン）の中にあった、この世の終焉の徴。
Zeroの文中では市民会館の外の空中と書かれてる
当然ながら、切嗣からはエクスカリバーで建物ごと破壊するまで絶対に見えない場所だった
HFで黒い太陽について何度か出てたと思う
これってEよりE-のほうがランク下ってことだよな
つまり-は数値ダウンで決定ってことでいいのか？
前者であれば、常時Eランク(10)だが、瞬間的にE-ランク(5)になるということになり、
後者なら、常時E-ランク(5)だが、瞬間的にEランクになるっていう
瞬間的に能力が下がるってのもおかしなはなしだし、個人的には後者かなとは思うが
つまり、干将莫耶は、常時C-ランク(15)だが、瞬間的に(オーバーエッジ？)Cランク(30)になるっていう
まあ、そこは考察でしかないが
干将莫耶は二つ揃うとランクが上がるって情報があるな
何となく特定条件下だとランク減少って感じするわ
夫婦剣だと片割れしかない場合
ゴルゴーンは他者に使う場合
鮮血魔嬢は改造したが故
みたいな
あのアニメを参考にして良いかわからんが、アニメだとオーバーエッジでバーサーカーに攻撃が通っていたからAランク以上なんだよな……
何かしら−要素があるみたいな感じだったな
まあリズの筋力がＢ−で怪力でＡランクになったライダーと互角とかだから
＋要素の場合もあるのかも知れんけど
コンマテ2
＞ アーチャーが使用していた二振り一対の
＞夫婦剣。そろえて装備することで所有者の
＞対魔術、対物理が向上し、武器や宝具として
＞のランクも上昇する。また、刀身には魔よけ
＞と思われる言葉が刻まれている。
そりゃ、特定条件下(腕相撲)でならって条件だったし、無条件で力がライダーに並ぶわけじゃあないぞ
だからさすがに+要素はないかと
アポについては読んだはずだが思い出せないから巻と頁を教えてもらえるとありがたい
ああ悪い
>>754は>>752宛てなんだ
三巻最初のステータス欄で−が付いてるスキルが幾つかある
つまり、明確に-全般にマイナス要素が付属するって書かれたわけじゃあないのか
まあ確かに、干将莫耶もセットで使わないと能力が低下すると言い換えられなくはないし、自己封印・暗黒神殿は視界を失う
ってんでマイナス要素が付属しているといえばいるのか
鮮血魔嬢についてはわからんが
普通に使われてるのも凄いな
＋は普通に説明されてるのに何で−はスルーなんだきのこェ……
ジル：芸術審美E-→発動確率低
エリザ：狂化E-→理性はあるが強化なし。スーパーアーマー状態
ジーク：黄金律C-→幸運値減少
アスト：怪力C-→発動中毎ターンダメージ
スキルだと-付きはこんな感じだな
E-は単にEすら下回る最低ランクって感じじゃないか
EXTRAのターン数とレオとガウェインがBBと戦ったときの時間から
互いに六手で一ターン
三分でケリつけるって言って三ターン目に宝具解放してたから
一ターン約一分
一手約十秒って解釈もできるけど
所詮ゲームの都合だろってのはなしな
分かってて言ってるから
あの後魔術使えるようになったんだろうか？後遺症があるみたいなこと書かれてたし無理かな？
↓仙術修行
キャス狐九尾(一体)
↓尾引き千切り分裂
キャス狐一尾(九体)
↓仙術修行
キャス狐九尾(九体)
↓尾引き千切り分裂
キャス狐一尾(八十一体)
↓仙術修行
キャス狐九尾(八十一体)
↓以下略
みたいな無限増殖って出来るの？ 無限のキャス狐で金色白面倒せるかな？
多分お互いが殺しあって全滅しそうだけど
修行しても合計で九尾だろ
タマモ9という前例と
ヒュージースケールでの神霊は規格が大きくなると分割して
複数のアバターを持つという説明からだろ
数が数えられないのかな？
タマモ9は合わせて文字通り九尾なんだが
尻尾は斬って捨てたら。塵にでもして消滅させないと
もう二度と生えてこないという新説?
神霊の、一定以上の規模になると分離するっていう話を考えると、マジでキャス狐が分離していきそうだな
というか、そもそもキャス狐じたいが大本から分離して独立・成長したものなわけだし
>>780
メルブラにおけるアルクェイドと吸血衝動から分離したアルクェイドあるいはレンと白レンみたいに、普段使っていない部分や分離したいと無意識で思っている部分が分離・独立ってのはありそうだな
余裕で数千年単位ぐらい軽く超えるだろ。そん時までに人類生きてるかどうかすら怪しい
鯖な時点でどんなに頑張っても限界は来ると思うよ
召喚(人類史から再現)された時には鯖としての規格に当てはめられたが、その後で成長する分には問題ない、とかじゃないかな
でないと、九尾の霊格を取り戻すなんて無理だろうし
サーヴァントは何処までイケるのか
サーヴァントの要諦ってのは、
1、英霊級の魂を持つ
2、マスターとサーヴァントの関係に当てはめられる
この二点なんじゃないかな。
だからこそ、ムーンセルでは女神のハイサーヴァントなんてもんが存在しうるわけだし
仮に、冬木の聖杯が神霊の召喚すら可能なら、神霊のサーヴァントなんてのもあったかもしれん
まあ、ムーンセルのサーヴァントも冬木に合わせたのかしらないが、通常召喚されるのは英霊に規格を合わせているようだが
ってホロウでアンリが言ってるように「人型」なのがサーヴァントの縛りなんじゃないかな
だから本来人という枠に収まらない神霊を悪霊、荒御魂などで再現するときより力が減少すると
メドゥーサやアンリみたいに後から異形に変異するのは可能なんだろうけど
一方、ムーンセルは英霊の座と≒ではあるけどそれだけに留まらないデータベースであり、
聖杯戦争の仕様も冬木の聖杯戦争を模してるに過ぎない(一応システム上の限界もあってのことだけど)から
それを逸脱してしまえば神霊の要素を持ったハイ・サーヴァントみたいなのも作れる
元々の規格としては英霊限定で、神霊級のサーヴァントは特殊なケースと考えるのが自然だと思う
5次なんて真っ当に召喚された英霊なんてランサーとヘラクレスだからなぁ
他のはイレギュラーか疑惑判定の連中だし
ランサー：英雄
アーチャー：守護者
ライダー：かつて"美しいもの"、魔物
キャスター：かつて"正純であるもの"
アサシン：亡霊
バーサーカー：英雄(2ヶ月前召喚)
