とりあえず喧嘩は御法度、自説に固執せずｿｰｽ多めでﾏﾀｰﾘと
尚、板独自の解釈を公式と取り違えたり、脳内準拠で他人の想像を頭から
批判するような事にならないよう発言の際にはご注意下さい。
次スレは>>980辺りでお願いします
■過去スレ■
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■用語集関連（個人サイト注意）■
『月姫研究室』様
ttp://lab.vis.ne.jp/tsukihime/
奈須きのこ作品用語集（『じょんのび亭』様コンテンツ）
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/walachia/
（情報の取捨選択は自己責任でお願いします）
※中途半端なソースの引用は誤解のもとです。
ソースを引用する際は、前後の文脈に注意しましょう
"
被虐霊媒体質のカレンって魔人化してるエリちゃんに近づいたらどうなんの?
っと妄想してみた
鎖の硬度を上げてる可能性か
ってことは、カスみたいに弱い神秘でも宿ってさえいれば、
武器の威力次第でサーヴァントも打倒可能なんだろうか？
例えば、ただのミサイルではサーヴァントにはダメージを与えられないが、
わずかでも神秘が宿っていたら、ミサイル直撃で撃破みたいな感じで
"
英霊の肉体を傷つけることのできる神秘強度の閾値みたいなもんがあるんじゃない？
でも対竜の何かがあれば無効にできそう
エリザの強さは月の裏側補正も入ってるらしいからあまり比較できんな
DやE−宝具でも宝具な時点でそれなりに強い神秘宿ってるんだろうな
王の軍勢とか、神秘度の割には〜って宝具あるしw
あれは、英霊連続召喚固有結界って神秘が凄いだけ
問題ない
セイバーの鎧は本当なら魔法レベルの神秘でないと傷もつけられないのに
サーヴァント同士ゆえに魔法一歩手前刺しボルクでも貫けるんだから
ミサイル自体に神秘が宿ってても、爆発には神秘がないから無理だと
ミサイルを直接ぶつけるならわからんが
どんだけ強大な神秘が宿った宝具を武器にしても、
例えば一般人が宝具ランクＡ+のプレラーティーズスペルブック（本）やベルレフォーン（手綱）でセイバーとかランサーをぶん殴ってもノーダメージだろう
逆にランスロットのナイトオブオナーで核ミサイルを宝具化すればDランクだけどヘラクレス以外は消し飛ぶ
>>15
ランスロットのナイトオブオナーで宝具化したF15の搭載武器はミサイルやフレアチャフもギルガメッシュに攻撃可能な魔弾（魔爆弾？）と化してたから
神秘の付与の仕方によっては爆発にも神秘は付与できるようだ
サーヴァントが一般マスターに殴る蹴るされるような神秘ゼロの攻撃受けた場合ってダメージ無いだけでちょっと痛かったりするん？
あくまで衝撃感じる程度でギャグ空間としてノリで痛がってるフリしてあげたりつい反射で痛いとか言っちゃってるだけなん？
いや、サーヴァントが使用するならただのカッターナイフでもサーヴァントを傷つけられる神秘を持つし
逆に唯の人間でも神秘の宿った宝具や概念兵装を使えばサーヴァントにダメージ可能
ただし唯の人間の場合はサーヴァントに攻撃を当てるにもまず速さが足りない
見た目の傷と霊核の損耗具合が違うんじゃないの
黒鍵で縫い付けられるのも宝具で縫い付けられるのも見た目同じ傷だけど
後者の方が霊核は損耗すると
ヘラクレス以外消し飛ぶ核ミサイル宝具化は
アルトリアのアヴァロンでも防げないのか…
例外忘れてただけで馬鹿という程でもない
展開すれば何だろうが当たらん
HAじゃ壁に頭をぶつけたライダーが痛がっていたような？
でもUBWルートで強化なしの葛木の攻撃をアーチャーは何も痛痒を感じていなかったようだしなぁ
踵も黒こげかと
なんか…必死だな
hollowは多作家でやってるから
霊核は肉体を損傷することで弱体化する
(コンマテ３)
あの踵って全体に攻撃する類の宝具で
自分の体でガードとかしたらどうなるんだろうな
踵部分を体で覆えば攻撃無効とかになったら
防ぐ際に相当シュールな絵になりそう
アスペかよｗｗｗってなんかｲﾗｯとした、すまんな
マッハで踏み込み、砲弾をも叩き落とすサーヴァントの身体能力を考えれば一般人が発揮できる力じゃ全然威力が足りない気がする
あの時技術投影はしてたろうけど黒バサカ戦みたいに筋力ごと再現してるような描写はなかったし
サーヴァントの身体の堅さは魔力だの魔術だの神秘によるから
エクスカリバー級の宝具ならスパッと行くかと
空の境界でも古刀を抜身にするだけで橙子の結界切り裂くから取り出すなって式に警告する話あるし
物理的には同じ性能の弾丸にサーヴァントを攻撃するための最低限の神秘を付与した場合と
極めて高ランクの神秘を付与して同じ速度で当てた場合は後者のほうがサーヴァントに対するダメージは高いのかな
作中ではダメージを与えられる最低限の神秘があれば神秘より使用者のパワーや技量で威力が左右されてるっぽく感じたけど
実体化してる状態でも魔力の伴わない攻撃じゃ
決して鯖は傷つかないとアポにあったけど結局どっちなんだ……
本編でもＨＦの黒セイバーへの対応策についての会話で通常の武器じゃ鯖にはダメージとおらんってあったな
>>32は鯖が持ったらってことじゃね
霊体を棒や剣で殴っても、それが魔術的なアイテムでなければむなしく空を切る
鯖に物理攻撃が無効なのは、霊体化されたら現代の魔術じゃろくなダメージ通せないってだけ風に取れる説明だな
SNでもゼロでもアポでも実体化してようが物理無効みたいに扱われてるし
＞「そりゃ凄いわよ。セイバーに限らず、サーヴァントってのはみんな英霊なのよ？ 霊体って事もあるけど、まっとうな手段じゃ傷一つつけられない。サーヴァントはそれ自体が神秘だから」
＞「物理的な手段でサーヴァントを傷つけられるのは、同じ英霊であるサーヴァントだけ。逆に言えばサーヴァント同士なら、ただのペーパーナイフでもセイバーを傷つける事はできる」
＞「そうよ。士郎にはある物を複製してもらうわ。
＞ わたしたちじゃセイバーにもあの影にも敵わない。だからサーヴァントにとって代わる、
＞サーヴァント以上の魔術行使―――霊体であるサーヴァントを打倒する
＞概念（がいねん）武装（ぶそう）を作り上げなくちゃいけないのよ」
サーヴァントの強さとは、どれくらいのなモノなんでしょう？って質問へのきのこの回答の一部
＞ただ連中（サーヴァント）が厄介なのは、奴ら霊体なので通常攻撃が効かないんですよ。
＞破壊力においては近代兵器のほうが強力なものが多いんですけど、
＞通常兵器が聞かないと言う時点でいまだ最強。
多分、これが一番分かりやすい
＞ 「じゃあ次。サーヴァントは実体化していても、カテゴリー的には霊体なんだろ。となると、通常の武器ではサーヴァントを傷つけられないのか」
＞ 「……そうですね。通常のサーヴァントなら無効化できますが、サクラに囚われたサーヴァントは別です。
神秘がどの方面に発揮されてるかで威力は変わるんじゃないかな
ナイトオブオーナーは「手にした武器に宝具属性を与える」から武器としての破壊力に神秘発揮してる感じだけど
単に高ランクなだけのアヴァロンを投げつけても神秘が癒やしと護り方面にだから破壊力期待できないだろうし
神秘の宿った攻撃でないとサーヴァントにダメージは与えられない
>>38の場合だと、最低限サーヴァントにダメージ与えられるレベルの神秘さえあれば、
技量や威力の問題だと思う
触っただけの近代兵器を自由に操って弾撃ってできるのはすげーけどあれが宝具化と言えるんだろうか
ただの石とかバール持って宝具化した場合、狂化してなけりゃ真名開放できてたとか？「石！」とか
宝具＝高度な魔術礼装、概念武装
オーナーはそれで倒したから、拾ったものに相手を倒せるだけの強さを持たせるって概念なのかね
・魔力を巡らせることで「武器として強化」兼「魔力を動力源に駆動するモノ」にする
・宝具属性の神秘（Dランク）を持たせる
オーナーで共通するのはこの大体２点じゃないかな
それら材料は組み立てられるまでは当然宝具では無い訳だ
条件はオーナーより複雑で難しいが
宝具にするという点でオーナーに相通ずる
元から高ランクの宝具や原典の場合、
そのランクを保ったままランスの支配下に加わる
戦闘機撃墜されてたけど、もっときちんと作戦立てて多戦力で攻撃したら。
機械式の兵器の場合、ランスが普通に引き金を引いても神秘が付与されなず、鯖にダメージを与えられないとか？
だって、極端だけど、どの鯖も核ミサイルのボタンおせばその核ミサイルでダメージが与えれるとかってなっちゃう可能性があるし
ランスが武器と認識すればおｋ
武器と認識しなければいけないので、F-15Jとかは宝具化できるが、
空母なんかは「武器を運ぶもの」という認識になるため宝具化できない
神秘性付与というか手足の延長になるってイメージだな
一応サーヴァントの肉体を傷付けられるけど品質自体は何も変わってないからサーヴァントの戦闘に耐えられず壊れる可能性が高い
極端な例えをするとうまい棒で相手を殴るようなもの
その点ナイトオブオーナーの宝具化は存在強度自体が数ランク強化されて超兵器化してるから
バーサーカーの馬鹿力と無理な運用にも十分耐えられる
あと宝具の素体は何でもない普通の物だから常時発動タイプみたいなもんだと思われる
EXCCCで紅茶は弾に魔力込めるの苦手で
鯖相手には牽制程度にしか使えないから銃使わないと言っている
ナイトオブオーナーの宝具化は直に触れる必要があるっぽいから必然的に自爆攻撃にｗ
戦闘機やマシンガンをナイトで宝具化したら搭載ミサイルや弾丸も宝具化して威力や誘導性能が増幅されてる
だからランスがミサイル発射装置に触れば発射されるミサイルも宝具化される
なのでランスが核ミサイル発射装置に直接触れば宝具化されて威力と追尾性能が向上した核ミサイルを撃つことができる
さらに言えばスイッチを押さなくても制御系を乗っ取れるからランスの意志で発射できる
ただしランスがミサイル発射装置を武器と認識すればだけど
ミサイル発射装置をミサイルを運ぶものと認識すれば無理だろうな
逆に言えばランスが確実に武器だと認識するもの(例えば核搭載可能な爆撃機)を用意すれば確実に宝具化核ミサイルが使用できる
そもそもミサイルの弾頭に直接触れば確実だとは思うけど
オーナーを使わないときのことを言ったつもりだったのだけど
>>58
ってことは、銃の場合、ペーパーナイフ理論は採用されないってことなのかな
オーナー→銃及び弾が宝具化してるので撃った後でも弾は宝具になったまま。つまりダメージ有り
ってあたりがオーナーで近代兵器使う最大の利点かね。
近代兵器は概ね高火力だけど遠距離飛び道具が多いから普通の鯖にはあんまり恩恵ないよな感じだよね
アーチャーの普通の矢やハサンのダークは？
アーチャーの矢は投影で生み出したもの
ハサンのダークはハサンと一緒に召喚されたサーヴァントの一部みたいなものじゃないかな
きっとアーチャーが持ってたほうのペンダントは元からあった本物よりパワーアップしてるに違いない！
凛が再充填した場合、普段より効率が良かったかもしれないね
守護者化の契約によって英霊にしてもらったタイプだから逸話による強化は恐らくないと思われる
守護者化による強化ならあるかもしれないが多分持ち物には影響しないんじゃないかな
残りは物理貫通の切断、横列攻撃の薙ぎ、対物理攻撃の特殊カウンターの払いだな
切断形態は斧にでもなるんじゃないか
それでも英霊である以上信仰はゼロじゃないから
多少の恩恵はあるんじゃないか
エクストラはどうだか良くわからんが
本編では未だ生まれてない英霊ということで
知名度の恩恵を全く受けてないといわれていたはず
英霊＝信仰がある、ではない
信仰がなくても守護者の契約をすれば英霊になれる
違う
体に魔力を通すだけでもある程度は強化されるけど、強化の魔術はまた別
>>物体の強化。対象となるモノの構造を把握し、魔力を通す事で一時的に能力を補強する“強化”の魔術だけである。
まあ、存在意義だとか存在階梯の強化、他人の強化なんてのもあるんだが、ただ魔力通すだけでも最低限の強化はかかると思われる。
未来の1テロリストもしくはボランティア？
の信仰なんてほぼ0じゃね？
まだ冬木のタイガーの方が信仰ありそうw
冬木の虎は何気に現代武術界での信仰は凄いかもしれんw
実態を知らないファンは結構いたのではないか
もしかしたら藤ねぇが鯖に防衛戦できる可能性が微レ存…？
ポン刀握ったらマインドセットかかって超人化する式と真剣勝負の経験すらないタイガーじゃ比較にならんでしょう
バタフライエフェクトによって冬木を何度も危機から救った超幸運
まぁ公式で、表（舞台）では描かないような事言われてるからなw
やってることを見ると抑止力みたいだ
あれ、なんだろう？
藤ねえが桜に鋸で腹裂かれる電波を受信したよ
総合的には鯖には全く手も足もでないだろうな
それぞれが英雄と呼ばれるくらい戦いの術にも優れているからただ技量が高いだけじゃあ同じステージに立てないのはしかたがないね
鯖：技量+高ステ+特殊技能
人：技量+並(低)ステ
になるわけだし
藤ねえの場合は
藤：技量+並？ステ+幸運EX
なんていう異能()がつくから世界次第ではワンチャンあるんだがｗｗ
ギルから適当な宝具の剣を借りられればあるいは…
もしくは海魔に使って回収しなかったやつを拾うw
河口か海岸で藤ねえが剣を拾って始まるタイガールートである。
そして10年前に回収しなかった自分の剣で倒されるギル
>>93
スピンオフでは虎眼流「流れ」を使っていたなw
秘剣「星流れ」を使えば鯖相手でもワンチャンあるかもしれんw
地元での方が弱くなりそうだよな
マイナーな英雄なら土地補正の割合が大きくなって
信仰補正が多少減っても強化されるかもしれない
>>土地と知名度についてだが、これは英霊の伝説の舞台となった土地(文明圏)に近く、知名度が高いほど強い。
或いは、魔術基盤が土地に根ざすものなように、英霊の存在基盤は伝説であるため文明圏に根ざす。
故に、基盤(文明圏)に近ければ近いほど強くなるって話かもしれないが。
>>しかし、自身の魔術基盤が刻まれた土地から離れると、土地のバックアップが薄くなり、威力は確実に劣化してしまう。
後世のジェノサイドでその土地の伝承が完全に途絶えたとする
遊牧民族は遠方に定住して、そちらでは強大な敵として伝えられていたとすると、
コイツはどこなら活躍できるんだろう
実際に活躍した土地には痕跡が現代まで残されてるとしてほしい
技量だけでも白兵だけなら英霊と互角所か上回る農民みたいな例外もあるけどな
つくづく戦闘経験0魔力0の強さじゃない
信仰基盤が人間集団と土地どっちに付随するものなのかいまいち分かんないから何とも言えない
似たような形式で弱体化する魔術だとどっちのパターンもあるらしいけど
細かく設定をしてもらわないと議論すらできん
もしかして：反英雄
アサ次郎は技量だけでなく身体能力も英霊並みだぞ
ああ見えて敏捷はＡ＋で、セイバーが「風王結界で一度吹き飛ばしてもすぐに追いつかれて後ろから斬られる」と
判断するほどの速度がある
アサ次郎に限らずだけど、魔力通すだけで身体能力跳ね上がる世界観で魔力・魔術なしの癖に敏捷とかが高い鯖はどうなってんのかな
やっぱ有り余る技術・身体操作で素の身体能力をカバーしてるのか
アサ次郎なんかは素で侍の肉体操作を感覚でやってそうだし、書文なんかも八極拳パねえ、とかで説明付くのかな
そもそも凡人言峰が魔力なしで山道を時速60kmで走れる時点で、アサ次郎や書文みたいな天才なら魔力なしでも鍛練の果てには最高レベルの敏捷に至れるのかもしれんけど
もし同じだけの魔力を通せばそこらの一般人でもセイバー以上の身体能力になるのか、
それともセイバーは素では弱い代わりに魔力を通した時の強化具合が高くなるような特殊な肉体なのか
作中で強化の魔術と呼ばれている魔術と、単に体に魔力を通して身体能力を高める行為は別
まあ強化の魔術も魔力を使って肉体を強化するから究極的には同じようなもんかもだが
つまり、強化の様に肉体の数値を上げるんじゃなくて、動作動作を一つ一つ魔力ジェットでブーストしてるっていう
イメージとしては全身にジェットノズル付けた改造人間ｗｗ
魔力を通すのと放出の両方
魔力ジェットは戦闘の際の渾身の攻撃とか高速ダッシュとかの時に使ってる
アサ次郎戦では魔力ジェットを行う際の魔力の溜めの隙を突かれるから
魔力放出が気軽にできなかったりする
むしろドラゴンボールの気を思い浮かべるとわかりやすいかも？
実はセイバーだけでなくアルクも素の能力は常人並らしいな
とりあえず、士郎で言えば魔力通す＝真下からビルの屋上がはっきり見える、で強化の魔術使う＝４km先のビルの屋上がはっきり見える、位の差はあるな
そんでもって、Fateルートの士郎が魔力を通した状態のスペックは、慎二の首を片手で折れる・10mを一息で詰められる、という感じだった気がする
動作一つ一つにジェット噴射も間違いではないらしい。
武器に魔力込めて威力アップ(カルナのような属性付与の場合もある)+動作をジェット加速で上昇ってのが魔力放出っぽい。
だから、正確には魔力を込めるのも放出するのも魔力放出の能力なんだとさ。
>>魔力を自身の武器や肉体に帯びさせることで強化する能力。
>>体格的に貧弱なアルトリアが、バーサーカーのような怪物とまともに戦えるのも、身体能力を魔力で大幅に強化しているため。
>>『魔力放出』とは、手にした武器や自らの四肢に魔力を高圧で蓄積し、任意のベクトルで瞬発的に噴射することで、運動能力を格段に高めるという荒技である。いわばセイバーの一挙手一動作が魔力によるジェット噴流を帯びているのも同然なのだ。
投影だから、あんなに壊れやすいと思ったけど。
黒セイバーの時の魔力量だったら
魔力放出に１０や２０ずつ分けて使わないで
一気に数百以上の魔力を使ってたのかも
あれ二手目までで仕止められれば御の字な気がする
もちろん一手一手が必殺の威力を込められてはいるんだろうが
そもそも魔力放出って並の武器なら一撃で破壊できるとかなかったっけ？
バーサーカーの斧剣や小次郎の刀たライダーの探検などは破壊できないし
人身御供で神の加護を得た士郎の双剣は破壊されるという
小次郎の刀なんて只の名刀だぞ
バーサーカーはセイバー以上の戦士で、小次郎の刀は魔力放出なくてもまともに打ち合えるだけの強度がそもそもないから基本受け流しだし。
ライダーのはそもそもまともにぶつけ合う武器じゃないし
そういう感じになったら受け流したり手放して鎖で引き戻してたはず
ヘラクレスはまともに受けたら最悪逆にカリバー折られるとか言ってたけど
紀元前の神殿を加工したもんだから
下手な宝具よりはアレじゃなかろうか・・・
普通飛び越せないだろってくらいの岩なら飛び越せるけどスカイツリーは飛び越せない的な
最早、英雄の奥義だな
宝具ではなくただの宝剣、宝物の類
宝具というのはあくまで英霊とセットで伝説を具現化したもの
だから伝承が宝具として物質化したものは当然だけど、エクスカリバーだとかゲイボルグもまたただの宝剣、魔槍に伝承が加わって宝具化している
よって、伝承からの物質化が殊更特別だってわけでもない
スキルや技能の宝具化も、結局は武器や装備が宝具化と同じようなもんだし
・宝具化
伝承のみ→宝具化
宝物+伝承→宝具化
技能+伝承→宝具化
まあ英霊って存在がそもそも外殻も中身も人々の理想で編まれたモノだから、伝承のみで宝具化或いは英霊化するのも全くおかしくない
宝物や技能が宝具化するのは、ただ単にそれが伝承の"核"になっているってだけなんだろう
でも武器系は生前でも同じ性能あるみたいだけど
征服王は生前は固有結界なかっただろうし（使わなくても戦闘時はいつも臣下はいただろうけど）
メディアさんもあんなナイフ持ってなかったはず
>>でも武器系は生前でも同じ性能あるみたいだけど
武器系はかならずしも宝具と同一の能力を持っているとは限らないけどね
というより、結局のところ武器の性能も宝物の効果も個人の技能も『伝承』を形作る要因でしかない
魔槍で敵の心臓を必ずぶっさす技能と効果があったからこそそういう『伝承』として成立し『刺し穿つ死棘の槍』という一個の宝具として確立したわけだし
武器や宝物としての効果や実在は必ずしも重要ではなく、宝具として成立するために必要な『伝承』が成立するか否かが重要になる。
『王の軍勢』だとか『破戒すべき全ての符』はそれぞれ武器や宝物ではないけれどいずれもそれが宝具として確立するに足る『伝承』が成立したために宝具となっているにすぎない
英霊が『伝承』で確立するモノだとすれば、宝具もまた『伝承』によって確立するモノなのだから
あんな効果は合ったか定かじゃないが
イアソンと自分の2人の子供を殺した短剣じゃないかな
たぶん本来のゲイボルグはグングニル以下の性能なんだろうね
それだけアイルランドでクーフーリンが愛されていた証拠だね
＞魔槍で敵の心臓を必ずぶっさす技能と効果があったからこそ
その心臓にぶっさすという呪い自体は元からあったよ
それを因果逆転するまでに使いこなしたのがランサー
なので生前から刺し穿つ死棘の槍は使えたはず
というか、ギルのグラムの原典の時点でビームとか出しているのに、
