とりあえず喧嘩は御法度、自説に固執せずｿｰｽ多めでﾏﾀｰﾘと
尚、板独自の解釈を公式と取り違えたり、脳内準拠で他人の想像を頭から
批判するような事にならないよう発言の際にはご注意下さい。
次スレは>>980辺りでお願いします
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■用語集関連（個人サイト注意）■
『月姫研究室』様
ttp://lab.vis.ne.jp/tsukihime/
奈須きのこ作品用語集（『じょんのび亭』様コンテンツ）
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/walachia/
（情報の取捨選択は自己責任でお願いします）
※中途半端なソースの引用は誤解のもとです。
ソースを引用する際は、前後の文脈に注意しましょう
"
間桐臓硯みたいな特殊な立場の人間ならともかく、普通のマスターが研究してもメリットはないんじゃね
どっちにしても令呪は自分の腕に現れるし、そんなことしなくてもZEROではアインツベルンチームが
マスターを切嗣ではなくアイリスフィールに偽装してる
仮になんらかの適当なものを依り代にしたとしても、敵から狙われるのはサーヴァントと組んでる魔術師なんだから
サーヴァントにその依り代を持たせて単独行動させる？
それこそ無意味だろう
霊体化したら物を持てないから霊体化を封じられるし、そんなことしなくても魔術師と離れて単独行動は普通にできる
本編でも士郎たちと目の前で会話までしてたにも関わらず士郎も凛も綺礼がランサーのマスターだと中々気付けなかったくらいだから
依り代を別のものに移さなくてもマスター隠蔽はさほど難しくはない
>>4
魔術師一族として見れば、例えばマスターとなった一族の魔術師が死亡しようと、依り代がモノであるのならそれを保護しているだけで聖杯戦争から一族として脱落することはない
魔術師ってのは基本的に一つの悲願を一族で追うものだし
まあ、依り代を持っての移動は確かに考えていなかったんだけどさ
でもまあ、マスターが殺された際、マスターが持っていた依り代を持ってサーヴァントが逃げることで、一族として再起を図れるってんで保険にはなるんじゃね？
"
それならあらかじめ予備の魔術師を確保しといてマスターが殺されたらすぐに再契約させればいいだけじゃん
どっちみちマスターがいなくなれば魔力供給がなくなってサーヴァントが弱体化してピンチに陥ることに違いはないんだし
依り代を無機物にした場合の特徴を考えてみる
1：マスターを殺害されてもサーヴァントが大きく弱体化しない
(マスターを失ったエミヤは大幅に弱体化し、士郎に10分の1とまで言われた)
2：マスターを殺害されてもサーヴァントは魔力が残っていれば消滅しない
(単独行動スキルがない場合、依り代がなければ魔力が残っていても数時間で消滅するとされる)
3：依り代からサーヴァントが離れなれない
(小次郎は山門や葛木のメガネから離れられなかった)
これらがサーヴァントやマスターの一族の戦術にどう影響するかだがな
まず3は戦略上大きなデメリットであり、メリットはない
これを解消するにはサーヴァントに持ち運びできる依り代を持たせることだが、霊体化すると落としてしまうことになる
霊体化できないのはやはり大きなデメリット
仮に魔術を工夫して依り代から離れられるようにしたとして、1と2がどれくらいのメリットになるかなんだよな
本編で凛たちが言峰やワカメがマスターだと初見では気付かなかったり、
ZEROで他マスターたちがセイバーの本当のマスターが切嗣だと気付かなかったことを鑑みると
腕の令呪を隠したマスターを外部から探査してマスターだと気が付くことは困難だと考えられる
なら依り代を無機物に変更しなくても本来のマスターは安全な場所に潜伏させておいて魔力供給に専念させ、
サーヴァントの現場での補佐は別の魔術師にやらせてその補佐魔術師をマスターに偽装しておけばいいのではないだろうか
正確には離れられなかったというか、離れないようにしていたというか
普通の鯖は依り代であるマスターから離れられているわけだし
小次郎は山門に縛られているとコメントされてるし、
ギャグ話ではあったけど葛木の眼鏡を依り代にした時は眼鏡にくっついていくことで山門を離れられたから
少なくとも小次郎の召喚形式では依り代から離れることはできないのは確かだと思う
普通の鯖は依り代から離れられるから、後者なんじゃないかな、っていう
どれだけ参考になるかは分からんが、アンコの小次郎ストーリーではキャスターに令呪で山門警備を命令されてたな
一応キャスターも令呪持ってるらしいし
サーヴァント個人にとっては最初のマスターを殺害された時に新しいマスターを探しやすいというメリットは確かにある
でも、聖杯を手に入れたいという魔術陣営にとっては令呪をもったマスターが殺されたらどのみち、自サーヴァントが最後まで
勝ち残っても令呪で自サーヴァントを自殺させて聖杯を完成させることができないという問題がある
一応、参考前でに
>以後、貴方はこの山門に留まり、私の陣地を守り通しなさい。
>他のサーヴァントと魔術師は、誰であろうと一歩たりとも通さぬように。
>いい？
>生憎だが、断る。
>死合う経緯に拘りはないが、女の指図で剣を抜くのは気が乗らぬ。
>……アサシン、まさか貴方、自分に自由意志があるとでも思って？
*令呪エフェクト
>くっ……むう、令呪とやらの強制か。
>たしかにこれは手厳しい。
>望む望まぬに拘らず、逆らいようもないというわけか。
http://iup.2ch-library.com/i/i1152032-1394962851.png
ただ、依り代を魔術陣営が研究するメリットがないことの解決にはなってないが
一度書いたが、せいぜい勢力(一族)としての生存率がいくらか上昇するってくらいだもんな
でもマスターを選ぶのは聖杯自体の意思だからそれが可能なら聖杯のマスター選抜に干渉可能ってことだから
7人のマスターを全員自陣営から出して召喚直後に全サーヴァントを自殺させろって話になってくるしなぁ
生きてるマスターから令呪を奪えば可能
ようは令呪があるかどうかが重要っぽい
なのでもしも新しい令呪を用意できるのなら依り代を無機物に移す作戦もそれなりに意味は出てくる
用意できればの話だけど
ただ令呪があるだけでは、契約として成立しないようだし、令呪を配分しても再契約を行わないと最初のマスターが死亡してもマスター権が移行しないのだろうが
とはいえ、サーヴァントの反逆の可能性を無視して良い場合のみ、令呪の移植(令呪を使っての命令権の分担ではない)ってのは良い方法かもしれん
まあ、マスターとサーヴァントという組み合わせの残機があがる代わりに、令呪によるバックアップや無理が1度しか出来なくなるっていうデメリットはあるんだけど
そんじょそこらの魔術師では依り代の変更は困難か、やってもデメリットがデカイ過ぎるのかも分からんな
実際に行ったキャスター・アサシン主従に例外事項がありすぎてなぁ
やっぱそこまでできるほどの一族はいないのかな
アインツベルンは資金力的には十分できそうだけど、やっぱ魔術師としてのプライドが邪魔をするんだろうか
それとも御三家ということで何かしら協定でも結んでるのか
最強厨で、第三次では反則して他の奴ら皆殺しにしようとしていた奴らだし
アインツベルンの戦闘用ホムンクルスは失敗作でも結構な戦力らしいし、聖杯戦争が基本的に長期化しないことを考えれば、短命だが極限まで強化した戦闘用ホムンクルスを戦略単位で送り込めばサーヴァントなしですら優勝出来る気がしないでもない
一応魔術礼装で武装しているから攻撃は通るし、リズクラスのホムンクルスなら筋力Bくらいはあるようだから
少なくともサーヴァントに対する十分な足止めにはなるし、補助要員として使うだけでも相当に違うだろうからな
なぜやらないのかはわからないが
反則、チートは容赦なくやるからプライドがどうこうってわけでもなさそうだし
やっぱり、戦闘特化の完成したホムンクルスは量産出来なかったりするんだろうか
言峰綺礼(元マスター)：第五次にてバゼットの令呪を強奪
メディア(サーヴァント)：宝具によってセイバーとアーチャーの契約を破棄。その後、自分に令呪を宿す(宝具効果か魔術を使ったかは不明)
ユリウス(マスター)：殺したマスターの腕ごと令呪を移植。外法によるもの
Apoジャック(サーヴァント)：召喚者に宿った令呪をスキルにより傍にいたものに移植
やっぱ量産性の悪さかな
ただ、普通の魔術師や戦闘力の低いホムンクルスでも情報収集とバンザイアタックには十分使えると思うんだよな
魔術師なら自爆はやりたがらないだろうけど情報収集には十分だろうしね
やっぱなにかしら魔術世界特有の協定みたいなものがあるのかも
アインツベルンは海外の一族だから、例えば日本に大量の物資や人員を派遣するのはまずいとかあるかもしれない
時臣と教会のタッグは所詮は個人個人のやりとりだから誰かが裏切るかミスをしない限りはバレることはない
でも外国から国境を越えて大量派兵は内々のやりとりを超えてしまう
シエルなんかが「日本には教会も協会なかなか手を出しづらい」みたいなことも言ってたし
城を輸送するのは魔術に頼らない通常の方法でも可能なことだ
無論細かいパーツに分けて輸送して現地で組み立てるから膨大な金はかかるけど
アインツベルンはZeroでF15戦闘機（グレードや装備次第だが１機当たり100億円以上はする）をポンと金で賠償してたし相当な金持ちなのは確か
ソースはドラマCDだったか対談だったか思い出せんが
それにパーツ単位で持ってきたってより、文字通り城をそのまま運び込んだっぽいニュアンスだったし
魔術的にも一度分解して持ち込むよりはそのまま運びこむべきだろうしさ
まあ、ラインの黄金の伝承に長けていてかつ物質創生、物質変換が得意な錬金術の家系だし、金策はそれこそいくらでもいけるだろうからな
古い家だから溜め込んだものも半端じゃ無いだろうし
他の人から見てもそれほど目くじら立てる程では無いんだろう
ホムンクルス大量はいったい何をする気なのかと戦々恐々となる
アインツベルンはプライド高い印象あるからなぁ
あくまで聖杯戦争というステージ内で勝とうとするんじゃないか
物量っていうみもふたもないやり方はどこであってもみっともない扱いされるもんだし
やってるルール違反も魔術の腕の見せ所とか思ってそうな範囲内だと思う、あくまで魔術的なものだから
体裁が整ってれば手段を選ぶ気はないだろうが
大量に物持ち込むのはオッケー
ただしその物と同じだけ魔術師が乗り込んでくるのはアウトとか
自分で作った礼装や自分で設計した工房はともかく、ソラウ以外のサポートの魔術師を連れてくるのはプライドが許さないだろうな
見栄＝プライドといわれれば確かにその通りなんだが
ただし召喚したのは寝取り逸話のあるイケメン
上で魔術師のプライドって流れだったから、勘違いしていた
寝取られ願望でもあったんだろうかw？
もしもイスカンダルを召喚できていたらふたｒ……3人一緒にニャンニャン出来たのに！
一番腹を割って打ち解け合ってるのがジルドレェと竜之介の精神汚染コンビってどういうことなの……
ウェイバーも相手がイスカンダルじゃなかったら高飛車な態度取ろうとして酷いことになってそうだ
士郎とセイバーは剣と鞘で一体になるし
互いに互いの身を気遣える仲だったな
というか、Fate作品中屈指の大和撫子がキャス子さんだからな
なお、先生限定の模様
聖杯取った後はやばいかもしれないけど
金ピカとワカメですら仲良し
基本的にあまりメリットがない
キャスターが物量で押し込んだけど、鯖相手にはあまり効果がない
それに、戦闘者でない魔術師を、魔術に強い鯖と戦わせても戦力にならない
その上、生け捕りにされれば情報を取られ、殺害されれば派閥の勢力が減少する
アインツベルンについては四次五次のマスターの性格から使わなかっただけだろう
キャス子の場合、なんだかんだ言って洗脳なり暗示なりギアスなり、そういう物騒な系統の魔術を
マスターに使ってトラブル→破局、みたいなイメージがあるが。色々と考えつつも結局は一線を踏み越える性質みたいな？
EXTRAのウィザードについて疑問なんだが、あいつらがムーンセルに入り込んでるのは巷によくあるVRMMOみたいな
全身ダイブ機器を使ってるんじゃなく、自前の魔術使って再現してるんだったよね？
てことはウィザードの連中って、そこらへんの何の変哲もないスマフォなりデスクトップとか利用して
電脳世界に入れるのかね？極論行ってキーボードも何もなく電子回線一つでハッキング余裕、みたいな？
そう大掛かりな装置を準備しなくてもいいんじゃね
……あと一つ突っ込みたい
現実世界の巷にVRMMO機器がよくあってたまるか
ちなみに、通常のハッカーが脊髄挿入型のインターフェースあるいは有線でネットに神経を繋げることをやっているらしいから、ダイブ機能そのものは技術的に到達していると思われる。
接続そのものについては、Fate/the factにてアクセス端末のログ解析をしたってことから、多分何もない場所で直接介入するのではなく、なんらかの方法で自身とネットを繋げ、そっから霊子化した自分を流し込むものと思われる。
>しかし、彼らの用いていたネットワークへのアクセス端末のログを分析した結果、彼らが自身の魂を霊子化しようとしていたことと、遺体の司法解剖後、ほぼ全員が脳神経に多大な負担を負った結果、心肺機能の停止がもたらされたことだけはわかっている。
或いはムーンセルに接続する方法
>>59がいっているのは一般的に地上で使われている電脳空間へのアクセスについてだと思うが
そもそもムーンセルに接続するためにはウィザードである必要すらないわけだし
かつて、魔術師タチは瞑想でたどり着いたものもいたようだから
EXTRA世界って、既に霊子化技術がそれなりに公表され、一般人も既存のアバターを用いることで霊子空間での活動が出来るようだし
ウィザードはそれを自前で行えるが
旧世代の魔術師も電波を用いず瞑想でたどり着くことがあったようだし
ただ、7層のうち2層から先にアクセスするには、ウィザードであることが必須――少なくともEXTRA時間軸では
というのは、2層移行は擬似霊子状態でないといけないため
だから、正確に云えばウィザードであることが必須条件ではなく、擬似霊子理論を実践出来ることが条件になる
だから、擬似霊子理論が進展し、科学の力でそれが可能になれば2層以降に一般人がアクセスすることも出来るようになる
あるいは、ムーンセルがオープンスペースへと運営を変更したのなら、あるいは一般人でもアクセス出来るようになると思われる
実際、CCCのキャス狐ENDでは相当数が移住してきていたみたいだし
＞そう、わたしたちのような、魂を霊子化して送り込める、ウィザード級のハッカーでないとね。
やり直したら魔術師が絶対条件的な事を言われたけど
実際、最初は先生の事も操ろうとしてたしな。その後の一言でそんな思いは雲散霧消した訳だが
Eが一般人クラスで、Dが人間の限界レベル、Cが人間越えくらい？
アーチャーのステータス見てたらこんな感じかなと
zeroだと雁夜ランス バーサーカーなので論外×
切嗣セイバー 切嗣が気に入らないという理由で意思疎通拒否×
ケイネスディル お互い意思疎通不足で泥沼化×
時臣ギル 言峰ハサン ある意味マスターと鯖として正しい関係△
竜之介ジル お互い勘違いらしいけど良好○
ウェイバーイスカ 幸運に助けられた感もあるが最終的に王と臣下の関係にと良好○ ってな感じか
まあさすがにEの時点で一般人の限界レベルは越えていると思うよ
どちらかというと戦闘特化な魔術師辺りに当てはめると合うんじゃないかな
切嗣宝具4倍速込みや言峰令呪ブースター込みでジル4次ハサンに接近戦に持ち込めば勝機ありと考えると
基準値を1としてEが10以降一つランクが上がるごとに＋10
＋が付くと瞬間的に2倍、＋＋なら瞬間的に3倍になる
なお基準値がどれ位なのかは不明
魔術師を洗脳とかは基本無理
キャスターも召喚した魔術師は令呪を全部使わせてから殺してる
>>68
序盤の士郎がライダーにボコられた後でも人の首ぐらいは折れるとかなのでＥでも人間の限界は超えてるかと
筋力Eのキャスターでも人間の頭を握り潰すくらいは余裕
あの人は本当に魔力とか縁がないと思う
まあ、必要もないんだが。
鯖という霊体の時点で軽く凌駕してそう
というか一般人は魔力を持っている人は少ないんじゃなかったけ？
元一般人の士郎やパン屋の娘とか突然変異過ぎるだけで
ガチで一般人レベルの身体能力しか持ってない鯖とかもいるだろうけど
一般人を1とするなんて設定は無い
数値が10以下ならEだから0.1と10は100倍の違いはあるけどどっちもEだし
数値が50でも100でもどっちもAだ
高すぎたらEXになるのかもしれないが
あと、一般人が1という言及はない
切嗣セイバーは切嗣の方がより拒否してなかったっけ？
いや、そう書いてあるじゃん
切嗣がセイバーを気に入らないという理由で意思疎通拒否、ってことだろ
ムーンセルの第一層までは通常のハッカーでいけるってマテに書いてあるし、凛のセリフ？のそれは、予選が行われている場所がそもそも二層以降だってことなんじゃね？
>電脳構造的に第七層まで確認されており、月の表面である第一層には一般のハッカーでもたどり着ける。
>内部にあたる第二層から先への侵入はウィザードでなければ困難……というか、物理的な侵入方法は皆無。
>魂の転移、擬似霊子状態の情報体でなければ深淵をのぞく事は出来ない。
だから、ムーンセルにアクセスすることは一般のハッカーでも可能
が、潜るには自身を擬似霊子体に出来なければならないっていう
切嗣「が」気にいらない
という書き方がまずい
どっちでも取れる
日本語って難しいね
>>69の
>切嗣が気に入らないという理由で意思疎通拒否×
について、切嗣の"ことが"と読むか、切嗣"が"と読むかどっちでもいけるってことだろ
まあ、Zero読んでりゃ誤解しようのない文章だし、わざわざ書くまでのことでもないが
実際、本編やれば分かるからな
しかし不思議なのは本人が出てこない事
もしかしたらID変えてるのかもしれん
まぁどうでもいいが
それって筋力・敏捷は本来Eってことだよね？
魔力放出でAとかBまで上がってるけど上がりすぎじゃない？
宝具のアロンダイトですら1ランクしか上がらないのに
他の鯖も魔力がなきゃ能力は大幅に下るわけだし、セイバーオンリーってわけじゃない
というか、パラってその条件で発揮できる最大値なんじゃないか？
条件ってのは、鯖のパラを左右する土地・知名度・マスターなわけだが
常時人の頭を軽く握りつぶせるほどの力を発揮していたら、鯖全員まともに人間用の生活空間で活動できるわけないし
俺の握力は50kgだが、常時それを発揮していないのと一緒
セイバーの特徴の一つが莫大な魔力とあるから、
出力=伸び代も他英霊と比べて大きいんじゃね？
体内に竜の炉心があるくらいだし、生前から魔力によって稼働するモンスターみたいな肉体の持ち主だとか
って事になるんだよなあ。
魔力(放出)の基礎の魔力帯電による筋力アップは筋力に加算されてるってことでいいと思う
ジェットは別で
>>68
描写から筋力Bでオリンピック選手の数千倍のエネルギーが出てる
武術補正抜いたらどれくらい落ちるかは不明
パワーの場合、怪力ライダーの筋力Aで数トンを投げつけられる
筋力Dでも武器を使えば鉄塊粉砕余裕
初期士郎でも魔力通せばゴリラだし、ジルどころか純粋魔術師のアルバでも容器ごと人間の頭を握り潰せる
凛からバゼットが魔力通して数倍以上、シエルで60キロから120キロの鉄塊を武器として吸血鬼相手に振り回せる
そもそも昔、人間の性能そのものが現代を圧倒していたなんて設定はなくないか？
ギルガメッシュがいっていたのは、単に昔は無駄がなく、不必要なものがいなかったってだけで
エミヤと衛宮士郎が同一人物なのに、身体能力でエミヤが圧倒的に上な以上、英霊になった時点で拡張されているんだろう
そもそも、英霊になることじたいが存在としての昇華だからな
英霊は生前の方が云々ってのは、そもそもその"生前"が「現実にあったこと」ではなく「伝承に語られること」だから矛盾はないし
となると英霊の主観的記憶はどういう扱いになるのかって点は大いに疑問だが
英霊ってのは実在よりも伝承こそが優先されるし、実際の出来事+伝承の中の出来事ってあたりなのかもしれん
完全に架空の英霊の場合、伝承の中の出来事オンリーになるんだろうが
つまり記憶については
守護者：実際の出来事
実在した英霊：実際の出来事+伝承の出来事
架空の英霊：伝承の出来事
ってことになるんじゃね？
我の時代ならこんな大火災ぐらいじゃ死ななかったわー、みたいなこと言ってたような
まぁあの時代は現代で考えられる夢や魔法が実際に実現しまくってる時代だからそれぐらいないと生き残れないよね
神霊が普通に存在する時代で物理法則もまったく違うものだし
呪いに対する耐性の話だし
あるいは呪いに対する意思の問題かもしれんが
なんでもかんでもMUKASHIとか書いて安直化するのはどうかと思う
TSUBAMEとかBANZOKUとかも結局良く理解せずに書いているだけだしさ
それなら、火災ぐらい対処できるだろうし
神秘ってのは隠されているからこそ神秘なわけで
どれほどの超常現象を引き起こそうと、それが一般化したらもはやただの技法に成り下がるって橙子さんがいっていたじゃない
蛮族だからって毛皮に棍棒じゃなくて、むしろ相手の方が良い装備、兵数があったのだろうし
あと、小次郎は少なくとも生前からあのレベルの強さだ
最盛期の若い肉体と老年期の最高の技術を持ってるから厳密には生前よりは強いけど
無名の亡霊ので英霊化による強化はされてない
まあ、確かにキャス子の身体能力は魔力で強化した凛以下っぽいし、極端な差がなく、英霊化による強化はないのかもしれないが
というか、強化の魔術使えばAランクは無理でもCランクくらいまでなら届きそうだもんな能力値
英霊たちは人々の信仰が力の基盤となるという設定があるのに対して小次郎は逸話も知名度も完全に無い
そして英霊級の格の持ち主とは言われてない
ただの無名の亡霊としか言われてない
単にメディアの裏技召喚では本物の英霊を呼べなかったからたまたま架空の英霊と似た技の持ち主を召喚せざるを得なかっただけ
実際にはいなかったなんて言えるほど情報なかったと思うんだが
本編の限りでは架空の英霊と神話の英霊は別枠だったし
誕生いたといわれてる程度だな
そもそも、キャス子は山門を触媒にこそしたけど、アサ次郎そのものは『佐々木小次郎』という架空の英霊に該当する存在なわけだし
そこらの亡霊を無理やり『佐々木小次郎』に当てはめたのではなく、『佐々木小次郎』に当てはまるからこそアサ次郎が喚ばれた
それをわかっていて山門を触媒にしたのかまでは知らないが
なんかアサ次郎はそこら辺の亡霊を無理やりクラスに当てはめたって勘違いしているのが多いが、山門に縁があるってだけで、アサ次郎そのものは十分な霊格を備えているだろう
聖杯のシステム的に、英霊の魂として扱えないようなものは召喚しないだろうし
まあ英霊ではないのだけれど
古代では神秘は当たり前のようにあった時代じゃなかったっけ？
神秘が当たり前ってのは、あくまで幻想種が闊歩していたり、魔法使いがわんさかいたりって話であって、神秘が秘匿を旨とするのは変わらないと思うが
そもそも、全員が魔法使いだったって時点で、その業が一般的に用いられていなかったって証拠だろうし
神秘的なものが隣り合わせで存在しているだけであって、神秘を万人が扱えたわけではないと思われる
まほよだと秘匿ルールが出来たのは協会が出来てからになってたと思うが
違う
英霊並みの霊格があったから佐々木小次郎として選ばれたんじゃないぞ
燕返しという佐々木小次郎と同じ技の使い手だったから佐々木小次郎という剣士を再現しうる中身として選ばれたと言われてる
もしかしたら英霊並みの霊格だったのかもしれないがそういう言及は作中にも資料集にもない
神秘的なものどころか神様が普通にそこらにいて干渉してくる世界で神秘の秘匿も何も
聖杯が呼ぶのは力ある人間霊だぞ
本来は正純の英霊しか喚ばんらしいが
だから、喚ばれた時点で力ある人間霊であることは確定的
>>113、>>115
神秘や魔法、魔術の存在が一般に認知されていただけで、その業そのものは秘匿されいたぞ
>過去、魔術師は職業として成りたったぐらい社会に認知されていたけど、その魔術自体は墓まで持っていく秘密だった。
>それがどう歪んだかは知らないけど、現代ではその職業すら秘密にしなくてはならなくなった。
つまり、神代や古代は神秘というものの存在を多くのものが認識し、信じていた。
が、それがどういったものかということを知っていたのは神秘の紡ぎ手だけだったってことだろ。
PCがプログラムで動いていることは知っていても、それをどうやって動かしているかを知っているのは一部の技術者だけだっていうのと似たようなもん
俺は一言もアサ次郎が人間霊であることを否定してないぞ
作中で明らかに(型月世界で)実在した人間であることが語られてるし
俺が否定してるのはアサ次郎がサーヴァント化することで生前より強化されたということ
アサ次郎が英霊並みの霊格の持ち主かどうかはなんとも言えん
作中にも資料集やコメントにも言及がない
いや"力ある"って方が重要だっていう
そして、聖杯戦争の目的考えりゃ、"力ある"の範囲は最低限英霊の域に届いていることだろうっていう
そもそも、霊格が英霊の域に達していなかったら英霊に攻撃通らんのじゃないか？
英霊の通常攻撃が通るのは、英霊の武装が英霊と同じ霊格を持つからなわけだし
>……まあ、聖杯には善悪の区別はない。
>力のある人間霊なら、誰であろうと汲み上げるという事か。
まあ、その直後に本来は正当な英霊しか喚ばれなかったっていわれているが。
それに、佐々木小次郎は架空の英雄だとはいわれているが、エミヤやアルトリアは彼を英霊として扱っているぞ
サーヴァントになった時点で肉体は聖杯由来のエーテルで構成されてるんだからサーヴァントに攻撃通るのは当たり前だろう
霊格は無関係だろ
それにアサ次郎が佐々木小次郎として選ばれた理由は燕返しを使えたからとしか言われてない
というか霊格云々はどうでもいいんだよ
俺が否定してるのはアサ次郎がサーヴァント化することで生前より強化されたってことなんだから
仮にアサ次郎の召喚条件が燕返しプラス霊格の高さだとしても関係ないし
俺は基本的に霊格の話しかしていないが
英霊化の強化については自身懐疑的だし
事実だけを抜き出すと、三体分に相当するギルが生存しているセイバールートでは聖杯は願望機として成就してるみたいなんだけど
普通の英雄なら英霊化による強化があるのは明言されてるよ
クーフーリンは英霊化することで投げボルクがパワーアップしたとコメントされてる
どの程度強化されたのか、投げボルク以外の強化はあるのか、クーフーリン以外の英霊はどうなのかは分からないが
>>95で英霊化による強化みたいなこと言ってるように取れるが
仮に小次郎の魂のパワーとやらがID:kt8hm2yA0が言うように英霊並みだとしても
そもそもあれって英霊の魂が座に戻るときのエネルギーを利用するはずなんだが、
座に戻らない小次郎の魂でもいいのだろうかとは俺も思ってたな
小次郎の魂は燃料としてのみ使うってことなのかもしれん
すると他のサーヴァントの魂たちはあくまでも座のコピーだから燃料として使いつぶされても問題ないけど
小次郎の魂だけは普通に本体を使いつぶされることに……
哀れ……
（アルトリアは泉のほとりに戻るからセーフっぽいが）
>>122
正確には生前よりゲイボルクの分裂本数が増えたってだけだから最大捕捉が増えただけで威力とかは大して変わってなかったりして
エミヤ戦でも収束させて使ってたし、分裂と威力には関係あるんだろうか
イスカンダルは受肉を望んでたけど可能なんだろうか？
多くて5騎しか召喚できないってことは、4騎分の聖杯で受肉可能？足りないような気がするんだが
ギルだって聖杯の泥の一部を飲みこんだだけで受肉したし
泥や聖杯のエネルギーの大半は冬木を焼くのに使われた訳だし
そもそも冬木の聖杯の時点でイスカは聖杯が噂通りの保証なんぞ
どこにもないと思っているんだから英霊を鯖として召喚出来る儀式スゲーで応じてるんじゃね？
亜聖杯戦争のが冬木のと比べて大したことないのにってのは読者視点でないと分かんない事なんだし
触媒と然るべき儀式があれば強制的に呼び出される
召喚された時点で、正確には自我を取り戻した時点で望みを持つから、そっから受肉を望むことはあるだろうけど
現状、鯖側の意識で呼ばれたから（理由があって）応じる描写があるから
公式描写＞一ファンの妄想とするなら公式に合わせた方が無難
その違いはなんなのか
守護者か星寄りの英霊かの差なのか、召喚された際に認識を書き換えられてるのか
>>131のいうように、公式でも英霊は強制召喚だっていわれているんだな
そもそも英霊という現象には意思がないっていわれているし、召喚される時に意思があるわけがないっていう
冬木の聖杯戦争の特異な点は、英霊に生前の人格を付与する部分でもあるわけだし
キャスターとか守護者じゃないのに、明らかに望みがあって召喚されたわけじゃなさそうだし、やっぱ強制召喚なのではなかろうか？
それとも、キャスターは小物魔術師の召喚に応じるほどの願いを聖杯に抱いていたのだろうか…・・・・
