とりあえず喧嘩は御法度、自説に固執せずｿｰｽ多めでﾏﾀｰﾘと
尚、板独自の解釈を公式と取り違えたり、脳内準拠で他人の想像を頭から
批判するような事にならないよう発言の際にはご注意下さい。
次スレは>>980辺りでお願いします
■過去スレ■
46.http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1373978535/
45.http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1366958654/
44.http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1362713216/
43.http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1360041691/
42.http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1357369413/l50
41.http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1354352680/
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39.http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1346765831/
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32.http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1283333292/
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05.http://jbbs.livedoor.jp/otaku/995/storage/1111736801.html
04.http://jbbs.livedoor.jp/otaku/995/storage/1109164939.html
03.http://jbbs.livedoor.jp/otaku/995/storage/1105408375.html
02.http://jbbs.livedoor.jp/otaku/995/storage/1102603379.html
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■用語集関連（個人サイト注意）■
『月姫研究室』様
ttp://lab.vis.ne.jp/tsukihime/
奈須きのこ作品用語集（『じょんのび亭』様コンテンツ）
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/walachia/
（情報の取捨選択は自己責任でお願いします）
※中途半端なソースの引用は誤解のもとです。
ソースを引用する際は、前後の文脈に注意しましょう
"
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1377870068/
みんな精神強すぎィ
小次郎 透化：B＋
明鏡止水。精神面への干渉を無効化する精神防御。
暗殺者ではないので、アサシン能力「気配遮断」を使えないが、
武芸者の無想の域としての気配遮断を行うことができる。
ヘラクレス 勇猛：A+
威圧・混乱・幻惑といった精神干渉を無効化する能力。
また、格闘ダメージを向上させる効果もある。
ただし、現在はクラス能力により狂化している為、能力を発揮できない。
ランスロット 無窮の武練：A+
ひとつの時代で無双を誇るまでに到達した武芸の手練。
心技体の完全な合一により、いかなる精神的制約の影響下にあっても十全の戦闘能力を発揮できる。
ジル 精神汚染：A
精神が錯乱している為、他の精神干渉系魔術を高確率でシャットアウトする。
ただし同ランクの精神汚染がない人物とは意思疎通が成立しない。
ヴラド 信仰の加護：A+++
一つの宗教観に殉じた者のみが持つスキル。
加護とはいうが、最高存在からの恩恵はない。
あるのは信心から生まれる、自己の精神・肉体の絶対性のみである。
……高すぎると、人格に異変をきたす。
呂布 勇猛：B
威圧・混乱・幻惑といった精神干渉を無効化する能力。
また、格闘ダメージを向上させる効果もある。
ただし、現在は狂化しているため、勇猛さは意味をなさない。
覚者 菩薩樹の悟り：EX
世の理、人の解答に至ったものだけが纏う守り。
対粛正防御と呼ばれる”世界を守る”証とも。
無条件で物理攻撃、概念攻撃、次元間攻撃のダメージを自身のHP数値分、削減する。また、
精神干渉ならば１００％シャットアウトする。
EXランクに至ったセイヴァーなら人の七欲さえ凪のように受け止めるだろう。
エリザ 精神異常:A
精神を病んでいる。
通常のバーサーカーに付加された狂化ではない。
他人の痛みを感じず、周囲の空気を読めなくなっている。
精神的なスーパーアーマー能力。
乙
でも精神干渉系の魔術って
作中でほぼ誰も鯖に対して使ってくれないから
そっち方面で役立ってる印象が薄いな
いや、いいのか？
"
心が豆腐でも体が勝手に武芸を使ってくれるだけ
それに精神汚染は精神が強いっていうよりは精神の在り方が特殊なせいで普通の精神干渉が通じないってだけだろう
WindosOS向けのウイルスソフトがMacOSには通用しないようなもので、強い弱いの問題じゃない
菩薩樹の悟りの自身のHP分削減って具体的にはどの程度の防御力なんだろうか
宇宙規模の存在である本来の仏状態ならエアでも通用しなさそうだけど
サーヴァントであるセイヴァー状態ならあんまり強くなさそう
最大HPなのか現在のHPなのかで使い勝手が大きく違いそうだけど
どちらにせよHPがフルなら即死以下のダメージは無効にできると考えれば
セイヴァーの耐久力を考えるとサーヴァントの通常攻撃程度じゃ傷一つ負わないんじゃない？
下手すると半端な宝具じゃ無効化される恐れも
不意打ちとか無防備な状況でもなければ本編でもサーヴァントが即死する攻撃って宝具ぐらいだし
ただゴッドハンドやカルナの鎧とかに比べるとしょぼい気もする
これならギリギリ勝てそうじゃん?
筋力EX耐久EX敏捷A魔力A＋幸運A＋ VS 筋力B+耐久B+敏捷B魔力A幸運A
無理
スキルがいやらしいからな
ステータスダウンの上、格闘技術EXとか普通の殴り合いでも勝てる気がしない
殴り合いも下記のレベルでないと勝てないからな
恐らくカラリパヤットEXもこれに近い真似ができるｗ
>歴史上誰よりも人間心理の把握に長けたプラトンはいかなる攻撃も避けてみせる。
>彼はただ歩き、近づき、殴るだけでよい。
明鏡止水の心理状態＆宗和による見切り不能剣術＆物理的に回避不能な秘剣
と三拍子そろった魔法農民ならプラトンにもワンチャン有るでコレ！
燕返しはチートだけどさ
というか宗和Ｂの無体な性能を考えると、宗和を仮にＥＸまで極めると燕返しがいらない子になりそうな予感
全通常攻撃が完全無拍子認識不能とかなりそう、完全に妄想だけど
書文「アサシン怖すぎィ」
「速度は五次ハサン！」
「回避テクニックは三次ハサン！」
「遠距離攻撃は射撃が得意だった○○代目ハサン！」
「近接白兵はシャムシールの達人だった○○代目ハサン！」
「分身能力は四次ハサン！」
「魔術は呪殺の達人だった○○代目ハサン！」
「それらすべての能力と宝具を使いこなせるのが！この！ハサン将軍だー！！！」
なお、気配遮断は攻撃体勢に移るとやっぱり大幅に低下するもよう
しかも強過ぎて教団には認められ無かった狂信者設定で出してきたのは正直え〜…気分にってなったなぁ
純粋な暗殺者としての能力は駄目そうな感じっぽくはあるけどね
経歴的にも描写的にも
きのこ公認みたいだけど
AUO√でハサン言われてた奴いたぞｗ
すると型月世界の一般人ってほとんどの奴が座に登録されてるってことだよな
それでも守護者契約で英霊は生まれるんだけど守護者って地球と交信する特殊なチャンネル無いと無理って空の境界になかったか
小次郎は全人類を記録してるなんやかんやから呼び出されてるらしいし
そのチャンネル持ちが、パラレル世界でチャンネルあったりなかったりはするのか？ってところかな
士郎は何パターンも登録されてそうだし、あるなしは決まってそうな気はするけど
あれって過去の人物だけなのかな？
現代でも英雄は生まれるぞ
（誰でも扱える兵器や科学技術が発達してるから）生まれにくいっていうだけ
もっと突っ込んで言うと
世界や人類が滅んだり大損害を被りうる要因が、科学の進歩の伴って多く存在するようになり
その内の一つや二つを何とかしたからって英雄にはなり得ない感じかね
トチ狂って核ミサイルの発射ボタンを押そうとするプレジデントを
秘書や側近が羽交い締めにして止めても所謂英雄にはならないだろうしな
後は、通信技術や移動手段の発達によって
一般人が気づかぬうちに世界を救ったり、裏方の役人同士だけで戦争の回避とかしてるだろうし
昔は王様に神のお告げを伝えるために玉座までいく必要があったが
今は匿名の電話一本で世界を救いうる
空の境界で過去に真理に到達した魔術師は新しい秩序と魔術系統を生み出したって言われてたから
てっきりこの人が魔術基盤：法力の創始者にして魔法使いだと思ってたんだけれど
それに「魔法」ってくくり自体、西洋の魔術協会が決定しているわけだから、東洋系の術者にとっちゃ知ったことかー！と
思ってるかもしれない
申し訳ないが、未プレイからくる疑問は質問スレのが良いと思う
因に御釈迦様が魔法使いだったり根源に至ったって描写はなかったと思う
ただ生の苦しみから解脱した解答者と言われてるから
｢生き物｣という立場から見て最後にたどり着くべき一つの極地に至った人なんではないかな
仏としての本来の力を解放したら超銀河規模の存在だとか、
魔法使いとかに劣らないシャレにならない存在なのは確かだろうな
セイヴァーのように宇宙規模簿の存在になっても
所詮地球規模である神や悪魔に人は敵わないという矛盾
客観的には格下であっても、「人以上の存在」という概念の元に
人によって創造されたモノだからかね
人の弱点は人が作るわけだ
色々な意味でね
セイヴァー状態はだいぶ制限があるからじゃね？
神霊との混血という背景の凄さの割には、Fate本編のときは本当に死にスキルだったし
世界中に英雄いる中で七騎召喚されただけでは活用される機会もそうそうないというね
むしろ神性よりドラゴンの血のほうが能力値的にはずっと強力だよね
しかもデメリットなし
アキレウスに傷を与えられるんだろうか
ただ、現実の仏教系経典の一部には「生あるモノ=人間外のモノ」も指してるのがあるし、
EXTRA世界の仏陀マテ議論見てると人間外にも優位保てそうだから、
やっぱりブッダ＞キアラ＞知的生命体（神含む）だろう
アルク「地球からバックアップ受けます最強です」
ORT「アルクでも勝てない。タイプ・マァキュリーです」
九尾キャス狐「水星(笑)。私の存在規模は太陽と同義です」
ムーンセル「太陽? 私を半分支配することは太陽系を半分支配することと同義ですよ」
菩薩「私の存在規模は宇宙レベル。太陽系(笑)とか軽く管理してます」
金色白面「↑こいつら全員私より弱い雑魚です」
アルク「でも私なら金色白面に極小で勝てる状況に持ち込めます」
ORT「私はアルクに勝てます」
ORT厨って、この頃反論がワンパターンだな
ランキングスレでも認めたくないって暴れてた上に
哀れみのレスしかなかったのもアレだが
ORT厨はどんなスレでも
ORTが最強じゃないと気にくわないからでしょ。
今や水星程度で最強の雑魚だろ
宇宙規模の神にはボコボコにされるだけのゴミ
Ａ「これが私の本気です」
Ｂ「私はその倍強いです」
Ａ「実は実力を隠してました」
Ｂ「私もまだ本気ではありません」
Ａ「体に反動が来ますが飛躍的にパワーアップする術を使わせていただきます」
Ｂ「ならば私も拘束具を外します」
Ａ「秘められた力が覚醒しました」
Ｂ「私は特殊な種族の血を引いており、ピンチになるとその血が力をもたらします」
Ａ「覚悟によって過去を断ち切ることで無意識に押さえ込んでいた力が解放されます」
Ｂ「愛する人の想いが私を立ち上がらせます」
俺もそれ系の、設定の適当さを茶化すネタだと思った
考察スレなんだからこれを整合性のあるものにしようって流れになると思ったのにびっくりだわ
も追加してくれよ
原典より小さい存在にするだろうと思ったら
まさかのそのまま導入だったからな。あるいはそれでも小さくしたのかもしれんが
白面とかも出てきたし、じゃあ魔法使いってなんなのアリストテレスを超える地球産の神霊ってなんなの
と種族の立ち位置をまるで整理できん
まぁこのレベルまでくると権能の差だな。なんか最強スレみたい
なんというか、最後に思いっ切りはっちゃけようとしたって感じを受ける
作品としては別物なわけだし、そりゃいちいち整合性なんて考えて作らんというか作れんだろうよ
前者は神性で削減され、後者は数ある欲の内の一つでしかないというのに
性欲云々は快楽で知性体を昇華させるキアラへ対抗できるという意味合いの冗談めかしの言葉だろ
悟りが副次効果は単なる妄想だわ
EXランクだからこそ人の七欲効かないのに
あらゆる干渉を割合カットできる対粛清防御の方を損なわせられるって方がまだ納得がいく
まあEXランクってことで測定可能ランクのスキルじゃそもそも歯が立たないかもしれんけど
EXランクなら人の七欲も効かないが含まれているんだから
対粛清防御は削減するけど悟りは削減しないっていうのは違うだろ
というかそもそも人の欲望に物理的破壊力なんて無いんだから、精神干渉を指したものとして解釈した方が自然じゃね？
今は別にどうでもいいというか
どっちにしろ対粛清防御の効果に精神干渉への防御が含まれてる訳で
相手を解脱させる一に還る転生とか
相手を昇華させるこの世全ての悪とか
ダメージ数値扱いなのに
逆に考えるんだ。精神干渉さえ防げば直接ダメージにはならないと
割りとガチで股間的な意味で
仏教系サーヴァントの高僧とか低ランクの悟り持ってたりするのかな？
仏教的な悟り＝菩提樹の悟りとなるとランク分けされるのも変な気もするが
もし次の聖杯戦争が起こるとしたらまた１０年後くらい？
解体とキリツグトラップは考えず、大聖杯が残ったルートで次の聖杯戦争の時期を考えてみると
・五次時点と以後のアンリマユの成長具合
・キャスターが龍脈を弄った影響
・五次での魔力の消費具合
・聖杯の中身を見極めたマキリの暗躍
これ以外にも要素はあるだろうし、互いに影響したりしなかったりで
一概に10年後とは言えないだろうな
セイバー以外のサーヴァント(ギル含め)取り込んだんだからもっと早いんじゃね
ギルは3騎分らしいし
でないとギルを媒介にして出てこようってならないはずだし
その後、出てこないってことは消化されたとみていいんじゃない？
あれは元々はカリバーン用の鞘な気がするんだけど
もしかしてアヴァロンって剣に合わせて形状を変えられるんだろうか
だからアヴァロンを背中に宿した士郎の魔術回路も、無限の剣の内包するように―
ごめん、妄想逞しすぎて自分でも何言ってるか分からん
エクスカリバーもらう時にこれ剣より鞘のほうがすごいから
みたいなこと言われてるしカリバーの鞘だろ
校舎ごと一気に消した方が楽なんや
小聖杯じゃなく、大聖杯に潜むアンリマユに吸収されたってことか
宝具投影して触媒にすればいいんだから
でもあんまり士郎がエミヤ呼ぶイメージは無いなｗ
そういえばそうだったｗｗｗ
10年後とすると知名度補正からしてアーチャー越えしてるかもしれないし、
そもそもサーヴァントを呼ぶ意思があるかどうかも怪しい気がする。
ルーラー的なスタンスで介入するのは間違いないと思うけど。
世界と契約してないからアーチャー並みの強さを得られないんじゃね
超天才であるシエルや凛、ケイネスや人間を超えた速度を出せる刀式が基本的にはサーヴァントにはかなり劣るということを考えると
士郎がアーチャーを超えることはないんじゃないかな
UBWの特性で戦術次第でサーヴァントを倒しうるくらいの強さにはなってるだろうけど
基本的な身体能力や魔力は良くも悪くも人間の域は超えられないと思う
ハサン先生よりは強くなってるかもしれないが
武術魔術の研鑽を重ねればいずれアチャを追い抜けるだろ
固有結界の維持に関してはアチャにどうしても劣るだろうけど
鯖だって全盛期は若い頃ばっかり
魔術もより練度上げてるとなると可能性あると思うよ、てのがいいたかった
サーヴァントが強いのって宝具によるところが大きいんじゃないの？
戦闘用ホムンクルスであるリズが筋力B-を達成しているし、五次言峰でも腕士郎と同等以上の身体能力がある。
微妙なところだけど、人間でも鍛えれば葛木先生みたいにサーヴァント相手に戦うこともできる。
サーヴァント並の身体能力を達成できないとは言い切れないと思う。
>>111
EXTRAの描写からすると一時的なもの。
契約ブースト＞＞サーヴァント、という感じらしい。
まあ、あっちはムーンセルとの契約だけど。
EXTRAだと契約した瞬間のみ
アリーナ100層1時間で踏破出来るレベルまで強化とか言ってる
ちなみにEXTRA本編だとマスターが最初しょぼいのもあるが7層でひいひい言ってる
葛木よりバゼットを引き合いにだしたほうがよくないか？
後、シエルで鯖相手には防衛戦レベルだろ？
拳だけじゃない
一方セイバーは音速の数倍の砲弾を叩き落とし、モードレッドは超音速で踏み込んでる
音速は時速約1200ｋｍ
バゼットはホロウ時点の士郎より強く、魔術協会の戦闘チームの中では格闘も含めて最強クラスだけど
身体能力では戦士系サーヴァントとバゼットでは100倍くらいの差がある
シエルも時速300ｋｍ出すワルクに圧倒されてる
そして士郎は身体能力や武術の才能は悪くはないけど天才レベルではない
そう考えると士郎がサーヴァント並みの身体能力を素の肉体で得るのは無理じゃないかなと思う
キャスターとか白兵が苦手なサーヴァントよりは強くなれるだろうけど
100倍は大きすぎた
10倍強ってとこ
これなら単独行動中で10分の1の強さになったアーチャーと士郎が互角（ただしアーチャーは本気じゃなかったけど）の戦いになったのも妥当だな
契約も否定、努力も否定
現実として白兵系サーヴァントの身体能力や魔力は人間の最強クラスのキャラを遥かに凌駕してるのは確かだし
そして士郎は身体能力や魔術（UBWは除く）や武術の才能は凡人というのは明言されてるし
凡人としては極限まで鍛え抜いた言峰の最盛期ですら銃弾回避は不可能だしな
契約の影響が残っているという根拠となる文章やソースは全くないから何とも言えない
つーか身体能力と武術の才能は凡人ってどこで言ってたっけ
身体能力については思いだせないし武術は剣についてはないと言われたが
戦士としては筋がいいという評価だったと思うが
セイバーの剣術は才能がある奴の技で、アーチャーのは凡人が努力を積み重ねた技、みたいな話
ちょっとSNやり直してくる
>>122
エクストラ版なら強化されてるかもな
英霊エミヤじゃなく無銘という扱いで筋力幸運アップとあるし
とはいえ、技術自体はアーチャーから学んでサーヴァントたちにそうそう劣らないレベルに到達しててもおかしくはないけど
でも身体能力はどうにもならないだろう
肉体的に特別とは言われてないキャラが10年くらい鍛えてサーヴァント並みの身体能力を得られるんなら
相当鍛えてるはずのシエルやバゼットや葛木はどんだけ体が弱いんだって話になる
極限まで鍛え抜いたと言われてる言峰ですら全盛期には令呪複数駆使してライフル銃を辛うじて防ぐのがやっとだし
使えない人ではまた事情が違うんじゃない？
後、士郎って投影品から経験や技術は盗めるから、
士郎は士郎でまた別に考える必要はありそう
そこは宝具の差じゃないか？
あとライフル銃はそこらの鯖じゃ防げないと思う。効く効かないは別としてね
どうにもならないかどうかはわからない
きのこが何も言ってないからな
ていうかその理屈はおかしいだろ
葛木やバゼットが鯖レベルの身体能力が無いから士郎にはなれないとか
どこに論理性がある
あとシエルは鯖レベルの身体能力あるんじゃないかと思うんだがどうだろう
Bランク火力宝具を持つ平均鯖に防衛戦ってことは宝具がなきゃいい勝負になる気がする
もしくは同程度の武装をするか
実際降霊科の秘奥レベルがあれば超一流のキャスターに勝ち目あるみたいだし
対吸血鬼用の黒鍵が鯖に効くか微妙だし
第七聖典は近接メインで取り回しも燃費も悪そうだし
こだわり捨てて魔術師スタイルなら青子と同じく互角程度になれるかも
身体能力はサーヴァント並だけど、決定的な火力が無い感じ
キャス子戦のみたいに示唆されてもおかしくないけど現状ないからな
全体として下回ってるだけじゃね
防戦なら出来るのがシエルと「両儀式」だっけか
＞相当鍛えてるはずのシエルやバゼットや葛木はどんだけ体が弱いんだって話になる
単純に士郎の方が才能があるってだけでしょ
シエルは魔術は天才だけど、身体能力まで天才とは言われていないし
バゼットも協会最高の執行者であるけど、協会最強ってわけじゃない
葛木はほぼ蛇だけの鍛錬で、奇襲・初戦限定の鍛え方だし
＞単純に士郎の方が才能があるってだけでしょ
そんなこと言われても生身士郎の身体能力が鯖レベルに達せられるかなんて
明言されていないのに、話を盛り過ぎでは？
守護者補正は間違いなくあるだろう
それはhollow時点で、という話だった気がする。
そんなことは言われてないぞ。当時、型月に電話して確認した！って強弁していた人はいたが
＞割といい勝負になる!?と思われがちですが、バゼット嬢は対魔術師戦に特化した
＞プロフェッショナル。技術、経験、そして戦術。すべてが上回っている彼女が
＞相手では「壊れた幻想」をもってしてもシロウの不利は動かないかと。
＞あとほら。容赦ないし、このお嬢。
バゼット有利の理由が身体能力ではなく技術経験戦術
最大鍛錬士郎が最強士郎だった場合心眼とは何だったのであろうかってなるな
調べたらそうみたいだね。
しかし、技術、経験、戦術で上って、バゼットも心眼使えそうな気がしてきた。
鍛錬ならまだしも運用とかいまいちよく分からん単語使ってるし
なぜ本編の士郎を持ってこなかったのかと
仮に心眼まで得た士郎なら経験で劣っているとも一概に考えられんし
ほんと想像にしづらい
誰にでも手が届くスキルだからバゼットも使えるかもね
ステのCやDはそこまで隔絶した値には思えないな
バゼット言峰葛木は筋力Dくらいあるんじゃないの
士郎も鍛えりゃそれくらいいきそう。アチャもDだし
それが鯖レベルかは知らんが
最終的な身体能力は鍛錬と素質で決まる
バゼット（天才）や言峰（努力家）などの相当な鍛錬を積んだキャラですら鯖の10分の1かそれ以下の身体能力
士郎は身体能力に関して並外れた描写や説明は一切ない（現状ではバゼットたちに劣る）
それで士郎が努力したら言峰たちの10倍の身体能力が得られるってのは考えにくい
多少上回るとかならありえそうだが10倍ってのは無理があると思う
もしかしたらきのこが全く言及しなかっただけで実は士郎は超人的な身体的ポテンシャルの持ち主だったとかいう可能性は完全否定はできないけど
そう言い出したらなんでもありだ
鯖ってだけで一線を隔しててもおかしくは無いんだよな
まぁメディアは弱いっぽく見えたけど、凛の不意打ち魔力パンチでも死にはしなかったから、多少は硬いのかも
一般人ならコナゴナになりそうな気がするし、アレ
まぁ俺もバゼットとか一部の肉体派はＤかＣくらい届いてると思うけど
あの辺は身体強化も当然併用してるだろうし、それ込みで考えていいよな
一般人はもとより小次郎よりも耐久が高い
一概にそう言えるかどうかは分らんな
現実だったならそうなんだけどこの世界なら他にも身体能力に影響しそうな要素があるだろう
魔力や第三要素（魂）、第二要素（精神）あたりとか
霊的ポテンシャルとか言う言葉もあるし
セイバーの筋力も魔力強化込みだし、当然込みでいい
HFみるに士郎は鍛長年の錬次第では弓並まで霊格上げれる見込みはあるんだろ
封印できなければアチャ腕の霊格で自滅する
霊媒医師としては相当優秀な言峰、小聖杯のイリヤの見立てだから信頼できる
そういえばEXTRAでレベル上げまくると生前の霊核云々いってたな
俺は霊格が上がるに同意してないからな
自滅回避したいならアチャ腕とつりあうまで霊格あげろって事は
鍛錬次第で特別じゃない人間が霊格上げる事は可能なんだろ
霊格あげろなんて言われてないんだが
腕と拮抗するほどの魔術師に成長しろとはあるが。それに神父とイリヤはできるなんて保証もしてない
魔法「青」って術者を4次元、5次元とかの高次元に移動される魔法じゃないかな
その高次元から3次元を俯瞰して限定的に3次元世界を操作する、みたいな
どんな絵も人を害することはできないが人は絵になんでもできる、みたいな感じで
から早死にしてるアーチャーは使いこなせてないんだよな
そういう意味なら長生きした士郎の方が強そう
なんて言ってるからよう分からんな
なんか自分のことをいってるんだけど信用できん感じだなｗ
アーチャーはUBWを使いこなしてるから真っ当じゃない方法で鍛えたんじゃね
Eが一般人クラスで、Dが人間の限界レベル、Cが人間越えみたいな？
アーチャーのステータス見てたらこんな感じかと
高速で動く相手に中てられるのが4キロという話だから、
動かない相手で時間をかけていいならもっと遠くから行けると思う。
標的に向かっていく宝具を使うという手もあるはずだし。
その道にはもっと上がいるって事なんだろう、たぶん
武器を投影するついでに戦闘技術も獲得してると言われてるから
あの千里眼と百発百中の弓の腕だけは才能じゃないのか
本人がそれを当たり前と思っちゃってるから凡人にカウントされてるだけでさ
あるいは英雄になるような人間から見たら凡百の才能ということなのだろうか
メルトだけ絶対オカシイ
Lv上げは偉大である
筋力Eメルトリリス
筋力E玉藻の前
筋力Eメディア
筋力Eシェイクスピア
筋力Eセミラミス
筋力Eハンス・C・アンデルセン
あのステータス
アルトリアとか見てると、魔力強化（または魔術での強化）での筋力ステータスだと思うが、
