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提督たちの憂鬱 設定スレ その34

1 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/11(土) 21:55:53
戦車などの戦闘車両、
空母や駆逐艦、潜水艦などの海軍艦艇や海保艦艇、
戦闘機から輸送機等までの各種航空機等々のスペックや解説などの設定、
部隊編成設定等のあらゆる考えた兵器や編成などの設定をこちらに書き込んでください。

次スレ作成は>>980が行って下さい。

なお、このスレは提督たちの憂鬱に関するスレであり、
現実で起きている問題などについて語るスレではありませんので、
そのような全く関係ないことついての書き込みはお止めください。

また、相手を挑発したり貶めたりするような文章で書き込むことは、他の参加者への迷惑以外の何者でもありません。
ですので、どんなに苛立たれても、他の皆様の迷惑にならないために、抗議に関しても丁寧な文章で書き込まれるようご協力願います。

前スレ:その33 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1483107627/

その32 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1477755662/
その31 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1470581901/
その30 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1465033677/
( 中 略 )
その1 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1239461819/

このスレは『提督たちの憂鬱 設定スレ 艦艇編』と統合いたしました。

最新スレ:その15 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1402665887/
( 中 略 )
その1 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1250528523/

2 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/11(土) 22:01:10
こちらが正しい新スレです。

3 名無しさん :2017/03/12(日) 16:22:59
スレたて乙です。
前スレは埋め終わりました。
素敵な議論を続けてくださいませ。

4 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/12(日) 16:43:18
お疲れ様でした。

5 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/03/13(月) 11:03:14
>前スレ989
…何故か私が書き込むと議論が終わっちゃうことが多いので、お邪魔なんてことはありませんよ。

燃料投入…
とりあえず一応の平和が訪れたような憂鬱世界。
でも、「平和とは次の戦争の準備期間」との言葉もあるように、独も爪を研いでいるみたい。
本格的な殴り合いは無理としても、局地紛争で小競り合いはガス抜き程度にはあるかと。
その局地紛争対応の整備って行われると思います?
それとも全面戦争用の装備を少数投入で片付けると思います?

6 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/13(月) 11:36:57
全面戦争用の装備は高価だし、維持費も修理費も馬鹿にならない額に膨らむから、
低コストの対紛争用装備を別に整備して対応するのが一番良さそうな気がする。

7 名無しさん :2017/03/13(月) 20:11:13
でも作った兵器の実戦データは軍としては欲しいわけで、ハイローミックスのハイとして少数は投入するだろう
それとも、機密保持の意味合いもあってそれも止めた方が良いだろうか

8 フィンランドスキー :2017/03/13(月) 20:11:50
…つまり、まだポルシェ博士にも出番は有るということ

9 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/13(月) 20:59:25
>>7
そうなると「なんで開発したんだ?」とかになるから、ちゃんと使わないといけないかなぁ・・・
ただ、その兵器の事情次第かな?

10 名無しさん :2017/03/14(火) 16:43:02
流出するとさすがにマズイのを隠すために、
見た目は派手だけど、役に立たないのも混ぜて使用すれば、良いでしょうね。
ガンランチャーとか、BMDの砲塔上のミサイルとか。

11 名無しさん :2017/03/14(火) 17:19:02
バンジャンドラムとか

12 名無しさん :2017/03/14(火) 18:37:10
アーデルハイト・フォン・シューゲル博士「呼ばれた気がした これぞまさに天啓だ!」

13 名無しさん :2017/03/14(火) 19:15:42
シュート博士とか

14 名無しさん :2017/03/14(火) 20:25:33
>>11
話はちゃんと読まないといけませんよ。
パンジャンドラムはもう本編に登場しています。

15 名無しさん :2017/03/16(木) 01:04:54
議論出し尽くして、ネタ切れしちゃったかなぁ・・・
なんか続かない。

そういえば、名前だけの登場兵器って、有ったっけ?
それの設定を考えて上げてみる、とか、どうかな?

16 名無しさん :2017/03/16(木) 08:23:36
赤城の艦載機数が史実と同じってのが気になった。
より空母向けに最初から改装してるなら数は変わるはずだから

17 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/16(木) 09:43:58
より空母向けに改装したからって、艦載機数が増えるとは限らないし。
収容の仕方で変わるし。
サラトガとかは、天井に艦載機を吊っているから、あの数だけど、
艦載機が大型化したら、天井に吊るなんて、余裕が無くなるし。

18 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/03/16(木) 09:47:15
艦載機数だけが増えても、補給(燃料・弾薬)が追いつかなければあまり意味は無いですから。
(史実みたいに、帰投する数が減るからトータルで考えると間に合っている、というのは論外)

それに"より空母向けに最初から改装"…といっても、どうせ定数の一部(10機程度)は露天係留になるんですから。
(空母向け改装といっても、使い勝手や整備性、内部空間の効率化が主目的でしょうから)

19 名無しさん :2017/03/16(木) 10:26:54
史実と変わらぬ常用66機を多いとみるか少ないと見るかの違いかな?
補用25機あるけど。

空母は艦載機の数によって強さ変わるしなあ

20 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/16(木) 10:35:44
それは極端な理論ですが、世の中そんな極端なことはそうそうあり得ませんよ。
艦載機が多くても、一度に発艦出来る数に限りがあるから、沢山載せても、逆に無駄で終わります。

21 名無しさん :2017/03/16(木) 10:37:01
>>19
艦載機の数=空母の強さ、は間違った考え。
使い方で大きく変わる。

22 名無しさん :2017/03/16(木) 11:19:03
ニミッツ級も最大で90機は積めるけど最近は70機くらいしか積んでないからな
搭載数よりもどう効率的に運用するかだと思うよ

23 名無しさん :2017/03/16(木) 11:35:41
90機積んでいるけど、一定時間で1ソーティしかできないのと
70機しか積んでいないけど、一定時間で2ソーティできるのとじゃ大違いだからね

24 名無しさん :2017/03/16(木) 12:08:28
??「戦いは数だよ!」

25 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/16(木) 13:00:20
>>24
その数を運用できなければ、遊兵と化し、無能の烙印を押されますが?

26 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/03/16(木) 13:30:10
補用機も多数搭載したのは平時のお話。
2〜3回戦闘を経験すると、補用機のなかで組み立て済みの機体は定数に組み込まれていきます。
これは、「飛ばせる機体があるのなら1機でも欲しい」というのが正直な意見だったらしく。
そのため、戦闘編成では定数が1小隊程度増えるのが普通だったし、別に無理矢理搭載ということでもなかったり。
洋の東西を問わず空母持ちで戦闘経験のある海軍はどこも同じだったようで…。

また、一般的に搭載機数の多い空母が戦闘力が高い、と思われているのは、大抵の場合船体(飛行甲板)が大きいから。
飛行甲板が大きければ、一度の発艦機数も多くなりますから。
(史実瑞鶴級と祥鳳級では艦載機の差以上に戦力価値は差があります)
これを大きく埋める…というかごまかせるのが、斜め飛行甲板(アングルド・デッキ)。
コレの有無は戦力差1.5倍以上ともいう実験結果があります(勿論戦闘消耗は条件に入っていません)。

27 名無しさん :2017/03/16(木) 15:24:58
素人的に史実より艦の空間を食いそうな事をあげてみる。
 1.居住性をあげる
 2.安全確保
(無理に詰め込まない、作業スペースを広めに、危険物は厳重梱包し、できるだけ離して保存など)
 3.増加した予備部品の置き場
(品質の維持には適切な部品交換が必要ですので。憂鬱世界ではきちんと予算面も含めて配慮されているかと)
史実とは技術も運用意識も違うから、実は消火設備だけをとっても結構な差があるような気がするなぁ。

28 名無しさん :2017/03/16(木) 17:01:23
>>15
名前だけの兵器・・・何が有ったかなぁ?

29 名無しさん :2017/03/16(木) 17:16:51
双飛燕とか文字通り名前だけやねん

30 名無しさん :2017/03/16(木) 18:09:30
残念ながら、双飛燕は本編に掲載されていないだけで、設定は既に有るという暗黙の了解が出来ている。

31 名無しさん :2017/03/16(木) 19:27:00
>>27
そもそも艦載機の世代も違うんじゃ?
赤城が積んでる機体って、史実彗星相当じゃなかったっけか
格納庫は大型化しているが、積む機体も大きくなった分で相殺されて結局66に落ち着いたのでは?

32 名無しさん :2017/03/16(木) 21:06:52
>>31
サンクス。
機体の大型化の可能性がすっぱり抜けた。
格納庫は史実より狭くなる事なんてありえないし。
やっぱ素人の浅知恵だとどっか抜けてるなぁ。
では古い言い方だけど半年ROMる。bye

33 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/16(木) 22:00:36
いえいえ、お気になさらずに。

34 名無しさん :2017/03/16(木) 22:04:56
16試艦攻(流星)を搭載計画した時の艦載機数に赤城や加賀のがあるけど

   零式戦闘機 補用機 16試爆兼攻 補用機 搭載数

赤城 18  2   36     4    60
加賀 18  4   45     5    72
翔鶴 18  0   36   3    57
蒼龍 12  3   27  6    48


とあるから史実のままでも妥当かもしれない

35 名無しさん :2017/03/17(金) 00:19:19
もう艦載機の話はケリがついているから・・・

36 名無しさん :2017/03/17(金) 03:16:31
>>15,>>28
そういえば、原潜の設定が決まってなかった。

37 名無しさん :2017/03/17(金) 10:15:11
原潜や原子力空母はほぼ持つことはなくて、造ってもせいぜい数隻って議論が前に出てたような

38 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/17(金) 12:19:53
原潜のスペックの話のはず・・・

39 フォレストン :2017/03/17(金) 18:27:54
原潜は通常潜に比べて騒音が大きいので、そこらへんをなんとかしないとどうにもなりませんね。
何処の国とは言いませんが、陸上用の原子炉を乗っけて騒音と放射能漏れが酷くなっても困りますし。

40 名無しさん :2017/03/17(金) 18:35:40
いずれにしても作中で言われてたとおり、史実よりは開発が遅れてでも堅実に作らないとね

41 名無しさん :2017/03/17(金) 18:56:34
>>39
とは言っても、随時試作していかないと完成系は出来ないからねぇ

ノーチラスに搭載された原子炉だって陸上試験型を改造したものだったしね
漢級と比べれば研究した上で慎重に改造していたけども

42 名無しさん :2017/03/17(金) 19:06:39
原潜周りの話は前にも話題になったことあったよね、さてどの辺だったか…漁ってみるか

43 フォレストン :2017/03/17(金) 19:09:48
史実を知っているから、技術実証艦はともかくとして実用の際は大型艦になるでしょうね。
史実のスキップジャック型に準じるんじゃないですかねぇ。理想はロサンゼルス型でしょうけど、さすがに時期的に早すぎますし。

44 辺境人 :2017/03/17(金) 19:40:58
スキップジャック級の騒音対策強化型って感じですかね。原潜の問題点は原子炉制御と
騒音問題なのは知ってるわけですからそこは絶対に手抜きしないでしょうし。
しかしそれでも問題が起きることは避けられないでしょうね……さすがにスコーピオンや
スレッシャーみたいな沈没事故は勘弁して欲しいですが。

45 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/17(金) 19:51:50
原子炉もあるわけだし、原子炉周り以外はノーチラスみたいに「既存技術で」となるから、
騒音関係もどれくらい煩いか分からないことも踏まえて、既存の防音対策で試してみるんじゃないかな?

46 名無しさん :2017/03/17(金) 20:04:11
船体も涙滴型をすっ飛ばしていきなり葉巻型にしたりするんでしょうか

47 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/17(金) 20:07:41
一応、弁解と言いますが、涙滴型は内部容量が一番少ないタイプなのです。
葉巻型は同じ水流が良くても、内部容積が確保できるので・・・

48 名無しさん :2017/03/17(金) 20:26:35
憂鬱伊号潜水艦って水中高速潜水艦になってたっぽいですけどこっちは船体はどんなタイプなんでしょうね

49 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/17(金) 20:48:59
呂号ね。
普通に、安全性を確保しつつ、通常動力潜水艦も含めることから、決戦戦力ないし戦略兵器としての位置づけじゃないかな?
船体も葉巻が一番の理想的な形だし。

50 名無しさん :2017/03/17(金) 21:12:42
あれが、呂号になるなら、伊型はどんだけでかい潜水艦になるんだろ?

51 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/17(金) 21:32:50
当初の案ではだいたいこんな感じです。
あの頃は若かった・・・
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1268840576/131-133

ちなみに、スペックの修正とかを続けて最終的にこれになり、いい加減にしろ!と怒られて、これ以降は封印しました。
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1381668223/415-421

52 ナハト :2017/03/17(金) 21:43:58
あ、422の書いた感想、俺のだ。下の潜水艦案の

53 名無しさん :2017/03/17(金) 23:39:32
ロス級は割切りができてる分だけ、ゆとり無いからなぁ。
それこそ史実並みに量産するんじゃなけりゃ使いづらいと思うよ。

54 名無しさん :2017/03/18(土) 00:51:18
整備数が多くないなら居住性も考えて
タイフーン級って派閥も居たしね

55 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/18(土) 01:27:20
まぁ、戦略原潜だと、年単位での任務になるから、居住性は考えないと・・・

56 名無しさん :2017/03/18(土) 09:08:08
戦略原潜でなくてもホットバンクは止めよう。

57 名無しさん :2017/03/18(土) 09:37:18
攻撃型原潜はとりあえず置いておくとしても
戦略型原潜は個艦あたりの運用コストは上がるが隻数は限られるからと
開き直って核戦力部隊の精神安定・居住性を重視したソ連大型原潜ルートか
居住性は一応考慮するけど精神安定考えるなら
乗組員のローテーション効率上げればいいんじゃね?っていう米原潜ルートの二択か

58 名無しさん :2017/03/18(土) 10:01:52
>>56
もう止めてると思う。

59 名無しさん :2017/03/18(土) 10:16:00
ロス級ってホットバンクじゃなかったか?

60 名無しさん :2017/03/18(土) 13:02:38
ローテーション効率を上げられるほど原潜を量産するのは無理だろうからタイフーン級並というのも
それはそれで合理的ですからねえ。アメリカの原潜沈没事件も過酷な運用スケジュールが遠因だったと
言われてるそうですし。

61 名無しさん :2017/03/18(土) 16:04:27
ローテの問題はSLBMの射程ともろに関係するのだよなぁ…
一回の航海では70日前後(現代でもそこまで改善していない)が乗組員の精神の限界と言われているし、
SLBMの射程が短いとその貴重な時間が任務海域への移動に使われて、結果敵にローテに無理が増えるか数を増やすしかない2択になってしまう。

……では史実の米国はというと、この問題の答に58年から65年の7年の間に41隻の戦略型原潜の起工という力技で解決してます(白目)

62 トゥ!ヘァ! :2017/03/18(土) 16:24:28
金持ちはいいなぁ…

63 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/18(土) 16:45:54
>戦略原潜41隻
憂鬱日本では、いくらなんでもムリダナ(・×・)

64 辺境人 :2017/03/18(土) 16:54:55
日本は北極海限定にするとか基地もできるだけ近いアラスカなどを母港にするといった
努力が必要になりそうですね。さすがにゴルフ級みたいな通常動力型潜水艦やジュゼッペ・
ガリバルディのようなミサイル巡洋艦に弾道弾を搭載して穴埋めするのは無いかな?

65 名無しさん :2017/03/18(土) 17:01:04
寄港地を整備するか、原潜支援の潜水母艦を整備するか……

66 名無しさん :2017/03/18(土) 17:20:54
>原潜支援母艦
それはそれでその艦が旧軍の明石や間宮レベルの超重要艦艇になるからなぁ……

67 名無しさん :2017/03/18(土) 17:22:27
北極圏で支援母艦なんて笑い話にしかなりませんよ。

68 名無しさん :2017/03/18(土) 17:26:00
>>67
北極圏に本格的な原潜寄港地を整備するか
そこに近い適当な湾なり港までその母艦を適時前進させるかってことでね?
流石に北極圏の真っただ中でやるのは考えてないだろう

69 名無しさん :2017/03/18(土) 17:41:34
港を整備するほうが最適でしょう。
わざわざ支援母艦を用いるのは疑問だし。

70 名無しさん :2017/03/18(土) 17:57:44
北極圏で運用となると戦略原潜は氷海運用能力(水中行動能力と浮上能力)が必須ですね。
護衛の攻撃型原潜も同じ能力要求されると、ますますロス級から懸け離れていくな。

71 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/18(土) 18:17:43
日本人の感覚的に、ホットバンクはノーサンキューだし、
全員分のベッドがあるように等の居住性を重視しつつ、米ソ両国の原潜の良いところを合わせた原潜とすれば良いでしょう。

72 名無しさん :2017/03/18(土) 18:51:08
史実日本海軍の潜水艦でもホットバンクはやってなかったと思うけど

73 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/18(土) 19:21:24
>>72
米原潜はホットバンクなので、それを採用しないと言っています。

74 名無しさん :2017/03/18(土) 20:17:44
ホットバンクは容積の問題だから解決しようとすると
一般的な米原潜よりかはでかくなりそうだ

75 名無しさん :2017/03/18(土) 20:25:36
ある程度の自動化で省力化で乗員を減らす手もある。

76 名無しさん :2017/03/18(土) 20:30:29
本格的な整備は本土に戻ってやるとしてもなるべく北極海に近い場所に原潜基地を作るとしたらどこが良いかな?
ベーリング海峡両端のチュクチ半島やスワード半島は航空基地はあったらしいけど軍港となると厳しいかな?

77 名無しさん :2017/03/18(土) 20:41:56
>>76
北極圏に近く、かつ憂鬱世界で日本領という史実の軍港は
神坂半島神坂市(ペトロパブロフスク・カムチャツキー)になるね

78 名無しさん :2017/03/19(日) 00:43:44
>>75
史実の日本海軍/海上自衛隊って自動化に案外消極的なんだよね。
海自の潜水艦は通常動力潜水艦としても世界でも最大級なだけじゃなくて乗員数も最大級。
長期航海やダメージコントロールではマンパワーが大事だから意味が無いわけではないんだが。

79 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/19(日) 00:54:43
その辺りはさじ加減でしかないね。

80 名無しさん :2017/03/19(日) 01:09:15
範囲が広大とはいえ米軍ほど長距離航海しない海自と違って太平洋だけでなくインド洋から
北極海まで活動範囲にするとなれば単純に人手が足りなくなりますからいずれは多少の省力化も
やむなしとなるとは思いますけどね

81 名無しさん :2017/03/19(日) 10:58:00
史実の海自も実質的に人員が増やせないという外圧で強制的自動化をせざるを得なくなってきているしなあ

82 名無しさん :2017/03/19(日) 11:20:36
その辺りは本当にさじ加減でしかないので、ああだこうだ言っても仕方ない。

83 名無しさん :2017/03/19(日) 17:13:01
>>71
容積と砕氷能力、その上でコストを勘案すると大きさ的にはデルタやボレイみたいになりそうですねぇ。
タイフーンはある種りそうだけど高額になりすぎる(白目)

それとも自動化を頑張って促進してトラファルガー級やその後にヴァンガード級を目指すか。
これも北方の北極圏と呼べる海域での常時運用を前提にしている戦略原潜のコストと性能の両立タイプなんで。

84 名無しさん :2017/03/19(日) 17:13:53
>>77
カムチャッカ半島を基地にせざるを得ないでしょうねえ。
史実でも原潜の基地があるのはここですし。

85 名無しさん :2017/03/19(日) 20:13:37
>>84
主要母港は神坂半島の神坂軍港
それ以外にぎりぎりまで北極圏に近づいた前線拠点として
ベーリング海峡ダイオミード諸島のリトルダイオミード島
あるいはそこから少し南のセントローレンス島あたりが候補かねぇ
それ以上北上すると、あるいは両大陸沿岸に寄ると冬季は氷で閉ざされる

86 名無しさん :2017/03/19(日) 20:45:37
アラスカの北岸とかは?

87 名無しさん :2017/03/19(日) 21:34:51
>>86
氷に閉ざされますが?

88 名無しさん :2017/03/19(日) 21:36:39
軽く調べればわかるんだが、北極圏で北極海に面する港で閉ざされない場所がごく限られている。
アラスカの場合、一番安全なのはアンカレッジ辺り。
だったらカムチャツカでいいのでは?となる。

89 88 :2017/03/19(日) 21:39:58
因みに北極圏でも有数のチートな港町はムルマンスク。
ここのフィヨルド、湾口も含めて凍結しないんだよなぁ。
だから砕氷艦を用意しておいて道を最低限切り開けば潜水艦とか真冬でも出入りできる。

90 辺境人 :2017/03/19(日) 21:40:38
北極圏だと冬季は孤立しますからねえ。航空基地くらいならなんとか運用できるかもしれんけど
原潜が北極海で事故とか起こしてもソリをつけた哨戒機を派遣するくらいしかできないかも。

チュクチなんかも将来的には史実のビリビノ原子力発電所のような原発を建てて孤立しても自力で
越冬生活できるようにしたりするのでしょうか……電気が余ってるなら滑走路の融雪もできそうだし。

91 名無しさん :2017/03/19(日) 21:57:01
カナダも確か北極圏の凍結しない水深の深い港湾都市を持っていたかな。
ノルウェーは国全体が北極圏みたいなものでベルゲンとかがあるし。
一応、北極圏の国々は大抵、北極海に出られる凍結しない都市を持っているけど、それでも大半は凍結するんで結局、孤立するのよね。

92 名無しさん :2017/03/19(日) 21:59:02
>>90
するんでしょうねぇ。
ある程度凍結が緩んだら北極海航路の重要な拠点となる天然の良港がベーリング海峡と北極海にそれぞれ面してあるんで。

ただ、海軍艦艇とかの拠点として考えると飽くまで寄港地で、本当の意味での拠点はカムチャツカ半島やアラスカのアンカレッジが中心となるでしょうねえ。

93 辺境人 :2017/03/19(日) 23:36:06
よく考えたら原潜根拠地も核攻撃などのターゲットにされるに決まってるわけで
カムチャッカとアンカレッジの両方を母港として原潜も分散配備するでしょうね。
さすがに対核防御を持った地下ブンカーは無理でしょうが……。

94 名無しさん :2017/03/20(月) 01:39:23
>>93
一隻でもオンステーションだったら報復攻撃ができるので基地の集中はあまり関係ないのでは。
※現実の戦略原潜基地は基本集中配備ですよ。
 アメリカとかソ連みたいに大陸の両側で海に面しているところは複数基地あるけど
 それだって各エリアで一か所に集中しているし。

95 名無しさん :2017/03/20(月) 04:14:00
ダッチハーバーはどうですかね?アンカレッジよりも北極海への進出距離は多少短くなると思いますし、島なので保安・防諜にもいいかなぁと。

96 名無しさん :2017/03/20(月) 08:07:27
どちらにせよ海軍通常任務部隊や海保を考えると
神坂も錨も軍港として整備する必要がありそう

97 名無しさん :2017/03/20(月) 09:28:28
>>95
大規模な施設が整備できないんで無理です。
できる場所はそれこそ史実で米露が戦略原潜基地にしている場所か、それに準ずる大規模な天然の良港だけですよ。

98 名無しさん :2017/03/20(月) 09:31:25
>>96
既にしているでしょう。
アラスカ獲得以前からアメリカとの国境を海で接する場所なのですから、国境警備も兼ねる海保や国境警察隊が展開する場所ですし。
北極圏を睨む要衝ですから海軍の警備戦力も常駐するでしょうからねえ。
それに、カムチャツカは都市としていうと天然の要害地形と天然の良港を併せ持った都市なんで積極的に外国人を受け入れようとしない限りは情報統制に気を配る必要性が著しく減るんですよね(汗

99 名無しさん :2017/03/20(月) 11:29:56
そういえば国境警察隊も史実じゃ樺太ぐらいだったが
こっちだと樺太が無くなった代わりに東遼寧、(神坂→)千琴、新須賀の三管区か
東遼寧は今後、遼河外灘自治州の設置でいくらか圧力を軽減できるが
千琴、新須賀は国境線がとにかく長いから警備大変だろうなぁ
自前の哨戒機やヘリコプターも必要になりそう

100 名無しさん :2017/03/20(月) 12:55:44
>>97
ドイツやソ連が原潜を持ちだすと中途半端な施設では出向時点から戦略型原潜が監視されて、有事には即無力化されそうですしね
これを回避するためには、周辺海域を聖域化する必要がありますものね。

101 名無しさん :2017/03/20(月) 12:56:59
>>99
チェコトは昔に言われていたが、自然の猛威を前に鉄壁のディフィンスがあるのよ。
あそこの居住区まで陸路でたどり着くのは無理(白目)
それこそ、国境警察隊が管理しているであろう国道以外は無理だろうね。

アラスカ?
あそこは国境警備よりも自然災害への対策でヘリや航空機必須。

102 名無しさん :2017/03/20(月) 13:01:40
後、国境警察隊は樺太にも配備されている可能性が結構あるんだよなぁ。
間宮海峡、最悪冬季はわたってくる可能性があるんで、陸路に準じた扱いでも良いのです。
海上保安庁の海の銃器対策部隊な特別警備隊とかを常時展開するなら別だけど、海保にそんな余裕ないだろうしなぁ。

103 名無しさん :2017/03/20(月) 19:05:13
>>101
アラスカの北部なんて現在でもほとんど未開の荒野みたいな状態だからなぁ

104 名無しさん :2017/03/20(月) 19:09:44
海保の苦労が忍ばれる、史実よりはできる事も多いだろうけどその分負担も…

105 名無しさん :2017/03/20(月) 19:49:40
チェコトにしろアラスカにしろこんな極地での生活なんて日本人には馴染みが少ないし
フィンランドから出稼ぎに来てもらって生活指導をしてもらったらどうだろう……

106 名無しさん :2017/03/20(月) 20:17:36
日露戦争後からやっているんじゃない?