そんなわけで召喚され、意思を獲得した時点で、「召喚されたんならしかたがない、聖杯とって願い叶えるか」みたいな開き直りなんじゃね？
そもそも召喚者の人柄なんか分からんだろ…
ランスはおいでおいでされただけだし
アルトリアなんか四次で切嗣のような性格と信念のマスターが呼んでるって分かってなかったらしいし
五次の時は「お前がマスター？」ってわざわざ問いかけてるし
人柄つーか、召喚者が小物か大物（人柄）どうか含めてね
ただ、ライダーが召喚に応じたとされる理由は、桜の運命が自分に被ったからなんだよな
つまり、仮に召喚前から英霊側に選択の自由があり、その結果召喚に応じるのであれば、ライダーの例を考えるにマスターの側の情報を少なからず得ているはずだってこと
ちなみに、召喚に応じるってのが召喚前か、
召喚後の再確認なのかは前にも別スレで議論になった
まぁどっちでもいいけど、
結局聖杯戦争への召喚は、召喚側の強制では必ずしもないって事かな
結局、への繋がりがよく判らんがな
前提
・英霊という現象に意思はない
・クラスの殻をまとった時点で生前の人格を獲得する
冬木の英霊召喚は
1、マスターが儀式で大聖杯に働きかけ
2、大聖杯が英霊の座から英霊の魂を降霊
3、英霊の魂をクラスに当てはめる
だから、英霊が生前の人格を獲得するのは魂が降霊した後になる。
つまり、その時点で意思を獲得しようと、最早英霊の座から引っ張ってこられた後だから応じる応じないの話ではなくなってしまう
まあ、意思がない状態でも、「聖杯戦争への召喚に応じるであろう」英霊しか召喚できないってことなのかもしれないが
つまり、英霊の側がどうあっても聖杯戦争になんか召喚されたくないという類の存在ならどうあっても召喚できない、とか
案外、西洋縛りってのも、そもそも聖杯という概念を英霊側が認識し、その争奪戦に参戦する意思を持ちうるかって点がキーになっているのかもしれぬ
これなら、召喚後に意思を獲得しているにしても、英霊の側が応じたということと、英霊が強制的に召喚されるってことの両立が出来なくはない
>>128
そうなんだけど、願望器として不十分な聖杯でどこまでできるのか気になってしまって
個人的には、ケースバイケースな気がするな
なんとなく星寄り側英霊は自由意志による選択がある程度ある気はする
勿論、英霊によって強制性は様々だろうけど
守護者タイプは結構強制じゃないのかな
つってもエミヤは自分殺ししたくてしたくて
聖杯戦争参加に関しては全裸待機だっかもしれないが
強制召喚のような気がしないでもない
ならエミヤはどこで磨耗したんだって話だ
英霊の座で参加意思の有無聞いてから降霊するだけの話じゃないのか？
座の本体のエミヤが答えを得られたわけではないと言われてる
……が、エミヤさんは不変の英霊の座にいながらにして磨耗したり悩みを振り切ってヒーローになったりと訳分からん状態に
一応座の英霊はサーヴァントが帰還したときにサーヴァントの現世での活動内容を本を読むように閲覧できるともされてるから不変ではあっても意識はあると解釈できるね
正確にはよく分からないけど
記録だけは蓄積されていくから、召喚されるごとに絶望が募っていくっていう
>そうだ。
>元々“英霊”という物に意思などない。
>英霊となったモノは、以後、ただ人間を守る力として置かれるだけだ。
ところで、散々書いておいてなんだが、>>141のいうのが結構正解な気がしてきた
>英霊には、伝説上のもの、実在したもの、観測されなかったものがおり、信仰が薄いものは"守護者"という大きな分類に含まれ、意思のない"抑止力"として行使される。
ってあるし。
ところで、冬木の聖杯戦争は守護者システムを模倣したものなのに、守護者として機能しているのがエミヤだけってどういうことなのｗｗ
触覚が本体と同等の人格を取り戻すにはサーヴァントにならないと
>「英霊とサーヴァントは似て非なるモノ、という事だ。
> 通常、英霊として召喚されるモノには意思などない。
>連中はただ、目的を果す為だけの道具として召喚され、消え去っていく」
>「だがサーヴァントは別だ。
> アレは聖杯によって呼びだされた“本体”だからな。
>それならば、世界に留めておくだけで人として生きていこう」
> サーヴァントとは伝承の域にまで昇華した存在を召喚し、人型を与える事で使い魔とする大魔術である。
> 英霊の力の一端を借り受ける、なんてしみったれたコトじゃなく、本人そのものをまるまる映し出す反則技だ。
>「―――長かったのか。それとも、刹那にすぎなかったのか」
> 元より呼び出されれば消える身。
> それを何百、何千回と繰り返そうと、彼の記憶には残らない。
> ただそんな事があった、と知識として大本に記録されるだけだ。
> 英霊たちがそれぞれ他の英霊を知るのは、そういった“召喚の蓄積”による知識を蓄えているからである。
> 言うなれば本と同じだ。
> 一度呼び出される度に、その歴史の本が家に送られてくる。
> 出かけた筈の自分は家にいて、送られてきた本を見るだけの存在だ。
> 厄介なのは、その本がいつ送られてきたものなのか、彼本人には判らないという事である。
> 過去も未来も関係がない。
> 彼の部屋には初めから全ての『本』がある。
> いずれ自身が成すであろう『掃除』の記録を読む事でしか、彼には時間を計る術がない。
> 彼にとっては永遠も一瞬も変わらない。
> 永遠は一瞬であり、一瞬は永遠なのだ。
> 故に、この時間がどれほどの確率で掴んだ奇跡なのかも判らない。
> その目的（きぼう）を得てから、真っ先に呼ばれた時が今なのか、目的を得てから何千回と繰り返した後が今なのか。
> ……彼に有るのは順序が狂った知識だけ。
> 未来も過去も現在も、英霊にとっては有って無い物なのである。
星よりの存在はアラヤが召喚することは出来ないだろうし
逆に守護者を星が召喚できるのかは知らないが
守護者を使役するのはアラヤ、星よりの英雄を使役するのはガイアなんじゃね？
守護者はアラヤ側の最高位という不公平
まーでもガイアの怪物であるプラ犬を御する時は守護者が七騎出動するって話からして
質の差は数でカバーするみたいだからセーフ
サーヴァントより強い奴ならともかく
無尽蔵の魔力、上位精霊すら討ち滅ぼせる宝具を持った奴を上回るのなんて、世界からのバックアップが実質的に無制限な奴くらいだと思うが
プラ犬「守護者６体までなら返り討ちにしたるでー」
いやまあ、姫アルクの戦力を試算すれば、犬もそんくらいありそうではあるが
ところで、サーヴァントではなく英霊を上回りそうなのって星側では犬と姫以外誰がいる？
勿論、星側とはいっても地球のがわって意味なんだが
まあギルガメッシュとエルキドゥに殲滅されたらしいが
自然現象が人間の想念によって具現化した神霊はどっち側か悩むところだがもしかしたら地球側に付くかもしれん
情報世界と違って現実世界だとアルク未満なのは確実っぽいが英霊よりは上じゃないかなぁ
インドラのシャクティとかオーディンのグングニルが英霊未満かもしれない疑惑はあるが設定的には通常攻撃がカリバー級らしいし
後は強すぎて戦うこと自体が無意味とまで言われた龍だな
大半は裏側の幻想種の世界に行ってしまったらしいが、もしもこいつらを引っ張ってこれるなら多分並みの英霊より上じゃなかろうか
いまいち幻想種たちの立場が分からないから地球側に付くかどうかは分からないけど
あと、神霊の通常攻撃がカリバー並だってのは妄想考察の類だぞ
カリバーが神霊級の魔術行使を可能とするって書かれていたことからの
それに、古代の神霊はギルガメッシュとエルキドゥに殲滅されていない
彼らがやったのは神獣だけ
オーディンのグングニルより酷い扱い
両方共コンマテ３で神獣の例として出されて神獣クラスだと生物と言うより超兵器みたいなもんと言われてる。
こいつら二匹は伝説上でも死んでないし白鯨に関しては負けてすら居ないし双方共自然の化身的な面が存在するし
神性で英霊が星よりの存在になったりするんだから神霊は星よりの存在だろ
＞星よりになったものは人間とは相容れず、精霊や神霊になる
コンマテ3にはこんなことも書かれている
が、そもそも人間の営みで生まれた神霊については星の端末といえるのだろうかって話
むしろ、アラヤの端末のような気が……
精霊種は星の営みの結果生まれたものらしいし
＞神として生まれ変わったものは、初めは人間よりだったが、様―な要因で人間から逸脱し、信仰の対象になったもの。
＞英雄や救世主、繁栄に欠かせないシステムなどがこれに該当する。
こいつらが神霊なんて言われた事あったか？英霊の類じゃね
自分の引用読もうぜ
>神として生まれ変わったもの
って書いてあるじゃん
まあ、英雄や救世主もそれに該当するようだから、星よりになった英霊もそれっぽいし、アラヤの端末ではなさそうだな
ちな、どっから拾ってきたソースかしらンが、部分引用なんてするからそんなトンチンカンなことをいってしまうことになる
ここで語っているのは、宇宙に存在する神についてであり、
>曰く、この宇宙において神は二種類に分けられる。
>元からあったものが神になったものと、神として生まれ変わったものだ。
>元からあったものとは、太陽、月、といった天体や嵐、地震といった自然現象を信仰の対象としたもの。
>神として生まれ変わったものは、初めは人間よりだったが、様々な要因で人間から逸脱し、信仰の対象になったもの。
>英雄や救世主、繁栄に欠かせないシステムなどがこれに該当する。
って書かれているのだから、自然現象の擬神化したものが神霊ではないというのでない限り、元からあったものと生まれ変わったものはどちらも神霊のことを指していると解するのが妥当だろう
信仰が薄いと守護者
信仰が厚いと精霊や神霊の類の星よりな英霊＝現代の神
自分の考えのまとめ貼って寝る
神殺しの槍だから神霊には扱えないってことで一つ
信仰が薄いと意思無き自然現象
信仰が厚いと精霊や神霊の類の意思を持った自然現象＝古代の神
でも、自然現象が擬神化したものは神だろ？
これが元から神だったもの
そして、古代メソポタミアの神々はこれだったらしいし
それとも、エアやイシュタルは神霊ではなかったと？
そいつらみたいな古代の神も神霊だろうな
例えばヘラクレスとか平将門とか
キャス狐みたいな扱いなのかな
神性ありの英霊か、神霊に分かれるんじゃないの？
信仰が下がると精霊（自然霊）にランクダウンって感じで
んで強大すぎて人間には認識されない自然霊がいた場合は
人間の信仰はないから神霊の枠ではなく神霊より強い力を持ったただの精霊扱いなだけで
神性スキルの説明からして明らかにあいつは神霊だろう
で、聖杯戦争に喚ばれた場合は英霊としての側面から召喚されると
座にいる神霊から英霊の側面切り出してサーヴァントにしてる
座の英霊がいろんな可能性を内包してると考えれば上手く解釈できるかも
座の中のエミヤには守護者になったばかりのフレッシュエミヤや、磨耗しきって過去の自分に嫌がらせしたくなったイジワルエミヤ、
答えを得て悩みを吹っ切った爽やかエミヤとかのいろんな時系列のエミヤの要素が記録されてて
召喚される時は召喚の条件によってある時系列のエミヤが選ばれ、その時系列までの記憶や性格でサーヴァントとして構成されるとか
まあ時間軸を超越しているはずの英霊が、冬木の召喚された時点でその結末を知らないって点からも、召喚時の条件で記憶が制限されるってのはあるだろうな
条件が時代なのか世界線なのかは判らんが
性格については、英霊のパーソナルに記憶が合わさって構成されるものだろうし、記憶の制限と同一の問題として考えて良いと思う
きのこはルートごとに平行世界という扱いはしたくないらしい
キシュアが並行世界を観測しちまうとそれは事実になるから、出来れば観測してほしくない――より正確には各ルートはオンリーワンであってほしいといっているだけだな
別に並行世界扱いしたいわけではない
>『Fate/stay night』の３ルートって、同時に存在する並行世界なのでしょうか？
>ゼルレッチが見ていたら、こんな感じに見えるのかと思いましたので。
>一応並行ですね。
>ただゼルレッチが観察しちゃうと、それは事実になっちゃうんで、奈須きのこの気持ち的には、どれか一本が真実ならば、他の２本は消えてほしいなって願いはあります。
>すべてが同時でアリになっちゃうと、他のルートが意味のないものになってしまうので。
別に並行世界扱いしたいわけではない→別に並行世界扱いしたくないわけではない
それ単純に一層は誰にでも開いてるってだけじゃね
聖杯戦争の事はネット世界で普通に知られてるらしいし
ありがとう、うろ覚えだったみたいだ
いや、あの世界だと西欧財閥が聖杯への道を閉ざしているから、ムーンセル側から如何以前に、通常方法でムーンセルに到達するのはかなり困難になっている
ちなみに、第一層に接続するには、実際に月面に赴いて聖杯に直接接続するしかないらしいから、結局のところ通常ハッカーがムーンセルにアクセスすることが現実的かというと……
可能不可能では可能だってだけだな
ムーンセルの第一層がシステムには開かれているかってのは不明だが
ちなみに、EXTRA世界でも聖杯戦争のことは都市伝説のようなものとして存在がささやかれているだけだったりする
聖杯に関することは封印指定されているし、聖杯に関する概要の情報を得た組織が物理的に消されるような世界だから
ソースを持ってないから断言できないけど
パンフ一問一答
>ムーンセルと朱い月は関係あるんでしょうか？
>EXTRA以外の世界でもムーンセルは存在しますか？
>ムーンセルはEXTRAだけの装置です。
>朱い月とは関係ありませんが、あの世界にも朱い月に該当する"星の頭脳体"はどこかに生きている筈……！
ムーンセル側からでは無いし聖杯戦争の情報も結局漏れてるじゃん
まあその程度の規制が西欧の限界って事なんだろうけど
マスターとの契約関係以外は本当に完全に存在を消せるみたいだけど
だとしたらハサン不遇すぎるけど
気配遮断が戦闘でも活用出来ようモノなら
大英雄だろうと防御手段なければ即首チョンパの反則級に早変わりになるしね
まあヘラクレスさん辺りが通常の気配遮断だろうと持ったらチートだけど
魔術理論・疑似霊子と疑似霊子コンピューターは
第二と第三魔法に片足突っ込んでるから、そのまんまのモノか判らん
月姫世界に無いと言われてるのはムーンセル・オートマトンと名付られた月の願望機の事
ということはもしかしてEXTRA世界のマナの枯渇ってムーンセルが関係してたり？
関係無いと思うぞ。EXTRAのマテだと魔力の枯渇は1970年に起こったイギリスのある地方都市で起きた儀式が切っ掛けなんだと。
その儀式とやらがどんなもんかは明言されて無いがな。地球全体に影響及ぼすとかどんだけヤバい儀式だったんかとは思うが。
まあこの世界そんなことが日常茶飯事そうだしなぁ
冬木の聖杯戦争も√によっては人類泥まみれで間引きの未来ENDだし
極東の島国でそんな危機があるんだイギリスでその程度あっても全く不思議ではないさ
EXTRAの世界は20XX年に起きるはずのある儀式が1970年に起きちゃった結果だそうだし、
月姫2はイギリスの片田舎で行われる儀式の話だし
魔法使い、代行者、埋葬機関、死徒二十七祖、フリーランスが入り乱れる型月最強決定戦みたいなもん
となると、EXTRA世界だと埋葬機関はなくなり、メレムは既に死んでいたりするのかもしれないな
青子は生き残ったようだが
上でいわれていたムーンセルについてあったので一応カキコ
完全武装シエルの勝利セリフ
>擬似霊子理論(ムーンセル)による演算器……
>私達とはまったく違った、科学と魔術の融合ですか。
>シオン・エルトナム・アトラシアの処分は保留ですね。
>彼女にはまだ、未知数の価値があるようです。
月姫の話を考えると本編の時系列でも青子は生き残るんじゃなかったっけ？
これまで登場した魔術師や超能力者、一般人も含めて、起源ってのは基本的に一つだった
そもそも起源ってのは存在が発生した瞬間に定められた方向性なのだから、ひとつであることは当然だとも思う
いってしまえばベクトルAの向きは、それがベクトルAである限り一定なのだから
まあ士郎のように後天的に向き(起源)が変わることもあるようだが
そんな中で、切嗣は起源が『切断』『結合』と2つ存在している
起源ってのは属性でもあるらしいから、大別である五大元素(架空元素含む)が複数あるのなら、起源が複数あるって可能性がなくはないのだろうが……
でも複数の起源、それも『切断』と『結合』なんていう方向性が逆の起源があるっていうのはどうなんだろうか
一つのベクトルに2つの方向があるってのはおかしな話だと思うんだが……
そこんとこどうなっているんだろうか
「剣」「切って繋ぐ」「傷を開く」「食べる」辺りは覚えてるが
糞したら小便が出てくるのと同じ
荒耶宗蓮：静止
コルネリウス・アルバ：反証
玄霧皐月：望郷
両儀式(巫条霧絵、浅上藤乃)：虚無
黒桐鮮花：禁忌
臙条巴：無価値
白純里緒：食べる
衛宮士郎：剣
衛宮切嗣：切断、結合
ちなみに、綺礼のは魔術特性が「傷を開く」ことに特化しているってだけで起源といわれたことはないはず
＞ その人間の“起源”に従って魔力を引き出す、と言っていたけど、そのあたりの話はちんぷんかんぷんだ。
＞ 確かな事は、俺みたいなヤツでも一つぐらいは使える魔術があって、それを鍛えていけば、いつか切嗣のようになれるかもしれない、という事だけだった。
そのまま「傷を開く」が起源ではないかもしれないが
その起源に従って魔力を引き出すと「傷を開く」という効果になるくらい近いだろうな
普通の魔術も使えているし士郎ほど起源特化ってわけではないようだが
小さいころから鞘なしでまともな魔術を教え込まれてたらいろんな魔術を使えるようになったかもね
魔術回路は一般人にしてはかなり多い方だし
その代わりにUBWみたいな尖った能力は得られず刻印もない平凡以下な魔術師になっただろうけど
切嗣の起源についてはどうだろう？
>>212がいっているのは、切嗣の起源が明確に『切断』と『結合』だと分けていわれているから違うのだろうし
まあ、リオ君の「食べる」もその行為を分解したら「咀嚼」「嚥下」「消化」に分けられなくはないから、或いは『切断』と『結合』を内包しうる大きな括りの起源であるって可能性がなくはないかもしれないが……
公式では『切断』と『結合』の2つが起源だぞ
「切断と結合」(=切って繋ぐ)っていう１つの起源だと思ってた
何か切断と結合の二つに分かれてたら割と印象変わってくるし。
切断した上で結合するという一連の流れの1つの起源ってのがしっくりくる
まぁ正直、言葉尻で云々してる感は否めないけど
2つに分かれて書かれていたからってんで公式だと思っていたが一つである可能性もあるかもしれない
>大別は『火』と『土』の二重属性。
>詳細は『切断』と『結合』の複合属性。
>それが彼の持って生まれた魂の形、即ち〝起源〟の相である。
敢えて『切断』と『結合』って書かれているから2つなのかな、と思ったが"複合"っていわれると……
もしも一つの起源であるとなると、>>210で俺が疑問に思った点、つまり「原初の方向性が2つあるということなのか」ってのが解消されることにはなる
でもまあ、そういう複合起源ってのがあると正直なんでもありになっちまいそうだよな
『食べる』と『静止』を起源とする孤高のグルメとかｗ
食べると静止は全く関連性がないけど、
切断は1つのものを2つに分けること
結合は2つのものを1つに結びつけること、で対になってる
1つの存在を切って繋ぐことで変質させる起源と考えたら複合でもなんでもない1つの起源だと思う
で、その起源の切る側面と繋ぐ側面が属性に影響を与えて複合属性になったと解釈すればおかしいことじゃないと思うが
属性の数と起源の数が対応している可能性を考えると……
今まで登場した起源判明済みの魔術師は基本的に属性を特定出来るようなあるいは複数属性を使う奴はいなかったから参考ソースがないのだけれど
唯一、禁忌と火で鮮花くらいか？
火の属性について明言されたことはないがそれに特化しているらしいし
Zero作者によるオリジナル解釈の可能性もあるかもね
起源と属性が影響しあうという情報は他にないし
というか、起源が判明している奴で属性が分かっている奴っていたっけか
唯一、鮮花が『禁忌』を起源とし、おそらくは属性を『火』とするだろうってくらい
一応、魔術師でなくても属性は背負っているらしいし、そもそも超能力者はそのものが魔術回路らしいから火に特化しているイコールで属性『火』でも良いとは思うが……
両方共明示されている奴っていたっけか
起源が強く出ていると属性も一般的なものから外れるとか
起源が強く出ているなら属性も影響を受けて、起源が強く出ていないなら属性は無関係なのかもな
桜が虚数属性から間桐によって水属性に改造されたみたいだし、属性も後天的に変えられるみたいだが
属性が肉体の属性ってことかね
流石に間桐でも魂の改造までは無理だろうし
まあ炎以外にも持ってるかもしれんが
アルバの属性は「火」だと予想していたんだが
あんだけ属性特化の干渉魔術使っていたわけだし
他の属性については不明だが
自身が何に属するかって話だから生まれながらの方向性に関わってもおかしくない
今のところ属性と起源が両方明示されてる場合は少ないからまた情報が出てきたときに改めて考えるしかないだろう
もっと出たら面白いのに
魔術系統は結構出てるが
凜と桜の起源も属性に関係あるものだと思ってた
キリツグの説明からそんな印象受けたのかもしれない
どんな固有結界なんだろう
アーチャーの腕から読み込んだ、アーチャーの固有結界『無限の剣製』は使えないって話
衛宮士郎とエミヤでは心象風景が違うから
歯車があるかないかの違いなんじゃね？
少なくとも武器の投影はできているから無限の剣製そのものが変化しているってことはないと思うが
英霊を起源覚醒させると神話礼装ゲット
獲得する方法もムーンセル限定なのかそれとも他の聖杯戦争で召喚された英霊でも獲得できるものなのか正直解らん
冬木型聖杯戦争とかによる鯖が封印されているかどうか分からんが、
基本、人間なら誰でも持ってるモノだから、
人間の要素を持っている英霊の場合、
持っている可能性はある
世界中の神話・伝承に登場する英雄たちは、どこかにその雛形のようなものがある。
パーソナリティを廃した、英雄としての原型、根源的要素。
それを引き出し、最も本質的な存在へと引き上げるのが神話礼装なんじゃないかな
だから、現実世界でそれを行えるかどうかはともかく、理論上はCCC限定ではないと思われる。
ギルは普通に何度も変身出来る的な事を言ってたハズ
桜がサーヴァントの身体が耐え切れないから一回限定だからなー
って言ったら神話に寄り添う程度では我の身体はダイジョウブとかなんとか
基本的に起源って生まれ変わっても変わらないって話だし
凛や桜とか転生して普通の家系に生まれても五大元素や虚数使いになるのかねえ
ま、人間なら誰でも持ってる起源みたいなもんだから
英霊になってもそのまま持ってんるだな
普段は気づかないだけで
月聖杯戦争システムや鯖システムは冬木参考だから
システムさえ解析できれば開放できるかもしれん
とりあえずアルトリアとアンリとディルとドレイクの神話礼装は見てみたい
中に入らなくても良いかもしれないが、最低でも起源覚醒に近いことが出来る必要はあるだろうな
あと、言いたいことがよく伝わるかわからないが、神話礼装は英霊個人の起源ではなく、英霊としての起源だろうから人間が持つ起源と同一かっていわれると微妙かもしれぬ
英霊ロビンフットとしての起源が違いそう
器用で万能で基本なんでも出来るスーパーウーマンだが、一番大事なものだけは手に入れられないっていう
それは貧乏とは言わないだろう
特に人形作りにかけては世紀の天才レベルだし
ソレが内的要因か外的要因かに関係なく
根源も、魔法も、仙人も、初恋も……
なんか橙子さんって求めていたものほど届かないタイプな感じなんだよね
まあ、それが『器用貧乏』と呼ばれるかっていわれたら、絶対にそんなことはないんだけどさ
せっかく考察するんなら捻ったほうが面白いぞ
鮮花→禁忌、アルバ→反証なんだから、能力と起源が直結するわけじゃないし
「不憫」とかのが合ってんじゃないか、それ
何が言いたいんだ
>>263
別に>>263を楽しませるために考察してるわけじゃないしなぁ
まさに不憫な星のもとに生まれているんだけど、基本的には何でも出来てしまうし、思うように生きているようだからさ
まあ器用貧乏より遥かにイメージ通りの言葉なのは事実だが
>>265
いやまあ、うまい言葉が見つからなくて、万能には届かない
故に器用貧乏って書いただけなんだ
なのに、器用貧乏って言葉に対し、世紀の天才とか返されたから、自分が本来意図した意味を書いただけ
まあ誤解を招く書き方だったからしかたがないのだけど
語彙無さ過ぎｗ
スルーしてあげるのが吉
お察しだから言い訳タラタラで文章が間延びしてるだけ
お察しカッケーなｗ
言い訳以外の長文も
言いたい事を纏めきれてないうえに、自己満妄想も入ってるから
長くなってるイメージ
傷んだ赤色(笑)
しかしお父さんに似なくてよかったなｗ
となると人間の要素がない超越者には神話礼装がないから
英霊＜神霊や幻想種＜神話礼装英霊って可能性もあるのか
今のところ獅子劫くらいだけど、魔獣の皮を使ってもDランクなんだよな
魔力避けのアミュレットって実は凄いんだろうか
エミヤも聖骸布で対神秘防御を固めてたとコメントされてる
人間の魔術師では凛は宝石で作った護符を持ってる
ケイネスや時臣などの正統派魔術師はきちんと対魔術装備を用意してたんじゃないかな
作中で魔術戦をする機会がなかったから描写がなかっただけで
儀式詠唱とか大儀礼を防ぐ高ランク対魔力並のものはまずないだろうが
高ランクの対魔力がなければ防ぎようのない大魔術のぶつけ合いか
実力差が大きすぎて一方的か、対魔力が無意味な特殊な魔術を駆使した戦いくらいだし、一般的な対魔術護符の出番がない
青子のスナップとかも
単純にガンドだけなら刻印使っていようがシングルアクションだと思われる
というか、刻印単体で用いたガンドがシングルだっていわれていたな
シングルアクションであるはずの宝石魔術がAランク魔術なので対魔力Ｄに無効化されないように
魔術刻印で短縮してシングルアクションした魔術も対魔力Ｄに無効化されないじゃないかって言いたかったんだ
魔眼とか暗示みたいなのも防げるのかな？
対魔力は見えないバリアみたいのが全身覆ってる感じ？
あと、刻印は詠唱を短縮出来るものではなく、刻印そのものが詠唱を行うものだったはず
結果的に短縮されてはいるが、魔術に必要な詠唱が減るというより、詠唱を手伝ってくれる奴がいるから詠唱が短縮されるっていう
つまり
魔術師：詠唱→詠唱×1の魔術起動
ってところを、
魔術師：詠唱
刻印：詠唱
→詠唱×2の魔術起動
だから、刻印を用いて起動したガンドは一工程だから無効化されるが、刻印+詠唱だとニ工程以上になるから対魔力Dじゃ無効化出来ないんじゃないかな
ようは廊下でバンバンやっていたのは防げるが、教室に向けられたのは無理だっていう
暗示や魅了の類は格下相手じゃないと通用しないから必要ない
魔術回路のないような一般人(葛木)とかには有効だろうな
抗魔力と護符の力は別なわけだし
確か暗示は相手が望まないことは出来ないんだったな
徐々に認識をずらして行く必要があるとか
銃を渡してこの銃はお祝い用クラッカーです
新郎新婦に目掛けて撃ってみましょう、みたいな暗示をかければ殺させることはできそう
解決策が早い話が魔力を込めた物理で殴れだもん
キャスター枠が不遇なのがよく分かるいやまあ物理で殴るキャスターもいるか
対魔力を無視できる方法はいろいろあるから全く手がないって訳でもないよな
メディアは魔力強化した岩だの矢だのを雨あられと撃ち込むとかできなかったのかな
まあそれができたら勝てるってもんでもないけど真っ向から魔力弾撃って無効化されるよりはマシなような
全然知らないんだけど
葛木先生
対魔力Aとゴッドハンドの設定ごちゃ混ぜにしてない？
最後爆発するんですけどぉ
・ゴーレム
・ホムンクルス
・竜牙兵
・強化
・投影
・キャス狐の符
・偽り写し示す万象
つまり、最後の奴を除けば、魔術の対象が対魔力持ちに対し直接向かない場合、対魔力の対象にならないってことなんじゃないかな
だから強化した拳で殴っても対魔力で強化分の数値がなくなることはないし、魔術で作った生命体に対魔力持ちが触れたところでその生命が消滅することもないっていう
魔力込めて殴る云々は、葛木がセイバーを殴った時、葛木の拳がダメージになっていたからってんだろう
強化が切れた時は、耐久Cのアーチャーがいくらかのけぞる程度でダメージにはならなかったし
対魔力は自身を対象とする魔術に対して効果を発揮するもの
触ったら無効とか幻想殺し的なものではない
>>300の
>>解決策が早い話が魔力を込めた物理で殴れだもん
に単純に魔力込めて殴ったら対魔術突破とかあった？？って突っ込んでるだけなのになんか変な方向に進んでるんだ
まあプリヤとかで純粋な魔力弾なら対魔術突破とかあったから余計に疑問に思っただけだが
確か、初歩の強化は対象に魔力を込めることで「強さ」を上げるものだったと思うが
魔力を通して視力を上げる事はできる。違うもの
目に強化を施した士郎は4km先のビルの屋上を見れた
まぁ魔力通すだけでも強化に似たものになるんだろうけど、強化具合が全然違うようだ
対魔力だな
魔力を通す＝強化でいいんじゃないか
本編でもマテでも魔力を込めるあるいは魔力を通す＝強化らしいし
魔力で水増しと強化魔術がある