小次郎とかは（強化）魔術も使えない（才能ある）一般人が生涯剣振ってたらCになった感じか
ただ本編の描写が本当にこの例に当てはまっているかは議論の余地がある
一般人換算とかいわれたことなはい
書いてあるという事は召喚能力を持つクラス（ライダー？）にも該当するのかな
キャスター本人に幻獣召還能力はないという意味だと思うよ
ライダーのクラス別能力に幻獣召還能力なんてないし
憑依経験で劣化とはいえセイバーやバーサーカーの動きを再現できるんだから、
普段の戦闘行動も魔術等で補正しているだけじゃないの？
言峰とかは身体強化の魔術とかは使えないから、そういうのを含めれば簡単に超えられるだろう
強化していてEランクなのか、素のステータスなのか
同じランクでも数値が1違うだけでかなり差があるのか
千里眼は才能であってるけど、弓の腕は魔術鍛錬の副産物という感じ。
ミスると死ぬ作業を日課にしてたら、高レベルの集中力や身体制御が身について、
本人曰くよく似てる弓道は端から極めていたという話。
魔術回路を作らせたら士郎の右に出る奴はいないということだろう。
メディアの強化魔術といえど
主婦の腕力を底上げしたところでたかが知れてると思う
割り切って強化してない可能性もあるけど
メディアみたいな古い魔術師は格闘戦なんてしない
敏捷が意外と高いから脚力強化はしてそう
NOB？NP？
なんかおかしいか
誰からの反応がなくとも
メドゥーサだけ血を流して召喚しなきゃいけないのは、他のライダー勢が明らかになってきた今では理不尽な気がする。
かといって、イスカンダルやアキレウスの場合で戦車だけ出てきてもどうしようもないし、しょうがないのかな。
ノーダメージっぽいからいいんじゃね
何らかのアクションは必須ってことなんだろう
あの召喚方法で良いんだよ
名前ないし、誰のものでもなかったんだから
ライダーは自身の首から天馬が生まれたがらあぁいう手間がいるんじゃない？
血で召還陣を描くだけでいいなら他でもよさそうだが血を多く使うなら首刺すのが効率いい
って逸話の具現なんだろ
ほいほい召喚できちゃうけどな
生前からできたと考えてる人もいるみたいだ。
生前についての描写とか文章ってあったっけ？
セイバーの膨大な魔術回路を満たす程の力。
伝説の時代、あらゆる戦場を制した騎士王が甦る。
という文章がある
やっぱり根拠になりそうなのってそれだけだよなあ。
令呪のシステムって、主従の魔力の合計が十分なら何でもできるというもので、
サーヴァントがアヴェンジャーでもマスターがイリヤなら、多分4キロジャンプできるだろう。
セイバーが凛と契約した時も本来の力を取り戻したとかあるけど、そんなに化け物みたいな感じじゃない。
4キロを2秒弱とかマッハ6近いし、投げボルクから走って逃げられそうなのはどうなんだろう。
それ以外にも事前にセイバーが可能ですと言っている
そこでですが私と士郎の魔力を合わせても足りないといって士郎が令呪を使うと応えているので
文章の流れからして魔力が十分あった昔なら出来たと考えるのが自然
まあきのこがなんか言ったなら簡単に覆るだろうが
あとマッハ6ってどういう計算だよ
元々のスペックが足りない鯖の場合は魔術的な射出や空間転移みたい現象が起きて結果として4キロジャンプをしたってことになりそう
4000m/(2s×343m/s)=5.8
可能だが魔力が足りないと言う
・エクスカリバーは普通に使える状態だが4㎞ジャンプには魔力が足りない
・実際に跳んだ後は気分的なものもあるにせよお疲れ気味
・規模を小さくしたような噴射突進アタックをモードレッドが数度
なので
できるけど有効な状況はごく稀と言うか普通無い・消費が莫大でやったら回復に相当かかる
ってとこでね
気分的には納得しがたいけど、理解した。
ありがとう。
生前とは史実なのか、はたまた物語の中なのか
魔力は必要かもしれないけど、投影して遠坂にでも渡しときゃよかったんじゃ
まさか届かないなんてことは無いと思うが
あれは射線上の構造物その他を巻き込むのと、アーチャーならカリバー対策しているはずという
根拠がよくわからない想像で撃たなかっただけだぞ
でもそういう懸念がなければ4キロ先の人間大の相手も確殺可能なんだ
すごいね聖剣
ビルから飛び降りれば何とか避けれそう
カリバーって地上から上空の雲が切り裂かれるのがはっきり見えるくらいの攻撃範囲があるからな
考えてみた。
以下を前提として、
・Fateルートの描写だと、高層雲を切り裂いて空が見えていた
・Wikipediaによると高層雲は高度2kmから層を作っている
・一枚絵ではビームの仰角はだいたい45度
・五十階建ての高層ビル（高さ200mとする）の屋上で発動させた
根元だと収束したビーム状で遠距離になると範囲が広がるとすると、
(2000-200)/sin45° ＝ 1800*2^(1/2) ≒ 2545 (m)
であれくらいの攻撃範囲になるということになる。
4キロ地点ではもっと広がるから、おそらくビルごと吹き飛ぶ。
範囲が広がるとかなくて、雲がなくなったのは余波だとするとまた別だけど。
そういえば大海魔も全身がブワッと消滅していたな
文章に文字通り光の線だって書かれているし
CGでもビームは広がっていない
余波もかなりの威力なんだろうが、振り下ろした剣から放たれる光線を4キロ先の
アーチャーくらいの大きさのの相手に直撃させるとなるとかなりの精度が求められそうだけど
というか英霊だからできるんだろうけど普通の人間が目視でそれやったら4キロ先に到達する頃には
数十メートルのズレが生じてそうだよね
多分ゴルゴでも無理
あれ、よく分からないんだよね。
高熱でプラズマ化した空気かと思いきや、黒化版だと黒くなってるし
単純な物理現象じゃなさそう。
そう考えれば最低でも直径100ｍくらいのビーム砲みたいなものと考えられるんで
4ｋｍ先の敵に当てるのはそこまで難しくないのかもしれないな
とはいえセイバーの遠距離視力やカリバーの命中精度がどの程度か分からないから言い切ることはできないが
斬撃だから正面から見たら円柱じゃなく方形じゃないかな？
HAをみると余波の熱線の光がビルを超えているので、上下に数百メートルは広がっているだろうね
>>224
HAをみるとビームが描写される前に光の柱が発生しているから、
単純にカリバーの魔力が高まり発動して、漏れ出した光が柱のようにみえるだけなんじゃないの？
リゼはバゼットとやり合えるんだし、ホモ技術があるのにもったいない
アインツベルンはホムンクルス売ったりしてるらしい？が
そっちのほうまでニーズに応えてるのか。アインツベルン未来に生きてるな
いや、実際どうなんだろうね
ホムンクルスで男が売れたりするのだろうか
そっちの意味で
つくづくExtraはSF作品っぽいノリだな
2020年代に入って世界各国で国営化が進行しつつある性風俗のシェアの
実に32.7％が仮想空間における擬似AIが提供するサービスになっている
らしいよ
フタツデ ジュウブン デスヨ！
フタツデ ジュウブン デスヨ！
ワカッテ クダサイヨ！
ホモはいらねぇし
擬似AIってことは、所謂バーチャルセックスみたいな奴になるのか
実に惜しい。ムーンセルの力を流用できれば、現実のセックスと寸分違わぬサービスを提供できるのに
そこに理想的な美形都合のいい人格なんて条件まで付いたらリアルの性風俗なんてあっさり廃れると思う
これは死徒化するってことかな？もしくは植物人間になるとか
吸血植物からまともな不老不死が手に入るとは思えん
死徒化だと頑張れば魔術でもできるよね、とか思ってしまう。
時間制限付きだけど副作用のない不老不死とかなら価値はあると思う。
まあ言葉の使い方なんだろうけど
ｃｃｃギルガメッシュの回想にあった草？みたいな効果かも
これってEよりE-のほうがランク下ってことだよな
つまり-は数値ダウンで決定ってことでいいのか？
干将莫耶コピーは二対でCランク、片方壊れたら半減
エリザの城も壊れたら半減、と
場合によっては神秘度が減る宝具がC−ランク、といってみる
EX：天地乖離す開闢の星、全て遠き理想郷、王の軍勢、誰かの為の物語、聖者の数字、一に還る転生、トラッシュ＆クラッシュ、メルトウイルス、弁財天五弦琵琶
A++：約束された勝利の剣、無毀なる湖光、騎士は徒手にて死せず、紅蓮の聖女、日輪よ、死に随え
A+：騎英の手綱、石化の魔眼、遥かなる蹂躙制覇、螺湮城教本、黄金鹿と嵐の王、転輪する勝利の剣
A：軍神五兵
B+：突き穿つ死翔の槍、妄想幻像
B：破魔の紅薔薇、必滅の黄薔薇、刺し穿つ死棘の槍、他者封印・鮮血神殿、十二の試練、己が栄光の為でなく、招き蕩う黄金劇場
C：風王結界、破戒すべき全ての符、妄想心音、庇獣の咆哮、恐慌呼起こせし魔笛、串刺城塞、死がふたりを分断つまで、貴方のための物語、永久機関・少女帝国
C－：自己封印・暗黒神殿
D：水天日光天照八野鎮石、祈りの弓、竜鳴雷声
E：血の姉妹
E－：鮮血魔嬢
E〜A++：王の財宝、無限の剣製
なし：燕返し、射殺す百頭、无ニ打
BANZOKU達はどうなったん?
↓
一世紀〜五世紀：ローマ人（所謂ローマ帝国。紀元前からブリテン島にちょっかいかけ続け、赤セイバーの義父の代で征服に成功するも、帝国の没落によって解放する）
↓
五世紀〜九世紀：アングロサクソン人（現在のイギリス人の原型。BANZOKU）
流れとしてはこんな感じだな
B‐＝普段はCだが一時的にBになるくらいと
ランク：A+ 種別：対軍宝具 レンジ：2〜50 最大捕捉：300人
マスター黒桜
『螺湮城教本(プレラーティーズ・スペルブック)』
ランク：A+ 種別：対軍宝具 レンジ：1〜10 最大捕捉：100人
本自体に魔力炉
『転輪する勝利の剣(エクスカリバー・ガラティーン)』
ランク：A+ 種別：対軍宝具 レンジ：20〜40 最大捕捉：300人
マスターレオ
『黄金鹿と嵐の夜(ゴールデン ワイルドハント)』
ランク：A+ 種別：対軍宝具 レンジ：20〜40 最大捕捉：前方展開20船
マスター慎二
『遥かなる蹂躙制覇（ヴィア・エクスプグナティオ）』
ランク：A+ 種別：対軍宝具 レンジ：2〜50 最大捕捉：100人
マスターウェイバー
ステータス上は似たような性能なのに実際の性能に差有りすｷﾞｨ!!
ベルレは硬さが竜種以上に成長した天馬あっての破壊力だからな
生きた超兵器といわれてる白鯨クラスの神代の神獣に
ベルレ使ったカリバーと同等以上の威力になりそうだな
（ライダー天馬は最強竜種以上の硬さの特別な天馬）
更に威力的にはカリバー＞ベルレ天馬
モビー・ディックとかをベルレ使って突撃させても、じゃぁカリバー以上になるかどうかはわからない
しかもモビー・ディックの移動速度や攻撃方法（スペック）が分からない以上、
天馬と同じ運用が出来るのかというとこれもわからない
つまりベルレフォーンも慎二の時と黒桜の時で
これホントに同じ性能?ってぐらいに差があるはず
惜しむべくはオルタのマスターが同じ黒桜だったこと…
ベルレ突進は基本天馬のステータス基準だろ
自分の魔力をそのまま攻撃力に転換して撃ち出すカリバーとは毛色が違う筈
（カリバーもオルタになってセイバー時よりも更に連発可能とは言われてるけど、
明らかな攻撃力増加は言及されてない
単に無限に近い供給源ありなので何発も撃てるってだけで）
確かに宝具に注ぐ魔力量はそんなに関係無いか
他の宝具も魔力を注ぐ量で威力調整自体は可能なんだろうが
逆に言うと他の宝具は鯖のステータスで威力が上下したりするんじゃないか
対ベルレとか対エアとかの時は基本最大出力でぶっぱしてるけど、
実はそれ以下の出力でもある程度（供給出力が低下しすぎると撃てない）は調節可能ですよとか？
エクスカリバーで一度に消費可能と考えると
キャスタークラスの高い魔力は宝の持ち腐れ感が凄いな
魔力を守りにも回せるしカリバーぶっぱも出来るんだぜ
アヴァロン入手後は守りはアヴァロンあればいかもしれないけどｗ
士郎の容量を30程度とすると100くらいになる。
HAのビームとかは光弾の10倍以上使ってる気がする。
雑魚戦ならともかく実際使えるのはせいぜい魔力Bまでって感じだ
当然、十分な魔力量があることは前提
後者はEXTRAで出てきた権能レベル？
神代の魔術ってのは魔術が魔法だった時のもので
カリバーは神の力の行使に匹敵するものって感じ
ナイトオブオーナー「お、おう…」
ブリテンに神造兵器集中しすぎな気はするが
カリバーの成り立ち方から考えると
天叢雲剣(草薙の剣)とかみたいな武器自体にも信仰が集まるようなものは神造兵装になってそう
あとは乖離剣みたいな星造り、国造りに使われているようなものとか
だいたい湖の乙女のせい
クラレントも神造兵器の可能性があるよね
神造とはとても思えないが、まぁマテ待ち？
精霊文字とかあんま関係ない
つまり人以外の精霊文字（妖精文字）を知っている存在が鍛えれば、ついでに文字を入れてもいいわけだ
神造でなくても
セイバーが、他の精霊文字入りの宝具を『全て詳細に知っていればの話』だが
でもアポでの記述を見る限り後世の解釈で変質してる感
あの後魔術は使えるようになったんだろうか
むしろ神経ズタズタで廃人になっててもおかしくないんじゃないかってレベル
デザイナーが違うからだろうけど円卓の剣の中でガラティーンだけ見た目ちょっと異質だよな、中世の剣と言うより何か近代的でメカメカしいと言うか
見た目だけならとてもエクスカリバーと姉妹剣には見えないｗ
本当はガラティーンも出自考えれば精霊文字あっても良さそうなんだが
でもガラは意図的に鞘付カリバーのイメージで作ってるんだぜ
きのこも前に触れてたし
要は神造でも（文字）無い奴もあるって事で万事解決じゃないか
他に神造っぽい武器とかってあったっけ？
凄い既出な気がするけど
宝具もBまでの色は同じなのにAの所だけ色が違っているのは狂化で上がっているせいなんだろ
というかガラティーンって神造言われてたっけ
エクスカリバーの姉妹剣って出自的には神造のほうが自然だけど
カラドボルクが原型とか解説入ったし、あくまで「高性能な型落ち品」で神造じゃない気がしてきた
文字が入ってないから神造とは認めたくないのか
必死だな
文字もクソも作中でそもそも神造兵装って言われたかって話だよ
言われてたら文字がなくても普通に神造に決まってると思うが
アロンダイトがそうだから当然ガラティーンも神造だと思ってたが、
エクスカリバーやアロンダイトよりランクの低いA+なことも判明したし、
よく考えたら神造って言われてたっけ？と
来歴考えたら当然なのにな
現状じゃ姉妹剣だから神造
否定したきゃマテで否定されるのをマテ
士郎＆アーチャーが投影してるしそうでもない感じなのだがね
そこまで待てないのかね？
ここ考察スレなのに何言ってんの？
作中でもマテでも神造だって言われてないのに
推測で絶対そうだと決めつけてるのはそっちだろう？
身体ステータスは単純に力でランク分けしてるけど、宝具って神秘の強さでのランクなんだよな
いくら筋力が高かろうと神秘の強大さには関係ないし、同じランクの宝具でも威力は違うし
もしかしたら、普通の人間が到達できるランクには限界(Ｃぐらい？)があって、
それ以上のランクには強力な神秘性(魔術)が必要で、Ａランクともなると宝具Ｃ並みの神秘が必要とか？
標準的サーヴァントとやらが持ってる宝具はそういうものらしいよ
筋力値の場合は威力と神秘の大小は比例すると思うよ
通常攻撃の神秘の重みが定まってなきゃゴッドハンドみたいな概念武装を抜けるかどうかの判定が出来ない
宝具の威力と神秘性は基本的に関係ないし。
平均的な宝具とされる、威力を数値化可能でBランクのものってのと同じく、筋力Aなら、攻撃数値B判定の宝具と同等の攻撃力を誇るってことなんだろう。
勘違いしているようだが、『十二の試練』の判定は神秘の度合いではなく、単純に攻撃数値としてAランクに達しているか否かだぜ。
だから極端な話、サーヴァントが鉄の棒を持ってAランク以上の攻撃数値を叩き出せるのなら、鉄の棒でも『十二の試練』は突破出来る。
訂正：
攻撃数値B判定の宝具と同等の攻撃力を誇るってことなんだろう。
→攻撃数値C判定の宝具と同等の攻撃力を誇るってことなんだろう。
サーヴァントの攻撃には全て神秘がこもるってどっかで聞いた気がするし、
鉄の棒でもAランクで殴ればAランクの神秘がこもるんじゃないか
みたいな話がプリヤであった覚えがある まあプリヤだから本家のソースにはできんが
小次郎辺り、神秘から遠いイレギュラー鯖もあるよな
刀が増えるだけで攻撃自体は普通の刀だし
つまり、そういうルールによって守られているという意味でしか無い
いってしまえば俺様ルールを攻撃側に押し付けるようなもの。
だから、そのルールに則ってAランクオーバーの攻撃数値を叩き出せるのであれば、手段に関係なく鎧は突破出来る
まあ鎧以外にも耐久値とかバーサーカー自身の技量とかがあるから必ずしもダメージになるかは不確定だが
魔術や科学が方向性こそ違えど目指す先は同じだということから考えるに、神秘ってのはここで扱われているような“強さ”に似たものではなく、『独自性』とか『純度』のことなのではないだろうか。
つまり、神秘≒どれだけ根源に近いか
隠されたものは拡散せず、大元の力に近い。
時間を経たモノは、その時間を越えるに足るだけの独自性を有しているあるいは時間経過によって先鋭化していく(オンリーワンに近づいていく)
あらゆるものが壊れ行く中で、ただ残り続けるというだけでも十分に神秘性があるし
神秘というモノが必ずしも魔力とセットではないことからもこの仮定はある程度的を射ているのではないだろうか
小次郎の燕返しも、月の珊瑚なんかで仄めかされる超科学なんかもより始まり(終わり)に近いという意味では高い神秘性を有しているといえる。
神秘はより強い神秘に打倒されるっていうのも、つまりはより根源に近いものの方が拡散していない“力”であるためだと考えれば筋は通る。
ということは、神秘性はそれ自体でどうこうというものではない。
神秘性というものが真に発揮されるのは、同じく神秘性(純度)を競う場合に於いてであって、つまり神秘が無効化しうるものは同じく神秘でしかない
何故ならそれは純度比べだから
だから、神秘性を有していようとただの物理的破壊力によって壊されることもあり得る
式の刀は強力な神秘を宿しているのに、おそらく金槌で叩き続ければ折ることが出来るのと一緒。
つまり、神秘性は武力なんかと比べるものではないということ。
神秘性を有するものが武力なんかを無効化しうるのは、神秘性故ではなく、その神秘が秘めた能力によってなのだと思う
つまり、英霊なら霊体化によって、ベオならその強固な体毛と身体能力によって武力を無効化するということ。
神秘性＝能力ではなく、神秘性≠能力、神秘性＝純度だと思うわけなのですがどうだろう
・神秘性≠能力の強弱
・神秘性＝純度(根源への近さ)
・神秘が打倒しうるのは神秘のみ
・神秘が物理的破壊力や科学を無効化しうるのは、神秘性故ではなく、その能力によって
つまり、草十郎がベオを倒せたのは、ベオが纏う神秘に対し神秘で対抗した青子たちと違い、神秘とは関係のない武力で挑んだため。
神秘が神秘しか無効化しないため、草十郎はベオの個体値(体毛の防御力や身体機能)を突破しさえすれば良かったから。
青子たちVSベオ
神秘(魔術)VS神秘(3000年級)+個体値
草十郎VSベオ
武術VS個体値
青子たちは神秘は神秘の前に……のルールで突破出来なかったが、草十郎の武術は大きな代償を支払いこそすれベオの個体値を突破出来たため一度殺すことに成功した。
魔法使いの夜をやっていて思ったことのまとめでした。
ロジックカンサーって要するに『言葉』でしょ？
絶対に折れない剣、絶対に傷つかない体
物理的にはもちろん、魔術的にもこういう『俺様ルール』は現実的じゃない
現実的じゃない以上、神秘同士のぶつかりあいではどちらに軍配が上がるかの判定の基準が絶対に必要になる
だから神秘の多寡を定量的に表現するランク制が導入されたんだと思う
法律が憲法の下位に置かれるように、
『俺様ルール』は『神秘の原則』に逆らうことは出来ない
ゴッドハンドにBランク以下という但し書きがあるのはそういう理由だと思う
力持ちという神秘なら神秘＝強さだし、剣に関する神秘なら神秘＝切れ味
切れ味や霊的殺傷力に神秘を全振りしてる種類の刀はただの物理攻撃で折れる、みたいな
そういう意味でいうなら根本的には神秘即ち純度というのは正鵠を射た表現だと思う
が、型月全般に於ける神秘というものの扱いについて見た時、ランク表示がされていない空の境界や魔法使いの夜を考えると、>>317->>318のような考えに至るってことだった
橙子さんが買ってきたヴィジャ盤も機能(能力)はこわれているけど、時間経過しているから神秘性はあるっていっていたし、どうにもFate主流の今の議論だと神秘性＝強さみたいな風潮があったからさ
あくまで神秘性は純度で、強さはその神秘が有する能力によって決定する。
宝具のランクが神秘性なんていわれたことはないし、そういうもんなんじゃないかな、と
なんか、サーヴァントは神秘性がないと無効！ 十二の試練は神秘性がないと通らない！っていうのが多いけど、それって神秘性故じゃなくて、前者は霊体化、後者はそういう概念(ルール)があるってだけの話なのになって。
だから、概念と概念のぶつかり合いや魔術と魔術のぶつかり合いのように、神秘と神秘のぶつかり合い以外の場面に於いて神秘性を引き合いに出すのは間違いじゃないかなと思うんだ。
そういう場合は能力(性能)の問題だろう、と。
つまり、
神秘というものは、神秘性＝純度という尺度と機能(性能)という尺度で以って語られる。
神秘と神秘がぶつかり合う場合、まずは神秘性の強弱(高低)で判定が行われ、それが隔絶していた場合ベオに対する青子の魔弾のように無効化される。
神秘性が隔絶していない場合、あるいはぶつけられたものが神秘を帯びていない場合、機能(性能)による判定が行われる。
『十二の試練』はその性能＝Aランク未満無効化を持っているため、攻撃側はそれ以上の性能(数値)を持っているかが判定される。
サーヴァントに対しては霊体が基本であるため物理干渉を無効化するので、科学・魔術に依らずその性能が霊的干渉可能かどうかで判定される。
ベオと草十郎の場合はベオの性能(耐久値)を、草十郎の性能(武術)が越えられるかで判定が行われ、結果草十郎が判定に成功した。
こういう感じなのかな、と。
宝具と宝具の場合、概念系の宝具同士のぶつかり合い(『突き穿つ死翔の槍』VS『熾天覆う七つの円環』等)では上の判定から始まり、それが拮抗すれば下の判定に移行する。
性能に重きを置いた宝具同士のぶつかり合い(『約束された勝利の剣』VS『騎英の手綱』等)の場合は下の判定が行われることになる。
平均的な宝具とは、基本的に下の判定を用いるもので、数値化すればBランク相当の性能を持つものを指すということなのではないだろうか。
筋力ランク＝最大威力＝込められる神秘の最大値、
で無理なく説明できるんじゃねってのが正直な所だ
仮にヘラクレスが受肉したとしても、やっぱり核弾頭であろうと傷をつけることはできないと思う
敏捷とかに神秘性が関係あるかはわからんが、筋力は威力＝神秘の大きさでいいんじゃない
だって本数3本にする現象自体は魔法レベルだし
質：どれだけ拡散していない“力”であるか。神秘の純度。秩序の堅牢さ
量：その神秘がどれだけの影響を及ぼしうるか
これなら、『十二の試練』とぶつかる場合は
『十二の試練』…神秘・質：B(適当)／神秘・量：B／神秘・機能：神秘・量がAランク未満のものを無効化
『筋力：A』…神秘・質：F／神秘・量：C／神秘・機能：物理的衝撃
※ただの筋力に神秘も何もないだろうから、質は最低値ということで
・結果
『筋力：A』では『十二の試練』を突破できず
質と量の判定は、概念衝突の場合は両者同時判定で、単純な機能(威力)衝突の場合は量の判定で行われる
平均的な宝具は神秘・質：◯／神秘・量：Bといった感じに表す
のように整理出来るのではないだろうか。
まあ例外とか除いた通常の場合なんだけどさ
とはいえ、霊格が関係してくるのは概念武装(魂魄の重み)で攻撃する時な気がする
神霊クラスの霊格を持つ相手に、並の概念武装じゃあそもそも刃が通らないっていう
いってしまえば、石(魂魄：概念武装)で石(魂：霊格)を砕くのが概念武装だが、小石(概念武装)で隕石(神霊の霊格)を砕こうとして逆に小石が砕けるようなもん
単純にルールを押し付ける類(『血の姉妹』や『十二の試練』など)は関係ないんだろうけどさ
鯖の霊格を纏うといってたよな
まあ、英霊ってのは宝具あってのものだし、『英霊』という現象の中には宝具と身体機能、記録、技能が同列で存在するとすれば、実体化する際には宝具や肉体ひっくるめて『英霊』として再現されていると考えられるわけで。
つまり、宝具ってのは英霊の装備だけど、同時に『英霊』という存在の一部なんだろうね
肉体の一部とはまた違うんだろうけどさ
ペーパーナイフのくだりか
あれって、鯖が持てば鯖が霊体に干渉可能な存在だからであって、霊格云々は別じゃないかな。
物理的手段で鯖を倒せるのは鯖だけ→ペーパーナイフ
鯖を一般人が倒すには鯖の武器を使えば良い→宝具
って話だと思うが
ペーパーナイフ
>>物理的な手段でサーヴァントを傷つけられるのは、同じ英霊であるサーヴァントだけ。逆に言えばサーヴァント同士なら、ただのペーパーナイフでもセイバーを傷つける事はできる
宝具
>>単にセイバーの対魔力を上回る魔術を持ってくるか、サーヴァントが使ってる武器を借りて、寝ている間に首を切るとか。サーヴァントの武器ならサーヴァント自身と同じ霊格なんだから、傷を付ける事は可能なはずよ
本来傷つけられないものな
刀一本を後二本増量するって現象は魔法クラスで凄いけど、
攻撃自体は宝具でもない備中青江の普通の名刀なだけだし
筋力に霊格も何もないだろう
筋力は筋力さ
鯖が持てば普通の武器でも霊体に干渉出来るってのは、両儀式が「死」を視ることでそれに干渉出来るってのと同じことだろう
巴は「死」がある場所をナイフで突いたが、「死」を認識できていなかったから意味をなさなかった
ナイフそのものは全く同じものだし、問題は使い手の認識あるいは位階なんだろう
使い手によって武器の性能が変化するのではなく、使い手によって結果が変わるという
鯖の場合は、同じ位階にあるモノ同士だからってことだろうが
鯖と霊格が同格なのはあくまで宝具
ただの武装はそのまんまの性能なんじゃないか？
現代で権能使っても死なずに済むんか?