伝承でビームとかが出るようになったっておかしいと思うのだが？
それともギルの原典の時点で伝承によってそういう能力がついているってこと？
なら、ギルのエアは世界を切り裂いてないし鎖もただの鎖、蔵もどこでも取り出せなかったってことになると思うが
最初は世界を治めたからその具現として宝具化されたと思ったら
実際にそれがあったというトンデモ仕様だったがwwww
神話が実際にあったとすると人間は進化したわけじゃなくなるし、
科学的に推察される地球史は全くのでたらめということになる
使えないとは言っていない
"必ずしも"生前も能力を発揮できたとは限らないって話
武器や宝物に能力があってそれがそのまま伝承になったものもアレば、武器や宝物に使い手の行った偉業が加わって伝承となったものもあるという話
グラムからビームが出たのなら、そりゃあグラムには元からそういう能力があったんだろう。
エアについては世界を切り裂いているぜ？
正確には、エアという神が持っていた青銅の剣が世界を切り裂いた、ですが。
その青銅の剣の名前は伝わっていませんし、実際、乖離剣エアにしたところでギルガメッシュがそう呼んでいるだけで名前などないそうですから実際は青銅の剣として伝わっているものとあのドリルがイコールなのでしょう。
鎖については、エルキドゥが変化した形の一つなのでしょう
エルキドゥの存在意義と実際にギルガメッシュと共同で神獣を討伐していることから、対神兵装として宝具化しても全くおかしくはないかと。
>>142
宝物の一斉射出という意味でのGOBなら使ってはいないがな
実際はギルガメッシュが宝物庫から取っては投げ、取っては投げをしていただけ。
ガトリング魔弾として使えてたと言われてるんだが
そんなんあったか？
ギルガメッシュがアーチャーのクラスにおさまったのは宝物を射出して戦うことが出来るからだ、みたいなのはあったが。
少なくとも生前、最初は手で投げてた模様
>>戦いの中、彼は秘蔵していた財宝を手に取った。
>>財宝を投げ撃つなぞ、頭の悪い癖をつけさせてくれたな。
まあできていたんだろうけどさ。
エア神の星造りエピソードを真に受けると創造論に近い世界観なのかなーと思うけど
国造りの権能みたいな他の神話における創生神話も並立してる辺りあくまで記録宇宙での話に過ぎないって感じもする
フラガラックみたいに現存する宝具とかエクスカリバーみたいに当時生きてる英雄が実際に宝具として持ってる例もあるからなあ
生まれた当初から宝具っていうのもあるんだろうな
願いとか信仰が武器とかみたいに形になるってのが宝具の条件なんじゃなかろうか
必ずしも武器とは限らないだろうけど、宝具が願い、信仰――もっといえば伝説や逸話の具現であるのはそうだと思う。
>>宝具の強さや効力は、どんな伝説が語られているかによるため、人間の幻想を骨子にして作り上げられた武装とも説明される。
>>それが奇跡を願う人々の想いの結晶、『貴い幻想』とされる最上級の武装なワケ。
とはいえ、ギルガメッシュの蔵に収められている宝物が正確には宝具ではないように、英霊の宝具として扱われている武装の多くはその時代以前の神秘によって創りだされたマジックアイテムにすぎない。
だから、彼らがそれを振るっていた時は厳密には宝具ではなく、ただのマジックアイテムであったはず。
マジックアイテムと宝具の境は、それが確固たる伝承を持ち、英雄のシンボルとなっているか否かだと思われる。
フラガラックは現存しているが、確かに英雄のシンボルの一つだからマジックアイテムではなく宝具である、みたいな。
だから、宝具並かそれ以上に優れたマジックアイテムがあったとしても、それが英雄のシンボルでない場合はそれは宝具ではなくただのマジックアイテムなんだと思う。
ギルガメッシュの蔵に収められているものが宝具ではなくその原典となった魔剣、魔槍だというのはおそらくそういうことなんだろう。
つまり、ただのマジックアイテムに伝承が加わることで始めて宝具として成立する。その場合、宝具の能力はマジックアイテム本来の能力と同義(何故ならそのマジックアイテムによって伝説を成したのだから)だが、伝承となる中で多少の変動や追加もあるのだと思われる。
武装ではなく技能が宝具となっているのは、マジックアイテムで伝説を作るところを技能が肩代わりしているだけなんだろう。
技能ですらない場合は、英雄の生き様そのものがマジックアイテムや技能の代わりなのだと思う。つまり、兎にも角にも伝承として成立するか否か、人間の幻想となるか否かなんだろう。
最初から宝具のものあるんだろうな
意図的に祀り上げたというか、伝承化したというか
英霊が信仰によって精霊格に昇華するという成り立ち上
「英雄のシンボル」っていうのが宝具の形作られ方として一番やりやすく典型的っていうだけで
幻想・願い・信仰を形にしたものとして実際にはそれ以外にも宝具の成り立ち方もあるって思ってる
カリバーとか
宝具ってのは「英雄のシンボル」だって明言されているし、エクスカリバーは確かに人々の理想が結晶したものではあるけれど、それが湖の乙女の手にあった時はただの宝剣だったと思われる
というかエクスカリバーについては人々の理想が云々ってのは宝具として産まれたというより、神造兵装としての成り立ちの説明なんじゃないだろうか
どんな理論、神秘で編まれたものであっても、「英雄のシンボル」でない場合は宝具ではないと思われる
でないと、例えば信仰によって宝具化するのなら世界最大級の宗教であるキリスト教の十字架だとか聖地にある嘆きの壁だとかも宝具ということになりかねない。
流石にそれはありえないだろうし。
ただの宝剣というが元々ビームぶっぱ能力はあったみたいだし
正直宝具云々はそこまで重要な気がしないのだが
鯖は生前の方が強いと聞くから生前からあの性能はあったのは間違いないだろうし
フラガラックは一つ一つフラガラック職人の手作りだから
これを認めるとなんか本当に宝具って名称が実態じゃなくてただのラベルになったかんじがするのがね（´・ω・｀）
正確には神の持ち物だし「英雄のシンボル」ってだけじゃなくて許容する幅がほしいのよ
能力と宝具であるかは関係ないんじゃないか？
能力があっても宝具でない場合もあるし、宝具であっても(普通はないだろうが)能力がない場合もありうる。
>>156
「英雄のシンボル」というとフラガラックについてアレだというのなら、「伝承を象徴するシンボル」でいいんじゃね？
ぶっちゃけ、宝具と魔術品の間に明確な差ってのは無い。
下手な宝具よりも宝石剣とかの方が格は上だろうし、そんな極端な例でなくても下位の宝具ならば高位の魔術品の方が優れている例はあると思われる。
だから、宝具ってのはあなたの言うとおり本当にラベルというかカテゴリーなんだと思うよ。
そして、それでもなんら問題はないっていうね。
基本的に伝説を作り上げるほどの魔術品だから、平均すれば現代の魔術品とは比べ物にならないし、一部に至っては魔法や権能に近いものすら存在するのだから宝具＝強力ってのは決して間違いではないわけだし
「英霊たちの持つ、人間の幻想を骨子にして作り上げられた武装の事」
の『英霊たちの持つ』が必要条件なのか十分条件なのかか問題だけど…
神霊とかヘブンズホール、ムーンキャンサーの宝具とかあるしなー
ハイサーヴァントを材料にしてるアルターエゴの宝具はともかく
BBのCCCとキアラのこの世全ての欲は取り込んだサーヴァントの能力の原型無くしてそうなんだよな
が、宝具の最大要件ってのは"伝説を再現すること"なわけだし、英霊だろうが神霊だろうが、それが伝説に語られた奇蹟を再現するのなら宝具なんだろう。
まあ、『C.C.C』と『この世全ての欲』については伝説の再現でもなんでもなく、むしろスキル、権能の類だから宝具ってカテゴリーだってされているのには前から違和感を持っていた。
伝説の再現は英霊の持ち物としての機能と役割なイメージ
それに、幻想を骨子とはいっても、宝具の現物が存在し、それを特異な血が必要とはいえ製作出来る時点で、宝具の要件は伝説の再現にあると思われる。
>>宝具の強さや効力は、どんな伝説が語られているかによるため、人間の幻想を骨子にして作り上げられた武装とも説明される。
>>宝具はその英霊の伝説に語られる武装であり、伝説通りの性能を持つ。(FCM III P12)
>>英雄を伝説たらしめるのは、その英雄という人物のみならず、彼を巡る逸話や、彼に縁の武具や機器といった〝象徴〟の存在である。
>>その〝象徴〟こそが、英霊の具現たるサーヴァントの隠し持つ、最後の切り札にして究極の奥義。俗に『宝具』と呼ばれる必殺兵器なのだ。(FZ1巻P144-145)
というか、宝具が強力な魔術品である以上、その要件が伝説の再現なのは確実だと思われる。
なんせ、魔術ってのはかつて地上で顕れた奇蹟・神秘の再現なんだから。宝具という魔術品は、英雄が伝説で行った伝説を再現するものなんだろう。
伝承っつーか記録が抹消されてるはずのやつの固有結界がムーンセルでも宝具扱いなんで
必ずしも伝承再現って訳ではないんだろう
まあ正確には〜って書かれてたはずだからCCCや全欲みたいな例外の一つなだけかもしれんが
ケイローン先生の『神授の智慧』について、英雄固有のスキルってのは、例えばメドゥーサの『魔眼』だとか半神半人の『神性』、ダビデの『神の加護』、ドレイクの『嵐の航海者』、メディアの『金羊の皮』みたいな、
１、肉体的特徴によるもの
２、特有の外的要因(神や精霊の祝福、呪い、運命など)によるもの
３、特有の才能が必要なもの
４、特定の道具が必要なもの
つまり、ケイローン自身が修得可能なもの或いはスキルを譲渡する相手が修得可能なもののみを獲得出来るって理解でOK？
最後の４に関しては道具さえ手に入れれば条件はクリアされるんだろうけど、肉体的特徴や固有の才能、外的要因を無視して修得できるとなると『神授の智慧』の存在理由から考えると微妙な気がしたからさ
そうなると中国武術を授けられるギリシアの神ってなんやねんって感じになるなw
>>164
嵐の航海者は固有スキルじゃないんじゃね？
船を駆る才能と集団のリーダーとしての能力だし特有とはいえなさそう
特有の才能っていうなら同サーヴァントで星の開拓者レベルにまで行かなきゃならないんじゃ
カリスマは生得のものっぽいし
嵐の航海者も
>>船と認識されるものを駆る才能。
とされている。
いずれも生得的な才能によるものなんだけど……
カリスマについては先生が帝王学だとかを教えていけば少なからずついてきそうだし、嵐の航海者についても才能の有無に関わらずいくらかは航海術、海戦術の教授でどうにか出来そうではある。
そこら辺がどうなるんだろうな、と。
あとは、ケイローンがほぼ確実に教えられる魔術について考えても、魔術回路がないサーヴァント(そんなものが存在するかどうかは別として)にスキルを授けた場合、修得した上で使用不可になるのか、そもそも修得付加になるのか。
生得の特徴や外的要因によるスキルすらも修得、譲渡が可能ならば前者、修得、譲渡が出来ない場合、後者になるんだろうが
先生の在り方というかスキルの在り方的に、知識・経験の教授によって修得、譲渡可能なモノ以外は不可能だと思うんだが……。
カリバー、ガラティーン、ゲイボルク（スカサハから刺し直伝）
生前の逸話を再現するタイプ
オーナー
生前や生前以降の逸話または伝承がミックスされて
生前より強化されるタイプ
ワイルドハント、ナーサリー、黄金劇場
個人的にこんな感じで宝具は分類してる
星の開拓者もどこにでもいる人間が持つ誇りを燃やし尽くす力と言われてるからな
逸話を再現した宝具だからな
それが武装の場合宝具化した後と効果もほとんど同じなんだろうけどさ
そうかんがえればオーナーという宝具はなかっただろうが様々な武器を使いこなす技量はあったはず
じっさいそういう技能故に逸話(枝で騎士を打倒)が成立し、後に宝具化したわけだし
>>170
つまりケイローン先生に埃を燃やし尽くす術を教えてもらうのか……
ケイローン「熱くなれヨー！！！」
技量があったから無窮スキル出来たんだろ
ただスレでも言われてるように、
☆開拓者は人類史のターニングポイント英雄にだけ与えられる特殊スキルだし
他者（神の知恵）から教えられて出来るってスキル内容でもないしな
技量がなけりゃ枝で剣持った敵を打倒せなかっただろうし別に技量が無窮にのみ現れているってけでもないだろう
まあどうして技量が云々いいだしたかっていうと唐突にオーナーの話をはじめた>>169の意図がわからなかったからなんだが
一応宝具はなかっただろうが様々な武器を扱うだけの技量はあったはずだよ、と
正確には武器および武器の代用となるあらゆるものを専門に修めた武器と見まがうまでに扱う技量なんかな？
まぁ開拓者は無理だろ
妄想したい人はいるみたいだが
該当スキル全部授けちゃえば結果として修得したことにならね
星の開拓者って、フランシス・ドレイクを伝説にする要因の一つだし、そんなん量産されたらどうしようもないしな
やっぱ知識・経験の教授によって修得可能なスキルのみってことなんだろうか『神授の智慧』
いやまあそれでも相当にチートスキルだけどさ
伊達にヘラクレスやアキレスなんていう大英雄を育ててないというか……
知識・経験で代用できるスキルならどれも授けられるんじゃね
Aランクで習得できればまあ一応いいが、Bランクだと実戦レベルでは使い物にならなさそう
つうか、中国武術の習得難度ってほんとマジキチだよなあ
仮に単純に順位で格付けされてると考えても、全スキル保有者の内上位2割しか「習得した」とは言えないとかになるわけだし
肉体性能と殺る気と、後は心眼(真)あたり神授で貰えば何とか使い物になるんじゃね
それじゃ型月世界って割と世界各国に、そういう謎の不可侵地帯みたいなのが点在してるのかね？一般には用途不明な感じの。
領地っていうぐらいだし、最低でも州一つとは言わないでも、バチカン市国とかよりも土地は広いだろうし。
グーグルマップとかだと軍事機密扱いで衛星写真見れなくなってたりするのだろうか？
会社作って景気対策だ！
少子化で人間の数が減りそう…少子化対策だ！
おかしなクスリが流行って血が不味く…薬物撲滅運動だ！」
領地を抱えると大変そうだなw
もはや「牧場主」w
大物死徒が保有してる本拠の城は皆そんな感じらしいけど、領地ってのはまた別の括りだと思う
仮に広大な死都が領地とされるなら、聖堂教会・バルトメロイ一派の侵攻防ぎつつ魔城レベルの結界維持しなきゃならないという無理ゲーだし
ヴァン＝フェムとか、下手に滅ぼすと欧州に財政危機が発生するんで滅ぼせないとかありそうだな
むしろ「シトピコ」
外の教会やらなんやら（米ソ）に抹殺部隊送られたりしないように
気を付けつつ国内の維持発展に勤しむw
油断するとクーデターも住人反乱もあるよ！
息子とか孫ってことにしてずっと市長とか独裁者やってる死徒もいそうw
エア神が乖離剣エアこと世界を切り分けた剣を使って石の巨人ウルリクンミを倒した話を思い出した
固有結界内蔵ゴーレム・アダムがそのウルリクンミの伝説も元にしているとしたら
エアが固有結界を破壊する力を持ってる説の信憑性も高まるはず
アダムはアダムだよ
最も原典に忠実なゴーレム、「原初の人間」として完成させたが故に
楽園（エデン）の自律式固有結界として成立してんるんだし
いっちまえば両儀式さんの肉体の類似
バカな真似しやがって……
橙子さんのことを傷んだ赤色っていっちゃいけないって何度も……あっ
それみると、キャスター枠って実は需要過多なんじゃね？って思えてきた
アヴィ先生みたいな魔術思考なら魔術師と相性いいし
亜種聖杯戦争で敢えてキャスター呼んで根源に近付こうとする人はいるはず
最大の問題である「協力してもらえるか」って問題があるけどなｗ
そもそも魔術師系統の人種である時点で士郎やら凛みたいな穏健派ではなく、
一般的な利己的且つ狡猾的な性格のキャスターが来る可能性は大だし、
根源探究できるほどの腕前の英霊の場合、下手に自由与えたら最後の枷である令呪すら
解析して無効化ないし利用される、なんてことになりかねないし。
正直、全うな魔術師なマスターならキャスター呼ぶなんて博打過ぎると思うべよ、旦那。
キャスタークラスと上手く行ってるマスターって真っ当な魔術師から外れる奴ばっかりだな
龍之介はそれが最後まで露出せず死んで、ロシェは最後に鯖に裏切られて死んだ
仮に既存の魔術の現品を目の前で使用して科学解析かけたら、どういう結果になるのだろうか？
橙子の人形とか、ゾウゲンの虫肉体とか。
機械工学的になんでこれで動けるのか訳分からん、みたいな結果になるのか、生理学的になんでこれで生命活動できるか意味不明、
みたいになるのか。
それともタイムスリップしてきた未来人の遺物のごとく、現代の科学力では再現不能だが理解できる理論で実現してる
みたいな感じになるのだろうか？まあ、その原理部分が知られるとパワーダウンするのだろうけどｗ
神代の連中はあまり興味なさそうだがとりあえず置いといて
中世以降だと
1 生前は魔術師協会の偉い人だったり師匠筋だったりで使いづらい
2 英霊になるほど｢一般人に知られた魔術師｣なので神秘を秘匿したい協会とは生前からガチでやり合っていた可能性が高い
魔術師が｢使役する｣には激しく不向き
最初に令呪で｢私の師匠になってください｣とお願いすれば仲良くやれるかもしれない
鮮花曰く、「種も仕掛けもある」とのことなので原理はともかく起こっている現象を追う程度のことは出来ると思う。
そして、やはり動力はわからないけど、統計的に魔術の過程を分析して、システマティックに再構築することも出来なくはないと思う。
まあ、科学では魔術に重要な要素である魂と精神を未だ観測出来ていないし、おそらくは魔力の計測も出来ないだろうから原理原則は導けても公式には未知の変数が含まれている、ってなるんじゃないかな。
月の珊瑚レベルの科学力になったら、もはや魔法じみたことすら可能になっているみたいだけどさ。少なくとも魂と精神の扱いは可能な模様。
コミュ力とキャスターが執着してたものの差だろうな
聖杯が汚されてなかったら、英霊にふさわしい人格の魔術師しか現れないと思うのだけど
例 我様
アヴィケブロン、セミラミス、シェイクスピア「せやな」
ケ、ケイローン先生(震え声)
アーサー王関連でも
口の悪い義兄と女癖の悪い魔法使いは喚べないと申したか？
座にはいないんじゃないの？
マーリンのように幽閉されたり、永遠に生きることになったり、神の一柱になったりする英雄なんてありふれているわけだし
考察するだけ無駄っぽいけどな
アーサー王（アルトリア）が理想郷にいって座にいないのと同じだろ
本人妖精郷で生きてて死んでもいないし契約すらしてなさそうだし
存在が後世に知られてるから
知名度ボーナスはアルトリアと同じく付くだろうけど
セイバーは聖杯を取るということで生身優先とされていないのなら、
未来にも座がないってことになるし、
マーリンも座がない可能性はあると思う
いや、確かにあの世界では聖杯とってないけど、聖杯獲得した世界だとか或いは男の王として生きたアーサー王がいる世界だとかもあるわけだし、英霊の座に"アーサー王"はいるだろ。
というか、それいいだしたらメディアも未だにあっちこっちさまよっているはずだし、ヘラクレスも肉体がなくなっただけで神になっているはずだから英霊ではないなんてことになっちまう。
ギルガメッシュだって眠ってるだけのはずだしな。
だから、"現在にまで伝わる逸話"が存在している時点で、実在のソレがどうなっていようと取り敢えず英霊としては確立されていると思われる。
鋼の大地の時代には死んで
死んだ時に座に登録されて
赤茶みたいに本人が生きている時代にでも出てきそうな気がするけどどうなんだろ？
ところで、魂の物質化の成功例って、ベオのように星と一緒に死んじまいそうな精霊種だとかじゃなくて人間がなった場合、星が死んでなくなった後も宇宙をさまよい続けるんだろうか？
そうなるともはや「◯◯は考えるのをやめた」ENDになりそうだがｗｗ
ただ、鋼の大地の時代は英霊を使役する星が死滅してるから、あとは守護者くらいしか召喚されないんじゃないかな。
一応、アラヤの抑止力は人間の抑止力じゃなくて霊長の抑止力だし、亜麗百種が存在している以上はアラヤは未だ有効なはず。
もしや人類居なくなっても召還者が居ないだけで座は有るのか
亜麗百種みたいな新人類は現行霊長たる人類と連続性あるって言えるのかな
ギルのGOB基準だと駄目っぽいけど
>>227
座は時間軸超越してるから人類滅びた時間軸にはアクセスできなくなるとかじゃないかね
仮に亜麗百種が霊長と認識されないとしても、亜麗百種ではなく、人間の中からジンに適応した結果強大な力を得るに至った騎士が存在する以上アラヤは存続しているものと思われる。
あと、アクセスできなくなるというか、星も滅びて人類も滅びたらアクセスするものがいなくなるし、人類も存在しないから新たな英霊も発生せずアクセスしても意味のないものになっていそうだな。
アルトリアは「いずれ英霊になるもの」の途中でアヴァロンいっちゃったしなぁ
とりあえず凛\xAD擷撚椎柔④世\xB1
というか霊長、進化と来たら。アラヤは猿も含めんの?