107 名無しさん :2017/03/20(月) 21:18:24
日露戦争の時点で北樺太とカムチャッカ半島の付け根までを獲得していたから
実は極地生活のノウハウは結構蓄積されている

108 名無しさん :2017/03/20(月) 21:45:15
アラスカはむしろクマーがね

109 フィンランドスキー :2017/03/20(月) 22:14:59
つまり、くまモンがアラスカ県のマスコットキャラクターになると?

110 名無しさん :2017/03/20(月) 22:55:54
アラスカのグリズリーをモデルにするとメロン熊より凶悪な面相になりそうなんですがw

111 名無しさん :2017/03/20(月) 23:01:44
むしろその手の熊を狩るマタギーなるゆるキャラでも出来上がるのでは

112 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/20(月) 23:14:38
シロクマかもしれない

113 ooi :2017/03/22(水) 18:51:56
東アジア方面になりますが、史実中国海軍の潜水艦基地の有る海南島はどうですかね?

114 名無しさん :2017/03/22(水) 19:57:53
海南島というか南シナ海は日本勢力圏の内懐だから陸空軍基地や海保基地はともかく
海軍基地はそんなに大規模なのは要らないんじゃないかな

115 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/23(木) 02:02:27
>>113
太平洋が聖域化しているから、そこまで必要じゃないし、
シンガポールというデカイ基地もあるから、海南島の基地はそこまで重要じゃないでしょう。
むしろインド洋に接するペナン島が重要でしょう。

116 名無しさん :2017/03/23(木) 20:54:32
ハワイやシンガポールに主力艦隊を配備するとなると本土の基地は軍中枢のお膝元の横須賀以外の
舞鶴や佐世保などは規模縮小することになるんでしょうか……呉は教育機関としてやっていけるかも
しれないけどそれ以外は縮小した分は海保の管区本部が置かれることになったりしそう。

117 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/23(木) 22:27:33
大陸と半島の事を考えると、治安出動から、舞鶴と佐世保と呉は規模縮小できないかと。
造船施設もあるし。

118 名無しさん :2017/03/23(木) 22:46:58
縮小といっても基地が小さくなるわけじゃなく主力艦が配備されなくなって海保の
巡視船が港に多数配備されると考えるなら別に不思議はないんじゃないでしょうか
特に戦艦と空母は横須賀、ハワイ、シンガポールに分けて配備するしかないだろうし
そうなると佐世保や舞鶴などは軽巡と駆逐艦、海防艦などしか配備できないのでは

119 名無しさん :2017/03/23(木) 23:10:28
あっちを立てればこっちが立たず…全部やれてる史実米軍恐るべし

120 名無しさん :2017/03/24(金) 17:48:41
史実よりはずっとマシとは言え米帝並みのものなんて持てないからなあ

121 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/24(金) 18:23:16
米帝は比較しちゃいかん(戒め)

122 名無しさん :2017/03/24(金) 19:01:20
松型は戦後も日本海軍でも長く使われ続けそうですな……穴埋めのフリゲート艦にはちょうどいいし

123 名無しさん :2017/03/24(金) 21:35:18
割と早めにカルフォルニアなどの本格的な再軍備を認めることになりそうですね…

124 名無しさん :2017/03/24(金) 22:19:07
カリフォルニアは海軍のノウハウを持ってる人間が多いのに陸軍国へと転身せざるをえなかったからなあ
元米海軍軍人は掃海作業などの戦後復興任務が終わっても海軍軍人続けたいならカナダか豪州にでも
移民するしかないのだろうか

125 名無しさん :2017/03/24(金) 22:21:43
なお日英に膝を下りたくない元米海軍人は枢軸へ渡っているもよう

126 名無しさん :2017/03/24(金) 22:48:37
まぁ、陸軍だけでなく海兵隊もいるから、それらが合わされば、大丈夫でしょう。

127 名無しさん :2017/03/25(土) 09:16:12
>>124
日本の影響下にある諸国に行くのもアリかな。
日本語を勉強して使えるようになっていれば、日本から派遣された現地指導員の助けになれるから、
日本側があっせんする形になるだろうけど就職先もあるだろうからなあ。

128 名無しさん :2017/03/25(土) 13:49:22
>日本の影響下にある諸国

日本の影響下にある韓国、に見えて吹いた

129 名無しさん :2017/03/25(土) 13:58:03
今日は土曜日だから、ゆっくりしなはれ。

130 名無しさん :2017/03/25(土) 14:00:57
お茶でも飲んでゆっくりな? 韓国面に墜ちちゃだめよ?

131 名無しさん :2017/03/25(土) 14:27:26
おかわりもいいぞ、今までの分飲め

132 名無しさん :2017/03/26(日) 12:27:08
日本勢力圏では海軍国がいないということは逆に陸軍だけなら将来的には相応の規模を期待できるということなんだろうか?
無論、海を渡っての派兵となると相応の準備が必要になるだろうけどNATOみたいな集団安全保障体制を作るとなると
どの国も相応の遠征部隊の編制は義務づけられるでしょうし

133 名無しさん :2017/03/26(日) 17:31:23
>海軍国がいない
日本「は?」

134 名無しさん :2017/03/26(日) 17:34:55
>>132
日本が海軍国だね、というのはおいておいて。
将来的にはインドネシア辺りは海軍国になるだろうねぇ。
国際環境的にも国土の環境的にも陸軍国ではなく海軍国にならざるを得ないともいえるが。

後は、マレーシア、チリ、陸海バランスが取れた戦力編成になるのがベトナム、タイと言った所か。
マレーシアは人口の関係でそこまで期待はできないが。

135 名無しさん :2017/03/26(日) 17:35:50
ペルーもバランス型だったね。ただ、外洋海軍にはならないだろうけど護衛戦力位出せるだろうからなあ。

136 名無しさん :2017/03/26(日) 17:36:13
人口が多く島嶼国家のインドネシアにはそれなりの海軍を持ってほしいところ

137 名無しさん :2017/03/26(日) 17:40:15
>>136
太平洋諸国の軍事同盟における責務として整備することにはなるだろうねぇ。

138 名無しさん :2017/03/26(日) 19:44:07
インドネシアは現時点では松型ですら大変ですからねえ。まともな大型艦艇を装備できるようになるのは
何時になることやら。できれば中型でいいから空母を保有できるようになって欲しいけど

139  テツ :2017/03/26(日) 20:04:47
取り敢えずは近海型コーストガード程度でいいから、真っ当に舟を動かせる人材を育成するところから始めないと

140 名無しさん :2017/03/26(日) 21:06:35
インドネシアが空母を持つと、タイも空母を持とうと対抗するかも。

141 名無しさん :2017/03/26(日) 21:29:19
実はタイって現時点では福建と並んでまともな海軍を持ってる数少ない国なんですよね
カリフォルニアやオーストラリアなどを除けばまがりなりにも軽巡クラスの艦を運用できる
貴重な国ですし(海防戦艦を軽巡クラスと言ってよければですが)

142 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/26(日) 21:34:14
一応、史実ではイタリアに軽巡を発注している。
開戦でキャンセルされたけど。

143 ooi :2017/03/26(日) 21:37:20
流石に空母を持てる様になるのは半世紀位の時間は必要だろうな。
インドネシアは油田が有るし、天然ゴムの生産も盛んだから外貨の獲得もやりやすだろう。

2014年時点での天然ゴム生産トップ3はタイ、インドネシア、ベトナムの模様。
このうち、ベトナムはボロボロだから当面はタイとインドネシアが天然ゴム市場を握る事になりそうか?

144 辺境人 :2017/03/26(日) 21:40:44
アジア諸国の海軍艦艇も今後はほぼ日本が建造を独占することになりそうですね。
福建が買うって言ってた軽巡も日本の中古艦を買うのかそれとも6千トン級くらいの
輸出向け軽巡を新規設計して建造するのかな?

145 ooi :2017/03/26(日) 21:50:33
そう言えば、憂鬱本編のタイ海軍もトンブリ級海防戦艦を日本に発注しているんだろうか?

146 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/26(日) 22:13:02
>>145
しているというか、登場しています。
辻〜んが言ってたよ。

147 名無しさん :2017/03/26(日) 22:45:19
将来的にはリムパック的なのもやったりするのかな、日本主催の

148 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/27(月) 01:22:44
そりゃあ、するでしょう。
いざというときに一緒に戦えないなんて話になりませんし。

149 ooi :2017/03/27(月) 15:08:53
>>146 ham氏
出ていたのですか。
何話で語られていましたっけ?

150 名無しさん :2017/03/27(月) 16:18:31
史実通り、タイ・仏印紛争が起きているから、
トンブリ級が居ないと、軽巡を擁する仏印軍が圧倒的に有利なので、
トンブリ級は有ると考えるのが妥当。

151 名無しさん :2017/03/27(月) 16:52:33
どんぶり勘定ならぬトンブリ勘定というわけですね

152 名無しさん :2017/03/27(月) 17:12:00
トンブリ級の艦容は史実通りか、それとも

153 名無しさん :2017/03/27(月) 17:50:58
受注生産だし、変にタイに介入して英仏の怒りを買う訳にもいかないから、史実通りでは?

154 名無しさん :2017/03/27(月) 18:53:09
>>153
受注生産ではあるけど、こういうの欲しい(意訳)という要求に基づいて
設計図を日本側が書いて建造するものだから結構変更の余地はあるんだよね

例えば史実だと船体が小型だったからそこまで強力な機関を詰めなかったが
逆に小型で強力な機関があれば実験がてらそれを積むことも可能

155 154 :2017/03/27(月) 19:05:46
勿論、向こうの予算の範囲内って制限はあるけどね

156 名無しさん :2017/03/27(月) 19:47:27
史実と違って当時のフランスは友好国だったしね。だからフランス艦を撃退できるような
強力な艦を売却するわけにもいかないわけで史実トンブリ+αくらいだったんじゃないかな

157 名無しさん :2017/03/27(月) 20:10:00
西と南はイギリス、東はフランスで、
第二次大戦時に協力する気満々だから、
下手に強化した艦を与えたら、
日本が参戦を断られる可能性が上がるから、
さすがに出来ないよ。

158 辺境人 :2017/03/27(月) 23:08:00
まあヴィシーフランスが現時点では仮想敵になったからこれでタイにはきちんとした
艦を売却できるようになりましたからね。同盟国なのに演習でカリフォルニアや
イギリスとやったのに後回しにされてる福建ともそろそろ演習をした方が良いでしょうから
そこでタイも誘って南シナ海あたりで海軍演習をするのも有りかもしれません。

159 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/27(月) 23:53:31
>>149
すいません、勘違いが入ってました。
トンブリ級は登場していませんでした。
ただし、タイ・仏印戦争が起きた可能性は高く、
辻〜んが稼ぎ時と語り、タイ・仏印の状況が緊迫化していましたから、
十中八九史実通りタイ・仏印戦争が起き、トンブリ級も投入されたとみるべきかと。

だいぶ前にもトンブリ級の話がありましたが、史実通りのスペックで建造と言う結論に至ったはずですし。

160 ham ◆sneo5SWWRw :2017/03/30(木) 16:07:28
>>144
福建は立ち上げてまだ日がないですから、
天龍型の譲渡か、史実夕張準拠の3,000t級軽巡の新造ないし譲渡ではないでしょうか?

161 名無しさん :2017/04/01(土) 01:18:42
天竜型って、そもそも残ってるの?
海軍は万年金欠病だから、新型揃えるために退役させた船は解体に追い込まれたのも少なくなかったと思うのだけど。そのせいで日米戦で帝国海軍は巡洋艦不足に悩まされていた記憶。
船団護衛用にポコジャカ作りまくった阿賀野型は山本機動部隊に押し付けるぐらい余ってたみたいだが。

162 名無しさん :2017/04/01(土) 03:15:12
福建は戦前からあるから、戦前に売却も無きに非ず。

163 名無しさん :2017/04/01(土) 08:26:22
八十島とか?

164 名無しさん :2017/04/01(土) 09:21:13
>>161
旧式艦は退役と解体にしたって文面はあったが
具体的にどのあたりまで解体されたかは未確定だったはず
例として、退役させて史実米国の国防予備艦隊のように何処かに浮かべていた可能性とかね

正史の日本海軍が戦時消耗に対する補充が追い付かなかったトラウマがあるから
駆逐艦級はともかく巡洋艦級以上はぎりぎりまで残しているかもしれんし

165 名無しさん :2017/04/01(土) 09:34:08
>>162
戦後編5話の時点で駆逐艦を揃えている状況。
んで、軽巡洋艦導入の話が持ち上がっている感じだね。

166 名無しさん :2017/04/01(土) 09:37:15
>>160
戦後間もない頃にはまだ軽巡洋艦の導入が計画だった事考えると新規に軽巡洋艦建造ですかねぇ。
ただ、駆逐艦を揃えることができるだけの海軍の基盤が出来上がっているようですから、大型軽巡洋艦は流石に無理としても夕張の様な小型ではなく中型の軽巡洋艦なら支障なく扱えるかもしれませんね。

167 名無しさん :2017/04/01(土) 10:02:54
実際、天龍型は重油石炭混焼缶が付いてるから
練度向上のための第一歩として譲渡は悪くないんだよなぁ
福建なら石炭もある程度自活できるし

168 辺境人 :2017/04/01(土) 11:02:44
対米戦末期に5500トン型軽巡を順次退役させられると言ってたからそれより前の
天龍型などは残ってても練習艦か海防艦みたいになってるかもしれませんね。
それで福建が戦後に軽巡導入ならちょうど退役させられる時期と重なる5500トン型で
程度の良い艦を売却するのがちょうど良いんじゃないかな。

新造の場合は3000トン型となると新型駆逐艦の秋月型が3000トン超えてますから
秋月型のテストベットとしてのガワだけ同じな実験艦を兼ねた軽巡というのも
面白いかもしれませんね。

169 名無しさん :2017/04/01(土) 14:58:28
>>168
福建程度になると三千トンに限る必要もありませんしねえ。
多少、試験的性格を持った軽巡洋艦を福建の要望に合わせつつ建造するのはありそうっすなあ。

170 名無しさん :2017/04/01(土) 15:11:25
ふと、おもった護衛巡洋艦として建造した阿賀野って7千トンという頭の可笑しいサイズしてんな

古鷹と同じくらいのサイズだし

171 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/01(土) 15:21:27
当時の軽巡事情からして、イギリスでも7000t級のE級が、
ドイツ軽巡も軒並みで満載8000t級が、
フランスも8000〜10000tの軽巡が、登場しているので、
別に珍しくもなんともないかと。

また、供与される新造軽巡は、艦隊旗艦機能として、砲戦力より、通信・指揮能力に特化した艦になるかもしれない。

172 名無しさん :2017/04/01(土) 17:36:29
福建の軽巡洋艦の火力はバランス型で、指揮能力を重視したいでしょうからねえ。
勿論福建共和国最大の火力を有しそれを振るうことも求められていますので火力はおろそかにできませんが、
他のアジア諸国に一歩先んじている海軍整備により既に保有している駆逐艦部隊の指揮を執る存在ですからなあ。

複数隻建造するでしょうけどそれにしても各艦隊旗艦だろうし。

173 辺境人 :2017/04/01(土) 18:49:16
巡視船の戦時武装型の延長としての実験艦として福建の軽巡を考えてみたけど
3〜4千トン級だとPLH型だろうけど旗艦としての通信指揮能力重視となると
艦橋も大型化するだろうし後部をヘリコプター甲板にしたら火力が低下するから
無理っぽいかな……。主砲はさすがに14cm砲は古すぎるし最上型の15.2cm砲に
自動給弾装置をオミットすれば6門くらいはいけるかな?

174 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/01(土) 19:11:37
自動給弾無しでもアジア人特有の体格的問題から、14cmという選択肢もあるかと。

175 名無しさん :2017/04/01(土) 19:41:38
とはいえ、今後の帝国海軍が中口径砲の口径統一するとしたら15.2センチだろうし
他国とはいえ有事補給上の問題に目を瞑って14センチを維持するか微妙ではある
ラインごと譲渡するなら別だろうけども

176  テツ :2017/04/01(土) 21:19:33
残った14センチ砲と砲弾を全て供与するとか?
海軍の補給廠の倉庫には、戦前から造られた砲身や弾丸が残ってるでしょうが

177 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/01(土) 22:21:47
それがいいでしょうね。
在庫処分だって、お金はかかりますし。
砲身は磨耗するから、交換用の砲身が残っているでしょうし。

178  テツ :2017/04/01(土) 22:51:34
そして14センチ砲は砲身か砲弾を使い切る頃には改装で日本軍の15cmクラスの砲に換装すると

179 名無しさん :2017/04/01(土) 23:06:27
史実でも陸と違って海の武装の共用はそこまで気にしていないから(英4.5インチ)

180 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/01(土) 23:09:02
あぁ、イギリスの余剰砲も有ったな。

181 辺境人 :2017/04/02(日) 00:42:48
とはいえ戦前の中古兵器はスペイン内戦などで在庫整理しちゃってフィンランドに譲渡する
中古兵器が無かったくらいだし戦後軍縮で余剰になる艦砲などは北欧や独立諸国にも
売却されるだろうからあんまり大量には余らないかもしれませんね。

182 名無しさん :2017/04/02(日) 00:53:14
九七式自走砲の砲身になったのもあるしね……

183 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/02(日) 08:07:14
となると、15.2cmか?
高角砲の速射砲への更新で余剰になる12.7cmは、受け入れられないかもだし。

184 辺境人 :2017/04/02(日) 10:12:35
12.7cm自体は松型などフリゲート艦などでまだ使われるだろうから需要は
あるでしょうけど軽巡の主砲としては確かに……バランスだけ考えるなら阿賀野型
みたいに12.7cmだけ搭載でも悪くないんでしょうけどねえ。

185 名無しさん :2017/04/02(日) 10:39:37
まあ、中古も在庫切れでしょうし砲弾の共通性も考慮して15.2㎝砲を搭載するのでいいでしょうな。

尚、これ以上の砲が欲しいというと大型な海防戦艦(小型重巡洋艦若しくは装甲艦)になる模様。

186  テツ :2017/04/02(日) 20:06:41
福建海軍は地上砲撃も主要任務に入ってるでしょうからね

187 辺境人 :2017/04/02(日) 20:32:13
面子という点でも火力だけならトンブリというライバルが近くにいますからねえ……。
タイもタイで火力なら福建海軍の軽巡より上だとか思ってそうだし(戦力的には……ですが)。

188 名無しさん :2017/04/02(日) 20:39:56
史実のエトナ級だと、13.5cmだから、史実より威力があるか。
いっそ、12.7cm速射砲を使う、はさすがにマズイかな?

189 名無しさん :2017/04/02(日) 22:28:26
費用対効果はよくないだろうけど史実のボフォース152mm砲みたいなものでも造るか?
6インチ両用砲Mk16あたりになると重すぎて小型艦には積めないだろうし

190 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/04/03(月) 04:41:54
>12.7cm速射砲を使う、はさすがにマズイかな?
ウースター後期型(未成)がこっちを向いてますぜ。
他にもド・グラースやコルベール、アブディール達もおいでおいでしてますよ〜。

ま、完全に戦訓反映した戦後設計艦としてなら127mm速射砲(自動砲系列)はある意味最良。
射程こそ短いものの、それでも従来型よりは長いリーチだし、何よりもミサイル登場までの空白期を埋める対空能力(但し管制装置次第)が期待できる。
ま、砲艦外交用としてはあまり期待出来ませんが、大型駆逐艦よりは見栄え良いですし。

191 名無しさん :2017/04/03(月) 19:40:03
日本はスペック並べ立てて懇々と言えば割り切れるかもしれないが
口径が大きい!=強い!=舐められない!が当時の世界としては主流な考えなので
福建その他を上手く説得できるかどうかが肝だろうね

192  テツ :2017/04/04(火) 01:18:41
無理くり「3000tか4000tの軽巡洋艦サイズのフネにに20センチ砲積んだ軍艦を造ってくれ」とかいってきそうでもありますw
見てくれは強そうですし

193 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/04(火) 06:54:58
参考までに、史実で発注されたタクシン級(エトナ級)のスペックをば。
タクシン級軽巡洋艦(タイ発注による計画時)
基準排水量:4,300トン
常備排水量:5,500トン
全長 153.8m
水線長:141m
全幅:14.47m
吃水:5.25m
機関:形式不明重油専焼水管缶3基+形式不明ギヤードタービン2基2軸推進
最大出力:45,000hp
最大速力:30ノット
兵装
・1936年型15.2cm(55口径)連装砲3基
・1909年型 7.6cm(50口径)単装高角砲6基
・13.2mm単装機銃8基
・53.3cm水上魚雷発射管3連装2基
装甲:舷側:60mm(水線部)、甲板:20〜35mm(30mm)
搭載機:水上機1機、カタパルト1基



エトナ級防空巡洋艦(イタリア買収後の計画時)
排水量 基準:5,990トン
全長:153.8m
水線長:141m
全幅:14.47m
吃水:5.95m
機関:形式不明重油専焼水管缶3基+形式不明ギヤードタービン2基2軸推進
最大出力:40,000hp
最大速力:28ノット
兵装
・1938年型13.5cm(45口径)連装両用砲3基
・1939年型6.5cm(54口径)単装高角砲10基
・1929年型20mm(65口径)機銃連装6基
搭載機:なし



これから考えられるに、タイならば4,000〜5,000t級でも使えるかもしれない、か。
憂鬱日本のサポートで造船施設の強化もあるだろうから、史実5,500t級軽巡の阿賀野型が良いのかも。
となると、今度はライバルのインドネシア海軍が陽炎型をより求めるかもなぁ・・・
あ、作中のインドネシア海軍が陽炎型を求める理由は、実は史実阿賀野型準拠がタイに有るからなのでは・・・?

194 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/04/04(火) 09:50:47
ただ問題は、タイ海軍…というよりタイに史実阿賀野相当の機関…というよりそのものをメンテできる能力があるか否かということ。
タービン機関そのものはWW1時代のお下がりを運用していたはずだから経験があるにしても、高温高圧缶などの整備は…技術者を設備込みで送り出す必要あるだろうなぁ。

あ、もちろんディーゼル機関も含まれますぜ。
(史実睦月〜吹雪頃の缶や蒸気レシプロは流石に自前整備出来るでしょうが)

195 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/04(火) 10:28:48
機関辺りは下手に高速艦では刺激が大きいので、
良くて30ノット、悪くて25ノットくらいに設定した低出力のものにすれば良いんじゃないでしょうか?

196 名無しさん :2017/04/04(火) 10:56:22
天龍型、夕張型くらいの速力あれば十分じゃないかね?
つまり30ノット

197 辺境人 :2017/04/04(火) 18:06:51
香取型練習巡洋艦を機関強化して15.2cm砲を搭載したみたいのがベストな
気がしてきた……ディーゼルとタービンの併用だから機関の経験を積むのにも適してるし
史実の香取型は3隻で阿賀野型1隻分のコストとすごく安かったし(まあ機関強化すると
コストは上がるだろうけど)。

198 名無しさん :2017/04/04(火) 18:14:40
問題は、タイにディーゼルを扱えるほど技術が成熟しているか、だけど。
技術がそこまで高くないとディーゼルは逆に扱い難そうだ。

199 辺境人 :2017/04/04(火) 18:57:57
メンテは海南島でやれば良いし運用はまあ日本に留学してる士官もいるだろうし
日本からも教官を派遣すればなんとかなるんじゃないかな……長い目で見れば
ディーゼルは習熟しといて損は無いですし。

200 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/04/04(火) 19:27:51
>香取型の拡大強化型
ま、艦影の威容を大きく見せることが出来(砲艦外交が可能)、士官候補生などの練習艦任務をこなせ、新型機関(高温高圧機関やディーゼル機関)の習熟訓練が出来る…正直、現時点のタイ海軍でコレ以上適切な艦が思いつきませんね。
下手に高性能な艦を入手できても岸壁の女王と化すのは火を見るより明らかだし、運用コストもべらぼうなことになります。
香取型拡大強化型なら運用コストはそれほどにはならないだろうし、とりあえずの海軍の基礎を固めるのは最優先課題。
それほど大きな設備追加も必要ではないでしょうから、懐にも優しい…。

とりあえずは大規模な戦闘は行われないでしょうから(小競り合いは有る)、戦闘力はそれほど高くなくても良いと思われます。

201 辺境人 :2017/04/04(火) 20:04:12
それに練習生を乗せるために艦橋も大きいから指揮通信機能強化もやりやすいですし
遠洋航海での迎賓用に豪華な内装だったのも海軍初心者にとっては魅力的でしょうねw
提督室とかロシア海軍並に豪華な内装になってる気がする……これが難燃性の物ばかりに
なってくればとりあえず一人前なんでしょうけど。

202 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/04(火) 20:51:48
香取型って、全長と全幅からそこまで大きくないように見えて、
5890tとかなり基準排水量が有るから、15.2cm砲搭載などで、
どれくらいの規模になるから、少し想像がつかないなぁ・・・

203 名無しさん :2017/04/04(火) 21:12:58
それはひま・・・・(血の跡

204 辺境人 :2017/04/04(火) 21:47:52
まあ元々、航洋性を重視して全幅を大目にしてますから搭載自体は楽でしょうし
航続距離もそれほど要らないからそこに電子機器関係を詰め込むことになるかも。

ただレイアウトはかなり変わりそうですね。将来を考えるとあの大きさならヘリを
搭載できるでしょうから中央部の水上機とカタパルトを後部にしてできることなら
そのままヘリコプター甲板にしたいし艦橋を中央部にして利根型みたいに砲塔を
前部に集中搭載するとかもうどこが香取型やねんというくらい変わるかも。

205 ひゅうが :2017/04/04(火) 22:15:03
前部に集中配置してヘリ甲板…はっ!しらね型か?!(違

206 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/04/04(火) 22:22:23
>しらね型
ごめ、それ真っ先に思いついた(笑)

まぁ実際には艦載ヘリの実用性が周知され、耐久性が一定値を上回らないとヘリ母艦は無理だろうと思うけれど。
(それでも普通なら護衛空母型母艦になるんだろうけどね)

207 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/04(火) 22:31:10
伊吹型・富士型と全部集中型が続くな・・・

速力からして、全長はそれなりに伸ばすかな?