通常のアルクも権能使ってるけど神代回帰持ってないよ
現代で権能を使えば代償が必要になるって話だが、なぜアルクェイドは崩壊しないのか、ギルガメッシュがエアを最大起動(天地乖離す開闢の星)しても自己崩壊を起こさないのか考えると、
1,EXTRAの舞台は現実世界ではなく、情報世界だから“可能”ならば行使出来る
これはアルクェイド、ギルガメッシュそしてBBにいえること。情報世界の中ならば、過去現在未来の区別はあまり重要でないため厳密には現代とまで言い切れず、権能に対する縛りがない。
2,“それなりの代償”ということから、その権能を最大規模で展開しない限り最悪の代償――自己の崩壊にまでは至らない
ギルガメッシュの宝具が明らかに地上の際と別の演出がなされ、“地の理”ではなく“天の理”を以って発動されるなど、詳細は不明ながら上位互換のように感じられる。地上における作品(SNやHAなど)では(おそらく)“地の理”で以って『最大出力』とされていたことを考えれば、地上では“地の理”が限界であり、情報世界では“天の理”も可能になったと考えられる。
つまり、自己崩壊をせぬように、地上では出力制限が掛かっている。
3,アルクェイドは現代に存在が許された星の触覚であり、既に任を解かれた神霊とは違うため権能を行使出来る。
そもそも現代で権能を行使することが何故自己の崩壊に繋がるかと考えると、
>>神代と呼ばれる時代……およろ6000年以上前……に在ったが、西暦以降、人類の文明レベルが向上したことでようやくその任を解かれ、過去の時代に引退したもの。
とされている。つまり、人間の環境改変能力による地上の法則が安定する以前に、地上の法則を代行していたものが権能であると考えられる。
それは既に引退し、現在では権能ではなく物理法則が地上の法則となっているため、物理法則を無視した権能の行使には世界からの修正力のようなものがかかり、結果として権能を行使したものは崩壊することになる。
そう考えると、アルクェイドは西暦に誕生した、地上が認めた存在であり、故にその能力を行使することが出来る。
ギルガメッシュもまた、その任が人類の終末を見届けることであるため他の神々のように任を解かれておらず、その権能を行使することが出来る。
つまり、現代に於いてもその任を解かれていない神霊クラスの連中は権能を行使出来るのではないだろうか？
まあ、現代でも任を解かれていない神なんて、人間を律するモノか記録するモノくらいだろうからそこまで規格外の権能を行使出来る奴がいるかは微妙だが。
姫アルク？ あれは星そのものみたいなもんだし例外だろう。
個人的には3な気がするが、1も捨てがたい。
エアが地上で出力制限などがあるなら
時間干渉系の宝具を持ってる鯖は全性能だせないか使うたび瀕死なのか
あと因果を入れ替えて先に当てるようにするアンサラーフラガラックは
権能の事象変動系だと思うから実はアンサラーフラガラックを使うたびバゼットって死ぬ可能性もあったの
因みに、フラガラックには開放されていない機能があって、バゼットはまだ使いこなせていないらしい。まあ、それが何なのかは詳細不明だが。
……となると、制限説が正しいのだろうか？
まあ、『刺し穿つ死棘の槍』が権能一歩手前らしいし、権能としての時間操作ってのは刺しボルグのように限定的に因果を改竄するのではなく、問答無用範囲制限なしで運命を書き換えたり飛び越えたりするレベルなんじゃないだろうか？
それこそ世界をどうにかするような。
所詮刺しボルグは個人の、それも極々限定的な運命を操作するだけのものだし。
時間操作の難易度は、
時間流の調整(加速、減速)
因果の調整、運命の改竄
時間旅行、魔法・青
ってところだろうし。
ただの権利だから、エネルギー変換とか必要無いような気がする
ベオの例を見るに、基本的に受肉した精霊(当然その上位の神も)は魔術的に見れば魂の物質化した存在だろうし、本物のホムンクルスがそうであるように、自然がある限りはいくらでも魔力を行使出来る気がする
まあ最大出力の差はあるんだろうけどさ
ORTみたいに宇宙から来た奴や、そもそも地上で生まれたモノではない邪神どもは魔力以外のエネルギーを使っていそうだが
神様一歩手前の『黒い影』はそれが大規模な魔術であるにもかかわらず、ソレにとってはただの動作だから魔力を一切使っていないらしいし、人間が手足を動かすように、神様は権能を振るうのだとしたら魔力消費はいらんのだろうね。
>>問題はそれだけの魔術の発動にも関わらず、魔力を一切感知できなかったって言うことよ。
>>……あれがあの影の仕業だっていうんなら、あいつにとってアレは『魔術』じゃなく、ただの『挙動』にすぎない事になる。……要するに。あれだけ広範囲の溶解も、“黒い影”にとっては寝返りみたいなものだってコト。
姫アルクが創世の地獄の権能を行使すると
神代が復活するのかね？
人類文明が星の法則を安定させて権能が行使できないとするなら
文明が崩壊したら神霊たちも権能を自在に振るえる環境を取り戻しそうだけど
神霊の類は多くが自然現象が擬神化したというある意味星の一部だが、それぞれがそれぞれの立場で行動する。
人間はいわずもがな。
しかし、星はあくまで神や人間を含むあらゆる生命の母であり、それらが生活する土台である。
つまり、おかんが家を見守っている中、兄弟間で喧嘩が起こっているような感じ。
おかんが星の意思(頭脳体)、家が地球、兄が神で弟が人間。
最初は兄がはばをきかせていたが、弟が下克上して兄に勝ち、ハウスルールを定めたという。
兄が家で君臨していた時は兄が作ったハウスルールが絶対だったが、弟が作ったハウスルールの元では、兄が自分のハウスルールで好き勝手出来ない。
それでもハウスルールで好き勝手するというのなら、兄は家を追放されることになる、みたいな。
ここで母は兄、弟どちらの立場にも組みせず、あくまで家を護り、兄弟を見守っているだけだという。
だから、もしも母が兄に与するようなことがあれば、あるいは兄に組みせずとも弟を家から追放したとすれば、結果的に兄のハウスルールが再び蘇ることになるんではないだろうか？
あのときの姫アルクの心境的に別に面白そうだからって感じで
神に加担する気も人間を完全に排除する気（志貴・シエルは助ける気だし）も
なかったんじゃないかな？
むしろ人の価値観を知ってその価値観で星が行動すると
世界が滅ぶという結論になるってだけで
姫アルクとしては人間の価値観（ルール）に添ったつもりだったけど
シエルにはそれは人の価値観じゃないと否定されて
素のアルクにも否定されてるって感じじゃないかな
そうなんだけどね。
ただ、姫アルクがやんちゃした結果人間が全滅したら、星の法則を安定させていた楔が消え去るのと同義なわけで……。
結局、神様ってのは人間が“神”という概念に当てはめただけで、元から力ある存在として自然現象の一部としてあったようだから、人間が消滅したら地球の法則を再び代行し始めるんじゃないかな、と。
つまり、姫アルクは神に肩入れしたわけではないだろうが、人間が滅びると結果的に神が蘇ってしまう可能性があるっていう。
地球を破壊して遊ぶなんて本来なら地球の触覚にはできないんじゃないだろうな
厳密にはいわれていないが、月の分身であるとはいわれている。
EXTRA material P207
>>月の頭脳体から起こり、長い年月を経て地球の触覚となったこの化身は、月の分身でありながら地球の権能も兼ね備えている。
星の頭脳体＝星の分身なんじゃないの？
真祖は地球の精霊で、星と同格だから
星を神とされるのは格を貶められることって言われてたけど
月と地球の頭脳体を兼ねてたら
現実世界ではマジで神（自然現象の擬神化）を上回ってるんだろうけど
地球に降り立つ前の月（ムーンセル）の頭脳体が朱い月だとすると
Extra世界に置いての現代のムーンセル（月）の本来の頭脳体って姫アルクになるのか？
でも朱い月とは関係ないって話だから
Extra世界では、朱い月に相当する別の月の頭脳体が地球に降臨したのか…
月は月。ムーンセルはムーンセル。
月の頭脳体は月そのものの魂が自律活動しているもので、ムーンセルの主体は中枢を律する非人格型の高度AI。
両者は同一ではないし、同一であるわけがない。仮に同一だとすると、自律活動する自ら(月＝ムーンセルだとすると)に発生した自我は抹消されるだろうから、月の頭脳体はムーンセルという非人格型コンピュータということになってしまう。
ところで、擬似霊子コンピューターの項目読んでいると、あの世界なら珪素ﾀｿが何十年後かには誕生している気もする。
両者の共通点は、『魂を想定し、その魂で以って望むことを行わせる』という点だろうか。
イスカンダルの軍勢の弱点は
対人宝具によるイスカンダル自身を狙った宝具か
対軍宝具による軍勢半数以下の瓦解の２択で間違いないよな？
イスカンダルの内面描写であったからこれは真実と仮定する
けれど、今まで出てきた対軍宝具の最大補足を見ると最大300人が多く見られる
けれど、イスカンダルの軍勢の数はおよそ万らしいが
仮にイスカンダルの描写と対軍宝具で見るなら、軍勢の最大展開数は500〜1000人になるはず
なのに、それ以上の数で数えられている
これじゃあイスカンダルとの説明はなんだったの？になるんだが
それとも対軍宝具には五千から一万以上をほふる宝具がイスカンダルの中では普通なの？
最終巻では対軍・対城って想像した後、対人かもって考えていたけど
GOBみたいにコスパのいい宝具なら可能だろうけど
あそこはギルガメッシュのみを想定した描写には見えないんだよな
>>357
対軍で半数削れるとは言われてない筈だが
イスカンダルが対軍宝具で軍勢を削るか？と危惧してるから
対軍宝具による、半壊はギリギリ可能なんだと思う
無類の宝具を持つアーチャーならば
勝てるだけの物を出してくるだろうみたいに思ってるし
補足がカンストでもない対軍宝具じゃ補足通りの結果になるだけじゃないか
即ち、多数をまとめてふっ飛ばして結界を維持出来なくするか、結界の要のライダーを狙い打つかというもの。
前者が対城、対軍宝具なのに対し、後者が対人宝具だってことだろう。
>>ならば要は、その一撃をいかに凌ぐかに尽きよう。無類の宝具を誇るアーチャーであれば、それは奴なりに勝機を信じうるだけの切り札であるに違いない。
>>対軍宝具か？
>>対城宝具か？
>>それとも対人宝具の狙い撃ちで、陣頭のライダーだけを確実に仕留める腹か……
因みに、以下は宝具のランクと範囲
対城宝具
『軍神五兵』：A、1-50人
『約束された勝利の剣』：A++、1000人
対軍宝具
『突き穿つ死翔の槍』：B+、50人
『他者封印・鮮血神殿』：B、500人
『騎英の手綱』：A+、300人
『遙かなる蹂躙制覇』：A+、100人
『螺湮城教本』：A+、100人
『水天日光天照八野鎮石』：D(EX)、100人
『串刺城塞』：C、300
『黄金鹿と嵐の夜』：A+、前方展開20船
『転輪する勝利の剣』：A+、300人
『日輪よ、死に随え』：A++、千単位
対人宝具
『鮮血魔嬢』：E-、1000人
対界宝具
『天地乖離す開闢の星』：EX、1000人
『C.C.C.』：EX、不明
『弁財天五弦琵琶』：EX、1人(本来は文明圏に対し使う)
『永久機関・少女帝国』：C、1、1人
対陣宝具
『招き蕩う黄金劇場』：B：、100-1000人
言うまでもないが、宝具の最大捕捉はギルガメッシュの『天地乖離す開闢の星』が実態とかけ離れているように、参考にはなっても、「絶対にこの数字までしか倒せない」というものではないと思われる。
それを警戒するって、最低でも日輪かエクスカリバー想定だよな数的に
しかし、そんな宝具がそうポンポン出てたまるかwwwというのがあるが
ギルガメッシュの持つ切り札想定なら仕方ないなうん
何が出てもおかしくないから、何が出ても対応出来るように、と。
それも、対界宝具なんていうインチキ臭い宝具までは予想出来なかったようだが。
個人的に、瞬間放出系の『約束された勝利の剣』なんかよりも、『騎英の手綱』や『遙かなる蹂躙制覇』のような発動後は常時効果が続くものの方が『王の軍勢』の数を減らすという意味では良いと思う。
瞬間放出系は一瞬で数を持っていけるけど、魔力消費がヤバイし。
常時効果系は回数を重ねれば最終的に瞬間放出系以上の数を持っていけそうだと思う。
血の姉妹は最大補足が「制限なし」だが、
それは無視するのね
見落としてたわ
対人宝具だったしさ
とはいえ、あれって地上では使えない(意味が無い)もんだし、あんまり考えなくても良いんじゃない？
そもそもムーンセルで『王の軍勢』が使えるのかって問題があるし。いくら弱体化しているからって、数万体の英霊を再現するってのはSE.RA.PHに相当な負荷がいくだろうからさ
次点であるだろう日輪が神様が扱えなかった槍
事実上、この２つが軍勢に人数的には食い下がる宝具になるのか
それ以外だと対人宝具みたいにイスカンダルめがけてじゃないと不可能と
剣や槍でTOPであろうこの２つでも全壊できないってやっぱチートだわwww
いや改めて軍勢の強さを思い知ったわ
直接威力系じゃないから攻撃力換算は難しいけど、人海戦術とらせたら大英雄クラスでもヤバイだろうし。
こう、三國無双で自分キャラが雑魚キャラの波に呑まれる感じｗｗ
それこそ、ヘラクレスみたいに攻撃無効するか
ジルドレやバゼットのフラガラックのような相性で負ける鯖でもないと
攻撃そのものをどうにか出来るか、空に逃げでもしないと。或いは超長距離からの狙撃でライダーを落すか、
結局、対イスカンダル戦って、本当の意味での『対軍』戦闘・戦術・戦略が必要になるのよね。
数の差は数万倍と絶望的だが、指揮官を落とせば軍が文字通り崩壊するって点で少し違うんだろうが。
いっちまえば、冬木の聖杯戦争は基本的に決闘制なのに、そんな中に軍隊が乗り込んできて「おい！俺の軍とおまえどっちが強いか『決闘』しようぜ！」っていっているようなもん。
唯一の救いは軍隊の連中が素手で、こっちは武器を使えるって点だが……
まさにどうあがいても絶望ｗｗ
対抗できるのは
ギル・アルトリア・メドゥーサ・キャス子（神殿）・ヘラクレス・ジル（海魔）・エミヤ
ドレイク（ワイルドハント）・緑茶（顔なし発動時のみ）・ジャバウォック（鯖じゃないけど）
アルク（ファニーヴァンプ）・李書文（圏境時）・ガウェイン・仏陀・リップ（トラクラEX）・メルト（Lv999）
BB（権能時）・キアラ（ラスボス時）
意外と対抗できそうな奴多いなｗ
セミラミス(空中庭園)ジャック(暗黒霧都)スパルタクス(道連れ宝具)エリザ(超範囲攻撃)
他はそれなりに不安
でもヴラド公の杭は領地内でしか使えないから、固有結界である王の軍勢には無力だろう
ドレイクの攻撃範囲は前方展開20船だから数万の軍勢は無理じゃね？
いけるとするなら、その20船を限りなく連射できるマスターの魔力に依存するかと
緑茶は姿見えなくしても、音はあるしそれこそ人海戦術でばれそう
ガウェインは、固有結界のおかげで三倍発動するだろうが
頭潰せばいいらしいし、それこそおされそう
李先生は、圏境という世界と同一するのが個人の固有結界でも通用するかが分かれ目
>>371
ジークは背中はいけるし、人海戦術でいけるだろ
ヴラドは護国が結界内で発動しないだろうし
エリザは補足が千だからエリザの肺活量で最低でも一万近く倒す声を出し続けないといけない
ドレイクは星の開拓者EXで、少なくとも軍勢を打倒しうる可能性はある
あとアストルフォもヒポグリフで空に逃げられる
あと３０ターンで結界維持できなくなるから、アサシン系は戦わずにひらすら隠れてればなんとかなるかもしれない
３０ターンってどれくらいなのかさっぱり分からないが
ゴルディアスがあったらそれすら不可能になるんだよなｗｗｗ
しかも愛馬ブケファロスも空飛べるだろうしｗｗｗｗ
もうなんなんだよこのサーヴァントｗｗｗ
瞬間火力より継続火力ができるのがいいってことか
それで考えると、焼き続けるガラティーンや串刺城塞にも針の穴の勝率はありそうだな
>>364
それ言ったら、セラフより冬木はどうなるんだ？になりそうだからセラフでも人数は一緒じゃね？
そんなに軍勢は恐ろしくない
ランクに見合うかというと、英霊連続召喚って神秘は凄いが、
強さでは微妙
ランキングスレでもEX宝具持ちにしては微妙な位置だし
軍隊と個人で戦おうってんだから、対星、対界、対国のように戦場そのものを吹っ飛ばすような火力を用いるか、戦場から離脱して状況をリセットするか、戦場を構築している要を一瞬で潰すか出来ないと詰むな。
いくら英霊が一騎当千だからって、万の数で圧されたらどうしようもないよねっていう。
イメージとしては戦術機とBETAの戦いに近いよな。まあ、英霊をBETAに例えるのもどうかと思うがｗｗ
>>376
結界展開時に双方の位置をライダーが決定出来る上に、遮蔽物一切なしの戦場だから隠れるの無理じゃね？
>>377
確か、SE.RA.PHって数百体の鯖が限界なんじゃなかったっけ、メモリ的に。
まあ、『王の軍勢』なんかの固有結界持ちは、SE.RA.PHのメモリじゃなくて自前のメモリで展開しているから大丈夫、なんてことになっているのかもしれないが。
万の数でも質＞量になるのがトップクラスの英霊だがな
特に軍勢は時間制限もあるし
単体性能が微妙なイスカが一番前にいるのがな
キャス狐（九尾）も討伐に来た軍を一度皆殺しにしてるんだよな
もっとも、軍勢のように英霊にもなれない雑魚兵士は忠誠心あってもリストラ
なんて事がないから、雑魚（人間）兵士もいっぱいいるだろうけど
軍勢は並の固有結界と比べ物にならんほど持続時間長いぞ？
展開に必要な魔力量はやっぱり大きいけど、ソレ以降の維持は総軍で行うし。
チマチマ千や二千削っても、消費量は数万が最低値の2万だったとして、2000人倒しても10％しか上昇しないからさ。
流石に、万の数を越える質はありえないだろ。
というか、ステや宝具がないだけで、技量はそのままだから軍勢の一人一人の質もそれなりだし。
セイバーとランサーが二人がかりで海魔の群れを圧倒出来なかったように、それなりの質の数に圧されれば大英雄だろうと押し負けると思うが。
何より、固有結界の維持時間(魔力)を気にするのなら、万の軍勢を相手取るのに必要な魔力量も考慮すべきだろう。
サーヴァントって戦うだけでも魔力消費するし、傷を負ったらさらに魔力消費を強いられる。
最強談義がしたいわけではないが、常識的に考えて無双ゲーにはならないよねってことだった。
>>383
あの時は『九尾』の大化生モードだったし仕方がないね……。
確か8万か9万の軍勢を退けたんだったよね。
流石は9の9乗さんっすｗｗ
だな
型月英霊のトップクラスはチート
大海魔戦の時みたいに神威の車輪も同時展開すればその弱点もかなり解消されると思う
（一人に対して使う場合）先頭を行くだろうな
ランキングのスレみたいに、
性格考慮しないならまた別だけど
（ランキングのスレでもイスカは高いとは言えないけど）
まさか地上で一尾召喚したら9より弱いってこと無いよなぁ
人間の認識で地上では一定以上強くなれないって話なら
むしろステータスがカウンターストップして相対値では月よりヤバイ…
伝説や伝承通りの強さになるんだし
サーヴァントは殻も中身も人々の想念で形作られているから知名度や信仰で強さが上下するわけだし。
生きていた頃は素の強さなんだろうよ。
そして、生きていた頃は九尾だと思われるため、9の9乗とまではいわないまでも、並の英雄なら集団相手に無双出来るくらいには強かったんじゃない？
その当時なら宝具も全力で使えただろうし。
ぶっちゃけ神霊だったんだからさ
それだと月でもなれなくね?