増加率は強化魔術の方が遥かに上
自分も>>316と認識してたんだがよく考えるとそうなんだよなぁ
なんで魔術回路生成もしてないのに魔力を使えるのかって話
青子も魔術封じられた時に、ただ魔力をぶちまけたり、魔力を通した格闘で乗り切っていた
あくまで魔術じゃないからセーフ？
>走りながら魔力を通す。
>まるで息をするような自然さで、プラスチック製のモップを“強化”する。
魔力を通すのと強化は一緒じゃないか？
まあ無駄なく構造を把握して魔力を通すことで強化度合いが上がるってのはあるだろうが
ちなみにマテで強化について書かれている場面は、セイバー√で士郎が言峰に殴りかかった場面なんだが、本編では強化をしているとは書かれておらず、
>独楽のように反転させた体と、右手に籠めたありったけの魔力。
としか書かれていない。
強化の度合いは魔力の込め方、込める魔力量で変わるだろうが、魔力を通すこと全般は強化なんじゃなかろうか
現実に、魔力通すだけで視力上がったり力上がったり走る速さが速くなっているわけだから強化されてるんじゃないか？
魔力を通す⊃強化魔術 であって 魔力を通す＝強化魔術 ではないんだろ
＞ だからその魔術もたった一つの事しかできない。
魔力生成と魔力流すしかできない士郎ができるんだから強化＝魔力流すだけの代物
＞ そもそも、自分以外のモノに自分の魔力を通す、という事は毒物を混入させるに等しい。
＞ 衛宮士郎の血は、鉄パイプにとって血ではないのと同じ事。異なる血を通せば強化どころか崩壊を早めるだけだろう。
＞ それを防ぎ、毒物を薬物とする為には対象の構造を正確に把握し、“空いている透き間”に魔力を通さなければならない。
切嗣が亡くなってからできていなかったのは他の物に魔力を流す事だと思う
魔力を通すことによる強化は単なる生命力の活性化で強化魔術は物質構造を解析して魔力で適切に補強
無機物は単純に魔力を通すだけでは強化できないし
強化魔術は切嗣がやり方教えたんだろうし
魔力を通す強化：何の工夫もなくシンプルに肉体の中に魔力を流す
視力強化なら漠然と目を活性化させるだけ
強化魔術：対象の構造を解析し、弱い部分を適切に補強し、機能部分を強化する
視力強化なら視細胞内の光受容系の化学反応や水晶体に精密に干渉して意識的に光受容機能を増幅する、みたいな
あと、>>320は魔力通しているのに強化ではないって明言されているソースがあるなら出してくれ
それがあるならはっきりするわけだし
材質の向上や脆弱な部分を補強するのが初歩の初歩
より上位になると魔力のこもった物質の強化、肉体強化、概念強化、階梯の上昇などがある
とりあえず最高難度として他人の強化があるのが分かっている
また魔力通して対象の存在を高めるのは全ての魔術の基本とされていて
その自由度の高さと当たり前さから決まった実行形式が存在しない
物や人、概念問わずなんでも強化できるようなオールマイティーな使い手は非常に少ないと言われている
いくつかのシーンや資料を見直してきたが魔力を通すのは強化と一応言えるようだ
だから「強化とは魔力を流すだけ」も「単に魔力を通すことは強化魔術ではない」ってのもどっちも同じことを言ってると思う
単に魔力を流すだけでも強化はできる
でも強化の精度をさらに高めるためには>>321の『対象の構造を正確に把握し、“空いている透き間”に魔力を通さなければならない。』のように
工夫が必要になってくる
その工夫を凝らした魔力の流し方が「強化魔術」と言われてるんじゃないだろうか
実際、強化と明言されたシーンでは視力の強化具合が各段に高まってるわけだし
恐らく適切に“空いている透き間”に魔力を通せなかったんだろうな
だから、想像・目分量で料理を作るか、レシピを見ながらきちんと計量して料理を作るかってのと一緒なんじゃなかろうか
どっちも料理ではあるが、その成果に差が生じるっていう
漠然と魔力を通すのも強化、構造を把握し、最適の場所に最適の量の魔力を通すのも強化
効果は当然後者が上だっていう
“空いている透き間”以外の所に魔力を通すのは崩壊を早めるだけで強化なんかじゃない
その通り
だから『物体に合わせて工夫を凝らして魔力を流す技術』こそが「強化魔術」と呼ばれるものの正体じゃないかなと思う
電気みたいなもんかな
適切に回路に通電させれば能力を発揮するけど無秩序に電気を流せば感電した物体は壊れる
ビルの屋上にいる人影を見ようとして眼に魔力を込めた時も綺礼に殴りかかるために拳に魔力を溜めた時も、そこには視力を強化しよう、拳の威力を上げようっていう意思が関わっている。
魔力ってのはただの燃料であり、無色の力に過ぎない
それ単体では多分なんの意味もない
というか、魔力単体で意味をなすようでは最早真性悪魔や呪いの類になってしまう
だから、おそらくは意思をキーとして魔力を強化という特性で流した時、強化はなされるのだと思われる
結局、適切な場所・量ってのは強化の成否には関係するが、強化か否かってのは強化という特性で魔力を運用しているかって点なんだと思われる
そして、肉体に魔力を通して肉体の性能が上昇している場合、それは魔力が強化という特性で用いられたとかんがえるのが妥当なんだと思う
と両脚に魔力帯電してアインツベルン三階飛び降りやらかしてた時もあったっけな
もう自分の肉体の強化くらいなら出来ていたはずだが……
アーチャーの精神に引っ張られていたから、アーチャーは英霊だから魔力込めりゃそんだけ強化されるし、足に魔力ためりゃ素の耐久でイケるだろｗｗ
って勘違いしちゃったのかな
いやまあ、強化が使えない理由にはならないが
腕の影響で魔力量や魔術の精度は上がってるが腕の解放はしてないので修得してないのは一切出来ない
>守りになるようなものを片っ端から“強化”しなければ手足を吹っ飛ばされる。
>薄い学生服を鉄に、無防備な体を少しでも硬くしなければ、次の一撃で終わってしまう――――！
考えてみると、適切に魔力を通さないと対象物に不具合が出るって、これって攻撃に使えるんじゃないのかな？
>>342
服を強化して体を守るってだけで、体自体は強化していないんじゃないだろうか
身体につまり魔力を通さずに服を強化していたと
というか、HF以外の√でも特に修行することなく身体強化使っている(少なくともセイバールートの最終戦では使っている)わけだし、となるとなぜHFでは使えなかったのかってことになるわけだが
条件的にはむしろ良いくらいだろうし
ところで全く話はかわるんだが、蒼銀のフラグメンツ読んでて思ったんだが、神代、鋼の大地は勿論、現代も含めて、宙の理においては真エーテルこそが通常ありうるもので、地球上で運用されているエーテルこそが偽物なんじゃないかな
現代でも宇宙全体には真エーテルがあるが、地球上では人類が敷いたシステムによって神代以降は特殊なエーテルが用いられているっていう
>エーテルの窮極は、失われた神代の秘儀に通じると私は考えているのです。
>遥か古代、カルデアの賢者たちが到達した正しき星辰の輝きを、私は手にしたい。
>それは宇宙に充ち満ちて瞬く窮極の光であって、そして同時に、この星の光でもあるのでしょう。
そして、地上からマナが失われ、真エーテル(ジン)が出現するときはポールシフトが起こるっぽい(notes.は不明だが)し、ポールシフトが地上の法則の変化に大きな影響を及ぼしているっていう
ポールシフトの結果、神代にあった正しき星辰は失われた。しかし、再度ポールシフトが発生した結果正しき星辰を取り戻し、地上は真なるエーテルで満たされるっていう
それがシンプルに魔力を撃ち込む類の攻撃じゃない？
おそらく普通に攻撃的なエネルギーに変換した攻撃魔術のほうが強いと思う
そこでエーテル塊が第一魔法のなんちゃらってのにつながってくるんけ？
なんかフラグメンツの作者もApoの作者もきのこから色々聞いてるみたいだし
圏境を応用して相手を気で包み込み、文字通り相手を『気に呑まれた』状態にした上で打撃を打ち込むことで敵体内の気の流れを破壊する
その結果、肉体的には迷走神経が異常を起こして心臓麻痺を起こし、神秘的には魔力回路が破壊されて死に至るとのこと
魔力を使ってないのと圏境との併用のために魔術的にその攻撃を事前に察知することは不可能に近い
気や魔力、霊力は同じく生命力の別の呼び名にすぎない、って
現在ソースを検索中で、勘違いかもしれないが
とりあえず、二の打ち要らずについては、西洋魔術師的に解釈すれば、魔力を打ち込んで魔術回路を破壊するって言われているし、やはり魔術的には気も魔力も同じものなんじゃないかな
あと、魔力を使っていないとはいっていない
魔術を使っていないとはいわれているが
魔術理論的に気(魔力)を運用しているのではなく、ただの動作として動かしているから察知出来ないだけじゃないか
黒い影のも現象的には魔術なのに、それが魔術ではなくただの挙動であるが故に察知できなかったし
少なくとも二の打ち要らずには気で相手を呑み込んで云々とあるので単純に拳から相手に魔力を打ち込むだけの技ではないと思う
巧妙に相手の生命力の流れを狂わすような特殊な打ち込み方をする技じゃないだろうか
それだけでは説明出来ないことも多くてうーん？的なモノと思ってる＞二の打ち要らず
気や気を呑む技法は魔術理論では感知出来ないが、その過程で流れる魔力だけが観測できる
（書文に魔力を流してるつもりはない、単に打撃の際に微量流れるだけ）的な
ただ、普通、相手に干渉する場合、極論すると相手に魔力をぶつける必要があるから察知出来るが、八極拳(というかむしろ仙道？)では、相手や世界そのものの魔力と同調するからわからないっていう
同調というか同化
いうなれば、プールの中で色水を持っているのが魔術師で、李先生はプールの水と同じ色(つまり透明)の水を持っているから察知出来ないっていう
二の打ち要らずが察知できないかどうかは不明
まあ、気と魔力が同一のものなら、周囲を気で満たすわけだしそれそのものは察知出来るんじゃないかな
とはいえ、既に呑まれてしまっているのなら、それはイコール同調しているということだから察知出来ないと思うが
だから、きっと気で呑まれているモノを離れた場所(気で呑まれた範囲外)から観測すれば察知出来るんじゃない？
圏境を発動するときにどのくらいの範囲に気を飛ばすかは不明だけど相手がその中にいたら
全ての打撃が二の打ち要らずになるって感じだろうか
呑まれた時点でオール一撃必殺になるんじゃなかろうか
東MAXも山で修行中だったな
まあこっちは周天法ではなく、独覚目指してるわけだが
中華にせよなんにせよ、自己変革系の修行してる奴は山にいっちまうんじゃないかな
貴様には水底がお似合いだ！
理想を抱いて溺死しろ
ってエミヤがいってた
日本やヨーロッパでも深山幽谷は常とは異なる世界で、まつろわぬ民は山に住むともされた
伝奇小説でも山は異界に通じるガジェットとして使われることがある
山に限らず深い森とか海や湖など人間が気軽に入れない場所は異界扱いされることが多い
海の中には竜王の城があり、湖には妖精郷へ通じる道がある
未踏の地であればあるほど、あるいは到達者がすくなければ少ないほど、それは『未知』となる
わからないからこそ想像力を掻き立てられる
わからないからこそ神秘性を保持しうるっていう
まあ山の民については眉唾だが
>>342の文章って服を鉄の硬度にした以外に読みようがないと思うんだが
仙人修行の写本とかには
山以外も修行法として記載あるけどな
担い手じゃなくても使用可能？もっと言うと魔力なしの一般人でも可能？
最初の発動と維持には魔力は必須だと思うよ
あるだけで効果を発揮するのだから
そのものが本来帯びている能力であって、特別魔力が必要なものでもないんじゃない？
いうなれば、普通の宝具は銃砲のように引き金を引く必要があるが、常時発動型は刀のように振らずとも触れるだけで切れてしまうっていう
ただ、特に効果を発揮する時、魔力を消費するんじゃね？
ゲイボルグも「心臓を穿つ」という呪いは常時あるが、その呪いを最大限に発揮したのが刺しなわけだし
まあ、宝具の能力が云々ではなく、英霊が存在するのに魔力を必要とするように、宝具もまた存在するだけで魔力が必要かもしれないが
多数の宝具を扱えるギルは破格の英霊の器の持ち主とまで言われてるくらいだし、
常時宝具も担い手が持っているからこそその常時効果が従前に発揮できるのかもしれない
宝具ほどのものではないが
まぁ一般人が振り回しても少しくらいは効果あるんじゃないかな
>>375がいうように、伝承と密接に関係し、宝具と英霊がセットでないと効果を発揮しないようなのは無理だろうが
ゲイ・ジャルグとかはイケるとおもふ
常時発動型じゃないかもしれない
セイバーの風王結界とかは透明な状態で渡されればそのまま使用することは可能だろうね
でもそれを解除して刀身を表したり、壁のように使用したりとかは、ちゃんと性能を理解していないと無理だろうね
契約破りの効果が働いてなかったって訳ではないと思う
士郎の場合は背中だったけど、令呪に掠ってたらアウトだったのかも
＞宝具はその持ち主でなければ使えないと、英霊ならば判っていよう」
常時系ならセーフなんて言われていない
＞鞘は私の宝具です。私が現界し、魔力を注がなければ“宝具”として能力を発揮しない。
＞シロウは私というサーヴァントと契約しなければ、その不死身性を得られないのです
常時系のアヴァロンの治癒だってセイバーの魔力が必要
常時系のアロンダイトも魔力を消費している
担い手ではなく、所有者であれば良いのなら、一般人が持とうが使えるだろ
というか、士郎の投影品も宝具だし、バゼットのフラガラックも宝具だが、本来の担い手ではないのに使えているし
さらに、全て遠き理想郷もまた担い手ではないのに切嗣や士郎を癒している
つまり、必ずしも担い手でなければ使えないってわけではない
ギルガメッシュが担い手ではなく所有者でしかないから使いこなせないのと同じく、使えないではなく使いこなせないなんだろう
彼らは確かに宝具を使った(機能の一部とはいえ)が、いずれも本来の担い手ではないぜ？
それに、ギルガメッシュの宝物を王の軍勢に持たせたら云々ってのが、仮に宝具本来の担い手以外に使えないのなら想定からシて意味のない話になるし
そいつらは持ち主なんだろ
セイバーは持ち主なら使えるって言ってる
エクスカリバーを奪ったキャスターには使えないみたいだから
ただ単に手に入れただけじゃあ持ち主にはならないんだろう
>>384
王の財宝だから大丈夫じゃね？
常時効果云々は置いとくとして
便宜上宝具って言っているだけで士郎のは宝具のコピーでバゼットのは自家製だし
アヴァロンも現存しているモンだから厳密には宝具じゃなくてただの強力なマジックアイテムなんじゃね？
限定礼装が宝具と名前を変えたらその時点で何らかの性質が劇的に変わったり付与されたりするものなんだろうか
あれは我様の持ち物で担い手がいないものだから持ち主の我様が与えればそれは担い手になるんじゃないか？ 鍛錬とかは必要だろうけど
持ち主と契約したマスターや伝承保菌者という特殊な例を一般的に考えるのはどうかと思うな
だから現物な時点で英霊のモノじゃなく
現実に実在しているマジックアイテムじゃん
カウディモルダクスみたいなのが実在して残っていたら農民でも持てば竜殺せるわけで
まず前提として英霊というのは英雄と宝具を包摂した信仰の対象だろ？
持ち主と共に信仰を得ている以上はたとえ現物であろうとそれは宝具といえるんじゃね？
ただの強力なマジックアイテムというならそのとおりだろう、正々堂々神秘を積んだ上で英霊の主武装たる宝具としての概念を獲得したと考えれば
座から召喚されているかどうかで性質は変わるのかもしれないけど装備制限がそこに由来する性質なのかどうかが俺には分からん
士郎の魔術特性変えたのは本来の効果じゃないから除くとして
死に掛け士郎を救うには鞘自体と一体化させるしか無かった、と言ってたな
それだけの話じゃないかなぁ
フラガラックはそもそもバゼットの血から作られたものだからルーが実際に振るうフラガラックとはまた別の話だね
生前の時点でほぼ本人専用の選ばれたモノの武装だよな
王の資質持ちや湖の妖精が貸し与えて湖の妖精の加護持ちと
それなのにディル以外が使って効果を発揮したら哀しいものがあるな
原典を超えるって言われてる以上、真名開放もできるんだろうけど
あれは特殊な例かな
結局は贋作だし特殊な例だろう
わざわざアヴァロンやフラガラックが宝具ではないなんて妄想設定追加するより、宝具を使いこなすことは出来なくとも、使うことは出来るってんで無理なく通るものばかりだと思うが
他の情報だとおそらく宝具を使うことが出来るってのが多いわけだし
ただし、どの程度使いこなせるかは宝具との相性や魔力、マジックアイテムを扱う技量次第
ギルやセイバーのセリフからすると宝具の性能を発揮するのはかなり難しく、現実的には宝具はそれを使い込んだ担い手にしか使えないというのも間違いではない
なのでゲイボウなどの常時発動系も担い手以外が使おうとすると性能が低下する可能性はある
例外としては憑依経験ができるエミヤ(ただし自分で投影したもの)、ナイトオブオナーで武器を浸食できるランスロット、仙術で強制的に敵の宝具を強奪できる弁慶は特殊能力によって
他人の宝具をかなりのレベルで使いこなすことができる
そんな感じかな
伝承でも北欧神話のティルフィングみたいに複数の英雄に受け継がれていく魔剣もあるしね
そもそもこの話の出発点で問題になるのは
例えばディルムッド・オディナは単なる槍の付属品(取替え可能)でしかないのかどうかってことだと思うんだけど
なので周辺データから推測するしかない
ギルに相性良いとはなんだったのか
持ち主（使える）
担い手（極限まで使いこなす）
に分かれるんだと思うが持ち主の基準は今一わからんな
メディアがエクスカリバーを手に入れた所で無駄、宝具は持ち主にしか扱えない（セイバー）
じゃあお前ごと手に入れりゃいいわ（メディア）
アヴァロンによる不死性はセイバーの魔力あってこそ、他人の魔力による効果は微弱なもの
そのため致命傷から士郎を救うには鞘自体と一体化させるしかなかったのだろう（セイバー）
アヴァロンは装備しているだけで傷を癒し老化を停滞させる、
ただし〝本来の持ち主〟からの魔力供給があればの話（アイリスフィール）
つまり呼び出した英霊と対にして運用すれば活用できる（切嗣）
アヴァロンはセイバーと繋がっていなければ発現しない能力、
セイバーのみが使えるアヴァロンをマスターが使わせてもらっているだけ（material III）
大量の宝具を持ちその全てを扱える器の大きさは紛れも無く英霊の頂点、
ただし持ち主に過ぎず極限まで使いこなす担い手ではない（ギルについて、士郎）
グラムは“最強の聖剣”に匹敵する“最強の魔剣”だが
ギルが使った時の光の渦はエクスカリバーに及ばない（stay night本編＆weapon欄）
バゼットはフラガラックを使いこなしていないがアンサラーを使う事はできる（hollowとQ&A）
宝具は使い手の英霊にだけ特化した専用の武器、他の英霊が手に執っても満足に扱える道理もない
ランスがやらかした芸当などどう考えても発揮するのは不可能（Zero地文）
王の軍勢を王の財宝で武装させればちょーすげえ（イスカンダル）
宝具を持ってない軍勢は財宝と組ませると非常に相性がいい（きのこ）
宝具の多くは限定機能の魔術礼装だが、桁違いの能力と
伝説に由来して英霊とセットで扱われる事から別扱いを受けている（material III）
エクスカリバーや鞘はアーサー王のために用意された宝具だからアーサー王以外は満足には使えない
あるいはアーサー王の魔力に特化してるのでアーサー王以外の魔力では僅かな効果しか発揮しない
ギルの原典宝具は単に集めてきただけだからギル専用ではないので魔力と技量さえあれば他人でも使いこなせる
ただし多数の原典宝具の性能を発揮するにはずば抜けた器量が必要(技術的に困難？)
単純に魔力込めてスイッチ入れるだけではなく、魔力の込め方だとか込める魔力の性質だとか物凄く繊細に調節しないといけないのかもしれない
だからこそ膨大な宝具を全部(担い手には劣るレベルでも)使えるギルは破格とまで言われてるんだと思う
CCCではギルは人間の領域を遥かに越えた記憶力と思考力の持ち主とされてたし
ランスロットはそういう技術的な問題を無視して能力を発揮できるから恐ろしいわけで
しかし本来の持ち主ほど完全に使いこなすことは基本的に出来ない
例外は他人の武装を使いこなすような技能持ち或いは担い手に関係なく一定の効果を発揮する宝具の場合
>>371がいっていた質問？に対する答えは、一応YES
が、常時発動型の中でも常時魔力を消費する類は、魔力を持たないものには不可
破戒すべき全ての符はそのそも常時発動型か微妙
破魔の紅薔薇や必滅の黄薔薇については常時発動型だが、クー・フーリンと比べてマスターの性能差故に火力が云々といわれていたことから、効果を最大限発揮するにはやはり魔力を注ぐことが必要であると思われる
よって、一般人でも使えるだろうが、魔力がなければ効果は微々たるものになるのではなかろうか
おこなの？
>>414にだいたい言いたいことは言われてしまったけど
・宝具は使おうと思えば誰でも使える
・ただし宝具の能力をフルに発揮できるのは本来の持ち主の英霊のみ(他者の宝具を操る特殊能力を持つキャラは例外)
・ゲイボウやゲイジャルグはディル以外が使った場合は本来より能力が低下する可能性はある
使えない奴もあるけどな
他人がどうあっても手にできない肉体的特徴や技術が宝具となっている場合、考えるまでもなく使えるわけがないっていう
＞……まあ多少は、魔力さえ注げば持ち主の命を保護するでしょう。
＞ですが、それも微弱なものです。死にかけた人間を救うには、鞘そのものと同化させるしかなかった筈です
アヴァロンの例からすると本来の性能とかけ離れたカスみたいな能力しか使えなくても持ち主みたいだ
こうすればいい
・宝具は使おうと思えば誰でも使える
（ただし例外はある）
…そこ、型月は例外ばっかしか出てこないじゃんとか言わない
ああ、型月ではよくあることさ
……そのうち『例外』がゲシュタルト崩壊するなｗｗ
きのこが、王の財宝と王の軍勢は武器を英霊たちに持たせれば良いっていっているからそれもおそらく可能
CCCでは顔のない王をパッションリップに貸したりもしていたな
あとは、凛が鯖の武器を使えば私達でも鯖を傷つけられるといっている
勿論、真名解放まで可能かっていわれると限りなく微妙だが、真名解放が必要ない武器の特性としての効果を常時発動しているものならその効果を扱えるんじゃないか？
魔力を注ぐ必要があったり、あるいは他の条件があったりする場合もあるだろうが
アヴァロンだけは初めからセイバーが使うことありきという感じで、
高性能なアイテムだからシンボルになるまで使い続けたという風に読み取れないんだよなあ
型月世界ではセイバーが使ってた期間よりも士郎の体内に在った期間のが長いから
素で士郎が使えても不思議じゃない気もするんだけど実際はそんなことないし
カリバーのビームは他人は発動できないけど、普通の剣としては他人でも使える
だから、イスカと財宝の相性がいいってのは強力な白兵武器で強化できるってだけなんじゃ
小次郎とかが刀が宝具の強度になったらセイバーと戦うとき武器が壊れる心配しなくていいから、相当強くなるだろうし
佐々木小次郎の場合のように、技量でどうこうするには鎖ってそこまで微細なコントロールは出来ないだろうし
ヘラクレスの怪力で振り回されても壊れないどころか
まともに打ち合えばエクスカリバーを叩き折りかねない強度だしな
非公式不思議単位『神秘度』
実際は、単純に破壊力が足りていないからなんだが
材質、武器としてのランクの差こそあれ、相手の武器は狙っても普通は壊れないっていう
ベオと橋の巨人のように、神秘としての格が明らかに違う場合は、神秘はより強い神秘に……の理論でぶっ壊れるんだろうが
同じく英霊の武装って時点で霊格としては同じ域なんだろうし、まず神秘の格故ってのはないな
もしもあるのなら佐々木小次郎の刀はどれほどの技量があろうと、セイバーの剣に触れた時点でぶっ壊れるし
使い手の技量、武器としての強度が絡んでいる時点で神秘が云々は関係しない
ステータスなんて飾りなんです
自分で書いておいてなんだが、だろうね
落ちてくる紙をナイフで切ろうとしても切れなかったし
……なんか違うな
実際、これまで作中で壊れたのって
・顔のない王(ビリビリ)：パッリョンリップ
・右歯噛咬・左歯噛咬(粉砕)：アルトリア
・物干し竿(歪んだだけ)：アルトリア
・神威の車輪(板金7万円コース)：アルトリア
・干将莫邪(粉砕)：オルタ、他
・熾天覆う七つの円環(ほぼ全損)：クー・フーリン
・天翔る王の御座(撃墜)：ランスロット(F15)
・必滅の黄薔薇(ポッキー)：ディルムッド
・螺湮城教本(小破)：ディルムッド
・イガリマ(両断)：イリヤVer.Zwei
くらいか？
上ではスパタ、柱、鎖の話もしてるし、ぶっ壊れた武装の話
アレクサンダー大王の佩剣、紀元前からの由緒ある名剣がそうホイホイ壊れてたまるかという所もある
500年ものの古刀も結局は何で壊れたかっていうと落下の衝撃なわけだし
物理的強度とそれが持つ神秘の在り方ってのは基本的に関係ない
そうじゃなきゃ壊れるってことだと思ってる
概念的な形をとらなきゃ神秘はただスゴイってだけのものでしかないみたいな
ソースの有無は知らない
そのせいで刃がさらにギザギザになって殺傷力が上がってるという説明だったが
……そういやUBWじゃ原典宝具も相殺されまくってたなー
小次郎の受け流し技量が人類最強レベルだったので刀に全くダメージを与えられずに受け流されてた
最後の戦いでは小次郎はセイバーにハンデを与えるためにわざと刀をカリバーに力任せに叩きつけて曲げてみせた
セイバーのやつが上ばっか気にしてたから
自分との戦いに集中させるためにわざと受けたんだよ
数回ぐらいなら行けるかなと思ったら一回で曲がりやがったよ流石ｗ だったな
バーサーカーに砕かれた天の鎖と、
「壊れた」に入れたもんじゃない気もするがぶった斬られた妄想心音が
ライダーの鎖は凛の光弾で一回切れてた
主旨自体に反論するわけじゃないけど、壊れた幻想はそもそも宝具をぶっ壊して破壊力を出す技なので
バーサーカーに壊された例として出すのは適切じゃないぞ
＞バーサーカーによって叩き折られた矢は、炎に溶けるように消えていった。
ブロークンの爆発前にバサカに叩き折られているんだから適切だろ
アサシンはハサン限定のはず。アインツベルンなら反則して可能なんだろうか？
冬木ではハサンしかアサシンとして召喚されないけど、他では(そもそもFate/stay nightの世界観では冬木以外で英霊を用いた聖杯戦争はないが)ハサン以外の英霊が召喚され得るわけだし
単純に性能というか技能で考えれば可能だっていう
聖杯に詳しいアインならハサン以外の召喚も可能なんじゃないかと思って
実際、アンリマユや四郎みたいなのも反則技で召喚してるわけだし
小次郎みたくアサシンのクラスに無理やり当てはめることもできるんじゃないかと
冬木の聖杯だとアサシンがハサンのみなのはクラス自体がハサンの触媒として機能してるからだから
反則使わなくてもアサシン適性自体は持ってる英霊いる
武具自体の神秘
+性能（武具自体の強度含む、ランクが低くても固いアチャの双剣とかあるし）
+取扱者の能力（ステや技量）
+状況
によってケースバイケース
って感じかな
クラススキルとして獲得するってだけで
まあアサシンになるような奴は基本的に気配遮断を持っているってのは確実だろうが
だからこそ無銘の農民がアサシン・佐々木小次郎として召喚されたんだし
アンコじゃ武士には兵法があるって言ってキャス子から一本取ってたけど
生前のアサ次郎や佐々木小次郎の伝承には暗殺者に該当するような出来事はないはずだしな
参考にするのは微妙って前にも議論されてたが
いや、もしかしたらどっかでいわれているかもしれないが
>>457でいったのは、公式でいわれているかどうかって点であって、考察がどうとかいうのは対象外
そもそもハサン以外は召喚されないわけだし
今までアサシン適正があるとされたハサン以外の英霊(ACEは果たしてソースとして正しいかは限りなく微妙だが、一応公式なので)
ハサン
エミヤ
ヘラクレス
メディア
佐々木小次郎
李書文
ジャック・ザ・リッパー
セミラミス
女暗殺者
共通点は、だまし討や暗殺、毒殺なんかの、正規ではない殺し方をした奴、か？
佐々木小次郎の中の人と佐々木小次郎は無関係だが、仮にも佐々木小次郎という殻を纏っている以上、クラス適正なんかは『佐々木小次郎』という英霊にとってのものになるのだろうし
セイバークラスの条件の一つに、剣の英霊に相応しい伝説ってのが上げられているし、クラスってのは能力もそうだがまずはそういう伝説があることが重要なんじゃないか？
＠TECH GIAN2004年二月号
> 暗殺者の英霊。他のクラスと違い、ある英霊しか成れない筈のクラス。
＠side material
> 該当する英霊は歴代のハサン・サッバーハのみであり、その誰かが召喚されてくる。
＠complete material III
> だが、ハサンがアサシンとして召喚されるのは言うなれば
> 『暗殺者』という言葉そのものが触媒であるためだ。
> 従って追加詠唱の際に工夫を凝らし、ハサン以外の触媒を持ち込むことで
> ハサン以外の暗殺者を召喚することも決して不可能ではなくなった。
＠Apocrypha三巻