聖杯戦争が守護者システムを利用(模倣)していることを考えれば、第五次で最も召喚されるに相応しかったのはエミヤだったってことになる
・能力が不変
・存在が不変
どれかすきなの
ハッピーエンドが読みたいのに毎回バットエンドのノンフィクション本を強制的に見せられてると思えば
英霊の座にいる奴は不変だが、召喚された時点で英霊の座の記録を主観で認識出来るようになるから、その時に嫌気が差す、とか
どちらも士郎が守護者化した存在には違いないだろうけど、違うルートを通って守護者化した感じかな
そして座にはSNアーチャーやEXTRA紅茶とかの平行世界の全てのエミヤのデータが存在し、召還される時に縁とかの影響でどれかのエミヤが選ばれるって感じだろうか
SNには生前士郎の存在から自分殺しを求める磨耗したアーチャー(辛い人生を歩んだ士郎？)
EXTRAにはEXTRA主人公の影響でより純粋な正義の味方の感性を残した紅茶(比較的明るい人生を歩んだ士郎？)
大元は不変でもサーヴァントは違うから、大本の中からそういうやさぐれた部分が抽出された的に解釈してる
座には最初から全ての本があるというし
>>800
「ほぼ同一存在（同一人物ではない）」ってエクストラマテリアルで明言されたから、
大体似た人生で大体似た感じになった並行世界の別人だよ
平行世界の別人ってことは座にも別人として独立して登録されてるのか、同じ英霊の別側面なのかどっちだろうか
意味合い的にも
座の英霊については、Aという英霊の側面として並行世界の歴史を内包しているってのが正しい気がするな
とはいえ、サーヴァントたちが基本的に並行世界での自分の末路(セイバー√では、セイバーは自分が影に呑まれる世界)を知らないことからも、召喚される際はその世界線に則した側面が召喚されるのかもしれないが
単純に、並行しているから時間軸的前後がなく、個々の鯖はそれを知り得ないってだけかもしれないが
ドラマCDのブロッサム先生だと、同じ英霊の別側面（抑止の輪介して呼ばれるか、座から直接呼ばれるか）みたいな解説だったらしい
ただドラマCDってきのこどれだけ関わってるかとかよくわからんから公式設定なのか否か…
ドラマCDでただのファンサービスって言われたらしいアルクェイドも、
CCCではガトーがヒマラヤで出会ってムーンセルに持ち込んだってちゃんと設定説明されてたし
竹箒でコメントした事もあるし
何の為に毎回質問募集や解説してると
別側面だったか
とするといろんな並行世界のエミヤがいる可能性もあるんだな
平行は単なる変換ミスで気付いてなかった
すまんかった
本編のアーチャーと無銘の元は同じってEXTRAのFBで答えてる
CCCので言ってるのは経験とかが違うのでって事
何か呪われているとか魔術師が関与してるんじゃね？って邪推する
文字通り無限の可能性を内包しているのだから
仮に同じ村で、同じような災害だとしても、その村が災害にあう確率は巨視的にみればイーブンになるんじゃないかな
ようは、災害にあうか、あわないかなわけだし
正確には凛と仲良しになると凛が士郎をアーチャー化するような人生を歩ませないという
低い、だからその場合でもアーチャー化することもあるかもしれないが
限りなく低いだけで０％ではないけど
この3ルートはエミヤが誕生する可能性が低くても、逆にエミヤになる可能性が高いルートも想定されるのが並行世界なわけで
そういう意味での巨視的な確率ではイーブンだろうっていう
勿論、エミヤが誕生する場合の場所や契約内容についても似たような話になるんだが
後はそこに士郎が凛を振りきって到達するかどうかの問題だな
でも正義の味方への想いを捨て去った桜エンド後は確率全くゼロな気がする
正義の味方じゃなくても守護者契約をする可能性は残ってるんじゃね
HFにしても鯖と聖杯の力を受け継ぐ魔術師と固有結界使いがいて、何事もなく平凡に暮らせるとは思えんし
あー、なるほど
桜を守るために守護者化という可能性もあるか
ただ、その場合はＵＢＷも使えないし精神性も行動理念も他のエミヤとは全然違いそうだな
UBWは使えるんじゃね？
HFの士郎が使えないのは、"エミヤの固有結界・無限の剣製"でしかないのだから
実際、本編ラストでも修行すれば云々っていっていたし
そして、精神性や理念については、『英霊エミヤ』の一側面として内包されそうだな
極論で言えば、トゥルーエンド後に隕石が落ちてきて士郎以外全滅して再び正義の味方への道へ、
ってのもどれだけ確率が０に近くてもあり得ないわけではないと
はい、ないですねわかります
あれ？
これエミヤじゃなくて赤い悪魔の方じゃね？
生き方の根本が変わってる上にアヴァロンも入ってないから微妙
手にした事で以降執事でオカンな赤い人については
「正体は衛宮士郎である可能性が限りなく高いがそればかりとは限らない
『生前見返りも無く誰かのために無数に戦い後にただ戦ったというだけで
あらゆる誹謗の果てに死んでいった無名無数の正義の味方』の具現」
という事でEXTRAとかの『無銘』さんにシフトしたのではないだろうか
いろいろな士郎的反応は小次郎アサシンが『燕返し』が出来たのはそうだろうが
１合にせよエクスカリバーと打ち合える日本刀の長刀買う金まではなかったはずなのに
的に「総称に付随するオプション」のようなものではないだろうか
UBWが使えなくなることにはならないと思うが
精々、剣の丘の背景効果が変わるぐらいでは？それに起源が変わった後ならアヴァロンが
入っていなかろうと関係ないかと
アヴァロンって、基本的にエミヤだろうがFate、UBW、HFだろうが、聖杯戦争終結後はなくなるっぽいけどな
正確にはイメージが消えるって話だが
それに、生き方が変わろうと、桜の味方になると決意した後でもエミヤの腕から情報引き出して士郎自身が投影を行っていた以上、士郎の固有結界もまた宝具クラスの刀剣類の投影を可能とするものだと考えられるわけだし
左腕は情報ソース兼経験値であって、HFでの投影はあくまで士郎自身の技能によって行われているわけだし
だとすればほとんどが宝具ではなく原典になりそうだが
ギル無しだとすると若くして死んだはずなのに残りの人生でそんな大量の宝具を登録できるとは思えないんだよなぁ