クーフーリンがアレだし
経験や技量で勝負するタイプだから、
限界値（生前値）がアレでも別に問題ない
同ランクでも上限と下限があると思うから、言峰時は下限ギリギリまで下がってたんだろう
神霊なんだし
ケイローン「人間になったことあるならおk」
ベルレはマスターから無限供給あっても、魔眼併用だとセイバーのカリバーを防ぐ時間しか持たない
単独でも、通常の供給状態だと、HAで士郎の家から新都までしか持たない様子
>>366
でも、真実無限の、無限の残骸だと、みんな余裕で対応できていたけど？
マスターなし状態で単独行動スキルで維持だし、UBWルートの士郎と戦ったアーチャーより強いとは思えない
それでも、残骸のほうが弱い可能性はあるけど、
セイバーなら、HFでライダーを一蹴しているし、その程度の差は意味ないだろう
無限の残骸レベルだったら、それこそ失笑物だ
宝具がないとはいえ、白兵の武器は備わってる訳で…ん？
軍勢って、きのこだと宝具ない設定だが、ウェイバーの描写だと宝具持ってるんだよな？
あれどういうことだ？宝具となる武器とかあるが、宝具の効果はないってこと？
さすがに鍛えた人間なら逃げる事も可能で
1体1体が鯖の中じゃ雑魚認識レベルの残骸と
掛け値なしの鯖と評された軍勢で同じ対応が取れるとは思えないぞｗ
宝具があればイスカ本人より強いのがゴロゴロいる
メインキャラ級の強そうなのがちらほらいる
素朴な感覚として、セイバーが名前も分からない一兵卒に集団リンチで敗北って想像したら結構腹立つと思う
実際は雑魚どころか立派な英雄なんだけど、それはそれ、これはこれとして
そんな展開容認するくらいなら、軍勢＝カス集団、ある程度の英霊なら無双できる、と思ってたほうが精神衛生上よろしいぜって人もいるんじゃね
・ダメージカット系
カルナ：『日輪よ、具足となれ』…ダメージ9/10カット＆超回復
ヘラクレス：『十二の試練』…Bランク以下攻撃無効化＆耐性付与＆自動蘇生(11回)
アルトリア：『全て遠き理想郷』…六次元までのあらゆる干渉カット＆超回復
ジークフリート：『悪竜の血鎧』…Bランク以下無効化(Aランク以上減衰)
仏陀：『菩提樹の悟り』…物理・概念・次元間攻撃を無条件でHP分削減＆精神干渉完全無効化
BB：『十の王冠』…あらゆる結果を“無かったこと”にする
・軍勢(確実)壊滅系
ギルガメッシュ：『天地乖離す開闢の星』…対界宝具。最高峰の威力
BB：『C．C．C．』…事象書き換えによる世界改変
メルトリリス：『弁財天五弦琵琶』…コミュニティ(世界、国、都市)を溶かし、吸収する
殺生院キアラ：『この世、全ての欲』…世界でオ◯ニー
パッションリップ：『トラッシュ&クラッシュ』…id-es。『王の軍勢』と距離を開けられれば、軍勢そのものを圧縮可能
・その他
ギルガメッシュ：『ヴィマーナ』…逃走用。思考の速さで飛行可能
バゼット：『斬り抉る戦神の剣』…『王の軍勢』発動阻止。切り札に反応し無効化＆光弾攻撃
アストルフォ：『この世ならざる幻馬』…逃走用。消費魔力小にて高速飛行可能(らしい)
ジャンヌ：『我が神はここにありて』…攻撃受け流し。効果維持時間による
ペルセウス：『キビシスの袋』…「内」と「外」を反転させる。結界の反転も可能。
こんなところか？
軍勢は実力ではイスカンダルより実力で強い人がいると言われてるから
全員が全員一兵卒ではないんだけどな
今まで出てきた英雄たちも、一騎当千の活躍をしてきた英雄だから負けないと思う気持ちもある
けど、鯖たちが闘うのはそれと同じように活躍してきた鯖たちという…。
本来なら、それこそセイバーたちと同様難関の敵として立ちはだかり、時として味方にもなる頼もしい奴らなんだろうけど
その一人一人を上げれば物語が作られるキャラたちなんだよな本来は
ある意味問題なのは、イスカンダル個人の実力はいかほどのものなのかということ
イスカンダルはある意味ライダークラスとしては正しい使い手だが、白兵戦をしなかったせいか不透明になってる
ただ、幸運A+による『実力で凌駕してるのになぜか勝てない』という現象が起こる可能性も
可能性もなにもあったもんじゃない
つか珍しくもイスカ推しがいるもんだな
憶測にすぎないが
妄想だろ、そこまでいくと
だいたいガウェインとか普通に幸運高いし
つーか流石にそういう言い方されるとムカッと来るんだけどやめてくれない？
というか単独行動E+宝具なし
十全ならまだしも大いに弱体化してるんだし、無双されると捉えられるのも
あながち間違ってもいないというか、そうなってもおかしくはない状態だろう
神霊で呼べても9^9は無理なんじゃないかな
あれってエクストラの設定だし
白面が最強なのは情報世界だけっぽいから
(エクストラの奴らがインフレしてるのに
エクストラで勝ち目があるのはアルクのみとか)
エクスカリバーで解説されてるレベルの神霊が
現実で召喚される限界なんじゃないかな？
そういう公式ソースに基づいた結論なら、考察の範疇だしアリだと思うよ
俺自身は無双されるほどヤワじゃないと考えてはいるけど、論破できるような材料も提供できないからな
俺が言いたいのは考察と人気投票の区別がついてないって人もいるんじゃないかなーっていう、まぁ邪推だよ
ちょっと趣味悪い言い草ですまんが
セイバーが円卓の騎士より強いのは宝具のおかげってなってなかった？
宝具なしだとセイバーより強いのはいるって言っていたと思っていたけど
>>411
よりランクの高い単独行動をもつアーチャーもマスターなしだと十分の一程度の戦力じゃなかったっけ？
軍勢も十分の一程度の実力しか発揮できないなら無双されないほうがおかしいと思うけど
セイバーの宝具が強いんだろう
幸運EXの藤ねえが実力が遥かに上な葛木に完全勝利するんだから
幸運にそういう効果もあるんでは？
宝具というか言及されたのはカリバーだな
ゼロマテだったはず
宝具という括りにするとほかにもいっぱいありそう
>>414
あれは宇宙からORTが飛来してきて引き分けとかと大差ないんじゃ・・・
本人に直接効果が及ばない常時パルプンテ状態だろあれ
何がいいたいかというと虎の幸運EXと他の幸運は別物
次元が違う
アレはマスター抜きだから即能力下がったんじゃなくてキャスターとの契約解除して一晩経ってるから
固有結界内かつ召喚直後で自分の魔力持ち込んでる軍勢が召喚直後から能力下がってるとも限らないんじゃない？
アーチャーは直前にはランサーとの戦いで魔力の大部分使うわ、
契約解除後も固有結界展開して限界来るわで、魔力消費しまくりな上で
一晩経って残った力は１割にも満たないって状況だし
カリバークラスのランクの宝具を使いこなせない神様もいるんだし
あのレベルの宝具をぶっぱ出来るのも本人の実力
どっちかというと一回だけ使っていいよと
貸してあげた形なのに何故あんな事に……
使用後はその力が削がれるみたいな制約ありそう
とはいえマスターがいるわけでもなく供給があるわけでもない状態なら
明らかに弱体化はしてるだろうよ
しかもエクストラランサーは耐久上げたせいで他に悪影響が出てるもんな
改竄やらで上げすぎると存在が不安定になる典型例
乖離剣エアがあるからカウンターストップにはまだ遠い
もともとはギルガメッシュが名付けただけの無銘の剣だからエア神とは関係ないと思ってたが
エア神はマグマオーシャンをかき混ぜて安定させた星の力が疑神化したものと判明したしな
筋B耐A敏A魔C幸Dからの耐久ブーストでスキルに影響が出た
という可能性もなくはない
基本Aでカンストだから表記上は変化なかっただけとか
素で↑のステなら一応に大英雄としての面目も保てるんじゃないかと
そりゃあ弱体化はしているだろうさ。
サーヴァントの強弱は土地、知名度、魔力で決定されるわけだし。
まあ『王の軍勢』の場合、召喚主体はイスカンダルではないようだし、どの魔力量を以って決定するのかは不明だよな。
『無限の剣製』内に存在する宝具が士郎の魔力量以上の魔力を秘めていることなどからも、固有結界の効果として召喚されるため魔力量はサーヴァントの総和によるってことでステのランクダウンはなく、単純に戦闘に利用できる魔力が少ないってだけかもしれんが。
ところで、単独行動で30ターンってどれくらいなんだろうね。
Aランクでマスター不在OK
Bランクで2日
Cランクで1日
ということなので、半分ずつ減っていくとすれば、
Dランクで半日(12時間)
Eランクで6時間
だとすると、E-らしいので、6時間から3時間ということだろうか。
基本的に限界値（生前値）が冬木のランクの上限いっぱいまでで
（EXTRAゲームステ採用なら幸運は冬木より上）
麻婆の時は下限ギリギリで幸運下げ
EXTRA凛の時は上限いっぱいまで上がって更に耐久値をAまで上げた感じなのかな
それはそれで戦闘続行が哀れだな
EXTRAは普通にAの上がA+だったが
プロトの普通にマスターが優秀なだけでACA+BDだった兄貴はどこに逝った…
>>425
単独行動の表記されている時間って可能な限り魔力を節約した上での最大値であって
期限までなら何しても消えないってものじゃないぞ
戦闘なんかしたらガリガリリミットが削られる
あとAランクは7日間のパターンもあって
むしろA+の方が高いがEXもAとまったく変わらないが存在する
別に戦闘可能時間とは書いてないぞ？
単独行動の時間はどれくらいだろうねっていう考察だった。
『王の軍勢』の説明にも“最大”30ターンってあったから、行動によって時間が変化するのは理解している。
その最大値ってどれくらいだろう、と。
単独行動って、その鯖の保有魔力量(限界値)に依存でもするんだろうか。
鯖は召喚される時点で最大値(？)まで魔力を渡されるみたいだけど、数万ものサーヴァントの魔力を供給することは大聖杯にも不可能だろうから、となると『王の軍勢』が召喚された時にはどこから魔力供給されているんだろうね。
あれってあくまでイスカンダルは号令をするだけで、召喚そのものは自動らしいしイスカンダル側からの供給であるとも考えられない。
召喚描写を見ると、徐々に召喚されていくみたいだから、鯖の総魔力量から供給されるとなれば、最初の鯖ほど何度も魔力を供給しなければならず、かつ最初は総量が少ないから魔力供給は少ないことになり、最初に召喚された鯖ほどステが低いことになる。
が、そんなことはいわれていないし……。
マスター不在ってことは、イスカンダルでもウェイバーでもないところから召喚のための魔力と最初に供給される魔力はきているはずだが……。
まあこの問題って、『無限の剣製』でも同様だよね。
明らかに士郎の魔力量以上の宝具が少ない魔力量で引き出せるが、それって魔力という尺度で見れば魔力は無から生成されていることになるんだよな……。
やっぱり、固有結界故に“そういうもの”として処理されているんじゃないだろうか。
つまり、単独行動スキルは低いが、召喚時はサーヴァントが通常持っているステを保持していてもおかしくないと考えることも出来ると思う。
そもそも、軍勢のステが低いなんていうソースは一切ないわけだし。宝具なしってのはあったが。
自問自答ならよそでやってくれ
EX凛が供給面においてだけ残念使用だったのか…
まあプロトの兄貴がなくなったわけでもないし本気を出せば兄貴もアレくらいはあるんだろう
認定厨乙ｗ
考察スレに長文ダメな奴がくるなよｗ
とはいえ長かったのは事実。まとめると
・軍勢はイスカンダルに召喚されるわけではない(イスカンダルはあくまで号令)
・総軍で維持するのはあくまで固有結界
・クラスもなく、召喚主体は不明→魔力はどこから供給？
↓
・軍勢召喚はイスカンダルによるものではなく、固有結界の機能
・軍勢が召喚される際に魔力量不足でステが減少するなどいわれていない
・召喚及び召喚時に供給される魔力の出元が不明であるためステの増減は未確定
・宝具は再現できないらしいが、高ランクスキルは実装されている
イスカンダルTUEEEがいいたいのではなく、ステータスにこだわっているみたいだったから考察しただけの話
なんか常識のように語られていた軍勢のステが低ランクになるとは限らず、戦闘可能時間(現界時間)は単独行動ランクの低さで短いものの、ステは通常鯖と同等という可能性もあるってことだった。
スペックがレオに迫るとされる凛が供給面で弱い訳ないし
我様がラスボス化して超強化されたみたいに
兄貴はかませ化して弱くなったんだろう
鯖が最初に持ってる魔力は英霊の座由来じゃね？
変則召喚のアサ次郎やハサン先生は怪しいけど、軍勢は直接座から来るものだから
そこら辺は持ち込めるだろうし
遅れを取っている要因の1つが供給面とか
劣ってても超一流なのは変わらないし
結局供給でも十全だろうよそこはｗ
マスター適性がどれくらいかって話はあったっけ？
青子のマスター適性が士郎並だったりするし、EX凛が実はマスター適性微妙である可能性も０ではないと思う
分からんぜ
プロトがある以上どうしたって疑問は残る
まあプロトはギルもよく分からん変化のありようだったけど
供給が不安かもしれないとか
ランサーのステが予想と違ったから文句付けてる様にしか見えんぞ
プロトはギルやセイバーにしても能力が結構別物なんだから
今の兄貴があっちよりステが下がってようがあんま関係ないし
同一人物だしこっちはそうは思ってないし
別に供給面で直接言及されていないんだから言い切れることじゃないじゃん
>>437
マスターとしての実力、実戦闘での経験ではレオを上回るとマテにはある
まあ微妙な表現だけど
EXTRA凛は公式でスターシステムと名言されてるから
マスター性能に関しては冬木凛と同等のマスター性能
こっちの兄貴のステも高いとは限らない
マスターとして散々優秀さが強調されてるのに
供給面が不安だとか
兄貴の限界値が単にちょっと低かったと思う方が余程自然な気がするんだが
それいっちゃうと凛も似たようなものだろ
本編と同一人物じゃないし
Ex凛は本編凛と同じくマスターとして優秀だと言われてるし
その設定があるのにランサーのステが低いのは違和感
凛の供給が不安かもしれないとか言い出してるからおかしい思えるんだよ
ランサーの限界値が低い可能性の方が遥かに高いだろうに
凛は公式スターシステム設定だから無問題
子供の頃に日本で会ったお姉ちゃんってのが見た感じ凛(SN)だったし
子供を強くする葵さんと作った子供と、海外で出来ちゃった隠し子ならスペック違ってもおかしくない
同じ名前の人物だけど、どちらも同じ存在ではない
英雄としてとか、マスター性能とかじゃなくあっちのランサーはそういうものでこっちのランサーはそういうもの
イスカンダルの軍勢で最大での疑問あったが
ジルの大海魔でぜぇぜぇに疲れてたから、あの時間がわかれば戦闘での時間になるんじゃない？
アレ大海魔の巨体を取り込むこと自体が固有結界維持の負担大きくしてるし、
結界内でも大海魔の足止めのために相当な大暴れしてたってことだから
単純に時間制限だけでああなってるわけではないよ
大海魔クラスの巨体の敵相手の場合は参考にできるけど…そんなのそうはいないからなぁ
固有結界には、結界に収める質量が決まってるってことなの？
そういえば、軍勢で足止めの為に闘っていたとあるが
今思えば、結界内にいればそもそも出られないはずだよな？
結界と現実の境界があってそこを超えたら出られるのかな？
そういえば、マスターなし以外に現世の楔ってあるのだろうか？
キャスターが最初にルールブレイカーでマスターを刺した時、
ただ殺しただけならまだ存在を維持できたのにって描写があるから
やっぱりイスカがそれにあたるのかな？
イスカ曰く「あんなデカブツを取り込むとなれば、余の軍勢の結界が持つのはせいぜい数分が限度」
どうも固有結界内って見た目ほど広大ってわけじゃないというか、
見た目では地平線の先まで広がってるけど、外部から取り込んだ物を結界内に捕らえられる範囲は一律無制限ってわけではないっぽい
地平線は固有結界外部と内部を壁に写ってるスクリーン的な物なのか、
術者から離れすぎた場所に異物が存在すると負担マシマシになって限界来るのかはわからないけど
まあ結局同一人物じゃないしな
SN凛がこうだから当然EX凛もっていうのは安直に思える
そういえば、UBWルートで無限の剣製からギルは撤退しようとしていたよね
消えかけだからってわけじゃないのなら、
果てがないように見えても、範囲が決まっているのかも
つまり、固有結界には一定のキャパシティがあって
それをオーバーすれば、入らないorパンクする恐れがあると
かといって、入った中でもエリアがあってそこを超えれば出られると(これがイスカが結界内で抑えてた理由
>>455
あれ、単に士郎の魔力から考えて時間稼ぎのためと思ってたが
ギルガメッシュなりに出口？にむかって脱出しようとしてたんだな
普通に時間稼ぎだと思うよ
ギルが後退した際に地の文で“この場での敗北を認め、ギルガメッシュは離脱する”ってあったから
純粋な時間稼ぎにしては微妙な表現な気も
固有結界からの脱出を何の説明もなしに離脱の一言で描写するのは不親切なんでない？
それはキャスターの魔術の技量によるものじゃないかと
死体か令呪かをどうにかするんじゃないかな
UBWのラストで影がギルを依り代にしようとして出来ないと言っていたし
イスカが軍勢の依り代ってのもないと思うが
たぶん単純に魔力をかなり消費して気合いとかで残ってるんじゃないかな
通常の鯖なら1時間、アサシンなら40時間くらいマスターを失っても残っていられるって設定がある
セイバーも最初に令呪放棄されたとき魔力的に2，3時間残れるとか言ってるし
固有結界からは脱出出来ないって話もないしなー（アインナッシュの森とか出入り自由だったけど固有結界と思われてたし）
あとステータスで明記されてた「対粛清防御」の説明も最近始めて明かされたりで不親切なのは今さらな…
アインナッシュは正体不明で一部の特性から暫定的に固有結界と見なされてた訳だし、
変則的な性質を持つ固有結界として出入りの自由さに関してはスルーされてた可能性だってある
一定空間を上書きしてるだけで完全に閉じた世界ってわけでもないぞ
王の軍勢なんて内部の激闘の振動が外部に届くくらいだ
無限の剣製も元から弱ってたとはいえ外部からのカリバーの影響受けて掻き消えたし
CCCギルの持ってた光速以上で移動できるっぽい（果てへ飛ばす術の原典）光の船なら、
「船による物理的なただの移動」だけで抜け出せそうな気がするけどな
設定を顧みると確かに鯖よりも強いってのはわかるが、じゃあ具体的にどれぐらい性能差があるんだろうか？
ステとかランクに変化はなく魔力供給が常に万全、みたいな感じなのか。
それとも普通に各種性能が鯖よりも上だったりするのかな？
どれくらいってなるともう全然想像出来んけどさ
宝具の性能だけは変わらない気がする
階梯が数段分上みたいな感じじゃね
言峰によると黒桜の存在感、魔力量（億に迫る）は「純粋な英霊、抑止の守護者と同格」らしいから
アレ規模の下地に、英霊の各能力がバックアップで底上げできる限界まで強化された感じじゃないかね？
仮に宝具の性能だけ不変だとしたら、
鯖って最大火力だけはオリジナルと同等っていう豪華仕様なんだな。デッドコピーの割に。
そりゃ破格の存在って言われるだけあるわねｗ
純正の英霊ってどんな時に具現するんだろ？
守護者や鯖以外の形で英霊が世界に顕現する例は言及されてないし、
フルパワーに近い形で現れる守護者じゃ正道の英霊は喚べない
マテリアルだと正純な英霊は後世に力を貸す伝承として扱われるらしいから
英霊が具現する仕組みは「ある」だけで、世界のシステムとしては守護者にしか使われないのかもしれない
だとしたらイスカの切り札ほんとにＥＸというのが
馬鹿らしいくらい価値がなくならないか？逃げてればいいなんて
逃げ切れるだけの敏捷と耐久と体力持ってればその戦法は間違ってないぞ
全員で魔力負担してるから維持コストは普通の固有結界使いと比べるとめちゃくちゃ軽いけど
それでも0ってわけじゃないから
やられずに逃げまくってればいずれその内限界が来る
たしか30ターンだったか
ベルレフォーンだって士郎がいなければセイバーは避けられるつもりだったし
エアにだって射程あるしな
撃つほうが逃げられないように、逃げられにくいと思った状況で撃つから大体あたるってだけ
>>478
アレ自体が妖精郷に逃げる宝具みたいなもんだからなぁ…
出力の問題で本気出されたらひっくり返されるらしいけど、理論上はアルクェイドすらも世界から隔離出来るらしいし。
物理的な手段で固有結界から抜け出すのは不可能だと思われる。
とはいえ、展開規模はあるようだし、展開時に取り込める限界量は存在するのだろうが。
>>481
妖精郷じゃなくて、風の魔術というか結界じゃなかったか？
ヤンデレったヴィヴィアンが、マーリンから教わった魔法で監禁したって話だったはず。
何の根拠もないけれど、>>425の奴を採用して、E-=30ターン＝3時間とすれば、
10ターン＝1時間
1ターン＝6分
A=960ターン以上=4日以上(単独で現界し続けられる)
B=480ターン=2日
C=240ターン=1日
D=120ターン=12時間
E=60ターン=6時間
F=30ターン=3時間
いずれも理想値であり、Aランクまでは宝具の使用や戦闘を極力抑えた場合のものとする。それ以上は宝具の使用にもマスターのバックアップが不要になる。
死徒二十七祖クラスでも数時間から一晩程度が限界らしいし、ライダーが魔術師でないため魔力量が少ないことと、その割にコストパフォーマンスが良いことを考えると、30ターン＝3時間ってのもあながち間違っては居ないきがする……。
まあ根拠なんて無い数字あそびなんだが。
って話だから逆に言えば地球生物の固有結界は世界との隔離完全じゃないんでしょ
>>銀月マダオ＠就活でツイ減中
>>白レンは自分の世界にアルクェイドを引きこむことで、自然からのアルクェイドへの供給を絶っていたような描写がありましたが、これは固有結界を使える者なら誰でもおこなうことが出来るのでしょうか？
>>奈須きのこ
>>メルブラ・リアクトの話ですね。
>>固有結界は事象の書き換えではなく上書き(塗りつぶし)なので、白レンの言っているような事は可能です。
>>もとからあった地形効果を、違う地形効果に塗り替える訳ですから。
>>ただし地形は変わっても“何をエネルギーとして結界を張っているのか”によって、アルクェイドへの供給を断てるかどうかは変わってきます。
>>宇宙人(エイリアン)が固有結界を張れば、アルクェイドも完全にエネルギー供給は絶たれるかも。
>>余談ではありますが、白レン程度の夢結界じゃあ、アルクが「ほんと？ じゃあ本気だす！」と星からのバックアップ要請をあげたら結界ごとあっさりと吹き飛びます、白レンが。
>>上書きした世界の下から、もこもことさらに巨大な世界がわき上がってくるワケですな。つまり白レンはピエロ……憐れ……憐れ……。
これを読む限り、アルクェイドを世界と切り離すことは固有結界持ちなら可能だと思われる。
まあそれも完全かどうかは微妙だし、出力差がありすぎるとひっくり返されることもあるようだが。
少なくともバックアップを短時間とはいえカット出来るらしい。
精霊の展開する異郷は空想具現化の産物……つまり現実の“ある場所”の事象を書き換えているため地続きだから迷い込むことが出来るのに対し、固有結界は“ある場所”を上書きするので世界そのものと隔絶させることが出来る。
イメージとしては、空想具現化が世界の改変で、固有結界が異世界へ対象と自分を引っ張り込む感じ。前者は世界そのものは変わっていないが、後者は世界そのものが変わっているという。