さすがに雑誌系のソースは古いのほど見つけきらんのよな
バックナンバーも手に入らんし
とにかくサンクス
呂布もあった筈だが？
時間軸を無視した存在なのが英霊だが、例えばランスロットのオーナーとか紀元前に呼び出されたとしても
保持できるのだろうか？
ランス「私が未来の生前に戦ったエピソードがそのまた未来で語られて宝具となったものです」
みたいな？
もしくは遥か超未来で過去の英雄系伝承が消失してしまったシチュでも、成立するのだろうか？
ランス「生前のエピソードをかつての一時代で語られた結果宝具となったものです」
特定の時代の、しかも地域差によって能力が上下するくらいだし
時代ごとの知名度ってのは関係していると思われる
ただ、伝承系宝具ってのは、例えばドラキュラのように完全な後付け、創作の類ではなく、ランスのオーナーのように本人が行った偉業、技能が伝承として語られた結果宝具に昇華したものだろうから、宝具になる以前、宝具に成ってしまうほどの偉業を成し遂げたその業はどの時代でも健在なんじゃないかな
なので未来の英霊が呼び出された場合では単純に知名度補正ゼロという扱いになるだけじゃないかな
ちなみに知名度補正ゼロの英霊はエミヤとクーフーリン、ディルの３人
エミヤのステがワンランク劣るっていわれていたっけか？
そりゃ、知名度補正なんてもんがエミヤにあるはずがないとは思うが
あと、クー・フーリンとディルについてはそもそも知名度補正がないなんていわれていたっけ？
サイマテでエミヤには知名度補正がないからステータスが他の英霊よりワンランク劣るので不利とコメントされてるよ
まあ「本来のステータスよりワンランク劣る」ではなくて「他の英霊より〜」なので
具体的に最大値からどの程度低下してるかは不明だけど
ケルト組についてはランキングスレでの又聞きだった
こっちについては申し訳ないんで取り消す
＞Q.同じランサーであるクーフーリンとディルムッドがガチンコで戦ったら、
＞どっちが勝ちますか？初登場時のクーフーリンはセイバーに押しまくられ
＞ましたが、ディルムッドは逆に押してましたよね？ということは
＞ディルムッドのほうが強い……？
＞（三重県／高原の清水）
＞A.ディルムッドはマスターからのバックアップ（魔力供給量）が
＞優れているので、単純な火力勝負ならディルムッドに軍配が上がるかと。
＞日本ではどちらも地形効果はゼロですが、舞台がアイルランドなら
＞―――クーフーリンに一本かと。
日本ではどちらも地形効果はゼロ
ああ、そういや書かれていたっけか
守護者なエミヤに知名度補正なんてあるはずもないのに、それを理由にワンランクダウンって意味かと勘違いしていた
だよな
普通の英霊は
地力+知名度補正＝能力
だけどエミヤは
地力＝能力
だもんな。まあエミヤにかぎらず、世界と契約して英霊になった守護者の大半がそれっぽいが
勿論、ジャンヌ・ダルクみたいに知名度バツグンな奴もいるにはいるだろうが、基本的に守護者って名も無き奴らの集合体みたいだし
そもそも名があるような奴は基本的に守護者に組み込まれないっていう
サンクス
地形効果＝土地であって、知名度補正ではないだろうが……
まあ土地(文明圏)が本拠に近けりゃ近いほど知名度も高いだろうし、普通はイコールなんだろうけれど
とはいえ、アイルランドを本拠にするのはどっちも同じだし、アイルランドじゃあクー・フーリンの方がディルムッドより有名ってことなんだろうか
いや、本来の力をどっちも発揮できるから、伝説で語られる力で上にあるクー・フーリンが勝つって話かもしれないが
＞普通の英霊は
＞地力+知名度補正＝能力
これは間違いだよ
サイマテやコンマテなどの解説では
英霊の能力は知名度補正や土地補正が高いほど本来の能力に近づいていくとされてるので
補正がどれだけ高くても本来の能力以上にはならない
（聖杯からのクラススキル補正は聖杯から付与される能力なので別だけど）
なお、本来の能力については資料によって生前の能力と書かれてたり伝承の能力と書かれてたりするのでどっちかは今一不明だけど
その英霊が実在依りか伝説よりかで変わってくるのかなという気がする
ヘラクレスとかメデューサはほぼ伝説100％
伝説と史実の中間とコメントされてるアルトリアや、生前に比べて英霊化後は投げボルクの分裂本数が増えたとされるクーフーリンは伝説と実在系の中間って感じかな？
各補正がゼロの場合はどの程度低下するか分からない
エミヤの補正最大状態が分かれば本編の補正ゼロのエミヤと比較検討できるんだけど、多分補正最大エミヤはでてこないだろうしな
コンマテ3でいわれてるな
まあ単純にクー・フーリンの方が有名＆実力が上なんじゃね
あの人地元召喚だと城や戦車が付いてくるみたいだしディルは槍兵で剣付いてくるかは知らんけど
無辜の怪物スキルみたいに後世の伝承の影響で存在が歪んでしまうくらいだしね
ただ実在系の英霊は基本的には最低限生前の能力はあるんじゃないかなという気がするけど
>>478
一応実際の伝説ではクーフーリンの方がずっと強大な英雄だし
虚淵のコメントでも型月世界でも伝承からクーフーリンの方が武人として上とされてるっぽいし
ディルも大軍相手に無双したりとか、けして弱くない英雄ではあるんだけど
……というかそれ理由でクランの猛犬になったからな
叫び声を上げただけで敵軍の100人くらいが心臓麻痺で死んだ、弱体化の呪いをかけられてお腹を斬られて内臓が飛び出る重傷を負っても誰も勝てなかった
ディル：圧倒的なスピードと槍の上を歩いて見せるほどの体術、人間相手なら負けなしで大軍相手に無双、流星とまで言われる一撃必中の投槍
薙ぎ払えばあらゆる敵を両断する必殺剣、味方の騎士団が負けそうになったら華麗に参上して1人で敵を無双
ディルも十分強いんだけどクーフーリンが化物すぎるって感じ
そういやギルは所有権を移したりとかHAでやってたな
万が一あれが公式設定になったら一時期流布してたさっちんサーヴァントキラー説が本当になっちゃうな
アンデルセンは婿で身体的にマイナスの特徴が付いていた
って事は、婿ランク高くて、マイナスの特徴つけられた場合、
生前より身体能力劣る可能性もあるんじゃないか？
生前は怪力だけど、婿で非力って特徴が世界的に広まったら、
ステとかにも影響ある可能性はあるかもしれない
自然界に存在するマナを使用しない人間にも薄いだけで効果があるらしいから、そもそも空間の魔力ってのは、空間中に存在する魔力全てってんで、体内の魔力や器物に蓄えられた魔力(宝石なんか)も対象なんじゃないか
質問の類かもしれないけど
神代回帰と権能って同じものなの？
別物だと思ってたが
とあるWikiに同じもののように書いてあったので
自分的には
権能=神代で神などが当然のように振るっていた能力
現代で使うと凄まじい代償を払う=自滅する
神代回帰=権能のような神代の神秘を現代で振るえる能力
あるいは権能などを使っても自滅しない範囲
って解釈だったんだけど
神代回帰の定義は、魔法以前の神秘を再現すること
つまり、神代の神秘を行使出来ること
権能の定義は、神代に在った、事象の変動、時間流の操作、国造りなどの世界を創造しうるレベルの力のこと
つまり、神代に在った神秘であるということは共通しているが、前者は規模を指定せず神代の神秘であることが条件となっているのに対し、権能は力の規模も条件になっている
神代回帰は神代の神秘を再現することだから、再現ではなくかつてあったという意味で権能とは主体となる時代が厳密には違うが、力そのものとしては神代回帰というカテゴリーの中に権能が存在するって感じではなかろうか
神代回帰が、神代の神秘を再現するってものなら
神代回帰って前提としては
神代でない時代で神代の神秘を使うってことだよね？
権能は神代では神が普通に使えてたが
使えてた神とかの類でも現代では自滅しないと使えない
(ということに一応なってる、アルクとか例外がいるけど)
つーことは
神代回帰は現代で神代の神秘を使う能力で
権能は(例外はいるが)神代で神が使ってた能力
って感じに棲み分ける気がするが
神代回帰と権能を併せ持つ姫とか例外はいるだろうけど
というか>>491がいうことと自らの消滅と引き換えとはいえ権能が現代でも行使しうるってこと、神代が閉じた後も神霊が全て消えたわけではないことから
権能ってのは主に神代に在ったってだけで、必ずしも神代限定の力ではないのかもしれん
となると、
■神代回帰
行使年代：神代以降
定義：神代の神秘を再現すること
■権能
行使年代：主に神代(神代以降であってもありうる)
定義：世界創造レベルの力であること
つまり、神代の権能を再現する場合、神代回帰と権能は同一である場合もある
しかし神代以降の権能も存在しうるため、神代回帰に該当しない権能も存在しうる
神代回帰(で行使される力)＝(神代の)権能
神代回帰(で行使される力)≠(神代以降の)権能
勿論、神代回帰で再現される神秘が権能の域に達しているってのが前提条件で、そもそも神代回帰で再現される神秘が権能の域に達していない場合、神代回帰(で行使される力)≠権能なわけだが
つまり、権能つーのは世界創造レベルの力の規模を持った能力のこと
で、神レベルの奴らが主に神代で使ってたが
とりあえずその領域に達してれば権能って呼ばれる
ので神代限定というわけでもない
神代回帰は権能レベルかどうかに問わず
とにかく神代の神秘を神代以降も使える能力
この中に神代の権能も含まれることもある
ってことか
方向性というかそも基準が違うっぽいね？
ともあれ、別物って思っていいって感じ？
時代が条件な神代回帰と力の規模が条件な権能
条件が違うから別もんだが、条件がかぶることもあるからイコールになる場合もあるっていう
空想具現化は権能っぽいけど権能じゃないらしいけど
妖精郷とか異界とか作れるのは世界創造レベルではない
という判定なのかね？
姫アルクみたいに地上全部を掃除してから
一から星を造り直すのが世界創造レベル＝権能レベル？
言われてるから明言されてるんじゃないの？
ソースはよくわからないけど
アルク(真祖)は神じゃないし
俺も空想具現化が権能じゃないというソースは知らないが
WIKIは誰でも編集できるし書き込みが正しいかどうかのチェック機構もないんでソースが提示されてないなら誰かが思い込みで書いてる可能性はある
権能の定義からしたら、空想具現化はまず間違いなく該当する
確率変動による世界操作なわけだし
というか、権能を現代で振るうと消滅するってのは、あくまで神代の終わりに引退した神々が現代にまで出張ってきたらって話じゃないか？
権能であると明言されている血の姉妹については、アルクェイドが月姫で既に使っている(バックアップのこと)わけだし
にも関わらず消滅していない
権能使うと消滅が云々ってのは、神代と現代では法則が異なり、故に前の法則下の力である神代の権能を振るえば、現代の法則に殺されるってことではなかろうか
抑止力みたいに
対して、現代の法則下で誕生したものについては、法則の齟齬がないから問題ないっていう
事実、CCCではムーンセルと一体化して権能振るっても消滅していなかったし、上記のように月姫やメルブラで血の姉妹が地上で振るわれた時も消滅はしなかった
共通するのは神代の権能ではなく、現代の権能であることだっていう
>>501
権能の定義に、それを保持するのが神であることなんてのはなかった(はず)だから、アルクェイドが神であるか否かは関係ないと思われる
空想具現化ほど権能らしい権能もないという気もするんだよね…
思うだけで世界が改変でき・世界を作れるって「世界創造レベル」の話だし
現代の現実世界で権能を振るうには自己の崩壊レベルの代償が必要らしいが
妖精郷・常春の国・隠れ里とか普通に現存してるし
アルクも空想具現化は普通に使える
最も代償は「吸血衝動」だ、とか
代償は「やや上制限」だ、とか
「姫アルクに乗っ取られる」のが代償だ
というなら話は別だけど…どうなんだろうな？
星の絶対命令というやや上制限はやや上補正である原初の一の権能の代償
というのはあり得るっぽい気もするけど
神代ではOKだったけど、現代では不許可な奴の違いって感じか？
さらに、神代回帰で神代の権能を許されてる奴もいる、と…
火の神が水を扱えないのと一緒
必要ない機能はそもそも使えないっていう
吸血衝動は真祖本来の機能ではなく朱い月が抱えていた欠陥の継承だから関係ないし
事実、初期のアルクェイドは吸血衝動のない状態で完全に力を振るっていた
朱い月に乗っ取られるってのはそもそもアルクェイドの機能であって、精霊種共通の機能ではないから関係ない
人類は神を否定した
神が振るう奇蹟ではなく、自らの手と知恵で切り開く世界を望んだ
神は否定され、その任を解かれた
故に、その力を振るう権利がなくなった、っていうのはどうだろう
かつて神がその任にあった時は、その任に付随した権利として権能を行使出来た
いうなれば人事課の課長が罷免権を持ち、人事を決定できるようなもん
が、彼はその役職を解かれ、窓際に追いやられた結果、人事権を失った
それでもなお人事権を振るおうとすると、ついにクビになるっていう
つまり、権能が振るえるかどうかは未だ任にあるかどうか
そして、現存する世界の触覚である精霊やアルクェイドは、存在しているということから未だ任を解かれていないと考えられる
故に、力を振るう権利があるっていうのはどうだろうか
神霊達の権能は復権するのかね？
現代では時代と環境に合わせて自動的に異能レベルにまでスペック落ちしてて、
逆に情報世界では自動的に元の権能化するとか？
世界の法則をどうするか次第だな
現在のように物理法則ではなく、神々が法則を支配するような世界にするのなら、つまり再び彼らが任を得るようなら権能も振るえるようになるんじゃね？
必要とされれば再び神霊が現れるんだろうし
本来的に言えば、精霊は必要な時にだけ誕生するけど
真祖は必要がない時でも生まれるから
（真祖の量産方法を朱い月が教えたから）
普通は真祖って言うのは一生のうちに一回も
本来の力を振るうことはないんじゃないかな
そもそも本来的に期待役割がない
あり得るとしたら、制限されてない魔王化したときだけ
だから空想具現化って本来は真祖が魔王化したくらいの
規模で行うものなんじゃないの？
月落としとか、大陸を沈めるとか、山脈を消すとか、創世の地獄を作るとか
妖精郷・異界を創造するとか
が本来の空想具現化、というか本来できる範囲なんじゃない？
ちょいと勘違いが混じっているな
真祖は必要とされていないわけでも、役割がないわけでもない
世界は真祖に"人を律する"っていう役割を振っている
真祖を必要としていないのは世界ではなく、人の方
>世界に望まれるも、人々に望まれたモノではないので次第に隠れ住むようになり、その数を減らしていった。
あと、厳密には真祖は全力で空想具現化を使っている
長く生きた者ほど特に
真祖は空想具現化を自らの衝動抑制に使っている
それでも衝動を抑えきれなく成った時に永劫の眠りにつくか魔王化するわけだし
空想具現化の規模は精霊の規模によるのだとか
だから村程度の規模で改変を行うのが限界のなのがいれば、山奥に突然街を作り出すもの、星そのものをどうこうしてしまうようなものまでいる
本来、星が求めたのは真祖の王一人だけ
（朱い月のことじゃなくて地球側の王）
でも完璧な地球側の真祖の王は作れなくて失敗続き
さらに、真祖は星から見れば
吸血衝動あって人の血を吸うだけで魔王化する
容量食いすぎのシステムらしいから
そんな余裕はないからどんどん制限していった、ということになってる
どっちの設定が生きてるか分からんけど
容量がどうとかってどこでいわれてた？
ちなみに、>>513のは月姫読本からの引用なんだが
あと、厳密には真祖の王作ろうではなく、地上の王様作ろうとしているだけどな
さらに、人の血を吸ったところで魔王化するわけではなく、自らの衝動を抑えることをしなくなることが魔王化
>受肉した精霊である彼等には、けれど一つの欠陥があって、だんだんと数を減らしていったのです。
>吸血。管理し、処罰する対象である人間の血液を欲しがる月の民は、初めから間違っていたのでしょう。
>的確でないしすてむにふりわけられる容量はないのですから、少なくなっていくのは当たり前です。
あっちは表現が曖昧だからな……
あくまで絵本調だし
いずれにせよ、本編描写でも真祖は人を律するためのものだっていわれているから、>>512の役割がないってのは誤解だろう
真祖が減っていった理由は多分容量の問題なんだろうが
空想具現化のくだりについても
如何せん、もうちっと具体的な内容が出てくれると考察が捗ったのだが
作れないうちに朱い月が死ぬ
出来損ないの真祖が真祖アルクェイドを完成させる
アルクェイド暴走で真祖全滅
細々と朱い月の固有結界から純度の低い真祖が誕生はしている
結局のとこ欲しかったものは地球にしろ
朱い月にしろ作られてるんだから
あとはアルクェイドを姫アルクにするだけじゃね？
俺は魔法使い(の中でも秘密が多いとしたら第四あたり？)が関わっているのかと思っていたんだが
地球的には地上の王様はともかく、ガイアの怪物であり、人に対する絶対権利を有するプライミッツ・マーダーがいるんだからもう王様つくらなくて良いと思うんだがどうなんだろうね
姫アルクは星の意思そのものが動き回っているようなもんだから王様もなにもないし
要は王様作ろうとしている奴が王様以上の王様になっちまうようなもんだし
というか、鋼の大地では朱い月が魔剣携えて登場するらしいが、アルクェイドorアルトルージュを乗っ取って出てくるってことなのだろうか
それとも、本来の肉体と同様の男性体が完成でもするんだろうか
しかしながら、よくよく考えれば、姫ですら真の完成ではなさげ
まだ「闇の六王権」とか「第六法」に関連してなんかありそう
結末にはまだ余白が〜とか言ってるし
まだ朱い月だか地球さんだかが目的とする「何か」には
姫アルクになっただけではダメっぽいな
多分月姫２あたりで第六法とか世界の重要な秘密についてかなりの部分出てくるんだろうし
なんせ、月姫２以上に重要人物が集結する物語はもうないだろうから
二十七祖、埋葬機関、魔法使い、代行者、フリーランス……むしろこんだけ集まって出てこないのならもう全てを俺らが知る日はこないだろうし
兎にも角にも第一歩として月姫Rはよ！
あれ「秘密の多い方（かた）が」なん？
こんなとこでバラすより後に回しときましょーや、って話の
「秘密の多い方（ほう）が」だと思ったが
>アルクェイドは零から､本当に零から「最強の真祖を作ろう」とえー、色々と秘密のある方が・・・（笑）
この文章で「秘密のある方(ほう)が」って読むのはちょっとむずかしいんじゃなかろうか
どっちもありえるとは思うが
しかし、権能と大権能の違いがよくわからないね…
事象の変動、時間流の操作、世界創造レベル＝権能
国造りや、無、万物創造レベル＝大権能
エアの時空流ってエア神の星の力の擬神化（星造りの力）だよね？
星造り＞国造りって感じで言われてるから
時空流の操作は星造りレベルだと思ったんだけど
剣のエアはエア神レベル（星造りレベル）ではないってことか？
字義通りだと思うが
それに時空流操作は星造りの権能とするなら
国造りの権能より上っぽいし（エアの解説的に）
国造りとはいっても、多分文字通りの意味ではないんだろう
というか、個人的考察なんだが、世界創造レベルってのは、多分文字通りの世界って意味じゃなくて、概念宇宙を展開出来るってことなんじゃなかろうか
久遠寺有珠もまたワールドクリエイト(日本語になおせば世界創造)可能な域らしいし
それでいて、彼女が行ったことで最もそれらしいのがフラットスナークによる概念宇宙の展開だった
フラットスナークの場合、その中では伝承防御という、物語のお約束に則らないと中の奴らを倒せないっていう独自ルールが敷かれていた
これって、ほかの大権能持ちの奴らが展開した概念宇宙(神話世界)の中でも同様になっており、故に神話ごとの世界観設定がまるで違うってことになったんじゃあなかろうか
かつて神々は世界の法(ルール)を代行していたらしいし
大権能ってのは、特に大きなルールを敷き――要は神話世界の根本となるような規模の概念宇宙を展開し、その中で無数のルール(権能)を内包するものなんじゃないかな
いうなれば大権能は憲法で、権能はその憲法下で敷かれる法のようなものなんじゃあなかろうかって話
自己満オナヌー文は勘弁
権能＝法律
世界創造＝概念宇宙展開
これでいいか？
つーか型月隔離所で長文嫌いって致命的じゃね？
自己満オナヌー文は勘弁
隔離所だからしかたがないんだが
でも全部きっちり言いたいんだろうから止めはしない
誤解無く子細に伝えたいと思うとどうしても長くなっちゃうものだしな
一つのレスじゃなくて流れでやれよと思わなくもないが
ま、型月厨＝長文だから習性と思えば……
自分では纏めたと思ってるんだろうけど
そして、上の単発の中に本人が紛れ込んで反論してる可能性もなきにしもあらず
文章が上手けりゃ長文でも読みやすいし理解しやすい
全体的に下手くそばっかだよ
考察内容に触れずに文章力にケチつけるだけ奴とかアホくせぇ
評論家ぶりたいなら他所でどうぞって感じ
宝具化した丸めたポスターの投影品とか見てみたい
剣製は剣か剣に準ずる白兵武器を投影できるだけ
たとえ宝具だろうとも銃もポスターも投影はできない
ここまでは作中や設定集、コメントなどで明言されてること
以下は俺個人の推測
剣製は武器の構造を解析してコピーしてるだけだからナイトオブオナーで宝具化された武具を投影しても
ナイトオブオナーの影響を受けていない素の武具を投影するだけかと
SN本編ではポスターを強化して『急造の剣』としたわけだし、ポスターの投影は微妙なところなんじゃないかと思う
ナイト・オブ・オーナーの条件として、少なくともランスロット側は武器として認識して使ってる前提なわけだし
結局、宝具化が状態異常なのか、製作技術の一部なのかという議論になるのかな？
防具も白兵武具の一種
ロー・アイアスなど
剣に比べると魔力効率が低下する
UBWはあくまでも名前の通り、剣や剣に存在が近いもの（槍、盾など）をコピーするだけ
起源弾は剣製ではなく通常の投影魔術で投影する
銃弾やポスターみたいなシンプルなものなら投影魔術で投影できるだろうけど
ナイトオブオナーによる侵食を受けた状態のものを投影は無理だと思う
ナイトオブオナーはディルのゲイジャルグ（魔力の流れを断つ槍）で無効化される以上、物質そのものを変化させてるのではなく
あくまでもランスロットから流れる魔力で侵食してるだけ
剣を基本とする白兵武器がコピーしやすいってだけで
構造が複雑な機械類でもなければ基本的になんでも投影できるはずじゃなかったか、UBW
どっちにしても、ナイトオブオナーの影響を受けた状態で投影はできないと思う
単に印象からなんだが
権能=大権能の一部だが世界創造の一翼を担うレベル
例えば時空流操作は星造りの一つの工程
一つの世界を創造するに足るが中身は作れない
エアの権能使えば天地が別れた世界が誕生するが
それだけ。
中身の生物の創造まではいかない
大権能=これ一つで一つの完結した世界を全部作れる
世界創造して、その内容物全てを創造するレベル
国造りは国土とその中に住む人や生物を創造するレベルって感じ
万物創造はそのまんまに天地や生物、物などあらゆるものを作り出す
って印象かな
まぁ、剣のエアは神エアの大権能の一部を切り取ったものか
(つまり、エア神なら星造りの工程全てをできるが
エア剣には無理って感じ)
あるいは、エア神は星の力(星造り)の一翼を担った神だけど
エアだけで星造りしたわけじゃない
(星の力はエアにだけ擬神化したわけじゃない)
って感じかな
本来、万能であるはずの神が人によって万能の座から落ちるとか
凛の回想かなんかであったが
神を正しく認識できれば、神は大権能を普通に装備できるんじゃないかな
ライトセイバーを投影してもビーム刃の機構を再現できないなら使えないみたいな感じか
用語辞典の記述を見直してみたら、投影できるのは剣に限定と書いてあるね
でも盾や鎧ができるのに棍棒とかが出来ないのも変な気がするな
しかし、そうするとアーチャーの弓って投影品じゃないのかな
HFのvsセイバー戦で士郎がカラドボルグを矢として使ったと思ってたんだけど、実は手投げだったのか？
元々本編でカリバー投影してたのに後で神造兵装は複製不可って言われて
最近並行世界のやつは錬鉄の英霊補正で聖剣クラスの投影もできるようになって
って風に設定と描写がぶれまくりだから
棍棒はできると思うよ
それが純粋に剣製の機能によるものかは別として、銃とか時計とかのある程度以上複雑な機構でなければ投影はできる
銃とか時計とか機械関連は見た目だけで機能しないまがい物になってしまうけど
アーチャーの弓は投影品とコンマテ2で
＞アーチャーが投影し、使用した弓。
とあるから投影品なんじゃないかな
最初は出来るのと思ったけど宝具を魔改造出来るんだったら起源弾ぐらい使用できるわな
挙句の果てにはボートすら投影する予定もあったからな、あのアングラー
ゼロマテのバーサーカーのステータスによればオーナーの方
多分当たったらそうなるだろうが、普通に魔術で防御される気がする
魔術で防御することが致命的になるのはキリツグの起源だからこそだし
それとも一本の剣の形になって変形できなくなってしまうのか
剣の形になりはするけどケイネスの命令に従って変形する剣型の魔術礼装と化すのか
負担かかってる最中の回路がそうなるのは高圧電流の回線に水を一滴垂らすようなもん、
という切嗣のだから全身に来るけど
剣の起源弾だとそういうの無しに当った箇所だけ少し変わるぐらいでは
起源弾はそこまで影響力無いよ
切嗣の起源弾も一滴の水って例えられてるし、生身を撃たれた場合傷口が壊死した古傷のようになるだけ言われてる
切嗣の起源弾が効果的なのは、魔術使ってる時の魔術回路っていう精密なものを、変化させる形で干渉するから
士郎の起源弾が生身に当たってもせいぜい傷口が鉄や刃っぽくなるだけじゃない？
起源の内容によっては銃弾という媒介が相応しくないケースも考えられるし、
そもそも銃は魔力が乗りにくいらしいから誰でも魔術礼装として運用出来る訳でもないのかもね
しかも使ってる魔力分ダメージだから相手がフルパワーで魔術使わないと意味ないしな
魔力量自体がカスのウェイバーに使ってもカスみたいなダメージしか与えられない
多少の変質はするかもしれないけど、魔術自体が使用不能になるようなダメージではないのかも
いや、あれは毎回作り直ししてたからか？
夜ごとの鍛錬の時は背中に突き刺して神経と接続するイメージだったんだから、
そりゃずれると致命的じゃね？
完全に壊れるだろう
ただ、完全に壊れた所で回路が貧弱だから肉体に及ぶ影響が低いってだけで
回路を流れてる魔力が少なく弱かったら回路破壊も出来ないんじゃね
だからこそ切嗣は最大限の魔力使わせた上で使ってたわけで
弱い魔力でも回路完全に破壊できるならそんな手間かける必要ないと思うな
それはマジ貧弱魔術回路の
ウェイバーさんの貧弱回路の弱さを考慮してないからじゃないの
たとえMP5でウェイバーさんからしたら魔術回路限界ギリギリぶっ壊れ覚悟の酷使ですよ
例えば適当な投影品を対消滅とかさせてエネルギーを取り出そうとして永久機関チックに
エネルギー回収が出来たりするのだろうか？
投影にも魔力が必要だろうけど、コスト収支考えたら一本数kgの剣を対消滅させて得られる
エネルギーを考えたら、余裕で＋になるだろうし。
それとも剣からエネルギー得ようとした瞬間、霧散してしまうのだろうか。形が崩れたら投影品は
崩壊するらしいし。その場合変換されかけた熱エネルギーとかも消滅したり？
いやまあマナ、ジン、真エーテルの関係がイマイチ不明だからなんともいえんが
まず第一条件の投影品を対消滅ってのが無理なんじゃないだろうか
投影品が魔力で出来ている云々以前に、対消滅を行うってだけでもまず膨大なエネルギーが必要になるし
とはいえ、投影品も明らかに質量が存在しているから、質量変換が出来るのなら膨大なエネルギーを獲得出来るだろうな
投影品が消去されるのが士郎のイメージに綻びが生じた時だとすれば、士郎の認識を越える規模、速度で変換を行えば多分いけるのだろうし
投影品に位置エネルギーが貯まるのだよ
カミソリを投影します
投影先を相手の心臓に設定します
相手は死にます
ほんま、投影は無限の可能性を秘めてるなｗ
魔術ってのはどっかから持ってきているものなわけだし
魔力を消費しているってんで、魔術という現象とそれを引き起こす魔力の釣り合いがとれているんだろう
第二魔法も破ってるぞ
引っ張った分と引っ張られた分がイコールなんだから
マナにも限界はあるだろ
みんなが魔術を使うと魔力は枯渇する
まぁ、エネルギー循環の系を全次元の総和って考えるならそうだけど、
それ言いだすと第五魔法も破ってないことにならないか？
（エネルギー保存の法則に時間を適用した場合は総時間変化量が0になるので）
魔力や神秘の魔術理論におけるエネルギー変換効率とかがどんなもんかわからんから
等価交換も物理的なエネルギー交換則に当てはめられないんじゃないかねぇ
青子なんかも魔力の使い方が馬鹿みたいに上手いから魔力効率物凄く高いらしいし
そういった魔力の使い方や変換による燃費の差とかは測れなそう
消失っていっても、それを範囲外に押し出しているだけなのかもしれない
10を10で使うのが変換効率の良いモノで
10が8とか5に損失するのが変換効率の普通なもの
10が3とか1にまで損失するのが変換効率が悪いものでしょ?