聖杯戦争みたいな英霊召喚がしょっちゅう行われてる訳でもないだろうし、全部が全部剣系統の武具の持ち主とは限らんだろうし
死んで守護者化してから登録だとするとさすがに英霊は不変という条件を大きく逸脱しそうだけど
一応ギルが花札を登録するシーンはホロウにあったけど、ホロウのギャグシーンは設定を無視してるというコメントがあるから信憑性に欠ける
いろんなルートを通ってエミヤ化した多数の士郎たちのUBWの記憶が集積したとかだろうか
1ランク下がるってのは、現物より一段階純度が下がるってことで、ギルガメッシュの原典を投影した場合、そこから派生・流転した宝具の性能になるのかもしれん
そうか？
腕から引き出しているのはあくまで武器の情報とエミヤの経験値だけじゃないか？
というかエミヤの無限の剣製が使えない時点で、その副産物であるはずの投影も行えるわけがないっていう
エミヤの無限の剣製が使えないのに、投影が使えるってことは、つまり士郎の固有結界もまた宝具の投影が可能だってことなんだろう
>思考は冴えている。
>自身の戦力は把握している。
>創造理念、基本骨子、構成材質、制作技術、憑依経験、蓄積年月の再現による物質投影、魔術理論・世界卵による心象世界の具現、魂に刻まれた『世界図』をめくり返す固有結界。
>アーチャーが蓄えてきた戦闘技術、経験、肉体強度の継承。訂正、肉体強度の読み込みは失敗。斬られれば殺されるのは以前のまま。
>固有結界・“無限の剣製”使用不可。
>アーチャーの世界と俺の世界は異なっている。再現はできない。
>複製できるものは衛宮士郎が直接学んだものか、ヤツが記録した宝具のみ。
>左腕から宝具を引き出す場合、使用目的に最も適した宝具を“無限の剣製”から検索し複製する。
コンマテの能力値のところが筋力、耐久、敏捷、魔力、幸運、宝具となっていることから、宝具は鯖の能力に含まれているという理解で良いと思う
その上で、Q&Aで鯖の能力やスキルのランク付けは？という質問に『英雄の残した偉業と、それを讃える人々の認識で決定されたワールドランキングです』となっているから、宝具のランクもまたそうであると考えて良いんだよな？
なんかwikiで神秘性のランクだなんてこれまで一度も公式でいわれたことがないのがさも事実でございって感じで書かれていたからさ
鯖の評価なのに、筋力や魔力、スキルのランクはワールドランキングなのに、宝具だけが別枠だってのは不自然だし
鯖にとっての強さってのは宝具の強さでもあるのにさ
射殺す百頭を使うことができない『バーサーカー』の斧剣で是・射殺す百頭を投影することができるんだろうか
逆に言えばアハト翁がバーサーカー以外のクラスでヘラクレスを呼んだルートがあるんだろうか
でなければただの考え過ぎなのか
ステの宝具ランク＝ワールドランキング
実際の宝具ランク＝魔術のランクみたいなのと同じく何かしらの「純度」の度合いを示すもの
みたいな
なるほど
とはいえ、であるからこそパラの宝具ランクと実際の宝具ランクが乖離しているってのがね……
乖離しているのならパラに宝具のランクがある意味がないっていう
能力値(宝具含む)、スキルまでがワールドランキングなのに、個別の宝具のランクは別だっていうのもなんかなあ……
まあ、これまでここでも何度か話題になったが、パラの宝具ランクと実際の宝具ランクの乖離については言及が(たぶん)無いからわからんのだけど
宝具ステの評価基準が複雑怪奇曖昧模糊なのはその通りだと思うけど
>>832
投影可能な範囲はあくまで『武器に蓄積された分だけ』って方がそれらしいと思う
思うだけだから、「お前ん中じゃそうなんだろうな」と言われればそれまでだけど
斧剣A(射殺す百頭経験済み)
斧剣B(射殺す百頭未経験)
の2本があったとして、どっちでも是・射殺す百頭は使えるということで別に構わないってことだよな
まあ、描写を考えて整理すると
・バーサーカーが持っていた斧剣は神殿を削りだしたものなので射殺す百頭が使われたはずがない
・士郎が読み込んでいたのは斧剣
・カリバーンの例を考えるに、その武器の"担い手"の経験を憑依させられる
ここから考えても、その武装を投影するのと、その武装を起点にその"担い手"の能力を憑依経験するのは独立しているっぽいな
だから、極端な話、バーサーカーがそこら辺にあった木を削って武器にして襲いかかってきたとして、士郎がその木の武器を投影した時、それを起点に射殺す百頭を使うことも可能だと思われる
剣製と投影は実は別の魔術
FateルートやUBWルート終盤までは投影魔術で一から作って出してるので剣製が使えなくても可能ではある
HFの最後で体が崩壊するまではアヴァロン入ってるから特性も起源も剣に変わったままだし
確かに投影と固有結界は別の魔術だが、士郎のに限っては固有結界の産物としての投影だから、固有結界を展開できるか否かに関係なく、投影や強化は固有結界ありきになる
厳密には、士郎のは通常の投影魔術と別物だし
>士郎は投影の魔術を特異とするが、それは固有結界"無限の剣製"の副産物にすぎない。
>遠坂は言っていた。
>もともと俺の魔術はその一つだけ。
>強化も投影も、その途中で出来ている副産物にすぎないと。
ネロや死徒二十七祖、さっちん、アダムが宝具の投影出来ないのと一緒で
士郎の投影の特異性はあくまで固有結界・無限の剣製故のものなわけだし
いや分かんねぇぞ
元々｢モノを複製する固有結界｣の才能の持ち主で
そこに起源が｢剣｣に変質しちゃったのを受けて
無限の剣製になったのかもしんねぇし
あと士郎の固有結界は教授やアヴィのアダムとはカテゴリー的に同じには出来ないと思う
さっちんとは同じでいいかもしんないけど
エミヤと同じ無限の剣製が使えないだけだもんな
たとえば歯車無しの無限の剣製だって別モンの固有結界扱いの可能性もあるし
いや、固有結界にそんな特性はないから
固有結界という魔術は一律して"魔術理論・世界卵による心象風景の具現"でしかないからネロのもんだろうがアダムだろうがさっちんだろうが同じ理論で稼働する神秘ではある
だから、仮に起源が「剣」になっていなかった場合、全く別の固有結界になっていたと思われる
そもそも、無限の剣製じたいが「この世全ての剣の要素が集結する世界」だから刀剣類の複製が出来るって話なのに、起源が剣じゃないだけで他のものまで無制限になると「この世全てのモノの要素が集結する世界」なんていうトンデモになってしまう