猿の惑星…
含めるんじゃね？
まあ、文章の印象としては人間種＝霊長って感じだが
ちなみに、亜麗百種も明確に霊長類って書かれてるから、霊長の抑止力は確実に存続してるな
そもそも亜麗百種だとか騎士だとかってのがまず"生存"を目的とした抑止力の働きくさいし
そして、亜麗百種ってのは人類が進化したものって定義故に人間種も正確には亜麗百種に含まれるらしいが、人間種はジンがあっても生存出来るだけで現在の人間と大差ないそうな。
>>星の資源を使いきった人類が生み出した次世代の霊長類。(亜麗百種)
>>鋼の大地における人類。かつての人間種が、そのままの姿でこの世界に対応できるように進化したもの。正確には彼らも亜麗に含まれる。
>>現在の環境に対応して生活ができるが、やはり人間としての機能を上回る能力はない。
人類と遠い昔に分化した猿なんかは自然の中で生きることを選択してるわけだし
陣地作成とか道具作成ってキャスタークラスじゃないと持てないのかな？
キャス子も暗殺系の逸話あるからアサシンの適性あるけど、
二重召喚スキルないからキャスターのスキルを持てないみたいな感じで
クラス制限とかでランク下がりそうだけどな
陣地も道具もキャス子なら元からAありそうだが対魔力みたいに補正なさそうだし
クラススキルはそのクラスしか持てないってことはない模様
皆無→低ランク 例)ギルガメッシュの対魔力
元から所持→ランクアップ 例)セイバーの対魔力
逆に、別クラスでも元からそういう技能があれば持つことも可能
例)五次ライダーが単独行動、ランサー(カルナ)が騎乗、ランサー(エリザベート)の陣地作成
クラスに合致しないからランクが下がるというのはないと思うが、エリザベートの項目を読むと或いはクラスに該当するスキルしか召喚時に発現しないってのがデフォかもしれん
実際、ライダーの単独行動はともかく、カルナはランサーであると同時にライダーの適正もあり、エリザベートは特例らしいから
逆に、五次ランサーは宝具で戦車の追加もありうるってことからも判る通りおそらくライダー適正もあるのに騎乗スキルを持っていなかったわけだし
ディルムッドがランサークラスだからこそ剣を持ってこなかったように、スキルにもある程度取捨選択がある気がする
>>本来はキャスタークラスの能力だが、生前の経歴から特例獲得している。
まあクラス適正や経歴を考えればあるはずなのに無いって言うと
ヘラクレスの気配遮断や騎乗、ランサーの狂化、騎乗なんかもある
ベルレフォーンのように人名を冠した宝具が生まれる可能性はないだろうか
というかチャリオットを自分で操作している奴って結構稀じゃね？
イスカンダルも御者が引いてたわけだし
その召喚者は狙って召喚したんだろうか
もし狙ってのことなら最初っから不仲になるようなことしでかして何が目的だったんだろうか
いかに英霊級の大魔術師だろうと下僕として喚ばれたからには自分に盲従すべき！みたいな
・名前を呼んでもらう
・誕生日を祝ってもらう
・手をつないでもらう
好みの英霊を呼び出して滅茶苦茶にしてやりたいんです！みたいな
キャスターからしたら凡百の魔術師なんて割とどうでもいい存在だしね
そんなのが狙ったサーヴァントを呼び出しても性格が合わないのは必定
ささやかすぎるｗｗ
裏切る気失せるわw
令呪で魔力を制限しているからなぁ
これが、狙ったのと異なっていたからあわててそうしたのか、
神代の知識を得たかったとかで、聖杯戦争を勝ち抜く気はなかったのかとか考えられるしなぁ
まともに勝ちを狙うなら三騎士――特にセイバークラスを召喚しようとするだろうし
資金力もない落ちぶれた家系だけど唯一誇れる家伝の品に神代の文物がある！
ってことで喚び出したらまさかのキャスターでやけくそになっちゃったとか
そいつ腕落とされて、ついでに燃やされた奴の親戚じゃね？
イアソンのアルゴー船ゆかり触媒を使ったら一番外れなメディアがきちゃった、的な
・年の頃は三十代で、中肉中背で、あまり特徴のない男
・召喚したのはイリヤ（二ヶ月前）の次の二番目（一ヶ月前）
・使った触媒はコルキスにあったメディア縁の文献
・自身より優れた魔術師のメディアを求めず自分以下の魔力量に制限
＝？ マスター無しキャスターが多少この世に残れる程度と同等以上の魔力量があった
・戦う気もないクセに勝利だけを夢見て他マスター達の自滅を待っているだけ
・優れた魔術師のキャスターを疎み、他サーヴァントに劣る事を罵倒
・令呪なんて無くても従順ですよ、と装ったメディアにあっさり騙される
・簡単などうでもいい事に令呪を消費し、使い切った瞬間裏切られた
何から何までどーしよーもねえキャラだけど
召喚時期と魔力量的にそこそこの魔術師ではあったのかも
本来なら単独行動無いくせに２日は現界保てる燃費の良さのメディアさんが
自力では魂喰らいも出来ず満身創痍になってたから魔力量に関しては平凡域出てないんじゃね？
これはマスターが存在し、大聖杯のバックアップがあってのものだから本来は数倍必要になると思われる。
>>だが、それも聖杯がマスターの後押しをしているからでね。本来、魔術師一人程度の魔力ではサーヴァントを維持できない。聖杯という強大な魔力提供源がなければ、サーヴァントは消えてしまう。
つまり、最低６、実際はその数倍の魔力がサーヴァント単独での現界には必要
描写を見るにマスター殺害から対して時間が経っていないようだけど、魔力量的に空間転移は不可能だと思われ、町外れにある柳洞寺までの移動と葛木に出会うまでの時間を仮に１時間とした場合、
大聖杯のバックアップなしがどれだけ魔力量消費を跳ね上げるかを仮定して考えると、魔術師の常備魔力量はマックスの8割ほどらしいから……
2倍(:6*2/24)/0.8=0.625
3倍:(:6*3/24)/0.8=0.9375
4倍:(:6*4/24)/0.8=1.25
・
・
・
10倍:(:6*5/24)/0.8=3.125
あんまり多くはないな……。
まあ、1時間以上かかっていたら跳ね上がるし、何より魔力量が常時500ほどもある凛ですらセイバーの維持で精一杯らしいし、実際は相当な跳ね上がり方だと思われる
凛の常備魔力量の半分をセイバーの維持に当てていたと仮定した場合、400の半分で200。６の消費量から２００の消費量への跳ね上がり方は約33倍
これを当てはめると、
33倍:(:6*33/24)/0.8=10.3125
どちらにせよ成熟した魔術師(魔力量20-30)には遠く及ばないな
仮定に仮定を重ねた考察だからあんまりいみはないんだろうけどさ
まあ生前から特徴的な力使えていたら騎士王様もさすがにすぐ正体思い浮かべただろうからな
実は最後に使われた令呪の余剰魔力を利用してたよ説
描写見る限りだと殺して割りとすぐに葛木に出会ったみたいだし令呪の魔力なんて使わなくても僅かな時間なら現界出来るかと
実際、かなり短い時間しか経っていないっぽかったのに消えかけていたし。魔術師から供給されていた魔力量は極小だったんだろう
あと、キャスターにかぎらず単独行動持ってなくても魔力をやりくりすれば暫くは現界出来るっぽいし、キャスターが特別ということもないと思われる
省エネで他の鯖より長く現界出来るってのはあるだろうが
そしてセイバーの魔力量は1200前後なので、一時間当たり100消費するってなる
まあ、それは万全の状態を維持した場合だろうけど
そうでないと、凛がセイバーを維持できなくなるし
まあキャスター含めセイバー以外のサーヴァントは霊体化で魔力消費を抑えることが出来るんだろうけど
それにマスターなしだと現界出来なくなるのは大聖杯のバックアップがなくなるだけじゃなく、現世に座標を固定出来なくなるからだから一概にマスターなしの現界時間を魔力消費のみで考えるのもな……
実際、受肉しているギルガメッシュもマスターである言峰が死んだら現界出来なくなるらしいし
>>同時に、もしセイバーが倒れたとしても―――俺が言峰を倒せば、ギルガメッシュも現界していられない。
単独行動で元々マスターいらんし受肉してるから更にマスターいらんし
士郎の勘違いでもないぞ言峰もいっているし
受肉ってのはあくまで現世に"使い魔として"肉体を得ることに過ぎないから、使い魔の主であるマスターがいなくなったら現界は保てんらしい
>>サーヴァントは杯に満ちた水を飲むコトによって、現世で二度目の生を授けられるのだと。
>>もっとも、それはこの時代の使い魔として立場を確立したにすぎぬがな。
>>肉体は依然サーヴァントのままだが、マスターさえ存命ならばこの世界に留まれるようになる。
とはいえ、ギルガメッシュは単独行動A+で現界し続けるんだろうな
言峰自身ギルガメッシュの単独行動A+について完全に理解していたかは微妙だから仕方がないか。理解していたら地下の棺が無意味だってわかっただろうし
だから一般的なサーヴァントについては受肉していようがマスターがいないと現界し続けられないってことなんだろうな
蔵の中に「魔力ジェネレーター」でも有ってその魔力で現界しているような気がしないでもないw
霊体化できる鯖と出来ない鯖を一緒にしてる時点で設定半年ROMれ
カルナの黄金の鎧を直死で殺せるか否か
脳のチャンネル合わせれば殺せるだろ
アルクも弱体化状態とはいえ一度殺してるし
きのコメントか橙子さんの発言でなかったっけ
型月的には
アルクとか自然現象とかをランクダウンしたのが神とかだっけか？
EXTRAのアルクとかギルが語ってたな
ただ、でかい九尾BBAとか殺せる気がしないw
セイバーは霊体化出来ないだけで肉体はエーテルで構築されているし、マスターがいなくなったら現世にとどまれないのは他の鯖と一緒
それも理解できていないのなら何年間かROMれ
連投スマン
大人気なかった>>280は気にしないでくれ
>>279
型月的には、自然現象が擬神化したものも神だけど、祈荒や釈尊のように自らをその領域まで高めたものや、社会システムそのものとして成立しているものもいる
だから神の要件は
・神に相応しい位階に到達している
・神(或いはそれに等しい存在として)認知されている
の2つだと思われる
前者故に神として認知される場合もあれば、後者故に前者の条件を満たす場合もある
前者の例が元から神だったとされる自然の擬神化したもので、後者があと一歩でそこに至りかけたメレム・ソロモンなんだと思う
祈荒や釈尊の場合は前者なんだろう
でも、UBWルートで言峰が死んでからもギルは存在し続けていたけど？
受肉した鯖なんて初めてなのだから、いろいろ誤認していてもおかしくないし
普通の鯖は受肉してもマスターが死んだら現界し続けられない
何故ならあくまで"サーヴァント(使い魔)"として現世に座標を固定するから、主がいなくなってしまったらその存在意義そのものが失せ、座標を固定できなくなるため
つまり魔力不足故ではなく、稀人故に現世にとどまり続けられない
ギルガメッシュが普通に存在し続けられるのは単独行動A+によって現界にマスターを必要としないため
つまり、ギルガメッシュ自身が"サーヴァント(使い魔)"としてマスターなしに自らのを現世に固定出来るためマスターが死亡しても"サーヴァント(使い魔)"として現世にあり続けられるって話だった
言峰綺礼が単独行動A+についてどこまで熟知していたか不明
もしも完全無欠に知っていたのなら教会の地下はあんな有り様でなかっただろうし、教会地下であんなことをいわなかっただろうから
少なくとも言峰綺礼という男は嘘はつかない。全てを話はしないだろうが
だからあくまで一般論から外れているのはギルガメッシュの方であって、言峰も士郎も一般論は正しく認識していたのだと思われる
ギルガメッシュと一般論の相違については誤解していたといえばそうだが、それは誤解というより知らなかったという方が適当かと
ならほかの鯖も受肉すれば単独行動A+を得られる可能性はあるんじゃないのかな？
少なくともセイバー・オルタは受肉したにも関わらずもっていなかったし、ギルガメッシュは元からAランクの単独行動をもっていたからだと思われる
受肉することで通常の鯖よりは現世にとどまりやすくなるわけだし、それでランクが上がったんじゃね？
だから或いは低ランクの単独行動持ちが受肉した場合は、そのランクがいくらか上昇する可能性はあると思う
ギルの場合は取り込めなくて吐き出した結果肉与えちゃった感じだから
また別な気もする
本来ギルに必要ない教会の地下牧場は言峰の趣味だったらしい
契約金か手切れ金か、みたいな
そういう考え方もあるか
とはいえ聖杯の中身を飲んだって点では一緒な気もするが……
>>288
それをいったのはギルガメッシュであって、言峰が不必要だってことを知らなかったと思うんだが……
そこら辺曖昧になっているがどうだったっけ？
Zero関係できのこがコメントしてたような気がするんだが、思い違いかもしれない
英霊化した後にそれぞれ別の性能になることってあるんだろうか
例えばクラレントはモードレッドが真名開放で使うと邪剣になるし
バルムンクも持ち主によって聖剣と魔剣に分かれる
元々は当時のただの船（黄金の鹿号）
という事は、元々の能力に何らかの逸話がミックスされて宝具になった場合、
それは別個の一つの宝具として昇華するんじゃね？
英雄が振るった宝物の効果がそのまんま宝具の効果になっている場合は効果の規模が多少変わるだけだろうけど、宝物の効果に伝承なんかが合わさって宝具の効果として成立している奴だとその伝承の分だけ宝具の効果も変化するだろうし
その伝説の内容がそれぞれ全く別のものだったら子孫の英雄は先祖の英雄の宝具の能力を扱えるんかねって思ったんだ
けどよく考えたら子孫に伝わったって伝承がある時点で先祖の分も多少は付加効果もありそうだと思い直した
逆にこの場合先祖の英霊の宝具は子孫の伝説に下って能力得られるとかあるんかね
思考実験にしかならんけど
が、子孫の固有技能(刺しボルグのような)が加わった結果の宝具効果だったら先祖は子孫の宝具能力を扱えないと思う
つまり宝具の能力が宝物そのものの効果か、宝具を扱う者の伝説・技能が加わったものかで分かれると思う
ヘラクレスの弓矢もピロクテーテースが使えば猛毒を持った弓矢としての効果を発揮するだろうけど、ヘラクレスが持つからこそドラゴンホーミングになるわけだし
スカサハに直伝で教えてもらった兄貴以外には出来ないだろうしな
スカハサに教えてもらったわけではない
教えてもらったのは投げ
基本的に現界出来なくなるのは全て魔力不足じゃないかな
世界からの修正力に抵抗するのに魔力使うんだし
聖杯戦争中だったり、マスターがいたり、肉体があったり、単独行動スキルがあったり、
そういう世界にい続ける理由付けによって消費魔力を減っていく
って見方のほうが正しいと思う
直伝だからな
スカサハさんもランサーで出てきてほしいな
むしろキャスターかもしれんがｗ
持ってるだけで発動する宝具じゃないと他の人たちは使えない
ヒント:型月は後付万歳
後付もなにもSNが発売されたことから刺しは兄貴のアレンジだっていわれていたんですがそれは
本来は投げらしいし、伝説を読んでみてもやっぱり投げこそが直伝っぽいな
なぜ刺しでいったかは……投げの応用だからか？
或いは愛した女の名を叫びたくなっただけかもしれんｗｗ
ゲイボルク自体は直伝だから別におかしくない
刺しの時にわざわざあの台詞を入れたからな
直伝の意味を考えるとスカさんも刺しを使えるか…
槍そのものか、槍の使い方(呪いの発動方法？)を直伝されたのであって、刺しボルグは兄貴のアレンジかつ神の子故の権能一歩手前の秘技らしいし
まあスカアハの方は神になったらしいから一歩手前どころか権能そのものを持っているはずなんだが
威力や効果にそれほど差は出ないのかな
セイバーが接近して｢キャスター覚悟！｣とかやったら返り討ちじゃないですかﾔﾀﾞｰ！
むしろ逸話的にはメドゥーサよりペルレフォンの方がペガサスライダーだし、威力が上昇する可能性も微レ存
とはいえ効果そのものはペガサス強化＆突撃のままだと思われる
確かに後出しジャンケン大好きだからな
戦闘でも設定でもｗ
つか投げ使えない時のものだし
刺しも投げも使えた上で刺しの時にその台詞なら一考のする余地はあるが
そうではない現状では設定的に刺しはオリジナル
考察の余地も無い
あれはシステム上宝具が一つしか表示されないってだけで投げ使えないってわけじゃなかろ
使えない理由ないし
ああまあ使えて出さないのか使えないのかは別にどっちでもいいんだ
とりあえず刺ししか使ってこない状態での台詞じゃ信憑性はないってことを言いたかった
投げは地の文で使ってるしな
砲撃という表現の投槍はEXTRAスレや他のスレでも投げ扱いで確定
そのうち、本当に直伝じゃないなら訂正情報が載るはずだから
使えない派の人はマテ待ちでいいんじゃね？
コンマテ3の設定で
シャンプして途上に向けて投げないと発動できないとある
先にオリジナルって設定があったから
後から新設定出されても納得しない人はいると思う
まぁだいたいきのこのせい（台詞辺りもきのこチェック入ってるっぽいから）
設定集に載ってるような考察の余地も無い話をいつまでも続けてもしょうがない
というか、刺しが兄貴もスカサハも使えようが
どうでもいい人が大半だろうな
刺しはスカ直伝って新設定を認められなくて
足掻いてるだけ。
あーそういう方々なのね…
次の話題にそろそろ入りたい
EXTRAのサウンドドラマで出番あったらボルクの解説入るかも知れんけど
はっきりさせたい人は質問コーナーに問合せてみたら？
だったら次の話題提供でもしたらどうでしょうか
というか単純に疑問があるんだが……
フラグメンツでお姉ちゃんが根源に接続しているから膨大な魔力を運用できるってのがあるけれど
なるほどあっち側には誰も使っていない膨大な魔力があるらしいし理解できる
>>外側にはまだ誰も使っていない、この地上とは比べ物にならない大量の魔力が撒布されてるからね。
魔法使いの夜に於いても素養がなくとも根源への道を手に入れれば魔術的にはやりたい放題だっていわれていたし
じゃあ、両儀式はどうなんだろうか？
門そのものだし、魔眼(浄眼でもあり魔眼でもあるらしい)を持っているから魔術回路は有しているはず……
となれば万が一式が魔術を学んだ場合お姉ちゃんみたいなチートになるのだろうか？
或いは魔術を学ばなくても、根源に繋がった(というよりそのものな)式はただ在るだけで膨大な魔力保持しているのだろうか？
少なくとも直死の魔眼を用いる時は魔術回路として起動しているわけだし、そこには流れるものがあるはず……
根源に繋がってる三人目は魔術は知らないけど、
根源に繋がることで世界をどうにかできる力は持っているって感じで
アーネンエルベでセイバーが言った「神様」というよりは
個人的には力（？）に人格が宿ってるみたいな感じと思ってるが
（三人目本人は世界をどうこうする気がないから自分の目的以外は何もしないだけで）
ある意味、EXTRACCCでギルが語った古代の神（システム等）に近い感じ
まぁな
いや、両儀式だろうが両儀織だろうが「両儀式」だろうがって話
あれって人格というか深さの問題であって、両儀式もまた根源に繋がっているわけだしさ
というか直死の魔眼なんてもんを開眼している時点で繋がっているよねっていう
「深さ」ではない
ちなみに幹也との出会い辺りで色々やってるし
確かに3つ目の人格の発現が直死の発現にも関わってるけど
深さっていったのは、認識だとかそういう意味でのことだった
アルクェイドと姫アルクの権限の違いみたいな
両儀式や両儀織は繋がっておらず、「両儀式」だけが繋がっているなんてことはないから、両儀式もまた魔術をやり始めれば膨大な魔力を扱えるのかなってのが疑問だった
両儀式に魔術なんてもんが必要かなんて話はおいておいて
可能不可能って点が疑問だった
そもそも士気も識も「式」を認識できてないからな
その上で根源の力？？？を力として扱えるのは「式」だけ
士気→式
それとも「両儀式」という人格が扉の鍵を握り潰している状態なのか
究極的にいえば魔術ってそれを学ぶ(普通は門を探すところからだが)もんだし
式の肉体は魔術という体系とは相容れないみたいな可能性もありそう
荒耶宗蓮「……」
荒耶は式の肉体そのものを通して根源に挑むつもりだったから、一般的な魔術師の手法とは異なるっしょ
魔術的かどうかって話じゃなくて>>341についてのツッコミだった
>>式の肉体は魔術という体系とは相容れないみたいな可能性もありそう
そりゃ無理があるだろっていう
根源の渦ってのはそれ以上ないっていう頂点座標でかつ大元だぜ？
それに繋がっており、或いは同一のものでもあるとされている両儀式の肉体が、魔術の相を含んでいないってなるとそれは根源の渦よりも下位の座標であり、根源の渦へと繋がっていないということになる
それに、他人が自分の肉体を使うのはOKなのに、自分が自分の肉体を使うのは無理だってのは筋が通らないしなｗ
自分で話題振っといてなんだが、結論としては式が魔術の知識を獲得すれば自らの肉体で以って根源に至り、そこから膨大な魔力を引き出すことも可能っぽい、で結論して良いかもしれん
式が魔術なんてもんに興味を持つかとか、そんなん必要かっていわれたら……
可能不可能でいえば可能。が、膨大な魔力を持つが興味が続かない或いは単純に合わないが故に魔術師にはなれない(ならない)セイバーと似たような感じになりそうだな
確かに根源は魔術という神秘の流れを内包するものではあるけど、
式の肉体を根源に通ずる門、「両義式」をその鍵とすると、綺麗に自己完結してて
下手に西洋魔術みたいな余計な解釈を介して捉えると上手くいかなさそうなイメージあるんだよなー
両儀家の思想の元ネタになった大陸の思想魔術(仙術？)とかだとまた違うんだろうけど
「両儀式」は自身の肉体を使っての根源へのアクセスの仕方を知ってるけど
そのアプローチは西洋魔術とは相容れない可能性がある
思想的には太極だし大陸系のアプローチでなら魔力引き出せるとか
まあ可能でもいいんだけれど
そのアクセス権を学ぶのが魔術師の修行なんじゃね？
肉体(門)の捉え方、くぐり方っていった方が良いんだろうけど
極端な話、同じ結果を齎す魔術であれば、地域ごと或いは流派ごとの解釈で同じものを別の魔術系統に属するものとしているだけだから、同じ「両儀織」の肉体に対してのアプローチだったら西洋魔術だろうが東洋魔術だろうが問題ないと思われる
それって要するに「両儀織」の肉体をダアトと呼ぶか太極と呼ぶかアカシックレコードと呼ぶかっていう話だし
というコンセプトで作られたカラの人形完成体が魔術はダメってのも変じゃないか
いわれてみればそれもそうか
その万能な汎用性故の「両儀式」だしな
納得した
そんなトポロジー的な……
終着点は一緒でも解釈が違えば同じ肉体に対してのアプローチでもやることは違ってくるだろ
橙子さんもあれはブラックボックスばっかって言ってたし
アプローチ的にはこれも魔術何だろうけど、つまり同じく肉体に対するアプローチでも理解できないことがあるってことだろ
なら他の魔術ではどうしてできる
根源に先にアクセスしてから逆算して魔術で肉体を使った根源へのアクセスの仕方を作ることはできるかもしれないけどw
あと西洋魔術と大陸の魔術は相容れないとかなかったっけ
>>350
魔術がダメっていうか魔術という方法では式の肉体を使って根源からは魔力を引き出せないって感じ
両儀式が本来の方法で根源にアクセスして引っ張ってきた魔力で好き勝手魔術するのはできるんじゃね
両儀式は万能でも魔術は万能じゃないんですよ
真理・根源を求めるとどの魔術体系でも似たような理屈に達するけど、
根源へ真に至るまではあくまで相似でしかないからこそ根源への道が複数存在するんじゃないか
>>350
両儀の目指した汎用性はカラの肉体によって多重人格によるスキルチェンジを可能とすることだった筈
あらゆる才能を与えられてるって訳じゃない
根源への道が複数存在するのは、全てが根源の渦から流れ出ているが、しかしその原型を分類すればいくつかに分かれているため
例えば肉体であったり魂であったり言葉であったり時間であったり
だからこそ複数の魔法が存在しうる
でも、「両儀式」の肉体は肉体の究極に達しているわけだし、それについてどんな魔術系統で解釈しようが肉体という事柄に限って云えば「両儀式」の肉体という解答に行き着くことになる
仙道だろうがカバラだろうが密教だろうが
それを呼ぶかはそれぞれの魔術系統によって違うのだろうけど、それの在り方まで変わるわけではない
肉体を通して根源へと至ろうというアプローチを取る魔術系統ならば、「両儀式」の肉体は系統の別を無視して究極の一足りうる
人格の取替でスキルチェンジを行うのなら、その中に魔術に習熟した人格を入れれば良いわけだしそういう意味ではあらゆる才能を与えられたっていってもいいんじゃない？
実際はカラだからこそなんでも入れられるっていう意味での汎用さなわけだけど
あらゆる才能を持っているわけではないが、あらゆる才能(ソフト)を受け入れうるっていう意味では才能があるといえなくもない
式という人格に魔術の才があるかまでは分からんから結局何とも言えないかな
「力」そのものを神の権能的に扱える「式」にとっては学ぶ必要のない気がする