永久機関かどうかは不明と
容量そのものはそうでもないが、回転速度がバカ速いから魔力切れにならずひたすら砲撃し続けるっていう
凛
容量：1000
生成：1mp/s
青子
容量：50
生成:100mp/s
みたいな
私は破格の魔力生成量、彼女は規格外の加速量……
という事ですか。」
生成量じゃなくて滅茶苦茶加速させることで効果を高めているんだろ
例えはアレだが、回路が一回転すると容量の1％魔力を生成するとすると、シエルみたいに分母である容量が大きいほど魔力生成量は多くなる
が、青子のは回転速度が速いから、一回転あたりの生成量は少ないけど、単位時間あたりでは多くなるっていう
シエルは1秒で回路を一回転させ魔力を100生成する
青子は1秒で回路を100回展させ魔力を100生成する(一回転で1生成)
みたいな
青子は魔力の使い方が馬鹿みたいに巧い
喩えるなら1リットルのガソリンで軽く1000キロの距離を走らせられる
とか言われているのに、沢山魔力生成しているからなんて解釈できるなんて凄いね
それに、青子の魔力生成量そのものが多いとはいっていない
魔法使いの夜の描写を見ると、青子の回路の特異性ってのは回路の速度にこそあるみたいだから、容量のそこまで大きくない青子がミサイルぶん回すみたいな運用をするのならそういうことなのかな、と
いうなれば回路のクロックアップ
演算量は小さいが、そこは速度でカバーするっていう
というか、もしかしたら魔法使いの夜やっていないのかもしれないが、本編でも似たようなことが言われているぞ
>魔術回路の最高速回転音。完全にズレがない亜光速運動
>青子の体内で生成される魔力量が目に見えて……いや、耳に聞こえるほど違う。
>橙子ですら聞いた事のない快音。
>青子のソレは、凡夫の魔術師に見られる、単一機能しか持たない低級魔術回路だ。
>魔力の生成量は橙子を遥かに下回る。
>だがあの速度は異常にすぎる。
>あきらかに血流の速度を上回っているし、なにより―――
異常な速度の結果、生成される魔力量が目に見えて違うっていわれているじゃない
シエルが魔力量100倍に対し青子が消費量100分の1
別に相容れないもんでもなかろうに
容量多くて普段から少しずつ溜めておける人と違って、魔力の変換元の体力が吹っ飛ぶような
って、その体力効率もいいということになるのか
魔力の変換効率も良くて、速度もあって、魔力の運用効率も良くて
それらがあわさってシエルに追いつくわけか
小出し情報多くてうまくすりあわせるのも大変ね
青子の回路の速度が異常ってんで、普通は出来ない領域で回路を回せる＝魔力を扱えるってことでいいんじゃ？
超能力者でも無い限り、人間が魔力を扱うには魔術回路を使うしかないんだから
スーパー青子になったところで本人の資質は変わらないんだから、回路の超加速は青子自身の技量によるものだろうし
シエル：旅客機エンジン
4000リッターオーバーの燃料タンク
破格の魔力生成量
青子：１リッターのガソリンで1000㎞走る
規格外の加速量
一般魔術師：小型バイクのエンジン
40リッターの燃料タンク
（一般的な魔力生成量と
一般的な加速量）
シエルは魔力生成量が破格で燃料タンクが並の100倍超
で出力は旅客機エンジンみたいなもの
（魔力生成＋魔力貯蔵＋出力まで全部が破格）
青子は規格外の加速量で1リッターで1000㎞走るという
仕事量（というか効果）を作り出せる
（超燃費型＋加速が規格外＝シエル並の効果）
まぁ、青子は大砲みたいなもので
魔術回路が大したことないけど、魔力を放出するだけならシエル並って感じ？
逆にシエルはその出力で魔力と飛ばすだけじゃなく
魔術にできるってところが凄いんだろうけど
少なくとも、100の魔力が必要な大魔術を、青子だけが1の魔力で起動出来るってことはないと思われる
となると、青子の魔力は数値的には1で、しかし実質的に100の魔力に匹敵するほどの質を備えているってことになるが……
100倍も質の良い魔力って、最早別の何かじゃないか？
膨大な量を誇るマナですら、基本的にはオドと大差ないっていうのに
仮に燃費が良いってのが、少ない魔力で魔術をガンガン使用するってんならその点は疑問
回路の良し悪しでいえば青子の回路は単純な低級回路らしいし
となると、考えられるのは青子の回路が加速によって時間あたりの魔力生成量を増大させ、それを魔術に注ぎ込んでいるってことかと
いうなれば普通の魔術師は普通の発電所を持ち、そっから電気を引っ張って仕事をするが、青子は加速空間に置かれた発電所で発電をし、その電気を仕事にあてるっていう
発電所そのものの性能に差がなく、発電量に差がなくても、通常時間単位で比べれば普通の発電所より、加速空間にある発電所の方がより多くの電気を発電できる
その加速速度が通常の魔術師の100倍ってことなんじゃなかろうか
100倍速いから、通常の魔術師が1の魔力を扱う間に100の魔力を扱えるっていう
勿論、青子の回路は強力なものではないからそこまで極端な差にはならないだろうが
上で上げた発電所の性能がそもそも負けていれば、いくら加速しても発電量で負けることもありうるわけだし
1分あたりの魔術に使える魔力量
普通の魔術師：1mp/m→1mp
シエル：100mp/m→100mp
青子：1mp/s→60mp
みたいに
出力の話とは話が別っぽいけどね…
単純な出力比較で
小型バイク：旅客機＝1.3馬力未満：2万5000馬力位〜
って感じだし…
双発考えたら倍、だし
低めに見積もって並の魔術師の１万倍ってとこじゃね？
出力に関しては
100魔力が必要な大魔術を使った場合、
他の人が使った時より絶大な効果を発揮するってことなんじゃないの？
あと、キャスターは80程度でAランク魔術を使えるけど、
凛は2〜300でAランク魔術を使っていなかった？
魔術の熟練度によって低消費で使うことも可能なんだとは思う
青子の効率も得意の破壊魔術についてだけって考えればいいんじゃないだろうか
大魔術が100ってのはあくまでたとえだし
それに、最低限必要な魔力はともかく、上限は特にないようだし
橙子曰く、魔力を込めればより効果も上がるようだしさ
まあ普通の場合は詠唱時間と引き出せる魔力量は比例するんで、威力と発動時間の配分に気を使う必要はあるようだが
地球の裏側にいても魔力供給はできるのかな？
セイバーはキリツグと離れて行動していたけど、
アイリがいたから彼女から供給してもらってたかもしれんし
志貴と秋葉とか、四季ロアと配下のグールとか町1つ分以上は離れててもパスが繋がってて生命力のやりとりをしてたし、
魔力パスが繋がってるって意味じゃマスターとサーヴァントも同じようなもんだろう、たぶん
それこそアイリが切嗣の代わりにセイバーに同伴する理由として述べられたものなんだから
そこで「アイリがいたから彼女から供給してもらってたかもしれん」は在り得んだろ
説明文的には他者の肉体を取り込むんだし同じように令呪パクれてもおかしくなさそうな気がする
マスター暗殺して令呪奪っていくハサン先生………
強い（確信）
マスターが死んだら令呪は消滅するようだから、殺す前に奪う必要があるが
というか、令呪をマスターから抽出出来るのなら、自己改造スキルなんかに頼らずとも自身に移植出来るだろうが
自己改造的には摘出して使うんじゃなくてマスターから切り取った物を直接(物理的に)自分に貼り付けるんじゃないかな？
出来なくはない、か？
結構無茶出来るから、やってやれないことはなさそうだな
マスター殺して令呪奪った時点で敵鯖は消滅するしかない(一部例外を除いて)から、マスター殺した時点で令呪を奪う利点は少ないな
サーヴァントである以上、その魔力供給はマスター頼みだから、仮に鯖が鯖を使役したところで魔力は問題になるし
何より、令呪で縛っていても裏切られる可能性があるから、敵鯖はさっさと倒しておくに限る
キャス子は魔力問題を解決したけどUCじゃ自らの鯖に殺されたわけだし
余計なリスクを背負う必要はないな
まあ、可能性を考察しているだけだから実用性はないんだろう
あるいは、令呪をただの魔力源として使うって話かもしれん
令呪があれば一画でセイバーを満たす程の魔力を得られるようだし
多数あればマーボーが鯖相手にケンカ出来るぐらいに
令呪は間桐が構築した束縛で、聖杯が絡んで鯖を縛る程の力を備えたもの
つまり、術式担当マキリ、力担当聖杯な感じなんじゃない？
対して、イリヤのは聖杯に人格を与えたようなもの
つまり、願望機そのものとしての魔術特性をもつから、魔力で届く範囲で思い通りに出来るというもの
令呪の場合、術式の部分を無視して単純に力として運用しても、それ自体は強力な魔力だから魔力の扱いが出来るものにとっては有用だけどさ
それはあくまで令呪の魔力を扱うものがそれを活用しているのであって、イリヤのようにただ思うだけでどうこう出来る類ではない
>>令呪って、その令呪が対応した鯖にしか使えないみたいだからな
頭が混乱してきた
ゼロでリセイが自らの令呪をマスターに割譲してたけど、あれはどういうことなんだろう
監督だけに与えられた権限＝能力ってこと？
素人に毛が生えた程度の段階の士郎ですら
セイバーを空間転移させるからな
単なる強力な魔力の塊ってだけじゃ説明しきれない部分も…
確か、空間転移って魔法の域だか、大魔術の部類だよな？
預託令呪は｢誰のものでもない令呪｣なんじゃね
特定の鯖を縛ったりは出来ないけど
監督役に選ばれた者の意思によって他人に譲渡することは出来る令呪
マスター権と令呪がセットなんじゃない？
つまり、令呪単体だとただの魔力の塊でしかなく、璃正はマスターではない(鯖とパスが繋がっていない)から令呪を行使する対象がいない
が、令呪が移植されるとその移植先のマスターが持つマスター権と組み合わさって各人のサーヴァントに対する令呪になるっていう
綺礼がバゼットから令呪を奪った時、真っ先に行ったのはマスター替えの承認だったわけだし、それで綺礼自身の令呪として機能させたんじゃないかな
>>634
それは令呪の特性というか、令呪が持つ唯一の正しい運用法なんじゃないかな
令呪ってのは命令権+魔力で構成されていて、令呪をブーストとして使用する場合は主に後者を使う
しかし、命令として使う場合は命令権がメインになり、その命令を実行させるために魔力が用いられるっていう
勿論士郎は空間転移なんて魔術を使えないし、おそらくセイバーも使えない
ではなぜ空間転移出来たかっていうと、そうでもしないと命令を実行出来ないため
例えば障害物のない場所で100mしか離れていないのなら士郎が使ったように即座に自分の元に来るようにと命令した場合、おそらくはHAの対アーチャー戦で行ったようなロケット噴射になると思われる
しかし実際は空間転移でもしないと命令を遂行できなかった。故に、魔力が足りていたためにそれを引き起こしたっていう
聖杯やイリヤが持つ願望機としての機能というより、無理やり命令を実行するための強制措置というか……
自害しろって言った場合、本人の意思に関係なく体が動くように、目の前に現われろって言った場合はそれが魔力的に可能ならば強制的に動いてしまうんだろう
だからセイバーがやった空間転移もそういう魔術というわけではなく、大本はあくまで"強制"、"束縛"なんだと思われる
ルーラーのはそうだけど通常の令呪は契約さえしてれば種類に関わらず使えるんじゃないの
＞私は他のマスターから令呪を継承したため、ルーラーとして召喚された彼女と違い、一騎のサーヴァントに全ての令呪を集中することもできます。
とApoで言われてるし
だから、契約するってことがイコール令呪と対応ってことなんじゃないかな
マスター権と令呪がセットだとすれば、マスター権(あるいはパス)で繋がっていることが令呪を行使する条件になっているっていう
マスターと鯖は一対一が原則だから
>令呪って、その令呪が対応した鯖にしか使えないみたいだからな
で勘違いさせたかもしれないが
厳密には令呪が対応したというより、対応したマスターと鯖の間でしか、だな
強制や束縛ってーのは
セイバーの意志に反したとき、でしょ？
それにセイバーは令呪一画分はレジスト可能って言われてるし
仮に強制や束縛だとしても
ブースト込みで不可能なことを実行できる理由にはならないと思う
セイバーは士郎の下に行く意志は合ったから
空間転移は敢えて分類するならブーストの部類だと思うが
勿論、セイバーも士郎も空間転移なんて魔術は使えないが
素人魔術師が使っても、空間転移すら可能にする令呪の特性
って聖杯の補助は入ってるんじゃないかな？
そもそも令呪通して鯖の維持費の一部は聖杯持ちだし
令呪が聖杯的特性がまったくないかっていうと
実はあるんじゃないかと思うけど
強制される側の意思に関係なく、強制って事実は変わらんのじゃないか？
強制を受け入れるか受け入れないかの違いでしかないわけだし
というか、令呪の力に聖杯の特性が関わっているってソースがないからな……
関連していることで判明しているのは、鯖の能力以上のことであっても令呪があれば可能だということだけ
令呪の強制とそれを強制する際に用いられる魔力が十分なら命令内容を強制出来るってことでいいんじゃない？
例えるならルルーシュがスザクにかけたギアスによって、スザクの戦闘力が上昇するようなもの
本来、スザク自身の意思でもルルーシュの意思でもスザクの戦闘力向上なんてことは出来ないが、ギアスによる強制によって本来以上の能力を発揮するっていう
キャラ名と大ざっぱな設定くらいはネットで見聞きしてるけどきちんとは知らんし
せめて型月から例えてくれ
とはいえ確かにコードギアスは型月に関係がないな
言いたいことは、命令者、被命令者両方が技能的に不可能なことでも、命令を実効的に強制できるのであれば可能になることもあるっていうこと
別に令呪に願望機の類似機能がなくとも、強制的に命令を実行させられるってのはそれくらいポテンシャルがあるんじゃない？
勿論、実行力には魔力の量が関係しているから不可能なことも多くあるだろうが
空間移動とか大魔術だろうと令呪が出来る範囲は令呪が勝手にやってくれるでいいんじゃね？
他のはソースがないから分からないで
令呪ってマキリが作ったものだけど
マキリが空間転移とかできるわけじゃないし
そもそも、聖杯ってその魔力からして願いを叶える特性を帯びるんじゃないっけ？
令呪の魔力も聖杯の分配だし
令呪の魔力が鯖にマスターの願いを叶えさせる
ってだけの指向性を持たせた
聖杯の魔力塊って感じじゃないか
という考察なわけで…
てのがどうも奇妙な気がするけど
令呪での転移は 霊体化＆高速移動の超強化≒できる事の拡大版 という擬似的なのだったりするんだろうか
……いやまあセイバーの霊体化は「できない事」なんだけどさ
強制ではなくバックアップの場合どこまで無理な命令が可能か、ってのは作中では不明なところでもあるけど
>「……はあ。いいかね、令呪はサーヴァントを強制的に行動させるものだ。
> それは“行動を止める”だけでなく、“行動を強化させる”という意味でもある」
>「例えば、私はここから遠くの場所まで瞬間的には移動できない。だが令呪で“行け”と命じれば、それが私と君の魔力で届く事ならば可能となる。
> 強制命令権とはそういう事だ。サーヴァント自身でも制御できない、肉体の限界さえ突破させる大魔術の結晶が三つの令呪なのだ。まあ、今では二つに減ってしまったがな」
>>644
冬木の聖杯の魔力は無色の力だったような
英霊が元の「力の一端」に還元されたものだからって話で
アンリマユが大聖杯に取り込まれた際に、願望機が願いを叶えたことで染まったとは言われてたが
魔力そのものが願望機、って話はなかったような
蟲爺もハサンの願い叶えるために桜とは別にイリヤ用意してたりしたし
あくまで英霊召喚、魂の濾過と孔の固定を担うのみ
傷が完治できないのは確かに不思議だなぁ
だって、魔力がたくさんだとタフになるっていわれているんだから
令呪で魔力を与えられれば最大HPは増えても傷自体は残るって感じなのかな
でも、負傷の割合は減るから行動は楽になるはずなのにライダーの時は問題があったしなぁ
命令の仕方が悪かったのかな？
無色の魔力=願いを叶える以外に方向性を持たない魔力
でしょ？
アンリマユが聖杯に戻ったときに
アンリマユ自身が願いを懸けられた存在だったから
無色の魔力がこの世の全ての悪に染まって
悪性の願いしか叶えなくなったわけで
聖杯に溜まってる魔力事態に願いを叶える特性があるから
完成してなくても
アンリマユにかけられた願いに染まってしまったわけで
令呪はあくまで"慎二(書を持つ者)に従う"って効果だったわけだし
その上で、令呪としてではなく仮初の命令権だけで回復しようとするなら、令呪という魔力源のかわりに慎二かライダー自身の魔力を用いる必要があるのだろうし
違うぞ
アンリマユに汚染された後は「渦」として殺戮の願望機の力も移行したみたいだけど
元々は無色の力は無色であって、願望を叶えるなんて方向性はない
何にでも使える万能の力ではあるけどね
> ヤツから漏れる言葉には、もう、憎悪しか含まれていなかった。
>「守護者とは、“霊長の存命”のみを優先する無色の力だ。
> 力は高き処にありて、人の世が滅亡する可能性が生じれば世に下る。
> ……ソレがただの奴隷である事は知っていた。
> 死後、己が存在を守護者に預けたモノは輪廻の枠から外れ、無と同意になるのだと」
>「っ――――そ、それこそおかしいだろう……！
> 聖杯の力が無色の力だって言うなら、初めから『人間を殺す』なんて、目的を持ったモノがある筈ない！」
>「ああ。それは本来あってはならぬもの、作られる筈のない矛盾だ。
> ―――だが、確かにアレは聖杯の中に潜んでいる。
> 十年前。私と切嗣が残り、聖杯をかけて戦った事は教えていたな。
> その時点で、聖杯の中身は既に“何か”に汚染されていた。無色の筈の力は、あらゆる解釈をもって人間を殺し尽くす方向性を持った『渦』になっていたのだ」
それ無色の魔力じゃないですやん
明確に特性を持った魔力じゃないか
それに、もしもそれがありうるとしたら、HFで大聖杯から魔力を組み上げていた桜は望めば(歪められているとはいえ)叶う状態だったってことになる
当然、そんなことはなかったが
大聖杯、小聖杯に願望機としての能力はない
あくまで器でしかないわけだし
願望機として機能するのは降霊される"万能の釜"
アンリマユの(にかけられた)願いを受理したのもこれになる
令呪を使って魔力を回復させる＝セイバーに魂喰らいをさせるって感じだったしなー
令呪の魔力をそのままセイバーの魔力にコンバートできなかったんだろうか
一度満たしたところで、供給路が確保されなきゃ意味が無い
人間狩りってのはある意味で根本的解決方法の一つだし
ただでさえ貴重な令呪を、一時の気休めに使う訳にはいかないっていう
鯖に対して行使する時は「何らかの行動を強制する」って形でしか発現しないとか？
セイバーの対魔力は置いとくにしても
サーヴァントの意にそぐわない恒久的命令は強制力も持続力も高くない
ましてや命令するのが士郎じゃ
イリヤも令呪使いそうだな
てかイリヤの令呪ってバーサーカー制御の為の特製とは言われてるけど単純な魔力の塊としても使えるのかな？
バーサーカーに「魔力で強化するから大ジャンプして！」とか
それこそhollowのセイバーの様に
いや、単純に人間狩りして魂を集めることをセイバーが容認したのなら安定した供給路になるって話
どっちにしろ令呪を使わなければ人間狩りしないのなら、意味のない話だが
令呪を魔力源に出来なかったのは、
1、>>658がいった理由
2、士郎が令呪から魔力だけを利用することが出来ない
3、そもそもパスが通っていない状態じゃあ令呪の魔力を士郎からセイバーに渡せない
のいずれかだろうな
個人的には3だと思うが
HAでセイバーに跳躍をさせるため、令呪を魔力源とした時は、令呪を魔術回路に装填していたし
何かその命令も違和感感じるモノだった気がするが
>なんで……？ わたしの中に帰れって言ったのに、どうして。
>令呪による空間転移など、この我が許すものか。
違和感かどうか微妙だが、イリヤは自分の鯖を自らの中に収納出来るらしいな
小聖杯としての機能かどうかは知らんが
敢えていうなら強制"撤去"なあたりかな
退去じゃなくてさ
士郎が「治ってくれセイバー」と命じてセイバーに『魂食らい』じゃなく
根性で回復する気合があれば若しくは両者が令呪のシステム的効能を理解していた場合
ZEROの「ウェイバーの必勝祈願三つでイスカンダルの闘争時魔力充溢」と同じ効果は
期待して良いんじゃないだろうか
やっぱサーヴァントの攻撃は霊体化中でも喰らうってことなのかな
ランサーやディルなんかは霊体化による物理無効と高速移動を奇襲に活用してたから霊体化自体に隙はなさそうだけど
例えばセイバーがアーチャーに切りかかり、剣が当たる直前にアーチャーが霊体化し、セイバーが剣を振り抜いてから
アーチャーが実体化してセイバーを攻撃ってやろうとしたら、アーチャーは霊体化した状態ですっぱり斬り殺されることになるのかな
あるいはセイバーがエクスカリバーを放とうとして魔力をチャージしてる間に霊体化して、エクスカリバー真名解放を霊体化でやり過ごそうとしたら
霊体化したまんまカリバーの光刃に焼き尽くされることになるのか
となると、エーテルの肉体で霊核を護っていない状態――霊体化したまま攻撃受けると霊核にダイレクトダメージがいくんじゃないかな
単純な物理兵器なら霊体化で無効化するってのは良い戦法だろうが、鯖相手(正確には霊体干渉出来る相手)だと悪手になると思われる
>霊体を棒や剣で殴っても（それが魔術的なアイテムでなければ）むなしく宙を切るだけなのだ。
ふと>>667の説明を読んで、切嗣とかなら物理攻撃の物量攻撃でサーヴァントを攻撃し、
サーヴァントが「こんな弾幕、ダメージは受けないけど体を押されるから邪魔くさいな。霊体化してすり抜けるか」と霊体化したところに
通常弾に混ぜて魔力弾を撃ち込むという戦法をしそうだと思った
まあ一発限りの奇襲でしかないけど
生前は伝承とは真反対な極悪非道で使っていた宝具も真名も全然別の英霊が、
死後の伝説で生前とは一切関係ない名称と宝具使って清廉潔白な輩として語り継がれたとしたら、
伝説通りに生前の人格やスキルに宝具も全部歪められて英霊化するのか。
それとももはや別人として、生前の悪人とは別の伝説上の英霊としてのそいつが生まれる？
まあ型月世界では無関係だろうけど
作られた当時の価値観基準だからしょうがない
アーサー王物語以外にも登場鯖関連でも色々あるし
後世影響が反映される座英霊とはちょっと事情が異なるよな
あると思ってるな
所詮英霊は信仰で出来てるんだし、呼び出された環境で全然変わるんじゃね
3次の白セイバーと黒セイバーなんかがどっかで描かれたらそういう想像捗りそうだ
バーサーカー補正込みでもありゃヒドイ
ヘラクレスとかに掴まれて地面目掛けて投げつけられたらぶつかる寸前霊体化で受身可能だなw
ただし掴んだまま叩きつけに来たら弱い霊体状態でヘラクレスに殴られて即死級ダメージw
>>671
西部劇でヒーローやってるワイアットアープあたり？
史実…ガチガチの共和党支持者で民主党支持者と撃ち合って大勢射殺
これが映画になると「OK牧場の決闘」で大人気のヒーローにw
なお本人が晩年ハリウッドに移住して彼の話を元に映画に
しかしこれ以外だとそういう人は資料がほとんどなさそうw
黄飛鴻も映画補正受けそうな悪寒w
人間だった時の精神があるなら精神的にきつすぎるんじゃないか？
真っ暗な岩の中を十数キロ超えて今度はマグマの中をひたすら
途中で方向感覚がおかしくなりそうw
と言うか人類が到達したことがないような地球の深部って神秘が宿ってそうw
マグマで焼かれるかその前の高温高圧でアウトじゃね？
ピンときた
ちょっと英霊なって霊体化してくる！
マナの薄いものなら通れるけど地面は霊脈とか自然の息吹が色々あるから無理じゃね？
つまり、魔力の通った箱の中に英霊を入れたら、実体化して物理的に破壊しない限り出て来られなくなるのか
その展開、どこぞのSF小説で見た覚えがあるなぁ
ある科学者が自分の身体を物理透過をする性質に変えたけど、重力の影響を無視することは
できなくて、地球の核どころか裏側まで通り抜けていっちゃって、ひたすら地球の中を往復する
羽目になったっていう
シャドウランという科学と魔法が混在する世界観のTRPGに、ハイテクビルは魔術師による霊体の侵入を防ぐために
魔道技術で遺伝子改良した魔道微生物を建材の中に隙間なく培養してるという設定があったな
他にも霊体が侵入すると壁に埋め込まれた仮死状態の魔道微生物が薬物刺激で活性化して霊体を脱出不能にする霊体ホイホイなんかもあった
型月でも似たようなトラップは作れるかな
サーヴァントは実体化したら圧倒的な物理攻撃力があるから対サーヴァントには無意味だが
こう、壁の中にいるトラップというか
分厚い壁に挟まれた小さな空間を通りかかった瞬間壁に魔力が走るっていう
壁壁壁壁壁壁壁壁壁
壁壁壁壁壁壁壁壁壁
壁壁壁壁壁壁壁壁壁
壁壁壁壁鯖壁壁壁壁
壁壁壁壁壁壁壁壁壁
壁壁壁壁壁壁壁壁壁
壁壁壁壁壁壁壁壁壁
*実体化には2マス必要
仮に、物理的に実体化する余地がないような場所で実体化しようとしたらどうなるんだろうね
かべのなかにいる、かその場所の物質を押しやって実体化するか、そもそも出来ないってのが昔ながらのお約束だが
つーか、図が見づらいなｗｗ
サーヴァントのパワー次第だろうな
でも筋力は使えないだろうから普通の檻よりはトラップできそうだ
アポだと空間転移っていわれてるぞ
もちろんFateやZeroでもそうだが、SNではそれを指して光速の数％での移動だって書かれているっていう
純粋な空間転移は魔法らしいし
児童向けＳＦだったかなそれ
児童向けＳＦだったかなそれ
3次においてアベの知らない部分を5次で置き換えてるので不明だな
アルトリアであった可能性も一応あるはず
二面性を別鯖として召喚することを前提にしていたんだからそういう逸話のある剣の英霊を選んだんだろうとは思うけど
そういやそうだったな
時系列は無視できるから5次以降のとか理屈捏ねようとしたけど無理だわ
ファザコンモードと
アーサー憎いモードでｗ
桜がやってた影を使った奴とは違うんだろうけど
例えばアルトリアはカムランの丘から土蔵に召喚される時
時間軸の外という高次元を経由してるわけだから、純粋転移じゃない
もしくは魔法の域の技術
神殿キャス子の転移
これ以外に当てはまりそうなのはあるかな？
どっちにしても簡単な事ではないだろうけど
桜をかたどった影を送り込んだだけだから、どっちかっていうと使い魔に意識を移しているだけだと思われる
純粋な空間転移は魔法らしいが、空間転移っていうと第二か第五に含まれていそうだよな
第二の場合は世界間移動に付随した座標転移で、第五の場合は時空間移動に付随した座標移動ってカタチになるんだろう、と
明確に空間転移的な描写があったので外なんかあったっけか
ワープ航法とかみたいなものなんじゃないかな？
本当に銀河の果てまで行けるのを魔法でやった感じのモノ
令呪・アラヤ・キャス子のは
空間転移じみた別の業なんじゃね？
魔法の域の大魔術ってヤツ
こいつらは地域（地球）限定で、銀河の果てとかその先にはいけない
って感じ
ウェイバーとか三流の魔術師等、魔術を極められそうにないやつらの場合、
どうやって刻印を作るのだろうか？諦めるほかなく、刻印作れるだけの最低限の才覚がある奴だけが
刻印を作って継承できるのかね？
そういう所からコツコツ積み重ねて次代に託していくみたいな感じなんじゃね？
扱えない方が珍しいレベルの超初歩的な魔術なら習熟して刻印化するのも容易なんでは？
遠坂が六代目で片腕びっしりって事を考えると
二流三流の家柄でも一世代に一つは流石にいけるんではなかろうか
勿論才能・設備・難易度etc…な要素があるだろうから単純に逆算は出来ないだろうけど
アンデルセンの白鳥バシルーラも
英霊としての能力なのかEXTRA電脳世界だから出来てるのか微妙だよな
元は作家だけど、元来なのか後世影響なのか魔力値だけは高いし
EXの理由は、彼の童話を読んだ子どもたちからの供給故らしいし
英霊としての能力ってことで良い
魔術刻印も全身に刻まれていて橙子が引くレベルの様だし
ローマが云々は本編だな
>橋の巨人が持つ歴史は単体で千年級。
>その起源はイギリスがローマの支配下にあった一世紀にまで遡る。
フラットスナークが
第一魔法と関係するっぽいので