或いは、士郎の属性が他にあったのなら「この世全ての『士郎の属性』が集結する世界』になるかもしれないが、その場合は『士郎の属性』に特化してしまいやはり宝具の投影なんかは出来なくなってしまう
もしくは、士郎の属性とは関係のない心象風景になり、全く別種の能力になる可能性もあるが
エミヤの心象風景と士郎の心象風景が違ったところで、根本は共通なんだろう
それこそ>>847がいうように歯車の差だけかもしれん
あんなんでも、固有結界が心象風景の具現である以上は、明確な"違い"なわけだし
結局、この話題は>>816のHF後の士郎はUBWを使えない(意味合い的には未来的にもということだと思われる)ってのは違うだろうっていう話だった
HF後の士郎が使えないのはあくまで"エミヤの無限の剣製"であって、桜の味方をした後も刀剣類の宝具の投影が出来ていた上、固有結界を使う才能はあるのだから修行次第では"士郎の無限の剣製"も使い得るだろうっていう
宝具情報ソースのアーチャーの方がどっかでヘラクレスが斧剣で射殺す百頭使った所を見たという可能性もなくはない
経験憑依と投影が無関係なら武器なんか関係なくヘラクレス見ただけで是・射殺す百頭つかえそう
武器→武器を使う奴の経験って流れで、武器が起点になっているからヘラクレスみただけなら無理かな、と
投影する時も作った奴のことトレースしているし
武器からの派生ではあるが、憑依経験は武器そのものの経験ではなく、武器を起点として武器の担い手まで読み込んでいるだろうって意味での独立ってことだった
それに、射殺す百頭を使えるヘラクレスなら、自分の宝具持ってきているだろうし
敢えて斧剣でやるかな、とも
わざわざ言うほどのことでもないけど
>>851
トレースできるかできないかという1か10の話じゃなくて、
武器を作ったり使ったりする過程で武器と人間が共有した経験しか読めないんじゃないか、それともそういう縛りはないのか、
というのが疑問なんだけど
あんた自身は無しという考えなのは承知した
斧剣から投影したとは書かれてないしバーサーカー自体からだろうね
投影可能条件に相手が剣を待ってること、とかはあるかもしれないが
改めて考えるとなんでもありだな
逆
士郎の思考順路的に
まず斧剣の投影
次に斧剣を振り回すための筋力の投影(斧剣と同時)
最後にバサカを打倒するための剣技を投影
原則同じだってきのこが言っている
その時に剣技を使用したって可能性はないの？
流石に、クラスという筐に当てはめず英霊を召喚なんて不可能だろうし
実際、セイバールートでは一時的に理性が戻されたけどバーサーカーのままだったし
>……今までイリヤに従っていただけだったサーヴァントは、その理性を一時的に解放され、目前の敵を認めたのだ。
聖杯の出現前にナインライブスという大技は使わないだろう
戦闘中淀む理性を跳ね除けて武術を振るう事ができるかと言えば話は別
小次郎の燕返しのように、魔力はほとんど消費しないんじゃないの？
理性や感情がないやつの攻撃や殺意のみの攻撃は有効なんだろうか？
キャラクター的に最後まで生き残らないだろうから多分明らかになるだろう
最終巻後に対談とかきのこコメントも出るだろうし、その後考察しても遅くない
でも友愛攻撃は効くみたいだしさ
続きを待つってのは同意するが、そこからだけ考えると無意識下での攻撃は通りそうではある
理性については、理性がなくとも攻撃の意思はあるだろうから効かないだろうな
でないと、狂化したバーサーカーの攻撃には全く耐性がないってことになってしまう
吸血って攻撃じゃないかな？
相手の肉体に歯を立てるのは噛み付き攻撃だと思うんだが
それに付随する行動は攻撃扱いじゃないんだろう
今月の新刊で情報が出ることを祈るわ
吸血じゃなくて体液送り込もうとしてたんじゃね
なんか変な感覚あったみたいだし
激しかったり噛み付いちゃったりするのは、そういうプレイなだけで
自分の愛を押し付けて、それに害意がないってのは割りとある
受け手の同意なくってのもそれなんだろう
たしかに良い行いではないが、それは客観的――第三者あるいは受け手の視点でみた場合であり、やってる奴に害意がなく友愛しかないのならそれは害意ではないんだろう
ふと思い立って歌月十夜をやっていたんだが
赤い月にて
>理解などしてはいません。
>私が知っている事は、貴方の工場はあまり性能がよくないという事だけです。
>貴方が究極の一として誕生した後、貴方に続いて生み出されたモノたちはあまりに不完全だった。
>上手くいったのは貴方という最初だけで、あとの真祖はみな失敗作にすぎなかったのでしょう？
>ですから貴方は手を加える事にした。ただ必要に応じて発生する現象でしかない真祖を、真祖たちの手で生み出すように教えを広めた。
朱い月が真祖のオリジナルだってのは理解していたが、この文章を読むと、朱い月は地球に来訪した後、真祖を産み出す固有結界で肉体を乗り換えていたんだろうか
最初だけ成功し、後は失敗って話からも
ブリュンスタッドの王族が城を創りあげ、以降それを創りだせるものがブリュンスタッドの名を継ぐって話だったがつまり最初の王様ってのは、朱い月が創りあげた完成体で、朱い月が憑依したものだったんだろうか
朱い月(真祖ではなく、月のUO)→真祖を産み出す固有結界→ブリュンスタッドの真祖完成→朱い月憑依→朱い月(真祖)誕生→二体目以降の真祖は純度不足→朱い月(真祖)がゼルレッチに破れる→アルクェイド誕生
こういう流れなんだろうか
ガイアに属する自分を生み出すために地球の精霊たる真祖を生む固有結界を地球に定着させたんだから
少なくなくとも地球上では成功してないんじゃね
月で自然に生じた固有結界内で朱い月が生まれて、それを地球にそのまま持ち込んでるのかもね
同じくアルテミットワンのORTも水晶渓谷地球に持ち込んでるし
ああなるほど
『工場』が月の頃からあった可能性はあるのか
というか、月のアルティメットワンである以上、『工場』ってのは月そのものな気もするが……
それを地球におろし、地球の法則に合わせて使おうとした結果、欠陥品が出来てしまったってんなら話は通るな