しかも「式」自体には他の人格に「力」そのものの扱い方を教えようって気がないみたいだし
地上で一度殺されていること、月で魔人化した際に主人公にだけ大権能が十全に発揮できなかったことなんかが抑止の結果じゃないか、っていうのはいる
が、抑止が働いたかどうかってのは結局水掛け論にしかならんからな……
>>357
まさにそうなんだけどね
魔術回路は(おそらく)ある
属性は虚無、根源に通じる肉体ってんで、態々スケールを矮小化した魔術なんてもんを万が一学んだ場合どうなるのって考察だった
水掛け論的なヤツじゃなくて守護者とか大陸沈めたのとか
ソレ以外は水掛け論になるが
・EXTRA世界では人類減ってるから抑止力も弱くなってるよ派
・ムーンセルは抑止力の管轄外だよ派
・電脳世界と抑止力は相性悪いよ派
・まだまだ抑止力が動く段階じゃないよ派
・キアラさんは抑止力より強くなっちゃったよ派
そしてアラヤの絶対性って、そもそも個人そのものがアラヤに属するが故だから、人でありながら人から外れたものとか人類の版図を越える存在規模のものには相性がわるそう……あれ？これ『一に還る輪廻』と同じじゃね？
というのが俺の考察
アラヤってイコール人類の総体が行う自己保存の顕れなわけだし、人類の規模を超えていればそりゃ相手にならないよねっていう。
祈荒さんは果たしてどうだったかといわれると……
アラヤが持つ力も同等の規模があるかもしれない…
…でもガイアってアラヤが生まれたとともに物理法則が生まれてマナも減って弱体化した節もあるんだよな
キサラとかは太古の神霊に匹敵する力があるだろうから地球上の抑止力で抑えれるのだろうか？
ただ在り方が変わっているだけで
最高の真祖の素体であるアルクェイドの肉体ですら星の頭脳体からすればスケールの矮小翻訳なわけで……
神霊ってのが自然現象の擬神化の産物なのだとしたら、それって自然現象という水が氷(神)になっているか水(自然現象)のままかって違いなだけだろうし
むしろ自然現象のままな方が在り方としては正しい分、神霊なんてもんは余分だって可能性も……
星の上で生まれるものは神霊だろうがなんだろうが星(ガイア)の存在規模を越えるものはないと思う
なぜなら、自らの母以上に大きな子が母の胎から生まれるはずがないのだから
ただ、成長するものであれば、産まれた時は母より矮小でもいずれそれを越える可能性はある
が、精霊だとか神霊ってのは誕生の瞬間に在り方が決定されるらしいから成長はありえない
となると、最も可能性が大きいのは星で最も栄えてた霊長である人類ということに……
だから、自然現象の擬神化した神霊が星の存在規模を越えることはありえないと思われる。
が、人類のシステムとして確立した神が、人類の版図拡大と共に巨大化し、ゲーム的に云えばレベル上限を引き上げることでいずれ星すらも越える可能性はあるんじゃないかと思う
裏側は高次元なんで表の干渉なんて無理っぽい気もするし
アラヤの方だったらヒトがいるとこならどこでも働くんじゃね
プラ犬は霊長に対する絶対殺害権っていう権能（たぶん）を持ってるから余裕だろうけど、魔人化した相手に効果はあるのか…ってこれもまんま「一に還る輪廻」だな
神様みたいな連中が強くなるんじゃなかったっけ
バックアップに制限が付くけど変わりに月なら六分の一だし
本来なら、星の一部でしかない神霊が、しかし伝説では"創世を行った"とか"生と死を司る"とかいう風に語られてしまっているために、それを真実として再現してしまう情報世界では星の一部としてありえない規模になっちまうって話
いっちまえば冬木で召喚されたアヴェンジャーが、彼の村では"この世全ての悪"とされていたため、仮にムーンセルで再現された場合最弱の英霊としてではなく村人の伝承によって真実"この世全ての悪"として再現されちまうようなもん
古代の神は星や自然現象が意志を持った存在で、実際神々と対峙していたギルが持ってるもんだから本当にそんな存在でもおかしくないと思うんだが
どこまで本当でどっから伝説かが分からないからなあ
あの時の我様の火力はベルレ、バサカ、カリバー、キャス子ビーム、アーチャー、アサシンの火力合計を更に＋αぐらいの火力だったらしいし
はっ？
そりゃ、英霊の宝具は必ずしも実在が必要なわけじゃないし……
精霊はその外殻が世界によって作られるけど、英霊はその外殻すらも人々の空想で編まれるから、星の触覚は実在が前提だけど、英霊は完全空想でもおｋなわけだし
多分これ↓を勘違いしちゃったんじゃないかな
＞Q.ギルガメッシュとアルクェイド（30%）はどちらが強いのですか？
＞アルクェイドがサーヴァント4体分の強さなのに対しhollowでは
＞ギルはサーヴァント5体分＋αと読み取れる描写がありましたが。
＞A.アルクェイドの強さの定義に、「相手に合わせて出力を変えられる」と
＞いうものがあります。バックアップである星からの絶対命令として、
＞相手の強さよりやや上の出力しか許されないのですね。で。
＞アルクとサーヴァントの個体面としての能力はほぼ同格。
＞サーヴァントは各々の宝具を、アルクは無限のバックアップをもって戦い、
＞その相性によって差が出るわけです。シンプルイズベストなアルクは
＞オールラウンダーなので総じて勝率が高いだけであって、どうしても苦手な
＞相手というのは存在します。例えば、本人の能力はアルクと同格でも、
＞その武装がとんでもなく多く、用途も多岐にわたる場合とか。
＞アルクが許される引き出し額は相手の『個体能力』に準じるので、
＞ギル様のようなタイプには、ほら、ねえ？そしてサーヴァント5体分＋α
＞というのは、単純な「火力」の比較です。『残骸』たちのようにそれぞれが
＞雑兵レベルの相手になら攻撃をかわされることもないので、後はもう
＞ひたすらに武器の多い者が有利というか。ブロードブリッジにおいて、
＞1対1で優れたサーヴァントはあんまり目立てないのはそのためです。
＞あと、通常アルクェイドはサーヴァント約2体分の個体能力ってことでひとつ
ああ逆だった。
外殻が空想で、中身が星の力？なのが精霊で、外殻も中身も空想なのが英霊だった。
>>376
多分違うと思われる。
俺も最初はそれを勘違いしているのかと思ったが、多分Hollow ataraxia本編の
>>終末は彼らが死力を尽くしたところで止められるものではない。
>>いかに守護者が橋を死守しようが、骸どもの新都への上陸を防ぎきる手段はない。
>>阿鼻叫喚が顕現してより既に半刻。
>>橋の戦いを切り抜けた骸たちは、黒い点となって新都を徘徊し始める。
>>彼らの奮戦を以てしてもまだ足りない。
>>安穏と倦怠と、日常に座して積み重ねてきた代償はそれほどに重く深い。
>>故に、抵抗するにはあと一手。
>>残骸を阻んでいる幾組ものマスターとサーヴァント。
>>その全てに匹敵するだけの力なくして、夜明けを迎える事はない。
>>……虫のいい話である。
>>この、多くの者が眠りに落ちた夜の何処に、そんな救い手が存るというのか。
"その全てに匹敵するだけの力"ってところからの話だろう。故に+αなんだと思う。マスター分の
ところで、神霊というか精霊というかの存在規模について考察してみた。
システム的レベル上限：霊子法則、秩序、星の理
個体別Lv限界：神霊、精霊、英霊の外殻
現在Lv：神霊、精霊、英霊の中身
ムーンセルであったように、ゲームシステムとしてのレベル上限が地球にも存在し、それは神霊、精霊、人間などで個別に設定されている。
例えば神霊最大Lv999、精霊最大Lv499、人間最大Lv99みたいに。その上で個体別の最大レベルと現在レベルが存在するみたいな感じじゃないだろうか？
例)※数字は適当
システム上最大値(神霊)：999
キャス狐Lv上限：999(本来は99999だがシステム上限により)
キャス狐現在Lv：10
システム上最大値(星の頭脳体)：9999
アルクェイドLv上限：9999
アルクェイド現在Lv：90
個体別の最大Lvは、信仰の増減や存在としての階梯の上下で変化し、それが故に信仰が多い神霊ほど最大Lvが上昇し、結果として力も強くなる、と
そして、最大Lvに達したものは分体を作り、そっちに経験値が入るようになる。
そう考えれば、ムーンセルだと能力が上昇することの説明がつくと思われる。
つまり、地球上だとシステム的レベル限界が存在するために、いくら信仰を集めようが最大レベルに達したものは分体を造るしかなくなる。
しかし、ムーンセル上だと伝承が真となるために、システム的レベル上限ではなく、個体別の最大レベルこそがその個体に許されたレベル上限になる。
これは、個体のレベル上限が地球におけるシステムのレベル上限に達しているものにしか意味の無い仮定だけど、それならばムーンセル上では結果的にレベル上限が引き上げられ、地球に居た頃よりもレベルが上がる場合もあるってことじゃないだろうか？
そしてアルクェイドは星の具現だから、地球に於いてはその最大レベルがシステムの最大レベルと等しく、故にソレ以上の存在規模を持つものはありえなかった。
が、ムーンセルだとレベルキャップが解放されることでアルクェイド以上の存在も出てくる、と。
例)※数字は適当、上記の表記がムーンセルでは
システム上最大値(神霊)：＝個体別Lv上限
キャス狐Lv上限：99999
キャス狐現在Lv：10
システム上最大値(星の頭脳体)：＝個体別Lv上限
アルクェイドLv上限：9999
アルクェイド現在Lv：90
こういうことなんじゃないだろうか？
それ以上は分割すれば良いという発想は無かった
核爆弾以上が作れないなら、核爆弾を9個用意してモンロー/ノイマン効果を使えば良いじゃんという発想…
分体についていっているのなら公式でいわれたんだ……
レベル上限に達したら分体を造るらしい
というより、分体を作らないと制御できない自分を持て余してしまうんだとか
>>あらゆるプログラムにはレベル制限がかけられており、どれほど優れた個体であれ、一定以上の容量に達すると分離し、自らを最適化する。
>>(規格が大きくなると末端への伝達速度が落ちるため、専門職のパーツを切り分ける。神霊と言われるものが多くのアバターを持つのもこの例に当てはまる)
過程をすっ飛ばし結果だけを持ってくる万能の願望器
zero、apoの聖杯
過程を知らなくては結果を持って来れない欠陥願望器
結局どっちが正しいのやら……
二番目だったら蟲爺発狂しそうだけど
snで元の聖杯と変化してること言われてるんだけど
既に汚染されてるzeroも当然同じ
zeroアンチのムジュンガーに騙されてないか？
>「結果だけはな。だがその過程は私が想像していたものとは違う。私はただ、あの土地から人がいなくなればいい、と思っただけだ。
> そもそもおまえたちは想像力が貧困だぞ。
> 願いが叶う？ それはいいが、では願いとはどうやって叶えるのだ？ まさか願った瞬間に世界が変わるとでも思っていたのではあるまいな？」
>「――――」
>「元の聖杯はどうあれ、今の聖杯は“力の渦”にすぎぬ。
>精密な計算、相互作用による矛盾の修正など論外だ。アレはな、ただ純粋な力に過ぎない。
> 巨大な兵器と同じだ。持ち主が富を願えば、周囲の人間を悉（ことごと）く殺害し、主人に幸福を与える」
要するに、何らかの方法で可能だろうな、程度で良いっぽい
結局、空想具現化の類似品。
ただ、人類救済だとかはそもそも空想ですら実行の道筋が判らないからどうしようもないっていう
実際、天草四郎はそれを見つけているらしいし(当然、それが万人にとってのってわけじゃないだろうが)
だから、SN、HA、プリヤの聖杯とZero、Apocryphaの聖杯は同一のものだと思われる。
あと、蟲爺の目的は願望機じゃなくて、第三魔法の成就だから、願望機としての聖杯にはさして目的もないし発狂はしないんじゃね？
聖杯で当てにしてたの根源へと穴を穿つ力だろ
小聖杯にこの機能がある辺り、大聖杯にはこの機能無い可能性もあるな
アポのは大聖杯のみで動かしてるっぽいし
>カチカチと音をたててフル回転するイリヤの魔術回路。
>……なんでも、聞いた話だとイリヤの魔術は“理論”をスッ飛ばして結果を出すものらしい。
>小規模な聖杯というか、イリヤがしたいコト、願うコトがイリヤの魔力で可能なコトなら、イリヤ本人がその方法を知らなくても実現させてしまうのだとか。
聖杯は根源直通じゃなく、あくまで世界の外へと通じる穴を穿つ術式だった筈
未使用の膨大な魔力があるのも世界の外
過程がないってことは極端に言えば因果がないってことだし
因果の始まりで窮極にある根源の設定をともすれば否定してしまうことにもなりかねない
>>385
そうか、勘違いしてた
まあ願望器としての力はどちらにせよ当てにしてなかっただろうし
大聖杯は外側に還ろうとする英霊の魂が開ける「外への通り道」を閉じないように固定するものだっけか
SNやHA、アンコのキャスタールートの説明的に、願望機なのは小聖杯だろうな
フラガラックされても大丈夫な、どこぞの槍みたいに
降霊すべき願望機が汚染されたとも思えないし、小聖杯は毎回違うから汚染されていようと刷新される
となれば、汚染源はこの世全ての悪が居座る大聖杯だろうし、となると魔力に指向性が持たせられるのは英霊の魂が魔力に変換される際だろう
はじめから方向性を持ってしまっている魔力が願望機に流れ込むことで、願望機に願った願いがその魔力の方向性に歪められる。
それこそが冬木の聖杯の歪みの正体だと思う。
つまり、魔力の指向性(願い)と願いを叶えるという性質を持つ願望機だからこそ歪むわけであって、その魔力を魔術師が単純に利用する分には問題ないと思われる
まあ、魔力の指向性で汚染されかねないから生半可な腕前じゃあ扱いきれないんだろうけど。
多分これとごっちゃになってるんだと思う
hollowのブロードブリッジのギルのシーン
>ゆえに、抵抗するにはあと一手。
>残骸を阻んでいる幾組ものマスターーとサーヴァント。
>その全てに匹敵するだけの力なくして、夜明けを迎える事はない。
細かく、詳細に方法と結果を指定できれば、あの聖杯でも破壊や死以外に使えそうなイメージあるな
結果のみの願いだと自動的に最悪の過程になるように理論と方法が検索されて決定するが、
細かく○○を××して△△で□□にして☆☆になれ、的に指定して悪意の解釈が入る余地を無くすとか
そこまで細かく聖杯に願いを入力するのにキャス子級魔術師なことが必要的な
ひょっとしてキャス子さんの魔術は最初から黒聖杯みたいな仕様になってて
だから歪んだ聖杯の有効利用をする方法を心得てるのかなと思った
まあタイころだからまったくあてにならないけど
まあそれでも治癒なんかは簡単にできるらしいが
とはいえ巡りが悪そうだし、本当に必要な時に限って裏切られる(自分自身にも)って運命を背負っていそうではある
>>こんなのうそよ、いままで、いままで失敗したコトなんて、ただの一度もなかったのに……！！！！
>>傷の治療も、肉体の蘇生も間に合わない。
>>何一つ救えない。
>>魔女の役割は人を貶めるコトだけ。
>>人を治し死者を動かせても、純粋に人を助ける事だけは出来はしないのだ。
>>……きっと、今まで本気で誰かを助けようとしなかったから。
>>そのルールを、彼女は今の今まで知らなかった。
魔女には人を救うことはできないという運命なのだっていう風に解釈してた
Fateだけに
まあキャス子ほどの魔術師がゴルドやケイネスも軽くこなす治癒の魔術程度を使えないとは思えないからな
というかどうしてそういう話になるしｗ
天照大御神も月読尊も地球の神霊だから、そもそも惑星外の生命体である朱い月とは存在基盤からして違う
そのうちに神功皇后という名の月読尊が出てくる（確信
中華思想に影響受けてるのか
正直やめて欲しいんだけど
それに中華思想というより、日本の本地垂迹思想だと思うが？
というか、中華思想を勘違いしている気がする……。
何よりも、玉藻は中国の九尾である妲己とは別個体だって本人がいってたぞ？
日本三大妖怪とか言われてるぞ
無理やりこじつければ案外どうとでもなりそう
CCCで別個体か怪しくなったからな
それはともかくキャス狐は風水やら道教やら和要素より中華要素のが強い設定なのは確か
キャス狐の中華要素ってなんぞ？
普段の服装はエセ和服だし
借体成形とも。
玉藻の前と同一視される中国の千年狐狸精の使用した法。
殷周革命（『封神演義』）期の妲己に憑依・変身した術だが、
過去のトラウマからか、あまり使いたがらない。
この辺りじゃね＞中華要素
まぁ何だかんだ言っても日本要素が一番強いと思うけど
CCCやってない？
黄帝だの陵墓の守霊だの中華の狐狸精ネタが出てくるぞ
鯖EDだと神仙修行して九尾化するしさ
同時に、妲己とは違うっていってもいるんだよな……
まあ、玉藻なんて尻尾の一本一本で人格が違うし、妲己は別の尻尾だったのかもしれん（）
なぜ日本人の総氏神である天照大神が中国系渡来妖怪と同一視されなければならない
高天原大陸説か
なにを考えてんだきのこはまったく
取り敢えずもう一度キャス狐関連を読みなおした方が良いと思われる
高天原大陸説()とかどうあがいてもでてきようがないから
天照大神─白面┤
└妲己
こんな感じ？
同一人物ではないが存在としてはほぼ同じみたいな
ていうかなんで俺もいままで気付かなかったんだよ
深く考えるとショックが大き過ぎて脳が理解を拒んでいたのか
悪夢でも見ているのか俺は
なんの意図があって、えええー
あああああ、もしかしてきのこはこの設定のヤバさに頭が回らんほどアホなおか
いやそんなバカなじゃあ俺はなにを信じればうびびび
愛国心があれば、本地垂迹思想があろうと
皇祖神＝天皇に失礼なことは出来ないし、しようとも思わないはずだ。
とか言う頭のオカシナな人だからそいつ
各分霊が地球のどこでどう暴れたところで太陽神の位置の高さは揺るがないと思うんだが
中華思想とか何いってんだか全然わからんわ
もっとグローバルな存在だろ、あのでっかいの
そんな超規模な神霊の中でも大規模なのが天照大御神であり、その分霊の一つがキャス狐だって話なんだろう
ゴミクズ当然にしか思ってないしどうでもいいじゃんと思う
神々のやることに人間の矮小な価値観を持ち込むことが間違いだ
まあ、その分類が神になるのか現象の具現になるのかは不明だが
>>神というものは二種類ある。
>>元からあったものが神になったものと、神として生まれ変わったものだ。
>>メソポタミアにおける神は前者にあたる。
>>自然現象が意思、人格を持ったもの、それが古代の神々だ。
>>我はその古代の神と人の王から作られた。
>>古代の神と現代の神、その中間だな。
>>古代の神と現代の神、とギルガメッシュは言った。
>>古代の神は自然崇拝のようなもので、元からこの星にあったもの。
>>対して、現代の神とは人の認識・技術によって
>>発生したシステム・・・・・・という事だろうか。
それでも天照辺りも天地開闢の神々
具体的には「天之御中主神」や「高御産巣日神」や「神産巣日神」辺りには大分劣るんじゃないかな
消えたくないならずっと神代で駄弁ってればいい訳だろ?
暇なら未来を覗いたりしながら。
まぁ安全地帯に引き籠るより前に進みたいんだよって神々は足掻いたのかもしれんが
高御産巣日、神産巣日：他宗教で言う創造神的な役割を表す名を持った別天神
時代時代の信仰？に一応左右されるみたいだな
戦争が欲しければ戦争を、平和が欲しければ平和をって
神という存在自体が左右されるのかは微妙
お前がどれだけ愛していても時代でキャス狐は変わるから無駄だぞ
っていう話なんだから。
そもそもザビエルだから巨大BBAに見えたが
夢の無いやつにはデッカイ太陽にしか見えないとか
見る人が変わるだけで即変わる
毎日空に浮いてるんだぞあのデッカイBBA
情報世界限定？
それとも現実世界でも尾が増える度に9倍になってくのか？
エア神の話はエアは星の力の擬神化って言われてるから
本当に神が星を造ったであろう情報世界の話ではなく
現実世界準拠の話だよな？
どれがどっちの話なのかよくわからんのだけど
神霊がレベルキャップすると分霊増やす話は
現実世界の？それとも情報世界？
元である現実世界が分霊を持ってるって話の方が合いそうだが…
であって現実では現実なりの制限がつくんじゃねえの
星の力の擬神化という情報、を再現されたのがエクストラ世界のエアという武器
BBAも「いつかどこかの地上で収集(または演算)された情報の中でそのような高位の者(神)として設定されている情報」の再現
仮にそれらがムーンセル本体に影響する程の出力だとしても
理論・演算上それが正しい再現状態とされるのであればそのように出力される、みたいな感じかと思ってるわ
「重たくなるからやめよう」みたいな人間的な意思のない、融通のきかない計算機のイメージ
全部虚構世界であるが故のハイスペック及び設定であって
レオや凛やラニが実際育った地球と同じ時空で存在していたモノなのかどうか、または将来的に影響を及ぼせるか否かは別の話というか
えーと、要は、エクストラ鯖がエクストラスペックを地上で行使できるか否かは
「現在(その時空の)」「地上に」「存在する」伝承によりけり、つまりキャス狐すげーという話が地上でも通じるなら
キャス狐は地上でも尾が増える度に9倍とかそういうチート持ちのまま顕現できるんじゃないかと
そんな感じで解釈してる
現実世界の白面九尾BBAも力を持ってる感じか
聖杯戦争中に強化できるのかどうか
鮮血の伝承は宝具だから別
英霊としての性能以上には強化出来ないが、魔力次第でサーヴァントとしては強化出来るってツンデレがいってた
エアはホロウの時点で既に星作りの描写あった
しってる。だからその時空でもそういうものなんだろう、っていうだけ
星の力を擬神化させたものだ、という情報から
情報世界の神が作られてるなら、情報世界でも神は真にはならず
所詮、星の偽物ってことにならんか？
簡単にいえば情報世界って物語の中の人物(神)も
現実世界の人間も一色単に同じレベルのものとして把握するから
神が真になって、アルクより上の神が出てくるんだと思うんだけど
そこに物語の中の人物(神)は偽物である
って情報は含まれてないと思うんだけど
だってその情報が入るとアルクが言う現実の序列(星＞神)になるから
神が自然現象の擬神化って情報は
情報世界では採用されてないんじゃないかな
情報世界にその情報は転がってるんだろうけど
情報世界で神が誕生する根拠は神話だけで
星の力の擬神化だとかっていうのは神の誕生の根拠として採用されてないんじゃないかな？
まぁなんで擬神化というのが本当のことなのに
情報世界では神誕生の根拠に採用されてないのかはよく分からないけど
エア神が実際に星を作った〜じゃ無くて、星を作ったって言う事象の一部がエア神になったんだろ？要するに
それだろうな
現象を取り出して人格を与えたものが擬神化した奴らだって理解している、俺は
そのレベルの神は手で数え足りる程だろうが
ならば直視の魔眼持ちが過去に行って、自分の先祖を殺した場合
新たな並行世界が生まれるとか、旧い未来が新しい未来に上書きされるとかいった
矛盾の修正が行われること無く、矛盾したまま世界が続いていくことになるんだよな
月姫やってないから想像になるんだが、その場合本来のその世界の過去には直死の魔眼持ちが
過去に行ったことが含まれている（そうしないとそれ以外で矛盾が出る）
その上で直死の魔眼で殺した場合、矛盾の解消のために直死の魔眼持ちが
消滅するけど相手は死ぬんじゃないかな
瓶のラベルはロアになってて
ロアが死んでいなかった場合
矛盾させないために世界が瓶の中身を補充するけど
直死はラベルごと瓶を叩き割るから
中身補充できないって感じなんじゃないの？
ちょっと意味が判らんが……
過去に行っている時点で並行世界の運営か第五魔法が関わっているだろうから、自分の過去を殺したらそっから派生する世界へと移行するだけだろう
なぜ直死の魔眼持ちが殺すと矛盾修正がなくなると思ってしまうのか
シエルの矛盾修正は、地球さんが「こんなの間違ってるよ！」っていってやってるだけだから、直死の魔眼だろうが概念武装だろうが、矛盾の元である『二重ラベルの魂』が消去されれば、地球さんも「これでよし」っていって矛盾修正の必要がなくなるだけ
直死の魔眼故に矛盾修正がなくなるわけではない。
そのまま放置してると因果律が狂って世界が滅ぶんじゃなかったっけ
宇宙全体の5分間分の熱量を青子はあっちゃこっちゃやったせいで、現在から宇宙全ての5分間分という膨大な熱量が失われることになった。
橙子のセリフを聞く限り、型月世界ではどうも熱的死による宇宙終焉を採用しているようだし、つまり宇宙の終焉が早まったってこと。
あれは対象を殺す自分が、
時間軸から外れた存在（守護者）になってるからこそだと思うが
逆に言えは、干渉側が時間軸に縛られてる通常の存在の場合には
矛盾が大きくなくても？（矛盾があれば）おkというかもしれない
となると、第二、第五以外の時間旅行によってしか矛盾が生じる状況がまずないのだが……
今のところそんな手段は登場していないからな……
第二、第五の魔法になんの?