208 辺境人 :2017/04/04(火) 22:33:47
>>205
ミニ利根型みたいに考えたけど言われてみたら確かにそっちがそのまんまだw
護衛艦で一番好きなのが<くらま>なので無意識にそうなったのだろうか……。

209 名無しさん :2017/04/05(水) 01:57:17
>>207
富士型って前後1基ずつじゃなかったっけ?

210 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/05(水) 02:02:11
>>209
いや前部集中配置のはず。

211 名無しさん :2017/04/05(水) 06:49:15
たしか富士型は前後に1基だよ

212 名無しさん :2017/04/05(水) 06:59:51
富士型の設定って、どこだっけ?

213 名無しさん :2017/04/05(水) 08:27:07
>>210
それ伊吹型じゃね?

214 名無しさん :2017/04/05(水) 08:28:53
あった。これだ。38話

富士型超重巡洋艦
基準排水量=28,000t
全長=228m 全幅=31.5m
主機出力=オールギヤードタービン4基4軸・130,000HP
最大速力=30kt   航続距離=18kt/10,000海里
武装
45口径35.6cm3連装砲  2基(前部1基 後部1基)
40口径12.7cm両用砲  2連装6基(砲塔式、米クリーブランド型と同配置)
50口径7.6cm速射砲   連装砲8基
20mm機銃       2連装10基
舷側装甲-主装甲帯195mm(20度傾斜) 甲板装甲120mm
砲塔装甲-前楯454mm 側面257mm 天蓋127mm

215 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/05(水) 10:23:52
勘違いでしたか。
失礼しました。

216 名無しさん :2017/04/05(水) 15:31:11
とりあえず、香取型を基本とすると、タイに輸出する巡洋艦は全長と全幅をどう変えるかな?
安定性から、全幅はそのままで、速力向上で全長を伸ばすか、
全幅を縮め、全長を伸ばすか・・・

217 辺境人 :2017/04/05(水) 21:55:41
将来的にヘリ甲板を作るなら全幅は減らさない方が良いんじゃないでしょうか。
戦力的な価値にそれほど拘らないなら艦橋などにアルミ合金を多用して軽くするって
選択もあるかも……それで火災事故が起きたなら大っぴらに戦訓にできるし(外道)

218 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/05(水) 22:05:48
素直に全長を伸ばしたほうがよさそうだが、しかし、すでに5890tの基準排水量があるのがネックだなぁ・・・
なんでここまで排水量が有るんだか・・・

219 辺境人 :2017/04/05(水) 22:14:53
大きさだけ見るなら<しらね>型なんか香取型よりも大きいのに5200トンなんですよね……
だからアルミ合金を多用すれば軽量化できるかな、と。両者の大きさは以下の通りです。

<しらね>全長159m 全幅17.5m 排水量5200トン(基)
<香取>全長133.5m 全幅15.95m 排水量5890トン(基)

220 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/05(水) 22:28:29
でも、戦前から付き合いのある友好国だしなぁ・・・
そこらへんの心情を割り切るか否かで悩みどころになりそうだ。

221 名無しさん :2017/04/05(水) 22:44:29
香取型そのものは商船構造だから排水量が大きいのは当然で、代わりに安価であるという特徴があるそうです。
Wikipediaでは主砲が砲塔扱いですが実際には14cm砲は砲塔式砲架のはずですので、貨物船に立派な艦橋と搭載に手間の掛からない兵器を積んだ認識でいいのかと。
その場合、排水量そのものは制約として注目に値しませんので7000t越しても問題は無いはず。

……逆に戦力価値的にはどうしても低くなるので失敗可能な溶接実験艦とかにするのがいいのでは……?

222 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/05(水) 22:48:52
受注品で溶接実験艦はなんてそんな行為は国家の信頼を地に落とすように見えるので、
普通に国内の商船と非主力艦で細々と磨いているでしょう。
外伝の妙高建造の話でもそう書いていますし、時期的にタイが発注した1939年以降はすでに成熟しているので、実験艦なんてする意味が全くありませんよ。

223 名無しさん :2017/04/05(水) 22:51:23
祥鳳は商船構造だから、その実験艦じゃね?
あと、イギリスなんか海外からの発注した軍艦を実験としてるし

224 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/05(水) 22:55:00
それはイギリスは長年の信頼があるから出来ることですが、アジアの新興国で今まで実績が少ない日本が提示しても、疑問符がつきやすいですよ。
祥鳳型の商船構造は、和製コロッサスゆえに、ただ量産がしやすいだけで実験艦ではないと証明されていますよ。

225 名無しさん :2017/04/05(水) 23:12:53
>>219
火事った時に大惨事待ったなしのアルミ合金は止めた方がいいんじゃ。
せめて、レーダーマストみたいな、燃えて倒れても船そのものにまで甚大な被害をもたらさない物だけに留めるべきかと。
何かあった時に、日本製の船は実はよく燃える、なんて下らん噂が立ちかねません。

226 名無しさん :2017/04/05(水) 23:20:12
>>222
確かに39年ならもう溶接実験は十分でしたね……(35年前後のトンブリ世代と間違えてた)。
ただ、国家として信頼できるか言うなら、史実で二枚舌外交を駆使し最終的に責無く連合国に加わってたタイは信頼(=油断)できない代表格ですね。
夢幻会としてはどちら寄りの判断をするんでしょうか……。


ところで主砲として15.2cm砲だけ積めばいいのなら、夕張そのものを引っ張れば15.2cmの連装砲架積めそうですけど。
(14cm連装砲架50t+14cm単装砲架21t≒15.2cm連装砲架72tのため重量問題はクリアできる公算)
先に出てたように艦橋をアルミ化するとか後部艦橋と高角砲を削れば史実香取型そのものの寸法でいける可能性が高そうです。
逆にもう1基主砲が欲しいとか、20ノット以上の速力をと言うならベースとして香取型は相応しくなさそう。

その場合、夕張の改設計艦である寧海級巡洋艦(31年起工、2500t)を拡大して4000t級にすれば(=憂鬱仕様の陽炎型のプレ生産タイプ)で
15.2cm平射砲×6が達成できますね。流石に艦橋は史実秋月型駆逐艦のものが限界でしょうけれど。

227 名無しさん :2017/04/05(水) 23:31:48
>>221
7000t級でもOKという前提なら史実阿賀野型もいいんじゃね?

228 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/06(木) 00:42:36
さすがに対空装備は疎かに出来ないから、7.6cm速射砲ないしボフォース40mm機関砲を搭載するかと。

229 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/04/06(木) 10:37:51
結局のところ、この新造巡洋艦に何を求めるかによるかと。
・歯向かう敵は粉砕する!第一線級の戦闘型軽巡(水雷型と砲戦型、防空型に分岐アリ)
・将来の海軍のため!練習巡洋艦
・砲艦外交用!小型海防戦艦
・その他
コレが定まらないと話が決まらないような…。

230 名無しさん :2017/04/06(木) 12:42:10
全部というのは、さすがに無理か。

231 名無しさん :2017/04/06(木) 12:43:59
史実大淀モドキとか

232 名無しさん :2017/04/06(木) 12:49:13
日本海軍に混じって戦えるようなガチの戦闘艦艇で練習するのは流石にもったいない。
そんな船なら砲艦外交も出来るようにはなるだろうが、金食い虫過ぎて岸壁の女王になりかねないのも問題点。
一応それなりに戦闘もできる、練習巡洋艦に毛が生えた程度が妥当だと思う。

233 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/06(木) 12:58:06
となると、やはり香取型練習巡洋艦の路線か。
ただ、速力をなんとかしないとなぁ。
25ノット以上は必要だろうなぁ。

234 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/06(木) 14:21:22
追記。
海自のかしま並みの船体に、香取型の艦橋がだいたいの理想かな?

235 名無しさん :2017/04/06(木) 20:52:27
戦艦香取「なるほど、ついに私の時代か!」

236 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/06(木) 22:37:55
いや、あんたはワシントン軍縮会議で解体済みじゃん・・・
おまけに前ド級だし。

237 名無しさん :2017/04/07(金) 00:09:22
実際のところ練習巡洋艦香取ベースだと何をどうやっても排水量に相応しい砲塔を詰めない鈍足な前弩級艦になる宿命が……。
砲塔ではなく砲架にして軍艦式の軽量化を中止して一般的な貨物船の構造に。
一番小型で安価なディーゼル、蒸気タービンの複合で機関部を最小限に。

陽炎型のお値段で5500t型より大きな船が作れたのは結局そこで、船としての安定性以外を全部投げ捨ててるからなのよね。

238 名無しさん :2017/04/07(金) 00:10:04
その前にちょっとまって、戦艦香取って本編1話で一次大戦に参加してUボートにボカ沈喰らってたでしょうが
今頃地中海か大西洋の水底だよ

239 名無しさん :2017/04/07(金) 00:16:33
生みの苦しみですね、これは。海だけに

240 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/07(金) 01:00:39
>>237
いや、海防戦艦ではなく、軽巡洋艦を求めているんだから、14cmないし15.2cmで大丈夫なんだけど・・・
トンブリの代艦じゃないんですよ。

>>238
おっと、いけない。
失礼しました。

241 名無しさん :2017/04/07(金) 07:49:25
>>240
香取の船体で実現するのは巡航して威圧感を与える張子の虎としての砲艦外交までであって、
配置的には前弩級艦を踏襲している練習巡洋艦は高速化したり戦闘に投入は出来ないという話でして……。

速度25ノットとか求めると機関が多分2倍の出力要求されるし、真っ当な火力を求めると上部がどんどん重くなるし、
そもそも砲塔(憂鬱仕様阿賀野型中期の長10cm砲塔とか)詰めないからから諦めるべきだと……。

242 名無しさん :2017/04/07(金) 22:02:05
憂鬱阿賀野型に長10cm砲の中期型なんてあったっけ?
そもそも長10cm砲自体存在したかな

把握してる設定上だと
阿賀野型(中心線上に14cm連装砲)
改阿賀野型前期型(14cm連装砲を45口径12.7cm連装砲(砲塔式)に変更)
改阿賀野型後期型(45口径12.7cm連装砲を砲塔式から砲架式に変更)

ぐらいだと思ったけど

243 名無しさん :2017/04/07(金) 22:37:26
というか憂鬱世界では長10cm砲は開発されてないぞ

244 241 :2017/04/07(金) 22:56:18
>>242
おうふ……。改阿賀野型(前期)は45口径12.7cm高角砲だった。
何故か阿賀野型前期中期後期で記憶していた上に砲を間違えてる……。
……戦後夢幻会の秋月型(=史実)とごちゃまぜにでもしたのだろうか?


まあ、それはそれとして練習巡洋艦に直接戦闘を求めてはいけないと言うのが言いたい話でして、
戦闘を前提として使うならやっぱりきちんとした軍艦でないと話にならないと思うのです。
駆逐艦殴るにも雷撃するにも額面30ノットは大前提だと思いますし(二次大戦期の「戦艦」の速度がほぼそこに達したため)、
主砲は6門はないと公算射撃的にバラ撒け無いので(一発轟沈が約束される巨砲なら別かもしれませんが)効果も薄いですから。

結局のところ最初は練習巡洋艦にして史実香取を参考に、強いていうと指揮能力を強化してトラックにおける鹿島のような使い方が出来なくもない程度に留めるべきだと思うのです。
下手しなくてもスリ・アユタヤを見る限り岸壁の女王になりかねないので……。

245 名無しさん :2017/04/08(土) 08:06:44
英アリシューザ級軽巡のスペックくらいが、理想かな?

246 名無しさん :2017/04/08(土) 08:15:59
指揮能力高めな汎用軽巡洋艦ってところがいいところじゃないかねえ。
練習巡洋艦では、戦闘に供することが難しいものになるのは言うまでもないですし。
練習艦なら練習巡洋艦に拘らず別途に、練習艦として提案して売り込むというのもありかもしれませんし。

247 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/08(土) 08:28:09
>>241
まぁ、よく考えれば、戦後の周辺国の独立で、特別な脅威も無いし、指揮能力高めの香取型練習巡洋艦で良いか。

248 名無しさん :2017/04/08(土) 09:29:57
史実だと航空機相手に5ノットや10ノットの速度差は関係無いと割り切ったり空母と同行しなければ25〜27ノットでも充分だな
ミサイル技術が周辺国に手頃に渡るのまで待てるかだが

249 辺境人 :2017/04/08(土) 10:06:17
インドネシアなどこれから海軍建設をしなければならない国はむしろ練習巡洋艦じゃないと
将兵の育成が追い付かないでしょうからね。下手すると松型ですら将兵育成が終わるまで
岸壁の置物になってそうだし。タイと福建なら普通の軽巡を購入しても良いかもしれませんが
それなら中古の5500トン型軽巡で良いだろうし。

250 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/08(土) 10:55:15
つまり、憂鬱世界のハイパー北上様は、東南アジアに売却された姿なのだよ!!(MMR風)
(なお、憂鬱の雷巡仕様はスーパー北上様)

251 名無しさん :2017/04/08(土) 11:12:22
中小国海軍で酸素魚雷マシマシのハイパー様は危険すぎるw
イギリスのハイパー様のアブディールは大丈夫かなあ……

252 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/08(土) 11:27:28
>>251
いや、普通に、雷巡じゃなくて軽巡の装備の状態ですけど・・・
ちゃんと「憂鬱世界の」と書いてますから、現実のハイパー様と同じではないですし。
ようは、ハイパー北上様は響が改二でヴェールヌイになるようなものですから。

253 名無しさん :2017/04/08(土) 19:13:11
そういえば、スウェーデンも戦後に軽巡を建造していたな。
こっちも、日本から戦訓の提供や設計の助言等で関与していそう。

先述で、タイ軽巡の主砲にボフォース製を、という案が有ったし、それとのバーターでやるかも。

254 名無しさん :2017/04/08(土) 19:31:22
そもそも支援予定の中小国家に魚雷は必要か?
訓練とかで多少導入するならともかく本格的な装備は通常の魚雷もいらんだろ。
将来的に技術が進んでコストと整備が容易になるまで装備させない方が良いと思うが。

255 名無しさん :2017/04/08(土) 19:39:41
タイ海軍は水雷艇を持っているから、魚雷有りで良いと思うよ。

256 名無しさん :2017/04/08(土) 19:59:23
成程、タイ海軍は魚雷艇持ってるのか。
んじゃ配備させて大丈夫か……ん?
タイ海軍の魚雷は恐らく海外製だよな? 憂鬱の日本海軍の魚雷は追尾式と旧式でも酸素魚雷だから整備大変じゃね?
通常型があればタイ海軍程ならば供給しても大丈夫だがそれ以外だと無理だろ。
あと一番の問題は他の独立した国々や海軍創設したばかりな国等だな。
創設したてな海軍では魚雷を装備させるのはやはり整備とコストが簡易になってからが良いのでは?
事実、憂鬱外伝 戦後編で南雲さんが旧式な護衛駆逐艦(魚雷未装備)すら持て余してる的な発言あるし。

257 名無しさん :2017/04/08(土) 21:08:58
水雷艇や魚雷艇の魚雷は、45cmの一回り小さいやつで、
このサイズで酸素魚雷や追尾式魚雷は無く、普通の空気魚雷ばかりのはず。

258 名無しさん :2017/04/08(土) 21:38:03
wiki見たらタイ海軍が配備してた水雷艇はトラッド級っていうイタリア製で45cm魚雷を搭載してるやつだね
これなら日本の航空魚雷を改修したら積めるかもしれないけど巡洋艦用も45cmにするのは小さすぎないかな?

259 名無しさん :2017/04/08(土) 21:38:33
すごーいそうなんだ!
なら魚雷艇は大丈夫なんだね!


いや、マジで初めて知った。
成程な。

260 名無しさん :2017/04/08(土) 21:46:34
いうても、魚雷艇は本気で対策たてると本物の軍艦にはかなわないけどなあ
レイテ沖海戦の西村艦隊の例とか見てみたらわかるけど

261 名無しさん :2017/04/08(土) 22:03:50
よく勘違いしている人がいるけど魚雷艇と水雷艇は別艦種ですよ。
魚雷艇は小型で小回りの効く高速が出る船に魚雷を装備した艦種。
武装は魚雷以外は機銃程度で魚雷攻撃能力だけの一発屋的な艦種です。
水雷艇は駆逐艦を小型化したような船で駆逐艦の持つ外洋航海能力を無くした代わりに駆逐艦よりも小さく安価に製造できるようにした艦種です。
魚雷艇とは違って主砲などの魚雷以外の武装も備えています。
なので沿岸部限定なら駆逐艦同様に色々な任務をこなすことができます。

262 名無しさん :2017/04/08(土) 22:10:52
>>256>>259
魚雷艇違う。小型駆逐艦といっていい水雷艇や。
魚雷艇はそれこそ小型艇に魚雷を乗せた一発屋だけど水雷艇は小型の駆逐艦で沿岸部でなら駆逐艦と同じように任務をこなせる。

263 名無しさん :2017/04/08(土) 23:10:41
どっちにしろ、45cm魚雷だけどね。

264 名無しさん :2017/04/09(日) 02:03:01
そもそも、空気魚雷も少しは在庫が残っているだろうから、それを供与する手も。
魚雷も、処分に困る品だし。

265 名無しさん :2017/04/09(日) 02:08:22
水雷艇「駆逐艦」として駆逐艦は生まれたわけで、駆逐艦よりも小さく安価に製造できるようにした艦種という説明はいかがなものか

266  テツ :2017/04/09(日) 02:19:03
でもそれが日本に置ける後期型水雷艇の誕生した経緯だしね
ロンドン軍縮条約で駆逐艦にも保有上限が設けられたため、条約適用外の600t以下の補助駆逐艦として建造されたのが本邦の後期型の水雷艇だから

なお大正年間に制定された艦種別等級では600t以下のサイズの駆逐艦は本来三等駆逐艦と呼ばれてたからね

267 名無しさん :2017/04/09(日) 02:21:17
45㎝魚雷というと日本では九一式魚雷か。
憂鬱でも同じ又は強化型があると思うから大丈夫かな。

そういえば憂鬱日本の魚雷や爆弾の火薬って設定あったっけ?
史実通り九七式爆薬? それとも威力重視でHBX爆薬? 安全性を考えてPBX爆薬?

268 名無しさん :2017/04/09(日) 02:26:08
↑ 追記:おっと、爆弾や爆雷の場合は九八式爆薬だった。

269 名無しさん :2017/04/09(日) 02:49:14
>>266
本邦の条約後のを後期型と位置付けると、確かに条約に引っかからないようにギリギリまで切り詰めた小さな駆逐艦だね

270  テツ :2017/04/09(日) 02:58:01
条約には引っかからなかったが、自然には引っかかったけどね。友鶴事件で

271 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/09(日) 10:15:04
>>267
詳しくは設定されていないけど、
史実通りにするメリットが全く無いから、
HBXか、PBXと暗黙で決まっているよ。

272 名無しさん :2017/04/09(日) 12:05:45
>>271
議論を詳細にしだすとHBXにするかPBXにするかで議論がまとまらないでしょうしねえ。

273 名無しさん :2017/04/09(日) 12:22:47
>>271
ありがとう。
それもそうか、普通架空戦記でそこまで細かくは決めないか?

いや、火薬の性質考えないと取り扱いも少し違うから気になったんだよね。
それと火薬違うと威力も違うからどうなるかと思って。特に酸素魚雷にHBXだと威力が恐ろしい事になり同時に整備や取り扱いが更に面倒な事に
なるからどうなのかなと。
別に決まってないなら良いか。

あと、九七式爆薬もメリットがあって被弾に対して強いとか。

274 名無しさん :2017/04/09(日) 14:29:34
前に一度どうなるか?で話したけど、どうだったかな・・・?
もう5年以上も前だし。

275 名無しさん :2017/04/09(日) 16:10:30
>>254
普通、小型艦が大型艦と対等に戦える重要な武装である魚雷を付けないという選択肢は無いに等しいかと。
当の東南アジア諸国海軍が納得しないだろうし。

276 名無しさん :2017/04/09(日) 16:31:39
注文書で魚雷を付けるように書くでしょう
付いてなかったら契約の不備になる

277 名無しさん :2017/04/09(日) 16:54:24
ですね。
発注元が魚雷をつけたいのであればそう発注してくるでしょうし、
発注書がそうなっていたら受注者は魚雷発射管を含めて水雷装備を取り付けるだけ。

278 名無しさん :2017/04/09(日) 17:39:10
輸出艦用に軽量な連装魚雷発射管も開発しないといかんかねぇ
確か53センチのはあったが、61センチのは無かった記憶

279 名無しさん :2017/04/09(日) 18:02:32
輸出艦だから、61cmではなく、53.3cmや45cmという考え方もあるかと。

280  テツ :2017/04/09(日) 19:29:28
酸素魚雷でなくても、史実吹雪型に搭載していた艦艇用3連装魚雷でも当れば破壊力は十分有りますからな

281 名無しさん :2017/04/09(日) 19:35:36
酸素魚雷でなくても火薬の性能が向上してるだろうから威力も上がってるでしょうしね

282  テツ :2017/04/09(日) 20:03:11
そういや昔の火葬戦記で、5500t級軽巡洋艦の船体のものに、武装だけ好きなように注文できるようにしてたのが合ったはず

283 名無しさん :2017/04/09(日) 20:24:27
帝〇召喚の邦国用に5500t級の船体に武装をモジュール式に注文できるやつだっけ?

284  テツ :2017/04/09(日) 20:54:37
多分それ

285 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/04/10(月) 09:42:08
>魚雷問題
まぁ仮想戦記で火薬まで真剣に考慮する作品って多分無いと思う…。

史実IJNは火薬の安定性を優先し、威力の低さを大型化による炸薬量増加で対応し、
史実米英は魚雷の取扱(サイズと重量の据え置き)を優先し、火薬の威力増大で破壊力を向上させる(どうやら被弾時の安定性は無視した模様)。
どっちが正解かはさておき、色んな意味で魚雷って面倒な兵器ですよね〜。

艦艇に装備するにしても、配置上は特等席をとる上に日頃のメンテは欠かせないわ、単艦ではほとんど命中を期待できないから水雷戦隊を編成せざるを得ないわ、
訓練にしても、ちんたら走っても意味ないから全力疾走が普通な上、各艦の技量が優秀でないと効果ある襲撃運動なんて絶対不可能(IJNの場合、単縦陣の前走艦との距離が駆逐艦1隻分なんて狂った距離)。
なにより…実戦で突撃を成功させても失敗しても普通ならどっちも大損害。

新興海軍、魚雷を実用兵器(使い物)に出来るまでの出費(訓練の運行費だけでなく、衝突などの修理費)に耐えられるんでしょうか(汗)

286 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/10(月) 10:16:57
まぁ、ミサイルもミサイルでお高いし、
魚雷艇などはまだまだ現役で頑張れる時代だから、大丈夫じゃないかな?
将来的に、潜水艦の導入も考える必要が有るし。
水上艦との違いはあれど、魚雷の経験はつくし。

287 名無しさん :2017/04/10(月) 10:36:49
史実で魚雷誘爆した秋月や鈴谷の例から安全性は低いと思ってたけどそれなりに高かったのか

288 名無しさん :2017/04/10(月) 11:12:43
そりゃ、直撃すりゃ助からんわ。
ただ、直撃しなくても、被弾の衝撃でアボーン!を避けるために衝撃に強くしただけだし。

289 名無しさん :2017/04/10(月) 11:23:31
日本の火薬は別に高くより劣ってる訳では無いよ。
威力よりも安全性をスンゴイとっただけ。

昔ね日本軍の爆撃機が搭載している爆弾に銃弾命中したら大爆発というアクション映画みたいな出来事がありまして。
ほら、映画の主人公やゲームの主人公が火薬入った樽に銃弾撃ち込めば爆発するが如く。
そんなもんだから威力低くても安全性を求めたんっだよ。

290 名無しさん :2017/04/10(月) 11:27:42
↑289で失礼、誤字で高くでは無く、他国だった。

291 名無しさん :2017/04/10(月) 12:01:45
如月の爆雷とかな

292 名無しさん :2017/04/11(火) 11:28:15
大戦末期になると火薬の原料になる石油が不足してそんなことも言ってられなくなり一部で石炭から合成できるピクリン酸系の火薬を使用した兵器が復活してたり

293 名無しさん :2017/04/11(火) 12:01:38
東南アジア諸国海軍が潜水艦を持てるようになるのはいつ頃かな?

294 名無しさん :2017/04/11(火) 12:20:53
小型潜水艦はフィンランド向けにあった気がするから
それから始めてはどうだろう?