朱い月は真祖ではない
朱い月以降、ブリュンスタッドの名を関する真祖は最低でもアルクェイド、アルトルージュ以外に一体は存在したってことか
>先代の王が消滅したおり廃墟となったこの城。それがこのように蘇生したのが何よりの証拠だ。
>千年の城は新たな創造主の息吹により復活した。
>彼らは実に六百年ぶりに故郷を取り戻し、絶対の守りである城の中で安息の日々を貪っている。
アルクェイドの誕生より600年前ってなると、月姫の頃から約1400年前
つまり、西暦600年ぐらいに先代ブリュンスタッドは消滅――真祖的にはおそらく(文字通り)永眠――したってことか
あの世界じゃそれなりの知名度だろうし
>星に憧れた彼の旅はこれで終わり。
>これからはまた別の、長い長い、彼と彼女の物語が続いていく。
>
>その終わりに。
>彼もまた誰かにとっての星になるよう、この世界は回り続ける。
単に士郎がキリツグやセイバーの理想に憧れたように、士郎自身も誰かの人生の指標になれるように
人生を続けていくってことだろ
そもそもアラヤとガイアにとっての異物である魔法使いがどうやって英霊になんだよ
ギルガメッシュは例外としても、エミヤが泥へ耐性持っていたのは守護者っていう英霊自体が持つ特性なのだろうか？
それとも守護者関係ない、エミヤ自身の性質か何かなのだろうか？属性が中立中庸には泥が効き難いみたいな。
アーチャーが正純の英霊でないってのも要素なんだろう
>私は他の連中のようにまっとうな英雄ではない。
>正純ではない英霊ならばあの泥と同位。
正純な英霊から外れるほど泥の特攻効果は薄くなるんだろう
エミヤが反英霊寄りの存在だったからだろ
先生に何で動けるって聞かれた時にそんなこと言ってたし
その後の
しかし、オリジナルである貴方は別だ。
朱い月はガイアでもアラヤでもありえない。故にどちらにでも修正されると予感した貴方は、いずれ訪れる消滅に備えて肉体を用意するしかなかった
もっとも真の祖たる貴方がまさか人間に敗れるなどとは思ってもいなかったでしょう。
貴方は魔法などというルール外のルールを学ぶのが遅すぎた。故に宝石のご老体に遅れをとってしまった訳です。
その予想外の出来事で、貴方は後継者の完成を前にして消滅してしまった。
これらの台詞から考えるとオリジナル朱い月が憑依できる純度の真祖が誕生する前に
ゼルレッチによってオリジナルの朱い月が倒されたのは間違いないだろう
最初に乗り換え可能な程の真祖を生み出せたならガイアに順応できるし朱い月の目的は達成済み
その後に無理してもう一度乗り換える為の器を用意する意味が無い
乗り換えてやっと地上の真祖になったのに、肉体滅ぼされたから再度……
って感じかと思ったが、>>879ので納得したんで
逆しまの運命によって座におちた、黒い念の反（アヴ）英（ェン）雄（ジャー）と言うべきだろう。
英雄とは逆位置にありながら、結果として英雄として奉（まつ）られたモノたち。
人間を恨みながら、人間に恨まれながらも英雄として扱われたモノさえ、人（わた）間（したち）は守護者として使役する。
……けど、あいつはどっちつかずだ。
正英雄でもないし、数少ない反英雄でもない。
報われなかった人生で、裏切られて終わった命だったクセに、最後まで人間を恨まなかった。
「ヌ――――貴様、何故動ける……！？」
渾身の一撃を斬り落とされ、後退しながらアサシンは声を上げる。
それを。
「知れた事。私は他の連中のようにまっとうな英雄ではない。正純ではない英霊ならばあの泥と同位。
つまり――――」
勝機と見たのか、アーチャーは逆走する形で踏み込み、
「おまえほどではないが、この身も歪（いびつ）な英霊という事だ…………！」
泥へ耐性は反英雄＞アーチャー＞正英雄なんだろうな
そういやそっちでも泥に足取られていったんピンチになってたな
反英雄はその中でもさらに段階あるからその関係での発言なのかな
ククク奴は反英雄の中でも一番小物な守護者分類…的な
正規英霊も反英霊も名を残している事が前提だし
反英霊というほどでもないけど正道の英霊よりは大分格が落ちちゃうみたいな
まあエミヤは死亡時点で散々酷い評価受けてるけど
メドゥーサとメディアの扱い的にそうでもないっぽい
正純な英雄ではないが完全な反英雄でもない、ってことで用語でアサシンとアーチャーと違って反英雄扱いされてない
曰く、反英雄ではないらしいし
そして守護者なんてもんは名前がないのがむしろ多いのだろうし、無銘だってのは理由ではないだろう
１ 信仰が薄い英霊は守護者に分類され、守護者は反英霊に含まれる(コンマテ3)
２ 反英霊はその悪行で善を明確化する存在。
３ 純粋な反英霊は数が少ない。悪であるが善を行った、程度のものも反英霊に分類される
１がエミヤ、２がアンリマユ玉藻前、３がハサンメディアで
悪行度&泥への耐性は２＞３＞１って感じ？
アラヤが後押しした奴も守護者になるらしいし
つまり、ジャンヌ・ダルクも守護者ってことになりかねない
何より、聖杯戦争が守護者システムを利用しているから、第三次まではむしろ星よりの奴らが召喚されていなかった可能性もある
守護者の中の、しかし正純の英雄が召喚対象だったんじゃないかな
あるいは、守護者という言葉には星の抑止力の一端となった守護者――星よりの英霊とアラヤの抑止力の一端となった守護者――Fateでいわれる守護者のことってんで、星よりだろうがアラヤよりだろうがカウンターガーディアンとして機能するものは全て"守護者"というのかもしれないが
つまりダブルミーニングというか、言葉の被りというか……
"守護者"：ガイア、アラヤ問わず抑止力として行使される英霊
守護者：アラヤの抑止力として行使される英霊、反英雄
って感じに
>英霊とは、人類の守護者である。
>守護者に自由意思などなく、ただ“力”として扱われる。
>人の世を守る為、『世界を滅ぼす要因』が発生した場合にのみ呼び出され、これを消滅させる殲滅兵器。
>サーヴァントシステムとは、その“守護者”を利用した召喚儀式に他ならない。
あるいは、以下の文章の「〜でさえ」といわれている点、反英雄が数少ないといわれていることからも、守護者の大半は英雄で、一部反英雄も含まれるってのが正しいかもしれんが