情報世界でなくても時間軸干渉は出来そうつーか、未来の一尾の相棒（旦那）虐めてたなw
願望機の方は時間移動じゃなくて過去改変でしかないからな
過去を改変し、それを願った人がその願いの成就を見届けるために、過去が改変された世界へと願った人間がシフトするってパターンじゃないかな
まんま平行世界の運営だけどさ
BBAの方のは神様スゲーだけど、あれって神様自身が時間軸無視して干渉しているだけで、それを他者に転用した場面は未だなかったはず
聖杯はセイバーがブリテンを救うという未来に決められた並行世界を創り出した後に
その並行世界にセイバーを送り込んで、決められた未来を歩ませるわけか
んで元々聖杯があった世界(セイバーがブリテンを救いたいと願っていた過去のある世界)は、
分岐として別に存在してるので矛盾は発生していない、故に矛盾の修正も無いと
三種の神器といい天下五剣といいアインツベンルの聖杯が日本に対応してなかったのが本当に悔やまれる
特に九尾と同格に扱われている酒呑童子を切った童子切安綱とか妄想が膨らむ
不意打ちで勝ったスサノオが入ってるとかむしろ弱体化
それでもレプリカは千年近く建ってるし十分古いが
にしても一番すごそうな草薙の剣だけ海の中か……
特に鏡のある伊勢神宮なんか魔術結界とか何重にも張り巡らされてそうだし
そう言えば、リアルでも神器の盗難は聞かないな
あっても裏で消されてるのかな？
酒呑童子といい八岐大蛇といい日本の妖怪は酒に弱すぎるな
そういや頼光(酒呑童子殺した人)の祖先が頼光から受け継いだ弓で妖怪鵺を討ったらしいし頼光って対妖怪に対する宝具いっぱい持ってそう
＞頼光(酒呑童子殺した人)の祖先が頼光から受け継いだ弓で
時間の流れがおかしくなってるぞw
言っとくが酒呑童子が飲んだのは神から貰った「神便鬼毒酒」って相当に格が高いもんだからな
鬼が飲めば、鬼の神通力が失われ、人が飲めば、力が満々とわいてくるというものだから普通に宝具となりうる代物だろ。
間違えた子孫やねwww
>>481
知らんかった、それを踏まえると酒呑童子の最後の捨て台詞「鬼に横道はない」が結構格好良いかも
しかし本当に日本は現存の宝具多いな、宝具ではないが戦国時代の著名な茶器とかいろんな大名の手に渡ってるから触媒として超優秀、天下人三人とも所有したことのあるやつとかも確かあったし
どっちかってーと武器よりも所有者の力や技量がバケモノだったり
黍団子みたいなサブアイテムに特殊能力宿ってる場合が多い
(まあゴールデンのマサカリは凄いことになってたけど)
酒呑乙
古からの神秘を引き継ぐみたいな型月の神秘設定とは一見真逆の魔術がありそう
古いものはどうしても穢れを溜め込んでしまうから、清浄さを保つために神社によっては
御神体を交換するみたいなところもあるっぽいし
言ってみれば魔術回路の継承の応用みたいな？
神秘に対する考え方がちょっと違う感じだな
ということは、三種の神器が上で失われているっていうけど、
神秘だけ回収しなおしたって感じになっているのかも
ただの青年だった奴がアンリマユという英霊になったり、英霊でも生前持ってなかったスキルや宝具が逸話によって具現化してたり
当然、歴史を積み重ねたものもだが
三種の神器なんかはまさしく対自然用概念武装――おそらく、自然現象を抑え、鎮めるって意味での祭器ってことなんだろうが
日本人の意識・無意識下における神道観念を受け止める触媒としての三種の神器ってんなら文字通りの神器になっていそうだな
>>歴史と想念を蓄えた触媒のこと！
>>もう、この国にも神器ってあるんでしょう？
>>たいていは法杖や剣、宝石や仮面を使用する対自然用概念武装のことだけど──ねえ志貴、貴方本当にそっちの方面の人じゃないの？
神霊ってのは元からあったモノが神になった奴と、神として発生したモノがいて、自然現象の擬神化したようないわゆる超越種がその超抜能力故に信仰を獲得して神になったものと、人間の営み――システムとして産み出されたものがいるって話だった
ここで疑問なんだが、メレム・ソロモンは人間でありながらあと一歩で生きながらに神になりかけていたって言われていて、おそらくこれは神霊の定義の前者に該当すると思われるんだが・・・・・・
自然現象の擬神化したものは、人々が必要としなくなった時点でただの自然現象に戻った。
じゃあ、仮にメレムが神になっていたとして、メレムを誰一人必要としなくなった場合、彼は神の座を追放されると思うんだが、その場合は人間に戻って死亡するのだろうか
それとも一度神霊になった以上、既に分類としては人間ではなく、格落ちした精霊や妖精のような存在になるのだろうか
そこんとこどうだろう？
それで格落ちした神って英霊な気がするが
元からあったものが神になったものと
神として生まれ変わったものな
ああなんか勘違いしていたわ
元からあったものってのは本当に元からあった現象だとか存在が擬神化したって意味か
つまりメレムが神になるとしたら、人間だったものが逸脱して信仰対象になるってケースになるのか
とはいえ、一度神になったものがその後どうなるのかってことだよな・・・・・・
信仰を失ったら精霊や或いはもっと失えば妖精に落ちるらしいが、元が人間である以上、星の触覚である精霊や妖精になるとは考えにくい
まあメレムは神子らしいから或いはそっちに関係があったかもしれないが・・・・・・
英霊はまた成り立ちが微妙に違うから神の座から落ちたとしても英霊になるとは思えないが・・・・・・
人間霊らしく亡霊にでもなるんだろうか
キャス狐、メドゥーサ、ケイローン「」
上記の例でもそうだが神様が人間になって誰かの手助けをするみたいな逸話は幾らでもあるし。
女神の系列（ハイサーヴァント）っていう英霊枠もあったしな
そこら辺は全員元が人間じゃないだろｗ
>>499
人間になってというか、人間の姿に成ってじゃね？
神格を捨てて人のためにってのはあんまり聞かんが
>>500
あれってサーヴァント枠ではあっても、英霊枠ではないんじゃね？
想定としては、神になって100年後、自分を信仰していた人々がいなくなり、神の座にいられなくなった時、人間に戻って通常の寿命で死んでしまうのか、それとも本来持っていた力だけを残してあとは亡霊のような存在になるのかってことだった
アヴェの場合は神と崇められていただけで、実際は何の力も持たなかったけど、メレムのように本当に力があり、信仰もあって神になり得る存在はどうなるのかって疑問からだった。
まあ、英霊もまた伝承、信仰によって成立するし、アヴェも似たような経緯を辿っているから、メレムも英霊として登録はされるんだろうが……
神の座→信仰喪失→人間に戻る→天寿を全う→英霊の座
って流れになるんだろうか
それとも
神の座→信仰喪失→英霊の座
って流れになるんだろうか？
ヘラクレスやメドゥーサ、キャス子の場合は「神」として存在するよりも別の存在でも相当な逸話を残して多くの人に知名度があり、
アヴェンジャーも本物のゾロアスター教「アンリマユ」の本物では無いその役割を「押し付けた」一般人であって、
どっちかっつうと「佐々木小次郎」として呼び出されたアサシンに近い。ただ「アンリマユ」って存在名は少なくとも世界の多くの現代人が知ってるレベルの神さまなわけだ。
ただメレムは村で無名のまま「神」として祭り挙げられた存在だろ？英霊ってモンは小さい村如きの信仰と知名度でなれる程の簡単な存在では無いだろうに。
仮にメレムが世界規模で有名な神と「同一存在」として心から崇められたりメレム信仰が世界レベルになったら英霊の座に行く可能性も確かにあるが。
後、英霊よりも神が格上として扱われるのは確かだが神の劣化が英霊かっつうとそうでも無いだろ。
世界規模で有名な英霊が居る一方そこらの地方で信仰されてる神も居る訳で、その地方の神が英霊になれっかつうと微妙だろ。
確かに英霊と神霊は別物だけど、両者ともに"祀り上げられる"って点では共通だね
あと、別に巨大な信仰がなくとも英霊になることは出来るぜ？
アヴェンジャーも村での信仰で英霊化しているし。
>>オレはただ、そういった教えに心酔していた村の一員にすぎず、ちょっとした救罪行為をしたら英雄扱いされ、死後、英霊として奉られるようになったモノらしい。
別にアンリマユと同一視されたから英霊になったわけではなかったりする
メレム・ソロモンが村人たちの願いを叶える神獣を形に出来ることで神に祀られたってんなら、それによって救われたものが存在するはずで……
そういう意味では、神霊としてのメレム・ソロモンは、同時に"英霊としての側面もあるモノ"になるんじゃないだろうか？
メドゥーサやメディアも英雄の敵対者――反英雄であるからこそ本来は魔物や悪霊の類なのに英霊として確立しているわけだし
いや、別に俺も直感的には人間霊ベースの神霊が格落ちしたら英霊になるとは思わなかったんだけど、よくよく考えてみると、人間霊でかつ神霊になるまで祀り上げられるほどの存在なら、英霊としての条件も十分に満たしていそうだな、と。
マジもんの異能を持ってたから、メレムは本当の神子だったとか言われてないっけ？
英霊が神霊になるルート行く奴らは星寄りらしいし
メレムの異能は星の端末としての能力だから
生きながらにして神になるってーのは
普通、人が神になるのは神として生まれ変わるしかないけど
メレムの場合は星の端末だから
自然現象が神になるように、生きながら神に成れるんじゃないかな
どっかに星の端末だってのもあったっけ？
あとは、メレムが神霊に成り得たってのは前提
仮に信仰を失った後どうなるのかって点を考察しようと思って。
キャラマテだと神子＝星の端末表記
というか、メレム・ソロモンについてはキャラマテが最大の情報源で、自分もそれを読んでいたのに見落とすとか…‥
冬木聖杯で全生命に快楽を与えてくれって願っても発動しそうだよな。
地球限定では無いってのが相当大きいと見える
つまり、この世全ての欲は、この世全ての欲をキアラ自身が得るというもの
故に、冬木の聖杯に願ったらキアラがエロ同人みたいになるだけじゃないかな
最終的にはテクノブレイクして死ぬのが冬木の聖杯たる所以なんだろうが
生きながら神になったなら
生まれ変わった訳じゃないので
信仰されなくなれば、生き神から、星の端末に戻るんじゃね？
古代の神々と同じようなものだと思うけどな
ただ、古代の神々が自然現象だったとき意志を持ってなかったので
信仰を失うと意志が消失するんだろうけど
メレムがどうかは知らん
そもそも、黒翼に裏切られたメレムは死ぬと言われず
物言わぬモノに戻るって感じの言われ方してるので
根本的に星の端末のときは人の願望を叶えるだけのモノだった
って可能性もあるので
現実だと神より星が格上らしいので
星の端末=神子とすると、そも、神つーのは
メレムみたいな星の端末が信仰されたものなんじゃないか？
とも思うけど
少なくとも村で祀られていた時のメレムは普通に死ぬ人間（with異能）だったようだし、神から人に戻ったらどうなるのかな、と
自然現象の擬神化は自然現象に戻ったし、メレムの場合は人に戻るのかなと思って
そうなると、神になって数百年が経っていた時、神になった年齢から普通に加齢して死んでいくのか、本来生きられた時間を大幅に超過しているから人に戻った瞬間昇天するのか……。
或いは全く別の可能性として、人には戻らず精霊のような何かになって取り敢えず生きながらえていくのか……。
いやまあ本当の意味で考察でしかなく、何らかの追加情報がないとどうしようもないのだけれど
キアラって倒された時点で神の座から引きずり降ろされていたんだっけ？
消滅する時も角はあったかな……
固有結界は継承可能みたいだし、杖の中に士郎の心象風景を閉じ込めるみたいな感じで
憑依経験は使えても使わないだろうな
いってしまえば洗脳の超強力版みたいな
宝具って伝説とセットでしょ？
もとはただのマジックアイテムでも英雄の偉業の象徴・再現として宝具化するわけじゃない
なら持ち手に関わりなく元から伝説を作ることが運命付けられた武器や道具なら逆に生まれながらの宝具って言えるのか？
定められた伝説を現出するために英雄が生まれるっていうか、英雄と宝具の主従逆転っていうか
その場合でも、そのマジックアイテムを最大限に発揮して後世に残るような伝説を創りあげた者とセットで宝具になる
というか、基本的に宝具ってのはギルガメッシュの蔵にあるものが流出或いはそれを原典として創られたものだから、能力としてはギルガメッシュの蔵にあった頃と大差ない或いはギルガメッシュの蔵にあった頃の方がより純度が高いから能力が高いとすらいえる。
つまり、それら宝物は英雄の手に渡り、英雄がそれで伝説を作り上げる前から伝説を作りうるだけのポテンシャルを秘めていたことになる
英雄と宝具は主従でもなんでもなく、扱いとしては同位
英雄がいるから宝具があり、宝具があるから英雄が存在する
しかし、英雄がその宝物で偉業を成すまでは宝具ではないから、存在し始めた時から宝具というものは存在しない
宝具級の能力を持った道具は存在しうるが
まさかマジカルルビーって…
＞原典であるギルガメッシュが持っていなければ、発展系であるその後の英雄たちの手に宝具は伝わらないからである。
後の英雄の宝具は原典の発展系とあるから
原典の方が能力が高いといきれないれぞ
実際アーチャー曰く原典グングニルよりゲイボルクのほうが上ってのもあるし
だからあくまで”基本的には”
それにグングニルにしてもキャス狐の例を考えれば、アーチャーが視たグングニルを神が扱っていたとは思えんのよね……
神霊の、それも主神が扱う槍がたかだか一英雄の宝具に負けるってのが
カルナの槍みたいに神鎗だとかってんならわかるんだが
だから、使い手の問題で機能制限でもかかっていたのかな、と。
そもそもアーチャーが神霊がグングニルを扱う場面に遭遇することが考えにくいし
>>まさか――――この剣の、原型。
>>そうだ。
>>だが、宝具としての精度は比べるまでもないぞ。
>>おまえが持つ“王を選定する岩に刺さった剣”は、北欧に伝わる“支配を与える樹に刺された剣”が流れた物だが―――これはその原型、王を選定するという“聖権”の大本だ。
>>支配を与える樹に刺さった剣―――北欧の英雄シグムントの魔剣グラム―――その原型、だと……？
>>子は親には勝てん。
>>転輪を続ける毎に劣化する複製は、原型には敵わぬという事だ――――！
あるのか？
聞いたことなかったんだけど
ただイスカンダルにキャスター適性があったりメデューサにアーチャー適性があったりディルにライダー適性があったりと
首を捻るような内容らしい
まあ、アーチャークラスって基本的にアサシンのクラスに適正高そうだからな……
ところで、あれの一番の突っ込みどころは百のハサンの能力の高さだろう
なんだよあれ、最強鯖かよｗｗ
いやまあ、カードゲームにして数字が全てになってしまう以上はしかたがないのかもしれないが
物理攻撃、物理防御、魔法攻撃、魔法防御
セイバー：6533
ギルガメッシュ：3433
イスカンダル：5353
ヘラクレス：5453
兎：6533
百の貌のハサン：5452←強い（確信）
適性クラスも当てにはならないな
能力系宝具、逸話再現宝具等
原典の方が弱いもの
逸話ミックス昇華宝具等
だな
後は大体原典の方が神秘純度は高い
子は親には勝てん台詞も大抵の宝具には一応当てはまるが、
それ以外もあると分かってないギルが単に無知なだけ
一般論を言っているだけで
それに、カリバーンの”王を選ぶ”という機能に限って云えば原典の『原罪』の方が上なわけだし
つまり、宝物本来の性能について云えば宝物庫のものの方が上だってことだろ？
宝物庫から流出して輪転を繰り返しながら誰かの手に渡ったものに比べたら
原典よりも強いのもあるよなんてギルが語ったらギャグだろ
>>513
かぐや姫のいた月はビヨンドとかそれに近い異世界とかってのもあり得るかも
SNの時点でアヴァロン、UBW、GH、刺し、ベルレ（天馬）とかあるから
本スレじゃ、ギルの言葉に説得力がなくて
「へー（笑）はいはい（笑）」
って感じだったなw
士郎の投影はギルの宝具と相打っていたけど、ワンランク下がっているのは事実なわけだし
原罪から流れたグラムから流れたカリバーンの複製品だから
三段階分型落ちしてることになるな、投影カリバーン
慢心王とは慢心する者
だからしゃーない
ギル過去スレでも
駄目だこいつ
扱いされてたし
原典の方が派生より弱いなんて今までfate発売からこれだけの時間がありながら設定でなんも言われた事無いぞ
英霊程度じゃあ神霊の宝具を扱っても限りなく機能制限されるようだし
それ以外だと、むしろ原典の方が精度が上としかいわれていない
あと、原典と原典+逸話の宝具の対決なんてイマまで存在していないし
ギルガメッシュさんの話は話半分に聞いておくと丁度いい
まぁあの発言の意味は
ランサーの投げスゲー
って、ランサーageフォロー発言だけど、
それが実は違いますよってなると、
発言をわざわざさせた意味もランサーageもなくなるしなwww
そもそもあの当時から神霊の魔術行使＝カリバークラスって設定だからなぁ
本当にオーディンの使用するグングニルより強いと思ってた奴は少ないだろう
グングニルが投げ槍としては投げボルク以下でも別に驚かない
一応手元に戻ってきて軍勢を勝利させる効果とかもあるだろうから
ゲイボルクよりスゲーは出来るよ！
神霊の宝具＝グングニル
クー・フーリンの宝具＝ゲイ・ボルグ
そりゃあ神霊の規模があの頃はわかっていなかったから仕方がないが、それでも
神霊の宝具＞神霊の魔術＞英霊の宝具
ってのぐらいは予想がついただろ。なのにグングニルを上回るって言われていたからランサーの宝具についてはさんざん議論されていたんじゃね？
個人的には、グングニルを使ったのは神霊じゃなくて英雄の類だと思っているが
流石に主神の宝具が半神半人とはいえ英霊の宝具に負けるってのは無いだろうし。
本来EXの鏡が、英霊のキャス狐が使うとDランクにまで能力制限されるわけだし
ディル真っ向勝負で負ける可能性有るっぽいしそれなりには強いんじゃ
ディルがしょぼいのか
まああれもつのは上級神霊だが
こう、数値で負けているのに熱血で逆転するジャンプ系主人公みたいに
エミヤん「…その…スマン…」
アニキ「いいよ！ 忘れろよ！ どうせ敵うわけないんだ！（泣）」
発言通り槍投げはグングニルより上の場合
エミヤん「流石はお前のゲイ、あのグングニルより上だな（ｷﾘｯ」
アニキ「…で、お前の盾はそれを防いだZEってか？（怒）」
>>540
当時の本スレで、普通にその意見でギルsageられててワラタわ
やっぱギル様知らないんだね、世界は広いってことを
つまりカリバーをへし折れるバサカの筋力はＡ＋＋よりもさらに上って事か！
まあ逸話考えればそれでも納得だけど
＞散々議論されていたんじゃね？
まぁ、妄想でしか語れないなら過去スレ見てこいとしか言えん
というか、過去スレ探しに半年ぐらいROMったほうがいいんじゃね？
古参乙ｗｗ
古参乙ｗｗ
「子は親には勝てん（笑）」
（注・宝具や原典も様々です慢心してる人には分からんのです）
「インドラやオーディーンや姉様達のように神様にもピンキリあります」
（注・神様だって色々あるんです）
いや、オーディンはどう考えても上のほうだから
投げボルクは一応対投擲効果を持つ城壁を六つ砕いて七つ目もギリギリにするくらいの威力もしくは必中の呪いあるんだよな
グングニルに引き合いしたのも威力比較じゃなく対投擲の概念とぶつかって遜色ない必中の呪いに関しての賞賛かもしれんし
それなら型月のグングニルは必中の効果は対投擲に比べてさほど強いでもないってだけで済む
太陽神という枠組みで規格外なのかねえ
ギルが他の流転した宝具以外の知識を知らなかった訳でもないし
情報世界では神霊は強化されるし
天軍の統帥権を委譲したりするレベルのがっかり神だからな
でも、ライダーだって戦闘力は高いわけじゃないしなぁ
神霊の魔術＝エクスカリバーってのが、
キャスターの爆撃みたいにバンバン使えるレベルじゃなく、
HAの最後の一撃みたいな、神霊でも生身では根性入れてやっと使えるレベルってことなのかもしれない
神霊でも、英霊にまで格を落すと大幅に性能が制限されるんだぜ
キャス狐がそうだったように
だからメドゥーサは神霊としてではなく、神霊の中の魔獣としての側面の内の英霊としての側面が召喚されたってことなんじゃね？
ライダーの回想では、生前の人型はゴルゴン以下のようだけどなぁ
日本神話でも天照より格上の神なんて大量にいるけどな
その大国主が祀っているのが天照だとマテリアルで言われている。
さらにその上に神世七代、その上に別天津神、造化三神となると
神にとっての神にとっての神にとっての神と言うことになるな。
どっかから高天原にやってきたみたいな感じなんだよな
まるでどっかの朱い月のようだ
それはそれとして一握りの一流魔術師たちは人外な能力を持っているのは事実。
こういう、作中で出てる一流魔術師たちなら現代での特殊部隊とか軍隊相手でも割と戦えるのだろうか？
例えばケイネスとか。
水銀の機能的にライフル程度なら本人の反射神経関係なくオートガードしそうだし、攻撃力も高そうだし。
まあ対物ライフルやロケランまでは防げないと思うから、二回戦ぐらいで対策とられて討ち取られるぐらいの範疇か？
あとはまぁ、対物ライフルぶん回すブラックラグーンのメイドみたいな奴相手だったら負けるかもだが
成田がきのこに「ケイネス先生の水銀はどの程度無敵ですか」って訊いて
「対物ライフルには負ける」って回答貰ったらしいな
命中したらまず次の機会は無いってのが痛い
この前出たばっかりのエースのインタビューで成田が言ってた
攻撃に対して十分な防御力を得る形態までの変形が間に合わないんだろうな
とはいえ、タイマンなら暗示系で対処できるみたいだけどね
ほどほどに強敵で基本ヤバい相手だけど、然るべき装備さえあれば撃破可能みたいな？
暗示も体質によってかかりやすい人とそうでない人がいるし、銃器を使う距離で
目を合わせられるかは賭けになりそう
そんなことしなくても水銀一本に絞ったほうがいいんじゃないか
攻め入るよりは工房で護り固めた方が強い
ただの軍人相手なら精神干渉系の魔術が効果的だと思われる
五大元素の自然干渉魔術だと、軍人の装備や機転によっては防御されかねないし
事前情報与えられた特殊部隊でも相手するのは厳しそう
身体適正とか訓練とかはあるにしろ基本的に鍛えさえすれば誰でも使えるであろう兵器
ってのがそのまま近代兵器と魔術の強さの違いに思えるね。そもそも戦闘特化の魔術師なんて一握りだろうし
魔術師はプライド捨てて科学を受け入れるべきそうすべき
一部の特化した奴を除いた平均値でいえば
戦いの技術
軍人＞魔術師
瞬間的火力
軍人＜魔術師
費用対効果
軍人＞魔術師
って感じじゃないかな
ホッカイロや栄養ドリンクと同じ効果を出すためにすら魔術では結構な費用がかかるが、魔術ってのは省略行為だから効果を得るまでの時間は遥かに短い
しかし、軍人は戦闘のプロだが一般的に魔術師は研究者だから戦闘技能は低い
青子のように触媒を使わない魔術師は稀らしいから、魔術師ってのは基本的に触媒を用いる。そしておそらくそれは同じ効果を発揮するとしても大量生産された銃弾よりコスパが悪いと思われるため継戦能力に難がある。
だから一部を除けば戦闘という分野では軍人（武装込み）が強いんじゃないかな
魔術師は軍人が対処出来ない力や瞬間的火力があるからワンチャンあるだろうが
個人運用範囲で一番破壊力高い武装って何だろ
あの人ら天才だし実力的には上位層だから平均的な魔術師はもうちょっとショボイだろう
攻撃間隔というか……軍人と魔術師だと、例えば100の火力を用意する場合、省略行為である魔術の方が速くそれを行えるってことだった
重火器持ってる状態なら１小節の魔術だったら同等以上に攻撃早いし１工程の魔術ならそこまで火力高い訳じゃねぇし
双方が準備万端だったら、そりゃ魔術師は悪霊だとか精神干渉だとか姿隠しなんかの軍人には対処出来ない方法で最初から完封を狙うだろうし
不意打ちならともかくヨーイドンで戦うなら幻術なり結界張って防御するなりで
余裕で対処出来るとか
魔術師のアドバンテージの１つって圧倒的な情報アドバンテージがあると思うんだが
魔術師側は有る程度の軍隊兵器の知識があるのに対して、軍隊側は魔術なんてまったく知らないっていう
もし双方が相手の情報を完璧に知ってたとすれば、魔術師側に勝ち目薄くない？
相当な知識が無いと難しそうだが
キリツグのような感じで
「魔術が全て知られた状態で戦え」
ってのはちょっとアンフェアと言うか、可哀想な気はする。
それなら軍人さんたちにも
「日頃の訓練の成果を全て放棄して戦え」
とかの条件を付けないと……
魔術回路がない人間は上げられないんだっけ？
聖骸布を纏うとかでも良いかもしれないが
とはいえ、それは微々たるものだろうからシングルアクションくらいしか防げないんじゃないかな