295 名無しさん :2017/04/11(火) 13:28:07
高速潜水艦の時代だから、ハ号サイズだろうね。

296 名無しさん :2017/04/11(火) 13:29:09
>>295
訂正。
ハ201号サイズ

297 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/12(水) 06:36:24
西ドイツ海軍の201型みたいな魚雷を撃ったら即逃げる、歩兵携帯対戦車兵器みたいな運用がメインになるだろうな。

298 フォレストン :2017/04/12(水) 09:56:29
英国が潜水艦を整備する余裕は無さそうだなぁ…。
対潜兵器の性能向上とかソーサス網の整備とかで忙しそうだし。

299 名無しさん :2017/04/12(水) 12:55:40
イギリスは今度こそ対潜水艦戦闘で負けは許されないんだよな
一次大戦でボコボコにされ、二次大戦では対潜どころか戦争そのものにすら負け、次負けたら三連敗だ
ただでさえ王立海軍の面目丸潰れなのにこれ以上恥の上塗りは出来んだろうし

300 名無しさん :2017/04/12(水) 13:34:20
情報戦でも負けが込んでるのでもう連敗とかそういう段階じゃないんだよなぁ

301 名無しさん :2017/04/12(水) 18:59:09
じょ、情報戦は海軍だけの責任じゃないから(目逸らし

302 名無しさん :2017/04/12(水) 19:07:12
ところで烈風にハ44積んだけど、ハ42じゃだめなの?
あれかなり早い時期に開発したエンジンだけあって
熟成はかなり進んでましたし、2450馬力計画もありましたし

303 名無しさん :2017/04/12(水) 20:17:12
完成していても、サイズがデカイと逆に不都合。

304 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/12(水) 20:19:31
>>298
対潜兵器の潜水艦という考え・・・

305 名無しさん :2017/04/12(水) 20:21:03
>>302
あ、スマン。後で見てたら別の所に誤爆してた。
架空戦記の戦後スレに投稿したつもりだった

306 フィンランドスキー :2017/04/12(水) 22:17:20
英国の潜水艦か……さすがに憂鬱日本もその分野までは支援しないでしょうし
せめてガトー〜バラオ級あたりを接収できていれば戦後の足掛り位にはなるかな?

307 名無しさん :2017/04/13(木) 00:01:48
>>ガトー級
史実ではミシガン湖のマニトワック造船所でも建造してますので津波の影響は受けないでしょう。
最初の建造艦 (SS-265 Peto)が1942/4/30進水、1942/11/21就役だから、
上手くすれば運河経由で持ち出される前に捕まえられるでしょうし、
この後も船台五つを使って1-2か月おきに建造しているので、これを逃しても何とかなります。

ただし、上記で書いた通り運河経由でミシシッピ川を通って海に出るので枢軸側・テキサスと揉めそうではありますが。

308 名無しさん :2017/04/13(木) 00:19:18
日本にどこまで資本と技術を毟られたかにもよるが史実では米国支援を受けなくてもそこそこの潜水艦を作っていたし、原潜まで作った(海軍は死に体になったが)から
ドイツのヴァルター帰還も接収してテスト建造とか水中高速型もヒントを与えるだけで充分な気がする

309 名無しさん :2017/04/13(木) 09:22:53
>>307
この頃はまだセントローレンス海路がないからなぁ
とはいえ、相当綿密に計画して資金を投じれば
一応整備前のセントローレンス水系で抜けられなくはないようだが……

310 名無しさん :2017/04/13(木) 11:16:12
>>一応整備前のセントローレンス水系で抜けられなくはないようだが……
そうなの?
空荷にしてしまえばエリー湖からニューヨーク州バージ運河系でギリギリ可能性があるかもという所までは探したんだけど、
オンタリオ湖から先のセントローレンス川はルートが見つからなかった。

311 名無しさん :2017/04/13(木) 12:56:19
>>310
ガトー級より大型の史実リバー級フリゲートの建造計画で
当初、カナダの五大湖沿岸造船所を活用しようとしたらしいんだけど
セントローレンス川を降る途中のラシーヌ運河の閘門に対して
リバー級は幅が広すぎるから断念されたんだよね
ただこの時、後3ヤード広げればいけるから
運河を改装しようという計画も出て、結局は時間が無いから却下されたらしい

で、リバー級の幅とガトー級の幅を比較した時、丁度3ヤードぐらいなのよね

312 名無しさん :2017/04/13(木) 14:11:20
>>311
確かに英語版ウィキペのリバー級の記事に建造は「大西洋岸とモントリオールより下流のセントレーレンス川沿い」の造船所って書いてある。
これはそういう意味か。

ところで問題になったのって幅?
ラシーヌ運河に関してウィキペとかカナダのサイト覗いてきたんだけど最終的な閘門の大きさが
82mx13.5mx4.3mとなっていたんで長さかと。(リバー級:91.7mx11.1mx3.7m)
ガトー級の場合、長さ(95m)に加えて喫水(4.6m)も無理だけど。

313 名無しさん :2017/04/13(木) 16:26:10
>>312
海外ミリタリーフォーラムで貰ってきた情報なので確実には言えませんが

・関門幅を拡張して通過時に両側へfloat barge(喫水上昇用の浮き?)を付けるられるようにする
・閘門内寸をprovisional lock(臨時閘門?)で拡張する
・provisional lockはともかくfloat barge用の3ヤード拡張に時間がかかり過ぎるので却下

だったらしいです

314 名無しさん :2017/04/13(木) 16:31:43
これら情報から推測するに、とにかくラシーヌ運河の閘門だけ問題だったので
ここだけ突貫でどうにかしたかったが時間足りないから計画が流れた、という感じですかね

憂鬱世界で史実通りのカナダが大枚はたいてでもセントローレンス海路を構築するかは不明ですが
もし構築するつもりなら真っ先に手を付けると思われるので、その場合は通過にワンチャンあるかもしれない

315 名無しさん :2017/04/13(木) 17:28:02
対岸が防疫隔離地域になって、五大湖の経済価値大暴落だからなぁ……

316 名無しさん :2017/04/13(木) 18:19:11
>>312
>>float barge
画像をググってみたところ艀そのもののことですね。
重量物運搬用艀にフリゲート一隻載せて川を降るつもりだったのでしょう。
※ガトー級のミシシッピ川への移動でも同様に艀に載せて移動しています。
 マストなどを取り外す関係かその際に一度退役させて、ニューオリンズで再就役させているという面白い話があります。
就役したてのサイズ上限ギリギリの外洋船を運河で自航させるのは無理があったんでしょう。
艀の搭載量を考慮すると幅が16m+必要になったということなのでしょうね。
そうなると排水量がより大きなガトー級がラシーヌ運河を通るのはもっと無理がありそうですね。

>>関門幅を拡張して
まあ運河がモントリオールの工業地帯を突っ切っていますからね。(順番は逆だけど)
そのために拡幅できないということでセントローレンス海路との競争に負けたわけですから。

>>314
セントローレンス海路は史実ではカナダ政府は単独でも推進すると宣言するぐらいですから経済的に有意義なのでしょうが、
カナダには戦前に作れるほどの需要も経済力も無いと思います。
さらに戦後は315の指摘の通り五大湖の価値が暴落していますからねぇ。

ただ、これが無いとモントリオールやトロントの経済価値も頭打ちになるんですよね。
アメリカ解体後の調査等でシカゴやらには調査隊ぐらい入っていると思いますから
その流れで焦土作戦をやったあとで五大湖のアメリカ側沿岸部を接収してカナダ領五大湖・セントローレンス川工業地帯を構築するんですかね。
時代遅れと化していて焼き討ちされているかもしれないとはいえバッファローやナイアガラの周辺は津波の直接の被害はないし、
結構な工業地帯があってブリュースターをはじめとした航空産業の工場もあるから接収する価値はあると思うんだけど。

ちょっと話が「設定」から外れてきちゃいましたね。
ごめんなさい。

317 名無しさん :2017/04/13(木) 20:44:45
>>315
下手すると狂信者が泳いで殺人病原菌をバラ撒きに来るとなると、五大湖周辺はカナダ側も急速に廃れそうですね
皆内陸に引き篭もるか、中西部や東岸地域に移住してカナダが物理的に東西に分裂しそうです

318 フィンランドスキー :2017/04/13(木) 20:55:27
しかし、史実大戦後の潜水艦開発って英国だけに限らず
ソ連を除いて皆、米帝さまにおんぶ抱っこなんですよねぇ……

しかも、その進化ツリーの起点がことごとくXXI型という

319 名無しさん :2017/04/13(木) 23:53:35
基本的に戦後潜水艦を開発している国はいずれも、
- XXI/XXIII型を接収しているか(アメリカ/イギリス/ソ連/フランス/西ドイツ)
- アメリカからガトー型(バラオ/タング/ガピー改装含む)供与されているか(日本/イタリア)
- アメリカからスキップジャックの設計図もらって改造したか(イギリス)
のいずれかですからね。

例外は
スウェーデン - XXI型に影響されたHajan型作ってるけど、どこから情報仕入れたんだか?
北朝鮮 - 小型潜水艇系列だけどゼーフントとかの情報が手に入ったとも思えないし、
     ソ連経由で入ったのかな?

320 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/14(金) 03:05:34
そういえば、この当時のイギリスの潜水艦は、外装式の魚雷発射管なんてものが考案されているけど、よくあんな発想が思い浮かぶよなぁ・・・

321 名無しさん :2017/04/14(金) 09:28:28
なんで?
戦闘機がガンポッドを携行するようなものですよ。
U級のあれは震度維持に問題が出るから失敗扱いされてるけど
再装填できないだけで艦体規模を大きくせずに攻撃力を強化する立派な手段ですよ。
小型潜水艇で魚雷を積んでいるのはそのかなりが外装式ですよね。
甲標的とかゼーフントとか。
戦後の設計でも西ドイツの初期の潜水艦は再装填用の魚雷を積んでいなかったし、装填は外からだし
運用的には外装式ですよね。
構造的に耐圧殻の内外のどちらに置かれたか?艦内に向けて開く扉があったか?については
不勉強ではっきりしないのですが。

322 名無しさん :2017/04/14(金) 10:26:51
すまないが、甲標的は内蔵のじゃないか?
改良型の海竜か蟠竜では?

323 名無しさん :2017/04/14(金) 10:36:27
外装式はどう頑張っても水中安定性に欠いて
下手すると騒音源にもなるから、そこは運用目的と相談だろうね

324 名無しさん :2017/04/14(金) 10:39:11
>>321
発想はともかく、運用がっていうのが英国面だから…
潜水艦的隠密能力削ってるのに、隠密できない潜水艦にしちゃったっていうね…
ソナー嫌いの日本なら通じたかもしれないけど…

325 名無しさん :2017/04/14(金) 11:10:58
>>322
すまん、甲標的の発射管は耐圧殻の外にあると思ったんだが違ったみたいだ。
海龍みたいに外抱きにしてくれていると外装式と簡単に判断できるんだけど。

>>323
本質的な違いは構造上耐圧殻の中にあるか、外にあるかで安定性や騒音源になるかは設計の問題じゃないかな。
小型の潜水艦に無理矢理付けているところはあるかもしれないから、傾向としてはあり得ると思うけど。
シュルクーフみたいに旋回式の外装発射管備えた大型艦もいるし。

>>324
U級の外装発射管については結果論だと思うな。
上に書いた通り、設計によるとしか。

326 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/14(金) 11:31:20
>>321
貶しているとかじゃなくて、発想が思い付くことが凄いという誉め言葉の意味で書いたのですが・・・

327 名無しさん :2017/04/14(金) 11:54:24
>>外装発射管
当時としては普通の装備ではないでしょうか?

328 名無しさん :2017/04/14(金) 13:10:06
いや、今も昔も珍しい装備のはず。

329 名無しさん :2017/04/14(金) 13:22:45
それこそ潜水艦黎明期からある装備方法ですし、フランスも結構後まで使っていたのであまり珍しくないものだと思っていました。

330 名無しさん :2017/04/14(金) 14:20:49
フランスだし・・・(遠い目)

331 名無しさん :2017/04/14(金) 15:14:53
アメリカ海軍「すると第二次大戦直前に既存の潜水艦に外装発射管を追加した俺たちはどういう扱いになるんだ?」

332 名無しさん :2017/04/14(金) 16:55:46
最初期では側面に装着はおもな装備方法だけど、水中速力や静粛性が重視される時代だと明らかに異端

333 名無しさん :2017/04/14(金) 19:06:16
>>332
それはXXI型登場以降の話じゃないですか、U級は甲板砲を装備し洋上行動を重視した戦前戦中の設計です。
そういった潜水艦では船首を膨らませて、凌波性を確保することをしますし、
そこに十分な空間があれば外装発射管を装備するのは重量などが許せば普通のことです。
ガピー改装とかやってる時代になれば他の英潜水艦も船首を整形して水中抵抗を減らしています。
U級は船体規模に対して外装発射管を含めた船首部が大きすぎ、形状の設計が悪かっただけでしょう。

334 フォレストン :2017/04/15(土) 08:44:24
戦後の英国海軍が、間近のUボートの脅威から対潜戦力の拡大を図るのは必定です。ただし、この時代だと潜水艦は対潜兵器としてはカウント出来ません。史実ですと水中における潜水艦vs潜水艦という状況が発生していないんです。水中vs浮上航行、潜望鏡vs潜望鏡という戦闘なら発生しているのですが。

この時代の潜水艦のソナーと魚雷の性能では、互いに潜航している潜水艦ねの攻撃は不可能なのです。攻撃可能なのは、史実のXXI型以降のUボートのみでしょう。魚雷単体ならば、米軍のMk27対潜魚雷も水中戦闘が可能とありましたので、潜航中の潜水艦を攻撃する手段はこの二つのみでしょうね。それゆえにXXI型以前の潜水艦は戦後の潜水艦戦力として整備するには不適格なわけで、ガトー型をいくら量産したところで資材の無駄でしょう。

それ以前に、現状の英国海軍では潜水艦狩りに潜水艦を用いるという発想が無いわけで、対潜兵器はソナーとヘッジホッグ、それを運用出来るフリゲートとMACシップとソードフィッシュということになってしまうと思います…というか、マジで英国の戦後潜水艦の開発がピンチでマッハなんですけど?(滝汗

崩壊した北米から潜水艦をゲットしたとしても、せいぜいガトー型なわけで、戦後の潜水艦の開発は情報部がお仕事するか日本との共同開発か、図面を譲ってもらうくらいしか手が無いじゃまいか…_| ̄|○

335 ハニワ一号 :2017/04/15(土) 09:42:44
今後の世界で潜水艦の重要性は増大して潜水艦技術の機密性も高まりますから英国が高い代価を払って日本から共同開発か図面を譲るにしても日本が提供しても問題のない日本にとって型遅れとなった潜水艦技術になるでしょうな。

336 辺境人 :2017/04/15(土) 09:59:48
まあドイツも大西洋航路を抱え込むことになったから対独戦時よりもイギリス潜水艦の
活躍の場が増えたと言えなくもないんだけどドイツの方も潜水艦で襲う経験は豊富でも
潜水艦に襲われる経験には乏しいからまだそれほど脅威でもないから慌てることはないと
判断されてもおかしくないですしね……イギリスには潜水艦よりも優先すべき対象が
いっぱいあるわけだし。

337 名無しさん :2017/04/15(土) 10:17:49
そもそもXXI型以降の水中高速艦が登場する前に休戦していますよね。
憂鬱イギリス海軍は下手をするとVII型/IX型相手の対潜作戦しか想定していなんじゃないか?

338 辺境人 :2017/04/15(土) 10:55:57
元合衆国海軍軍人が枢軸だけじゃなくイギリスにも転職しただろうから
想定だけはしてるんじゃないでしょうか。日本の高速潜水艦を相手にしてた
旧合衆国海軍が一番高速潜水艦相手の実戦経験豊富ですからね。

339 フォレストン :2017/04/15(土) 10:58:47
そこは情報部がお仕事してドイツの潜水艦の性能を推測して対潜兵器や対潜戦術の開発をしていくしかないでしょうね。
日本と取引して潜高2型のスペックを流してもらうという手も。出来れば現物が欲しいのですが流石に無理でしょうねぇ…。

340 フォレストン :2017/04/15(土) 11:01:29
ああ、元米海軍軍人をスカウトするという手もありましたか。
ドイツも同じことを考えているでしょうし、争奪戦になるでしょうね。
まぁ、こちらは同じ言語圏なので有利ではありますが。

341 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/15(土) 11:23:31
史実でも、潜水艦が潜水艦を撃沈している例があるから、
変態紳士のイギリス人の中にも、潜水艦を対潜兵器にしようと考える人が出てもおかしくない、と思いたい・・・

342 フォレストン :2017/04/15(土) 11:42:56
本編に登場済みのDMWD(Department of Miscellaneous Weapons Development:多種兵器研究開発部)の奇人変人達ならやってくれそうではありますがw
なんだ、英国面を期待しておられるのか。そういうことであれば、期待に応えないわけにはいきますまいのぅ…

343 名無しさん :2017/04/15(土) 11:43:14
潜水艦を対潜水艦戦闘にと聞いて
おもむろに潜水艦の搭載砲部分にヘッジホッグ積む英国が頭を過ぎった
素直に誘導魚雷に向かってくれればいいが、ノウハウ蓄積はどうだったかね

344 名無しさん :2017/04/15(土) 14:27:38
>>341
シュノーケル中のU864を撃沈したHMS Venturerですね。

英海軍はWW1の時点で潜水艦による対潜水艦戦を実施していますし、それ用の潜水艦(R級)も建造しています。
もちろん、ほとんどの時間を海上で過ごす当時の潜水艦を水中から狙う訳なので皆さんがお考えの対潜作戦とは違いますが、発想自体は既にあります。

>>343
えーと、青6のビッグロック?

345 344 :2017/04/15(土) 14:55:44
書き忘れてた。
------------------
U864とHMS Venturerの一件は史実では1945/2/9です。
Uボートへのシュノーケルを装備した理由、時期を考慮すると類似の事象が休戦前に発生している可能性は無いと思います。
しかし、
------------------
344の「英海軍は...」の前に挿入してお読みください。

346 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/16(日) 15:09:28
英VS独以外でも結構例があるよね。

347 344 :2017/04/16(日) 15:46:47
潜水状態同士(一方がシュノーケルしているとしても)の撃沈記録はU864vsHMS Venturer だけじゃなかったかな。
浮上状態の潜水艦を潜水状態の潜水艦が撃沈した例は第1次大戦から英独に限らず存在します。

348 名無しさん :2017/04/16(日) 18:13:32
ビスケー湾の出入り口で出入りするUボートが浮上しているところを出待ちし
魚雷を一斉射撃して撃沈しようとする英国潜水艦は結構居たみたいですけどね

349 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/17(月) 01:58:27
逆に、スカパフロー常駐の独仏潜水艦もいそうだ。

350 名無しさん :2017/04/17(月) 14:02:31
それも本土よりだときついかもしれない
日本の加担具合にもよるが、大戦後期の新鋭潜水艦でもなければキツイ

米英プロデュースの対潜作戦を出し抜くには静穏性に優れた水中高速型でもなければ無理
史実大戦後期のUボートは殆ど良いところが無かったけど例え最優のガトー級でもあれにはどうしようもない
ハンターグループに成すすべも無くぼこぼこにされて沈没されるだろうね

351 名無しさん :2017/04/17(月) 15:32:28
まぁ、XXI型のように、潜水艦技術は優秀だから、イタチごっこで対策はするでしょうね。

352 名無しさん :2017/04/17(月) 16:23:29
史実の米英対潜部隊はXXI型相手には戦後の演習で完敗しているものの、VII/IX型相手にはめっぽう強かったですからね。

しかし、それも十分な数の艦艇・航空機があってこそ。
アメリカの生産能力抜き、自国も復興中という状況で、英国は史実のような対潜戦術を実行できる部隊を編成できるのでしょうか?

ドイツも経済ガタガタ、史実の凶悪米英対潜部隊とは遭遇経験なし(BoBの頃に日本の第7艦隊とやり合ったぐらい)、
どこまで高速潜水艦に注力できるんでしょうか?海軍に限っても他にやることテンコ盛りですし。

353 名無しさん :2017/04/17(月) 17:05:00
>>ドイツ海軍のやること
日本が大和型なんか作ってしまったのでそれに対抗して戦艦を整備せざるを得なくなったりするんだろうか?
海戦の主役の座は退いてもその存在自体が国威ともいえる新型戦艦を日本は二隻も作ったのにドイツはつくれないとなると面子的にまずそうだし
どのみちレーダーさん過労死不可避なんだろうけどw

354 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/04/17(月) 18:26:29
そもそも論として、独はXXI型の量産に着手できるの?
史実凶悪米英対潜部隊(大戦中期以降仕様)との遭遇経験が乏しければ、あの超高性能艦を欲しないと思う。
まして経済が怪しいとなれば、技術検証艦として建造されるかもしれないが量産は既存艦の性能向上型(史実ガピー改造相当)に移行する可能性もあるかも…。

(史実大戦前期の対潜能力は各国ともお粗末この上ないものでした。Uボート対対潜部隊の死闘がなければWW2後半の悪魔的対潜能力は生まれませんでした)

355 名無しさん :2017/04/17(月) 19:10:31
ドイツ海軍としてもUボートよりもフリゲートを優先すべきでしょうしね
しかしドイツも大西洋を長距離哨戒できるフリゲートを作った経験は乏しい
だろうし最初は占守型海防艦みたいな生産工程の多い高性能艦を作ったりしそう

356 名無しさん :2017/04/17(月) 19:13:21
>>354
日本海軍ぐらい?
最初から潜水艦死すべし。慈悲はないキラーになってるのは

357 名無しさん :2017/04/17(月) 19:50:37
他の国から見れば異常なんだろうな 日本の潜水艦嫌いは
一応、一次大戦でのイギリスの苦戦を見ているから、という理由付けはできるが、だからと言ってどうしてここまで対潜戦力を整えるのか理解出来ないだろう
夢幻に消えた歴史で潜水艦に国を潰されたトラウマは凄まじいもんだ

358 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/17(月) 20:16:17
一次大戦で、戦艦「香取」が陸軍の輸送船団の前で、
独潜水艦に轟沈させられて、盛大に恥をかいたのが理由になる。

359 名無しさん :2017/04/17(月) 20:18:41
地中海は潜水艦は魔窟だっただろうなあ

360 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/17(月) 20:20:07
魚雷艇や特殊潜航艇、駆逐艦、航空機とかも襲ってくるくらい狭い海だからね。

361 名無しさん :2017/04/17(月) 20:22:50
>>354
ドイツがBoBの時の第7艦隊相手の戦訓をどこまで活用するかだよね。
通商破壊向けの戦力で対艦隊戦をやる羽目になったからだ、通商破壊戦に徹すべきだ
なんて考えちゃったらXXI型なんて実験艦すら作らないんじゃないかな。

>>355
丁度良い機関があるかなぁ。
ドイツは船舶用ディーゼルに意外と経験積んでないんですよね。
※史実でもポケット戦艦が色々と苦労していますし。

>>356
>>357
あと対機雷戦もね。

362 名無しさん :2017/04/17(月) 20:26:54
水上砲戦や防空として潜水艦も備砲やセイルの機関銃が日本以外は長く残っているかも
水中雑音の発生源で美味しいです(日本海軍)

363 名無しさん :2017/04/17(月) 21:06:55
一応、ドイツは高速潜水艦の開発はやっているみたいですね。
型番は語られていないですが、自分はこれがXXI型相当のUボートかなと思っています。

戦後編30より抜粋
日英海軍に対抗する立場にある欧州海軍の水上戦力は未だに脆弱だった。
独海軍は新型の高速Uボートを更新しつつあったが、その数は十分ではないし、Uボートだけでは制海権は握れない。
まして相手は対潜護衛には定評のある日本海軍なのだ。
さすがのヒトラーもUボートだけで日本海軍を撃滅しろとは言えなかった。

364 名無しさん :2017/04/17(月) 22:20:54
大戦時に唯一活躍した部隊で海軍のトップがUボートコマンダーたちの親父である
デーニッツですからあまりUボート部隊をないがしろにはできなかったってのもあるのかもね
水上艦隊を増やす分、Uボート部隊を減らすならその分だけ質の向上をバーターにしたとか

365 名無しさん :2017/04/17(月) 23:13:08
答えを知ってるチート国家日本、
切実さ、経済的状況に疑問が無いわけではないが史実でXXI型を作った実績のあるドイツ、
史実ではドイツから接収したヴァルター潜水艦の発展を狙ったが、諦めてアメリカからもらった原子炉で潜水艦を作ったイギリス。

ヤバいよ、イギリスだけ戦後の技術基盤が何もない。

366 名無しさん :2017/04/18(火) 00:09:08
潜水艦に関してはどうにもなぁ。
ご自慢の諜報能力でドイツの潜水艦技術をある程度奪ってくるくらいしかないのでは。
あとは旧アメリカ海軍の技術者集めて独自に頑張るくらいか。

どっちも分の悪い賭けだなぁ

367 名無しさん :2017/04/18(火) 00:29:51
日本が青写真持ってるせいで、イギリス側が交換できる技術がneeee!!

368 名無しさん :2017/04/18(火) 01:55:29
>>旧アメリカ海軍の技術者
供給元で考えると、
潜水艦学校はコネティカット州グロトンなので津波で壊滅
潜水艦建造所は東西両岸にあるとは言え東海岸は津波で壊滅、西海岸は日本勢力圏、手を出せるのは五大湖の造船所だけどここは作っただけで図面は引いてない。
アジア・太平洋方面で艦に乗っていたのは日本軍相手に壊滅。
大西洋方面で艦に乗っていたのは海上に出ていれば生き残ったかもしれないけど、港に居ればアウト。
メキシコ湾方面に居て難を逃れた潜水艦乗りで早い時期にテキサスに付くのを良しとせずに脱出を図った連中がどれだけいるだろう?

さらにアメリカのGUPPY改装もXXI型あってこそですので、集めてきてもイギリス海軍の面子とあまり立ち位置変わらないという。

369 名無しさん :2017/04/18(火) 04:44:55
>>367
イギリス「ドイツから盗めばいいさ」

370 名無しさん :2017/04/18(火) 15:28:28
日本は日本で開発主導しすぎてライバルがおらず今後の技術発展が遅れる可能性を想定しなきゃならんからね…
殿様商売状態になりたくないけどならざるを得ないからバランス調整もしなきゃならんし

371 トゥ!ヘァ! :2017/04/19(水) 23:16:11
今のところ転生者達主導の強迫概念追い込みによるものですしね。
勝っているのが、トップにいるのが当たり前の世代になっていくと違いが顕著に出てきそうで怖いです。

372 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/19(水) 23:17:24
世代交代ゆえの問題ですなぁ

373 名無しさん :2017/04/20(木) 09:46:32
というか辻は日本が世界の技術的チョークポイントを押さえるつもり満々なんですね。
本文中ではもっともな理由付けしてますけど、これも裏返せば自分の影に怯えてるんですよね。

戦後編26話

374 名無しさん :2017/04/20(木) 10:37:45
東南アジアだと、初期の主力はミサイル艇が中心になりそうな気がするけど、いつ頃からになるかな?