因みに、リアクトではなくアクトカデンツァでの会話だと思われる。
>>余裕ね。
>>使い魔である私は脅威にも成り得ないというコト？
>>でも、それもココまで。
>>今まで摂ってきた分の命で、貴方をここに引き込んだ。
>>たった数分しか保たないけど、ここなら。
>>私と互角……いえ、私の能力向上はできない、か。
>>うん、よし、面白い。
>>乗ってあげる、好きなようにやりなさい。
>>それと、一応聞いておくけど。
>>要するに殺されたいのよね、貴方？
>>ただし地形は変わっても“何をエネルギーとして結界を張っているのか”によって、アルクェイドへの供給を断てるかどうかは変わってきます。
>>宇宙人(エイリアン)が固有結界を張れば、アルクェイドも完全にエネルギー供給は絶たれるかも。
完全に断つには宇宙人の固有結界用いても「完全にエネルギー供給は絶たれるかも」ってレベルだってそこで言ってるんだから
完全かどうかは微妙も何もそれが全てじゃないの
アルクェイド自身が、
>>私と互角……いえ、私の能力向上はできない、か。
って言ってるじゃん？
だから、“完全に”隔絶出来るのは宇宙人なんかの地球には存在しないエネルギーで展開される固有結界なんだろうけど、固有結界ならとりあえず供給は断てるんじゃない？
少なくとも能力向上が出来ない程度には。
原理的には固有結界で世界との接続を絶つことが出来るが、それを展開するエネルギー(魔力)の大元は星だし、単純な出力差でみてもひっくり返されるから地球の存在では“完全に”供給を断絶出来ないってことじゃない？
宇宙人なら、エネルギー源が違うから、出力如何によってはアルクェイドを完全に封じ込めることも可能かもしれないっていう。
“かも”ってのはそういうことじゃない？
つまり、宇宙人ならば供給源を握られているなんてことはないから、宇宙人の供給源さえアルクェイドに優れば可能。しかしそうでないなら出力差でひっくり返されるから不可能っていう。
>>484の「完全かどうかは微妙だし」、って部分に完全を求めるなら宇宙人の固有結界でもないと駄目なんじゃないのかって突っ込んだのであって
固有結界でアルクェイドの供給を断つ方向に世界との繋がりに干渉できるって部分は否定してないんだけど
ああスマン
そこを勘違いしていたようだ。
俺が>>482で『理論上は……』って書いていたのに、それに『完全には……』ってツッコんでたから、そもそも隔離できないって主張なのかと勘違いしていた。
ところで、元の世界とは基本的に隔絶するものが固有結界だと思うんだが、結局『王の軍勢』……というか固有結界から歩いて(物理で)出られるんだろうか？
秘境や妖精郷のように地続きではないようだし、個人的には不可能だと思うんだが……。
そもそも固有結界でアルクェイド云々を出したのはそれについての考察の一助にと思ってのことだったんだ。
征服王のブケファラス召喚や伝令召喚は王の軍勢から兵を現実に取り出してるし
展開してる本人が認めれば固有結界の中のものを外に出すことはできるはず
疑問なのは、例えば固有結界の果てはあるのか、あるとしたらその先に向かえば固有結界を出られるのかってことなんだ。
一昔まえのRPGのように果てを越えるとループするのか、はたまた果てなどないのか……。
・軍勢やイスカンダルは大海魔を固有結界の中でわざわざ「足止め」していた
・足止めが限界に近くなると暴れ狂う海魔の激震が通常空間にも地響きと振動として作用し始めた
このあたりの描写から考えるとやっぱり完全な隔離は出来てなさそう
足止めしてたことから考えても、やはり大海魔にあまり移動されると結界維持に支障が出るor結界の外に出てしまう
ってのが自然かなーとは思う
ただ結界の外と中で距離の縮尺とかはだいぶ違いそうだけど
ウェイバーの側に直接伝令役が出現したのから考えて、
少なくともあそこら辺までは位相が違うだけで結界内部と隣接してるんだろうし
ただ、結界の効果によっては進もうとしても進まないとかで、
出られないようになっていたりするのもあるかもしれないけど
投影は投影だろ
固有結界から剣を取り出すのはまた別だと思うが
その辺はもう、固有結界の性質による、としか言えないのでは。
>>490
大海魔は普通に結界解除しただけやで。
タタリ：そもそも空間的に遮断してるのか微妙
タタリ(オシリス)：青子が外部から侵入。彼女だから出来たのかもしれんが
剣製：消えかけだったらしいとは言えカリバーの余波で消滅
軍勢：>>491
名無しの森：アリーナから脱出するという形で脱出可能
>>いいえ違う……これは心象風景ではなく、本当に世界が滅び去った後の光景――
>>そんなバカな。
>>それでは信組の空想具現化だ。
>>たとえ二十七祖としても、アレを使用できるのは水魔スミレだけだと聞きましたが――
>>その通りだ代行者。
>>空想具現化は星の触覚である真祖たちにのみ扱えるもの。
>>これは切り取られた未来。
>>ごくわずかだけ私が演算し運び込んだ、世界の染みにすぎない。
>>世界の染み……にしては、ずいぶんと現実感がありますが。
>>これは魔術理論・世界卵そのものです。
>>卵の内側にして外側……この世界が貴方によって完成されれば、内と外が入れ替わる。
>>空想が現実に浸食するのではなく、現実が空想に封じ込められる大禁呪。
>>これだけの魔術式を作り上げる以上、貴方がタタリのようですね。
これは固有結界なんだろうか？
個人的なイメージとしては最後の『世界の染み……』以降の文章がまさに固有結界の理解だったわけなんだが、シエルが最初に固有結界ではないって明言しているし……。
とはいえ、コンマテのイメージ図に照らし合わせると、この文章こそ固有結界なんだよね。
現実に筆で好き勝手書き加えるのが空想具現化で、自分の絵と今ある現実(絵)を入れ替えるのが固有結界。
そういう理解だったんだが……。
>>495を読んでみて、改めて考えると描写的には固有結界って現実に上書きする方なんだよね……。
一応、自分の中に現実を封じ込めること、結界そのものは術者が展開していることから、内と外を術者が自在に繋げられるってのは理解出来るんだが、『王の軍勢』についてが謎すぎる。
『名無しの森』については、そもそもそれが展開された場所そのものが一つの世界(固有結界SE.RA.PH)だったから、内と外が入れ替わろうと、SE.RA.PH(アリーナ)から脱出すれば固有結界からも逃れられるってのは理解出来るんだが。
タタリについては青子だからどうともいえない。
『約束された勝利の剣』が内の世界で開放されたことで『無限の剣製』が崩壊したことや、アルクェイドが力技で固有結界をぶち壊せることからも、空想で現実を内に封じ込めようと、内で超強力な力が発現すれば結界が崩壊するってのは理解出来なくはないんだが……。
どうして外に振動が伝わっているんだよ『王の軍勢』ｗｗ
抑止の守護者が使うから世界の修正力の影響を受け辛い例外的な固有結界
外部因子を己の肉体の中で展開するため、世界の修正を受けない例外的な固有結界
マスターに合わせて自身の性質が根本から変わってしまう英霊が扱う例外的な固有結界
周囲の人間の噂・恐怖を具現化する現象であり展開期間・範囲共に特殊という例外的な固有結界
「魔術理論・世界卵（に当て嵌めて考える事）で説明出来る」と
「魔術理論・世界卵そのもの」の差とか？
コンマテのは世界の一番上の層（世界に表面化する部分）に来る序列を
世界の大きさの大小と、それを覆す理論としての説明に世界卵という観念で説明してるだけで「そのもの」ではなくて、
机上の理論でしか世界卵を本当に「そのもの」として世界全体に実行したのがオシリスの砂の術式とか
単独行動Bの二日間現界可能って、
確か
「戦闘や宝具使用などの魔力消費を極力抑えた場合の理想値」
じゃなかったっけ？
つまり戦闘とかしてると更に短くなるはず
固有結界とオシリスの世界卵の差って
規模と持続力だけな気がする
固有結界も世界規模でほぼ永遠に展開できれば
オシリスの世界卵と同じように固有結界内の世界が
現実にとって変わるんじゃね？
オシリスのエネルギーソースが全人類だから
その規模で魔力集めればあるいは成功するのかも
アルクが居るかどうかで成功率が変わりそうだが
いない前提ならほぼ成功するんじゃないかな
長いから読み飛ばしたのかもしれないけど、そう書いているじゃないですか……。
あくまで『最長』ってことで、アレは。
>>498
エミヤ’ｓの固有結界については守護者云々っていわれてなかった気がする。
>>500
なるほど。
規模と持続力か。
或いは、本来固有結界は心象風景の具現だから空想具現化と違って形を変えられないものだが、オシリスの砂の場合は終末を演算した結果を魔術理論・世界卵によって展開しようとしているから、そこの違いなのかもしれん。
つまり、手法、理論は同一だが、具現化されるものが心象風景か演算結果かっていう。
空想具現化はタンゴ現象を利用した確率干渉らしいから、魔術理論・世界卵とは違うようだが、オシリスの砂は本来改変できない筈の内容を演算結果というものに置き換えることで空想具現化に近いことをしているってことなのかも。
つまり、魔術理論・世界卵を利用して心象風景を具現化するのが固有結界で、魔術理論・世界卵を利用して空想具現化モドキを為すのがオシリスの砂の術式だっていう。
衛宮家の時間操作なんかは、心象風景の具現とは考え難いし、どちらかといえばオシリスの砂のように魔術理論・世界卵を利用した世界干渉なのかもしれぬ。
ごめん、レスミスった
>>498ではなく>>497だった。
まあ言いたいことは判る。
『例外』多すぎってことだろｗｗ
まあ固有結界じたいが千差万別の心象風景の具現なんだからしかたがないね。
エクストラはレオが別格なだけで、
ラニ凛共に優勝候補レベルだしね
（特に凛はスターシステムキャラだし）
もっとも、無印のザビと対戦したマスター達は
ほとんどが優勝候補レベルだけど
マスター性能は
イリヤ＞レオ＞ラニ≧凛（=冬木凛）な感じだと思ってる
＞逃げられにくいと思った状況で撃つから大体あたる
確か理性のあるヘラクレスの場合、宝具としてのゴッドハンド以外に＋技量の見切りとしての
ゴッドハンドも持ってるから、どんな相手だろうと完封状態にできるんだっけ？
EXTRAゲーム的に表現したら、一度入力したコマンドと同じコマンドを出した場合(通常攻撃含む)、
自動的に入力キャンセルをかけられるみたいな感じだろうか。
マジ鬼畜過ぎる性能やでぇ…
見切りは別にゴッドハンドじゃなかったと思う
宝具にだけ頼ったバーサーカーの防御は不完全だという話で、
ゴッドハンドと見切りが合わさって二度目は通らないというのはその通り
弓じゃなくて剣でも出来ると言われた今となっちゃバサカ以外だったらどのクラスでも撃てるんだろうし
鬼畜っつーか無理ゲー
エクストラの自鯖だとギル以外だと勝てると思えない
・・・・・・と思ったが、こっちの紅茶には無敵アイアスとカリバーイマージュがあったな
それでワンチャンあるかも
オシリス術式のエネルギーが全人類って話あったっけ？
確か
人類の永久データバンクであるヘルメスを起動させるためには全人類分の賢者の石が必要→
じゃあアルクェイドの空想具現化で創りだした世界を「全人類が賢者の石に変わった世界」に変えてそれと現実を入れ替えるよ
って話だったような
または結界維持が限界に近づくと現世に通常空間にも影響出始めるって感じでもあるな
あの結界普段は内側に常時展開してんじゃね
個人的にバーサーカーエミヤがいたとしたらそんな造形だと思ってる
魔術的な亜空間みたいなとこに常時展開されてるのかも
「現実とは違う異界法則が支配する心象世界」自体は一般人だろうが誰だろうが持ってるんだろうし、固有結界の能力って≒でその使い手の心象世界の異界法則だろうし
士郎の暴走は心を形にする魔術が暴走して心象世界の中の剣が体内で実体化してるもの、ネロカオスは心象世界そのもので体内を形成してる、みたいな
見た目真っ暗なのはそのせいじゃないか？
士郎も体が壊れまくるか、百年単位で生きれば文字通りのアイアンマンになると思う
そもそも教授の固有結界は獣を生み出すものではなく、原初の海の再現、“なにものでもない”モノが渦巻く混沌そのものなのだから。
確か、混沌に形を与える術も創世の土も後からロアとの研究で可能になっただけのものじゃなかったっけ？
まあネロは自らの混沌とした系統樹に法則性を与えることも目的としていたみたいだけど。
つまり本来の固有結界の能力ではなく、その固有結界の応用方法でしかない。
その理論で言えば士郎のも固有結界じゃなくなるんだけど
さらにいえば本来の固有結界の原義的な意味合いのことなら
悪魔の能力だから
今までの固有結界とされてたものはほぼ固有結界じゃなくなる
って話になる
つか読本にも書いてるが今では多くの者が持つに至ったらしいもの
らしいので固有結界そのものはさして珍しくもないんじゃね？
化け物レベルなら特に
あと祖級は固有結界標準装備が常識っぽいし
あとアラヤンのマンションとかは固有結界じゃないって明確にされてるし
メディアが材料と時間があれば固有結界の様な異界を作れるとも言われてるが
これも固有結界ではない
あと祖級の死徒が作った魔城は妖精が住む異界に近いがこれも固有結界とは別物
でネロのは固有結界って紹介されてるから
固有結界でしょ
悪魔以外の能力は全部偽物って言い方もできなくはないだろうけど
じゃあ作中に登場した本物の固有結界って何？
ってレベルで今まで固有結界とされてたのが少なくなる
固有結界の本質って心象風景の具現化だから
能力は固定、何でも具現化できるわけじゃない
って点が空想具現化とは異なるってのが基本特性なんだけど
だからタタリは固有結界といえるか微妙、みたいな話になる
少女帝国というかあの鯖の正体とかも同様な感じ
固有結界ってものがそもそも心象風景の具現化した結界だから
他人が思い描くものを最悪の形で固有結界として具現するのがタタリで、
マスターの思い描くものを固有結界として具現するのがナーサリーライム
獣王：混沌の世界
タタリ：演目の決まっていない舞台
剣製：鉄火場の荒野
軍勢：夢を追って突き進んだ砂漠
ナーサリー：作者の決まっていない物語
ナーサリーはどちらかというと作者じゃなくて読者向けな気がする
読者である子どもたちが夢見た「子どもたちの英雄」という概念が成立した英霊兼固有結界だし
ナーサリー自身は白紙の絵本で
そこに絵と文を書きだす作者がマスター
読者はマスターも含めたナーサリーを目にするモノ全て
性質が違うというより、やり方が違うだけでどっちも同じ固有結界じゃない？
士郎とか、他の魔術師の固有結界は世界を上書きして展開するタイプ
対して、ネロカオスのは自身の身体に限定して展開するタイプ
士郎たちのは、上書きするから時間が短く、ネロのは自身に限定してるから世界の修正を殆どうけない
士郎が体に剣ができちゃうのは、暴走して勝手に固有結界が発動しちゃうだけで、
常時発動しているわけじゃないんじゃないの？
概ねその筈、一部では固有時制御自体固有結界の亜種みたいな書き方されてるけど
無限の剣製という固有結界が予め備わっている→しかし外部に展開するだけの魔力はないし、やり方も知らない
この矛盾の結果として、魔術が暴走すると展開が容易な体内に向かって勝手かつ無秩序に固有結界が発現しちゃうのかもしれない
ちゃんと制御された体内展開とは異なる偶発的な代物
暴走って腕士郎を除くとFateルートでライダーに蹴り落とされたところくらいだったと思う
士郎の魔術回路では体内とはいえ常時起動なんて夢のまた夢だろうし、内側から剣に貫かれるってのは制御できなくなった時なんだろうな。
剣化再生については、あれって固有結界の効果ではなく、単に士郎の肉体再生が“まず筋肉を刀身に変換して、穴の開いた部分を剣で縫いつける”という過程を経るからじゃないかな？
つまり、『全て遠き理想郷』の治癒能力が働く時に、士郎の属性(起源)に影響されてそういうプロセスを辿ったという。
そもそも『無限の剣製』に治癒効果なんてないわけだし。
治癒そのものは『全て遠き理想郷』の影響。
剣化再生は士郎の影響ってことなんじゃない？
全て遠き理想郷の効果とも関係はありそうではある
通常の方法では取り出せないくらい鞘との融合が進んで
起源が剣に変化するくらい鞘の剣にな〜れ効果が士郎を侵食してる影響とか？
この場合は固有結界とは違う現象なんだろうか
HFで士郎の肉体が聖杯でも蘇生出来ないほど完全に死滅していた理由が、
>>痛覚はとうに麻痺し、視覚も、じき死に絶える。脳に伝わる痛みは、ただ、左腕からの侵食だけだ。
>>アーチャーの腕による侵食、限界を超えた投影によって破壊しつくされた魔術回路。
ってことらしいし、剣に内側から貫かれるのは衛宮士郎自身の問題というより、腕からの侵食が原因なんだろうね。
>>……アーチャーの左腕から侵食してくるモノ。剣製を使う度にヤツの固有結界が抑えきれなくなり、外ではなく内、体内で無限の剣製が作られる。
とも書かれているし、HFに限って云えば、士郎が自らの固有結界を暴走させて剣に内側から貫かれたというより、腕を使ってしまったことでアーチャーの固有結界と繋がり、そこから侵食を受けていたってのが事実らしい。
ちなみに、HFで士郎を回復させているのは『全て遠き理想郷』ではなく、左腕らしい。
>>それを修復しようと左腕が躍起になり、結果――――。
ところで、腕士郎は腕の力ではアーチャーと士郎の心象風景が違うためアーチャー(腕)の固有結界を展開出来ないってだけで、士郎の心象風景が変わったから『無限の剣製』を使えないってわけではないぞ？
そもそも『無限の剣製』が使えなくなっているのなら投影魔術そのものが使えなくなっているだろうし。
>>固有結界・“無限の剣製”使用不可。
>>アーチャーの世界と俺の世界は異なっている。再現はできない。
令呪があった左腕もアンリマユに吹っ飛ばされてアチャ腕になったし
確かにそうだよな。
というより、自分でトドメさしたしな、セイバーには。
腕が士郎を修復しようとするってのが、サーヴァントに大なり小なりデフォで備わっているっぽい自動修復の一部なのか、エミヤが修得したであろう魔術が行ったことなのか……。
後者に関しては、腕って士郎にとっては一種の魔術刻印のようなものだろうしさ。
魔術師、もっと言えば固有結界使いとして成長したアーチャーの剣化治癒が
過剰反応起こしたんじゃないかな
じゃあムーンセルの機能で思い描く未来を獲得したとしても地球に式がいたとしたら、
あっさりその未来はご破算にされるのかね？
それとも式の直死込みで測定して上回り、希望の世界を実現できるのだろうか？
ミツルの未来測定は人の限界として側で視てないといけないけど
ムーンセルの場合は月という３８万ｋｍ離れたところから、それこそ霊子レベルで観測してるから
通常式レベルではムーンセルが測定した未来の死は見えない可能性もありそう
“両儀式”ならその死も余裕だろうけど
ムーンセルが行っていることは未来予測の超高精度版。
未来測定によって決定された未来は基本的に改変出来ないが、未来予測によって見出した未来は行動如何で変更することが出来る。
ムーンセルのそれは地球に限定すればほぼ全ての情報を拾った上で人間とは比べ物にならない脳で演算してはいるが、結局未来予測を拡大したものに過ぎないわけだし、ムーンセルによって行う未来の誘導は決して変更不可能な未来ではない。
ムーンセルの観測、演算の結果を上回るような個体、要素があれば覆るものだし。
……そんなん事実上存在しないが。
仮に、ムーンセルによって誘導される未来を式が殺すことが出来たとしても、ムーンセルが新たに式という変数を組み込んだ未来を提示するか、目指すべき未来へと到達するための他の道筋を(理論上は無限に)新たに提示することでイタチごっこに陥ると思われる。
それにしても、式という人間のスペックでは処理しきれない数の未来をムーンセルが提示出来ると思われるため、結局は式が殺しきれずに未来は実現するんだろうが。
よって、式の直死の魔眼の異能によってムーンセルによる未来誘導をどうこうすることは不可能だと思われる。
どうしても防ぎたいなら、それこそ「両儀式」に出張ってもらって世界改変で没収試合にするしかない。
未来測定って未来を作り上げるけど、それって要は他の未来の可能性を潰して一つに集約させるってことなんだよね
劇場版で多数のテレビの映像を消しててって一つにするイメージ映像で思ったけど
そしてそのイメージって、無数の未来の中から
選んだ一つを実現させるように事象を動かせるムーンセルの願望機としての機能と似てるとは思った
セイバーのカリスマスキルって意味あんのかね？
士郎や大河には女の子扱いされ
部下や国民の人心は離れ
ギルのようなサーヴァントを威圧する風でもなく・・・
あんなに立派なストーカーが沢山出来たじゃないか！
『地球人類の女の子ぜんぶワイの妹にしてほしい』という願いぐらいは叶えて欲しいモノだが
10年かかるとか、そういう夢を見れる装置を作るだとかケチが付くというw
冬木へお帰りくださいｗｗ
>>543
未来測定は、まず未来を決定し、そこに至るための方法を提示する。
未来予測は、まず現在を観測し、未来を予測して提示する。
ムーンセルのは半ば未来の決定じみているけれど、あくまで現在を測定し、未来予測を提示しているだけだから未来が確定しているわけではない。
未来が先なのが測定で、現在が先なのが予測ってことなんだろう。ムーンセルは後者に属するっていう。
まともなの一人もいやしねぇ
ギルガメッシュのほうがカリスマ上なのに
ＣＰだとカリスマスキル意味あるのか状態は上だったじゃないか
一成やトリスタン少年は好感程度だからダメか？
トリスタンはあんま描写ないからわからんが、一成はなんか二次のせいであれなイメージがある
セイバーに限らず型月のメインヒロインはストーカーされやすいような気がする
未来測定も測定した時点ではまだ決定されてないはずじゃ？
そこに至るまでの道筋を完遂すればその未来になるが、そうでなければ起きない不確定なはず
やろうとすれば必ず出来る、やれば必ず起きるって部分は未来予測と違うけど
>>予測と測定の違い、起き得る未来の可能性を視るものと、起きる未来を限定してしまうものの違いを。
>>未来を自らの意志で決定させる未来測定は、未来予測を上回る異能である。
>>彼は自分が視た〝成功の未来〟を実現させる為に、現実という数値を埋める。
これを読む限り、“成功の未来”を視た時点で或いはその解を導くに足る数値(現在)が揃った時点で未来は決定するものと思われる。
式が未来を殺したのが両儀式爆殺の瞬間だったことから、恐らくは後者だろうか。
現在の数値から未来に起こりうる可能性を視てしまうのが未来予測。
自分の意思で未来を決定して、その未来のために現在の数値を埋めるのが未来測定。
前者は数値(現在)から解(未来)を導き出すのに対し、後者は解(未来)を決定し、然るべき数値(現在)を代入するモノ。
ムーンセルがやっているのはあくまで現在の観測とその観測を元にした過去及び未来の演算だから、未来から現在を割り出す未来測定ではあり得ない。
そもそもが現在の積み重ねを記録し続けるのがムーンセルの役割なわけだし。
ただ、ムーンセルの利用者という観測者がいて、その未来が確実に将来成立すると確定した時点で未来はそれのみに限定されるわけだから、その時点で直死の魔眼の対象になると思われる。