ただそれだと軍人側に有力な魔術師のアドバイザー付いてる前提になるから、Fakeみたいなワンサイドゲームになっちゃいそうだけど
どっちかというと超遠距離からの狙撃、不意を討つ暗殺、周囲一帯を巻き込んだ大規模破壊、
無人兵器の導入って方向になると思う
大国でしかもかなり限られた上層部でのみって感じで軍事利用出来るレベルでは無いと思うけど。
ゴルゴ１３みたいに利用出来るならスルーしてギブ＆テイクとかそんな感じになってそう
丑の刻参りとか本当に効果を発揮していたりするかもしれないし
だから、丑の刻参りも原理として成立するだろうし、魔力を持った奴がちゃんとすればイケるんじゃないかな
『偽り写し記す万象』も効いていたし
>>そして、妄想心音が"呪い"である以上、対魔力の高いサーヴァントには無効化される可能性があり、幸運が高ければ回避も可能だろう。
宝具ランクと魔術のランクは別枠で、通常パラAが宝具ランクCに匹敵するようになってでもいるんだろうか
鮮血神殿がBランクで魔法の領域だっていわれていたし
『破戒すべき全ての符』は宝具だと魔術だろうが解呪出来ないようだけど、対魔力が宝具に無力だってのはいわれていないよな？
＞被害者の傷を、そのまま加害者にも与える呪い。
＞オレが袈裟斬りにされれば、相手も袈裟斬りにされた痛みを負い、
＞オレが腕を切り落とされれば、相手も腕の感覚を失ってしまう。
＞あくまで受け身な宝具だが、最大の利点は報復を“問答無用で成立させる”という点にある。
＞本来、こういった呪詛返しは強い魔力抵抗を持つ英霊にはまず成立しない。
＞セイバーほどの魔力抵抗ならば、逆にこちらの傷が深まってしまうだろう。
この辺り読むと呪術も対魔力で防げるんじゃない？
キャス狐の呪術が特殊なだけで
英霊全般に効きにくいって書かれているし
魔術的な仕掛けは自分の肉体を組み替える部分
そっから先、現象となったのはあくまで自分の肉体を組み替えただけの物理現象だから対魔力の括りに囚われないっていう
士郎の投影品だとか、魔術で強化した拳で殴るだとかそういう類
自分の尻尾の毛を組み替えて分身を作り、それをけしかけるのが物理特化キャス狐の真骨頂なんだろう（）
対魔力ってのはあくまで自分自身を対象とした魔術現象に対抗するものだろうし自分に向かない効果には無力なんじゃね？
範囲系は自分も対象に含まれているから無効化出来るんだろうが
キャス狐の呪術って仏教系だし
英霊全般が強い魔力抵抗を持つなんて書いてないんだから
というか呪術も魔術にすぎないから対魔力持ちを対象とした呪術は普通に弾かれると思うぞ
唯一の謎は『妄想心音』だが……
と思ったがよくよく読めばセイバーは妄想心音使われてないな
ただアサシンが腕伸ばして心臓えぐろうとしただけで
そもそも鏡像作られてないから対魔力の問題以前だった
どうしてセイバーは妄想心音で死んだなんて思っていたのか……
とはいえ、少なくともランサーは死んでいたし、対魔力C程度では抵抗できないようだな、妄想心音
キリスト教でのサタンの腕だし
拳を強化されたムキムキにパンチされたら普通にダメージ通るんだから
体温を強化して発火するぐらいの身体の一部投げられたり
逆に体温を低下させて凍結するぐらいの身体の一部を投げられたり
形を鋭く整えて切断力を上げた身体の一部を投げられたりすればダメージ通るな
そんなホイホイ自分の身体を犠牲にして大丈夫か?と思うけど
本編の方で鯖は神秘が当たり前の時代だったから強い抵抗力を持っているって話もあったし、
＞強い魔力抵抗を持つ英霊
ってのは、英霊という存在は抵抗力は高い存在というふうに解釈した
確かに、セイバーほどっても言っているから、英霊の中で抵抗力の高い存在って解釈のほうがあり得るかな
>>ぶっちゃけた話、英霊だけでは強力な魔術、神秘には太刀打ちできないわ。
ともいわれているしな。
そりゃあ現代人と比べたら魔法が当然のように存在した時代を生きた英霊のほうが対処法を心得ているってのはあるだろうが、現代人より多少マシ程度の抗魔力なんだろう
ギルガメッシュやヘラクレスなんていう神代や神代に近い時代に生きた奴らすら本人の対魔力は全くないからな
ギルガメッシュは装備とクラスで補われているが
素質ある奴・セイバーやガウェイン
素質ない奴・ギルやヘラクレス
神代世代でも、誰も彼もってわけじゃない
それだけ妄想が強力なのか、ルーンの護符はステータス異常防御限定なのか
基本的に魔術より宝具の方が強力なんだし
設定として上級宝具を防げるんだし
単にあの場に限っては横やりでやられたようなもんだし
出来るかどうかは描写か設定が出てから語ればいい
現在は出来ない描写しかない
サーヴァントたちが泥に弱いのは肉体が冬木聖杯のエーテルで構成されてるので聖杯の力と意志の具現である泥に抵抗できないからだったと思うけど
もし冬木聖杯とは無関係の力で現界していたらランサーのルーンの結界やヘラクレスのGHは泥を防げたのかな
いや↑で既に挙がってるけど影に全ルーンを使った後だし、妄想使われたの
参考描写として使うには明らかとして不適切だと思うぞ
アサシン曰く、正順の英霊であればあるほど耐えられないっていう
泥そのものが強力な指向性を持った呪いだし
冬木で召喚されたか否かに関係なく相性が悪いと思われる
あとは、HFでのは桜を媒介に出ているから、泥＝影なんじゃなかったっけ？
もしもそうだったら、影（虚数）は神秘で括られた存在に特攻だからやはり鯖にとって相性の悪いものだと思われる
架空元素だっけ？
虚数のことで、"あり得るが、物質界にないもの"と定義されるんだとか
単純な魔術特性でいえば、"目に見えぬ不確定を以って対象を拘束する"ものらしい
>>雲霞の如き侵入者を串刺しにし、取り込み、平面の世界に飲み込んでいく影の海。
>>あれこそは彼女が持っていた筈の、魔術師としての面。
>>相手が幽世のモノであれば容易く彼岸に返す暗黒の渦、目に見えぬ不確定を以て対象を拘束する、虚数の魔術特性である。
あとは、Dream battleでカレンと戦う際にいわれたこととして、"神秘で括られた存在専用"らしい
泥ではなく影の特性があるなら、防ぐって概念では対抗しにくいのかもしれない
魔力じゃなくて
まあスキルとしての対魔力ではなく、魔術回路の働きとしての抗魔力ってのは魔力量が大きければ大きいほど強いようだし、魔力値の高さってのも間違いではないのかもしれん。
EXTRAの用語集で神代が6000年以上前と明かされたから、
ガチで神代の英霊ってギルぐらいしか出てないんじゃないか
神代ってギルガメッシュの居た時代に終わりを迎えていたようだし、6000年前ってのは盛りすぎじゃね？
いやまあ、6000年前も神代ではあったんだろうけど
ギルガメッシュの時代が神代と人間の時代の境界らしいし
>>人類最古の英雄王と言うが、紀元前2600年には本当に"神"なんてモノがいたというのか？
ギリシャ神話の位置づけが型月ではどうなっているか知らんが、少なくともメディアは神代の魔女、ライダーが召喚した天馬（ライダーから生まれたため同時代の生命）は神代の幻想種って呼ばれているし、メディアと同時代を生きたヘラクレスもまた神代の英雄だと思われる。
けんのう。コードキャスト、スキル、宝具とはカテゴリーの違う特殊能力。
事象の変動、時間流の操作、国造り、といった、世界を創造しうるレベルの力をこう呼ぶ。
神代と呼ばれる時代……およそ6000年以上前……に在ったが、西暦以降、人類の文明レベルが向上した事でようやくその任を解かれ、過去の時代に引退したもの。
この記述をどう読むかだな
任を解かれるまでは神がいたってことだろうし
実際、ギルガメッシュの時代にはまだ神が実在したようだし
さらに、ギルガメッシュのSG『天の楔』の項目で、
>>神代から離れていく地上をつなぎ止めるため、神々の手によって生み出された王。
とされているから、やはり紀元前2600年頃は神代とそれ以降の秩序の境界だったと考えられる
まあ、紀元前4000年頃から1400年間も地上が神代から離れていくのに黙っていたって可能性もあるが……
もう一つの根拠としては、齢4000年を越えるといわれる神代同盟の存在
その名が騙りでなければ、神代から存在したということだろうし、となると紀元前2000年頃（数百年のズレはあるかもしれないが）は神代であったということになる
さらに、姫アルクの神代回帰についても、"西暦以前までの、擬神化される自然現象"とされている点からも神が西暦になるあたりまで存在していたのは確定事項だと思われる
まあ、神がいたからといってそれが即ち神代となるのか、それとも神代が終わっても尚地上にいくらかの神が残っていただけなのかってのはわからんが
その２つはイコールではないっぽい。同種の変化はあったのかもしれないが
自分も西暦の始まりが神代の終わりだとは思っていないが、それでも西暦の始まり頃まで神が地上に在ったというのは確実だと思われる
神代が終わってから徐々に神が地上から離れていったのか、>>640のいうように地域差があったのかはわからんが
文明の発達が早かったメソポタミアやギリシャやインド、中国あたりじゃ
紀元前数世紀で既に人間だけの時代に突入してただろうけど
ブリテンや日本あたりじゃ西暦以降でも妖精や神が現役だったみたいだし
他の伝説で神々が生まれようと運命を辿る様に終わるんだと思う
神話の古さでいえばさらに古いのはいくらでもあるし
なのに一地方の伝説の結末が他の神話にまで影響をおよぼすってのは……
星星の相克によるエーテルが失われた結果、地上の神秘は衰退したようだし、人類全体の文明も時間と共に発展したからどんな経緯を辿ろうとも神代は終わるんだろうが、それはあくまで星や人類全体の影響であり、シュメールでのことが原因ではないと思う
人間が人間らしくなったのがギルガメッシュのせいなんだから間違ってはいない
キリツグが人間の本質は石器時代から一歩も前に進んじゃいないと言ったが
変わったのだ。悪い方向に
ギルの反逆と古い神々の信仰の喪失による転機が
古い神代とギル以降の神代との間の転機であって
古い神と新しい神のギルは中間の位置らしいし
で、新しい神代と西暦以降の間に別の転機があって
西暦以降はシステムが神とされる新しい神の時代なんじゃね？
神代と西暦の境は第一魔法とかキリストとかが転機になってるんだろうけど
そも、情報世界の変容と現実世界の変容が同じかは分からんけど
新しい神＝システムとしての神＝王権みたいな仕組みってことじゃねーの
ツッコミたいところはまさにそこで、"人間が人間らしくなったのがギルガメッシュのせい"って点
ギルガメッシュが生みだされたのは、人間が神から離れていったからであって、人間らしくというのが何をいうのかちょっとわからんが、人間が人間の道を歩み始めた契機にギルガメッシュは関係しない
むしろ、人間が人間として自立しはじめたからこそギルガメッシュが産み出されたわけだし
天地開闢辺りの型月世界の歴史はどうなっているのか
だから、宇宙進出に成功すれば、鋼の大地になっても星が死の間際にアリストテレスを喚んで人類を滅ぼそうとはシないはず
かつて子どもだったけど、既に独り立ちして母の元を旅立っているのだから
紀元前人間のメディアですら高速神言が限界だが
バベルの塔を築いたのはノアのひ孫であるニムロドだとされているが、創世記で語られる人々の年齢を合算してゆくと、ノアの大洪水が創世から1600年ほどあとということになる。
神話に於ける創世が現実時間のいつかってのはわからんが……
ニムロドはノアの子・セムの孫ではないが、セムの孫とニムロドは同世代であるため参考にすると、セムの孫はノアの大洪水から37年後に生まれている
つまり、ニムロドの時代は創世から1600年から1800年程度の時代であると考えられる
そして、このニムロドはウルク第一王朝の第二の王であると考えられており、これはギルガメッシュの3代前の王であるということになる
実際、ギルガメッシュ叙事詩における大洪水の後にウルク第一王朝が成立したとされている
となると、バベルの塔の後にギルガメッシュが存在したということになり、彼は統一言語を話すことは出来ないと思われる
ヘラクレスだって実在しない伝説上の英雄だけど生前はあるみたいだし、
生前の話されても現実の話かどうかは分からん気がする
聖書の記述を元に天地創造からキリスト誕生までの時間を計算したアッシャーの年表によると、
ノアの洪水はギルガメッシュ在位より後の年代の出来事になっちゃうらしいけどね
成程
ギルがエア(地獄の原典)を持ってるのも死後に世界最古の冥府の王になったからってことかな？
つまり、創世の7日間は、現実時間だと何億年にもなるっていう
まあノアの方舟とウトナピシュテイムが遭遇した大洪水を同一事件とすると、やはりギルガメッシュが後になるわけなんだけれども
>>660
冥府の王としてはギルガメッシュ以前にも無数にいたと思われ、世界最古はありえない
ギルガメッシュがエアを持っているのは、古代の王ってのが王権神授によって成り立つもので、一種の司祭的役割をも果たしていたってとこからなんじゃないかな
エヌマ・エリシュってのは神話であり、それを奉じ、民に道を示すのが王の役割なわけだし
死の国の原典ってのはギルガメッシュが云々というわけではなく、エアが青銅の剣で以って天地を開闢させる以前の状態……虚無だか混沌だかを識るって意味であって、それが現実でいえば原初の地球の姿であるって話でしかないと思う。
そして、原初の地球の姿――生命の生存を許さないその在り方こそが生命の根底に刻まれた地獄の原風景だっていう
後面白い事に統一言語関連だとエア神は神話だと人間の言語を乱した張本人とされているのよね
そこら辺のエピソード鑑みると、
聖書史観抜きにしてもメソポタミア神話で統一言語失われたのはギル以前の話ってことになるのか
唯一防ぐ手段は言語を出される前に相手を仕留めるか、相手と対峙しないこと
あれを防げるのは同じく統一言語を話せる存在だけだろう
根源に繋がる「両儀式」でさえ完全には防げないんだから魔法使いでもサーヴァントでも同じことだと思う
柳洞寺の呪術結界は対魔力Aでも何も効果なかったし
対魔力じゃ呪術は防げないものなんじゃね？
キャスターの呪術が効かないのはそれが自身を対象とし、その結果物理現象が発現しているから
呪術であろうと対魔力の範疇だというのはマテの妄想心音の項目とHAの偽り示し記す万象についてのアヴェのセリフから確定
というか、呪術だろうがルーンだろうが神言魔術だろうが、同源の力に過ぎないから、ジャンヌのように特殊な事例で無い限り対魔力はどの魔術系統にも効果を発揮するんだろう
特にセイバーの対魔力は超越種である竜の因子故であり、要するに神秘はより強い神秘にの理屈に従っているわけだから
結界自体が対魔力の対象外か
つまり本人に直接かけるタイプの魔術にしか効かないってことでいいのかね
鮮血神殿もセイバーが入った途端破壊されるってことはなかったし
とはいえ、固有結界は魔法級の術だから仮に対魔力の対象だったとしてもAランクの対魔力でどうにかなるかは不明だけどね
柳洞寺の結界は呪術じゃなくて法術じゃね
日本の退魔が七夜のような一族や超能力者を使っていたのって、純粋な魔以外が相手だと効きが悪いかららしいし
まあ法術の中でも退魔に特化した日本の退魔師が使うものはって限定がつくかもしれんが
アポクリファを見るに日本にも陰陽師の末裔はいるみたいだが
十二天将喚べるなら聖杯要るのか微妙なラインに立たされることになるが
アーサーのエクスカリバーのような
鯖として召喚された場合の必殺技（？）は五芒星魔法陣の超特大バリアとかそんなんだよきっと
式神使って鬼退治したりで
本人は指一本動かさずに呪殺すると恐れられてたという
あ。型月的に鬼はヤバイな
キャス狐の呪術は
多少なりとも陰陽の系譜取り入れてそうな気がするんだけどな
水天の呪符とかアップにしてみると、
紋様がかなり一部の形式に似てる部分あるし
陰陽道って神道と大陸の密教とかをミックスして再編したもんだし
対してキャス狐は荼枳尼天法の御本尊様
つまり、影響を与えた方であり、与えられた方ではないと思うが
674が陰陽系の術形式が
今まで欠片も出てこないようなレスだったから気になっただけだ
それ言いだしたらAUOは蔵の中身で大抵の願いが叶っちゃうw
型月でもそうとは限らんけど
蔵にあるとは限らんし、
子は親には勝てん（笑）かもしれない
そもそも式神って自らの命の一部を分け与えて再稼働させる術式だぞ
つまり西洋式の使い魔と似たような原理
そんななまものが入っているわけがないっていう
似たようなゴレームなら入っているかもしれないが
聖杯取りに来たのはあれも我のものだから他人の手には触れさせるの嫌ってだけ
神秘度が子に勝てるかどうか
魔法そのものが入っているはずがない
当時の魔法で創られた使い魔として使えるナニカなら入っているだろうが
魔導書や経典って形では普通に入ってると思う
多重次元屈折現象って要するに多重次元を屈折させて、現在世界に他世界のものを持ってくる……要するにあるモノを増やすってもんだろうから、多重次元屈折防具って、多重次元屈折現象で増やされたものに対応出来る防具だとすれば、無限に増え続ける斬撃のように、相手の数に合わせて防御する防具ってだけなんじゃないだろうか？
魔法ってのは(少なくとも地球においては)それ以前にその技術が存在していなかったからこそ魔法足りうるわけだし
・キシュアはギルガメッシュ以前に存在し、彼が作った魔法の道具をギルが徴収した
・ギルガメッシュと同時代にキシュアが魔法使いになり、彼が作った道具をギルが徴収した
・ギルガメッシュ後にキシュアは魔法使いに成った。ギルの持つ多重次元屈折防具は、別の神代の魔法によってもたらされた道具
可能性としては3番目じゃないかな
第二魔法は真の不老不死を実現するけど、ギルが不老不死の薬を手に入れているように、現代の5つの魔法以外にも似たような効果を持つ技術(とその産物)は存在するわけだし
よって、多重次元屈折防具とはいっても、第二魔法そのものを用いて創られたってわけじゃあないんじゃないかな
多重次元屈折現象に対抗できる防具だから多重次元屈折防具っていわれているだけだと思う
それに相当する宝具が入ってると言う方がしっくり来る
ＣＣＣの物言い的に
根源の渦≒魔法≒両儀式の肉体≒統一言語っていう風に全てそれ以上原典が存在しないものだから、ギルの蔵にそのものが入っているってことはないな
その産物がってのはありうるが
大体同意だけど>>693はちょっと飛躍し過ぎじゃね
魔術体系は大本が根源とはいえ段階的に確立されてきた人の技術でもあるんだから
根源まで遡らなくとも、その時々の特色ある様式には産みの親と言える術者・術式の雛形みたいなものが存在するはず
ギルの時代には大抵の欲望が実現したそうだけど、人間が自分自身の手によらず、楽して生活したいなんていうのは今も昔も変わらぬ欲望だろうし
そんなの真っ先に実現されてそうじゃね？
勿論、ギルガメッシュの時代よりもさらに古い時代のものもありうるからギルガメッシュの蔵に入っているものが全て原典であるとは考えにくいけど
なんせ、ギルガメッシュ以前にも文明は存在したのだから
ギルガメッシュ以前の文明で創られたものがギルガメッシュの時代にまで残っていなかったのなら、ギルガメッシュの蔵にはその原典が入っていないことになるわけだしね
つまり、ギルガメッシュの蔵に入っているのはあくまでギルガメッシュ以前の時代に作られ、ギルガメッシュの時代に存在していたものと、ギルガメッシュの時代に当時の技術でほぼ全ての人間の欲望を網羅した道具の数々だってことだろう
たまにギルでも持って無かったりはしてたけどCCC辺りからこんがらがる
・人が欲しいと思うもの(大抵)
ギルの蔵に入っていないもの
・ギルガメッシュの時代以降に成立した魔法の産物
・ギルガメッシュが徴収できないような奴が持っている物
ギルガメッシュの蔵に入っているのは、"人間の欲望"を当時の技術で創りあげたもの
空を飛びたい、海を往きたい、大地を駆けたいといった願いも、強大な力を持った武器も、尽きることのない食べ物も大抵は実現していた
だから、現在の潜水艦と似たような海の中を進む船もあれば、戦闘機じみた空を飛ぶ飛行機のようなものもある
が、それはあくまで"のようなもの"であり、現代の物がそのままあるわけではない
ギルガメッシュの蔵に入っていないものは、ギルガメッシュが宝物を集めた時点で絶対に成立していなかったもの
魔法というのは"未知"であり、科学でも魔術でも達成できない奇蹟に他ならない
故に、ギルガメッシュの時点で成立していなかった魔法は、どのような技術、他の神秘を用いたところで到達不可能。
反則ではあるものの時間旅行は第二魔法の領分であるため、青子の魔法が単純な時間旅行であったら魔法にならないってのと一緒。
よって、ギルガメッシュ以降の時代に魔法として成立した時点で、絶対に入っていないことは保障されている。
あとは、どうあってもギルガメッシュが徴収出来ない対象が持つもの
ギルガメッシュの宝物は、彼の民が集めたものもあれば、彼自身が集めたものもあるだろうが、例えば白面九尾もとい天照大御神の宝物である"鏡"などはどうあってもギルガメッシュでは手に入れることが出来ないため絶対に持ってはいない。
無論、似たような別の宝物なら持っているのだろうが
宝具の原型があって、各地の伝承に出てくる宝具は原型を元にしているみたいな話だった
ギルガメッシュは最古の英雄譚でいろんな英雄譚の原型でもあるということと、
すべての財を持ってたという設定の組み合わせで、すべての宝具をの原型を持ってる
という形に発展しただけなように思える
仮に型月世界の遥か未来に今の魔法を再現出来るドラえもんの道具みたいなのが開発されたとしたら
ギルの蔵にも『最初から入っていた』ことになる後出しジャンケンみたいな感じ
後出しで"それと類似したものならある"となる
正確には、後出しというよりはギルガメッシュが"そうだ"と認識して取り出そうとしないと、既にギルガメッシュ自身蔵に何が入っているか把握しきれていないから取り出せないっていう
カルナの槍はまさにその例だったんだろう
だから、聖杯がどんなもんか知らんが、それが宝なら俺のもののはずだ！っていっていたわけだし
総数は知っている事が伺える台詞があるから、
何が入ってるか一応把握している筈
有効に扱えるかはともかく
既に宝物の総数は彼の認識を超えているっていってたぞ？
たしかHAで
>雑種の尺度で測るでない。
>我の財の総量は、とうに我の認識を越えている。
>だがそれが『宝』であるという時点で、我が財であるのは明白だ。
>それを勝手に持ち去ろうなど、盗人猛々しいにも程がある
花札については、あんまり深く考えるもんじゃないんだろう
あれただの花札じゃないようだしｗ
無尽蔵とも言われてるが
さすがにそのままの意味ではないだろうが、ギルガメッシュを指して"千の宝具を持つ"といわれていたし
まあ、ギルガメッシュの宝具の数はそこまで重要でもないだろう
確定事項は、ギルガメッシュは自分の宝物の全体を把握はしていないってことだけだろ
アニメじゃエア一発で即瓦解していて対抗できてないじゃんと思った記憶がある。
これってただ単に解説が誇大入ってたってだけなのか、それともエアだけ例外ってことなのか、
どっちだろう？
士郎がギルに対抗できるってのと同じ意味だと思うけど
上手く武器を扱う兵士ではなく同じ戦争レベル・同じ戦力を揃えるでないと呑み込まれる、
ってUBW『最終決戦前。』での対財宝話と同じで
戦争する軍の宝具だからって話だろう＞彼の英雄王ギルガメッシュと拮抗する宝具
そのUBWで対抗手段とされた無限の剣製だって
同じのを揃える事ができないエア出されたら終わるんだし
>ライダーの……宝具評価は……
>さも聞きたくなさげな重い口調で、時臣は通信機の向こうの綺礼に問いかける。
>ギルガメッシュの『王の財宝』と同格……つまり評価規格外、です。
>ただ唯一、目論見を外れたのが、その宝具の格である。
>──果たして事前の知識を得たからといって、アレに対処する術があるのかどうか。
>時臣は自らのサーヴァントであるアーチャーの宝具こそが、抜きんでて最強の威力を誇るものとばかり過信していた。
>まさか『王の財宝』に比類しうるだけの宝具を持つサーヴァントが他に現れるなどという展開は、まったくの想定外だったのだ。
英霊って魔法使いですら召喚できないような超常存在なのに、それを数万も連続召喚する、魔法に限りなく近い固有結界
しかも評価はEXだってんで、なまじ魔術師としての知識があったので余計やばくみえたんじゃないか
必ずしも負けるとは思っていないが、楽勝だと思っていたら最強だと信じて疑っていなかったギルガメッシュと同格の宝具持つ奴いるじゃん((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
こんな感じかと