375 名無しさん :2017/04/20(木) 10:57:23
それなりの航洋力と汎用性が必要だからコルベットが主力では?
海保関連が密漁船対策で高速艇を整備しそう

376 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/20(木) 12:26:22
それ言ったら、海保の負担軽減のために、現地海軍に高速舟艇としてミサイル艇等の整備がますます必要になる。

377 トゥ!ヘァ!スマホ :2017/04/20(木) 17:51:41
フリーゲートやコルベット、魚雷艇あたりになるのでは。

378 名無しさん :2017/04/20(木) 17:52:34
スループも追加で。

379 名無しさん :2017/04/20(木) 17:53:55
ミサイル艇は要るんでない?
エイラート事件相当の事件の前にある程度有れば、非常に優位に立てるし。

380 名無しさん :2017/04/20(木) 18:21:50
先に決めることは色々あると思う。
- 時代設定
  使える兵器がだいぶ違うよね
- 日本の対艦ミサイルがどのような系統樹で開発されるか
  そもそも本編でまだ対艦ミサイル出てきてないよね
  スティックスとハープーンとペンギンを同列には扱えないし

東南アジア諸国で必要なのは巡視艇や中小型の巡視船だと思いますけどね。
でも艦隊駆逐艦とか巡洋艦とか欲しがるんだろうな、
それも隣の国より大きなフネ、大きな大砲的に。
大体どこと戦争するつもりだと言いたいが。

381 名無しさん :2017/04/20(木) 20:11:41
つオーストラリア

382 名無しさん :2017/04/21(金) 11:22:59
あー、居たね。
史実でもインドネシア辺りと小競り合いやってるものね。
憂鬱世界だとイギリスがおとなしくしろと圧力掛けるだろうけど、逆にこじらせる可能性もあるしな。

あとはベトナムと華南も因縁あるけど、こちらは陸軍メインだろうな。

383 名無しさん :2017/04/21(金) 21:41:34
>>380
そちらは別途訓練中であろう海上法執行機関の所属だから。

>>379
ミサイル艇は現実ではそこまで有力とはいいがたいからなぁ。
真面な戦闘艦が出てきてしまうとあっさりと潰される。
自分たちの目が届かないところから一方的にミサイルや速射砲などを叩き込まれるミサイル艇や魚雷艇という図になるから。

384 名無しさん :2017/04/21(金) 23:26:06
>>383
とはいっても駆逐艦の運用も難渋してるくらいだからミサイル艇や魚雷艇クラスが一番手頃だと思うけど
英本国も対日関係を考えれば豪州海軍を必要以上に強化することはないだろうし
海軍の整備は短期間でできるものではないし無理にやれば歪になるだけだよ

385 名無しさん :2017/04/22(土) 00:16:41
>>魚雷艇
魚雷艇の問題の一つは主要兵器である魚雷の調達・調整が大変ということではないかと。
その点対艦ミサイルは調達はともかく、コンテナ封入で調整は不要なものがその内出てくるからまだマシかな。
無意味に要求技術レベルを上げずに済む分、海軍を立ち上げる際は巡視艇/巡視船と大同小異の哨戒艇/哨戒艦が一番だと思うんですけどね。

>>豪州海軍
本国が強化しなくても、豪州が勝手に怖がって自分で強化しようとするのが問題かと。
史実ではセンチネルを作り、ブーメランを作ったお国ですよ。
そりゃ日本軍相手にできるものを作れることは無いでしょうけど、
インドネシア相手にトラブル起こすには充分な代物は作れるでしょう。
欠陥品も良い所のコリンズ級やその後継艦計画もその流れだし。
白豪主義がこじれたらあいつらドイツから技術導入ぐらい始めかねないから。

386 名無しさん :2017/04/22(土) 09:05:20
北欧もフィヨルドと濃霧を利用した奇襲を図って、ミサイル艇を配備すると良いかもな。

387 名無しさん :2017/04/22(土) 09:32:41
>>386
残念ながら戦力外通知。。
フィヨルドの多いノルウェー近海ではミサイル艇は機能不全を起こすだけで戦力とはいい難くなる。
北海なめんな、北極圏なめんな、って話になるだけ。

だから北極圏にも領土があるデンマーク海軍も自然と大型艦がふえるんだよなぁ。
スウェーデンはそこまで北海に面さないから割り切り方によっては現実のあのコルベット、WW2後だとフリゲート辺りでもなんとかなるが。
フィンランド?あそこフィンランド湾での戦闘に特化しているというか割り切ってるぽいからなあ。ただそれでも主力は小型哨戒艦クラスの大型ミサイル艇になったけど。

388 名無しさん :2017/04/22(土) 09:34:56
>>384
豪州に関しては自力で強化しだすので甘く見るのは無理かな。
それとミサイル艇ではなくコルベットや哨戒艦から始めればいい話なんだよなぁ。
ミサイルが普及する頃にはフリゲートやその辺を導入できるノウハウを蓄積できるだろうし。

389 名無しさん :2017/04/22(土) 10:13:48
>>385
>>ドイツから技術導入ぐらい始めかねない

オーストラリアが下手やらかしたら、ネタスレでearthさまが書かれた「オーストラリア本土決戦」みたいになりそうだ。

390 名無しさん :2017/04/22(土) 10:20:36
>>389
下手やらかさない方が面倒なんだよね。ただ実際は下手をやらかさずに堪える可能性が高いんだよなぁ(汗
そして頑張っていられると東南アジア諸国が常に緊張感が高いままという。

391 名無しさん :2017/04/22(土) 12:59:29
てか、東南アジア諸国海軍が将来的に日本ほどの外洋海軍を持つのは少しマズイから、
沿岸海軍程度になるかもだから、大型艦より舟艇の整備のほうが優先な気がする。
島が多い分、小回りの効く高速舟艇のほうが一番使いやすい。

392 名無しさん :2017/04/22(土) 14:29:17
それ以前に、苦労して大型艦を持って艦隊を整備して外洋に進出しようとしても、そこは全て日本のテリトリーw

393 名無しさん :2017/04/22(土) 16:10:57
>>391
インドネシアやフィリピン辺りの多島国家は小回りの利く舟艇クラス(100t前後)と同時に台風銀座であることを考慮してある程度の航洋性をもったフネも必要だから上は1000tクラスかな。

エイヤで1940年代後半の東南アジア海軍立ち上げ時を考えると、
整備性を考慮して魚雷装備は考慮から外れて、最大でも5インチ程度の砲を前後に各1基、あとは爆雷にヘッジホッグ。
電子兵装は基本的なレーダー、ソナー類一式だけ、(最初の内はこれでも故障している時期の方が多いかも)
最大速力は20-25ktあればよいだろうから、機関もほどほどの出力(舟艇で2000馬力、1000t級で4-5000馬力程度)のものであればよく、ディーゼルであればなおよし。
航続距離は舟艇クラスでも1000浬ぐらいは行くだろうし、哨戒艦だったら5000浬ぐらい?

電子装備をアップグレードした史実の英MGBとリバー級フリゲートといった感じを考えてみました。

394 名無しさん :2017/04/22(土) 16:14:02
>>390
そりゃリセットした方が簡単というのは判りますが、リセットした後の面倒は誰が見ることになるかと。

>>392
南が開いているから揉め事になるんじゃないですか。

395 名無しさん :2017/04/22(土) 18:56:19
>>393
史実松型に近い気もしますね
日本の火砲で砲架式が残っていたかな
オットーさんの自動砲みたいな軽量砲が無いと大型化してしまうかも

シーマンシップを育てる練習艦を兼ねる必要経費と思って1000トン前後を整備して貰うか

396 名無しさん :2017/04/22(土) 19:03:11
史実いかづち型護衛艦あたりもいいかも

397 辺境人 :2017/04/22(土) 20:11:48
中期的にはシーレーン防衛のサポートとして船団護衛ができるくらいにはなって欲しいし
長期的には海自みたく太平洋かインド洋限定でもいいから機動部隊のサポートができる
ようになって欲しいというのはさすがに高望みしすぎですかね。

398 名無しさん :2017/04/22(土) 20:59:40
>>397
インド洋から東南アジアにかけての警備と対潜哨戒を任せられるようになれば、日本は有事に備えての配置転換が出来るしサポートとしてはそれで十分じゃないかな
史実海自だって世界有数の海上戦力を有してる訳だからそこまで望むのはちょっとキツイ

399 名無しさん :2017/04/22(土) 21:05:21
シーレーン防衛のためにそこそこの対潜対空能力を持った、海自でいう現代の十番台護衛隊みたいなのを揃えるのが現実的じゃないか?
機動部隊の外周で随伴出来るような艦となると要求される性能も高まるし高価だし、予算喰い潰しそう
東南アジア諸国が列強の末席と呼べる程度に国力蓄えるまでは欲張り過ぎは危険だと思う

400 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/04/22(土) 21:42:53
>>393
なにそのラジャ・フマボン(PF-11)

まぁあの性能が要求の最低限の実用性を満たしたサイズだったのでしょうね。

401 名無しさん :2017/04/23(日) 08:10:32
>>395
日本の船で言うと鵜来型海防艦辺りに若干の近代化を施し、ゆとりを持たせたものを考えていました。

>>396
いかづち型は近いですね。
あそこまで無理した機関出力は要求していませんが。
最大20ktとして4000馬力もあれば十分かと。

>>400
キャノン級(ラジャ・フマボン、元はるひ、元アザートン)も航洋型護衛艦として量産されたクラスですから似た所はありますね。

砲については5インチは大きすぎたかな、3インチにしないと1000tに収まらないかも。

402 名無しさん :2017/04/24(月) 11:01:04
東南アジアは河が多いから、河川用及び河川沿岸両用の砲艦や砲艇も必要だろうな。

403 名無しさん :2017/04/24(月) 13:59:34
>>402
予想される主戦場として、メコン川とメコン・デルタ周辺が行動範囲な砲艦・砲艇か……。
史実のべいてー様がベトナムに投入したような、LSTに砂を詰めた鉄パイプをびっしり
張り付けた(対RPG対策)船になるのかねぇ。本格的な外洋航行など付与したら、おそらく
河川じゃもてあます大船になってしまうから、浮きドックとかに乗せて数隻まとめて持って来る
ようなサイズの船になるんだろうけど……。

正直な話、作ったとして儲けが出るんだろうか。

404 名無しさん :2017/04/24(月) 14:36:40
>>403
史実と違って支那分割と封込が続行だから
長江や黄河なんかの河川警備艦の需要はあると思う

405 403 :2017/04/24(月) 15:03:49
>>404
>史実と違って支那分割と封込が続行だから
>長江や黄河なんかの河川警備艦の需要はあると思う

仮想敵が野砲や迫撃砲を使ってくる中国の軍閥だとすると、
対RPG(成型炸薬弾)防御がせいぜいの米国式河川砲艇では
ちと荷が重すぎるか……?

少なくともガチで野砲相手に殴り合って圧倒できるくらいの火力と
防御力を有する新型砲艦が建造・就役することになるのか、それとも
「当たらなければどうという事はない!」とばかりに戦前からの砲艦の
流れで行くのか、興味深くはあります。

Wikiってみると、史実でも1930年代に中国の軍閥などが装備を近代化した結果、
それまでの従来型砲艦の持つ価値が相対的に低下していったそうです。やっぱり
重装備の新型艦が必要になるのかなぁ……。

406 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/24(月) 17:24:51
>>403
プレジャーボート転用が良いんじゃない?
最初から、転用を考慮するか、設計図や船体構造流用とかで低価格化して。

407 名無しさん :2017/04/24(月) 17:28:40
>>404
橋立型や伏見型みたいなのは?

408 名無しさん :2017/04/24(月) 17:38:37
>>405
ヘリコプターによる河川上空哨戒や車両による河川流域哨戒も限界があるし
河川砲艦による水上警備の必要性はどうしても出てくるだろうね

かといって、主力戦車のように近代的な装甲砲艦は聞かないからなぁ
一応、ブラジル海軍のパルナイバみたいな現用装甲砲艦もあるけど、設計は大分古いものだし

409 名無しさん :2017/04/24(月) 20:58:25
ロシアのブーヤン型コルベットとかどうだろ?

410 名無しさん :2017/04/24(月) 23:52:41
平時の警備艇で警察行動は出来ても火砲の発達する戦後は砲弾が降り注ぐ戦場に生き残れるのは無理では

411 yukikaze :2017/04/25(火) 00:06:19
バーフラー級戦艦「やっと時代が私に追いついたか」

※ 割と真面目に中国の河川で活動すること想定した戦艦です。
  何だかんだ言って舷側装甲は12インチありましたし。
  主砲はやや小さく10インチ砲でしたが。

ただまあここら辺のメンドクサイ仕事は、華南連邦辺りに押し付ける代わりに
連中の海軍戦力及び空対艦能力は徹底的に制限しそうだけど。

412 名無しさん :2017/04/25(火) 09:53:48
>>橋立型
これは沿岸での戦闘まで考慮しているからフネとしてはオーバースペックじゃないかな。

>>伏見型
下で書いたブーヤン級に被る感じで、戦隊旗艦としてはありかも。

>>バーフラー級戦艦
ガチな戦場を想定したら生き残れるのはこのクラスだけでしょうね。
ただ常備排水量10000t 喫水8m弱だとさすがに運用できる水域は限定されます。
 ※三峡ダムができても重慶まで遡れるか微妙、それ以前は南京までも行けるかどうか。
何と言っても数を揃えられないのは辛いものがあります。

となると河川舟艇部隊としては陸上大兵力との正面戦闘を諦めて、対地攻撃能力に振った数百tクラスの哨戒艦を旗艦に10tクラスの重機関砲を搭載した大型プレジャーボート転用の警備艇で戦隊を構成するんでしょうか。
旗艦としては時代相応の技術レベルに落とし込んだブーヤン級はありかもしれませんね。

413 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/25(火) 11:00:21
プレジャーボート転用のPBRは?
既存のボートに転用出来るように余地を残すか、
設計図流用、
シャーシ変更みたいに小変更した船体構造の流用で、低価格化すれば良いのでは?

414 名無しさん :2017/04/25(火) 12:14:05
まず憂鬱世界の現時点でプレジャーボートありましたっけ?

415 名無しさん :2017/04/25(火) 12:18:09
基本、海洋行楽用の中小船舶全般のことだから様式を問わなければ昔から何処にもあるよ

416 名無しさん :2017/04/25(火) 13:10:56
プレジャーボートはモーターボート等の広範囲を指し、
大戦時のケネディが乗ってたアメリカの魚雷艇は、民間のモーターボート転用だから、
もう既にあると言える。

417 名無しさん :2017/04/25(火) 16:35:02
>>412
>橋立
沿岸と河川で別々に持つ余裕が無いときは有りじゃない?

418 名無しさん :2017/04/25(火) 18:08:53
>>417
装備する主体がどこか?
 華南の場合、こいつら自体大陸に閉じ込めておきたいから航洋性のあるフネは余計。
 日本海軍/陸軍の場合、大陸に深入りしたくないから要らない。
お値段
 流域をカバーするには、このような金のかかるフネ1隻より10t以下の舟艇が10隻あるほうがマシ。(余裕がない場合は特に)
大きさ
 支流の細い所までは当然行けない訳で、結局は小型の舟艇が必要
整備・訓練
 大きい方が大変です

という辺りで要らないんじゃないかなと。

419 名無しさん :2017/04/27(木) 12:32:31
憂鬱世界でのスウェーデンへの憂鬱日本の介入で、Strv.m/42はどう変わるかな?

とりあえず、20t級戦車では力不足とアドバイスして、30t級戦車の早急な配備かな?

420 名無しさん :2017/04/27(木) 12:38:01
取りあえずフィンランドや中華で暴れ回った九七式中戦車を大いに参考にするのは間違いないだろう

421 New :2017/04/27(木) 20:55:47
冬戦争とかの情報でStrv74に近いものができる可能性もあるね

422 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/27(木) 21:03:46
>>421
strv.74って、strv.m/42の魔改造だよ。
20t級戦車で行こうとしたら戦後すぐに旧式化して、開発している暇がないから苦肉の策で魔改造で誤魔化したようなもの。
そういうのをするぐらいなら、strv.m/42の時点で改善したほうがいい。

423 New :2017/04/27(木) 23:12:51
m/42の幅が狭いのってやはり輸送とかの制限なのかな?

424 フィンランドスキー :2017/04/27(木) 23:29:26
元になったのが軽戦車(L-60)ということもあるでしょうし
火砲はともかく、あれ以上大きく重くしても、その心臓となりえる
エンジンが無かったからじゃないですかねぇ……

425 名無しさん :2017/04/28(金) 00:11:42
つ流星のライセンス

バーターでカール君と、
もしくは、友好国価格で低価格での売買かな?

426 名無しさん :2017/04/28(金) 00:24:51
もしくは、M4中戦車みたいに、バーターでライセンスした金星を転用するとか。

427 名無しさん :2017/04/28(金) 00:40:38
北欧に一式軽戦車のライセンス生産を認めてたはずだからそのエンジンである
流星エンジンもライセンス生産はできるでしょうね

428 フィンランドスキー :2017/04/28(金) 01:43:40
ん〜流星エンジンって手を入れまくってるにしても、一応マーリンのライセンス品でしょう。
この場合、ライセンス元は英国になる訳で。
回避策としては、日本企業の現地法人というかたちで工場を建てて(もちろん現地人雇用)、
そこで生産または組立てた流星エンジンを、スウェーデンに販売する…みたいな感じかなぁ

429 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/28(金) 07:44:50
英国とボフォース40mmのライセンスでバーターとか?

430 名無しさん :2017/04/28(金) 13:09:22
>>426
星形だと車高が高くなるけど、間に合わせならアリかな?
星形エンジンを使った戦車って、M4と派生のラム以外に何が居たっけ?

431 名無しさん :2017/04/28(金) 15:37:06
知ってる範囲で該当するのは
 M4以前の番号が付いたアメリカの軽戦車/中戦車全部及びその派生車両
 M6重戦車
戦車以外の戦車的な車両を含むと
 M18駆逐戦車

432 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/04/28(金) 19:23:27
>>426
星型を間に合わせで用いるのは良いけれど、金星はやめといたほうが良いと思う。
複雑で重くて大きく、馬力がありすぎる。
史実日本で言えば、天風が良いところでしょう。
M3-M4のR-975と同程度のエンジンです。

433 フィンランドスキー :2017/04/28(金) 22:02:25
星型…つまり、ライカミングがあのエンジンを作ってくれれば
憂鬱日本謹製のラーテが作れるということだ(錯乱

434 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/29(土) 08:12:12
RPG7「m9(^Д^)プギャー」

435 名無しさん :2017/04/29(土) 09:59:47
対戦車ミサイルや対戦車擲弾が登場したら、終わりだけどね。

436 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/04/29(土) 10:57:55
>星型搭載で背が高くなる
これはM3はともかく、M4はデザインの関係でそう見えるだけであり実際には同クラスの中戦車としては低い方になります。
星型は全幅と全高は嵩張りますが、全長は非常に短く、ラジエーターも大型なのに嵩張ることもなく、WW2の戦車程度なら十分実用に耐える馬力を取り出せる…などと、戦車用主機としてはかなり良いと思いますよ。
幅さえ言わなければ、という条件付きますが。

437 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/29(土) 13:12:43
あ、そうか、幅取るんだもんな。

438 名無しさん :2017/04/30(日) 11:16:52
ということは、流星のライセンスか、新開発か。
流星に関しては、日本の仲介で、イギリスとボフォース40mmとバーターで契約が結べるかな?

439 名無しさん :2017/04/30(日) 13:27:46
前に「スウェーデンの戦車の系譜は史実自衛隊の系譜が合う」って話が有ったけど、
「L-60からいきなり61式戦車」は、無理があるかな?

440 名無しさん :2017/04/30(日) 16:30:55
>>439
各国の戦場で遺棄された戦車をスクラップ名義で回収しての研究が出来れば可能では?
61式は日本での50年代の技術。パワーパックも諦めフロントドライブに超信地旋回も出来ないトランスミッション
90ミリ砲は独自生産か日本からのライセンスか、車高も結構あるから無理せずに開発は出来そう

441 ham ◆sneo5SWWRw :2017/04/30(日) 20:35:08
一式のライセンスも含めると、ますます陸自っぽくなるな。

442 西部 :2017/05/01(月) 15:51:40
ふと流星とか飛行機で思ったんだが、憂鬱世界の軍用飛行機の事故や整備不良による破棄とかの割合載ってましたっけ?
確か史実では日米両軍とも着艦ミスや発艦ミス含め色々な事故でとんでもない数が喪失していた筈なんですが。

憂鬱日本では品質や整備、技術を向上させてその様な喪失は減らせていると思うのですが。
品質が良く安定していた時期のアメリカでさえ各戦線又は基地、空母等で毎日1〜2機多い時で4〜5機は何らかの理由で破棄していた筈なので。

443 New :2017/05/01(月) 17:54:25
たしか話の中で嶋田さんが海軍航空機の品質面の向上をしている描写があったような・・・

444 名無しさん :2017/05/01(月) 17:54:42
そんなの、だれも考えていない。
そこまで重箱の隅をつつく気にはなれんし。

445 西部 :2017/05/01(月) 21:15:50
それもそうか。
いや、この前第二次大戦における事故や故障、耐久年過ぎた機体の破棄とかの損失についてまとめた内容の本やサイト
見てたらふと疑問に感じただけだから良いですよ。
確かに架空戦記で戦闘等以外での喪失は書かれた事ありませんよね。

返答有難う御座いました。

446 名無しさん :2017/05/02(火) 12:42:33
本土のきっちり整備された航空基地ならさておき、大陸の爆撃されることを前提とした野戦基地はそれなりに事故も起きたでしょうね
最初から事故による目減りを見越して、多めに機体と部品を用意するぐらいしか対策なんてないのでは?

447 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/05/02(火) 14:36:03
というか、機材の損耗に関してはある一定を境に当時の技術では防ぎようがないのでは。
対策を施せば防げる問題(不慣れが原因の航法ミス、消耗品をケチったがゆえのトラブル、部品の不良や欠陥による事故等)は対策が容易ですが、
訓練中の事故のようなものはある意味防ぎようがありません。
また、現在の旅客機のように二重三重の厳重な安全対策を施せば防げるようなものも、当時の戦闘機などには到底ムリです。

よって、史実米帝様程度の数値が精一杯ではないでしょうか。

448 名無しさん :2017/05/02(火) 14:39:42
そのまま廃棄はもったいないから、
部品取りで、ビス一本に至るまで使えるところは使っているんじゃないかな?

449 名無しさん :2017/05/02(火) 15:52:10
空母はそのままポイだけどね。日本も

450 名無しさん :2017/05/02(火) 17:51:08
そりゃ狭い艦内のスペースなんて限られるから、普通だよ。

451 名無しさん :2017/05/02(火) 18:02:11
どこの国の空母でも戦闘の合間でユックリ直している暇がないときは海上投機しますよ

452 名無しさん :2017/05/02(火) 19:20:43
陸上基地なら滑走路の端にでも放置しておけるから時間があれば部品取りする余裕は
あるでしょうけどね。フィンランドみたく墜落機すら回収してきて修理した例もあるし

453 名無しさん :2017/05/02(火) 19:39:19
零戦も陸上にあったから何機も鹵獲されてるしなあ

454 辺境人 :2017/05/02(火) 23:28:02
洋上での航空戦ともなると機体鹵獲どころかパイロットですら脱出しても助からない
確率が高いですからね。軍艦でも映画になったインディアナポリスみたいに撃沈後に
乗員が漂流して地獄を見た話も憂鬱世界でも当然あるんでしょうね。

455 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/05/02(火) 23:47:50
>艦載機整備
当時の空母では基本的に通常整備・調整および応急修理がせいぜい。
時間に余裕があれば部品交換止まりで、エンジン交換などは行われません。

陸上基地では、最前線では空母と同程度、後方基地でようやく重整備(分解整備など)が行われる…はずでした。
戦線が後退して基幹基地が最前線化してしまうのは予定外。

部品取り…これ、JISやDIN等の規格品が常識の現代だから言える話(憂鬱世界を含む)。
史実では"だいたい同じ"一品物の寄せ集めといっても過言ではない状態なので、製造工場が異なると部品が合わない、部品そのものが異なるなんて日常茶飯事。
(97式中戦車の燃料噴射装置や零戦の三菱・中島製の差異が有名)
ネジだってどこまで使えることやら…(´Д`)ハァ…

456 名無しさん :2017/05/03(水) 00:25:23
アメリカも航空機がそれぞれの工場では互換性が無かったとか。

457 名無しさん :2017/05/03(水) 02:06:47
F4FとGMが生産したバージョンのFM2では互換性に乏しいね

458 名無しさん :2017/05/03(水) 04:00:38
>>454
たまに泳いで帰ったっていう剛の者も居るらしいけどね…日米両軍に

459 名無しさん :2017/05/03(水) 06:43:35
ネジは合わないと整備兵がヤスリでネジ山を調整してたとか

460 名無しさん :2017/05/03(水) 10:30:17
>>456
実態にはだいぶ違いがありますけどね。

日本の場合、
納品された部品が公差から外れてる
→もったい無いから現場でヤスリ掛けて調整
→同じ工場製でも互換性が無い

アメリカの場合
工場によって得意な加工技術が異なる
→工場ごとに図面を変える
→同じ工場製なら互換性がある

>>457
FM-2はXF4F-8の量産型であって、それまでのF4Fとはエンジンを含めて別物です。
前モデルのFM-1はF4F-4ほぼそのままで上記の工場の事情を反映した程度なので互換性はだいぶ上です。

461 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/03(水) 14:01:10
憂鬱日本だと、工場が違っても得意とする技術云々関係なしに技術を共有化させて、部品の互換性を高めているだろうな。
戦後の評価で、アメリカが工場別に部品の互換性がないことを批難されるんだろうなぁ。

462 名無しさん :2017/05/03(水) 14:39:22
互換性といえば、イギリスの航空機と日本の航空機って互換性あったけ?