短く見てもギリギリ神代の末期くらいには魔女の家系として合ったんじゃね？
神の贅肉を使った油が原料だから
現代では作り直すことが不可能な代物らしいし
でもスナークそのものは神代回帰を持たないとも言われてるから
スナークの成立は西暦に入った直後くらいなんじゃねーかな
第一魔法が神代の終わりと同時っぽいので
紀元前2600年頃には神代は終わりに向かっていたらしい
姫アルクの神代回帰が西暦以前の擬神化した自然現象ということだから、神代は紀元前2600年頃から西暦に移る間くらいまでで完全に終了したってことじゃないかな
濃度が薄くなっていくというか、時代を経るごとに神々が地上から姿を消していったっていう
あるいは、紀元前2600年頃に神代は完全に終了し、あとは地上に残っていた神が徐々に消えていっただけかもしれないが
曰く、神秘には二度の衰退期があり、一度目が神代の終わり、二度目が西暦の始まりらしいし
神代(神がわんさか)→神代の終わり(神が徐々に減っていく)→西暦(自然の擬神化した神は消失)
「魔法」は使えるんだろうか……
ただでさえキャスターの鯖を上回るチート魔術師っぷりを発揮してるけど
何万年も前から神の存在は人の心にあったみたいだし
というか今回の話の前に、花札やドラマCD（船上メリクリ）で
根源接続者って設定思いっきり使って暴走してたじゃんｗ
なんでも思いのままなわけだし
てことは姫アルクだろうがORTだろうが倒せるのかな
三流初代魔術師「占星、降霊、物理干渉色々やったが、マッチに火を灯す魔術だけしか極めて刻印化できんかった。後は頼むぞ次代！！」
三流二代魔術師「クソの役にも立たねぇ」
こんな感じかｗ
もしくは
一芸初代魔術師「あともうちょっとで固有結界を極めて刻印化できそうだったけど、結局できんかった！わりぃ、継承できるもんないわ！」
一芸二代魔術師「ふざけんな！」
なんてこともあったのだろうか？ｗ
もしくは展開する才能だけとか心象風景だけとか？
能力は時間操作
マッチに火を灯すって誰にでもできるじゃないですかー！！
ゲームにおけるスキル取得フローチャートの超複雑版みたいなイメージだわ
まず初歩的な魔術全般から修めていってそこから本人の適性に合った高難度魔術に進むみたいな
むしろ、一点突破の方が良い
結局魔術師ってのは究極的に突き抜けた場所を目指しているわけだし
まあ、現世に限って云えば素晴らしい才能なんだが
式みたいな全てのアクセス権持つ奴(つか根源そのもの、らしいが)と
志貴みたいに死のみのアクセス権持つ奴みたいなのに
分けられんじゃ？
前者なら全能みたいなものだが
後者は他のアクセス回路が開かないと
全能みたいな力は発揮できないんじゃ？
前者って感じの書かれ方だったん？
太古の神々さえ貴女の輝きには敵わない。
とのこと
根源に繋がっているものは、イコール根源の一部でもあるわけだし
「両儀式」や統一言語、魔法は根源に繋がっているため、その一部でもある
「両儀式」は根源が人格を持ったようなものなので、なんでもありになる
なんせ自分自身を動かしているに過ぎないのだから
対して、統一言語師や魔法使いは根源に繋がったものを獲得しているが、それを通して根源にアクセスしているに過ぎないため決められた力しか引き出せない
お姉ちゃんはというと……おそらくは前者、つまり繋がったまま生まれてきた者だろうな
だから万能なんじゃないかな
体が直接繋がってても万能でないやつはいるよ
臨死体験で志貴は根源に繋がったらしいけど、理解したのは死のみ
まぁ直死は未来見の一種ではあるそうだけど
回路がないからそれ以上の「両儀式」的なことは無理らしいし
結局のところ、根源に直に繋がった奴でも回路の有無次第で
回路の性能以上のことはできない
「両儀式」は根源そのものっぽいこと言われてるから
回路の性能有無どころの話ではなさげだが
全系統の回路持つに等しいのかもしれないし
そこらはよくわからないけど
そりゃ、根源に繋がったというより『死』を理解しただけだからな
確かに『死』は存在限界、終焉のことだから根源につながる道ではあるけれど
根源そのものになったというより、根源の渦を覗き見ることが出来るようになったに過ぎない
あと、回路がないから云々なんていわれていたか？
Fateから入った奴は勘違いしがちだが、別に魔術回路は士郎の回路イメージのように線で表されるようなものではない
神秘に繋がるものを総称して魔術回路と呼ぶ
だから、目や言葉は代表的な魔術回路だし、超能力者もまた存在そのものが魔術回路であるといえる
遠野志貴の直死の魔眼もまた魔術回路だし、故にレンと契約することが出来た
だから回路がないなんていわれていないはずだが……
いや、明確に月姫の読本で直死の解説で
二度の臨死体験で、根源に繋がったので脳が死を理解できるようになった
と書いてあるよ
だから根源に繋がった≠根源そのものになったではないのは同意だけど
回路っていうのは根源に繋がる他の回路って話ね
志貴が持ってるチャンネル（回路）が直死専用（に浄眼が変化したんだけど）で
新しい世界で古い世界をぶっ潰すとか
完全に未来を観測するとかっていった回路はないって話
とはいえ、直死の魔眼については、回路使って根源に接続している時点で後付なんじゃないかな、と
「両儀式」のように最初から繋がって――つまりその一部として生まれ落ちたものなら回路を使って接続する必要がそもそもない
というより、接続先そのものだし
統一言語師も魔法使いも直死の魔眼保持者も、結局は後付の回路で繋がっているに過ぎない
だから、その回路が決めた先にしか接続できない
というより、厳密にいえば繋がっている――その一部なのは回路であって、それを利用している者ではないのだから
大本であるか、それとも大本の一部である回路を用いて繋がっているか
>>740でいったのはそういう直接か間接かってことだった
根源に繋がれる体の式、で死を見れる目を持ってる
普通の体の志貴、死を見れる目を持ってる。
ゴドーワードも普通の体で、万能の言葉を発する何かを持ってる。
こんな感じか？
ずばりアーチャーってもしかして割り込んだ？的な。
聖杯戦争の時に遠坂のサーヴァントだったら変じゃん？
凛と決裂、エミヤ化→？？？→本編みたいな。
鉄心ENDって本編BADエンドじゃん。
凛は最初はペルセウス(メドューサ討ったやつらしい)とかがサーヴァントで、
エミヤ化して、？？？でそこにアーチャーが割り込んだみたいな。
？？？はぶっちゃけ平行世界のゼルレッチの仕業みたいな。
桜死亡、凛と決裂で将来エミヤ化する世界があって
並行世界を行く魔法を使えるゼルレッチが
他の並行世界でのパターンを見せたのがFate本編って考え方はどう？
セイバールート、凛ルート、桜ルート&アインツベルンは
それぞれ並行世界の出来事だったみたいな。
hollowはさらに並行世界の出来事みたいな。
時系列で考えようとしない方が良いんじゃないか？
エミヤ以外が召喚され、士郎がエミヤへとなりうる世界と、エミヤが召喚され、衛宮士郎と対峙する世界とは前後の関係ではなく、あくまで並行する世界なんじゃないかな
つまり、召喚時点での分岐
召喚時にエミヤ以外が召喚された場合、そこからエミヤが発生する流れに派生する可能性があり(確定ではない)、召喚時にエミヤが召喚された場合、衛宮士郎と対峙し、Fate、UBW、HFが発生する流れに派生するっていう
英霊の座に独自の時間が流れていようと、英霊の座には過去、現在、未来全ての英霊が存在している以上、現実世界での時間軸は無関係だし
だから割り込んだわけではなく、そういう可能性があったってだけなんだろう
エミヤの主観では確かに>>748がいうように割り込んだようなカタチになるのだろうが
レッチが見ていたら、こんな感じに見えるのかと思いましたので。
A：一応並行ですね。ただゼルレッチが観察しちゃうと、それは事実になっちゃうんで、
奈須きのこの気持ち的には、どれが１本が真実ならば、ほかの２本は消えてほし
いなって願いはあります。すべてが同時でアリになっちゃうと、他のルートが意味
のないものになってしまうので。
それまでの過程が桜ルートと微妙に違う展開の並行世界で
続きを描いた話なんかな・・・
で、それが正史になるんか・・・？。
並行世界ってのは想定しうるだけ(あるいはしきれないような可能性も含めて)無限に存在しうるわけだし
士郎がハーレム√に至る世界(可能性)や、士郎がエミヤ化する世界(可能性)もまた並行世界である、と
なんでもかんでもゼルレッチのせいにするのはどうかと思うがね
彼が観測しようがしまいが、可能性は存在している(確定はしていないが)
むしろ選択肢を選び、エンディングまでを観測した俺たちこそが観測によって可能性を事実にしてしまったって方がまだ正しい
>>751の出した一問一答での回答もあるわけだし
まさかとは思うが、>>750はFate、UBW、HF、HAが並行世界であるっていう前提で話していなかったのか、今まで
変な方向に行ってるからゼルレッチがちょっと手を貸してるみたいな
考えがちょっとアーチャーの存在から思いいたったのだ・・・。
>>751の出した一問一答での回答もあるわけだし
>>752の出した一問一答での回答もあるわけだし
志貴の場合根源に関連して特殊なのは脳髄でしょ
眼は浄眼だけど直死として機能するのは
脳髄が根源に接続して死を理解するからなわけで…
ユスティーツァは魔法使いじゃないぞ
それに並行世界ってことは無限に可能性があるってことなわけで
第三魔法が成就した世界もあればアンリマユが人類を抹殺した世界もありうるし、人類が総猫耳になったり、さっちんがヒロインになる世界すらも存在しうる
それなのにたかだかエミヤが召喚されたくらいでわざわざ干渉しないだろう
つまり、並行世界を旅する爺からすれば別におかしなことになっているわけでもないっていう
魔法もどきの起源の覚醒者とかを幹也が出会い？式が倒すってゆーか。
蒼崎、浅上、幽霊(ヘブンズフィールっぽい)、巴、先輩。
(魔法を)さがすものってゆーか。
頓珍漢なことを書き込み過ぎだな
ぶっちゃけwikiすら読んでいるか怪しいレベル
いや、なんか型月待ってるのも暇だしw
現代の戦い型で不可能な武器が宝具とか色々妄想してたw
聖杯とかも。
失礼するお。
唯一の介入要素たる選択肢(ゆえに周回プレイ)の動機付けに
拘って作ってた作品もあるにはあると思わない？
Zero作者の他作品だとファントムは選択肢を引き金に
後の時代のジャンゴは立ち絵を銃の的に見立てて。
エロゲの定義も曖昧になりつつあるけどさ。
失礼したし、IDも変わったけど、邪魔じゃなかったら構ってくれおw
これが超能力者って奴か
ミユキ カアイソウ カアイソウ おっカアモアカアイソウ お父もカアイソウ
コンナコとヲシタノハ トミダノ股割レトオモイマス
股ワレハ 富田デ生レテ 学こうヲデテ
シュンガノオモテノハンタイノ、パーラポウニツトめた
イつノ日か世帯ヲ持チ、ナンネンカシテ 裏口ニ立ツヨウニナッタ
イまハー ケータショーノチカクデ 四ツアシヲアヤツツテイル
コピペ野郎は消えてくれ
神代回帰と権能だけど
ベオの権能が神代回帰で、個人または村だかまで使えるって話だが
神代の神が権能を使うと自己崩壊することからすると
使えるだけでも凄いのかもしれないけど
神代にはベオも(正確にま発生した当初？は)
村どころじゃないレベルで力を振るえてたってことでいいんだろうか？
発生してたがベオは生まれ落ちてないから意味ない過程かもしれないが
でないと、姫アルクとかどのレベルの範囲で力を振るっていたんだよっていう
力の質や量は変わらないってのが答えじゃないかと思ふ
ベオの解説が権能を誇れる範囲って話だったからさ
神代の神々とか、現代で権能振るえない連中は
逆に神代回帰で表現するなら確実に
量はDかEくらいな訳で
(使用=自滅だから
村レベルですら権能を誇れるわけないし
権能はそもそも、そういった権利があるからそうするだけなのに
自滅を代償にしたら権能を誇った、とは言えないから)
ただ、代償がでかいだけで
だから質や量がもともと大きい？神なら現代でも同様のことが出来る
が、その後はお察しだっていう
要は、100mを9秒で走れる奴が病気をして、走ると心臓が破裂して死んでしまうようなもの
走る能力は変わらない。が、走ると死ぬっていう
能力が変わっていない以上、質や量は変わらないだろう
使用条件が追加されているだけの話
神が現代で権能を振るえないのは、最早神が現代で役目がないからなのかな、と
現代で神代回帰(権能)を振るえる奴は、未だ役目を持っているから代償いらずなんじゃないかと予想
アルクェイドとか普通に権能を地上でも振るっているし
アルクェイドは人には必要とされなかったが、それでも世界には望まれている(人を律するという役目がある)わけだし
だから血の姉妹を使えるのではないだろうか
うーん？
そもそも神代回帰は現代において神代の神秘を再現できる
彼らなりの例えるなら、魔術回路みたいなもの。
で、質は少なくとも変化してるんじゃ？
神代の時代の神秘とされていたものが
今もどれだけ｢人の手が届かない神秘か｣ってのが神代回帰の質、なわけで
さらに神代ではその権利があるから出来た権能は
現代では代償なしには無理なわけで
神代回帰の量は現代においてどれだけの出力を持つか
どれだけの範囲に権能を誇れるか
なわけだから
代償を必要とする神々や神レベルの鯖は
神代回帰を持たない、若しくは量が著しく低いんじゃない？
Cで個人〜村つーことは
D以下は個人にすら権能を誇れないレベルなわけで
このDレベル以下が権能を許可されてない
って奴じゃないかと思うが
量が減るっていうのは、要するに権能の力が減るって意味だぞ？
つまり、現代で神が権能を振るえば消滅するのに、それに加えて能力までだだ下がりしていると？
例えば地上に新たな大地を作り出せる神がいたとして、神代であろうと現代であろうとその神は地上に新たな大地を作り出すことは出来る
が、神代と違って現代だとそれをなした後に消滅するってだけだろ？
もしも能力が減少しているのなら、神代では大地を作り出せた奴が、現代では消滅を覚悟しても砂場程度しか作れないってことになりかねない
そんなことはいわれていないし、そもそもその程度の能力は権能の定義に含まれない
権能であるって時点で既に相当の神秘であることは保障されているわけだし
これまで能力の低下は書かれていない
それを主張するならなんらかのソースを持ってくるべきではなかろうか
根拠が無いと納得あるいは同意はできないな
例えば姫アルクのA++ってのは、姫アルクが本来持ちうる権能――つまり星そのものの運営権をA++の領域で発揮できるっていう
ベオも神代の権能を完全再現出来るのなら量はEXになる
つまり、個々の神代回帰持ちが神代の権能を完全再現出来ればEX(或いは現状の最大値であるA++++)になるっていう
EX(A++++)が100％再現
Aが80％再現
Bが60％再現
Cが40％再現
Dが……みたいな
どうだろうね相対評価なのか個別評価なのか……
鯖は相対評価っぽいが
どうにも>>780からあなたがいっていたのはこういうことだったのかな？
そもそも神代で権能を振るってた、現代で使用=自滅する神々が
現代の物質界に出現して、神代回帰を持ってるって前提があるかも疑わしいと思うけど
神代回帰の量は神代の権能を誇れる範囲、なわけで
あと、神代回帰を持たなくても、権能そのものがなくなったことを意味しないでしょ？
神代回帰つーのは神代以降の時代で神秘を誇れる力、なわけで…
少なくとも質が劣化すると思うけど
権能の質、っていうのは
現代人の認識の物理法則に落ち着いた世界ではかなり低いんじゃないか
とも思うし
嘗ては権能が担っていた部分は全て人の認識に落ち着いた
つまり神秘が人の手に渡った、人の手が届いたから
神代の権能が現代では自滅が代償になったんじゃないかな
と思うし
(人の認識する物理法則が星のルールになったので、権能がルール違反になった)
プロイが神代のものではないために神代回帰に該当しないってことからも、神代回帰を持つのは神代から在り続けるものだけなんだろう
そして、人の手が入っていない純粋な神秘ってのはつまり、どれだけ古いか、その発生に人が関わっているかっていうことだろ？
それなら現代だろうが神代だろうが質だけは変化しないと思うが
神代回帰の質ってのは、現代にまで残る神代の神秘のルーツのことだし
姫アルクの質が低いのは、それのルーツそのものは神代にまで遡るが、素体であるアルクェイドそのものが人工的に創られたからだろうし、ベオの質が高いのは星の営みの中で自然にこぼれ落ちた奇蹟だからだろう
神代回帰の量が、現代における権能を発揮できる割合だって考えるなら、神代と現代で神が振るえる権能の規模が変化する可能性はあるが、質についてはないと思われる
人工的、って意味取り違えてない？
アルクを作ったのは人じゃなくて真祖(協力:地球と朱い月(固有結界))だよ？
ベオのように自然発生したわけではなく、設計され、意図的に産み出されたわけだし
きのこも人為的だっていっているしな
>真祖というのは、一番初めの真祖以外は大なり小なり人為的なものが含まれるんですが。
>アルクェイドはその中でも本当に必要でもないのに創られた者。
>大抵は､そろそろ新しい真祖という個体ができるぞ、という時に他の真祖が「今回はこういうことなんで､こういう役割に合った者にしよう」と言って粘土で形を造るというか、輪郭を決めるのですが。
>アルクェイドは零から､本当に零から「最強の真祖を作ろう」とえー、色々と秘密のある方が・・・（笑）
それに、質が変化しないって意見には関係しないしな
ちな、上のソースは漢話月姫の第六回な
てっきりそれに人の手が入ってないから
神代回帰の質が高いのだと思ってた
そもそもアルクは神代から存在してないからな
神代回帰を持たない、とも言われてるし
そもそもその発生に人が関わるか…という意味だと
真祖はその発生に人が関与しない故に、神霊の類ではない
と言われてる存在なわけで…
姫アルクの神代回帰は…星の頭脳体の能力っぽいので
星（地球）も人の手から離れた神秘とは言えないって話なんじゃね？
とはいえそれでもBだけど
相当開発されてるし、現在の星のルールは人の認識だし…
姫アルクは該当する
つまり、中身の問題だってことだろ？
姫アルクになったら星の頭脳体となる、が姫アルクとして顕現するにはアルクェイドの素体が必要であり、故に質(純度)が下がっているっていう
仮に、姫アルクの中身というか星の頭脳体がベオと同様の発生をしていたら、質も量も跳ね上がっていたんじゃないかな
アルティメットワンになるわけだし
自分の行動を自分で縛るってこともないだろうからさ
あと、なんでか星の認識がどうとかいっているけど、神代回帰の質はあくまで神秘の純度、人の手が入っているかの問題だから、その発生そのものに焦点があるのであってソレ以降に変化することはないだろう
人の認識がどうかで神代にあった神秘の純度が変化するのかっていう
むしろ、神代ってのは人の法則に当てはまらないからこそ神代だったわけで
その頃の神秘を再現するってんなら、人の法則で純度が下がっちゃダメだろ
そんなん神代ではなく現代の神秘でしかなくなる
真祖アルクの素体としてのレベルは最高純度だぞ？
あと、姫アルクはアルティミット・ワンと呼ばれてるので
アルティミット・ワではあるけど…
そも、神代が終了してる時点で、物理法則に落ち着いてきてるんだから
神代の神秘を再現することそのものがリスキーな状態なんでしょ？
それをどこまでできるか、というのが神代回帰
星の頭脳体でもすら未だ神域なだけで
超科学文明が築き上げられれば神域から零落するって話だと思うけど
現代で姫アルクは人知未踏の天蓋らしいが
超未来においてはその限りではない、と思うけど
まして神代の神々は神代の終わりに神域から零落したって話だと思うが
神代の神秘の純度が神代回帰における質となる
なんせ、質は神代の神秘そのものの純度なわけだから
ソレ以降の時代による変化なんて一切触れられていない
なら、現代とか超未来は関係ないと思うが
その神秘が形作られた経緯の問題でしかない
>神代回帰は、彼等が魔法以前の地球にあった神秘をどれだけ再現できるか、といった基準と思ってください。
>質は高ければ高いほど"人の手とは離れた"混じりけのない神秘となり、量はその出力。
一度ID変えているみたいだけど、量と質が下がるっていう公式ソースの根拠をまずは示そうぜ
妄想をいつまで語っても、妄想でしかないわけだし
ソースがあって初めてそれの解釈(考察)が出来るわけだし
いや、何度も言ってるつもりだが
そもそも神代回帰は神代には存在しないから
現代の神代回帰と神代の権能を比較した場合は下がるも何もない
神代の権能と神代回帰は示してるものが別物なので比較対象にならない
神代には神代回帰は存在しないで終了だ
あえて神代の権能と現代の神代回帰を比較するなら
神代の権能（や神秘）を「どれだけ再現するか」という能力が神代回帰なわけで
そもそも神代以降は神代の神秘を神代通りに使えるわけじゃないという
制約がかかってるのが前提にあるでしょ
でなければ、どれだけ神代の神秘を再現、とかって話にならない
なら、行使される権能、神秘そのものは神代から存在していたものだと思うが
いくら制約がかかっているとはいえ、能力行使そのものへの制約はこれまで一切語られていない
使用すると消滅するってのは、あくまで能力を行使した後の話であり、能力行使そのものへの影響ではない
つまり、神代に100の力を振るっていた奴が、現代では使用すると消滅するっていわれた時に、消滅するを根拠に現代では30しか力が発揮できないといっているようなもの
それは違うだろ？
神代で100の力を振るっていた奴が、現代で100の力を振るうとその後で消滅するってことだと思うが
消滅する、に能力が低下するって意味は含まれていないだろう
どうして使用すると消滅するが、使用する能力そのものの減衰に繋がるのかっていう根拠が必要だっていう話
それに、神代から存在している神秘が、なぜ現代の影響を受けて純度が下がるのかっていう
神代回帰の質はあくまで神秘の純度に過ぎない
現代になると神代から存在している神秘の純度が下がるっていうソースがあれば提示をっていう
そもそも型月現代と型月神代の世界環境が
完全同一なのかどうかは現状では不明
環境がどうかは不明だが、そもそも環境に依存しないだろっていう
現代がどうなろうが、神代ってのは過去だから、過去干渉でもしない限り変化しないだろうし
神代にあった神秘の純度が下がるはずはない
再現する過程で出力が環境に依存し変化する――つまり量が下がる可能性はあるが
だからな
もしかしたら、現代では神秘じゃなくて解析されたただの現象かもしれんが
測定自体は神代基準だしな
現代では魔術に過ぎない
神代のマナ濃度は現代よりはるかに多くて
当時の魔法使い（現代の魔術師）は現代よりはるかに大きな規模で行使できた
神代の神秘を神代の質・量では使えないでしょ
かつての神代の魔法（魔術）だけで見ても
現代において神代の神秘を再現したところで
当時ほどの神秘の格も出力も誇れない
これについて、神代の神秘について、もしも神秘の格が現代では下がっているっていうソースがあるのなら出してくれ
世界に満ちるエーテルの違いは、神代回帰の量にしか影響しないと思うが？
実際、十分な供給があればメディアは神代の魔法を十全に行使できていたし、神代の魔術特性を現代にまで残したフラガはその宝具を完全なカタチで再現している(使用者の力量故に完全に使いこなせてはいないが)
量が減少する理由にはなっても質が減少する理由にはならない
そもそも質ってのはあくまで神秘の純度、人の手から離れているかって基準でしかないから、エーテルの濃度なんて一切関係ない
どうにも質＝純度、量＝出力ではなく、質≒量≒出力って勘違いしているんじゃなかろうか
ソース？よくわからんけど
ここ考察スレだぞ？
少なくとも当時の魔法（神代における神秘）の格は
人の科学力が及ぶ領域に至って魔術に落ちたって話
これってソース以前に型月の基本設定だろ？
まぁ、少なくとも神代の神秘の格は落ちてる例はあるって話
人の手からどれだけ離れてるかって表現からも
人の科学力が及ぶようになって
魔法が魔術に落ちたってことを例がある
あとキャス子は魔力蓄えても、魔法の域の「魔術」は行使できたが
神代当時のように魔法は行使してない
現代においては五大魔法以外は魔法じゃないから
フラガラックも当時は魔法の宝具だっただろうけど
現代だと魔法の域の宝具だろ？
ソースあってこその考察だろ？
考察ってのはソースの解釈をするわけだし
ソースもなしじゃあただの妄想じゃないか
それと、神代回帰ってのは確かに神代の神秘だが、同時に魔法以前の神秘に限定しているから、魔法が魔術に失墜したのは関係ないぞ
自分でキャス子やフラガを例に出しといてあれだが
魔法と権能じゃあそもそも成り立ちが違うわけだし
権能が失墜して魔術に堕すなんていわれていない
むしろ、ルーンが神代を起源としながら現代ではそれをその都度蘇らせているのに対し、神代回帰を持つベオは神代からずっと存在し続ける神秘だから、神代回帰ってのは神代から在り続けることが条件なんだろう
となると、神代回帰で行使される神秘は、積み重ねた年月的に、むしろ型月ではその格が上昇していると思うが
ソース＞基本設定って話
魔法以前の神秘って現代の魔法のことでしょ？
（つか正確には第一魔法だろうけど）
西暦以前とかで区切られてるから
神代回帰を区切ってるのは第一法だと思われ
まぁ神代の魔法以前って話だと
そもそも神代回帰を持つ奴が…どれくらいいるの？って話になると思うし
年月経過で神秘を蓄えるっていうのは確かだと思うよ
でもこれって神秘同士の勝負なら経過年月が大きい方が強い
って話で
神秘そのものが神秘のベールを脱がされるのが
人の科学力の発展で、人の認識する物理法則に星が安定する
ってことだと思う
前者は相対的に希少性が増して、神秘を蓄え
（魔術なら試行錯誤が加わり）相対的に強くなる
後者は科学力が神秘のベールを剥がし、神秘がそもそも神秘でなくなる
って感じかな
人の手がどうこう、純度っていう話を言ってるのは後者の話だと思うんだけど
神代の神秘が人の認識で安定した世界でどれだけ再現できるかって話だから
神秘が神秘でなくなったところで、その純度というか"力"は変わらないぞ
科学が進歩しようと、"力"が弱まるわけではない
"力"が弱まるのは、それが常識となり、その神秘の基盤を多くの存在が利用した時
つまり、ただ追いつかれただけで基盤を独占しているのならその神秘は魔法という奇蹟――人の手におえないことでなくなっただけでしかない
だから神秘のベールが剥がされたところで、純度は変化しない
その"力"そのものは弱まっていないのだから
神秘も科学もベクトルが反対なだけで、極まれば極まるほど"力"としては高次に進んでいくわけだし
行き着く先は全く一緒
>魔術とて、もとは魔法だった。
>つまり源である根源から引いている決められた力には違いない。
>浮遊する神秘、というものがあるとするだろう？
>これには十の力がある。
>知っている人間が一人だけなら、十の力全てを使える。
>けれど知っている人間が二人なら、これは五と五に分けられて使用される。
>ほら、力が弱くなった。
というか、神代回帰が人間の文明の発展で質を落すのなら、ベオの神代回帰の質が高いことに説明がつかなくなる
姫アルクのは要するに星の制御
ベオのは描写と編成的におそらく18世紀以前の生命の系統樹の再現ということになる
人類は未だ星の制御なんて出来ないし、そこまでいかなくても気候の制御すらまともに出来ない
そりゃ、月の珊瑚レベルまでススメば話は別だが
対して、生命の系統樹についてはかなりの部分研究が進み、技術的には遺伝子技術を使って過去の生命を再現し、或いは遺伝子の改変によって新たな生命すら産み出すことが出来るようになっている
にも関わらず姫アルクの神代回帰の質はBで、ベオのがAだっていうのは、文明の進展に質が関係しているってのを否定すると思うが
姫アルクのは擬神化される自然現象だから
物理現象が人の理解するところとなった時点で
神秘は神秘としてのベールはかなり拭い去られてるんじゃね？
雷も波も気象現象もかなり深い理解が始まってるし
逆に生物学はかなり若い分野だし
遺伝子操作は可能になったが
生命そのものを作り出すにはまだ遠いし