この文章自体が王の軍勢が能力的にギルガメッシュの宝具に対抗できるということを示唆するものではないな
サイマテでギルに拮抗云々が書かれた当時はイスカの設定は今と全然違っただろうしなぁ
あ、誤字じゃないです
・魔法レベルの神秘・奇跡
・魔法の域の魔術
・六つの魔法
全て別物なので覚えて帰りましょう
魔術師達が俺たちみたいに妄想してるだけ
用語集では魔法と権能にのみ【奇蹟】ってついているし
あと、誰か知らんが人類に残された最後の仮題は5つだろうって予言を残し、みんなして最後の席を争っていたらしい
まあ、田舎者にかっさらわれたらしいが
>五人いたわ。最終的に、人間に残される最後の課題は五つだろうって一番初めの―――
第五の負債って何とかできそうだな
知らない間に大地震や巨大隕石を防ぐ虎の幸運EXって
権能の半歩手前ぐらい行ってるんじゃなかろうか？
CCC鯖\xAD擷悩睚\xF59割を無くしたみたい
残ったのが1割、無くしたのが9割って計れるなら
総数は把握してるんだろう
型月は後付設定大好きだし
イスカンダルはセイバーとライバルだった設定もあるからセイバーとギルがあの一方的な力量差な以上は
直接対決かつ車輪失っててギルもそこそこ真面目だとあのザマはまあ妥当な気もする
アヴァロン対策何も講じずに最終戦に臨んだのは慢心以外の何者でもないけど
サーヴァント中間違いなく最強、本気になって戦えば敵なしのサーヴァント、
真っ当な英霊では敵わないってのが、キノコがイスカがギルと拮抗する宝具持ってるとか、
セイバーとライバルだったって言ってる用語辞典で語られてるギルだからねぇ
拮抗の意味を、直接対決的な意味のほうじゃなくて、ワールドランクである客観的なランクで見ると優劣ないですよー、
って考えたほうがスッキリするとは思う
鞘対策何も考えなかったのは
（負けさせる都合とはいえ）
慢心王の面目躍如と、過去本スレで散々言われたからなぁw
ある意味、BADENDにおけるセイバーの強引な負け方に似てる部分がある
ギルの強みは各英霊に対して
豊富なGOB原典から最も有効な対策（原典使用）を講じられる事だがな
イスカの軍勢結界を破る為に対界のエア使用
ヘラクレスや兄貴（アニメ）、イスカに鎖使用
キャス子のバリアを破る為に特別な原典使用（アニメ）
デート後のアルトリアに対してGOB爆撃で済まさず小技で攻撃する我様
小次郎と対した時はきっと燕返し現象用原典使用（予想）
CCC主人公達にデレまくって努力したり便宜はかったり気遣ったりする我様
…単に、対アヴァロン用原典がないだけかもしれんが
格ゲー的に出現地点に武器置いとけば刺さるんじゃね？
>>740
普通に剣とか盾3つ出せば良いだけな悪寒w
AUO「貴様が三つの斬撃で来るなら我は三つの盾で受け止める！」
バビロンそのものが対多重次元屈折な気がする。
多重次元屈折で増える盾があってもその数より多く飛ばせば良いわけだし
遠坂にある魔法の宝箱も、文字通りの魔法の産物だけど、キシュア製作らしいからな
そういう意味では空間拡張系が第二に"も"含まれていてもおかしくないかも
まあ空間操作なんて空間転移に始まり、空間遮断だとか魔法でなくても可能なようだし、"魔法"の在り方を考えれば王の財宝が多重次元屈折現象を利用したものではないだろうけどさ
本編セイバー\xAD擷離札ぅ弌爾離▲凜．蹈鵑了箸な鈇悗梁仆菲，如\xA2
出現地点？に武器を置くと対処できるのか？
本編セイバー\xAD擷任蓮＂絜㌻兇發蠕鑠，笋辰討襪錣韻犬磴覆い鵑世\xBE
そういやキアラもダキニ天法使いだったな
本編で使ってたわ
とはいえ、多数の兵士を召喚するだろうって考察はされていたよね
まさか鯖とは思っていなかったけど
当時はドラゴンライダーだったイスカンダルをどう考察したら兵士召喚になったのかは、当時を知らない身として大変興味があるがな
普通、ドラゴンライダーっていったらドラゴンこそが宝具だと考えるだろうし
だよな
ギルガメッシュは鞘を投影した士郎をセイバーと分断したし
セイバー自身は隙が出来るまで鞘を温存し続けた戦いなのにねぇ
何を勘違いしてるんだ
初期想定だとライダーはマイナーなドラゴンライダーで、イスカンダルはエクストラクラスだった
二人は別物であって、イスカンダルがドラゴンライダーだったわけじゃない
イスカをライダークラスにしたのは虚淵の判断
エアは別枠で宝具として出ているから慮外として、王の財宝はE-A++とされている以上、その中に入っているもののランクは最高でA++だろうし
基本的に神秘は古ければ古いほど強力だが、魔法って現代に至るまで"不可能"とされていることだから、現代に残っている魔法ほど強力だと思うんだが
なんせ、過去の魔法はそれが"可能"になったからこそ魔法ではなくなったわけだし
それでなお突破出来ないってことは、過去の魔法を用いても無理なんじゃね？
全て遠き理想郷は妖精郷の壁ってことだし、おそらくは妖精郷を展開している精霊種の空想具現化の賜物だから、同格以上の精霊や神霊であれば或いは侵入も可能かもしれないが
ああ勘違いしてたわ
ライダー＝イスカンダルが強すぎて、ライダー＝イスカンダル、ライダー＝ドラゴンライダー、よってライダー＝ドラゴンライダーってなってた
魔法レベルの奇跡：聖杯が行う英霊の降霊
魔法の域の魔術：荒耶の結界
こんな感じだっけ
エヌマ弾かれた時点で突破は無理なんじゃ……
CCCやまほよとの兼ね合いから設定変わったんだろうか
もともと六次元までどうこうってのはサイマテの用語集にあっただけで、ゲーム内にはなかったと思うが
当初想定されていた盾のサーヴァントとイスカは別物なんだろうか、同じものなんだろうか
エクストラクラスが2人も召喚されるなんてあるのかねぇ
http://iup.2ch-library.com/i/i1126383-1391779490.png
ギルと同じく前回から残っている鯖の予定だったらしいから第四次にもいたんじゃね
普通にあり得るんじゃね、凛の発言聞く限り
そもそもギルも最初はエクストラクラスのゲートキーパーの予定だったしな
サイマテに「征服王イスカンダル」と「はぐれサーヴァント」で全く別個に項目あるし、別物だろう
後者はプロット段階で消えたらしいから、その段階ではまだきのこの中でイスカンダルの設定が固まってなかった可能性もある
三騎士クラスは常連だが、その他は割りと色々あって、セイバー、ランサー、アーチャー、ライダー、キャスター、アサシン、バーサーカーがベーシックなクラスだってだけで
絶対枠は三騎士だけで、あとは全部基本から外れたエクストラクラスってのもあり得るらしいよ
そこまでいけるのか、カオスなことになりそうだな
それまでの1〜4次は1、2体はエクストラクラスが混じっていた
基本ラインナップ以外の例外クラスが出るのは別に珍しいことではない的なニュアンスではあるが
>「聖杯戦争のたびに一つや二つはクラスの変更はあるみたいだけど、今回は基本的なラインナップね。通説によると、最も優れたサーヴァントはセイバーだとか。
> ……サーヴァント、アヴェンジャー。
> 七つのクラスに該当しないクラスだが、聖杯戦争は時に例外を生んできたという。アヴェンジャーもその一つだろう。
の聖杯戦争で一つ
で、物語後半でギルガメッシュクラスとランチャークラスが乱入
ギル・カルナ位だっけシリアスでの相対は。アヴェンジャーとギルは何か微妙だし。
普通に数えきれない使い魔を作って気付かれないよう盗聴盗撮して情報を集めていた、
ていう割には踏み込みまくった情報も持っているようだし。
バットエンドルート３を見るに、その段階ですでにエクスカリバーの正体を見抜いてるようだし。
魔術使ったサイコメトリーとか、聖杯にハッキングして降霊した鯖の情報とか抜き取ったりしていたのかしらん？
そこまで行くと外れクラス扱いのキャスターが逆に超反則扱いになりそうだがｗ
あとは使い魔
こんだけやれば十分情報は集まると思う
むしろ、情報処理する方にこそ苦労しそう
ＣＣＣでトワイスからの激励がザビに送られた時に表側の覚者、救世のサーヴァントを得たものかと何故か知ってるようなコメントしてるね
あと鯖ルートＥＤでカットされてるけどラストバトルやったはず
まあそれには観測が必要であり、観測の主体はやはり主人公でなければならないのだけど
他の人間が表側を観測しても、自分の観測可能範囲について識ることが出来るだけだろうし
あの時は空間？の歪みで表側と繋がっていたようだし、きっと主人公はそっから表側の未来(過去)を知ったんだろう
表側と、特にトワイスとは縁がないからどうあってもトワイスとセイヴァーの関係を観測出来るとは思えんのだが……
いくら洞察力があったって、零から見通すことは出来ないだろうし
ギルが沈んでいた場所にそういう情報でも落ちてきたんだろうか
それともマスターを通して表側を観測したのか……
隠しボスで、もうセイヴァー呼べそうなまでに摩耗してる欠片男に会っても
普通の雑種扱いだったし
欠片男の時間軸的には覚者と契約するのは遥かな未来の話だと思うが……
末期だよ
ギルって未来視できたっけか
ＳＧ３
もとよりこの眼は未来を見通す
ＣＣＣの別離のシーンでの問答
人類史を見守るもの
チェス
ギル「盤上において未来は読むものではない
俯瞰して観るものだ
正嫡は常に見えている」
レオ「さすがはミスター・ゴールド、数段階上の
“視覚”があるとしか思えません」
ＢＢ戦での開幕台詞でもＢＢ曰く私（ムーンセル）と同じ視点を持つとの事（人類史を嫌悪するか愉しむかの違いはあるが）
宝具だったけ？
ギルガメッシュ「今のはセイヴァーのサーヴァントと契約したマスターか」
欠片男（キャス狐と契約）「君たちもやり直しかい?」
ギルガメッシュ「何この雑種」
不明
花札の子ギルが初出だけどあれはヘカティック・グライアー、燕返し、双輪甲騎兵、愛の黒子辺りの宝具じゃないのも多いし
ギルの持つ数ある宝物から相手を知る事により効果覿面な宝具を選ぶ感じで。
そうじゃ無くても慢心中ですらギル色々気付いたりするし
まあ天性の勘ってことで直感力も高いんだろうが
ケイローンとギルとアーチャーはそれぞれ解析する目を持ってるだろうが別物に感じるやん？
まぁ総数把握してなかったら
何割とか出てこないもんな
PCのHDも、個別のファイルまでは把握しなくても、どれだけ容量があるかは把握出来るし
CCCでは9割といっているが、それでも詳細まで把握しているとまでいっていないし、Zeroでは明確に認識を超えているっていっているわけだからさ
大雑把な量は把握しているが、個別の宝の詳細についてまで完全に把握していない、が公式から読み取れる妥協点だと思うが
宝のどれに当たるか分からないだから
詳細を知ってるは無いだろうね
ま、CCCで蔵について所々で台詞出てきてるし、
zeroは無視したほうがいいかもな
とりあえずSNだけでも知りたい
アルトリアは士郎らと同い年に見えるけど
シャクティと黄金の鎧は
蔵に無いことが確定だな
原典があれば派生は放置するAUOが直々に欲しがったんだから
それがどれにあたるのかは分からないじゃないのか？
あのセリフからするに
シャクティに関しては一度も使われてないからどれに値する宝具なのか不明って言ってただろーが
つか、シャクティの能力は知らないから、
（使われてないから）
蔵にあるどれかと親子かの繋がりがわからないだけで、
蔵にある原典は把握してるでも辻褄は合う
明確にそれが否定されるまでは
そしてCCCでの内容も別にこれまでの内容を否定するものではなく、すり合わせ可能な内容だし
というか、CCCで真に突っ込むべきは
>彼はついに最後の蔵まで空にし、ワタシは九割の粘土を失っていた。
という部分だと思うの
最後の"宝"ならともかく、"蔵"ってことは複数の蔵があって、それを総称して"王の財宝"という宝物庫として扱っているんだろうか
シャクティはあると思うぞ
原典が蔵のどれに相当するかが分からないだけで
鎧は原典自体蔵にないかもしれんが
目録とか言ってるし蔵にそれぞれ分類でも存在するんだろうか
蔵の数自体は過去本スレで複数あるという前提で語られてた気がするが
冬木でコピー召喚された座の本体ギルとは違う時間軸のギルなのでは？
っていう考察なら携帯ゲー板エクストラスレであったな
眠りにちょっと飽きつつあったギルが暇を持て余し
うとうと惰眠を貪りつつ、
蔵に何があるか数え済み、能力調べ済みとかなんとか
蔵に入っていようがいまいがこの世の物は財である以上自分の所有物で
下賤してやってるに過ぎないからわからんって認識だからじゃないかな
蔵の中にどれだけのものが入っているかは自分でも把握しきれないが、しかし一度地上の宝全てを集めている以上、それが宝ならばそれそのものかその原典が自らの蔵の中にあるはずだってことだろ、あれ
>雑種の尺度で測るでない。
>我の財の総量は、とうに我の認識を越えている。
>だがそれが『宝』であるという時点で、我が財であるのは明白だ。
>それを勝手に持ち去ろうなど、盗人猛々しいにも程がある。
>ギルガメッシュは財宝のコレクターでもある。
>"地上の宝はすべて集めた"がギルガメッシュの口癖だが、それは比喩でもなんでもない。
>彼は彼の時代において発生した、あらゆる技術の雛型を集め、納め、これを封印した。
蔵の総量は把握してる設定になってるとか
それかムーンセルが参戦許すために九割削るのを条件にしたとか
zeroのあのシーンは「冬木の聖杯も我の所有物で我の財に決まってるだろうｊｋ」って主張であって
蔵の中身に限定してないでしょ。俗世に伝わってる派生品でも正式な所有者は自分だ、と
>「そもそもにおいて、アレは我の所有物だ。世界の宝物はひとつ残らず、その起源を我が蔵に遡る。
>いささか時が経ちすぎて散逸したきらいはあるが、それら全ての所有権は今もなお我にあるのだ」
>「故にライダー、おまえが我の許に下るというのなら、杯のひとつやふたつ、いつでも下賜してやって良い」
>「無論だ。だが、我の財を狙う賊には然るべき裁きを下さねばならぬ。要は筋道の問題だ」
あとホロウ見るとギルガメッシュが出典を認識するとコレクションが増える＝蔵から取り出せるものが増える
的にも見えるな
>「っ！？」
> な、なんか今、大事な物が横取りされた気がする……！
>「ちょっと待て、何しやがった……！？」
>「所有権を我に移した。
> ……ふむ。どうやら何かの遊技のようだな。待つがよい、少しばかり解りやすくしてやる。
> 出典の分からぬ鑑定は久しぶりだ、我にも楽しませろ」
> 目を瞑って考え事をするギルガメッシュ。
> ……で、待つこと数分。
> なるほど、なんて満足げに笑って、ギルガメッシュは背後の空間から一枚のカードを取り出した。
>「こんなところか。意味を持ってしまえばつまらぬ物だったな。
> だが褒美だ、持っていくがいい」
>「っと、これ花札……？ と言うか、くれるの？」
>「褒美だと言ったろう。我は原典さえあればよい。
> その後に派生し、流転していった完成品は俗世に伝わるべきものだからな」
> 唯我独尊な王様らしい発言である。
> 地の底の英雄王はコレクションを増やし、
月の裏側から出ようとする事自体で制約を受けるって事だから、
戦争に参戦しようとすると条件が課せられるってわけでは無さそう
そういや、座には座の時間軸があるとは言われてたね
エミヤが掃除してるうちに磨耗していって散々悩んで悩んだ末に自分殺し決心するとか
ランスが散々悩んでる描写とか
自分の死後も所有権を主張するなら、
自分が集めた財宝も、その前に所有者がいれば、そいつのものってことにはならなかったのかな？
だから"徴収"したんだろ？
全てを自分のところに集め、それを己のものにした
当然、宝物が自然発生するはずがないからギルガメッシュの宝物も元は誰かが個別に所有していたんだろうけど、花札の例のようにジャイアニズムを発揮したんじゃないか？
それに、宝物個別の云々より、ギルガメッシュが全てを集めたってことこそが重要なわけだし
世界最古級の叙事詩であるギルガメッシュ叙事詩は、その古さ故にそのモチーフが拡散して各地の伝説に取り込まれた(実際は同時発生的だったかもしれんが)
故に、モチーフと共に"ギルガメッシュの"宝物が拡散し、世界で伝説を創りあげたってのが型月のお話だし
だから、ギルガメッシュ以前の宝物の持ち主が英霊として召喚されたとしても、それはその人物が持つ宝物であって、各地で伝説を作るモチーフとなった原典たる"ギルガメッシュの"宝物ではないってことになる
ギルガメッシュが宝物の所有権を主張出来ないとしたら、それは新人類や現代の魔法使いが創りあげるものか、ギルガメッシュ以前に存在し、しかしギルガメッシュの時代には既に喪われていた宝物くらいだな
他の宝物は一度ギルガメッシュという通過点を通っているけど、ギルガメッシュの時代以前に喪われたものはどうあってもギルガメッシュが所有することは出来ないわけだし
無論、その類似品はあるかもしれないが
この世のすべての財を手にしたという設定があったとしても原典持ってるという形にはならないんだろうな
作中の台詞で英霊（ギル）的にはホロウの後の時間軸じゃ…
とか言われてたしな
Zeroじゃ把握してなかったけど、その後膨大すぎる暇な時間の中で蔵チェックしてたとしたら
ここで出てきた台詞に矛盾しない
我の財＝蔵の中身って解釈が間違いなんだろ
倉の中には聖杯も花札もなかった訳だしねえ
が、ギルの蔵にあるものは数えきれる量である
しかし、ギルガメッシュは蔵の中身を全て十全に使いこなせるわけではなく、また、その詳細について完全には把握していないものがある、で良いのか
様々な原典による英霊キラーの名が泣く
やっぱ、把握してない財宝=この世の財宝全部で、
蔵の財宝は把握してるんだろうな
使いこなしていなくても、相手の弱点属性の宝物を使えば良いだけじゃね？
アーサー王相手なら、竜殺しの宝物を投げつければ良いわけだし
実際、Fate/stay nightでもコレ以上誤解のしようが無いほど明確に使いこなしていないっていっているぞ
>>勝機があるとしたら、あいつはそれぞれの武器を全て使いこなしてはいない、という事。
メルダックからカリバーンと同じビームは普通に出せてるし
勿論、使えないわけではないんだろうが
あと、蔵の中身を完全に把握しているのなら、例えカルナの槍が型月世界では使われていないとしても明らかな特徴として"対神"、"雷"というキーワードから原典を取り出せると思うが
伝承では神をも殺す雷神の槍って伝わっているようだし
ただでさえ対神兵装ってのは少ないわけだし
武器一つ一つに対して十全ではなく、
英霊キラーとして対応する原典を蔵から使用する（あらゆる英霊の弱点をつける）と言った意味での十全だったんだか
一つ一つの原典を十全にとは一言も言ってないけど、
誤解を与えたなら謝罪する
でもシャクティ別に雷っぽい描写でもなかったようなｗ
だな
ギル的に親子の繋がりがいまいち確定できないだけ
似たような原典が複数ある可能性は十分あるし
後、少ない少なくないは蔵の中身設定（同じような原典の総数）を知らない一ファンが幾ら妄想しても妄想でしかないし
きのこだって幾らあるかは想像つかないだろうしw
型月世界に伝わる伝承は、現実のものとは違ってて、そこでは具体的な性質は何も語られてないんだろう
>>824で俺が
>しかし、ギルガメッシュは蔵の中身を全て十全に使いこなせるわけではなく
って書いたことに対して
>十全に使いこなせないんだったら、様々な原典による英霊キラーの名が泣く
という返答なのかと思ってのことだった
蔵の中身を適材適所で使えるって意味だったか
>>831
そこは表現の問題としか……
EXマテでは
>一撃のみの光槍。
>雷光で出来た必滅の槍。
って書かれているし、マテIVでは
>神々をも打ち倒す、一撃のみの光槍。
>雷光で出来た必滅の槍。
って書かれているし、きっとあれでいて雷光だったんだろう
というか、この槍って鎧と引き換えでないと顕現しないし、そもそもインドラが与えた、雷光そのものだから原典もクソもないのかもしれん
無論、雷を落す槍だとかはあるのだろうが
（聖杯や花札原典等）
蔵の中身についての発言ではない
CCCの諸々発言から総数把握
鯖キラーの別名から、原典の能力等についても把握しているものと推測
（対セイバーに対してはセイバーへの執着と慢心から
アヴァロン対策もせずエアで遊んでるうちに敗れてしまった
>>739からの議論？で、もしかしたらアヴァロンに対して有効な原典はなかったかもしれない）
CCCはわくざぶを前に作った（監修）発言から
ホロウ（冬木）時空（時間軸）の後かもしれない
そこから膨大な時間が経っている可能性があるので
その時間の中で蔵を点検してたかもしれない
後、CCC紅茶戦で「どこぞの時空で蹂躙した」とも言っている
ギルは冬木では最終的に蹂躙された（負けた）側だが、
UBWのアンサー後に決闘後の紅茶をGOBで蹂躙してるので蹂躙した側と言えなくも無い
士郎戦後、鎖で穴から這い出そうとした時に、穴に叩き落されていますがｗ
こんな感じでいいのでは？
が、アヴァロンについてはエアすらも遮断されていたし、蔵の中身はE〜A++ランク(エアは除く)らしいから、対抗手段はなかったものと思われる
EXで対抗出来ないのに、A++以下で対抗できるってのもおかしなはなしだから
>ランクがE〜A++となっているのは、ギルガメッシュがあらゆる宝具の原典を宝物庫に収めているため。
>つまり、E〜A++というのは、宝物庫に入っている道具のランクである。
あと、同様の理由で、カルナの鎧も入っていないと思われる
槍の方はA++だから可能性としては残るけど、鎧の方はおそらくEXだろうから
まあ、梵天の方がEXの可能性があるが、一応鎧こそがカルナ最大の武具らしいし
>カルナとアルジュナの戦いが最終局面を迎えた時、アルジュナの父であり神々の王であるインドラはアルジュナを助けるため、カルナの最大の武具である『黄金の鎧』を策略で取り上げてしまった。
上でも言われてるが、
鎧はギル欲しがったしね
蔵に無いんだろう
自分自身が知らなくても検索機能があるのかもしれない
鮮血魔嬢はランクE−だから、真名解放しないと
ランスロットがそこら辺で拾う棒よりショボイってことになるよな
オーナーによる宝具化は単に宝具属性がつくってだけじゃなくて
ちゃんと強化されるし
まぁ、宝具ランクは基本的に神秘度基準だろうからな
神秘が少ないからランク低いんだろう
必ずしも高ランクであることイコール性能、威力が高いってわけではないからな
アルクェイドの権能である『血の姉妹』や複数の女神の(おそらく)権能が複合している『死がふたりを分断つまで』も低ランクなのに超性能を秘めていたし
ところで、ランスロットによって宝具化された兵器って、兵器としての機能解放が真名解放扱いなのかな
それとも、常時発動型に分類されているのか……
ランクE−の鈍器とランクDの鈍器は
必ずしも前者が弱いとは限らないとはどういうことか
そもそも宝具のランクって真名解放した際のランクであって、武器としてのランクだったっけ？
真名解放した際のランク＝宝具ランクだと思っていたが……
カルナの槍はA++ランクのはずなのに、槍単体ではAランクに届かないらしいし
双剣なんか揃えて装備すると
武器と宝具のランクが上がるとコンマテ2であったし
C-ってランクから考えると揃いじゃないと半減するって方が自然な気もするが
>アーチャーが使用していた二振り一対の夫婦剣。
>そろえて装備することで所有者の対魔術、対物理が向上し、武器や宝具としてのランクも上昇する。
>また、刀身には魔よけと思われる言葉が刻まれている。
(Fate/complete material II P126)
死がふたりを分断つまでに関してはCランクで妥当じゃないか？
あれ即死効果はあくまでトラッシュ＆クラッシュによるもので宝具の効果じゃない
宝具自体の効果は限定条件付劣化刺しボルクと言っていい
ありがと、確認した
>>848
一応ハイ鯖の宝具材料にしてんだぜ、あれ
それで風王結界とかと同ランクってのは低いだろ
ドゥルガーの十剣とかと合体事故でも起こしたのかもしれんが
じゃあたとえば10年後の自分はどうなっているとか、自分が生きている意味って何、みたいな
モラトリアムで哲学な願いとかも、アンリマユ関係なく実現不可能だろうか？
例えば、汚染されてなかったとして世界平和を願ったらどうなるのか？
願いは叶わない、マトリックの世界観になる
闘争本能が消える、人間全員が不老不死になる、etc
って色々説はある
鎧と並ぶ切り札がクンダーラらしいので多分両方ＥＸ
それが精度が限りなく高い予測なのか、絶対的な予知なのかはわからないが
自分が生きている意味ってのは抽象的すぎて無理だろ。それができるなら言峰は悩まない
もしくは、そのまま問いかけたら起源を教えられるのかも
冬木の聖杯(小聖杯)って要するに極端にでかい魔力タンクだから、使用者がそれを活用できないと意味が無いって話なんじゃなかったっけ？