463 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/03(水) 15:12:13
それなりにはあるでしょう。

464 名無しさん :2017/05/03(水) 15:14:27
イギリスのマーリンとアメリカのパッカードは互換性が無かったしな

465 名無しさん :2017/05/03(水) 15:26:46
パッカード???

466 攻龍@ 移動中 :2017/05/03(水) 15:27:03
〉エゲレスとの互換性
あらかじめ擦り合わせを行って無い限り、あまり期待出来ないと思います。
工業製品として性能向上を図ると、要らん制約は少ない方が良いに決まってますから。
あくまでも、使えないことはない、程度と考えるくらいじゃないでしょうか。

467 465 :2017/05/03(水) 15:29:01
失礼。
アリソンと勘違いしてました。
>>465は忘れてください。

468 名無しさん :2017/05/03(水) 21:10:32
東南アジア各国は何個師団体制になるかな?
フィリピンは太平洋戦争時は結構な師団が居たらしいが。

469 辺境人 :2017/05/03(水) 23:24:27
戦争が終われば軍縮されるでしょうが……フィリピンは反政府ゲリラが活発だし
独立したばかりの国では高等教育を受けられる組織としての軍には価値があるし
なにより政府が子飼いの武装組織を持ってないと何時内ゲバや反乱が起こるか
分かったもんじゃないですから最初は軍閥の寄せ集めみたいな形からスタートして
国の規模に応じて軍を少しずつ増やしていくんではないでしょうか。

470 名無しさん :2017/05/04(木) 02:00:39
ミャンマーやベトナムは、現実のように軍事力注視にで、東南アジアで1位2位を争う陸軍国家になるかな?

471 名無しさん :2017/05/04(木) 02:18:56
ベトナムは華南に攻め込まれた経験があるからそれなりに軍事力を備えるようにするとは思う。
ミャンマーもそんな華南とは国境接しているし、インドとも近いからベトナム同様にそれなりの軍備は整えるんじゃないかな。

472 名無しさん :2017/05/04(木) 02:28:26
現実だと、ベトナム・ミャンマー共に、それぞれ陸軍で約40万もいるから、
憂鬱日本陸軍の常備戦力の50%並みかな?

473 名無しさん :2017/05/04(木) 03:43:55
華南に備える場合、華南の戦力がどうなるかによりますね。

474 名無しさん :2017/05/04(木) 06:46:30
華南は人口的に中共の1/3くらいの兵力になるんじゃなかろうか
世にも奇妙な社会実験をやらないし核と海軍に振らないから中身はそこそこ充実しそう

475 名無しさん :2017/05/04(木) 10:09:41
それって、物凄い数になるんじゃ・・・

476 名無しさん :2017/05/04(木) 10:41:16
適度に大きな軍隊抱えて経済活動に負荷を掛ける必要もありますし、良いんじゃないでしょうか。
史実日本みたいに軍隊は他所にお任せ、経済一択(オーバーな表現だけど)させると人口が人口だからトンデモナイ成長しますよ。
華南の奇跡とか呼ばれるような。

万が一の首輪として陸軍の機械化は進めるけど、生産基盤は最小限に抑えるんですかね。

477 名無しさん :2017/05/04(木) 11:07:45
現実の中国陸軍って、何個師団何万人だっけ?

478 名無しさん :2017/05/04(木) 11:10:49
今200万くらい
冷戦期は500万

479 名無しさん :2017/05/04(木) 11:21:28
wikiだと、
歩兵師団23個、歩兵旅団29個、
機甲師団9個、機甲旅団8個、
砲兵師団2個、砲兵旅団17個の140万名。

480 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/04(木) 15:33:22
1/3だと、2個旅団=1個師団として、
歩兵師団18個
機甲師団4個、機甲旅団2/3個

砲兵師団はドクトリン次第で、有っても冗長性が乏しいから、別としても結構な規模だな。
下手すると憂鬱日本陸軍並みだな。

481 テツ :2017/05/04(木) 16:14:56
なお人民武装警察は152万人(2017年現在)の人員を抱えております

482 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/04(木) 17:06:32
多いww

483 名無しさん :2017/05/04(木) 17:49:47
で、結局、華南は何個師団体制になるかな?

484 名無しさん :2017/05/05(金) 10:36:24
>>483
華南は中国と違って地方分権寄りの連邦国家だからね。
各連邦構成体毎に郷土軍が、アメリカの州兵などの様に(州兵より自立しているだろうが)、あるだろうから、単純に中国軍を参考にできない。

485 テツ :2017/05/05(金) 16:57:18
リアルで華南連邦の勢力圏に、現在の中国軍の配置を重ねてみる。まあ参考程度ですが

第41集団軍(広西柳州)
第121自動化歩兵師団(広西省桂林奇峰鎮)
第123機械化師団(広西省貴港)
装甲旅団(広西省桂林西郊甲山郷)
第19防空旅団(湖南省衡陽車江鎮)
砲兵旅団(広西柳州鹿寨導江郷)
通信連隊(広西省柳州龍船山)
工兵連隊(湖南省耒陽)
第84舟橋連隊(湖南省長沙)
教導大隊(広西省柳州柳江)
司訓大隊(広西省柳州柳城沙埔鎮)

第42集団軍(広東省恵州市
第124機械化師団(広東省博羅長寧)
第163自動化歩兵師団(広東省潮州)
第1砲兵師団(韶関市曲江県城馬填鎮) - 導砲旅に改編?
第9装甲旅団(広東省花都)
防空旅団(広東省潮州)
第6陸軍航空連隊(広東省佛山三水)
電子対抗連隊(広東省広州花都)
通信連隊(広東省恵阳鎮隆鎮)
工兵連隊(広東省恵陽)
化学防護連隊(広東省深圳市平湖鎮)
教導大隊(広東省恵州)
司訓大隊(広東省東莞黄江鎮)
特種大隊(広東省広州天河)

第13集団軍の一部
第149機械化師団(四川省楽山)
装甲旅団(重慶市豊都)
防空旅団(四川省内江)
砲兵旅団(四川省楽山)

第14集団軍(雲南省昆明)
第40歩兵師団(雲南省開遠)
第31自動車化歩兵師団(雲南省大理)
第4砲兵旅団(雲南省昆明)
第18装甲旅団(雲南省昆明徐家渡)
高射砲旅団

人民武装警察
武装警察第126師団(広東省花都)
武装警察第38師団(四川省南充)
武装警察第41師団(雲南省蒙自)

486 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/05(金) 21:26:17
だいたい、

・歩兵科
1個歩兵師団
3個自動化歩兵師団
3個機械化師団

・機甲科
4個装甲旅団

・砲兵科
1個砲兵師団
3個砲兵旅団

・高射砲兵科
3個防空旅団
1個高射砲旅団

・通信科
1個電子対抗連隊
2個通信連隊

・工兵科
2個工兵連隊
1個舟橋連隊

・化学科
1個化学防護連隊

・航空科
1個陸軍航空連隊

・国家憲兵
3個武装警察師団

か。

487 名無しさん :2017/05/05(金) 22:32:44
>>486
それに各連邦構成体の州兵とも呼ぶべき地方軍が加わるってところかねえ。

488 名無しさん :2017/05/05(金) 22:46:45
機甲旅団はそこまで必要ないだろうし、ドクトリン的に砲兵師団は無しだろうな。

489 テツ :2017/05/05(金) 22:58:07
機甲旅団は軽戦車・装甲車・トラック主体の軽機械化旅団程度でしょうしね

490 名無しさん :2017/05/05(金) 23:08:30
>>488
ソ連同様に河川艦隊も重要な存在だろうけど陸軍と海軍どちらに組み込まれるのだろうね。

491 テツ :2017/05/05(金) 23:19:08
ボリビア海軍のような河川湖畔軍があるんじゃないですかね

492 名無しさん :2017/05/05(金) 23:27:42
河川を突破されて上陸された場合には陸軍との連携が不可欠なので陸軍内の一部署の方が都合が良さそうだがなぁ

493 名無しさん :2017/05/05(金) 23:50:48
基本的に、河川域は海軍の管轄のはず。

494 名無しさん :2017/05/06(土) 07:49:06
>>485-486
これに対抗する憂鬱ベトナム軍の兵力はかなりだろうな。
歩兵師団は10個以上、だいたい13〜15個くらいかな?

495 名無しさん :2017/05/06(土) 09:06:59
ベトナムは華南連邦に荒らされた北部の復興を行う間は過度な軍拡が厳しいでしょうね。
復興が終われば北朝鮮レベルの無理な軍拡をしかねないが…。

一先ず、この時期のベトナムって有力な資金源はどれ位有りますかね?
自分としては天然ゴムしか思い付かないですけど。

496 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/06(土) 09:26:05
>>495
米、カシューナッツ(現実では輸出制限中だが、それでも世界の1/3の輸出量)、
黒胡椒(現実では輸出制限中だが、それでも世界の1/3の輸出量)、
コーヒー(世界2位の生産量)、
ベトナムワイン(ワイン好きのフランスの執念の結晶)、
石炭、南シナ海の原油・天然ガス、
錫(主要合金の含有物、世界4位の生産量)、
亜鉛、金、クロム、鉄、リン鉱石、
香木(古来より、香道に使う良質の香木は、インドシナ半島の奥地で産出)

497 名無しさん :2017/05/06(土) 09:35:44
おお。
結構ありますね。

このうち、食料品関係の農地と生産施設がどれだけ華南連邦の攻撃から回避出来ただろうか…。

498 名無しさん :2017/05/06(土) 09:38:10
農業の主力は北部の紅河デルタと南部のメコンデルタだから、半々かな?

499 名無しさん :2017/05/06(土) 10:48:42
>>498
全体でみるとメコンデルタが圧倒的だったはず。

500 名無しさん :2017/05/06(土) 11:16:35
>>492
長江流域は海軍の長江艦隊(外洋航行可能な大型砲艦と河川砲艦、砲艇、哨戒艇等)。
その他の細かい河川(それでも大河ぁ…)は陸軍の河川部隊とかですかねぇ。

501 名無しさん :2017/05/06(土) 11:20:09
作物を品種別に分けると、局在することもあるから、一概には言えない。

502 名無しさん :2017/05/06(土) 13:41:04
旧米軍の全て及び日英仏等の旧式砲艦は、華南や福建、東南アジアに払い下げられているかもね。

日本側も鹵獲艦より国産艦が使いやすいだろうから、
ソ連への横流しを誤魔化すダミーの意味でも、
華南や福建、東南アジアに装備を捨て値で売却しているでしょうね。

503 名無しさん :2017/05/06(土) 14:35:54
>>502
福建海軍は建軍から結構立っているから中古はいらんかもしれんけど。
東南アジア諸国とか南米とかではまだまだ現役張れそうだしね。

504 名無しさん :2017/05/06(土) 15:44:44
自由フランス海軍の艦艇は維持費的に手放すことになるだろうなぁ。
そうなると、史実でタイ・仏印紛争で活躍した軽巡ラモット・ピケの処遇は揉めるかな?
タイが賠償で要求し、ベトナムとカンボジアの仏印独立国が継承を要求し、で。

505 名無しさん :2017/05/06(土) 16:53:31
>>504
ベトナム海軍が引き継ぐかもしれんね。
タイ海軍は史実タクシン級軽巡洋艦に当たる艦艇を日本からの新規建造で買うだろうし。

506 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/06(土) 18:09:17
問題は独立直後のベトナムに運用能力があるか・・・だけど。

507 名無しさん :2017/05/06(土) 18:19:05
>>506
それこそ内部が広く余裕をもって作られているんで練習艦の様にも使えるんですよね、あのクラス。

508 名無しさん :2017/05/06(土) 18:32:40
とはいえ、独立を維持し続け、近代海軍の経験があるタイと、
独立したばからで、何もかもが初めてのベトナムだと、
タイのほうが分があるのが否めない。
東南アジアのパワーバランス的に、
タイ、インドネシア、フィリピンに並んでベトナムが、と乱立すると厄介なのも事実。

509 テツ :2017/05/06(土) 18:45:19
まずは「まともに船を動かせる船乗りと士官の育成」が急務でしょう
軍事顧問団の本来業務として

510 辺境人 :2017/05/06(土) 18:45:51
同じ陣営とはいえ先祖代々の対立の歴史もありますからね…………なんとか今のうちに
交流を進めてせめてインドシナ半島だけでもまとまれないかとも思うけどそれも
現実で日中韓で仲良くやれば良いのにと何も知らない外国人が言うくらい問題が
多いんでしょうね。

現状だと唯一独立を維持して近代化も進めていたタイが緑の革命の候補地になっていて
インドシナ半島の筆頭になりそうですがそれもまた揉め事の種になりそうだし……
日本がいちいち仲裁役をやらなければならなくなる未来図が予想できてしまう……。

511 名無しさん :2017/05/06(土) 20:00:29
実際に最新鋭の近代艦艇を使いここなすにはどれだけの時間がかかるんでしょう?
オート化が進んだ現代でも操縦するだけならともかく、艦の運用には10年必要とネットで見ましたが
やはりまだ必要とされるところの教育年数は変わらないんでしょうかね?

512 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/06(土) 20:09:22
ブーゲンヴィル型植民地通報艦は、練習艦に使えないかな?
タイ仏印紛争のときには、ちょうど2隻いるし、まもなく日本に進駐されるから、脱出も絶望的で鹵獲されただろうし。
イギリス軍の鹵獲艦も合わせれば、それなりになるかも。

513 名無しさん :2017/05/06(土) 20:32:55
憂鬱本編戦後編21話だと海保レベルで10年、本格的な海軍で25年は最低でも必要となっていましたね。
まぁ、余裕を持たせたら+3〜5年になりそうだが。
なお、インドネシアの一部の方々は陽炎型が欲しいと言った模様。

514 名無しさん :2017/05/06(土) 20:47:49
素人にいきなり30ノットオーバーの高速艦なんか任せたら絶対に衝突事故起こしそうだよね
帝国海軍ですら衝突事故を何度も起こしてるってのに(深雪みたいに沈んだ艦もある)

515 名無しさん :2017/05/06(土) 20:53:55
>>513
やはり付け焼き刃ではどうにもならないんでしょうね>艦の運用
艦これでいろんな海上事故があったのを知りましましたし日本の函館の榎本政権も
切り札の鉄甲船を失って致命傷の失態になったのを見るに練習艦から始めてノウハウを積まないと
アクシデント必須なんでしょう

516 名無しさん :2017/05/06(土) 21:09:19
ノウハウ積んでても事故はどうしても起こってしまうものだし多分、憂鬱世界の
日本海軍も衝突事故は起きてるでしょうね。最上は果たして無事にすんだのだろうか……

517 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/06(土) 21:16:46
>>515
榎本の艦隊に装甲艦は無いよ。
有ったのは日本最大の木造フリゲート艦。

518 名無しさん :2017/05/06(土) 21:35:11
>>516
ハワイ沖海戦も無事に生き残っていますし大丈夫じゃないかね?
なお、三隈は艦橋に被弾して司令部要員が逝った模様。

>>514
松型も日本がサービス的感じで贈った艦ですしね。


この世界だと、松型駆逐艦は何年位現役で使えるのだろうか?
少なくとも、史実のよりは十分長生き出来ると考えていますが…。

519 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/06(土) 21:40:11
2000年を超えれば御の字じゃない?

520 名無しさん :2017/05/06(土) 21:55:55
半世紀使えれば十分に減価償却は出来そうですね。
ドイツが資金のやり繰りに困っているのを鑑みるに、仮想敵国の潜水艦の進化は史実より遅れそうですし。

とは言え、既にドイツはXXI型(量産は45年後半)を開発しているので装備の更新は追々行わないといけないだろうけど。

521 名無しさん :2017/05/06(土) 22:01:04
>>518
>最上
沈んでない(衝突してないとは言っていない)かもしれないw

松型もラジャ・フマボンみたいに21世紀になっても使われる例はさすがに
稀でしょうが独立国の最初の軍艦であり旗艦として記念艦になる艦もあるかも
しれませんね

522 名無しさん :2017/05/06(土) 23:33:27
流石に大戦中に建造した船はそこまで長く使い続けないのでは。
日本はこれから列強筆頭として面子もあるわけで、余り古い物を今後も使い続けていくと嘗められる可能性もあるわけだし。

523 名無しさん :2017/05/06(土) 23:39:43
>>522
多分、半世紀位使うのは東南アジア諸国と云う表現でしょう。
日本海軍は、辻〜んが予算を出してくれさえすれば更新に取り掛かるはず?

524 名無しさん :2017/05/06(土) 23:45:24
>>512
航続距離も有りますし、航洋性も高い。
武装もそこまで多くなく、通信能力や余裕のある船体だから、練習艦にするには良いほうかな?

525 名無しさん :2017/05/06(土) 23:46:38
>>523
そっちか。早とちりしてすまん。

526 名無しさん :2017/05/07(日) 07:23:22
>>512
>ブーゲンヴィル級通報艦を東南アジア海軍の練習艦に転用
基準排水量2000tは小さめだけど、
独立したばかりだから、そこまで大きいのは過剰になるから、充分かな?

527 名無しさん :2017/05/07(日) 07:50:43
>>526
列強海軍の基準だと2000tクラスは小型艦の部類だけど発足したばかりの小規模な海軍では充分大型艦だろうしね

528 名無しさん :2017/05/07(日) 09:51:28
ブーゲンヴィル級やエルトリア級、エトナ級、アルフォンソ・デ・アルブルケ級辺りは新興国向けの大型艦として十分使える装備とコストの船かな。

529 名無しさん :2017/05/07(日) 10:18:46
エトナ級って、エトナ級軽巡?
それは、憂鬱日本の交渉次第でイタリアへの発注は無くなるかもだから、存在しないかもよ。

530 名無しさん :2017/05/07(日) 11:22:48
>>529
飽くまでも史実で存在した艦艇で使える艦艇を挙げただけだよ。

531 530 :2017/05/07(日) 11:25:14
やば、途中で送信ぽちった。

参考にするには史実でモデルとして適当なのを挙げようと思ったから書いただけなんだ。
まさかイタリア製輸出用巡洋艦(例:エトナ級)とか書くのは流石にね。

532 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/07(日) 16:36:31
フィリピンの海軍育成具合って、どうなのかな?
史実では1944年独立を目指して、フィリピン軍が編成されていたけど。
状況次第では、旧アメリカ、今のカリフォルニア共和国からホーネットのように、軽巡や駆逐艦の供与も出来るかもだし。

533 名無しさん :2017/05/07(日) 17:38:12
史実ではフィリピン海軍はAdmirable級掃海艦改装のコルベット(650t)6隻を1948年に供与されてますね。
その後南ベトナムの崩壊により同海軍で運用されていた同級艦5隻を編入。
その頃に第二次大戦型のコルベット/護衛駆逐艦を5隻追加で取得しています。(ラジャ・フマボン(旧はつひ)もその内の一隻)

史実と同じレベルだとすると駆逐艦や巡洋艦は全て過剰ですな。

534 名無しさん :2017/05/07(日) 17:49:37
東南アジアでは独立を維持し、海軍を保有・運用していたタイ王国以外はゼロスタートですからどこも同じようなものでしょう。
インドネシアも70年代半ばからアメリカ/イギリスの退役艦を購入し始めていますが、最初は揚陸艦数隻で始まってます。
海軍として何かしらが立ち上がるのに25年+αというのは妥当な線かも。

535 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/07(日) 18:02:01
フィリピンは独立準備で軍が編成されていたから、独立直後でも下地が少し違うかと思ってた。

536 名無しさん :2017/05/07(日) 18:44:02
フィリピンも戦中の空爆と海上封鎖でボロボロだからねぇ。

537 名無しさん :2017/05/07(日) 19:03:53
>>535
史実では独立準備段階のフィリピン軍は陸軍だけです。
沿岸警備隊として魚雷艇36隻を配備するつもりでした。
降伏後もゲリラ戦を活発に行っていますが、海軍なんて影も形もありません。

538 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/07(日) 21:13:12
せいぜい、エリー級砲艦かな?
あれでも2000tだし。
たしかアラスカ配備が1隻いたはず。

539 名無しさん :2017/05/07(日) 21:57:44
>>エリー級砲艦
設計時の運用目的として旗艦任務と外交拠点任務がありますから、
旗艦兼練習艦として転用は可能でしょうね。

ただし、鹵獲艦を東南アジア諸国に押し付けた場合、メンテナンスを誰がどのように行うのかというのはきちんと考えておかないと却ってコスト高になります。

540 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/07(日) 22:18:49
元アメリカ艦だから、カリフォルニアか、設備のあるハワイ、
場合によっては、フィリピンに浮きドッグを持ってきてという手もあるかと。

541 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/07(日) 22:20:30
追記。
アメリカ以外だと、シンガポールの造船設備の拡充や日本からの浮きドッグの供与が必要でしょうね。

542 名無しさん :2017/05/07(日) 22:44:09
アメリカの造船所は東海岸メインで西海岸にある造船所も設計や部品は東海岸に依存しているところが多いんですよね。
銃器、大砲、弾薬メーカーおよびその工場も多分同様。

ちなみにアメリカ艦の場合、ボイラーがほぼ全てバブコック・アンド・ウィルコックス製。
ロードアイランドの会社なんで恐らく壊滅状態。

結局どこかで日本製の主機や兵装に置き換え工事が必要になりそうなんですよね。

543 名無しさん :2017/05/07(日) 23:03:47
どの辺り迄の企業がカリフォルニアに移転出来たんだろうな…。
移転出来なかった分野は日本の支援で建て直しか、日本に依存でしょうね。

544 名無しさん :2017/05/07(日) 23:09:04
米帝時代はそれこそ一国でほぼなんでも作れたけど中小国になってしまった以上は
分野を絞らないとどれも中途半端になって失敗する可能性が高いですからね

545 名無しさん :2017/05/08(月) 07:07:05
>>543
支援/依存は良いけど度量衡の単位系どうするかなんだよね。
巷では尺貫法が残っているとはいえ一応メートル法に移行した日本と、史実で今に至るまでヤード・ポンド法のアメリカ。
日本に揃えるとなったら尺貫法だろうがメートル法だろうが西海岸の産業界ゼロからの再出発も同然になるんだけど。

ヨーロッパも大陸側はメートル法に移行しているからテキサスも同じ状況なんだけど、隣にヤード・ポンド法を色濃く残したイギリスが進出してきてるからなぁ。
移行コストが段違いだからテキサス産業界はイギリスに寄ろうとするかもしれん。

546 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/08(月) 07:49:28
そのイギリスも日英関係から直ぐにメートル法に移行するでしょう。
どのみち、世界規模でメートル法に統一されるから、ヤード・ポンド法は50年代には巷レベル確実でしょう。

547 名無しさん :2017/05/08(月) 08:26:05
史実イギリスが国内向け(ヤード・ポンド法)と国外向け(メートル法)で使い分けているという実績があるところに持ってきて、
大陸ヨーロッパとは貿易が激減していること、日本とは地理的にも国民感情的にも貿易が容易くないことを考えると
憂鬱世界でインドに代わる旧アメリカ領がヤード・ポンド法だから国内体制としてはヤード・ポンドが根強く残ると思うんですよね。

まあ、憂鬱世界では半導体業界のインチピッチに悩まされずに済むのだけは救いだろうけど。

548 名無しさん :2017/05/08(月) 08:32:30
以前、その手の話したけど、
イギリスは早々メートル法に移行して、
ヤード・ポンド法は一部例外を残して廃れるで意見が一致した。

549 547 :2017/05/08(月) 13:10:32
了解
545, 547は忘れてください。

550 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/08(月) 13:19:06
まぁ、鹵獲艦でも、
整備不充分であっても、早くて10年、遅くて20年使えれば充分じゃないかな?

さすがに10年も経てば、新造艦も出来るし、
場合によっては自国建造になっている可能性があるから、
その場しのぎで充分かと。

551 名無しさん :2017/05/08(月) 16:30:46
史実を見る限りそのスパンでの更新ましてや自国建造は望み薄ではないかと。
フィリピン/インドネシア海軍の更新具合を見る限り戦後30年前後は目ぼしい艦は導入されていませんし、それでさえ中古の第二次大戦型護衛艦艇だったりします。

戦後70年が過ぎ、東南アジア海軍の軍拡競争が言われてきましたが、現時点でいずれの国もフリゲート/コルベットクラス以上は全て海外の造船所で建造したものを輸入しています。
その意味で隣接する地域のオーストラリア/中国/韓国は設計はともかく、曲がりなりにも自前の造船所で建造しているだけで一線を画しています。
憂鬱世界では中国/韓国は除外してよいでしょうが、オーストラリアは無理してでも自国建造したがるだろうなぁ。
#南半球のビスマルク建造を期待

南雲さんの後継者達の先は長いです。

552 名無しさん :2017/05/08(月) 17:52:03
まぁ、小艦艇なら良いんじゃない?

553 名無しさん :2017/05/08(月) 21:27:44
小艦艇でどの程度のフネを指しているのでしょうか?
コルベット/フリゲートクラスの鹵獲艦を東南アジアにあてがう話の流れなんだから、同級の艦船を置き換え・国内建造できるか?
ということなんだが。
>>550 は10-20年で置き換えand/or国内建造
>>551 は置き換え30年/国内建造70年でも無理
>>552 のご意見は?