高分子の生物内での振る舞いはまだまだ未解明
まぁ姫アルクの言い分が正しいなら
まだまだ擬神化された自然現象は人智未踏の域
質が、BもAも人の手からは離れた領域だろうけど
そもそもエクストラ限定の装置とはいえ
ムーンセルと同化したモノ以外が現代現実世界で神代の権能相当を有するとは見なされない
って時点で神々の権能も、現代の世界では権能を有するってほどでなくなるのは確か
なんじゃね？
これは明らかに権能という神秘が
その効力をかつて同様に再現できるわけではないってことだし
あと、人の手に渡った神秘が純度が下がらない？
っておかしくない？
そも、神代回帰の質はどれだけの人の手から離れてるか、でしょ？
つまり、その十の力を十で使えてる内は
魔術は魔法と呼ばれていて高い神秘をまとっていたわけでしょ？
人の科学が発展して神秘は誰もが知るものとなり
人の手の内で誰もが使える力になった
それで魔法という神秘は魔術というものに格が下がったんでは？
魔法と魔術が同格の神秘ではないでしょ？
その話だと現代で魔術と呼ばれるもの全ては魔法だったので
魔術の神秘の格は魔法と同格って話？
神秘性ではなく、それが有する"力"の話
常識になってしまえば、どれほどの超常的技法を用いていようと神秘ではなくなるらしいし
その点は認識を共有していると思う
ただ、それが持つ力の総量が分割されない限り変わらないっていう
神秘性ってのは、結局のところ"力"に付随する要素でしかないわけだし
科学だろうが神秘だろうが、それが持つ"力"――根源への近さは、というか絶対値は変わらない
個人的な理解では、質ってのは魔術でいうところの魔術式のことなんじゃないかな、と
量は魔力量のこと
術式に人の手が入らない――力が拡散しない――限り、その神秘が持つ純度、"力"の大きさは変わらないのではないかなってさ
それに関連して、質――術式は人の認識だとか法則とは関係なく存在しているわけで、利用できる力の量が変化することはあっても、神代に定められた"力"そのものの在り方――質(術式)に変化はないんじゃないかなと思うわけで
魔術ってのは、時代が変わろうと基盤そのものは変わらず、それを利用するものの解釈、流派、力量で行使できる規模が変わる。
神代回帰による神秘も、時代が変わっただけではその神秘の基盤("力")は変わらず、それを行使する者あるいは環境(マナ濃度など)で規模が変化するんじゃないかなと
英霊の伝説ってそれ自身が魔術基盤だったりするのかね
魔術も、魔術基盤が刻まれた土地から離れると性能劣化するらしいし
>しかし、自身の魔術基盤が刻まれた土地から離れると、土地のバックアップが薄くなり、威力は確実に劣化してしまう。
神代回帰の質は力の根源への近さではなく
人の手から離れた混じりけのない神秘かどうか
神秘の純度、の話でしょ？
つまり、現代においてどれだけの神秘を保っているか
さっきの例なら一人しか使用者がいなくて
十の力を十に保ってたら質は高く
人の手に渡って、十の力が二とか一になってたら質は低いことになる
って話じゃないの？
力の源がどれだけ大きいか
じゃなくて
どれだけその神秘を独占してるか
が神代回帰の質じゃ？
>さっきの例なら一人しか使用者がいなくて十の力を十に保ってたら質は高く人の手に渡って、十の力が二とか一になってたら質は低いことになる
書き方がくどくて理解されなかったかもしれないが、概ねいいたいことはこれ
そして、神代にあった神秘――特に神々の権能ってのは神が神であるが故に持ちうるものだし理屈ではなくできるから出来るという類のもの。
そんな特権、人の手には渡っていないから純度は変わっていないだろ？
要するに、神代の神秘を現代の人間が利用しているかっていう話
例外としてフラガの例のようなものもあるかもしれないが、それが一般的ってことはないだろうし
一部、神代の魔法が現代に形を変えて残り、利用されているかもしれないが、権能の類はその性質上利用できるものではないと思うが
利用されていない＝質は下がっていないってことだろ？
普通に質は下がってると思うが
神代と比較した場合純度は下がってるって意味で
理由としては姫アルクの神代回帰が擬神化される自然現象
=つまり神となった星の力、あるいは神のオリジナルとなった星の力
を持つ姫アルクが質がBになってること
(これでも人智未踏らしいけど)
そもそも権能が使用不能になったのは
権能が担っていた自然現象が
人の認識する物理法則に安定したこと
=つまり、神々が権能で操っていた現象が
物理法則に落ち着くことで、知恵や知識と道具で利用可能になったこと
かつての神秘は人の科学力で利用されてる
星の頭脳である姫アルクは未だに神域、とは言ったが
未だ、ということは将来においてその神秘を剥奪され
神域を降りる可能性が示唆されていること
権能を有すると言えないほどに神が代償を求められるのは
現代現実世界の物理法則に乗っ取ってないから
つまり現在のユーザーを押し退けて
神が神秘を使おうとすると代償を払わされる
=つまり昔のように神のみが自由に利用できる環境ではなくなった
って感じだと思われる
要は、地上で100の力を発揮できる奴が、水中だと10の力しか発揮できないようなもの
地上と水中でそいつのポテンシャルは変わっていないが、発揮できる力が変わっているっていう
神代回帰について、環境で影響されるのは量だけじゃないか？
神代回帰の人の手が云々ってのは、発生時点での話だと思うが
つまり、人の手が入って神秘が成立したか、人の手が入らずに神秘が成立したかっていう
成立時点での話であって、ソレ以降の変化は力の発露――出力にのみ現れるだけだと思うが
神代回帰について
量→多分環境やエーテル量で変化する(これについてはどっちも同じことをいっている……はず)
質
俺：質の純度、人の手が入る云々はあくまで神秘の成立時点での話。故に、一度発生している以上はそれが再現されるため質は変わらない
>>814さん：質の純度、人の手が入る云々は発生時点のみならず、それ以降の文明、星の環境によっても変化するものであり、質は変化する(主に減少)
参考、一問一答神代回帰について
>神代回帰は、彼等が魔法以前の地球にあった神秘をどれだけ再現できるか、といった基準と思ってください。
>質は高ければ高いほど"人の手とは離れた"混じりけのない神秘となり、量はその出力。
参考、魔法使いの夜、魔術について
>自然現象の模倣、ないし代償が魔術の本質だから。
参考、魔法使いの夜、テムズと金狼
>久遠寺有珠の“童話の怪物”は、人の手によって作られた究極の神秘だ。
>だがあの金狼は、星の手によって産み落とされた神秘。
>生命が何千年何万年と活動した末、希にこぼれ落ちる奇跡のような一滴。
参考、魔法使いの夜、ベオ曰く
>魔術など無駄であり、その上にある神秘―――人造の奇跡など無用だ。
自然現象、生命の奇蹟→天然物(質が高い)
自然現象の模倣、人造の奇蹟→人工物(質が低い)
こう考えると、神代の神秘の中でも魔法の類(神代のルーンなど)は質が低く、また人の想念が作り挙げたシステムとしての神や後から神になったものが持つ権能は質が低く、神代の神秘の中でも元から力を有していた超抜種の権能の類は質が高いってことかな
あとは、それが時代で変化するかっていう話だが
そもそも神代回帰は神代の神秘を
神代でない時代にどれだけ再現できるか？
を表してるんだから
質でいうところの人の手からどれだけ離れてるか？
っていうのが神代での話つーのはないんじゃない？
また、神代と現代を同格の神秘とする根拠が薄い
人の手(科学力)が届く神秘は
魔法が魔術に落ちたりしてて
これを示唆している可能性がかなり高そう
少なくとも、魔法が魔術になった神代の神秘を扱う
神代同盟の魔術師とかは
仮に神代回帰を持っててもかなり質が落ちてると思うし
少なくとも神秘の格は確実に格落ちしてる
経年による神秘の蓄積はあるだろうけど
魔法が魔術に落ちたつーのは覆せないと思うし
彼らも元は人だったんだろうけど
嘗ては少人数による独占状態で
今は多人数による力の分散がすすんでるだろうし
同じ人の手に渡った神秘でも
神代と現代には格差があるってことだし
神代回帰は神代の権能や神秘の再現力を表してるわけだから
神代での神秘の度合いではなく
現代において神代の神秘をどれだけ再現できるか？
どれだけ純度が高く(どれだけ人の手から離れてるか)、どれだけの範囲に神秘を再現できるか？
って話じゃないの？
神代の神秘の再現能力がすなわち
神代の神秘を変わらずに保持できてるってのは
あんま考えにくいんじゃね？
ってのが自分の意見
魔法以前の地球にあった神秘＝質は高ければ高いほど"人の手とは離れた"混じりけのない神秘
となり、神代にあった神秘のみを想定していると思うがね
魔法以前の地球にあった神秘が"人の手とは離れた"ものである場合、それは質が高い神秘だっていう
あと、神代同盟については一切情報が出ていないからソースとして利用するのは無理だろ
人造の神秘である魔法は魔術に劣化するが、それとは根本から異なる天然の奇蹟が劣化したからといって魔術になるなんていわれていないわけだし
魔法が拡散すれば魔術になる
では、権能が劣化すれば何になるのかっていう
神代回帰は現代で権能を振るい得る権限であって権能の劣化品ってことでもないからさ
まずはそこが出ないことには天然の奇蹟の質が劣化するっていうことはいえないんじゃないかな
よくわからんが
人造の神秘でも神代回帰は持ち得るんだけど？
それの質が低下しないなら(神代時点の質と同様って主張も)わかるが
少なくとも神秘が格下げされてるのが明らか
人造の神秘や神代同盟の魔術師は少なくとも
魔法から魔術に劣化したのは確実って話
あと、情報がないとか思ってるかもしれんけど
神代同盟の｢魔術師｣って時点で魔法使いから格下げされてるのが明らかでしょ？
これらの反証がある以上
神代回帰の質は神代と同じで
神代回帰の質が表すのは現代ではなく
神代の成立時点で人の手によるかどうかの度合い
って主張は首を傾げるって話なんだけど
俺がいっているのは、特に権能についての話
そりゃ、神代の魔法についてなら魔術に格下げされることもあっただろうさ
フラガなんてまさにそれだし
ただ、権能についてはないってこと
そこも行き違っていたのか
俺は一貫して主に権能について話ている
そもそも、この流れが始まった(再開した)>>780が神代回帰と権能についてだったし
それについても同様でしょ？
なんで神代回帰って同じ指標で
質の指標が変わるん？
神代回帰は神代の神秘をどれだけ再現できるか？の指標なんだから
神代回帰の質も現代でどんだけひとの手かは離れた神秘か
って基準でしょ？
人造の神秘は劣化したから現代基準で書くけど
権能は神代も現代もかわらんから神代の成立基準
ってダブスタじゃん
あと全て権能が天然ものであるなら
そもそも人の手が加わる隙がないことになるが？
神が生まれるにも人の想念を必要とするんだぞ？
権能が完全に天然の神秘ってのはかなり難しい主張だと思うが
そもそもどんだけ再現できるか
って基準でなぜ神代とまったく変わらない
となるかわからんが
普通に考えて神代の神秘は全部は再現できないが
現代でどれだけ神代レベルに迫るかって話でしょ？
誰がそれを汎用化して利用するんだよ？
魔法は技術として魔術に拡散したが、権能って拡散するのか？
それと、神代回帰については"神代の神秘を再現するもの"であり、質については"神秘がどれだけ人の手から離れているか"なんだから、神代の神秘についてそれがどれだけ人の手から離れているかってのが神代回帰の質だろ？
なんでソレ以降の時代で変化するんだよ
結局、一問一答の文章を曲解して読んでいるだけじゃないか
素直に読めば、再現すべき神代の神秘について、それが神代においてどれだけの純度を有しているかってのが質だろ？
そこは固定値だと思うが
それをどれだけの規模で出力出来るかってのが量になる
質と編成が神代にあった神秘の詳細
量が実際に再現した際の規模
こんだけだと思うが
まあ一日以上ループしてるし、もう良いんだけどさ
分かりやすく書くなら
とある神代の魔法使いAさんが
現代まで生きてたらこのAさんは神代の魔術師になってしまうわけで
こいつが神代回帰をもったところで
神代の魔法を現代では再現できない
（かつて使ってた魔法が現代では魔術だから）
これでかつてを質B（魔法）とするなら現代の質はC（魔術）くらいと考える
どれだけ再現できるか？
という指標である神代回帰からすると
使えるのは質Cなので表記するのはCだろう
これと比較すると権能は既に現代の現実世界では
神代の権能を有すると呼べるものが存在しない
（ムーンセルが存在するならムーンセルと同化した存在
ただし姫アルクが存在するかどうかはわからんけど）
なので神代の権能が劣化していない
分散していないって話はないと思うが
既に物理法則に権能の役割が取って代わられてるし
へっぽこ魔術師士郎*超一流魔術師凛の場合、5ランクと1＋up
おそらく平均的魔術師言峰*一流魔術師時臣の場合、3ランクup
日本の知名度(適当)
EX 国民なら誰でも知ってる(信長、龍馬など)
A 国民のほとんどが知っている(小次郎、メドゥーサなど)
B かなりメジャー知らないと恥ずかしい(アーサー、アキレウス、ヘラクレスなど)
C マイナーだが授業で習う(ギルガメッシュ、ネロなど)
D 知っている人は少ないが海外では有名、有名な逸話がある(クーフーリン、エリザ、ヴラドなど)
E まず知らない(ハサン、ディルムッドなど)
ヴラド(明言されていないがおそらく日本の知名度)知名度D**EXで3〜4ランクup
これに当てはめればたいていの鯖のステが妄想できるはず！
考察そのものはともかく、考察の前提くらいは客観的情報が必要だし
土地(文明圏からの近さ)は物理的距離で計算できるからある程度は参考に出来るだろうが
マスターの魔力量の比も、Fate関連では殆どの場合明確な数値として判明していないからやはりあまり意味が無い
それに、凛と士郎の魔力比を考えると、単純な式でランク上下を計算できるとは到底思えないし
凛：桜＝1000：1000(最大値及び瞬間放出)
士郎のUBW√、VSエミヤ時点での最大魔力量は約40(投影に必要な魔力量は5、既に投影を5本しているから後可能な投影は3本とのセリフより)
よって、凛：士郎＝25：1
これに当てはめればたいていの鯖のステが妄想できるはず！
→結論：できない
Ｃ以下の奴は正直個人によってかなり認識が違うと思うが。
でないと魔力供給を桜が受け持ってるライダーのステが慎二マスターの時で下がっている説明がつかない
下がっているのは別に慎二だからではなく、蟲によって体内の魔力を生成するそばからほとんど食われていたからなんだな……
ライダーが桜の鯖として正式に活動するのはHFぐらいで、その場合は桜から刻印蟲が取り除かれているからな
そもそもマスターの魔力でってのは、魔力が多ければ多いほど本来の力を十全に発揮できるから強くなるってことだし、マスターの魔術師としての力量はほとんど関係ない
鯖により多くの魔力を供給する技術って意味でなら力量が関係するかもしれないが
魔力量が桁違いの黒桜がマスターのオルタでも 凛セイバーに比べると魔力以外のステは劣っている
つまり魔力以外にもマスター補正はある
もし魔力＝ステなら刻印蟲に魔力を食われて士郎を吸精しなくちゃいけなくなっている桜でステが上がっているはずがない
戦国三傑級とは思えんが
筋力：A
耐久：B
敏捷：B
魔力：A
幸運：A+
黒桜セイバー
筋力：A
耐久：A
敏捷：D
魔力：A++
幸運：C
幸運値については自己申告が通ったり、マスターの生き様が関係したりするから除外するとしても・・・…
>魔力量が桁違いの黒桜がマスターのオルタでも 凛セイバーに比べると魔力以外のステは劣っている
えっ？
どっかに魔術師としての技術力が影響を与えるっていうソースがあるなら出そうぜ
相対的に凛セイバーの方が上
あと魔力＝ステなんてソースは無い
ライダーの件についてどういう考えなのか教えてくれ
ワーマテでは魔力不足によりステータスがマスターの影響を受けるという扱いだった
マスターの供給魔力量と生き様みたいな要素を合わせてマスター補正とするなら分かるけど、
供給魔力量が十分だと思われる凛の場合、マスターの影響はないとされている
黒化はスキルのランクとかも下がったりするし、参考にしていいか微妙だと思う
魔力がパラメータに関係しているソースならあるぞ
Fate/complete material III P14 ステータスを左右する要素
>サーヴァントのステータスを左右する要素には土地、知名度、マスターの魔力の3つがある。
中略
>ここでいう"強い"とは、より伝説通りの強さ、装備に近づくという意味だ。
中略
>また、マスターの魔力が強い場合もサーヴァントは伝説通りの強さに近づく。
>幸運が下がっているのは、切嗣ですら魔力が足りず、マスターの生き様に影響を受けているせいだ。
Fate/stay night本編
>セイバーは単に魔力切れで弱ってるだけだもの。
>一定量の魔力さえ補充してあげれば、あとは以前通りの能力を発揮してくれるわ。
ライダーに関しては、桜がライダーを使って士郎が殺されることを許さなかったからだろう
魔力供給をしているのはあくまで桜なんだから、ライダーを万全の状態にして、確実に士郎にぶつかるであろう慎二にフリーハンドを与えるはずがない
そもそも慎二にライダーを貸すのだって、士郎を殺さないならっていう条件付きだったし
柳洞寺でライダーが力強かったのは、士郎を護るために桜がきちんとライダーに魔力を供給したのと、慎二の命令ではなく桜の願いに沿った行動だったからじゃない？
そのソースは知らんかったサンクス
でも凛セイバーは魔力が充分で日本におけるmaxステなわけだろ
そうなるとケリィセイバーで耐久が上がっている説明がつかない凛セイバーがmaxなら耐久はB以上に上がらないはず(黒は例外として)、全体的な能力は決まっていてそれを割り振るのはマスター補正ってことにならないか？
とはいえ、それについて何か語っているソースがあれば確かにそうだといえるが……
あるいは魔術師としての力量についてでも良いぜ？
つーか、魔術師としての力量から魔力の割り振りになっているぞｗ
本編でもセイバーが護りを捨てて速度と威力を重視したり、魔力を移動に当てたりしているからセイバーの側からパラをある程度操作(というか単純に魔力の配分を変えているだけだが)出来るんじゃない？
マスターが出来るとは思わんが
というか、パラってのは表記が変わらないだけで、そのパラで常に固定ってわけじゃないぞ？
魔力が経ればパラは減るし、魔力が増えればパラは上昇する。
本編内の描写でそれが行われても、status画面は変更されなかったし、パラってのはあくまで平均値だかなんだかでしかないんだろう
だから、切嗣で耐久がAにいっているのなら、セイバーは耐久Aまでいけるってことでしかないだろう
凛セイバーのパラが限界値だってことではない
ただ、セイバーがセイバーとして十全に戦えるだけの状態であるってだけの話
魔力が不足すると存在があやふやになってマスターの影響を受けやすくなると考えるならそういうこともあるのかもしれない
ただ、魔力が十分なら誰がマスターでも基本的に性能は同じと考えていいと思う
アポの初期黒陣営とか大聖杯奪取後の赤陣営とかは本来の性能になるんじゃないかな
fateルートのセイバーvsバーサーカーでイリヤがヘラクレスの狂化を本来のランクにしたって言ってたけどステは変動しなかった。これもステ情報が変わらなかっただけでヘラクレスのステは上昇していた？それともあの状態のヘラクレスがあのステ？
>>839
じゃあ凛が魔力を充分に供給しなかったら紅茶の幸運も上昇したりするんじゃね
そうなるんじゃない？
まあヘラクレスのステについては割りとよく考察対象になるしどうとも言いがたいが
Fate本編はあくまで描写重視であり、パラ要素はフレーバーだからな
本編にパラが引きずられることはあっても、パラに本編の方向性が縛られるってのは違うし
つまり、俺も含めてみんな大好きパラ考察……というか強さ考察の前段階……だけど、実際はそこまで厳密なものでもないっていう
ランキングスレでランクを数値化して合計値で強弱を測るなんていうのは完全にナンセンスだったりする
セイバー曰く、ﾍﾗｸﾚｽはオールAランクなんだから幸運と宝具しか見た目に変化は無いだろう
プリヤのランクダウンした宝具が本来の力だと勘違いしている？
あるいは俺がどっかで見落としor勘違いをしているのか
だいたい言いたいことは分かった
ステの宝具蘭は実際の宝具のランクとは違うものになることが多い
イスカはEX宝具持ちだが宝具蘭はA＋＋
だから十二の試練がBランクでもステの宝具蘭は狂化関係無しでAランクになる可能性が高い
さすがに無理がある
複数宝具持ちでもあるまいし
宝具の表示がおかしくなったのはzeroからだし
それって何の意味があるんだろうな
表記上変わっても、宝具そのものは変化していないし
>>842
宝具ってパラメータとしての宝具ってことか
おまえのいっていることを理解した
士郎セイバー「ぐぬぬ……」
パラメータの宝具C、実際に持っている宝具A++(√によってはEX)
Aランクってのは『射殺す百頭』が失われているが、本来ならAランクの宝具だったってことなんじゃないかな
今のところ、パラメータの方が高く、実際に持っている宝具のランクが低いってのはヘラクレスの例だけだし
……と思ったらキャス狐もだな
パラはBだが、実際はDだっていう
まあ、こちらもヘラクレスの失われている宝具と同様、霊格の問題でランクダウンしているだけで本来はEX宝具なんだが
士郎セイバー
パラ：C
実際：A++(EX)
イスカンダル
パラ：A++
実際：EX
ランスロット
パラ：A
実際：A++
覚者
パラ：A++
実際：EX
いやしかし、あの時の士郎の筋力がAランク以上だったから攻撃が通った可能性が微レ存？ ……さすがに無いな
兄貴も本来の使用法である投げボルクはB＋なのにステータス上はBだな
セイバーのランク変動が激しいのは風王結界の隠蔽効果がマスターのステータス透視にも影響してる説とかも聞いたな
宝具としてはBランクなんだろうが
今にして思うと、SNは宝具のランクってかなり控えめだったよな
今の基準で十二の試練だしたらどんなランクになるんだっていう
という宝具はどうあってもBランクなんじゃねえの
だからランクダウンしててBランクなんだよ(適当)
よく勘違いされているが、別に神秘である必要はないぞ
魔術であれ物理攻撃であれ宝具であれ、Aランクに達しているのが条件でしかない
まあ、単純にそれだけなら確かにBランクでも良いが、耐性付与とか11回の蘇生ストックとか、Bランクっていうには明らかに盛り過ぎだろうっていう
素の能力値が強いし、白兵戦でも強力なんだから、概念防御だけでも良かった気がするがね
あるいは、A++やEXの宝具だってんならまだ
ゲームでは登場したところでステータスに載ったけど
確か、士郎自身は投げボルクを見てなかったよな
凛がマスターのときは見てもいないのに名前が不明のまま宝具がA++になるし
まあその辺は、適当なんだろう
この場合実際どういう扱いなんだろうな
狂化しているし使えないからから計算されていないのか
元々肉体に宿る技術で外すとか無くすっていうのはあり得ないから計算されているのか
その分だけ狂化で上がりますよって事だろ
无二打や燕返しと同じランク無しじゃないの
じゃあ無意識の士郎的な刀剣基準がどっかに存在しているのかね？例えば刃の長さが何cmを超えたらアウト、みたいな。
それとも士郎の認識に関係なく魔術の法則的な何かで、刀剣の基準がきっちり規定されているのだろうか？
まあ士郎の認識次第で刀剣の範囲が変わるとしたら、催眠術とか何かで無理やり意識を変えたら自由に投影ができる
ってことになってしまうから、違うかな？
今のところ出てないけど魔力ステータスで判定が決まるキュベレイみたいに
宝具ステータスのランクによって効果が増減する能力とかあれば一応それでも意味在るんだろうけど…
なんかステータス上だけで実際の宝具ランクは変わってないって微妙に釈然としないものはあるんだよなぁｗ
士郎の固有結界、無限の剣製の中にはあらゆる剣の要素が存在しているらしいし、要するに、その因子の組み合わせで構築出来るものなら剣だってことなんじゃない？
その因子から外れれば外れるほど、本来は中にないものを使わなければならないから魔力消費が跳ね上がっていくっていう
時臣との契約時より魔力がランクダウンしてるのな
膨大な魔力を生成出来るようになったってことは一度もいわれていない
宝具や現界にマスターのバックアップが必要なくなったとはいわれているが
とはいえ、現界については、現界するのに魔力を消費しなくなったと考えれば別に問題ないが、問題は宝具の方か……
こっちは自前の回路を回さないとどうしようもないからな
受肉しようと、サーヴァントのままだから魔術回路の核の部分、コアは自前で動かせないのだろうけど……
時臣との契約時より魔力が下がっているのは
時臣からの供給+ギルガメッシュ自前の回復量(大)＞言峰からの供給+ギルガメッシュ自前の回復量(中)
ってことなんじゃないかな
基本的に、鯖の回路ってマスターからの供給が多ければ多いほど回転がよくなるようだし
受肉したことで自前の回路が回りやすくなったこと(←考察)よりも、時臣から供給があって回路回していた方が多くの魔力を運用できたってことなんじゃないかな
稀人である鯖単体では現世に座標を固定出来ないのだとか
SN本編によると
だから単独行動のマスターいらずってのは魔力的な面での話なんじゃない？
>サーヴァントは杯に満ちた水を飲むコトによって、現世で二度目の生を授けられるのだと。
>もっとも、それはこの時代の使い魔として立場を確立したにすぎぬがな。
>肉体は依然サーヴァントのままだが、マスターさえ存命ならばこの世界に留まれるようになる。
>同時に、もしセイバーが倒れたとしても―――俺が言峰を倒せば、ギルガメッシュも現界していられない。
ギルガメッシュが受肉していることを理解し、ギルガメッシュのステをマスターの透視力で透視し、高ランクの単独行動持ちなこともおそらくは知った上で(少なくともstatusは更新され、表示されていた)、士郎とセイバーが揃って各個撃破作戦を採用しているわけだし
作者側から読者へのブラフって可能性もあるが、クライマックスでそんなことしても仕方がないから素直に読むならマスターがいないとギルガメッシュも消滅するんだろう
単独行動がないサーヴァントは魔力量に関係なくマスターがいないと数時間で消滅するが
単独行動があればそのスキルランクに応じて消滅するまでの時間が延長される
てか単独行動の説明分読んでマスターがいないと消えるってありえないだろｗ
もはや単独行動スキルの存在する意味ねえよｗ
すぐに消えないってだけで単独行動ランクの限界時間になるまでに新しいマスターと契約できなければ
消えることには違いはないけどね
それって、依り代が云々ではなく、単独行動があると現界に必要な魔力が減少し、結果として現界時間が伸びるんじゃないかっていう
でないと、>>870で上げたFate√における最終決戦の作戦が成立しなくなる
セイバーが負けても士郎が言峰を倒したならギルガメッシュは消滅するらしいし
ギルガメッシュが宝具の行使なんかの魔力行使にマスターからのバックアップを必要としないといわれている以上、極端な省エネか自前の魔力供給が出来るってことなんだろうし、言峰が死んだところで魔力が大丈夫なら現界出来るってことになってしまう
単独行動が依り代の必要性を減少させるものであるならば
でも実際は言峰がいなければ消滅するっていわれているわけだし、依り代の必要性は単独行動で減っていないんじゃないかな
アーチャーとして召喚された時は毒矢の形態らしいしそっち準拠でランクつけられてそう
そりゃ、その時点で既にマスターはワカメに移っていたからな
単独行動スキルと十分な魔力の両方があろうとも消滅はするよ
消滅までの時間が単独行動があれば伸びるってだけの話
うん、その通りなんだが
>>870で俺が
>とはいえ、単独行動持ちでも鯖であることには変わりないから、マスターがいないと現界し続けられないんじゃないかな
って書いたのに対し、>>872が返されていたから、もしや単独行動があり十分な魔力が確保出来るなら限界しつづけられると考えているのかなと思ってさ