というよりも、ムーンセルだろうが未来測定だろうがただの行動だろうが、未来を想像なり予知なりで観測するモノがいて、その未来が確定する現在が積み重なった時点で未来は決定したということになり、異能の有無に関係なく直死の魔眼の対象になると思われる。
未来測定ってのは普通の人間が当たり前に行っている予想と行動を超高精度で行えるっていう異能なわけだし。
その時、未来を殺せば復活可能となるわけか
正確には、首が飛ぶのが確定した瞬間から首が飛ぶ瞬間までに“首が飛ぶ”という未来を“殺す”ことが出来れば、“首が飛ぶ”という確定した未来を回避出来るっていう。
だから復活とは違う。
まあ、“首が飛ぶ”という未来が現在になったら既に首が飛んでいるわけで、直死の魔眼で殺しても意味が無いだろうし、相手がこちらの首を飛ばそうとした段階では未だ回避や相殺などの可能性が残っているから直死の魔眼では殺せない。
つまり、因果の逆転で結果を先に持ってきたり、未来測定なんかでほんの僅かに現在よりも速く未来が確定したりしない限り、直死の魔眼で確定した未来を殺せるタイミングってのは相当小さいとは思われる。
首が飛ぶのが確定してしまった致命的なタイミングから首が飛ぶ瞬間までの一瞬でその未来を殺すことが出来れば回避可能っていう。
そんな奴は直死の魔眼使うまでもなく死は回避してるじゃねーか、死なないんだからｗｗ
明確な形を持った未来を殺せるのは判った。
じゃあ、既に確定してしまった過去や、確定した現在は殺せるのだろうか？
もしもそれがOKなら、直死の魔眼ってのはなんでもありになっちまうが……。
何で「首が飛ぶ」という未来を基準にする
「死ぬ」という未来が基準で「首が飛ぶ」のは過程にすぎない
だから直死の魔眼で殺すのは確定した「死ぬ」という未来
どちらにせよ、死んだ後では直死の魔眼を使えない(何故なら死んでいる)から、“死”という未来を殺したとしても、それは“死”が確定しているだけで未だ“死”が現在にはなっていない時でなければならない。
つまり、確定した死を回避することにはなっても復活することにはならない。
>>558のは、メルカの爆弾で式が吹っ飛んだ後、死んだ式が直死の魔眼でその結果を殺して復活するっていっているようなもんだし。
そんなことはあり得ないだろうからさ。
結局、結果だろうが過程だろうが、未来を決定づける要因を殺すことで、現在ではない未来を殺すというのが肝なわけだし。
結構緩い条件だと思うぞ
一撃で意識を刈り取られたりしない限り
相当シビアじゃないか？
平行世界の存在を考慮に入れたら、それこそ未来を決定するような異能が相手でない限り、“死”が実現する直前の刹那くらいにしかタイミングはないだろうし。
例えば、至近距離から銃で撃たれたとしても、偶々銃が暴発する可能性、銃弾が何らかの外力によって別方向へ飛ばされる可能性などなど、直撃するほぼその瞬間まではあらゆる“IF”が想定出来るわけだし。
通常は未来の確定≒現在という図式のところが、因果の逆転や未来測定によって僅かに未来の確定が現在より速くなることで、そこに“確定した未来”をコロしうるタイミングが生じるわけだし。
だから、理論上は異能が関与しない事象についても未来が確定してから現実になるまでに刹那の猶予があり得るが、実質そんなものは存在しないわけだし。
もちろん、因果の逆転や未来測定によって未来の確定と現在の間に隙間が生じれば直死の魔眼の作用で殺しやすくなるのだけれど。
死なないならそれで良し
死ぬなら未来を殺せてそれで良しやん
？
取り敢えず、突っ込んだ部分である『復活ではない』ってところには同意ってことでいいのかな？
ちなみに、因果逆転だとか未来測定によって未来の確定と現在の間に隙間がない場合、平行世界のことを考えれば未来の確定
「死んだ後では直死の魔眼を使えない」
これは判る
「例えば、至近距離から銃で撃たれたとしても、偶々銃が暴発する可能性、銃弾が何らかの外力によって別方向へ飛ばされる可能性などなど、直撃するほぼその瞬間まではあらゆる“IF”が想定出来るわけだし。
」
これは微妙、想定だけで事実は違うだろうし
想定したのが駄目なら、逆に死ぬと想定すれば良いし
>>566
因果逆転だとか未来測定によって未来の確定と現在の間に隙間がない場合、平行世界のことを考えれば未来の確定≒現在となるため、実質的に未来を殺すことは出来ず、例で挙げたような至近距離で銃を撃たれる場合だと、運以外の要素では死を回避出来なくなるってこと。
言っちまえば、当たる一瞬前に“当たる”という未来が確定しようと、それを殺すだけの時間がないってこと。
通常手段や運でその“死”を回避出来ないのなら、理論上は直死の魔眼でその“死(未来)”も殺せるはずだが、通常手段や運すらも介在出来ないほどのタイミングで直死の魔眼を使用できるかっていうね。
未来確定の異能が絡むと、この直死の魔眼の発動猶予が得られると思われるってことだった。実際、式はそうしたわけだし。
未来が無敵なのは、現在になるまでその形が不定形であるため。
つまり、どんな想定だろうがそれがIFである限り、未来に形はなく、直死の魔眼の対象にはならないってこと。
未来に形が与えられる――つまり現在になる瞬間だけが直死の魔眼の対象となるっていうね。
ムーンセルの利用者という観測者からしたって、実際に願いが叶うまでそれはIFだし
ムーンセルのは確かに無数のIFを提示してその中から選択するっていう方式で、かつそのIFについても未来測定ではなく現在の積み重ねから導かれた未来予測だから、未来測定や因果の逆転のようにダイレクトで未来(結果)を確定させることは出来ないと思われ、そういう意味ではただの人間が現在の状況から未来を予想してその予想に基いて行動するってのの超高精度版でしかない。
ただ、ムーンセルの場合はそれが確実に実現できる方法を提示するから、或いは“確定した未来”と判断される瞬間が通常の方法よりも僅かに早いのではないか、という考察の類だった。
上で一度書いたのは、未来と現在の境界線こそが直死の魔眼が干渉しうる場面なんだけど、或いは未来の確定が現在に先んじることもあるのではないか、と。
現在出ている情報から確実にいえることは、
・直死の魔眼が殺しうるのは“確定した未来”のみ
・現在の積み重ねで未来に至るのではなく、未来を先に確定させるのは因果の逆転及び未来測定
・未来予測、ムーンセル内に蓄えられた未来は現在の積み重ねによる演算結果であり、可能性未来
これだけならば、ムーンセルによる未来誘導は直死の魔眼の対象にはならず、仮になるとしてもその未来が現在となる瞬間にのみということになる。
確定してしまった現在や過去について直死の魔眼が殺し得るかは不明。
ただ、両儀式もまた記録宇宙ではなく認識宇宙に属する存在であり、主体は現在にあるため、自らのいる現在やそこに続く過去を殺すことは恐らく不可能だと思われる。
未来を殺し得るのは、未来というのは未だ歩んでいない未知であるため、確定した未来を殺したとしても別の未来に続き得るためだと思われる。
確か聖杯戦争始めた代に送られた宿題の一つで、某お手伝いさんが生まれてないし
当然メルブラ愉快な性格にもなる前に製作されてるように思うんだが
単なる偶然の一致でいいんだろうか
……という話を抜きにして考察するなら
ヒスコハ姉妹の先祖である巫浄家(もしくはその分家筋)に似た性格の人物がいたとかどうだろう
真面目な設定の辻褄合わせは求めちゃいけない
無理矢理にでも考察しようとするなら
むしろ時系列的にあのステッキの方が姉妹になんらかの影響与えてるんじゃない？
ヒスコハの性格が先なんじゃなくて、ステッキの性格が先で姉妹が後
あるいはどっかの平行世界に時系列が進んでいる世界があってそこで宝石爺があの姉妹を見ているか
「たまたま」設定した性格がアレだったんだろう
ルビーとアンバーは起源(オリジン)が一緒だって言ってたから
琥珀とマジカルルビーとマジカルアンバーの起源が同じなんだろう
ところで、ヒスコハの起源ってなんだよ……
ってなっていたけど、ランサーのゲイボルクはどうなんだろか？ アレは一応、最初に心臓必中の因果を創って敵を刺すわけだけど
外部攻撃判定されるんかな……ただ、ヴラドのアレも最初に一撃与えてから因果、概念的なのを作っているしよくわからない
・槍の間合いに入らない
・高い幸運値
・心臓を破壊された後即時再生・蘇生
・槍の魔力を越える防壁を用意する
だから、カルナの鎧は最後の奴に該当すると思われる。
つまり、刺し穿つ死棘の槍ではカルナの鎧を抜けないため、“心臓を貫いた”という『結果』を作り上げたところで、それを真実にするための『原因』を履行する段階で槍が鎧を貫通出来ず、結果として『結果』も霧散するっていう。
因果逆転とはいっても、『結果』と『原因』がセットなのは変わらないわけだし。
『結果』だけ作ったところで、『原因』が成立しなければその事象は成立しないっていうね。
だから、槍が鎧の護りを貫けるだけの攻撃数値を備えているか否かが問題になると思われる。
ゲイボルグ「心臓必中の概念作って”外部”から貫く」(カリバーで殺せないと真祖も倒せるらしいから、防御貫通も持ってそうなイメージあるけど)
みたいな感じか。やっぱり、ゲイボルグじゃ鎧は突破できそうにないかな
内側から生やす杭の規模も１０分の１になってもいいと思うんだけどそういう話はないな
それとも下がってアレなんだろうか
Bランクあれば子供に違和感を感じさせず混ざれる
A+ランクあれば子供たちの英雄（ヒーロー）になれる
杭は突き刺さった状態で現れるから、最初からダメージ判定も何も無いんだろう
カリスマがないと子供から魚を投げつけられたりするからね
セイバーが刺さった時、内側から攻撃はなかったし
なので、鎧の効果で心臓に刺さらないのなら、内側からの攻撃は発動しないんじゃないだろうか？
>>曰く、足で投擲する呪いの槍だとか、貫いた瞬間に内部から千の棘を生やして相手を絶命させる魔槍だとか。
とのこと。
つまり、命中後に発動ってことだね。
槍の魔力には防御を突破するってのもあるようだけど、それい上の防壁があれば防ぐことも出来るようだし。
概念の話なのか、防御を突破する魔力(呪い)に打ち克てるだけの防御数値が必要なのかは判らんが。
まあ、槍が刺さらない相手じゃあ、『心臓を穿つ』という結果が成立しないのは確定的に明らかだよね。
因果の逆転であって、結果のみの押し付けではないわけだし。
>>あらゆる防御を突破する魔の棘。狙われた時点で運命を決定付ける、使えば『必ず心臓を貫く』槍。(本編共通)
呂布は対軍仕様の生きる城塞。心臓穿ちの朱槍も半身半機には通じまい
らしいから概念関係ないように思える
つまり、
防御力＞防御突破の魔力+槍の攻撃力
正確には、
防御力-防御突破の魔力＞槍の攻撃力
かもしれんが……
とにかく、上記の通りなら『結果』は作れても『原因』が発生しないから“心臓を貫く”ことはない。
逆に、
防御力＜防御突破の魔力+槍の攻撃力
or
防御力-防御突破の魔力＜槍の攻撃力
なら、『原因』が成立するから、因果は逆転して“心臓を貫く”という『結果』が先に作られることになるんだろうね。
確か心臓にきちんと当たれば内側から槍が無数に生えて、治癒阻害能力もあるし
理由は半身半機だからとしか言われてない
>>特にセイバーは宝具がアレなんで、二十七祖みたいな“物量と異質さで圧す” 連中には滅法強いかと。
>>……まあ、中にはエクスカリバークラスの 直撃を受けても耐えられるタフな祖がいるので、そういうHPだけバカ高いヤツにはランサー兄貴が強かったりするワケです。
って書かれているし、成功すれば死んだ後で蘇る類で無い限り確実に死亡する『刺し穿つ死棘の槍』がってのは当然だよね。
回復阻害もあるから復元呪詛も効かないだろうし。まあ、死亡した後で蘇生がかかればOKのようだから、相手が死亡した時点で回復阻害の呪いは満了するようだが。
用語集なんかでも、
>>ゲーム的に言うなら、ダメージ補正が、狙った相手のHP分プラスされる、というトンデモ宝具。
って言われているし、HPの高すぎる敵は、即死攻撃で殺りましょうってのの典型宝具なんだろう。
ただ、ゴッドハンドにはランク上げられてもヘラクレスには勝ち目が薄いとか言われているから、普通に再生されちゃいそうだけど
刺しボルグ初披露は普通に防御されて終わりか
だろうね。
ソレ聞いて思ったんだが、仮に、ランサーの『刺し穿つ死棘の槍』発動に合わせて固有結界を発動した場合、『刺し穿つ死棘の槍』は成功するのだろうか？
固有結界ってのは異界創造法なわけで、イスカンダルの固有結界が外から見ると観測出来ない点やアルクェイドを隔離しうるという点から、違う位相或いは世界の壁を隔てているように思われるわけだが……。
『刺し穿つ死棘の槍』の発動の瞬間、つまり“心臓を貫く”という結果が成立し、原因を履行すべく槍が走ってくる場面で、割り込みかけて固有結界発動してランサーを固有結界に取り込まず自分だけを固有結界の中に入れた場合、世界の壁を越えて因果は成立するんだろうか？
まあ、常識的に考えて『刺し穿つ死棘の槍』に割り込みかける固有結界なんてあり得るわけもないんだが、あくまで理屈の上ではって話で。
一応、アヴァロンも即座に使える訳じゃないし……とはいえ、それもゲイボルグも同じっぽい
で、それ＋セイバーは直感の未来予知があるから、たぶん防がれているのは間違いなさそう
流石にEX宝具だから何度も魔力的に連発出来るとは思わないが……それでも厳しいな。勝ち目が０ではないだろうけど
固有結界は……どうだろ？ 周囲全てを同時に隔離するっぽいし、固有結界で世界が書き換えられたのと同時に刺しが命中
刺された相手は死亡して、固有結界解除。で、良いとは思う。個人的に
流石に初っ端から心臓穿ちを見越しての遮断防御って風にはならんと思う
直感で気づいても鞘展開まで持ってけるか微妙
まあ、鞘の回復のが槍の呪いより上っぽいから
原作通り幸運と直感で躱した後に一気にフル回復しそうだが
バーサーカーもセイバーが弱ってないからアーチャーと二人がかりで倒せる
ギルも同様に二人で倒して、残った二組でブロードブリッジの決戦の焼き直し状態
二組の勝敗はマスター（プレイヤー）の機転という名の選択肢次第に
「心臓」が無くて「動力炉」があるだけだからノーカンなのかもしれんw
槍「こいつ心臓ないじゃん」
>>600
EXは規格外だからバラつき大きそう
アヴァロンは割と軽い気がする。
魔力消費に関する描写がなかった気がするし
別次元への遮断退避と考えると
ギルがジャンプやガリガリ君を蔵に出したり入れたりする程度しかかかってないのかもしれないw
心臓がなくても心臓に当たる部分に向かっていくってきのこの言を最近見た気がする
ソースはなんだったっけかな
呂布については、心臓壊しても半分ロボットだからそんくらいじゃあ活動停止しないってことなんだろう。
さらっと確認した限りだが
仮にソースが存在するとしたら心臓の存在しない奴を刺しボルグでって場面だろうし、きっと綺礼を刺したことについてきのこに質問でもしているとおもったんだが……
別に刺しボルクで綺礼殺したわけじゃないしなー
もっと言っちまえば因果応報剣でも殺せるわけだし
UBWでは槍使って心臓ぶっさして殺してるぞ？
それに、綺礼を殺すだけならある程度の威力で可能なんだろうそれこそ因果応報剣でも。
重要なのは、心臓なんてないから『妄想心音』を無効化出来た言峰綺礼が、ランサーの槍で心臓貫かれて死んだって点。
このことからも、物質的な心臓ではなく、心臓に等しい部分――綺礼の場合は聖杯との繋がり――に命中するって話なんじゃないかってことだった。
>>夥しいまでの血液が、食道を逆流する。
>>胸に穿たれた穴は紛れもなく致命傷。
>>背後から一刺しにしたソレは、“貫くモノ”と称される呪いの槍に他ならない。
中略
>>魔槍が引き抜かれる。
>>神父は何を遺すでもなく倒れ、絶命した。
>>いかに魔術を極め、天の加護を持ち得ようと所詮は人間。
>>呪いの槍で心臓を穿たれて生きている道理がない。
因果逆転の呪いが働いてるときの通称なんだが
妄想心音は心臓がないから効かなかったと違うぞ
何故かそう勘違いしてる人多いが
>「“妄想心音（ザバーニーヤ）”の不成功か。
> 悪魔（シャイターン）より譲り受けた腕と見たが、地獄の天使（ザバーニーヤ）の名を冠する以上、私に効き目はない。
> それは人を罰するモノ故、同種の存在を呪えるものではない。……既に人のモノではない私の心臓は、“呪い”には滅法強いのだ」
>「――――やはり。貴様の心臓はあの娘と同じだった。
> 貴様、既に汚染されていたな……？」
> 神父は答えない。
> ただ皮肉げに口元を歪めただけだ。
心臓ではない別のものが心臓の機能を果たしてるじゃないの
ギルから逆流したアンリマユの泥で心臓が汚染されて
人間の心臓としての機能失った状態で稼働してはいるが
因果逆転が成立した場合、一点でもダメージが通ればHP分ダメージ追加だから、
その通常の槍の威力を軽減するだけで、HP分にまで影響しない可能性も
まあそうなんだけど、強弱の程度はあれあの槍って心臓を穿つ呪い持ちっぽいんだよね
士郎を二度目に殺そうとした時も“念入りに”なんていっていたし、綺礼の場合も心臓なんてないのに
>>呪いの槍で心臓を穿たれて生きている道理がない。
なんていわれているからさ。
真名開放せずともパッシブエフェクトとして“心臓を穿つ”ってのがあるんじゃないだろうかと思ったわけで。
もちろん、真名開放＆対人用の『刺し穿つ死棘の槍』が呪いを最大限に発揮した状態なんだろうけどさ。
というか、次の文章を読んでいて思ったんだけど……
>>安心しろ、心臓は外してやった。だが呪いはそのままだぞ。
>>―――セイバー、貴様とてこの槍の呪いは知っていよう。因果を逆転させる“原因の槍”。コイツの呪いを受けた者は、よっぽどの幸運がないかぎり運命を変えられない。
>>まあ単純に言ってしまえば、ゲイボルクによってつけられた傷は癒される事はない。呪いを受けたものは決して回復できず、死に至るまで傷を背負う事になる。―――この世に、この槍がある限りはな。
ゲイボルグの治癒阻害って、黒子の槍のように治癒阻害効果そのものがあるわけじゃなくて、巫条霧絵の二重存在に式が直死の魔眼を使った時のと同じ理屈なんじゃないかな。
つまり、真名開放せずとも槍は因果逆転の呪いを帯びていて、仮に心臓を外したとしてもそもそも呪いとして“心臓を穿つ”とされているわけだからいずれそれは現実になるっていう。
だから、傷を治療しようとも、そもそも“心臓を穿つ”という結果が成就していないから、その呪いが完遂するまではいくら治癒を施そうとも『結果』を押し付ける呪いで無意味になる。
少なくとも上の文章の時にランサーは真名開放していなかったし、真名開放していたらも問答無用で“心臓を穿つ”という結果が成立していたと思われる。だからこそそんな考察に至ったわけだが。
アーチャーが投げボルク食らってズタボロになった腕は普通に治癒出来た謎
中からの攻撃には鎧は効力を示さないならその可能性も十分ある
アレって槍そのものは刺さってなくね？
ギリギリ最後の一枚に全魔力を注いで防いだはずだが……
腕の傷は過剰な魔力を注いだからか、或いは余波故か。“熾天覆う七つの円環”で防いだとはいっても相当な余波があったようだし、最後の一枚も辛うじて相殺したレベルだから余波をモロに食らったんだろう。
>>暴風と高熱を残骸として巻き散らしながら、必殺の槍はアーチャーの“宝具”によって食い止められる。
士郎には念入りって言っているから、真名解放して刺したんじゃないの？
セイバーだって刺しを外しても傷は治りにくいままだったし
少なくとも作中で真名開放された場面は描写されていない。
真名開放される際は士郎ですら感じ取れる程の暴虐な魔力があるらしいし、いくら動揺していたとはいえそれだけの魔力の流れと真名開放の宣言に気づかないってのは考えにくいしないんじゃないだろうか？
>>だがアレは違う。水を飲む、という単純な行為も、度を過ぎれば醜悪に見えるように。ヤツがしている事は、魔力を持つ者なら嫌悪を覚えるほど暴食で、絶大だった。
>>622の描写を見るに宝具使うにはマナが必要っぽく見えるがどうなんだろうか？
マナが完全に欠如した空間とかでも自前の魔力だけで真名解放ってできるのかね？
演出でそう描写されてるだけで、もしくは周囲にマナがある場合にそういう反応するだけで、
別にマナがなくても使用可能なのだろうか？
アーチャーはセイバーの攻撃以外はすぐ回復する体質って凛が言ってる
もし士郎が固有結界の適正なかったら投影は使えないかな？
または、投影はできるけど時間がかかるとか、精度が落ちるとか
記録できないから見ながらでないと投影できないとか？
基本的に世界に干渉するような大魔術には世界を満たす程の大魔力が必要になり、マナが不可欠とはされているが、マナがなくても自前の魔力量で使用できるなら宝具も発動できるんじゃない？
大魔術だって、普通は20-30程度の魔力量がデフォだからマナを使うのが一般的らしいけど、自前でそれを用意出来れば別に使わなくても良いわけだし。
何より、セイバーがランサーの魔力量から宝具の使用回数を推察していたからさ。
まあ、マナが使えるのならそっち使ったほうが自前の魔力を温存できるんで効率的なんだろうけど。
マナとオドじゃあ量が段違いなんだし。
「呪い」は効かない 「物理」なら効く
ので槍の物理部分で刺さったんじゃなかろうか？
まあ、そうかもしれないんだけど、態々魔術極めてようと天の加護があろうとっていっているからやっぱり真名解放してなくても呪いはあったのかな、と。
あの世界だとどっちかあるだけでただの槍で心臓刺されたくらいじゃあ死なないだろうし
でもランサーのその後の発言から、因果逆転を発動させているように思えるのだけど
言峰は、あそこは閉鎖するって言っているし、子供たちの魔力をランサーに渡して発動させたとか？
供給源がなんであれ、膨大な魔力が動いたなら感じられるんじゃない？
>>真名を以て放った瞬間、ゲイボルクは『既に心臓に命中している』という結果を持つ。(HA)
>>ええ。使えば必ず敵の心臓を穿つ魔槍なのでしょう。
>>空間をねじ曲げているのか、因果律を変えているのか。
>>ともあれ、槍自体の呪いとランサー自身の技量でしょうね。
>>あの槍自体も強い呪いを帯びていたが、あの時ランサーが発した言葉にも桁違いの魔力を感じた。
>>狙えば必ず心臓を穿つ槍。
>>躱す事など出来ず、躱し続ける度に再度標的を襲う呪いの宝具。
>>それがゲイボルク、生涯一度たりとも敗北しなかった英雄の持つ破滅の槍。
>>“刺し穿つ死棘の槍”と異なり、“相手の心臓を必ず貫く”という概念的な特性はないものの、威力・効果範囲共に増大している(魔力消費は激しい)。
これ読むに、槍そのものが持つ呪いってのは”心臓を穿つ”という因果逆転の呪いで、それを収束して一人に向けるのが”刺し穿つ死棘の槍”で、拡散して一人一人に対する因果逆転の効果は薄れるが、威力と範囲が上がるのが”突き穿つ死翔の槍”
真名解放しない限り、”心臓を穿つ”という呪いはあるものの、あくまで槍の領域に留まっているが、真名解放されることで権能じみた因果の逆転なんて奇跡を実行するっていう。
呪いの範囲を拡げると効果が薄まるのは、所詮クー・フーリンが半神半人だからってことで。
ちなみに、”突き穿つ死翔の槍”に因果逆転の呪いまでついちゃったら本当に神様の領域らしい。ランサーの父親筋の。