554 552 :2017/05/08(月) 21:38:29
哨戒艇や魚雷艇、駆潜艇、警備艇などを。

555 フィンランドスキー :2017/05/08(月) 21:46:26
やはり、76mm速射砲システムが早く欲しいところですな

556 辺境人 :2017/05/08(月) 21:51:49
なんせ史実冷戦のイデオロギー対立よりも民族浄化という洒落にならない脅威が
現実にある世界ですからフィリピンやインドネシアなども史実よりも軍事的な
貢献も求められるでしょうから海軍力の整備も日本が積極的に援助するなら
松型くらいならなんとか建造できるドックを整備するんじゃないでしょうか。
戦争になったらどんなに小さいドックでもとにかく数が必要になってくるのを
経験したわけですし史実アメリカほどの造船所を日本に作る余裕はないでしょうしね。

557 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/08(月) 22:22:46
官設民営ならぬ日設亜営(日本が建設・アジア諸国が運営)の造船所が出来るかもね。

558 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/05/08(月) 22:27:03
松型程度といえど正規の駆逐艦ですから、技術ハードルは高いですよ。
漁船の建造程度は出来るでしょうから、航洋型曳航艦…コルベットもどき(駆潜艇)くらいなら自前整備が出来ないことはないと思う。
それ以上になると技術ブーストが必須となるでしょう。

まぁ、あの海域の海軍が外洋に出る必要はないでしょうから、大型化は不要だと思います。

559 辺境人 :2017/05/08(月) 22:48:45
造船所をアジア諸国に作ってもそこで働く職員は主力は日本人って状況がしばらくは
続くでしょうね。ドックも供与された松型を整備するのに使われて建造できるように
なるのは確かにしばらくは先になるか……千トン以下の哨戒艇や魚雷艇などの
小型船舶で少しずつ経験を積んでからですかね。将来的にはコルベットで船団護衛が
できる程度にはなって欲しいですがまあそれは10年単位は未来の話でしょう。

560 名無しさん :2017/05/08(月) 22:52:12
日本とインドネシアに挟まれたフィリピンはさておき、インドネシアは外洋航海能力は必要だろうと思うぞ
仮に枢軸欧州連合海軍が進撃してくる事態になった場合、想定される進撃ルートは四つ
スエズにしろ喜望峰にしろインド洋横断、パナマ運河通過、マゼラン海峡突破もしくはチリ南端迂回、そして北極海からのベーリング海峡突破
このうちインドネシアが戦闘に巻き込まれるインド洋ルートの場合、多分戦場はインド洋中東部になる 場合によってはセイロン島近海まで迎撃に出るだろう
その時に外洋出れないのでインド洋は無理です、は通用しないと思う
アンダマン海に引き篭もって戦う方針は、スマトラ島に強襲揚陸されかねないから日本もインドネシア政府も却下だろうし

561 名無しさん :2017/05/09(火) 01:21:36
>>557
東南アジアに造船所作るのは良いし、そこで何を作るか?も良いけど
そこで作り続けられるか?
というのも大事ですよ。

需要が無いと供給体制を維持できない訳で、艦船の建造が継続的に行われないと技術の断絶が発生するけど
海軍を拡張していくときの建造ペースとその後の維持フェーズの建造・整備ペースは大きく違う訳で。
造船所を回し続けるだけの需要があるか?というと東南アジアの国々には多分無いよ。
>>558, >>559に書かれた通り、当面は整備用ドックが精いっぱいじゃないかな。

>>560
>>スマトラ島強襲揚陸
島の広さ、地形、人口考えると必要戦力はアイスバーグ作戦じゃ済まないよ。
それを地球を半周して持ってこれる状況なら最初から勝負にならない。

インドネシア海軍の仮想敵はオーストラリア海軍でしょうね。
ほっておいてもオーストラリアが疑心暗鬼になって軍拡しようとするから、あとはお互いに対抗するだけ。

562 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/09(火) 02:51:59
軍艦だけでなく、民間船の整備もしたりすれば?
軍艦の建造経験とは違うから、技術の維持に疑問符はつけられちゃうけど、
船舶建造・整備の経験は何物にも代えがたいし。

563 名無しさん :2017/05/09(火) 09:30:08
造船所維持のためには民間船の整備・建造しかないんだろうけど、
民間相手だと値段を考慮する必要があって、あっという間に補助金漬けになるのは目に見えている。
日本本土はもちろん、シンガポールにも元々軍用とはいえドックはあるし、競争は激しい。

造船所の維持費が洒落にならん状況が見えている状況でそこに投資する余裕が東南アジアの国々にあるか?
どうせ部品は輸入になるのだから無理をしないで整備能力程度にとどめるのが落としどころかな。

564 名無しさん :2017/05/09(火) 09:37:47
まあ、汚いことを言うと造船能力を限定させて
将来に渡って日本造船業の飯の種にしたいってのはあるな

565 名無しさん :2017/05/09(火) 10:06:22
インドネシアは油田、タイ、ベトナムは天然ゴムみたいに金のなる木が有る国は長期投資で行けば何とかなるでしょうけどねぇ…´・ω・)ウーム

566 名無しさん :2017/05/09(火) 10:26:10
史実の戦後70年で実現していないのを考えるとねぇ?
憂鬱世界では史実ベトナム戦争とかは無いだろうけど、投資元がアメリカではなく日本だし、投資規模が小さくなることはあっても大きくなるとは思えないし。

567 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/09(火) 11:30:20
実現してないのは膨張政策で、民族等の国内問題だらけになり、解決に多額の予算と労力と時間を費やしたからでは?

憂鬱世界だと、日本の指示で問題となる東ティモール等の併合が阻止されているから、国内開発に専念出来るから、大丈夫かと。

568 名無しさん :2017/05/09(火) 12:22:32
史実での問題地域を取り込まなかったら今度は密入国だの資源地帯だのの国境問題が発生するから掛かる労力や投資額減少を考慮すると結果は同じと考えるのは悲観的過ぎるかな?
なまじ国内開発がうまくいったら「隣の芝生は青く見える」状態が加速するし、国境問題は絶対無くならないですよ。

569 名無しさん :2017/05/09(火) 13:01:04
騒いだら騒いだで日本に潰されるんじゃないかな?
仮にも盟主様の意向に背くなんて出来るのはK国ぐらいだし。

570 名無しさん :2017/05/09(火) 16:47:30
>>569
それは日本がすべての民族的ゴタゴタをしょい込んでるだけでは?
夢幻会としてはそれは一番避けたいことだと思うのですが。

571 名無しさん :2017/05/09(火) 17:01:53
とはいえ、盟主様の仲介で決めた国境の決定に逆らってなにもしないじゃ、
盟主失格と言われてもおかしくないから、どう考えても介入するでしょう?

572 571 :2017/05/09(火) 17:03:37
>>571に脱字が有ったので、修正。


とはいえ、盟主様の仲介で決めた国境の決定に逆らって、盟主様が何もしないじゃ、
盟主失格と言われてもおかしくないから、どう考えても介入するでしょう?

573 名無しさん :2017/05/09(火) 21:16:03
>>572
盟主としては介入せざるを得ない状況を避けるために、各国の国境警備部隊をしっかり編成・運用させるかなと。
勢力圏の不法入国だの国境紛争だのに一々軍隊出していたら戦力がいくらあっても足りませんって。

史実アメリカだってフィリピンとかメキシコでそんなことしてないし、介入せざるを得なかったベトナムでは大怪我したし。

574 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/09(火) 22:11:48
軍隊じゃなくても外交交渉で出てきて、最後には「ええ加減にせいよ・・・」で軍を出すのが普通じゃない?

575 辺境人 :2017/05/10(水) 00:11:29
盟主ってのはやりたくなくても下の者の面倒を見なければならないわけですからね。
ドイツみたくフランスやイタリアみたいな中途半端に力を持った相手の面倒を
みざるをえないのと比べれば国力差がある分だけ日本はまだマシですよ(苦笑)

576 名無しさん :2017/05/10(水) 14:33:17
北欧諸国の海軍が日本に艦艇を発注した際、
回航まで航路で、海からの見物人が多くいそうですが、
そうなると、下手に新しい技術を搭載した艦を造ると、じっくり見られそうだなぁ。

577 名無しさん :2017/05/10(水) 16:28:44
じゃけん北極海航路使いましょうねー

578 名無しさん :2017/05/10(水) 16:39:42
ソ連「じー・・・」

579 名無しさん :2017/05/10(水) 20:09:25
軍艦を全く人目に触れずに運用すること自体無理だからその辺は仕方ない

580 名無しさん :2017/05/10(水) 20:12:46
 北極海航路の使用に耐えうる砕氷艦、「大泊」は旧式で小型だから心許ないし、新造艦の要請は戦前から出ていたな。

 かと言って、紺碧世界みたいに砕氷戦艦は必要ないだろうし。

581 フィンランドスキー :2017/05/10(水) 20:31:04
フィンランドスキーに良い考えがある
砕氷せずに潜って行けば良いのだっ!

582 名無しさん :2017/05/10(水) 20:33:16
みんな、離れろー!フィンランドスキーが爆発するぞー

583 名無しさん :2017/05/10(水) 20:41:31
>>581
潜水駆逐艦、潜水フリゲート、潜水コルベットなんて艦種ができるのか…斬新すぎるわw

584 名無しさん :2017/05/10(水) 20:47:32
砕氷戦艦<天手力男>「呼んだ?」

585 名無しさん :2017/05/10(水) 20:52:52
>>583
紺碧艦隊「せやろか?」

586 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/10(水) 21:48:25
潜水艦ならそれはアリだろうなぁ。
今後、第二次大戦型と一線を画く潜水艦が登場するから、あまり人目に触れさせたくないだろうし。
問題は、空気の取入れで浮上ないしシュノーケルを使わないといけないことだけど。

587 名無しさん :2017/05/11(木) 02:12:05
北欧なら、スウェーデンがいるから、図面を送って建造してもらうという手もあるかな?
スウェーデンに日本に近い技術レベルを持ってもらうという難題がありますが。

588 フォレストン :2017/05/11(木) 05:50:09
無難なところで作れるところは現地で作って、後からブラックボックス化した重要部分を組み入れる形になるかと。

そういえば、某艦隊シリーズではドイツは潜水艦隊化していたような…。
憂鬱世界ならシンフォニー級も不可能では無い…かも。

589 名無しさん :2017/05/11(木) 13:42:39
>>シンフォニー級潜水戦艦
艦隊シリーズを読んでいないのでコメントすべきでないかも知れないけど...、

シュルクーフやM1のような通商破壊艦ならまだしも
ど突き合い前提の戦艦を潜行させるメリットが思いつけない。
被弾を想定していない原子力戦艦並みに変。

590 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/11(木) 14:06:50
それ言ったら、日本武尊なんて、元水上戦艦を潜水艦へと改装する前提で作っているし・・・
一応、装甲もあるらしいが。

あと、当初の運用では、ピンポンダッシュみたいに、敵施設に嫌がらせ攻撃したり、
航空機や水上艦が攻撃しにくく、潜水艦の秘匿性で侵入出来る重要施設の沿岸に突入して、砲撃で破壊することに使われていた。

591 フォレストン :2017/05/11(木) 17:24:07
砲撃潜水艦といえば、某艦隊シリーズのUX-99ですねぇ。
米海軍の哨戒を搔い潜って、ウラン精錬所に速射砲のごとく砲撃して壊滅させてましたが。
哨戒機とレーダーさえ発達しなければ、大型潜水艦の活躍の余地もあったかもしれません。
さすがに、潜水戦艦は無茶ですがw

仮に潜水戦艦を作ったとしても、潜航に時間がかかり過ぎて実用性には欠けるでしょうね。
ポンプの力量もですが、各部の閉鎖に時間がかかり過ぎて、潜航前に被弾して的にしかならない未来が…

592 名無しさん :2017/05/11(木) 17:46:42
>>589
たしかシンフォニー級は2重反転ドリルスクリューだったかな?でかなり推進音がうるさいんで護衛艦が必須で
基本的に潜水艦隊の旗艦兼防空艦のような扱いでガチの砲撃戦はあまり想定してなかったはず

593 名無しさん :2017/05/11(木) 18:21:00
ごめん、M1についてX1の内容がごっちゃになってた上に運用想定も間違ってる。
とりあえず砲撃潜水艦全般ということでお願いします。

>>590
その運用なら実現性はともかくまだ納得できます。
名称は戦艦じゃなくてモニターにするべきでしょうが。

>>591
シュルクーフの場合で浮上から砲撃開始までの最短時間が2分30秒だそうです。
潜行どころか攻撃開始前に的になる未来が見えてきます。

594 名無しさん :2017/05/11(木) 18:23:08
すぐ打ってすぐ潜行してたな。
ローレライは

595 名無しさん :2017/05/11(木) 19:07:42
 一応、ドイツが改修している設定なので。

596 フォレストン :2017/05/11(木) 20:16:09
艦体が大型化すると、潜航までにかかる時間が長くなるのはどうしようもないわけで。
レーダーで対空警戒をしようにも、潜水艦に装備出来るレーダーだとレンジもたかがしれてます。
それどころか、迂闊に電波を出すと逆探にひっかかってしまうわけで。
そりゃ、出港したら基本潜航&シュノーケルになるわけですよ現在の潜水艦は。

某艦隊シリーズだと、実用的なワルター機関があったからこその潜水艦隊なわけですが、ワルター機関の燃料である過酸化水素は取り扱いが難しいうえに高コスト。
さらに、ワルター機関自体が燃費が悪いシロモノなわけで、まだ液体酸素を使ったクローズドサイクルディーゼルのほうが実用的なんですよねぇ…。

597 名無しさん :2017/05/11(木) 21:57:38
作品の発表時代にはスターリングエンジンもまともに無かったし、作者の年代的には青6のムスカ潜が頭にあっても不思議では無い

大体軽量だから速射性に優れると言ってチタン製砲弾出す作家ですよ
SF作家なら運動エネルギーとか高密度とか基礎知識位持ってなさいよと突っ込んだのも良い思い出

598 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/11(木) 22:11:50
まぁ、当時はなぁなぁな雰囲気だったんでしょう。

599 フィンランドスキー :2017/05/11(木) 22:20:45
今の旬はロンズデーライト

600 名無しさん :2017/05/11(木) 22:23:27
艦隊の咆哮の超音速魚雷って作れるもんなんか?

601 名無しさん :2017/05/11(木) 22:36:27
>>600
リアルでもスーパーキャビテーション魚雷ってのがあるから造ることは可能
実際に速力200ノット以上出せる代物をロシアが開発して実戦配備してる

602 名無しさん :2017/05/11(木) 23:36:16
ただし、その原理上直進しかできないという欠点が

603 名無しさん :2017/05/11(木) 23:45:49
>>602
シクヴァルのことなら慣性誘導装置付いてますよ。
スーパーキャビテーションの境界面を掬うフィンの抵抗で曲がるようです。

604 名無しさん :2017/05/12(金) 00:02:52
スーパーキャビキャビテーションなら砲弾や小銃弾でも可能なんだよな
将来的には大砲での魚雷の迎撃や、逆に水中からの狙撃ヘリを撃墜可能になるみたいだし

605 名無しさん :2017/05/12(金) 00:13:34
>>603
勘違いしてた
誘導できるのね

606 名無しさん :2017/05/12(金) 00:53:29
あくまで慣性誘導装置なんで、動いている目標を探知して追い掛けるようなことはできないから第二次大戦当時の直進魚雷と同じようなもの。
当時の魚雷だって発射後に途中で進路変えますし、直進維持用のジャイロは姿勢だけの制御とはいえ慣性航法装置の一種ではありますから。

607 名無しさん :2017/05/12(金) 01:41:26
元々が敵潜への妨害用(緊急回避で魚雷の有線誘導を断念させる)で、相手の居る方向へ向かえばそれでいいって代物ですからな>シクヴァル

608 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/12(金) 07:15:26
そういえば、現実のスウェーデン海軍の潜水艦って、
対水上艦用の533mm発射管とは別に、対潜用に400mm発射管があるんですよね。
対水上艦用と対潜水艦用に別々に魚雷発射管を持つのは、一見すると非効率的に見えるけど、実際はどうなんでしょうねぇ・・・

609 名無しさん :2017/05/12(金) 11:01:54
システム上の問題じゃないですかね?
誘導装置のインターフェースが533mm系と400mm系で異なり、533mm発射管から400mm魚雷を撃てないとか。

533mm魚雷は対潜水艦能力も持つので400mm魚雷を廃止すればという考えが浮かびますが、400mm魚雷は浅海域での運用を重視して設計されているとのことなので残してあるのかもしれません。
またネットで見ていると400mm魚雷の一部には潜水艦にダメージを与えて浮上させるために減炸薬弾頭のものがあるという記述もありましたので、これが事実であればバルト海での潜水艦による領海侵犯対策なのかもしれません。

610 名無しさん :2017/05/12(金) 16:33:23
ウロだが確かスウェーデン潜水艦の400mm魚雷発射管は、浅海域での
対潜短魚雷・機雷戦向けのもの
実際の必要性に加えて、インターフェイスというよりも契約上の問題と
自国開発能力の維持、輸出商品向けのアピールとしての自国採用も大きい

この複数種の発射管の混載は水深が浅く雑音・障害物が多いバルト海での運用を前提に、
冷戦期のソ連想定し所要弾数と即応性ORした結果で
533mm発射管すべてに機雷搭載、機雷敷設した際の自衛能力保持のため

当時のORでは確か港湾封鎖する際に魚雷15発、または機雷最大48発ほどが必要、
うち対潜戦・小型舟艇向けに運動性・静粛性が高い短魚雷4発以上積み
長魚雷・短魚雷を発射管6門以上で斉射する方向に

ただし、これらすべて533mm発射管で統一すると船体大型化招いて
バルト海では不利になる
そのため、敵前で再装填する際の負担軽減と費用面見て、
速やかな再装填が求められる対潜短魚雷として、国産化が可能で
サーブなどで輸出品として開発してた自国製の航空機・ヘリ・艦艇用の
400mm短魚雷を仕様変更し潜水艦にも導入した
(対潜戦向けに当時のプロセッサの限界から魚雷で捉えた音響データを
発射母艦側で処理し複数目標雷撃するようシステム作ってたが
インテグレード問題抱えて、複数種の発射管積んだとこもあることはある
実際に使ったところ結果論だが扱いやすくなり、そのまま残されたとこもある模様)

減炸薬弾頭のものは、ウィスキー・オン・ザ・ロック事件の影響が大きい
事件の対策のため配備生産中だった400mm短魚雷の新型の一部の弾頭を
急遽暫定的に仕様変更し警告用にしたものでもある

理詰めに見えてわりと結果オーライなとこもあるんやな

611 名無しさん :2017/05/12(金) 17:02:27
短魚雷も国内開発且つ国産するにしても、日本の短魚雷と発射装置が共用出来るようにしているだろうなぁ。
そうなると、400mmじゃなくて324mmになっている可能性もあるね。

612 名無しさん :2017/05/12(金) 17:34:35
日本の短魚雷が324mmなのは戦後アメリカ製Mk.44を導入した関係だから短魚雷の口径はどうなるか判らんと思う。
既存の魚雷で近いのは潜水艦や航空機で使用されていた450mmだけど、対艦攻撃用でMk44/46の系列に比べると重いからそのままということはないですね。

すでに議論があり、324mmのMk.44系列の開発が決定されていたのであればお詫びして取り消します。

613 名無しさん :2017/05/12(金) 17:52:23
324mmしか思い付かないから、そこまで議論してないね。

614 名無しさん :2017/05/13(土) 00:45:30
まあ三菱重工か技本の短魚雷関係者がピンポイントに転生して、航空機用対潜魚雷を開発し、その際に成功例を踏襲してできるだけ同じ寸法で作ったことにしておいてもよかろうね。
ドイツ潜水艦の脅威は常に存在するだろうし。

615 名無しさん :2017/05/13(土) 06:03:28
別にピンポイントな転生者でなくても良くない?

616 名無しさん :2017/05/13(土) 07:04:25
イギリスもメートル法採用なら切りの良い320か330ミリという可能性もあるけど
英トンだのショートトンだの名称はトンでも独自規格という頑固なアングロサクソン国家は素直に移行してくれるかな?

617 名無しさん :2017/05/13(土) 07:40:53
国内の民間レベルで残して、公式の場ではメートル法となるだけでは?

618 名無しさん :2017/05/13(土) 07:51:56
まぁ、日本も紙幣の大きさは尺貫法での寸法だし瓶も一升の1.8リットルが基準とか完全に消えていないし

619 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/13(土) 08:16:15
慣れ親しんだものは簡単に無くならないしね。

620 名無しさん :2017/05/13(土) 10:32:37
>>615
ガワの寸法よりも性能を実現できる中身の方が大事ですから。

>>617
というか現状の日本やイギリス見てると民生レベルでは旧来の単位で生産・管理して、表示にメートル法を加えるだけのような気がする。
輸入品のジャムとか見ると内容量453gなんて書いてあるけど、これ1ポンドだし。

621 名無しさん :2017/05/13(土) 21:08:04
まぁでも、日本では民間でも公式に尺貫法は禁止して、メートル法に移行するように法律で厳格化したし、
法律が施行された後、学校教育などでメートル法で育った人たちが増えれば、メートル法も完全に浸透したから、
同様にすれば良いんじゃないかな?

622 テツ :2017/05/13(土) 21:45:03
しかし娑婆には普通に一升瓶や4合徳利がある
単純に誰も気にしてないし実害もないから

623 名無しさん :2017/05/14(日) 20:31:23
>>621
態々メートル法に即した漢字まで作ってるけど、それでも未だに巷に残る尺貫法の名残。
表記はミリでも根本ははインチだったり、尺貫法だったりする規格って実は今でも結構ありますから。
民生品でもネジとかの部品は旧規格の需要が残って併存する期間が長いんでしょうねぇ。

>>622
わざわざ生産設備交換するほどの弊害が無いですし、交換する際もこれまでの製品との互換性が問題になりますしね。

624 名無しさん :2017/05/14(日) 21:18:29
後は職人技の世界で勘コツの世界だと旧単位での数値で身体が憶えているという事も有る
でも日本人なら燃費はやっぱりキロメートル/リットルであってガロン、マイル単位だと全くピンとこない

625 名無しさん :2017/05/15(月) 02:02:24
一番面倒くさいのが重量のトンなんだよなぁ
なんでメートルトン(=1000kg)とショートトン(≒987kg)とロングトン(≒1016kg)で使い分けせなあかんねんSI単位系で喋らんかい!

626 名無しさん :2017/05/15(月) 02:45:11
ショートトンとロングトンは早急に、且つ徹底的に廃止だろうな。
名前が被るのは一番タチが悪いし。

627 名無しさん :2017/05/15(月) 07:37:16
イギリスの単位事情は複雑怪奇なり!!

628 名無しさん :2017/05/15(月) 12:30:03
さらに問題なのがフネの世界の容積トンとか重量じゃないトンがあって、その中にも色々バリエーションがあるということ。
たちの悪いことに全部一括してトン数なんて呼ばれるものだから素人目には区別がつかないよね。

629 名無しさん :2017/05/15(月) 12:51:39
容積トン:船内部の空間の広さ
載貨容積トン:貨物庫の広さ
載貨重量トン数:積める貨物の重量
排水トン数:船の総重量

であってる?

630 名無しさん :2017/05/15(月) 12:57:36
>>628
それは単位とは厳密には違うし、ちゃんと国際的に決められているから、変えようがない。

631 名無しさん :2017/05/15(月) 13:50:19
>>629
容積トン数はさらに総トン数とか純トン数に分かれるとか、運河トン数とか色々あるけどね。
で、実は日本国内の総トン数は国際的に使われている総トン数と異なるという2重規格。
歴史的経緯とかあるのは判るけど、それを言ったらショート・トン/ロング・トンも同じだからめんどくさい。

>>630
各種容積トンについては少なくとも日本の法律では「船舶の体積の計量」に限定して使用可能な容積の単位として規定されているんですよね。
今の容積トン定義は1969年の条約ベースだから条約締結時にせめて名前を変えるなりして判り易く...、できないだろうなぁ。
#その前は18世紀イギリスの法律だからなぁ、手の出しようがない。

632 名無しさん :2017/05/15(月) 14:42:54
あれよな、使い続けるのはめんどくさいけど変えるのはもっとめんどくさいっていう
だから多少の不都合は流されるっていう

633 名無しさん :2017/05/15(月) 17:50:11
全部計算しなおして書類とデータ全部書き直すとか面倒臭くて仕方が無いからしょうがないね

634 名無しさん :2017/05/17(水) 12:47:02
海保は、憂鬱戦後はボフォースの40mm等の大口径機関砲があるけど、
戦前の設立当初は小口径機関銃砲で対応出来ないときは何を装備していたかな?
さすがに76mm砲とかは無理かな?

635 名無しさん :2017/05/17(水) 13:40:26
>>634
砲艦等に搭載されていた三年式8cm高角砲か、
海防艦に搭載されていた三年式12cm平射砲あたりですかね?

636 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/17(水) 13:45:43
12cmサイズはさすがに大きいから、難しいんじゃないかな?

637 名無しさん :2017/05/17(水) 14:06:12
同じ40mmのポンポン砲というのは?
史実ではライセンスしていたけど憂鬱世界では悪評を知っている転生者たちが止めるかな。
ただ史実通りの流れを想定すると25mm機銃が導入されたあたりで置き換えられるので、余剰武器として転用されるのですよね。

638 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/17(水) 14:16:31
>>637
辻に、「ポンポン故障する砲なんて予算の無駄です」って、切って捨てられて終わるだけでしょう。
メリットがどこにあるのか分からない欠陥品なんて、海軍もお断りだろうし。

639 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/17(水) 14:26:27
第一次大戦で独軍が、
後のエリコン20mm機関砲の開発の基礎となるベッカー20mm航空機関砲を開発しているから、
それを賠償目的で接収して転用して誤魔化せばイケるかな?
エリコン導入の下地作りにもなるかもだし。

640 名無しさん :2017/05/17(水) 15:12:41
ベッカーは第1次大戦当時としてはよくできた航空機関銃ですが、後のエリコン20mm機銃に比べるとさらに低初速、低発射数、弾数小ですので戦間期から戦中に掛けての装備としては相当見劣りするかと。
また、あくまで航空機関銃として軽量第一で設計されておりますので、海保で使用するのであればもう少し重くても良いから性能を改善すべきだと思います。
これを使うのであれば実質エリコン機銃の開発に相当する手間を日本で掛けることになります。

戦前の海保の艦艇がどの程度の大きさになるかにもよりますが、対空戦闘まで求めるのであれば三年式8cm高角砲、求めないのであればさらに一モデル戻って四一式3in砲じゃないですかね。
平時に使うのであれば機関銃ではなく大砲であるという押し出しも必要でしょうし。

641 名無しさん :2017/05/17(水) 16:53:21
エリコンSSLできるかな?