俺の結論としては、どれほど高ランクの単独行動を持っていたところで、マスターがいなくなれば依り代の不足で現代に座標固定出来なくなって(いずれ)消滅することになるんじゃないかってんで多分あなたと一致しているんだが
>>872で俺は『単独行動があればそのスキルランクに応じて消滅するまでの時間が延長される』と書いてる
けして存在し続けられるとは書いてない
魔力は極限まで節約して、能力が限りなく落ちてでも最後の大事な瞬間のために現界し続けようとしていたからな
それに、依り代の問題は、通常の鯖であっても数時間は現界を保てるようだし、即座に消滅させられるってわけでもないんだろう
サーヴァントの消滅(戦闘以外)では
依り代がいないことによる消滅→いくらか時間の猶予あり
魔力不足による消滅→魔力がある限り猶予あり
>>881
まさにそうなんだが、レスに敢えて返していたからさ
もしや、と思って
俺の理解が行き違っていたみたいだったスマヌ
アチャのは二日間、我様のは永遠もしくは生身になったから寿命が来るまでマスターがいなくなっても生きると読むのが普通
そして都合の悪いセイバールートの件は間違い、認識不足、ブラフって？
依り代不足による消滅は、依り代がいなくなると極端に現界必要魔力が跳ね上がるが、単独行動があれば現界に必要な魔力量が減少するから、結果的に依り代消滅後も通常鯖より長く現界出来るって考えた方が情報の切り捨てを行わずに済むから良いんじゃないか？
いやまあ、他の可能性を考察しても良いが、明らかに書かれていることを切り捨てるのはどうかと
それに考察で理屈を付けて回避するってんなら別だが
弓矢の宝具と技の宝具は別物のはず
兎にも角にも、単独行動の理屈が判明しないことにはな……
少なくとも、FateにおいてはA+の単独行動持ちだってのを理解した上で士郎とセイバーはギルガメッシュを直接倒すか、マスターである言峰を倒すことでギルガメッシュが消滅すると考えている
つまり、単独行動がA+あってもなおマスターがいなければ現界を保てないと考えているわけで……
半一人称である以上、士郎の視点は他者の指摘が無い限り、本編内においてはきのこの言葉でもあるわけで
誤っていることが明確に指摘されない限り、それを誤りであると切り捨てることは出来ないからなぁ
やっぱ士郎が我様の単独行動見逃してただけじゃないかな
ゲーム中で見れるステータスの文章も士郎というよりプレイヤー向けって感じで士郎が同じものを見てるか怪しいし
固有スキルじゃなくて、クラススキルなわけだし
まあ確かに、単独行動も極まれば依り代を必要としない(或いはスキルを付与する聖杯そのものが依り代になっている可能性も微レ存)って考えた方が通りやすい部分もあるんだが
それを肯定するとセイバールートのクライマックスが一気に滑稽になっちまうからな
既存のソースがそれでも両立するような考察を考えているのはそういうことなのよね
こっち向けの話題と思って聞きます。
ずっと前から考えてたんだけど、
オルタにアヴァロン返したらどうなると思う？
鞘も黒く染まるのかな
オルタってホロウだとなんか別キャラみたいになってるけど存在的にはただセイバーが泥で汚染されただけだし
エクスカリバーも星の光を集めた至高の聖剣なのに、黒くなっているし
能力的には変化しないんじゃないかな
勿論、鞘を持ったセイバーが泥に汚染されそうな場合は、汚染そのものを防ぎそうだが
既に属性が反転したセイバーが持つ場合は、聖剣と同じく黒くなるかと
厳密には泥で汚染されたことが切っ掛けとなってセイバーの中の冷酷な側面が強調された姿に再構成されたものだから
あれはあれでアルトリアの1側面だよ
理由はキャスターがルールブレイカーで死んだマスターを刺したら、さらに消耗したわけで
言峰を倒した後、死体に対して楔としての役割を解除するのも含んでいたとか？
やっぱギルが即消滅するってのは士郎の認識不足だった気はする
今の時代の使い魔としては確立するがマスターは必要
シエル曰く「魔の領域にまで達した、受肉した精霊である夢魔」な使い魔レン
単体では命を作り出す機能が無いので他からの補給が必要
黒化サーヴァントについて side material
確かな使い魔として肉体を与えられる為、より強力なサーヴァントとなる
ライダー曰く「肉を与えられ、霊体に戻れない生命」である黒セイバー
↑の黒化鯖に該当し確かな使い魔として肉体を得ているが、単独行動スキルは無い
マスター権限でステータス画面を見る能力がある言峰
ギルガメッシュの栄養として地下に子供達を確保
マスター権限でステータス画面を見る能力があり、言峰の説明を聞いた士郎
マスターである言峰が死ねばギルガメッシュも現界していられない
ステータス欄の単独行動A+
マスター不在でも行動できる能力
material III の単独行動A+
マスター不在でも行動できる。大規模な魔力を使う時でもバックアップは要らない
聖杯戦争が終わってからも現界し続けられる
ギルガメッシュ
マスター？いらね 子供の養分？それもいらね
聖杯を飲み干せばお前もマスターなんて寄生動物は要らなくなるぞセイバー
言峰の説明は単に受肉した場合の、普通の使い魔として残る場合の一般的な話であって
加えて単独行動スキルA+を持ってるという稀少例を指すものではなかったけど、
士郎は「マスター不在でも行動できる」をそこまで強力と思わず言峰の解説を優先してた、とかで
教会地下のはやってみてから要らない事に気付いたが今更とそのままにしたか、
現界用に留まらない補給用にと残したか、単に趣味か、
アレ相手に一旦くれてやると言ったのを撤回するとかねーわｗと思ったか
セイバーもマスター要らなくなるぞ、は……知らん
あ、毒矢ではなかったかもしれない
しかし射殺す百頭が元は弓の宝具ってのはコンマテにも書いてあるぞ
ヒュドラ殺しを模して他の武器でも使えるようにしたのが流派としての射殺す百頭
弓矢の宝具ではなく弓矢を駆使した技だから弓矢の真名解放とは違うと思う
多分どんな弓矢でも使えると思う
個人的にはセイバーの泥吹っ飛ばして
もとに戻ってほしかったんだけど無理かー。
でも黒化したアヴァロンが送ってくれる妖精郷ってなんかヤバそうだな
技の方は弓矢の宝具の別形態ではないという話
多分、弓技・射殺す百頭もあるんじゃないかな
ヒドラの毒はアーチャークラスなら持ってそうな気もする
そしてヘラクレスは剣からでも対軍級のビームを真名解放ではなく剣技として撃てるというチート
つまりはどんな武器からでも本人の技でビームが撃てる
まあさすがにヘラクレスの腕力の耐えられる強度の武器でないとダメなんじゃないかとは思うが
そういや、レンのこともあったな
となると、受肉しようが単体じゃあ魔力は生成出来ないっぽいな
本編か資料集で、サーヴァントは自前の回路を動かす最も重要な部分を自分で動かせず、マスターの魔力によってそのギアを回す云々が書いてあったし
サーヴァントという存在である以上は、完全に独立は出来ないのか……
となると、単独行動はこのギアの回転率を上げるスキル、とか
当然、現界を続ける限り魔力は消費されるが、マスターから供給される(された)魔力で回路を回し、生成できる魔力量が多くなるから、結果的により魔力的余裕が出来るっていう
弓兵は孤独な兵種。自給自足出来てこそみたいな
ギルガメッシュが慎二と契約していた時にも、ギルガメッシュは普通に行動していたし、A+ともなると最初から蓄えている魔力だけで十分に回路が廻り、魔力を生成するからマスターからのバックアップがいらなくなるっていう
単独行動で現界可能時間が伸びているってのは魔力的余裕ってんで解消出来るが、依り代の問題は……
世界に座標を固定し続けるには、依り代が必要となる
仮に依り代を失った場合、座標を固定し続けるために多大な魔力を消費することになる
固有結界に対する世界からの修正と、それが故の多大な魔力消費のように
つまり、鯖によって現界可能時間が変化し、さらにマスターを失った時点でのサーヴァントの魔力量によっても残り現界可能時間が変化する
Fate√のは、言峰を倒せば、如何なギルガメッシュとてセイバー相手に勝利するとしても消耗するだろうし、それで消滅に向かうだろうってことじゃないかな
鯖の魔力生成は、現存魔力量が多ければ多いほど多くなるわけだし
まあ仮定に仮定を重ねているのは、そもそも単独行動と依り代に関するソースが少ないからご愛嬌ということで
両立させるとして、描写外の登場人物たちの瑕疵を想定しない場合はってことなんだが
もともと単独行動的な能力を持ってる英霊を召喚してしまったんなら仕方がないけど
単独行動を持ってない英霊に単独行動を付加したら無駄に聖杯戦争を長引かせるだけな気がするんだけどなぁ
どうせ最後は聖杯完成のためにサーヴァントは全員殺すんだから
自分の鯖が落ちてもワンチャン再契約で優勝の芽残すためじゃね？
CCCの最初であったような、鯖の能力を著しく制限するようなものの方が都合が良いよな
能力制限したって魂の純度は変わらないわけだし
雁字搦めにして、全員アヴェ男並の能力値にしてしまえば、万が一の場合に魔術師にもワンチャンあるし
それに令呪が加わればさらに安全
単独行動スキルはランクが上がれば上がるほど鯖の行動に対してマスターの負担が軽減されていく
つまり、言ってみれば魔力量が乏しいマスターでも鯖に宝具や大規模な魔力消費をさせやすくなるので、
むしろ短期決戦を促す側面があると思う
まあ、実行の段になって誰が聖杯を得るかで争い始め、血みどろのデッドエンドを迎えたわけだが
>本当はサーヴァント同士に戦わせる、なんて過程そのものが余分なんだって気付いてた？
>彼らの霊格なんてどうでもよくて、ただ強大な魂がほしかっただけよ。
>それを隠す為に聖杯戦争なんて表向きのルールを作って、サーヴァントとマスターを騙して、今まで殺し合いを続けさせた。
>……ま、そうなったのは二回目の儀式かららしいわ。
>一度目は馬鹿正直に英霊を召喚して、遠坂とマキリとアインツベルンで独占権の取り合いになって、あっというまに失敗したんだって。
「英霊たちが形になりやすい“器”」がクラスなんだから
つけといた方がより「形になりやすい“器”」だったんじゃないか
最終的にゼル爺あたりが収集つけたんだろうか
3人で7体の鯖を維持するとなると魔力の消費も莫大になるから、本来の能力だって発揮できないだろうし
それに、令呪がないのだから鯖が反乱を起こすことだってできたのだろうし
アインツベルン相談室の第一回を観る限り、多分第一回から外来の魔術師も参加してるぞ
本来、外来の魔術師たちにとっての報酬は聖杯の起動式を知ることだけだったが、御三家が決裂したことで聖杯を得るチャンスが巡ってきたっていう
個人的な疑問は、第一回の10年前にアインツベルンとマキリは冬木の地に来たのに、なぜ10年後に聖杯戦争が開始出来たのかっていうこと
最速で10年前に式を完全に敷いたとしても、そこに魔力を貯めこむには時間が必要だっただろうに……
遠坂の宝石みたいに、魔力ブースト系の魔術具でも多用して起動式に無理やり魔力を注いだのかね
>>901
まじかよ
「ヘラクレスが最も信頼する宝具ナインライブスは弓矢の形をしている
この宝具の能力を模してどの武器でも放てるようにしたものが技としてのナインライブス(要約)」
って書いてあったからブラフマーみたいにアーチャーだと弓矢の形としても存在する宝具だと思ってた
弓技のナインライブスとは別に
これってようするに
アルトリア「エクスカリバーを槍とか弓矢でも再現できるように修行しました。そこらへんの適当な槍からでもエクスカリバーを放てます」
クーフーリン「そこらの適当な剣とか弓矢でも因果逆転の心臓破壊や必中の炸裂誘導投擲ができるように修行しました」
イスカンダル「そこらの剣とか槍でも稲妻とともに空を飛んで敵を轢殺する奥儀に目覚めました」
ってことだよなぁ……
冷静に考えると武術とか奥儀とかそういうレベルを遥かに超えてるような気がする
刺しボルグは武器の性能ありきで、その性能を引き出した結果のものだけど、射殺す百頭の場合は技ありきで武器はそれを用いるためのデバイスでしかないんだろう
つまり刺しボルグとは反対になる
弓矢を用いてヒュドラを射殺したから勿論弓矢そのものが宝具として扱われているが、要点は"すべての攻撃が重なるほどの高速で放たれる9連撃"を可能とする技術の方だから、武器を選ばずに宝具級の威力を誇る流派・射殺す百頭を使えるんだろう
宝具なのはあくまで弓矢だと思われる
いや、ヘラクレスは剣からも武術として対軍級のホーミングレーザーを撃てるんだよ
神速の9連撃とかいうレベルじゃない
九つのホーミングレーザーが同時に発生・ほぼ同時に命中するんじゃないの？
射殺す百頭の共通点は高速九連撃って明言されてるんだから
＞万能宝具だったりします。言ってしまえば「流派・射殺す百頭」みたいなもんです。
＞士郎が使用したのは対人用の「射殺す百頭」です。ぶっちゃけ、ハイスピードな
＞九連撃とお思いください。余談ですが、ヘラクレスがメインで使う
＞「射殺す百頭」は対幻想種用の、ドラゴン型ホーミングレーザー九発同時発射
＞みたいなもんです。なんだそれ。
レーザーの方は同時発射してるんだから連撃とは言わないと思うが
共通点が九連撃なんて明言されていたか？
宝具でもなんでもない剣を媒介にして対軍級の威力のホーミングレーザーを撃てるって時点でなんかおかしいというかなんというか
ヘラクレスの武術は対国や対界とかそんな感じなんだろうか
>>917
いやそんなことは無いと思うが
ソースあるの？
なんか色々混ざっていないか？
ドラゴン型のホーミングレーザーは対軍じゃなくて、対幻想種だぞ
>士郎が使用したのは対人用の「射殺す百頭」です。
>ぶっちゃけ、ハイスピードな九連撃とお思いください。
>余談ですが、ヘラクレスがメインで使う「射殺す百頭」は対幻想種用の、ドラゴン型ホーミングレーザー九発同時発射みたいなもんです。
そして、宝具の肝が"すべての攻撃が重なるほどの高速で放たれる9連撃"だってのも公式なんだな
つまり、剣撃だろうがドラゴン型レーザーだろうが、高速で9連撃しかつ宝具級の威力を誇るものが流派・射殺す百頭になる
俺が言いたいのは、他の英霊たちはあくまでも強大な神秘や魔力を持つ宝具を使って対軍や対城の威力のビームとか爆撃とかを行っているのに対して
ヘラクレスは自分自身の技によって対幻想種や対軍の威力のビームを放てるのが凄いってこと
それが9連撃かどうかはどうでもいいんだ
膨大な竜の魔力炉を持つアルトリアですらもしもエクスカリバーを失ったらビームなんて撃てないけど
ヘラクレスは自分の剣を失っても代わりの剣を手に入れればそこから対軍ビームを撃てるわけで
自己解決。コンマテ3で言われてるな
共通点というのは言い過ぎだったかもしれない
正確には「ヒュドラを退治して以降、彼はこの宝具の能力を模した技を他の武器でも使えるようになった。
その本質は"すべての攻撃が重なるほどの高速で放たれる9連撃"」だった
そこじゃねーよ
対軍だってところがおかしいだろっていう
対軍だなんていわれていたっけか？
あと、ソース整理してまとめたんでカキコ
・弓矢が宝具
>かつてヘラクレスが不死身の九頭蛇ヒュドラを滅ぼした宝具であり、弓矢の形をしている。
・弓矢以外の射殺す百頭は宝具ではない
>ヒュドラを退治して以降、彼はこの宝具の能力を模した技を他の武器でも使えるようになった。
>その本質は、"すべての攻撃が重なるほどの高速で放たれる9連撃"。
>剣や槍、斧で放ったとしても、この技の性能は変わることなく宝具級の威力を誇る。
・名前は？
>ちなみに、クー・フーリンが魔槍ゲイ・ボルグを使い"刺し穿つ死棘の槍"という名の技を持つように、ヘラクレスが放つ技も宝具と同じ"射殺す百頭"の名で呼ばれる。
つまり、"射殺す百頭"と呼ばれる宝具はあくまで弓矢
剣や槍、斧で放たれる宝具級の威力を有し、同時に近い高速の9連撃は同じく"射殺す百頭"と呼ばれるが流派のようなものであり、宝具そのものではなく技の名である
ヘラクレスさんが剣でレーザー出す理屈からすれば
ただの石でもレーザー出せる気もするｗ
サンクス、ソース確認したわ
確かに明確に対軍ともナインライブスとも言われてないが、剣を地面に打ち付けることで軍を薙ぎ払うレーザーを放てる英霊は
ヘラクレスくらいな気がするんだ
もしかしたらカルナのブラフマーストラもそれに近いかもしれないけど
>剣を地面に打ち付けることで軍を薙ぎ払うレーザーを放てる英霊はヘラクレスくらいな気がするんだ
そもそも、剣を地面に打ち付けて対軍レーザい出す奴がいるなんてことがどっかで言われたんだっけ？
確かにヘラクレスが剣でドラゴン型レーザーを使った場合は放射状に云々っていわれていたが
それとは別にいわれていたの？
言われていないのなら、さも当然のように対軍、対軍って連呼するのはやめたほうがよくないか？
あくまでドラゴン型ホーミングレーザーは対幻想種用なんだから
それはナインライブスと明言されていたはず
軍を薙ぎ払うとは言われてないが
＞そういやナインライブスって弓以外の
＞武器でも使えるんですか？
＞奈須 何でも使えますよ。撃ち下ろした剣からレーザーっぽいのがマルチに
＞広がるという、まさに川原で岩を叩いて魚を失神させるアレです。
＞『虎ころ』ではその技はありませんが。
この剣で出すレーザーが同じ技と言われたことはない筈
ってことだな。
それだった
そのソースがみつからんくてうろ覚えだったみたいだ
今のところ、高速9連撃とドラゴン型ホーミングレーザーだけだっけか分かっているのは
UCではなぜか100hitしていたがｗｗ
きっとUCではヘラクレスの狂化に任せて9×11＋1で百頭殺しを再現したんだよ(震え声)
状況、状態に合わせた万能型宝具で、剣、弓、盾、etcで使えて
重なるほどの高速の九連撃（剣）、対幻想種用ドラゴン型ホーミングレーザー（弓）、打ち下ろした剣から出るマルチビームが最低でもできる
幻想種に当たったときだけクリティカルで対英霊に使うとそこまででもない、的な
得意としていたのが弓矢による対幻想種用ドラゴン型ホーミングレーザーだっていうんだから
対人、対軍、対城、対門、対幻想種、…って感じでいろいろできるんじゃね？
型付的には山ぶっ壊したのも棍棒による射殺す百頭になりそうだよね
邪王炎殺黒龍波×9みたいな
幻想種って基本的にHPめっちゃ高い人外だらけっぽいから
対人で使うにはオーバーキル気味な威力だけど対軍っていうほどのレンジは無いみたいな感じなんでは
相手の武器は死ぬ
素手のナインライブスによる九か所同時サブミッション
相手の関節は死ぬ
戦車のナインライブスによる九回同時突撃
相手は死ぬ
とか妄想はかどるね
あくまで属性として幻想種に特攻だっていうだけで
まあヘラクレスが最も使うものだから、威力が低いってのは考えにくいが
対幻想種＝高威力って考えはどうよっていう
それと、対軍ってのはレンジの問題じゃなくて補足人数の問題じゃないか？
幻想種に対して追加ダメージ程度かもな
バルムンクとかみたいに
>それと、対軍ってのはレンジの問題じゃなくて補足人数の問題じゃないか？
そこは普通に勘違いだったわ
でも黒鍵やら特殊な武器を引き合いに出すのは適切じゃなくね？
その理屈で行くとヘラクレスが相手に応じた特攻概念を付与できる能力持ちになっちゃうし
対人にはない要素(巨体であったり首や腕が複数あったり)を見据えた特殊な仕様の技ってことで追加ダメージ入る感じなのかも
ただ単に対幻想種用として多用されてるだけなのか
9本のホーミングレーザーというのは対軍としては数が少ないから、威力自体は物凄く高いけど補足人数が少なくて対軍戦闘には不向きって感じかな
例えば大海魔は一撃で殺しきれるがイスカンダルの王の軍勢に対しては殺せる人数が少なくて非効率、みたいな
ヘラクレスが最も多用したっていうことと、ドラゴン型ってのはヒュドラの矢の話からきていることを考えると、ヘラクレスがなんでも概念を付与出来るってわけじゃなくて、彼の伝説で多く語られる化け物退治、ヒュドラの矢の話から対幻想種ってことになっているだけじゃないかな
他の対吸血鬼とか対精霊みたいに相手に合わせて概念を付与するってのは出来ないと思われる。
ランサーが魔物退治はお手の物だからライダーに対し優位にあるっていうように、ランサー以上に怪物退治の逸話が顕著なヘラクレスは、対幻想種(怪物)の概念を持つっていう
黒鍵ってのは対吸血鬼に特化した武装だし、ヘラクレスが対幻想種に特化しているってことを考えれば別におかしな例ではないと思うが
彼に出来るのはあくまで状況に合わせた武装の切り替えと(おそらく)どんな武装でも射殺す百頭を使えるっていうことだし
ランサーに対幻想種の概念があると言われたのではなく、化物退治はお手の物って言われただけなので
戦闘技術的な意味で対処が上手いってだけじゃないかな
別に、ランサーにあるとはいっていない
ヘラクレスはランサー以上に幻想種との戦いが多く、その中で最も多く使用してきた武装がヒュドラの矢だってんで、それに対幻想種の概念でも付与されているんじゃないかっていう
ヒュドラの矢で倒した(倒してしまった)やつ
・青銅の怪鳥
・ケンタウロス
・ゲーリュオーン
・ラドン
・自分
ほか多数
ヘラクレスの技量の高さはよく話に出てくるし
>幻想種を倒すのに効率的なビーム
それって対幻想種の概念持ってね？
まあ、どこを狙えばよいかとかどういう行動を取るかの予想とか、怪物と戦う際の心得みたいなので戦闘に補正があるってのはあるかもしれないが
つまり、伝承の影響で世界から対幻想種の概念を与えられたのではなくて
幻想種を構成する肉体を効率的に破壊する攻撃方法とか破壊エネルギー的なのをヘラクレスが自分で考え出して
それを応用したビームをナインライブスに応用した、的な
対人用は9連だけど100連は対ヒュドラ用ってだけだろう
Q：バーサーカーの宝具、”射殺す百頭（ナインライブズ）”は弓矢の形をしているよう
ですが、宝具としての姿には何か特徴はあるのでしょうか？また、技としての”射
殺す百頭（ナインライブズ）”は、強力の９連撃を同時に放つ技なのでしょうか？
A：”射殺す百頭（ナインライブズ）”は１個の兵装というより、ひとつの流派なのです。
弓を用いた”射殺す百頭（ナインライブズ）”、剣を用いた”射殺す百頭（ナインライ
ブズ）”、盾を用いた”射殺す百頭（ナインライブズ）”と。
で、そもそもこの流派を編み出すきっかけになったのがヒュドラ殺しで、そのおり、
弓による１００頭同時殲滅を行った、と。
宝具としての射殺す百頭は弓矢
技としての射殺す百頭は燕返しや无二打と同類
ってことなんじゃない？
百頭同時殲滅の技も追加されたように設定が変わったんだろう
公式で変わったといわれてもいないのに、勝手に変わったと決めるのはいかんだろう
アナウンスがない限り、どうにかすり合わせを行うべきだと思うが
弓矢が宝具だってのは明確に言われているわけだし
矛盾してるのはきのこが書いたわけでもないから仕方ない
ヒュドラ殺し行った弓矢の宝具としての「射殺す百頭」が存在
→それを弓矢の能力を模して流派・射殺す百頭へと拡張させたのが現在の「射殺す百頭」
ってことでいいんだよね
メディアの魔術が宝具級ってことを考えると魔力弾の一種と解釈すれば十分ありえることかもしれないな
まあメディアの魔術は対魔力で防がれちゃうけど
勿論、魔力に余裕があれば、だが
少なくともオルタはやっていたな
ギル？光速船出して来るような奴は論外で
身体能力：ﾍﾗｸﾚｽ勝利 まあ、普通に
技術：ややﾍﾗｸﾚｽ有利 ギリシャ最大の英雄≧ﾍﾗｸﾚｽに次ぐアキレスと互角でジークよりやや上
宝具：ややﾍﾗｸﾚｽ有利 ナインライブス+ゴッドハンド≧鎧+槍
意思：互角 20回死んだけどイリヤのために戦う=重傷のまま最後までマスターと一緒
燃費：カルナ 一応、鎧無しならジナコでも維持できた。
技術に属するものが蔵にあるって
人類どんだけ跳躍するんだろう……
宝具について対国宝具とまで呼ばれて国家規模の広大な森を焼き払うとまで恐れられたブラフマーストラを忘れてる
しかもブラフマーストラはナインライブスと同じく武器ではなく奥儀
ゴルディアスホイールの最大出力が遥かなる蹂躙制覇（ヴィア・エクスプグナティオ）になるような
シャクティとブラフマーストラがあれば12回殺すのは十分可能に思う
技量も高いから少なくとも一方的にヘラクレスに負けるってことはないと思う
ﾍﾗｸﾚｽもがんがん殴るけど、ダメージ1/10では決めきれない
伝承的に捕まえて三日間ぐらい締め続ければ、さすがに死にそうだけど美しくないので勝負は宝具へ
ヒュドラ百頭同時殲滅した弓のナインライブスとブラフマーストラではどっちが勝つか良く分からんけど
CCCどおり隕石もどきを降らす技だったら、相殺できないから不利かも
鎧を捨てて神殺しの槍を使う暇はあるか怪しい
セイバーとかバーサーカーが無傷で防いでるカラドボルグで為す術もなく死にかけたり、
宝具ガトリングであっさり死んだりで普通に弱いんじゃないかという気がしてきた
でも、アサシンだったらどっちも防げない気もするし、こんなもんなのかな
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5007426.jpg
そりゃ身体能力は最低クラスなんだから防御面では普通に最低クラスだろう
キャスターが強いのは攻撃魔術なんだし
まあ一応はバーサーカーの肉体強度に匹敵する防壁は貼ってるそうだから、
ヘラクレスやセイバーも防御行動を取らずに直撃喰らったら普通に1回は死ぬんじゃない？
サーヴァントの肉体強度は基本的には戦士タイプのサーヴァントの通常白兵攻撃が直撃すれば一撃で粉砕される程度だと思う
ただし脳か首か心臓さえ無事なら魔力さえあれば短時間で回復できるから急所さえ守れば結構しぶといんだろうけど
神殿補正で魔法レベルになったキャスターの魔術も無効化できるはなんでなんだろう
魔法レベルの古代の大魔術すら無効化できるから、古代よりは（一部例外を除いて）弱くなってる現代の魔術師の魔術ではまず傷つけられないってこと
ルーンBで魔力のステータスではメディアに大分劣るクーフーリンが
全ルーンの守りで上級宝具の一撃を防ぐことができるとされてるわけで、
もっと頑張れよという気持ち
一応メディアさんはセイバーを上回る対魔力防壁とヘラクレスの肉体に匹敵する対物理防壁を常に貼ってあるんやで……
宝具攻撃対策には全く役に立ってない上にキャスターである自分以外はまず魔術攻撃しかけてこないから完全な死にスキルだけど
飛行移動も敏捷にプラスされる感じか
あれ、じゃあ凛に殴られたときはマジで油断しまくってたんだなあ
バーサーカーの肉体云々は書いてなかったし>>984の通りパリンだったけど
もちろんバサカを普通に殺せる我様相手には何の意味も無かったが
ギルガメッシュに襲われた際も、わざわざ起動していたし
なにより、古典的な魔術師であるキャスターがそんな無駄遣いをするわけがないっていう
>キャスターが腕を上げる。
>『盾』の概念。
>黒いローブの上空に、ガラスのような膜が作り上げられる。
>―――おそらく、あの守りはバーサーカーの肉体のそれに匹敵するだろう。
常時ではないし殴られた時のは多分それよかヤワなのだろうな
バーサーカーの持っていた石柱に匹敵していれば…
メディアの魔術よりよっぽど強くなってしまってる
橙子が使う場合は蘇らせて使っているだけだが、ランサーの場合、神代に引き出された魔法の、そのオリジナルとほぼ同域のものを所持しているから強いのは仕方がないっていう
つーか、原初のルーンの18番目ってオーディン以外が所持していいのかっていうね
まぁ、何ができるか全く謎なんだけど
キャス子がスペルキャスターだとしたら、ルーン使いとしてのランサーはどっちかっていえばエンチャンターだろうし
とはいえ、原初のルーンのコピーですら橙子があれだけの火力を発揮したし、きちんと準備さえすればアレ以上の火力も出せるんじゃない？
神霊級のさぞ凄まじい威力かと思いきや対魔力Aを貫通しながらアストルフォすら殺せんクソ火力だったが
A+++
A++
A+
A
Aの上にまだこれだけ数値があるんですが・・・・
EX軽々しく出しすぎだろ、東出ｪ･･･
＋は瞬間的な倍化だから単純にＡより上の設定のランクとは言えないんですが…
と言うか＋でも持ってる英霊は珍しい。＋＋だと稀って感じだったがＡのランクに限らず＋は
A＋＋＋だと瞬間的にはEXを超えるだろう