そして、降霊される方の聖杯は、イリヤの特性を考えれば方法を知らなくても望みさえあれば因果の調整とかも含めてやってくれるはず
ただ、第三次聖杯戦争で聖杯は既に願い(アンリマユの在り方)を受諾しているから、現在はそれを叶えるために動いているんじゃない
だから、既に願いを叶えるべく起動している聖杯に何を願ったって、先の願いが優先されるから、あらゆる願いが"この世全ての悪"の在り方という方向性で実現されちまうんじゃないかな
となると、アンリマユという在り方が成就するか、歪みが発生していなかった聖杯が完全な形で降霊したのなら、真実万能の願望機になるのだと思う
言峰綺礼の言葉を読むと、本来の聖杯は緻密な計算、相互作用による矛盾の修正も行えたんだろうし
>元の聖杯はどうあれ、今の聖杯は“力の渦”にすぎぬ。
>精密な計算、相互作用による矛盾の修正など論外だ。
>アレはな、ただ純粋な力に過ぎない。
>巨大な兵器と同じだ。
>持ち主が富を願えば、周囲の人間を悉く殺害し、主人に幸福を与える
それ自体が強大な魔力炉心となるA＋宝具だけど打撃武器としては最弱だろうし
あの本で叩いたらちょっと感触があるなあくらいになるんだろうか……
鯖の通常攻撃って武器のランクと本人の技量、膂力による数値計算なようだし
本の武器ランクが槍超えているってことはありえないだろうし
宝具としてのランクはともかくさ
魔力炉入ってるし頑張ればワンチャンスあるだろ
すぐに換えのもんを用意できるどこぞの弓兵と違ってリスクの方がデカすぎる
挑みかかるはギリシャの大英雄！
今、ジル・ド・レェの手の中で魔本が眩い光を放つ！
必殺！ぶろーくんふぁんたずむ！
*射出は出来ないため、手の中で爆発します
いやー、あれは笑った笑った。
イスカの軍勢もあくまで英霊連続大量召喚って神秘が凄いからEXなだけで
A++のカリバー、EXのアヴァロン、EXのエアに比べるとアレだしな
仮に使えて竜呼び出しても聖杯戦争の中堅に上がる程度らしいからな。
精霊宿ってるから神秘自体の高さは間違いなくEX級の代物だろうが
王の軍勢だとか逸話系の宝具は武器としてのランクなんて存在しないだろうが
そもそも真名解放の必要のない常時発動型の宝具もあるし
ジャンヌが「妊娠させたいの？」という発言だが
霊体である鯖には物理攻撃は効かないが妊娠もできない
だが、精液には魔力があり回復することはできる（SNのセイバーエロより）
つまり精液は鯖にとっては有効であるということになる
回復できるということは、言い返せば鯖に作用、干渉することができるというわけだ
ということは？極端な話、精液で固めたトンカチを作れば鯖にダメージを与えることができるのではないだろうか？
アサ次郎の刀に巻きつけてヘラクレスを殴れば…
マジレスすると神秘があろうと黒鍵でもハサンにすら刺すといった干渉はできてもダメージはまったく通らない
ソースって正確にはどんなだったか
本編でセイバーの風王結界の対ゴッドハンド
セイバーの筋力……通常攻撃はBランク、その宝具はCランクだ。
……なんて事だ。
セイバーの言う通りなら、俺たちにはバーサーカーを倒すどころか、傷つける手段さえない事になる……！
「ちょっ、ちょっと待った……！ええっと、筋力と宝具の基準は違うんじゃないのか？
いくらランクが低いからって、宝具ってのは強力な武器なんだろ？なら、筋力に置き換えればAランクに届くんじゃないのか？」
「はい。宝具と通常攻撃では比べるべくもない。宝具のCランクは、通常能力に変換すればA、ないしA＋に該当します」
まあ胃界教典自体が詳細があんまり判明していないが
サンキュー
サーヴァントのステータスは宿る神秘の可能性
筋力Bと筋力Aでは前者の方が神秘は低いが攻撃力は高い可能性
宝具対筋力比較はあくまで単純破壊力の換算であって
Cランク宝具による攻撃とAランクの筋力から繰り出される通常攻撃のダメージ値はほぼイコールだけど
対ゴッドハンドを想定した場合には前者では歯が立たず、後者でようやく一太刀入れられるって感じだと思う
ランク付けの基準が様々な要素によるワールドランキングであること、非武器型宝具もあることを考慮すると
必ずしもCランク宝具全てがAランク通常攻撃と同等の破壊力を持つとは限らないけどね
物理干渉ができるなら、妊娠させることはできるはず
しかし、それができないということは「精子」という物理は実体化した「卵子」に干渉することはできない
だが、「精液」は干渉することができる。
精子自体に意味はなく、体内から排出された高濃度の体液
血液で固めた武器でも話は一緒ではある。濃度の違いはあるが
回復させるだけの魔力があるなら、それを凝縮し固定化したものならダメージはあるはずと考えた
妊娠については、そもそも鯖は時間止まってるから卵子も活動しないわと気付いた･･･
>>874
ハサンのは、麻薬で痛覚遮断してたからじゃなかった？
そもそも子どもが出来ないってのは物理干渉が云々ではなく、単純に鯖というものがあくまで稀人であり、現世において新たな生命を紡ぐことが出来ないって話だろ？
結局、肉体だってエーテルで編まれたもんであり、ただの外装でしかないのだから
掠り傷とは言われているので
体液の魔力保持は一時的なものらしいから、そんな加工施してる内にただの物質になっちゃうと思うんだ
ジャンヌinレティシアで子供出来た場合に子供は肉体的には単にレティシアの子供だろうけどジャンヌの影響を少なからず受けるだろうし
EXTRAは魔術協会は消えてるし朱い月も存在しないから
stay night系列における魔術師関連の腐った人間はあまりいなさそうだし吸血鬼は０同然だよな？
管理社会で文明が停滞しているとはいえ人の死はEXTRAのほうが少なそう
まあ令呪使えば魔法じみたことも可能になるようだし、なによりマスターが使い魔に対し行った絶対命令によってだからな
今のところプロト以外でも適用可能かは不明だが
生き返ったみたいな扱いだと思ってたわ
受肉すると霊体化出来なくなる
受肉すると現界に必要な魔力はなくなる
受肉することでマナが利用できるようになるかは不明
受肉することで自前の魔術回路を外部からの魔力供給なしで利用できるようになるかは不明
とはいえ、魔力が必要だって話はあったっけ？
虐殺を行ったのは感情的理由からだったと思うが
ハーウェイの支配が軌道に乗る前までは、
かなり混乱した世界情勢な気がする
後、ハーウェイ支配圏以外の地域は世紀末一歩手前みたいな感じだろ
欠片男がムーンセルに干渉して各地にテロ起こしてたりしたし
霊体だったものが常時実体化しているだけに過ぎないから
そうなるとどっちもどっちって感じか
魔術流派の種別に関係なく全世界共通だったりするのだろうか？
例えばどっかの未開の魔術基盤じゃ時計塔とは異なり初歩が固有結界で門弟全員が使えるが、
自然干渉系が秘奥扱いで一部の達人級しか習得できていない、など。
それとも人種毎で身体能力に差はあるが人間が2mジャンプするのは無理のと同じで、
どれだけ特異で孤立した魔術基盤だろうと難しいものは難しい、みたいなものだろうか。
日本語を主言語としている人間からすれば英語やドイツ語で訳すのは難しいだろうが、日本語だろうが英語だろうがドイツ語だろうが訳す本そのものの難易度は変わらない。
流派によって専門分野の違いはあるんだろうけど、むしろ専門分野に特化するということは力がさらに分岐しているということだから、特化した魔術基盤であればあるほど他の現象を引き起こすのは困難になるだろうし
つまり、宝石魔術のように汎用性があるのもの場合は、そもそも術の難易度が逆転するようなことはなく、対人特化のルーンや対霊特化の第八秘蹟等の場合は、それ以外のことをしたければ他の魔術系統に手を出さなければならなくなるから結局難易度は変わらないってことになるんじゃないだろうか
勿論、ある魔術を行いたい時、自分が習得している魔術系統よりも、その神秘をなすのに向いている魔術系統を修得することで結果的に難易度が低下するってことはあるだろうが
同じ人体でも構成する物が違うからできないでいいのかな？
>>886
凄く馬鹿な話だが
光の早さで射精すればダメージは与えることは可能ということか
なんでこんなに精液について考えてるのか変な笑いがでてくる
あくまで一時的に現世に"留まっている"に過ぎないサーヴァントでは、現世の生命を産むことが出来ないっていう
それか、サーヴァントってのは召喚されてから肉体が変化することはない
成長もしなければ、肉体の欠損も一度霊体化すれば召喚時の状態に戻る
つまり召喚時(正確には英霊になった瞬間から)時間が止まっているようなもので、であれば新たな生命を宿すという"変化"をすることが出来ないのかもしれん
まあ召喚後に新たな知識を習得できる以上、脳内の配置が変化しているから霊体化を一度もせずにいれば或いは可能性があるかもしれないが。
いや、鯖は魂が英霊の座に知識を持ち帰るらしいし、記憶は脳ではなく魂にあるそうだから、脳内配置変換すらもないのかもしれないか……
そんなのは一生叶いそうにないからな
受肉したら老化するってのはどこで見た情報か忘れたから間違いかもしれないが
宝具で老化を抑えたって言ってる
まぁ経年劣化を老化と言い換えてて、真っ当な生物の老化とは違うとかの可能性もあるけど
受肉したギルやセイバーも死んだら通常のサーヴァント同様に光になって消滅するから真っ当に見えないし
つまり不完全な蘇生
完全な形で受肉した例はまだなかったはず
1、サーヴァントの召喚
2、聖杯の中身を浴びることによるもの
3、ベオなど(おそらく)精霊種の魂の物質化
段階としては1から3へと徐々に上昇していく感じかね
少なくとも真祖は子をなせるようだし、ベオも番の可能性が示唆されているから魂の物質化した存在なら子を作れるのだろうが
2の段階では老化はあるらしいし、おそらく可能だと思うが……情報がコレ以上ないからな
1は絶対に不可能なようだが
サーヴァントと違って物理攻撃でもダメージは通るから核兵器とか喰らったら案外死にそう
まあ後で生き返るだろうけど
ゼウスがキャス狐的に人間形態で鯖として出てくれば
「女を妊娠させる」スキル持ってるかもしれんw
ギルは老化したっけ？
まあ、あいつも宝具で若返っていたり、そもそも生身だった時も人間の速度で老化したのかって疑問もあるが
それに本人の任期も127年なんていうちょっとおかしな時間になっているもんな
元々普通の人間じゃないし別として考えるべき
神の血を引く鯖たちの遺伝子を解析したら。明確に人とは違う神の血のゲノムが検出出来るのだろうか。
それともよく分からん神秘パワーみたいなものでしかなく、遺伝子的に調べても神の血なんて出てこないのかしらん？
ルールAでは遺伝子Aを持つモノは特性Aを発現させるが
ルールBでは遺伝子Aを持つモノは特性Bを発現させるとかありえる
人間の血を吸う必要があるのは人間の血の中に含まれる遺伝子を取り込んで肉体の崩壊を抑えるためという設定があるから
型月世界の生物の遺伝子は現実世界のものとは違う神秘的な何かなんだろう
そもそも型月世界の人間の脳は魂を体に繋ぎとめるアンカーと規定されてるから
現実の唯物論的な生物学は通用しないと考えられる
魂に関する概念拡張なんかを含めて完全な理論になる世界観ってだけで
肉体の設計図はあくまで魂にあるわけだし
神の血ってのは、物理的遺伝子ではなく、神の因子を魂に有するものってことなんじゃないだろうか？
神性の説明に"神霊適正"って書かれているのがあったし
神霊ってのは文字通り魂に由来するもんなんだろうから
古代カルデアは星辰崇拝が盛んだったようだし
それに、カルデア神託ってゾロアスターからの神託らしいから、パラケルススが述べていた火の極地が云々ってのとも合致しなくはない
となると、カルデアの賢者たちがたどり着いたっていうエーテルの窮極、正しい星辰ってのが真エーテルに通ずるとするならば――カルデアそのものは紀元前10世紀以降と神代といって良いか微妙な時期なので、おそらく神代が閉じて以降、なんらかの秘儀で以って神代のエーテルに辿り着いたのだと思われる――それはカルデア神託に語られるテウルギアによるものなんだろうか
カルデア神託においては火――太陽神崇拝及び神々を招聘するものとしてテウルギアが語られているが……
カルデアにおいては星＝神だったから、喪われて久しかったであろう正しき星辰に辿り着いたというのは、神(星)を招聘し、それを正しく配置することで擬似的に神代と同一の世界を構築したってことなんだろうか
まあ、神そのものの召喚なんて聖杯ですら不可能な奇蹟だし、神を召喚とはいっても魔術的記号として神の一部を降ろしたってのが関の山なんだろうが
最近は、鋼の大地にしか登場していなかった"真エーテル"という単語がよく出てくるようになったので、近いうちになんらかの確定的情報が出るのではないかとワクワクしているとです
普通の人間（動物も）の体は物質と霊的なエネルギーの両方が複雑に融合した存在なんだろうな
今のところ魂の扱いを確立したのは一人だけっていわれているが、血統で魔術回路を増やせるっていうのは超限定的とはいえ魂の改竄になるんじゃないだろうか
肉体のポテンシャルを上げることで、結果的に魂に干渉しているわけだし
或いは、肉体に生じる魔術回路は擬似回路であり、衛宮士郎が橙子の素体に移った際、素体の回路が本来の肉体より少なかったために使える回路が少なくなったって点から考察すると、魂に存在する魔術回路は数が定まったものではない
しかし、肉体の魔術回路許容数によって、魂から肉体に発現させられる回路数が変化する
そして、魂の回路数は魂が最初に肉体に定着した際に肉体の回路許容数と同値になり、以降、肉体を変えようと(輪廻転生ではなく魔術的)転生を行おうと変化することはなくなる
これなら、生まれる前に肉体を調整された結果魔術回路を拡張された存在や血統(遺伝)によって魔術回路の数が増加することにも説明が出来る……か？
どちらにせよ、肉体の在り方が魂に影響を与えるってのでは一緒なんだけれども
型月世界では肉体は魂の写し身なんだから、肉体に遺伝子があるってことは魂にその元となる遺伝子があるってことだ
なら優れた魂の持ち主同士を交配して子供を作らせれば魂の性能の優れた子供が産まれるのは自然だと思うが
>肉体のポテンシャルを上げることで、結果的に魂に干渉しているわけだし
逆もしかり、肉体が腐ればそれに引っ張られて魂も腐るんやな
となると、肉体に自然発生した魂が宿るってことになり、その魂には両親の影響が一切ないことになる
それだとおかしいんじゃないかってこと
CCCにおけるギルガメッシュとの会話にて
>よいか。この世のすべての生命は先達者の手で作られたモノだ。
>自然発生するものは魂のみ。
>肉体・・・・・いや、生命としてのカタチは先達者によって作られるもので、自然発生するものは魂のみ……
こうしてみると、操作可能な血統は先達者たちの手によって作られた生命としてのカタチということになるのだろうが
或いは、肉体のカタチに合わせて魂が発生し、そこに宿るのだろうか
月姫だかメルブラでの会話を見る限り、魂ってのは肉体が死亡し、そこから離れると徐々に拡散しながら根源へと落ちて行き、再変換を待つらしいし
その再変換ってのが肉体に合わせた魂の発生ってことなんだろうか
それなら、魂の初期設定に於いてのみ肉体から魂へと影響を与えるってことになるが……
例外はもちろんあるだろうけど、大筋ではこれが正解なんじゃね
ザビエルの魂自体はムーンセルによって製造されて
NPCとして育成(入力)されたモノじゃないか
橙子さんは転生ではないって話とロアの転生の話をすり合わせるとそれが正しそう
アヴァロンには起源を変化させるための特別な能力が付与されてるって訳じゃないだろうし
他の鞘の魔術礼装を組み込んでも起源は剣に変わるんだろうか
アヴァロンでのあれはもの凄く稀というか異常というかな事態なんだろう
起源→記憶、魔術回路っていう風に階層があるのかもしれないな
記憶や魔術回路の層は転生ごとに変化するが、起源はその魂が発生した大元だから変化することはない
起源ってのは根源の渦から生じる際の方向性だから、それを変えるとなると……
少なくとも「両儀式」の肉体や統一言語、魔法のように根源の渦に限りなく近いあるいは同一の位階の力が係る必要がありそうだな
そういう意味では『全て遠き理想郷』はその位階にあるといえるの……かも？
まあそこは情報追加があるまで妄想にしかならんのだが
とかしたら笑うなｗていうか割とホラーになると、それは。真面目に人間じゃない別生物という意味で。
ていうか神霊適正は遺伝子的形質によるものじゃないとしたら、仮に適正持ちのやつのクローンを
作っても、クローンに神霊適正は発生できないのか。スキル説明じゃ物質的な混血って言われてるから
大丈夫そうな気がするが。
モードはどうだったっけ？
少なくとも神代以降の魔術では、最も隆盛を誇った中世において"全く同一の素体"を作ることは出来ないとされていた(モードの例のように寿命が縮んだり、自分以上、自分以下の素体なら可能なようだが)から、神性を持ったままのクローニングが可能かどうかは微妙だが
Apoのほうはクローンって感じがしない
単なる設定本だからApoは大幅に設定を変えたように思える
元はヤンデレだったのにそれも買えちゃったし原型は無い
モードレッドに竜の因子はないんじゃないかなあ
アロンダイトは竜属性の英霊限定の追加ダメージだが
竜属性で英霊のセイバーに効いた感じないが
ゲーム的にいえば、ダメージ計算時にはじめて要素が活きるから、パリィされたら意味がないっていうね
竜という属性に対し、追加ダメージを与えるってんだから
おそらく概念的な効果だろうし
竜の力を封じる剣だとか、竜の力を奪う槍だとかっていう特徴的なモノなら話は別だろうけど。
それぞれ同一人物ではなく別人のような書かれ方をしているけど、
第５次のハサンがざいーどではないためか？
普通に第5次のハサンと第4次のハサンは別人だが
第５次のハサンが禿げ頭だからざいーどかと思ってた
◯◯代目ハサン襲名！みたいな
むしろ、ハサンのくせにザイードなんていう名前が有る方がおかしいという
まあ、ザイードって名前は四次ハサンの名前ではなく、24人のビリー・ミリガンみたいに、人格ごとの識別用としての名前なんだろうけど
4次ハサンのそれは専門スキルいっぱい持った多重人格だったってだけ
それにfakeのハサンになれなかった狂信者足して19人
四次ハサンって宝具が凄いよな
人格を大量に持っていたから80人に分裂できるって
三次と五次は生前から持ってたような宝具だが
別に設定集読まなくても本編の描写だけで明らかに別人だと分かるだろうに
分裂まで出来るように成ったのは英霊になってからだろうな
元々は人格の切り替えによる最適行動を行うってのが四次ハサンの持ち技だったわけだし
というか、分裂する理屈が霊的ポテンシャルの分裂と分裂したそれぞれの個別実体化なわけだし
つまり霊体になって初めて可能になる類だと思われる
流石に肉があるときに分裂は出来ないだろうし
五次アサシンのライバルは自分以外十八人のハサン候補
狂信者女アサシンの前に十八人の長がいて、その後に百の貌が就任
Apocrypha世界では十九人のハサンの情報が全て割れている
サンクス！
カルナみたいな条件で聖剣の発動として捨てるみたいな感じかな
座に登録はされるだろう
他の英霊も結局死ぬ寸前まで武具持ってた奴は少ないのに
（死ぬ時には生前の武具が失われてる奴が何気に多い）
座に登録されてて、聖杯戦争に持ってこれてる奴が多数いるし
サーヴァントは明らかに生前よりも弱くなってるけど
純粋に客観的事実として、人間として生きていた頃と比べれば遥かに強化されていると思われる
そもそも、英霊ってのは、人間が死後、存在として昇華することで成立する概念だし
つまり、存在階梯として人間を凌駕している
ただ、"生前"ってのを"伝説に語られる人生"とした場合、"生前"の方が強くなる
なんせ、伝説の中ではそれなんて戦闘民族？な力を発揮している奴ばかりなわけだし
そしておそらくだが、英霊にとっての生前ってのは、英霊になった時点で"生前"に置き換わるのではないだろうか？
そもそも、生前のAという英雄と、英霊として時間軸から外れてしまった英雄Aでは別存在なわけだし(衛宮士郎とエミヤのようなもの)
英霊の在り方がその時代、文明圏の信仰、知名度によって左右されるのはつまりそういうことだと思われる
だから、一部の元から強かった英雄も含めて、伝説補正によって"生前"と生前では結構な差が生じているのではないだろうか？
バサカ狂化等でステが生前より高くなったり、
逸話ミックスや逸話昇華で宝具が増えたり、強化される奴とかいる
生きている頃に伝説に名を馳せた英雄と死後に伝説に名を馳せた英雄との違いで
「生前」という言葉の使い方が異なるってことか
それ多分「無辜の怪物」スキルや「逸話昇華」で説明付く。
後、死後に与えられるスキルとかある。
例：星の開拓者
実在しないというか、伝説から生まれた英霊だったか・・・原文忘れた
あれは本当にいた人物ではなくて、伝説、逸話から信仰を集めて、英霊の座に形作られたものということなのかね
なるほど
英霊の最強状態ってのはそれなんだろうが、流石に生前それを行えた奴が居るとは考えにくい
ヘラクレスとかも伝説とかだとかなり盛られているからな
だから、伝説の完全再現がなされた場合、ムーンセルにおける神霊たちのように自重しない領域の力を振るう奴らが出てくる
しかし、半神半人だろうが、人間だろうがその領域の力を生身で振るえるとは考え難い
故に、生前よりも伝説で語られる人生における生こそが強化(盛られている)んじゃないかっていう話
ぶっちゃけ、冬木で召喚された鯖って、クラスという枠に当てはめられて本来持っていたスキルだとか武装だとかを大きく制限されている上、マスターなんていう足かせ、不完全な知名度によって大幅に弱体化しているんだと思う
あのヘラクレスですらも
まあ限りなく近代の英霊の場合、記録として残っていることが多くなるから強化(盛る)する余地が少なく、実際の生前と伝説で語られる"生前"が近似していくんだろうけど
つまり、記録が限りなく少ない、しかし人々の記憶として大いに語り継がれている英雄ってのが強力でかつ大いに強化(盛られて)いるんだと思う
クラスで武装（宝具）は制限されるが、
＞クラスという枠に当てはめられて本来持っていたスキル
スキルはほとんどの場合制限されないと思われ
スキルが削除されるのは専ら知名度や本拠地でない場合の制限
後、970か980さん、次スレよろ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1392627678/
立てた
（そのスペックをどこまで発揮できるから状況次第だけど）
フル武装じゃないといっても全ての英霊が生前から常にフル武装な英霊ってわけでもない
（いつも槍と剣両方持ってたわけじゃないディルや槍と鎧は本来両立しないカルナや）からケースバイケースでしょ
自分の魔力の生産力が低いってのがネックだけど黒セイバーみたいに生前以上の火力得る奴もいるし
魔力生産量は低くはないがな
呼吸するだけで魔力生産出来るし
黒化はマスターが規格外だからな
まあ、基本は生前≧鯖で、
条件によっては鯖＞生前なのは上で主張したとおり
考えにくいというかそれは神秘が薄れた現代の基準からすればだろ
たびたび言われるが現代とは1000年前、2000年前と世界の法則が異なる
その考えだと神代の英雄は小次郎みたいな架空の英雄となんら変わらなくなると思うんだが
現存する宝具や異界にシフトしたり一部残る強力な幻想種の存在なんかからも
かつての英雄は超常の力を保持していたんだとおもうんだが
カルナやヘラクレス級はともかくアルトリアやクーフーリンレベルなら普通の人間だったころから伝承通りの強さだったということか
そもそも型月世界の人間は神秘の薄れた近代ですらサムライや拳法家はマッハで動けるし魔術師は極太ビームをぶっぱできるしな
神秘が強大だった昔の最強クラスならアルトリアやクーフーリンレベルは普通に存在できたことだろうな
投げボルクは生前より強化されてるってマテに書かれてる
散らばる鏃の数が増えてるらしい
（投影による憑依経験ありとしても）
公式かませ兄さんの槍捌きに対応できてる時点で
あの様子だと三十路はいってそうだが
もちろん型月世界内での話な
英霊召喚する聖杯戦争が18回以上既に行われてたとかそんな感じになるのか？
4次ハサンみたいに生前と死後で能力変わる奴も居るから生前の全員調べたとかでも無いだろうし
少人数での戦いだから初期はアサシンが有力な候補だったんだろう
他のアサシンが出た・バレなかった・記録に残らなかった場合含めても余裕だろう
本編の鬱憤を晴らすように活躍した結果
ハサンが三騎士以上に警戒されるようになってたしね
セイバーはまだ英霊化してないがビーム撃てるぞ