となると、もしマスターがランサーから槍を借りて武器として使った場合、槍は常に心臓を狙うように動いちゃうのかな？
宝具と持ち主には担い手や使い手っていう関係があるから
流石に誰が使っても、ってわけじゃないんじゃね
槍の呪い自体は「心臓に向かう槍の因果を狂わせる」くらいアバウトなもので
それを因果を完全に逆転させて心臓に刺さった結果まで事前に作る必殺技にまで昇華させたのがクーフーリンって感じな気がする
刺しはスカサハから教えられたものらしい
後付万歳ｗ
イメージとしてはそんな感じ。
因果の逆転というよりもむしろ伝説的に考えれば”心臓を穿つ”って方こそが重要だろうし
型月世界での伝説ではどうか知らんが、ゲイボルグはそもそも鯨の化物の背骨(？)と削って出来た槍で、スカサハからクー・フーリンに与えられたってのは事実。
そして、ランサーが学んだ戦いの術や魔術もまたスカサハから学んだってのも事実。
つまり、槍も技術もスカサハから得たものだし、刺しだろうが投げだろうが「スカサハ直伝」ってのは間違いないんじゃない？
まあ、そっからアレンジというか試行錯誤はしたんだろうが、道具と基礎はスカサハ直伝ってのは間違いない。
>>637のレスつけミスったんで連投
なんだかんだで両義の血筋だし、識とミフネの母との馴れ初めを知ってたはずもないし
差し当たっては過去視が有力かなと思われ
直伝の意味は
奥義や秘伝等を直接授ける事だから、
多少のアレンジはあっても刺しとかの性能自体はそう変わらないんだろうな
アレンジして更に燃費が良くなったとかはあるかもしれんが
ロケット打ち上げ見てたら気になった
霊体化しないと動けないだろうけど
が、型月的……というか魔術的に宇宙空間がどういう状態になっているか不明だから、或いはサーヴァントでも生存不可能になっている可能性はある。
公式で投げが本来のゲイボルクの能力で刺しはランサーの自己流アレンジだから性能はまったく違う
きのこが書いたかどうかも不明なEXTRAの戦闘中の一言で設定は変わらん
ねえよ
シナリオ担当以外にも色々やったみたいだぞ
特に台詞集は
対人に使い易くしただけって認識だからいまだに直伝名乗ってるとか
そしてスカサハが見ると「私の教えたのと違う」って石投げられる。ゲイボルク風に
未だにCCCの情報世界？ってのが良く分からん
教えてエロイ人
現実世界に対する情報世界
直感的にな理解で良いと思うけど。
物理的な広がりではなく、情報的な広がりを持つ領域であり、有り体に言えばPCやネットの中のこと。
ウィザードたちはそれをVRのように視認していて、プレイヤーはその視点から情報世界を観測しているから分かりにくいが、ウィザードでない連中は現実の俺らと同様に情報世界は端末を通した文字や音、絵として情報世界を認識している。
ちなみに、認識宇宙と記録宇宙については以下のとおり
・認識宇宙
認識によって成り立つ宇宙観。人間は”現在”しか観測、或いは干渉出来ないため人類にとっての認識宇宙とは”現在”となる。
とはいえ、”未来”を認識出来る種族がいたとして、その種族が”未来”しか観測できないのなら、俺らにとっての”未来”でもそいつらにとってはそれが”現在”となる。
つまり、特定の時間しか認識できない者たちの宇宙観であり、個別の”現在”のこと。
・記録宇宙
俯瞰した宇宙観であり、時間軸の上から”過去”、”現在”、”未来”を同時に認識し干渉出来る。
言っちまえば、本を読んでる俺らも本の中の住人からすればこれに近い宇宙観を持っていることになる。
本という現実を俺らは俯瞰して眺めることが可能であり、かつ好きな時に好きなページに飛ぶことが出来る。
そこでは”過去”、”現在”、”未来”なんて分け方が意味をなさない。
つまり、”過去”、”現在”、”未来”を等しく見てしまう者たちの宇宙観であり、高次元の存在のこと。
サイバースペースの方がしっくりくる
まあ、俺はドラマCDの特典の方視てないから伝聞でしかないんだが
ウィザード系は普通に超一流プログラマーみたいな感じで就職ないし労働するんじゃね？
（細かな設定は違うけど）SO3思いだした
SO1・2の世界がSO3の設定ではアレだったし
そう考えると、すごく平和的になったんだな
人体実験平気でやる連中がパソコンオタクになったという感じか
スレチだけど
数多くいた中東とか紛争地帯のテロリストの一人みたいな扱いなのかね？
史実的に。一応集団みたいなのは作って活動してたみたいだが。
どの程度歴史的に記録されてるのかしらん。普通に図書館で調べればわかるレベルなのか、
幹也レベルじゃなきゃ分からないレベルなのか、アンリマユレベルで歴史から抹消されてるのか。
一人で突っ込み解体したなんてエピだけでも現実なら伝説レベル
実際英雄と呼ばれた時期があるみたいだし
誰にも知られず２年しか持たんかった緑茶よりはよっぽど活躍してるのは確実
まあバックアップうけてはいるが
容器を強化して漏れないようにするとかなら分かるんだけど
まあ、ギルの宝物の中に氷の剣みたいなのあったはずだから
そっち系かもしれんが
復元呪詛は時間の逆行だから自然な再生じゃないと思うが、
元々真祖の能力だから自然な再生になるんだろうか
固有結界も元々精霊（真祖）の能力で世界（自然）から修正うけないが死徒が使うと修正うける
単純に素の再生能力が桁外れな生物には効果がないって論調を見たのだが。
要するに物凄い単なる新陳代謝には無意味、みたいな。こういう理屈って通じるのだろうか？
元がメドゥーサ（ゴルゴン）用だからして
そういう特性で生まれた幻想種妖精精霊神霊、じゃアウトだろうけど
尋常ならざる恒常性を持ってるもののHP0にしちゃえば死ぬような奴には効かなさそうではある
バックアップを受けているなら鞘が使用で来て、アヴァロン送り込んだとか？
吹っ飛ばしたらむしろ燃料が拡散して被害甚大になる気がする
なら、炉心を念動かなにか空中に固定、又は冷却装置に移動させればいいだけなんじゃ？
士郎自身が放射能でやばいのは、
魔術で防ぐなり、鞘に魔力を流して回復するなりすればいいのだし
じゃあ実世界で現存する触媒を使用して、その触媒と過去の平行世界で縁のある英霊とかは
呼べるのだろうか？実世界側ではその触媒と何の縁もないとして。
触媒＝過去の平行世界ではクロマニヨン人の英霊と縁がある石斧。実世界ではただの石斧とか。
未来はともかく、さすがに過去での平行世界とかはカウント外だろうか。可能性がそれこそ無限大になるし。
固有結界内だったら周辺被害ないんじゃね
代わりに結界内がエライことになるだろうが
さすがに平行世界は完全に繋がりが無いから無理じゃね
結界消えたら通常空間に撒き散らされるんじゃね？
固有結界由来の物質が消滅することはあっても、通常の物質が消えるのはないだろう
なんとかなりそうな気がしないでもない
固有結界内の広さと展開範囲の差を利用すれば
本来爆発で拡散するとこを爆発が止んで沈殿するまで維持できれば
殆んどの物質が固有結界で取り込んだ場所(展開範囲)に留まるから
被害は最小限で済む
まあ解体したとして放射性物質やら炉心やらをどう処理したかは不明だけど
カドミウムを投影したのかね
放射性物質を無害化したというよりは、拡散するのを未然に防止したってことか
可能じゃないの？
だってそのエミヤがそうなんだし
もし学校で凛が士郎を助けなかったら、あの世界では士郎は宝石に縁ができないわけで
並行世界の中にあそこであの宝石で助けなかった凛もいると思う
だからまだ繋がっている
呼び出された後に実際にエミヤが生まれるかどうかは重要じゃない
仮にサーヴァントとして召喚されたら本物が首突っ込んできそう
そういえばゼルレッチは死徒化のせいで弱体化してるんだよな
初代ロアは死徒化でパワーアップしてるのに
なんでなんだろう
正義感が強い人らしいから吸血してないのかな
朱い月の死に際の吸血によって死徒化した訳だから、
強さって点ではプラスにしかならない筈の死徒化が本家本元特権で何らかの呪詛として作用してるのかもしれんね
魔法使いも根源という完全な事象に近づいたが故に抑止力から敵視されてるだけで、それそのものが星と相反する属性を持ってる訳でもないからなぁ
ゼルレッチが全盛期の魔法行使が出来ないのは
死徒化の影響ではなく朱い月戦で無茶しすぎた後遺症かもしれんし
ゼルは死徒化の際に相当な制約を課されたんじゃね？
朱い月は真祖の側面と真祖を生み出す固有結界として生きてるけど
実際に肉体を失って死んだ訳だし
朱い月にとっての死くらいの
重い枷みたいなのを課されたんじゃね？
あ、カリーか
１０００年級の死徒のネロはホテル一つ食いつくすが
年月経てない吸血鬼は必要な血液量も少ない
まぁ栄養補給、って意味では吸えば吸うだけ身体の調子良くなるはずだけど
肉ごと食うのは混沌のせいだが大量の血が必要なのは
長く生きてて存在維持に必要な血液も多いから
死徒ってある程度の年代以上に長生きすると吸血量の需要と供給のバランスが崩壊して
自滅死してしまうのかね？
まあそこまで必要な血液量になるのにどれだけ長生きする必要があるのかわからんがｗ
一万年か十万年以上か？ｗ
配下が居れば、吸った血を徴収できる
白翼もフェムも結構な数の配下持ってるみたいだからな
社員に定期的に輸血さしたりして
でも死徒に病気とかはないか
無差別に襲ってもHIVキャリアはいるだろうし
神威の車輪や騎英の手綱を奪っても幻想種を操れるような騎乗スキルないから役に立たないのかね？
ライダー系と相性悪いかな
まだ「死んでいない」セイバーはそいつを知ってることになるのかな、それとも誰だお前になるのか
生前はいなかった訳だし
死んだ後なら知識として存在してるだろうけど
「誰お前？」って言ってたな
長生きするんだから貯金して財テクでもやって
お金持ちになれば平和的に集まるしねw
>>711
B級ホラーで「処女以外の血を吸ったら吐血して衰弱する」吸血鬼の話があったなあw
変な体質で困ってる死徒は居ないんだろうかw
基本英霊って時間軸に関係ないから自分よりも後の年代の英霊についても知識があるらしいが、
これってどのぐらいの程度のものなのだろうか？
ウィキに書いてある程度なのか、文字通り「そういう名前の英霊がいるらしいね」だけなのか。
正直、強盗入っても自力で撃退しそうだ。
類友だろうw
寺関係者はまあ江戸時代からアサ次郎みたいな居候がいる寺だし
代々武術マニアの可能性高し
宝蔵院みたいなものだw
虎もまあそんな地方の任侠の家だし…
虎の実家にも凄い戦闘能力持ちが何人かいそうw
虎が返り討ちに遭ったらしい事や
突発的な勝負（サプライズなもの）なら虎
前から計画的なもの（明日勝負しようぜー、みたいな）なら猫とはあるな
後音子さんの身体能力は、
コツはあれども自分と同じ体重の酒瓶を持ち上げ、そのまま柳洞寺の階段を上がる
藤ねえが士郎のバイト先知って竹刀片手にカチコミかけた時は、どちらかが墓に、どちらかが塀のなかにという死闘だった。士郎はそれから音子さんには逆らうまいと誓うほど。藤ねえも真剣持っていくんだった というほどである。
その気配で気前よく居候させる零観さん
まあそんなこんなで猛者が集まるw
アサ次郎の「農民」が事実とすると
わざわざ家出農民を居候させて陣羽織とか刀（特注品）を気前良くあげちゃう江戸時代の住職
強い連中はあの寺の住職が庇護した連中の子孫だったりしてw
じゃあ仮にEランクの最底辺だったとしても、無窮の武練を持ってる奴はそれだけで
無窮の武練を持っていない他の鯖よりもバトルアーツ的な技術は上ってことになるのだろうか？
クー・フーリンとかヘラクレスとかよりも。
Eランクは単にその時代に強者がいなかったってことなんじゃね
違ったでしょうねとかイリヤが言ってたのをうろ覚えてるけど彼って誰のこと？
普通に考えてアヴェンジャーだけどそれ以上の含みを感じる
ただスキルの性質的に考えると
「意識や理性が飛んでも肉体は武芸を実行する」というスキルだから
ランクが落ちると狂化しているのに時々技量を発揮する
みたいな感じになるんじゃね？
漫画で言えば烈海王が「もう武は使わない」と思っても体が勝手に動くような感じ
ランスロットの場合はその時代で最強になるぐらいに武芸が染み付いている
という意味じゃないだろうか？
だから狂っても体は染み付いた武芸を使う。
彼＝ヘラクレス
のことでしょ
再現された第三次聖杯戦争にはバーサーカークラスが存在しないし
「アインツベルンとそのサーヴァント」が枠を「バゼットとアヴェンジャー」が使ってるから役からあぶれた
初見の戦闘機すら自在に操ったり出来るのは
自分の宝具としての属性与えて自在に扱えるようにする騎士は徒手にて死せずの特性だったはず
自在に操れるだけで戦略や細かな技術はランスの元々持ちだけど
ヘラクレス≒太陽神アポロン≒天照≒キャス狐本体、てことでヘラクレスめちゃつよいんじゃね！
とかふざけたこと考えてて思ったんだけど、それぞれの神話における太陽神とかの○○の神ってまったく別物なのかな。
太陽神てようは太陽の擬神化ってことなんだから大元は一緒だよね。姿形は違えども同じ実力だったり権能もってたりするのかな。
太陽神と一口に言ってもそれぞれ微妙に差異があると考えるのが自然じゃない？
てか融解した炉心って何度あるんだっけ？少なくとも周りの壁が
解けてんだからマグマ軽く超えるぐらいありそうなのはわかるが
大本は同じでも別れたのなら神様だって別物だろ
規格が大きくなると末端への伝達速度が落ちるため、専門職のパーツを切り分ける。
神霊と言われるものが多くのアバターを持つのもこの例に当てはまるとか
アポロンが天照より強大だったりする可能性もある
ところで地球の神(ガイアとか)と姫アルクと大地母神と式の中の人
全員根源のアバターみたいなものだったりするんだろうか？
式の中の人はまた別次元のナニカ
鯖抜きの型月既存作品登場キャラ最強ランキングでアルクの次の二位だし
作中で割りと縛りのない任意全能の権能？行使できることは言われてる訳だし
いや、きのこ公式のランキングだよ
Q.奈須きのこ作品全部通して(空の境界、月姫、Fate、DDD)最強キャラトップ3
を決めるとしたら誰になりますか？
A.マジカルアンバー(ルビーちゃん)。ネコアルク。虎・・ではなく。
真面目な話なら1アルクェイド、2「両儀式」、3原初の悪魔でしょうか(サーヴァントのぞく)
きのコメントでも何を基準にした最強なのかは言及されてないんだが・・・
ムーンセルと一体となったBBは宇宙の法すら変えられるらしいが
根源＝大地母神は星の理も宙の理も両方呑み込んでるってことなのかな
その縛りを取っ払ったのがBBみたいな感じだと思ってる
BBは式の上位互換だったのか…
調べたらアーネンエルベの一日でそこまで便利なもんじゃないとか言ってるみたいね
とはいえ端的に言い表せば神様って扱いも同時にされてるんだけども
地母神を創ったのが大地母神
地球を創ったのが宇宙だと考えるなら
そりゃ大地母神には宙の理も含まれるだろ
宙の理が含まれてるのはおかしく見える
端的っつーか式曰く「そんな頭の悪い比喩すんな」だから、
見当違いとまではいかなくても表現としては良くないって感じじゃね、「ぶっちゃけ神さま」
未来福音でどうしても気にあることがあるんだが
聞いてもらってもいいだろうか
冒頭のメルカパートで三人称の中に唐突に「私」という一人称が入ったり、
式との決着がつくパートの冒頭に
彼の最後の話を視てみよう、とかいう記述があったり、
観布子の母の同業者発言にミツルが答えようとしたら
「アンタのことじゃないよ」とかえってきたり
文体が違うメルカパートって、式の行動描写も含めて、
全部誰かが未来視か千里眼とかで視てたって解釈したんだけど
違う？
「」が世界を破壊しようとしたらガイヤとアラヤの抑止力が総動員されるだろうな
そこは大地母神が宇宙を含んだ生物の食物連鎖を創らなかったのが悪いわ
地球生命の食物連鎖は地球内で閉じているからね
というか人の理って既に星の理から外れてるのに
宇宙に出ないと逃れられない大地母神の権能が凄いというか
地球環境は閉じた系じゃないぞ
太陽からのエネルギーがなくちゃ植物が成長しないから生態系は維持できないし
余剰な熱を宇宙に放出しなきゃ金星みたいに灼熱地獄になっちまう
地下深くで地熱と硫化反応を利用している細菌のようなごく一部の例外を除けば
地球上の生物は皆大元をたどれば光合成によるエネルギーを利用してるんだから十分に生態系の一部だと思う
神話的な世界認識の限界によって宇宙に進出した人類まではカバーできないことはまた別の問題だと思うんだ
んで使った太陽からの熱は宇宙に放出して太陽に還すことで循環してると
>大地母神は自らの血肉によって人を養い、
>そして時を経ればその人を殺して自らの糧として己の血肉を
>回復し、またその回復した血肉で人を養う。
>この過程は食物連鎖の円環そのものでもあり、
>この生と死の循環こそが大地母神の本質と言っていい。
太陽にってか宇宙に還すって方が正確かな
地球からの熱は太陽に戻ってる訳ではないし
言ってしまえば太陽だって「宇宙」の活動の一産物でしかないわけだからな
宇宙にあるあらゆる要素が太陽を介して熱という形で地球にエネルギーを送り
色々な経を経てまた宇宙に還り宇宙を構成する要素に戻っていく
うまく書けないけど、宇宙船地球号の拡大解釈みたいなもんだと思って頂ければ
時間軸関係ないとか太陽系くらい余裕で管理するとか、「惑星で唯一最強の存在」
が存在定義であるアルテミット・ワンのハードルが高すぎる
神霊とか仏みたいな高位の存在は妖精境みたいなもう別の次元とかに住んでて地球上に居るかすら微妙だし。実際金色白面はそんな感じだったし
独立独歩で勝手にどっか行っちゃうような連中はそもそも対象外なんじゃなかろうか
情報世界と現実世界を一緒に考えちゃダメなんじゃないの？
アレ、昔の世界にマナが満ちていて物理法則ではなく権能がモノをいわせてた時代は
この規模の神霊が普通にいたんじゃなかったっけ？
俺が考えた最強の主人公は文章中では地球を破壊したり
時間軸を超越したりできるとか
全能の力を持ってる
ってのと同じようなもんじゃないの？
型月の現実では神霊は実在するけど
星や自然の偽物
でも、情報上は偽物と本物の区別がないから
書かれてる設定は全部真となる感じ？
情報世界 設定素通しでした。原初の一で行けない規模のも出る
という話？
なら、ギルは当時アルティメット・ワンだったとか？
アルティメット・ワンは不老不死ってわけじゃないのだし、
過去に寿命等で亡くなったアルティメット・ワンがいてもいいはず
英霊は伝説通りの強さになるのに
神霊はどんなに信仰があっても自然現象以下なのかね
あと、アルクの言からすると
現実世界の神は認識さえ足りてれば
星や自然と同格までは行けるはずだが
人間の認識不足でそこまでの神がいないってとこか
アルテミット・ワンは「天体意思の化身」でもあるらしいので（鋼の大地の連中）、たぶんそれはないと思う
あと、設定的に人が生まれる前の方が神は強いらしい
物理法則が存在せず、「星造り」に代表される大権能が猛威を振るうのが過去の地球
時間軸に関係ないのもこのへんが関係するのかもしれない（星に生み出された存在が星を造るとはいかに？）
星造りをした星の力の擬神化だから
星を造った力が後付けで神になっても無問題じゃね？
星を造ってる当時は星の力で
それが擬神化したんだろうし
ああそうか、別に星を造ったって事実がなくても星を造る権限を持っていても無問題か
…アレ、実はエア神ってかわいそうな奴なのか？星ができた後じゃ力振るう機会無いだろうし
姫アルクが地表を粉砕すれば
それを天地に変えるのがエア神なんじゃね？
メルブラのバッドエンド後にシエルと志貴は
エア神の神話を見ることに…
そこは冗談にしても
まぁ神話上は情報世界同様エア神は活躍してるんじゃね？
強大な神霊は時間軸関係ないし、大昔の「星が生まれた頃の自然現象」という大元に
今の自分を重ねて観測するとかも出来そうだから別にいいんじゃね？
単に英雄の伝説が自然現象より下ってことだろ
上位の神霊はステータスがカンストしててそれ以上上げようが無いんだ
(というより上げたら抑止力とかが煩い)
美しい容貌だが、いざ戦いが始まると激しく痙攣し、額からは光線を発してあごが頭くらいの大きさになる。両目の間には七つの瞳が生じ、片方の目は頭の内側に入り、
もう片方は外側へ飛び出す。手足の指は七本に増え、両頬には黄・緑・赤・青の筋が浮かぶ。電流のように逆立った髪は根本では黒いものの先端に向かうほど赤く変色し、
そこから血が滴るほどの恐ろしい形相に変貌するという。
って書いてあったんだけど、Fateでこの設定使われなかったのは何故？。
バーサーカーだったらそんな感じになるみたいなことをチラッと言われてる
まぁプリヤの設定は以下略なんですが
ギルエンドに出てきたようなスーパーコンピューターの中で繁栄してる情報世界の文明には
問答無用で権能振るえそうだが
別に空から矢が降ってきたり天変地異が起こる訳でもないし
無関係とか無理だろ
言峰が言うには“人が生み出したモノでありながら、決して人の手が混ざらず成長するモノ。その矛盾こそがあらゆる抑止の圧力を免除される“世界の敵”である”
みたいに抑止の対象に出来ない存在とかもいるらしいから
異星文明の結晶であるムーンセルも、どういう理屈かはともかくそういう域の存在なんじゃないかな
http://uproda.2ch-library.com/734590zaJ/lib734590.jpg
抑止力は存続に力を発揮してるけど
人類にもう良いよと無意識に思わせれば
抑止力は逆に人類悪を支援し始めるかもしれん
月の珊瑚のことか？
あれは遺伝子操作で産み出されたデザインベイビーの話だな
「もういい、そこまでして続けたくない」という総意
その後に産み出されたのが機械的に心臓を動かし続ける、五感の狂ったデザインベイビー
普通の人間も、大半はやる気皆無だが産まれて来ない訳ではない
EXTRA世界って人類滅ぶべきか否かの投票で
50:50に分かれる崖っぷちの世界なんだった
しかも、滅ぶべき票の殆どが人類で、滅ばなくて良いの殆どが動植物票
それでも人間に恨みがなく、滅ばなくてもいいと答えたんだよなつまりは
動植物、器デカ過ぎだろ
地球産の生物は寛容なんだろう 人類だけ異質すぎ
あれは星っていう巨大な存在からしたら
子供に滅ぼされるのもありってだけで
他の生物はそんな考えを持ってないでしょ
自分達が環境破壊の原因だから滅んだ方がいいと思ってる意思もあるんでない？
あと人為選択で人間寄りの存在になっちゃった犬みたいな種族もいるし
生存競争で相手滅ぼすなんて割と当たり前のことだしなw
恐竜とかもみんなそれで滅んでいったわけだけど
石川だとそれで滅ぼしあって生き残った最強の種を作り出して
何かと戦って勝つことが最終目的とかになるんだがw
実在するかは別に、希望を持たなければ生きられないのも人だけだからな
自殺は「生きる為に生きる」ことの出来ない、理性を持った人の汚点にして特権
その人の終焉が自滅ってのは必然かもな
個人的には嫌だが
この状態で宇宙進出すると動植物の票が無くなって、人類滅亡に傾いてしまうよね
レオは時間稼ぎして新たな道を模索しようとしているようだが
既に50:50というギリギリの状態な訳で
欠片男が正しく行動できないモノを間引くと同時にその過程を使って超発展するという
劇薬に手を出すのも判る
確か、利益のために同種を食い物にする人間は反省しない。
という嘆きからの自滅じゃなかったか?