>英雄とは逆位置にありながら、結果として英雄として奉られたモノたち。
>人間を恨みながら、人間に恨まれながらも英雄として扱われたモノさえ、人間《わたしたち》は守護者として使役する。
こういう言い方をするとアレだが、きのこが書いた本編の方が、TG編纂のマテよりは……
あるいは、そういうソースの取捨選択をしないのであれば、>>910で書いたように守護者というとき二つの場合があるってことかもしれんが
守護者だけど反英雄じゃないっていう奴はいないが
反英雄だけど守護者じゃないっていう奴は当然いる
メディアは反英雄分類違うべ
反英雄よりではあるんだろうけど
生前がどうであろうと反英雄扱いになっちゃうとか？
でも守護者は認識できないものだから、祭り上げる側の意思って部分で難しそうな気がするしわからんぜよ
>「さて、反英雄の話だったな。
> 言ってしまえば、存在そのものが悪とされるもの。そうでありながら、その悪行が人間（ぜんたい）にとって善行となるもの。本人の意思とは裏腹に、周囲の人間が救い手と祭り上げたもの」
>「そういったものが反英雄と呼ばれる英霊だ。端的に言えば人柱や生贄がこれにあたる」
>「たとえ極悪人であろうと、その人間を生贄にする事で村人全員が助かるのなら、それは間違いなく英雄だろう？
> 英雄と称される生贄が食い殺されようと地中に埋められようと知った事ではない。
> 貧乏クジを引かされた者、一方的に押し付けられた汚れ役が人々を救う偉業を成し遂げたのなら、それは罪人ではなく、英雄に昇華されるのだ」
>「……。それ、戦死したら恩赦で階級があがるとか、そういう話か？」
>「――――大きく違う。
> 大事なのは祭り上げる側の意識だ。
> 敬意や感謝、罪悪感から生まれるのはまっとうな英雄だろう。そんな感謝の心、罪悪感などで祭り上げられては反英雄になどなれん。
> ……まあ、自らの醜ささえ忘れ喜劇を悲劇にすり替えるのが人間だ。悪として葬られた英雄も、時が経てば被害者として扱われ純粋悪ではなくなってしまう」
>「……純粋悪ではなくなってしまう……？」
>「そうだ。反英雄は被害者でありながら究極的な加害者でなくてはならない。
> ……人が生み出したモノでありながら、決して人の手が混ざらず成長するモノ。その矛盾こそがあらゆる抑止の圧力を免除される“世界の敵”である」
>「……もっとも、純粋な反英雄などそうはいない。
> アレは存在しないモノだ。そういうものがいてくれたらいい、という人間の願望にすぎない」
>「それは原罪を否定する為の生贄、人間の生み出した一つの終末（理想）。
> 平穏と同義とされる、叶う事のない願いの一つが、反英雄と呼ばれるモノと覚えておけばいい」
>「……？」
>「……ふん。ようするに叶う事のない綺麗事だ。
> おまえも切嗣も正義の味方を目指しているのだろう？
> ならば立派な反英雄という事だ。どうだ？ 聖杯を手に入れた時の望みは、いっそ英雄になるというのは」
正確には
『メディア、メドゥーサは正規の英霊ではないが完全な反英霊という訳でもない』だから
完全な、の解釈次第だと思うが
本編ステータスでメドゥーサは反英雄と書かれているし
本編でメドゥーサ、メディア共に歪な英霊だと強調されてるから
完全な反英霊ではないが分類上は反英霊になるという意味なんじゃなかろうか
生存自体が“人を害するモノ”との生活において、“襲っていい隙”を見せる事こそ最大の罪である。
「……そう。あいつは裏切りの魔女メディア。
人間の敵として奉りあげられた反英雄―――」
>呪われる対象でありながら、奉られる事になった救世主。それが反英雄である。
>といっても、純粋な反英雄は存在しない。
>せいぜい悪でありながら善をおこなったモノ止まりである。
>アサシン、アーチャーがこれに該当する。
>ライダーやキャスターは正純の英霊ではないが、完全な反英雄という訳でもない。
悪でありながら善をおこなったモノ止まりの反英雄＝完全な反英雄＝アサシン、アーチャー
正純英霊ではないが完全な反英雄でもない半端な反英雄＝ライダーやキャスター≠完全な反英雄
純粋な反英雄＝存在しない
な感じなのかな
そんなものそうそう存在しないからそういった属性を一面的にでも持ちあわせてる英雄も
反英雄として扱われるってことか？
もしかして守護者として契約する事態っていうのがそもそも反英雄に分類されやすい事態なのかもしれん
→登場した英霊(英霊としての側面を持つもの)全て
アラヤのカウンターガーディアンとしての守護者＝反英雄、Fate本編において主に語られる守護者
→エミヤ
ガイアのカウンターガーディアンとしての守護者＝英雄、反英雄が存在する
→既存のエミヤ以外の英霊たち
こんな感じか
サーヴァントシステムは、カウンターガーディアンとしての守護者システムを利用しているっていう
いずれも守護者として表現されるが、意味合いというか内包する範囲が微妙に違うんだろう
メドゥーサは元神様だしメディアも神様に操られて悪者だけど伝承によっては他国で王妃になっていたりするし
物語では悪者だし反英雄よりだけど一応は英霊としても信仰されているよってな感じで
英雄に対する概念としての反英雄なわけだし
少なくとも、英霊に対する概念としての反英霊なんてもんは出ていなかったはず……
どっかに反英霊って書かれていたんだっけ？
以前どっかで指摘した時、反英霊と書かれているのがあったなんていわれた気もするが
亡霊、英霊、神霊みたいな感じで
亡霊ってのは文字通り"亡き者の霊"って意味でしかないと思われる
実際、プロローグでも英霊が亡霊だといわれているし
>アレは間違いなく人間以上のモノ、人の身でありながら精霊の域に達した“亡霊”だ。
佐々木小次郎も亡霊だといわれているが、少なくとも聖杯にくべられる魂として最低限の純度があるからこそ召喚できたんだろうし
一般的人間霊、動物霊＜英霊≒精霊＜神霊＜星の具現
霊体としての位階ってところだろうか
信仰があったり守護者化したりしたわけでもないし
なんか幻獣の域に達した魔獣であるどこぞのペガサスみたいだな
英霊はやっぱりそういう一般の霊とは属性的にかけ離れてるのか
あとこの霊って俯瞰風景的な意味での霊なんだろうか