そこらへん宇宙進出しても変わらん気がする
逆に、地球に刻まれた魔術基盤が使えなくなって、魔術師絶滅の危機かもしれん
稲や麦、馬や豚や牛とか、人間に品種改良されたもの達は、
人間がいなくなると野生で生きていけなくなって滅んじゃうから、最後までちゃんと管理してって感じなんじゃ？
麦や稲などは他の植物に負けそうだが
家畜は人がいない方が繁栄するんじゃね？
福島あたりのイノブタとかみるに
もう日本とかじゃ天敵がほぼいないっしょ
なら、逆にそういうのが繁殖しすぎてその捕食対象が絶滅しちゃうから、やっぱり管理してほしいってなるんじゃ？
凜とか桜から令呪を奪わなかったのはなぜだろう
二人とも葛木と同じ学校にいて見つけることは難しくないだろうし、
サーヴァント召喚前だったら簡単に捕獲できると思うんだけど
捕食するものが無くなると
捕食者の個体数が減少する
そして捕食者の個体数が減少したら
捕食されてたモノは個体数が増加し繁栄する
捕食されてたモノが繁栄すると
捕食者の個体数が増加する
というサイクルがある
1魔力回復と神殿作成に集中してた
2クズ木の生活部分は不用意に手を出したくなかった
3ある程度探ってはいたが、バサカやランサーの急襲や偵察への迎撃消費分含め、
ある程度自由に動ける魔力が貯まる頃には戦争が本格的に始まっていた
4きのこ「こまけぇことは（ry」
ランサーエリザやバサカランスは二重召喚持ってなくても
陣地作成とか対魔力持ってるけどどういうことなの？
単にクラススキルはそのクラスにならないと絶対に取得出来ないって訳では無いんだろう。
二重召喚持ってなくてもランサーやアーチャーが騎乗を持ってたり
キャスターやアサシンが対魔力持っててもかまわないということか
そういえばメドゥーサも単独行動持ってたわ
アルトリアの対魔力がそのタイプだな
ジャンヌのも説明文的にセイバーのクラス別対魔力ってより生前から続く信仰の賜物っぽいし
召喚前のマスターから令呪奪ってたっけ？
「呼び出す前にキャスターに発見されてしまい……」で終わってるから
まだ令呪になっていない兆しの痣でもキャスターは奪って利用できる のか
マスター候補が一人いなくなった事でキャスターにも浮かんだ のか
消してからまた別の方法でねじ込んだ のかはたしか不明
別のとこで書いてたらすまん
質問者が間違えたのか編集者が間違えたのか……
アサシン関連の一問一答でハサンの令呪は臓硯持ってたの？って感じの質問に
＞：アサシンの令呪は、偽りであってももうキャスターにあったので発生しておりません。
って返されてる
これ文面そのまま受け取ると、キャス子の令呪は本物じゃないって取れるんだがどうだろうか
質問者も編集者も大丈夫です
確かセイバーは二時間だったよね？
ということは、どちらも単独行動はもってないから、クラスで消耗が異ならないとするなら、キャスターの貯蔵量はセイバーの24倍ってことなのかな？
明らかにクラスand/orその英霊個人で違います
あと霊体化できない分でもかなり違う
通常の鯖と同列に語れない
キャスターは実体化していたであろう事実
それとも本当にヤバい時は現世との繋がり保つために実体化してた方がいいんだろうか
そこら辺の持ち運べるモノを自分の依代にできないの?
それも可能だったかもしれんが(ギャグ時空では旦那のメガネに移してたし)
その辺の魔術師以下の魔力しかなかったあの状態じゃ無理っつーか無駄だったんじゃね
マテリアル見てるとどうも宇宙規模の影響力持ってるみたいだけど
どうやって地球以外に影響を与えるの？
地球を観測するための装置だけどスペックはそれぐらいあるってことじゃね
スパコン使って２ｃｈ見るみたいな
イレギュラーだから依り代は小次郎に縁のあるものじゃなきゃダメだったんだろう
ムーンセル内の電脳世界限定の全能ならわかるんだが
ムーンセル外での異常な影響力ってよく考えると意味不明だな確かに
メガテンのCOMPみたいなもんだと思っとこう
ほかの英霊の持ってるのと同じくらいのランクぐらいだろうし
王の財宝のようにガトリングすればいいし、射出スピードも最初から展開してるから速いと思うんだけど
通常の相手には多少厄介だから弱くない
通常では相手にはわからないが
ムーンセルのデータバンクである人類史も、
英霊の座と全く同じレベルで多元的に見れば繋がってる域らしいし
それを作り出してるムーンセルが破格の魔力持った聖杯なだけ
神秘の高い原典宝具がランク下がった贋作で壊れるのは天の補正効きすぎだと思ったりする
宝具ガトリング自体は鯖瞬殺出来るって程のモンじゃないしなあ、クーフーリン級の生存特化鯖なら半日粘れるし
ＵＢＷは半日どころか数分〜数十分が展開限界時間だろうし、その間に仕留めらんないと魔力切れで返り討ちな訳でハイリスクすぎる
結局一本一本投影して戦いつつ勝機が見えた時に結界展開、が堅実な戦法だわな、エミヤは公式でローリスクハイリターンな戦法が好みとされてるし
平均的なサーヴァントはランクＢの宝具っていうコメントからすれば宝具戦では平均的なサーヴァントよりもかなり強いと思う
獣の槍的に
近いランクの投影ルルブレは桜を契約と蟲から完全開放してるから
能力の喪失はないようだけど
CPであったのはモノホンルルブレをネコババしたライダーが
桜に投げ渡して誰得なワカメヌードを披露したやつだけじゃね？
vs祖コメントの比較でもセイバーやランサーに並んで一段上扱いはされてたからな
一応アーチャー実力的には上位にいるんだろう
それは天の補正でもなんでもなくちゃんと
我様がただ使ってるだけで使いこなしてないから説明はいってるぞ
１００の性能の武器も１００まで発揮できてないということだろう
>>852
まあもしくは相手の地形効果や結界無効化したいときかなぁ
いや、ガトリング合戦に使いこなすとかないだろ
それにむしろガトリングに関しては描写的にむしろ我様の方が遥かにやべえし
ガトリングの打ち合いは使うもなにもぶつけるという武器そのものの強さ的な問題じゃないか?
またギルの宝具を使いこなせないは真名解放ができない(=真名解放できるほど使い込んでないor真名がない)だったと思うので、やっぱりガトリングには関係ないはず
昔の神秘がすごい+贋作はランクが下がるという設定で、神秘の高い原典が贋作で壊れるのは補正を感じざるを得ないというか
色んな作品を知った今だから感じるのかもしれないな
その裏でしてる互いのガトリングは発射したり衝突してる画や音はあるが、砕けてる描写はない
有るとしたら無限の並行世界を生み出すゼルレッチはギルガメッシュに技術を献上してることになるのか？
現実の全人類の創作系の作者（奈須きのこ）が生み出した全技術も有るのか？
例：ミッキー・ガンダム・ゲッターロボ・アトム・鉄人28号・ドラえもん・サザエさん・ルパン三世・神座万象シリーズ等の原型技術
ガトリングは距離を取っちゃえばいいわけだしね
それに数が少ないと、FATEルートの最終戦みたいに接近されるわけだし
でも実際調べなおしてみると展開すれば騎士王様抑え込めるかどうかまで
もっていけるってことだからまんざらそういうわけでもないっぽい
>>861
いやでも聖杯の肉壁から凛助けるために使ったガトリングは相当威力ありそうだったけどな。うったの別の人だけど
むしろ我様のガトリングが決定的に違うのは威力よりバサカが弾ききれないほど
大量の高ランクの武器を連射しつづけられる燃費の良さと豊富さにあると思う
きっと鉄筋コンクリートより硬い
アチャのUBWでも押さえ込めるかどうかでおかしくはないんだよな
我様は蔵に「一粒300mの原典」とか何かが入っていて
そこから魔力が供給されているとしか思えんw
言峰マスターなのにエア使い放題だし
ＣＣＣでスキルで魔力回復できたり令呪も持ってることが判明してるからな
むしろ能力上最大連射速度だけなら我様より上いけそう
あれは一種の鎧の役割を果たしてくれたし
アーチャーもできれば劣化ジークの戦い方できるな
迷信やまやかしではなく確固とした存在として異能やら人外がいる世界だし。
特にユーラシア大陸なんかは定期的且つ不規則に吸血鬼災害発生してそうでもあるから、余計そんな気が。
それとも神秘の秘匿やら抑止力的な何かで表側の人らにはトップ層だろうと完全に存在知られず、
一方的に神秘側がアクセスできる状況になってるのかしらん？ZEROでの戦闘機調達とか見るに。
ライダーの杭を逆にボロボロにしたり外道神父の拳血まみれにするあたり
かなり頑丈ではあるがあれ暴走寸前で一歩間違うと自分が串刺しになるやばい状態だからなぁ
聖杯の中身を浴びた時点で現世に受肉してるから、魔力の補給などは必要なくなってる筈だが
対魔力なんかはマスター言峰に引きずられてアレだが
財閥に化け物との混血がそれなりにいたり(遠野など)、
昔から金で化け物を倒す商売をしてる組織が複数いたり(七夜や退魔組織)するから
政治家や大企業のトップは普通に神秘関連を知ってると思う
神秘関連を知ってる政治家が握りつぶさなかったら、いくらアインツベルンが大金持ちで戦闘機を調達してきても
日本の国防の要である戦闘機2機が国内で撃墜されたら世界的な大ニュースになるよ
まほよでもそんな感じだったな
魔術の研究のために昔の金持ち＝貴族とか権力者をパトロンにしたって歴史があって、
そこから魔術師が貴族化したり貴族が魔術手に入れて魔術師になったりしたっていう設定があったなー。
その結果テンプレートな隠者的魔術師は自然淘汰的に消えていって、貴族関係の俗っぽい魔術師が大衆化したと。
整合性はともかくとして、面白そうな説だとは思った設定だったｗ
第三次聖杯戦争では日本の軍隊も参加していたみたいだし、知らないってことはないと思う
一応、国の象徴たる人は宗教のトップでもあるわけだし
今まで出てきた魔術師とか混血とか貴族とか金持ちばかりだし
もしくは時計塔じゃない他の協会にいるとか、そもそも組織に属さないとかかな
逆にそれ対策の為にそれに精通した奴を雇うとか普通にアリだしな
となれば結果的に政治経済は神秘関連の人間に操作されることになり、いずれは神秘関連の人間に取って変わられる
政治家自体は無知で傀儡として操られてるだけだとしても実質的に政治を行ってるのは神秘関連の人間だから同じこと
この世全ての悪という存在を押し付けられたのと拷問および長く引き伸ばされた死によって
自我を喪失しており他人の殻をかぶらないと何も出来ないけど突き詰めればその少年ということでいいの？
他にもアンリマユはいるけど三次で召喚されたのは何もできない少年だった
あいつら別に殻を被ってるわけじゃないし
その理屈だと衛宮士郎がアンリマユを襲名したことになりそうだが
第三次に召喚されたのはアンリマユにされた村人Aで
聖杯を汚染したアンリマユは村人Aに刻まれた呪いそのもの
ただ村人A自身がこの世全ての悪という呪いと同化してるから
アヴェンジャー・アンリマユが殻を被った者の行動指針には村人Aの欲求も反映しちゃうみたいな感じじゃねーの
四季を乗っ取りきれなかったロアや都子に取り憑いた場合のタタリみたいな
Hollow時の話ね
あのアンリマユそのものの話かと思ってた
本来は悪魔や精霊から転じて魔術師が使えるのに
精霊域に達した英霊が使えないなんて道理は固有結界の由来を知らないせいか
それによって能力の方向性変わるだけちゃうの？＞固有結界が使えない
精霊の能力と言われたことはないと思う
精霊の能力は空想具現化
で、仮に関連付けるなら精霊の空想具現化だが
空想具現化は精霊が星の触覚だから使える能力なので
英霊が使える固有結界には関わりがない
星よりの英霊が精霊になった場合も
もう星側なのでそれは英霊じゃなくて精霊
アルクは両方使えるが
アルクって特殊例なので
「酷いもんである。固有結界のたたき売りなのである」
それぞれ英雄であるとき、こいつらの座は共通なのかな？
空想具現化の亜種で一部の悪魔や精霊がつかう物だったとかなかったっけ？
今では多くのモノが持つ
本来なら精霊・悪魔だけの能力
長い年月をかけて個人の心象世界を作る魔術が完成、一部の魔術師が形成可能に
＠読本PP
空想具現化は見えない力で掴んだり鎖や城を具現化したり世界そのものに自分に都合の良い事象を発生させて
固有結界は心象世界という自分に都合の良い結界内に閉じ込めて剣なり軍勢なりでフルボッコにする
やってる事に結構な差があるような気がする
固有結界 一つの内面世界に限定されるが、無差別
てな感じで、どちらも「世界を変える」から、固有結界は空想具現化の亜種なんでしょう
今ある世界を変貌させる空想具現化と
心象世界を上書きする固有結界に結構な差を感じたんだ
空想具現化は世界を作り替えるのに対して
固有結界は世界を塗りつぶすようなものだから
結果は似てても大本にあるのは違うものだと思うけど
範囲：現実世界
できること：自然が可能なことならなんでも。直接現実世界に干渉可能
制限：自然にできないことはできない（人間や吸血鬼などの自然から独立した存在に直接干渉したり、自然の法則を超越したりは不可能）
固有結界
範囲：別の空間（心象世界）
できること：その心象世界の特性限定。その代わりに自然の法則を超越することもある
無限の剣製の剣複製は魔力の等価交換の法則を超越してるし、王の軍勢は本来聖杯などの奇跡がないと不可能な座からの英雄の召喚が可能
獣王の巣は本来形のない混沌に獣の因子を組み込むことができる
制限：心象世界の性質以外のことはできない。（無限の剣製は剣製以外のことはできないし、王の軍勢は軍勢召喚以外のことはできない）
また、直接現実世界に干渉はできず、その場合は心象世界で生み出したものを現実世界に取り出す、というプロセスを踏む必要がある
無限の剣製なら現実世界では剣を複製できず、複製した剣を心象世界の中から取り出す必要がある
王の軍勢は現実世界に直接軍勢を召喚できず、現実世界には結界の中から1人だけ呼び出せるだけ
獣王の巣は結界外では混沌に形を与えることができず、新しい獣を出す場合は戻ってきた混沌を結界内で獣に再変換する必要がある
原理はともかく能力の性質はかなり違う気がする
マーブルファンタズム(空想具現化)とリアリティマーブル(固有結界)の
マーブルってダンゴ現象のおはじきから来てるとかなんとか
ちょっと揚げ足っぽくなるが
空想具現化で見えない何かで掴んで叩き潰すのは自然の法則を超越してないか？
自然現象だけでなくある程度原理不明な事象も具現化できるんじゃないかな
原理不明ってのは人間の観点から不明ってだけで自然には存在してるんじゃね？
それに不可視の力で掴んだってだけなら重力なり電磁場なり空間の歪みなりを制御すればできる
「確率を操作して過程をすっとばして事象を具現化する」
なんだからどんな自然現象かは考える必要ないのか
どうでもいいんじゃねえの＞やってる事に結構な差があるような気がする
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1091591896/8n
(自然の心象風景)＝(自然で有りうること全て)から現象を引っ張りだしてくるとか？
ちょっと無理があるか
魔術で出来る事は空想具現化で全部出来んじゃね?
街だって作れるんだから魔術は人の手が混じってるとか関係ない
型月設定からすると、空想具現化は大概のことできるんじゃね？
あと魔法級の業だって空想具現化で千年後の月とか持ってこられる時点で
時間旅行以上の業らしいし
空想はオールマイティ
結界は特化って感じだななんか
まだ死亡していない人物も英霊の座に取り込まれてれば召喚できるってことだよね？
何が言いたいかというとウトナビシュティムとか空海とかスカサハ（型月設定的に）みたいな
伝説的にまだ死んでいないと語られてる人も伝承が広く人間に流布してれば可能なわけだよね
英霊を生み出すのはこうあってほしいという人の願いだし
ただセイバーはいずれ復活する王として普通なら座に行かずにアヴァロンに行くとも
正式な英霊はこの世の時間軸から外れた存在って事を考えると
やっぱ伝承が弱すぎるかな
佐々木小次郎という英霊がいないとはまだわからないんじゃないか？
鯖が鯖召喚するのがルール違反だから
そもそも触媒とかが正式なものでも英霊は呼べないみたいだし
まぁ冬木式の聖杯でアサシン＝ハサンみたいだから…
本物よりも引きは良かったんじゃないかな
(反？)英霊”佐々木小次郎”が存在しないとは言われてなかった気がする
架空の存在であることは英霊にならない理由にはならないし
やつはたとえ聖杯戦争で偉業をなしてもリターンは伝説の存在としての佐々木小次郎に与えられるみたいなこと言ってたしなあ
実在しないの意味が違うんじゃないか
実在しない英霊なんて山ほどいるけど、そいつらはみんな一応本人だし
厳密には生前そのままではなく肉体は若いころで技術は晩年という心技体全て最盛期の盛り合わせという特殊な状態だが
英霊佐々木小次郎もセイバーとしているんじゃない？
農民佐々木とは違うツバメ返しの使い手として
英霊佐々木のツバメ返しかどんな技だろう
英雄だの傑物だのと言えるレベルかっていう
アヴェンジャーとか本来のスケール自体はくっそ小さいし。
李書文なんてド田舎のマイナー流派の武術家で、個人的な武術試合をやってただけで歴史的な偉業なんて全く行ってないけど
実力は折り紙つき
兵士全員が英霊になってるかは確定じゃない
英霊になれなかった雑魚も結構いるかと
下手すりゃあ柳洞寺で降霊魔術師が降霊術やったら召喚出来んじゃねえの？
どう考えても「Bランク以下無効＆蘇生」とか「神性がないと無効」とか「インドの凄い鎧持ち」
にはどうやっても勝てない気がするんだが…
A そいつら真人間じゃない（神霊混じり）なのでノーカン
B 宝具とか無しで所謂「スポーツチャンバラ」ルールでやった時の話
C どうやっても勝てない奴がいてなお「英霊総当たりリーグ」やれば総合優勝の可能性がある
というか、それ以外に読む人っていたのか？
そりゃ名前すら後世に残らなかった雑魚は英霊になってないかもしれないが、
少なくとも本編で出ただけの人数は英霊化しているわけだし、ピンキリいるだろ
階段じゃなかったら士郎セイバーでも押し切れるって本編で言ってたじゃん
階段なかったら士郎セイバー所か凛セイバーでも瞬殺なんですが
一見相手に不利なようで実は一番縛りプレイしてんのは小次郎、ってのが段差での対小次郎だからな？
アサ次郎が燕返しを使わず、常道の剣術だけで勝負すれば士郎セイバーの勝ち
平地で完全な燕返しをアサ次郎が使える状況なら凛セイバーも一瞬で斬り殺されるし、
GHがなければヘラクレスの首も間合いに入った瞬間にすっ飛ばされて
ランサーが接近戦では自分に勝ち目はないと悟って勝負を避ける程度にはアサ次郎の近接は強い
白兵戦でもヘラクレス、ジークフリード、カルナ、アキレウスみたいな相手だと完封されるので厳しい予感
技術なら間違いなくトップクラスなんだろうが
全領域の戦闘で最強とは言ってないと思うんだが
遠距離戦は弱いとかヘラクレスやアキレスには勝てないっていちいち議論するまでもない
つうか身一つで農民と平地で尋常に剣技のみの果たし合いするとかの条件だと英霊中トップクラスの技量だろうランスロットとかでも普通に無理ゲーだろうしな
それこそ相手からしたら、相討ち上等で斬りにいっても確実に小次郎殺せるとは限らないのにこっちは燕返しが飛んでくるんだから死亡確定な訳だし
アサ次郎もヘラクレスの突進を止められなくて死ぬけどヘラクレスの首も飛ぶって感じ
純粋な技量勝負なら相討ちだがヘラクレスにはＧＨがあるから結果的にはヘラクレスの一方的な勝利となる
宝具による遠距離攻撃を制限してるのは
主に山門結界と背後にある寺（に住んでる一般人）
（後、バトルロイヤルという戦争実情）
階段のみなら中距離風王→カリバー一発で小次郎はアボン
マスターに従って戦う以上 戦うなら「勝ちに行く」必要があるので
飛び道具で殺すことになるのが確定なので戦いたくないのだろうか？
それとも「押すなよ！押すなよ！絶対に押すなよ！」だろうかw？
どっちも戦いたくて出てきたようなものだから
大喜びで戦って勝っても負けても満足な気がするんだが
それに段差ありだとランサーも存分に槍を振るえないだろうし、かといって平地に立って戦ったらチート燕が来るし戦いを愉しむもクソもない
そうせざるをえない状況でもなんでもないのに、白兵やったら明らかに敗色濃厚なヤバい相手に戦いがしたいからってだけでヒャッハーと突っ込んでくようなバカじゃないってだけだろ
ところで５次ハサンのザバーニーヤって魔術というか暗殺の技術的な奥義が宝具に昇華しているのだろうか
それとも実際に精霊の腕を右手に移植している？
伝承「だけ」なら抜け道はあるがな
神話らしい強引すぎる展開いっぱいだから、型月的補足設定があるかもしれんが
→逃げた
でいいんじゃね？
それ「平地なら力任せに押し切れる！」→「やっぱ無理だわ」のシーンじゃん
コンマテによると日本刀って武器が技量さえあればどんな重い攻撃でも凌げるっている設定(？)だから
筋力はあんまり関係ないんじゃないかな
全力で戦いたいって望みは白兵だけにこだわってるわけでもないんじゃね
型月クーフーリンは実際の伝承と違って魔術戦士という設定だし、遠距離戦も魔術戦も全てひっくるめて戦いだと考えてるのではないだろうか
太陽神ルー クーフーリン
女神ニンスン ギルガメッシュ
こうしてみると神性度がギルガメッシュより他の二人の方が上に見える。
つまり、神霊との混血度だから２／３が神なギルが上じゃね？
まぁギル側の問題でランクダウンしてるけど
ルーンの方が分かりやすかったからかねえ……
グラムがカリバーンの原型であることから「必ず当たる」関係なだけで神話繋がりである訳ではないと思うよ
きのこはアレだ、基本的にルーン文字がすきなんだろ
橙子やバゼット等の強キャラがルーン使いだったり
兄貴がルーン使えばバサカ刺しで殺せたり宝具防いだりと設定はすごいし
まぁ使われている記憶は全然ないんですけどね（ﾎﾞｿｯ
アンサズが火の意味になるのはどう考えてもおかしいし、ベルカナで探索っていうのもよくわからん
それぞれ真価を発揮する分野はあれルーンの意味合い自体は術者がある程度決められると聞いた
正直俺はオガム文字よくわからないというか知らない
連想ゲームのように大本の意味からある程度派生した解釈をすることは当然できるんだけど、
アンサズ（知識、情報、伝達）から火の意味を抽出するのは？ってなる
特に、火を出すならケン(松明)とかソウェイル(太陽)とかそのままな意味を持つルーンが他にあるんだから
そっちを使えばいいだけと思うんだけどなぁ
まあでもルーンの名前調べて意味を調べてないってことはないだろう(大体セットで書かれてるし)
だから何らかのルールがきのこの中にはあるんじゃね
単なる間違いの可能性が高いだろうな
そりゃあ、全ての原典はギルの所持品ってなっているんだから、
他の神話から流れてきたっておかしくないでしょ
それは松明＝行く先を照らす、発展などの意味合いでケンの領分だな
>>980は次スレ立てんの？いない？
次スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1386857869/
ベルレフォーンとかフルンディングとかエルキドゥとか全部元ネタと違う
キャスターは対魔術用の礼装でも渡しときゃよかったのに
道具作成スキルあるんだし、対魔力DかCくらい作れるだろうし、魔術で保護くらいできるだろ
自分の魔術が効かない対魔力を持った騎士なんていないと思ってた節があるし
というか、士郎らに襲撃されるまで戦闘できること自体知らなかったはず
実は神代のすんごい「火打石」で着火して
アンサズでその伝達（延焼）を強化しているだけだったりw
>>994
ヘラクレスとかと一緒に大冒険もやってたような…
その後「強いままニューゲーム」状態が本編
ただ学校に他のマスターがいることを考えて渡さなかったんじゃね