それに、アサ次郎は『佐々木小次郎』に該当するから喚び出されたわけだし、つまりそこらを漂っていたのを無理やり仕立てあげたわけではなく、キチンとなんらかのデータベース(おそらくは英霊の座)から選ばれて召喚されているんだろう
仮に、そこらに漂っていたのをただアサシンというクラスに当てはめたのなら、妙な魔剣を使う『無銘』のアサシンになっていたんだろうし
わざわざ『佐々木小次郎』と言う名を被ることもない
佐々木小次郎という霊核と無銘の農民の魂で以って、少なくとも架空の英霊として機能するからこそ、『佐々木小次郎』として召喚されたんだろう
となると、農民そのものが英霊かどうかに関係なく、英霊として機能するだけの魂の純度はあると思うが
ロビンフッドという名を冠った名も無い弓兵が、しかしきちんと英霊であるように
まあ、実在していない英雄だからって、それが英霊ではないってのは最近の作品をみるとなんだかなあという感じではあるが
英霊の条件は実在ではなく、伝承・伝説があることだって考えれば佐々木小次郎は確実に英霊としての資格があるし、明らかに創作作品の英霊も登場しているのだから
殻を被った亡霊って記述から、元々いた亡霊+座から降霊された佐々木小次郎の殻って見方もできるけど、
ハサンズみたいに不確かな亜英霊の断片として英霊の座に登録されてたのが召喚された可能性もある
>>930
型月世界に存在する普通の霊についての設定もあんま明言されてないしなぁ
アインツベルンの森には下級霊が漂ってて、鯖が劣化したら同じ位階に落ちる云々は覚えてるけど
架空の英雄・英霊言われてる「佐々木小次郎」「無銘」「ナーサリーライム」的に
架空の英雄は中身がないんでしょ。だから外から相応しいものを持ち込む
そういう意味では農民は英霊級の魂の持ち主だとは思うよ
佐々木小次郎に相応しいパーソナリティーの持ち主だし
あくまで英霊級であって英霊ではないけど
架空の英雄と、伝説上の英雄との違いは今んとこ公式回答ないから謎多すぎやな
個人的には「願望・夢想などで英雄であることが前提として設定・偉業を作られた」のが架空の英雄で、
「伝説の中で偉業を打ち立てることで英雄になった」のが伝説上の英雄と解釈してるが
英霊として、生前の活動は関係なくね？
正確には、生前の活動が絶対的な『個』としての逸話・伝承として残っていないと意味がなくね？
EXTRAに登場する無銘も、ロビンフッドも、そしてSNに登場するハサンも、『個』ではなくその名を名乗るに値するだけの『誰か』でしかない
何度もいうが、中の人はそこらを漂っていたのではなく、『佐々木小次郎』を名乗るに値するだけの技量があったが故に召喚されたわけだし
英霊の座に記録されていたんだろう
聖杯を通して召喚されたからには
>そう、佐々木小次郎だ。佐々木小次郎という殻、それを被るに最も適した剣士が私というだけの話だ。
なにより、佐々木小次郎の中の人は正確には英霊ではないが、それでも『佐々木小次郎』が作中で一貫して(架空の、とはつくが)英霊として扱われている以上は……
というか、鯖に鯖の武器が通じる理由として
>サーヴァントの武器ならサーヴァント自身と同じ霊格なんだから、傷を付ける事は可能なはずよ。
といわれている以上、佐々木小次郎として召喚された誰かは英霊ではなくとも、『佐々木小次郎』の名を冠するに足る技量と、霊格を備えていたんだろう
でないと、なんの魔術付与もされていないただの刀で鯖に干渉出来るわけもないし
霊格がどうであれサーヴァントとして現界した以上は彼の肉体は大聖杯が生み出した高位の神秘の塊であるエーテルで出来てるんだから
アサ次郎が他のサーヴァントを傷つけられること自体はアサ次郎の中の人の霊格の高さを保証しない
別にアサ次郎の中の人の霊格が絶対に低いと主張する気はないけどね
鯖の武装が鯖を傷つけられるのは、それがエーテルで構築されているからではなく、霊格故だっていわれているんだから関係ないんじゃないか？
どっかでエーテルで編まれているが故だっていわれているならまだしも
いや、関係あるでしょ
英霊を英霊として昇華させるのは信仰っていうのが大前提にある限り
緑茶はロビンフッドとして活動したからロビンフッドの信仰を得られるだろうし
たとえば複数人の逸話が混じった英霊でもその個々人はその英霊のモデルとして信仰が得られることもあるだろう
けどコンマテ2の
>人生の最後に成し得て「我、剣の奥地に到達せり」と呟きガクッと。
というきのこの言い方からして農民が燕返しを体得できたのは死ぬ直前だろうし
誰も伝えていない筈の逸話を誰が信仰として祀るのよ
無意識下の記録から汲み取ったとでもいうのか
つーか同じところに
>もしマスターが佐々木小次郎を呼び出そうにも、もともと佐々木小次郎なんて人物はいないから呼び出せない。
>本編でも言っているように、人類のデータベースがあるとして、
>そこで佐々木小次郎のパラメーターに沿うデータを持っていたのが彼だった。
ってあるんだから農民は英霊ではない
亡霊に架空英霊”佐々木小次郎”の霊殻を被せてるのはあり得ると思うけど
あと農民は修行者だったので英霊じゃなくても霊格が高くて別に問題はない気が
あ、農民が佐々木小次郎に相応しい(むしろ役不足)剣士だったのは確かだと思う
英霊はサーヴァントでなくとも実体化できるという話じゃない？
アサ次郎はサーヴァントにならないと実体化して戦えないとかかもね
英霊”佐々木小次郎”が知名度補正・土地補正・キャスターがマスターであのステータスという残念さに…
一応いっておくが、佐々木小次郎の中の人が英霊でないっては承知している
ただ、それを理由に佐々木小次郎の中の人は英霊より劣った魂、霊格だっていうのがいるから突っ込んでいただけで
そして、信仰、知名度ってのは本人ではなく、『伝承』で語られるものにこそ向くのだから、佐々木小次郎の中の人がその秘剣の成功をだれにいっておらずとも、『佐々木小次郎』の殻を冠った時点でその架空の英霊に対する信仰を獲得するんだと思われる
『佐々木小次郎』という名はかなりの知名度を誇るわけだし
そこに架空・実在は関係ない
ロビンフッドも、特定個人に向ける信仰ではなく、『ロビンフッド』という英雄に対する信仰・知名度なわけだし
人類のデータベースって、そりゃ星の記録ではないだろうし、となると英霊の座じゃないかと思うんだがね
普通の人間は死んだら魂が霧散して転生に向かうわけだし
佐々木小次郎の中の人が現代で"召喚"された以上、その魂は時間軸から離れているものと思うが
その上で、これまで登場したものの中で最もそれに当てはまるのは英霊の座だっていう
ってのは両立すると思う
いやいやその人類のデータベースが英霊の座だったら
そもそもパラメータに沿うデータを検索する必要ないじゃん
燕返しが使える＝”佐々木小次郎”なんだから
農民が召喚された触媒からして個人的には柳洞寺という環境(観測者)の記録だと思うんだけど
まあ根拠はない
英霊は精霊の域まで霊格を高めた亡霊のことをいうんだから
霊格で英霊=亡霊は無いと思う
つまり、>>942が説明しているように中の人自体はただの一般人の亡霊（霊格が低い）だとしても
佐々木小次郎の殻を被せられたことにより、佐々木小次郎への信仰を獲得し、
サーヴァント『佐々木小次郎』としては英霊並みの霊格を得ているってこと
英霊は精霊の域にまで達した亡霊……つまり亡霊であることに変わりはないのだから
亡霊カテゴリー
並の亡霊＜精霊並の亡霊(英霊)
がいるってだけで
まあ実際どうかは置いといてアサシンクラスなんだしビーム？
知らねーよ剣士をなんだと思っているで意外とまともなステなんじゃない
そんな超人的な逸話のキャラでもないし
生霊と亡霊っていう区分でしかないのかな、とは思う
>それを人間の身で閉じこめる程の槍捌きだ、どのくらいブッ飛んでるか分かるだろ？
って奴だな
まあ、神様紛いの亡霊以外にも、文字通りの神もいたようだが
>武芸に秀で、魔道に精通し、人と神と亡霊を斬りすぎた。
人間の身で、死ねなくなっただけで
いやまあなっていそうではあるが
スカアハのwiki見るとケルト神話の女神で冥界の女王だしな
つまりスカアハの槍術は燕返しクラスの、英霊基準で見てもチートレベルなバグ槍術・・・？
ただ、存在するとはいっても可能性の霧のようなもの
あるがない
その中から観測することで、それが確定するっていう
まああくまである世界、ある主観を視点にしたら、だが
ってあのコメントの流れだとHFで正史確定しちゃうんだけど
まぁきのこだからゼル爺をHFのトゥルーで出したこと忘れてそう
なんかシュタゲのオカリンみたいだな
まああれはあれで結構ややこしいが
ゼルレッチが見ていたら、こんな感じに見えるのかと思いましたので。
A 一応並行ですね。ただゼルレッチが観察しちゃうと、それは事実になっちゃうんで、
奈須きのこの気持ち的には、どれか一本が真実ならば、他の2本は消えてほしいなって願いはあります。
すべてが同時でアリになっちゃうと、他のルートが意味のないものになってしまうので。
もしかしたらきのこの気持ちをガン無視して、3つの世界が同時に成立しているかもしれない
全てはゼルレッチのみぞ知る
一つ一つ大事だから作者として同時ってのはもにょるってだけで
少なくともアーチャーに繋がる士郎がいた並行世界だけはけして否定はされない
桜エンド後の士郎が守護者になる可能性はあるが正義の味方とは違う答えを出した彼が正義の味方として摩耗した守護者エミヤになることはありえない
というか>>966の言い方だと別にゼルレッチがどれかの世界を観測して事実にしてしまっても他の並行世界が消えるとは言ってないんだよな
事実になった場合は作者としては別の世界は消えて欲しいな、と言ってるだけで
でもぶっちゃけ既にアーチャーの生前のルートと本編士郎ルートの2つが成立して
しまっている以上、こんな感傷は意味ない気がする
そっくりなアーチャーになる可能性はあるけど
Fateルートくらいの関わりでアドバイスもらってないか
アドバイスもらったけどそれでも広く浅くの道を歩んだのが英霊エミヤになった士郎なのかもしれんし
そこんとこ士郎とエミヤはどうなのか分からんね
少なくとも、通常時間軸においてはあらゆる時間に現れうる
だからエミヤが生前に英霊エミヤと出会っていても全く問題はない
その場合、英霊エミヤと出会ったエミヤが英霊になったというだけの話になる
英霊エミヤと出会ったエミヤは英霊となり、英霊エミヤのいち側面とそて習合されるっていう
最早何をいっているのか……
アラヤ「いやもう既に居るんで結構です」
エミヤ「なんでさ」
型月的には本体である神霊が分割した部分だったりするのかなぁとか思ったり
アーチャーとは艱難辛苦の人生の中でほんの少しすれ違っただけの仲だからな
でもアーチャーの経験からして他のサバは変更ないわけでつまり
凛はアーチャーのクラスのサーヴァントを召還したわけで
誰がよばれたんだろ
言峰が処分したのかね
同鯖2体は設定上可能だし召喚されたら自分の切り札の優位が失われる
こう、腹いせに
凜の頭を粉々に吹き飛ばしたのを見るとかなり高いように思ったんだけど
セイバーの元々少女くらいの能力を魔力放出で底上げしたステータス欄に載ってるのを見ると、
キャス子のステータスも魔術で強化後なんだろうか。だとしたら肉体強化でランクアップは無理かな
アロンダイトでワンランクアップだから、妥当なのかもしれないけどさ
筋力Eだと弱いって印象だけど、Dに近いEとかは怪物レベルなのかなって思ったり
ただ強化前から肘と膝でセイバーの剣止める猛者だからあの人
士郎がこれだからサーヴァントは侮れねえって
魔力が通ってるだけで筋力が高まるんだろう
李先生は気が魔力の代替だったのだろうけど
気も似たようなもんだろうし同じものを別解釈あるいは別法則で運用しているってのが正しいところだろうな
別物と見るべきだろう
それが魔術でないのなら、感知は出来ない
HFでも影が街を飲み込んだことについて、効果は魔術なのに影にとってはそれが挙動でしかないために感知できなかったし
書文先生に魔術覚えてもらわんとはっきりしないな
鮮花も魔術回路はないが、超能力者だから魔術が使えるし
曰く、超能力者は存在そのものが魔術回路なのだとか
そういう西洋魔術の常識から外れた存在でも魔術じみた神秘は行使できるわけだし
先生の扱う気ってのも、西洋魔術の概念に含まれない東洋の神秘なんだろう
西洋魔術師は西洋魔術(英語)の概念は理解できる(読める)が、東洋の神秘(中国語)の概念は理解でき(読め)ないっていう