642 名無しさん :2017/05/17(水) 17:55:09
よくよく調べれば、史実の海保も3in高射砲を使用している。
過剰火力だったのか、後継が無いまま引退したが。

643 名無しさん :2017/05/17(水) 18:18:15
こっちだとしばらくは過剰ではなさそうね
不審船対策とかあるし

644 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/17(水) 19:03:01
不審船って言っても、難民船だから、結果的にやや過剰だけどね。
40mm機関砲で十分だし。

645 名無しさん :2017/05/17(水) 19:14:28
40mmなら榴弾や焼夷弾も撃てるから木造の難民船相手には十分やね

646 名無しさん :2017/05/17(水) 19:28:49
ボフォースが海保に回ってくるようになればそれでOK。
それ以前に何を使うかって話だから。
まあ、海保立ち上げ時は海軍の旧式駆逐艦を魚雷外してそのまま持ってくるだろうし、
戦前にどこまで独自にフネを増やしているかにもよるね。

647 名無しさん :2017/05/17(水) 19:34:25
流石に、不審船からパンツァーファウストが飛び出してくるはないか

648 名無しさん :2017/05/17(水) 19:38:21
>>647
軍でも需要満たしてないのに、武装組織に払い下げできる訳がない。

649 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/05/17(水) 21:02:03
憂鬱世界の海保、一体何をお仕事にするかによって兵装は随分と異なると思いますが…。
現在の海保同様の任務を遂行するのは勿論ですが、神風型駆逐艦や占守型海防艦が行った北洋警備を行うのであれば、駆逐艦に準じた砲兵装は必須では。

650 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/17(水) 22:05:27
まぁ、とりあえず、戦前のころは7,7mm機銃、12.7mm機関銃、76.2mm高角砲が主装備でしょうね。

651 辺境人 :2017/05/17(水) 22:05:36
まあ海保が東シナ海や対馬海峡周辺で相手にするのが木造船舶がメインなら40mmでも
過剰だろうし史実で工作船を沈めたのも20mmでしたからそれでも十分ですよね。
機関砲弾をばら撒くよりも弾薬代と在庫整理を考慮して旧式砲で沈めてるかもしれませんが。

652 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/17(水) 22:15:17
いや、あの工作船の場合、武装の当たり所だと、巡視船が大破ないし撃沈してもおかしくないくらいだから、40mmは必要かと。

653 辺境人 :2017/05/17(水) 22:21:36
まがりなりにも軍用船だった工作船ならともかく40年代の不法入国するための
木造船舶を沈めるなら20mmでも十分じゃないでしょうか? 相手の武装も
あの時代なら拳銃やライフルくらいだろうし。

654 名無しさん :2017/05/17(水) 22:30:46
うんまあ、相手するのが木造船だけならね

655 フィンランドスキー :2017/05/17(水) 23:31:27
ただ中華方面には、戦前に米国が少なからず兵器を持ち込んでいるでしょうし
敗戦のドサクサでそれらが裏社会に流れてしまうのはあり得るかもしれません。
射程の長い12.7mm M2あたりでも持ってこられた日には、最悪人的被害が免れないかも。
まぁ要するに、格下相手でも決して油断してはいけないということで、ここわ76.2mm速射砲を……っ!

656 名無しさん :2017/05/17(水) 23:32:43
57mm

657 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/17(水) 23:43:16
"速射砲"だと、76mmは過剰だから、57mmが妥当。

658 辺境人 :2017/05/17(水) 23:52:15
57mmって憂鬱帝国陸軍は採用してましたっけ? 威力は低いけど37mmなら
初期の対戦車砲として九二式あたりにも搭載して在庫が残って……るかな?

659 フィンランドスキー :2017/05/18(木) 00:16:26
よし、フィンランドスキーにいい考えがあるっ!

大蔵省の腹黒猫に鈴(予算承認)をつけてきた者の意見を採用しようではないか。

……アゥァ?! こんな時に持病の痛風の発作がっ!
皆、俺にかまうな! 俺のことなんかほっといてドウゾお先にっ!!

660 名無しさん :2017/05/18(木) 00:52:53
それは海軍の旧式在庫品から使えそうなもの漁れって言ってるよな。
スペイン動乱と冬戦争支援で使い切ってなかったか?

661 名無しさん :2017/05/18(木) 01:01:23
少なくとも陸軍の旧式砲を粗方供出したので
海軍の旧式砲に手をつけようとしている、手をつけた描写はあったね

662 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/18(木) 03:26:17
>>658
いや、戦後の話。
速射砲は速射砲でも、対戦車砲の速射砲じゃなくて、艦砲の速射砲。
ここで言う57mmはボフォースの57mm速射砲です。

戦前だと速射砲そのものが過剰戦力ですから、緩射砲で十分ですし。
わざわざ格下相手につるべ打ちする必要もないでしょう。


>>659
誰か鎮静剤打っておいて(色々落ち着け)〜

663 名無しさん :2017/05/18(木) 05:44:02
>>662
OTOの76mm速射砲とボフォース57mm機関砲(Mk3)の重量7.5トン前後と同じだぞ。

664 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/18(木) 07:51:55
>>663
砲重量の問題じゃなくて、砲火力の問題だよ。
過剰火力なのは現実が証明しているじゃないですか。

665 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/05/18(木) 08:19:45
…んで、北洋警備(実力行使直前の威嚇警備)は海保の任務なの?
海軍の任務だとするなら、正規駆逐艦か海防艦から振り分けを行わないといけませんし、似たような任務をそれぞれが行うという事になりますが。

666 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/18(木) 08:28:07
漁船同士ないし違法漁船の取り締まりが海保が、
ソ連海軍の軍艦による嫌がらせや不当な拿捕は海軍が、
と分けて行うのでは?

場合によっては、即時に対応できるように、
海保の船艇に海軍軍人が、
海軍の軍艦に海保保安官が、
それぞれ乗艦して即時対応できるようにしているでしょうが。

667 名無しさん :2017/05/18(木) 10:11:47
>>664
戦後ならそれこそボフォースの40mmで充分じゃないか?
戦後は確実に手に入る想定だったよね?

668 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/18(木) 10:25:14
>>667
勘違いなされているようですが、>>657で「"速射砲"だと」と書いてある通り、>>655に対して「速射砲のカテゴリーで選ぶならば」という話ですよ。
大口径機関砲ならば、40mm機関砲が妥当なのは理解していますよ。

669 名無しさん :2017/05/18(木) 10:48:00
過剰火力問題は海保を純然たる海上警察組織にするか
米沿岸警備隊みたいに有事の戦闘転用をするかで違うんじゃないかね?

米沿岸警備隊は76mmから57mm級の速射砲を今でもカッターに積んでるしね

670 名無しさん :2017/05/18(木) 10:53:13
憂鬱太平洋戦争だと、戦時は動員されているね。

671 名無しさん :2017/05/18(木) 11:22:23
もちろん米沿岸警備隊も小型警備カッターは25mm以下の機関砲や機関銃を積んでるけど
方面隊の中核級や他国の戦闘艦艇と近接する場合は76mmから57mmを積んでる

日本周辺だと戦闘艦艇と出会い兼ねないのはソ連がいる北方方面と
今後華南海軍が育ってきた場合の海南島周辺
ここら辺の海保艦は何かあった時に海軍艦艇が到着するまでの間に
突発的な対艦戦闘は考慮しておいた方が良い

672 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/05/18(木) 11:54:04
突発的な対艦戦闘力となると、76mmだと最低限。
FCS等が優秀でないと有効射程内でも一方的に屠殺されかねない。
(最も衝突が予想されるのは臨検絡みの威圧からの応援が来た場合か)

まぁ、海保船が対艦戦闘なんて基本的に時間稼ぎ以外の何者でもないのですが。
(北洋警備でも基本的には重武装警備艇相手でしたから、神風型でも十分な威圧になったのです)

673 名無しさん :2017/05/18(木) 11:59:31
政治的にも軍事的にも史実よりはるかに弱体化してるソ連が史実みたいなことをしてくるかな?
当然やるという前提で準備しておくことがベストだけど

674 名無しさん :2017/05/18(木) 12:07:05
強欲な熊はいつだって変わらないさ。

675 名無しさん :2017/05/18(木) 12:36:52
ヤのつく自営業国家は舐められたら終わりだから、いつだって強気でいかなきゃならない。

676 名無しさん :2017/05/18(木) 15:11:10
この時期の極東方面のソ連国境警備艦(本格的な戦闘艦艇は除く)って
ジェルジンスキー級やヤストレフ級でどれも4インチ級の単装緩射砲だね

76ミリだと口径、射程では劣勢だから速射砲にして
いざという時は弾幕張りながら牽制する感じになるのかね

677 名無しさん :2017/05/18(木) 16:08:35
軍でも足りているか怪しい上、値段も高いのに、海保に回すなんて贅沢は出来ないでしょう、JK。

678 名無しさん :2017/05/18(木) 16:15:25
そんなあなたにこちら、12.7センチ単装高角砲です
旧態依然ですが余っており、軽くて射程も長い
平射できるような簡単に改造すれば問題無し。当分はこれで

679 名無しさん :2017/05/18(木) 16:20:18
それじゃ軍艦と変わらないと言われるよ。
駆逐艦の砲サイズはさすがにアウトよ。

680 名無しさん :2017/05/18(木) 16:21:04
>>678
12.7cmは駄目だと言われたのを御存知無いので?

681 名無しさん :2017/05/18(木) 16:36:59
>>679-680
だけど軍でその砲は足りてない、なんて話されたら
ライン増やして増産しろと言うか、既存の余剰砲持ち出すしかなくない?
余剰砲を二線級の警備船に積むのはあちこちでやってるしさ

682 名無しさん :2017/05/18(木) 16:42:31
ちなみに上で話が出ていた米沿岸警備隊も1960年代に
オワスコ級カッターを改装する時に軍余剰の5inch砲を改めて積載してる

ボ式40mmだってしばらくは海軍艦艇と取合いになりそうだし
過剰火力以前に金が掛けられないなら余剰砲を積むのは間違っていない

683 名無しさん :2017/05/18(木) 16:46:51
12センチ単装砲はあったけ?

684 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/18(木) 16:53:53
十年式7.6cm砲⇒ボフォース40mm機関砲⇒7.6cm緩射砲⇒7.6cm速射砲
という段階が良いのでは?

685 名無しさん :2017/05/18(木) 16:57:51
>>683
どのあたりで夢幻会が砲噸兵装に介入したかは分からないが
仮に第一次世界大戦まで史実通りなら四一式40口径12cm砲、三年式45口径12cm砲がある

686 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/05/18(木) 17:04:34
12サンチ砲自体は存在しているはず。
なにせ基本形態が英国式のはずだから欧州派遣時に弾薬補給で悩まないで済むので、派遣艦隊用に一定数はあったはず。

勿論基本形態が英国式というだけで、装填機や照準器等の補機は日本式に改良されて使いやすくなっているはず。
下手するとFCSレーダー連動なんて高性能砲になっている…かも。

687 名無しさん :2017/05/18(木) 17:16:50
仮に本家のボ式40mmが史実通りに1934年に生産開始
かつ即日本でライセンス製造できたとしても五年は陸海軍に優先されると考えた方が良い
そうなると、1940年くらいまでは海保にボ式を回す余裕はまず無い

そうなるとボ式や最新の高角砲と入れ替わりで海軍から姿を消すだろう
12㎝砲や7.6㎝砲あたりを海保に流す感じになると思う
14cm砲は流石に過剰(米海軍の哨戒砲艦は積んでたが)だけど
12㎝砲くらいまでなら当時の砲艦や警備艦の主砲でよく見られたから過剰ってほどではない

時代が降って戦後に入ればボ式も余裕出るだろうし
そうなれば同じく余剰になった海軍製の12.7㎝緩射砲とボ式40mm
それと近接防御機関砲と砲弾を共通化できる30mm級の海保向け艦載機関砲で対応

688 名無しさん :2017/05/18(木) 17:20:59
また戦後になると日ソの力関係がほぼ決まるので大人しくなるが
戦前はむしろ元気に煽ってくるのでここに海保を出すなら偶発戦闘を覚悟した装備の方が良い
あるいは危険海域ということで海軍に全部委託するか

689 名無しさん :2017/05/18(木) 17:45:30
よくよく考えると、ソ連の活動が活発になる30年代はロンドン条約時代だから、
12cmを持たせるとアメリカが条約違反だ!とか騒ぐかもだし、7.6cmのほうが妥当かと。
12cmは同地域の海軍の哨戒艦に任せたほうが良いかと。

690 名無しさん :2017/05/18(木) 17:59:05
酒匂が海保初のボフォース搭載艦になる可能性あるのか

691 名無しさん :2017/05/18(木) 18:04:42
>>689
条約回避の新型砲を作る手もあるが
前提として金が無いことを考えるならそこが落としどころだろうね
この場合、該当するのは四一式三吋砲と三年式八糎高角砲かな

692 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/18(木) 18:46:48
それが妥当でしょうね。
wikiにある条約内容では、
「排水量10,000t以下、速力20kt以下の特務艦、排水量2,000t以下、速力20kt、備砲6.1in砲4門以下の艦、および排水量600t以下の艦は無制限」
と書いてあるけど、これはどう解釈したら良いのかな?
全部読点で区切っているから解りづらいが、

・排水量10,000t以下、速力20kt以下の特務艦
・排水量2,000t以下、速力20kt、備砲6.1in砲4門以下の艦
・および排水量600t以下の艦
以上3種は無制限

という解釈で良いのかな?

693 名無しさん :2017/05/18(木) 19:15:18
>>692
それで正しいと思います。
最初の例に該当するのがイギリスのモニター艦、第1次大戦当時に建造され、一部は第2次大戦後まで生き延びました。
2番目はちょっと特定できないけど、3番目は帝国海軍の水雷艇(友鶴を含む千鳥型とか)などですね。

694 名無しさん :2017/05/18(木) 19:15:53
戦前の海上保安庁は基本的に海軍の旧式駆逐艦を回してもらっていたみたいだけど
新造巡視船を作る場合は>>692に基づくと、こんな感じかね?

北方向けに暖房設備と砲力を強化した2000トン未満の大型巡視船(備砲は三年式十二糎平射砲、連装1基+単装1基。有事に備えた爆雷投下軌条付き)
史実千鳥型水雷艇に近しい復原能力強化+武装削減型の600トン級高速巡視船(備砲は三年式八糎高角砲、連装1基+単装1基ないし単装2基?)

695 名無しさん :2017/05/18(木) 19:18:20
>>693
二番目に該当する艦として、米海軍のエリー級哨戒砲艦があったはず
諸元は排水量2000トン、速力20ノット、152ミリ単装砲4門他

696 名無しさん :2017/05/18(木) 19:19:57
史実だと当初はアラスカ方面の沿岸警備に投入され、戦時中はパナマ運河の沿岸警備に転用されている
米海軍としては条約の範囲外で巡洋艦級の主砲を持つ砲艦、ということで建造していたんだったかね

697 名無しさん :2017/05/18(木) 19:20:17
>>694
それなんて占守型。

698 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/18(木) 19:24:29
となると、かなり無制限対象の解釈の範囲が広いように見えるな。
補助艦とはどう違うのかな?

699 名無しさん :2017/05/18(木) 19:26:33
むしろ暖房設備付けた和製エリー級でいいのでは?
主砲は余りそうな14cmか、近代化で戦艦から下ろしそうな
ケースメイト式副砲の15.2cmの転用かで悩むが

700 名無しさん :2017/05/18(木) 19:28:32
>>699
いや、前述したように過剰火力だから。
人の話はちゃんと聞きましょうって、親や先生に言われませんでした?

701 名無しさん :2017/05/18(木) 19:30:36
>>698
多分一番初めの軍縮条約で、内容がブラッシュアップできてないせいだと思う

そして抜け道として作りまくれば、ワシントンの時に槍玉に上がって制限されると思う
そこまで作らないか、然程脅威じゃなければ流されるだろうけどね

702 名無しさん :2017/05/18(木) 19:32:33
>>700
戦後に建造するなら過剰だけど
戦前の北方はソ連が元気だから状況が違うよ
俺はロンドン条約下の1930年代の話をしている

703 名無しさん :2017/05/18(木) 19:35:03
まあ、紛らわしかったかもしれないから
今後は戦前の海保と前置きするよ

704 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/18(木) 19:36:07
戦前の条約下でも過剰だよ。
第一、アメさんが自分のことを棚に上げて、日本を非難する口実になる。
これは前にも書いてあるよ。

705 名無しさん :2017/05/18(木) 19:40:50
なら和製エリー級は取り下げて、素直に占守級の前倒しで

706 名無しさん :2017/05/18(木) 19:48:28
管轄が海軍か海保かは判らないが、占守型相当の前倒しは有りだと思う
史実でも北方警備は当初は旧式駆逐艦がやっていたけど
対費用効果が悪いというか何より寒い死ぬ(悲壮)って声が出てきて
暖房付きの占守型が建造されることになったしね

ましてや史実よりも北方方面の警備水域が神坂半島沿岸まで拡大しているから
航洋性も考えるとちょっと大きい占守型が望まれるんじゃないかね

707 706 :2017/05/18(木) 19:58:14
ただ海保に予算を割けないというのであれば、北方警備については例外的に海軍に全権委任
海軍の予算を使って暖房付きの海防艦を建造して、ここに投じる
海保は武装を減じた旧式艦と小型で安価な新造船で
内地から大陸沿岸、南方方面の警備と住み分けるのが良いのかな?

兎に角、北方警備の無暖房艦問題だけはどうにかしないといけないと思うの

708 名無しさん :2017/05/18(木) 20:16:34
>>707
海保の設置は本編読むに少なくとも1932年以降だから
いきなり規模の拡大はできないし、北方を海軍に任せるのは有りだな

というか、もっと前に作られたと勘違いしてた
過剰以前に和製エリー級の予算や人員なんて捻出できんわ……

709 名無しさん :2017/05/18(木) 22:18:34
1932年ならスペイン動乱が史実通りなら1936年からだから、まだしばらくは海軍の旧式砲は倉庫に眠ってるな。
辻よりも先に確保するんだ南雲さん。

710 名無しさん :2017/05/18(木) 22:33:15
・ 海上保安庁の優先確保目標
  四一式三吋砲、三年式八糎高角砲、五年式短八糎高角砲
  四一式十二糎砲、三年式十二糎法、十年式十二糎砲、十一年式十二糎砲

・ 帝国陸軍の優先確保目標
  三年式十四糎砲 ※九七式自走砲用

・ 上記とブッキングしない大蔵省の優先確保目標
  安式十二糎砲(超旧式)
  安式十五糎砲、四一式十五糎砲

711 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/19(金) 22:46:46
>>710
まぁ、これが一番しっくりくるでしょうね。

712 名無しさん :2017/05/20(土) 13:39:32
>>710
四一式十五糎は放出品としては微妙かも
憂鬱日本は155mmじゃなくて152mmが軽巡用主砲として
生き残ったみたいだから軍でまだ需要がある

713 名無しさん :2017/05/20(土) 13:52:37
>>710
十二糎はアメリカを刺激するから、海保で確保なんてできないよ。

714 名無しさん :2017/05/20(土) 14:03:08
巡視船の12糎砲なんて積んでても1門だから脅威にはならないと思うけどね。艦隊型駆逐艦と殴り合っても一方的に負ける
魚雷なんて戦時でもないかぎり積まない(1発で家一軒分だから)から、平時の武装は大砲に機関銃か機関砲でしょう。「大砲を積んだカッター船」以上には扱われないよ

715 名無しさん :2017/05/20(土) 14:03:49
>>713
排水量2000t以下で6.1inch砲4門以下、速力20kt以下なら条約の範囲内
ここに迂闊な突っ込みいれたら列強が中国水域に投入している中小の砲艦を巻き込んで大惨事になるぞ

716 名無しさん :2017/05/20(土) 14:15:43
それに突っ込んできたら、じゃあ改装して砲口径落としますって言えば問題は無い
小口径を大口径に積み替えるのは苦労するが逆ならほとんど無いしね
むしろ突っ込んでもらって米軍の大口径哨戒砲艦を逆に潰してやればいいとすら思う

717 名無しさん :2017/05/20(土) 14:16:20
その中国駐留の砲艦は、条約下建造艦だと、大抵7.6cm砲装備だけどね。

718 名無しさん :2017/05/20(土) 14:17:43
そうすると一番最初に出た案の一方の三年式八糎高角砲乃至はその前身の四一式三吋砲ってところですかね。

改めて三年式八糎高角砲を搭載した艦船を数えると延べで百数十門しか使われていないんですね。
しかも一部の艦船(戦艦等)は12.7cmに載せ替えていますが多くのフネが最後まで搭載している。
生産数が少ないうえに立派に現役で意外と在庫なんか無いかもしれません。
転生者による海軍装備更新・改良でさっさと12.7cmなり10cmなりに置き換わればいいんですがどうなりますか。

719 名無しさん :2017/05/20(土) 14:19:05
特に理由のある制限が英国のインセクト級砲艦を襲う!

720 名無しさん :2017/05/20(土) 14:19:49
>>719
エリー級に対してもオウンゴールなんだよなぁ

721 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/20(土) 14:21:25
陸軍の九七式中戦車が最初に装備した65口径76.2mm砲は、
海軍の高角砲を長砲身化等の改良をして転用しているから、
史実より増産ないし長く生産されているかと。

722 名無しさん :2017/05/20(土) 14:23:04
むしろ新型砲を海軍と共用した方が量産効果も出てランニングコストからも安上がりになるかも

723 名無しさん :2017/05/20(土) 14:23:15
>>719
1915年生まれだし、条約で設けた20年(1920年以前建造艦なら16年)の代艦建造枠に入るから、どの道更新だけどね。

724 名無しさん :2017/05/20(土) 14:37:15
>>721
転用と言っても設計の流用・改修でしょうから元になった40口径砲とは生産冶具なども異なる別物だと思いますよ。
長口径化・戦車砲化する時点で薬室の大きさや閉鎖機とか変えるだろうし。
なにより40口径砲に対する需要が史実以上に増える積極的な理由が無い。

#英語版wikipeを信じれば生産数69門+予備だって。

725 名無しさん :2017/05/20(土) 14:51:12
>>723
史実の英国に砲艦を更新する余裕は無かったのでそのまま使ってたゾ
むしろ制限すると三インチ砲に換装するだけで済む日本より
わざわざ六インチ砲積むためにでかいエリー級なんて代物を建造中の米国の方が大ダメージゾ

726 名無しさん :2017/05/20(土) 14:58:58
俺が米国だったら制限してエリー級を自ら潰すよりかはエリー級を数隻増やすだろうね
現状条約で禁止されてないし、6inchなら5inchを圧倒できる

727 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/20(土) 15:06:46
アルゴノート・ナワール・ノーチラスの3隻みたいに、隻数制限をかけて、エリー級を残すんじゃないかな?
エリー級の場合は2隻だから、2隻まで、にして。

728 名無しさん :2017/05/20(土) 15:16:33
やり玉に挙げられた時点で「三インチに落としますわサーセンwww」でいいんじゃないかね
外した五インチは軍に戻して保管してもらえばいいし

729 名無しさん :2017/05/20(土) 15:18:10
結局、海保の新造艦は占守型でいいのかね?

730 名無しさん :2017/05/20(土) 15:26:53
旧式駆逐艦で大体賄われていると仮定すれば
新造してでも欲しいのは占守型相当の暖房付き北方海域警備艦と
とにかく数を埋められる600トン以下の哨戒艇って話は出てたね

731 名無しさん :2017/05/20(土) 15:35:47
どこから人員を確保するかという問題は残るが、今でもリアル海自は艦艇乗り組みは定数の3割足りないといわれてます

732 名無しさん :2017/05/20(土) 15:40:56
>>731
本編五話より
>「管轄は運輸省。人員は高等商船学校や警察、内務省から回します。予算もそちらから回します。どうです?」

733 名無しさん :2017/05/20(土) 15:44:01
リアル海保は巡視船クルーが足りないのでアップアップしてます
交代要員がいないから、疲労だけがたまっている

734 名無しさん :2017/05/20(土) 15:46:39
丁度軍縮で艦艇減らす関係上、海軍からも艦上勤務経験のある一般水兵を
放出せざるを得ないからその受け皿にもなったかもね

735 名無しさん :2017/05/20(土) 15:47:33
≫732
戦間期の海保黎明期はそれでよくても、拡張していったら足りなくなる
陸上勤務者も必要になってきますし

736 名無しさん :2017/05/20(土) 15:51:19
なおリアルでは愛知県警と同じ人数で日本の全領海内を管轄している海上保安庁

737 名無しさん :2017/05/20(土) 15:52:09
足りなくなるっていうか、だから戦後の時点で海保や商船を問わずに
海上勤務者全般が足りてないって言われていたんじゃない?
だからこそ、旧自由フランス海軍や旧自由ポーランド海軍、旧アメリカ海軍の人員を
遊ばせずに一部業務をって話も出てたんだったか

738 名無しさん :2017/05/20(土) 15:58:23
13000人で454隻の艦艇と74機の航空機を運用して、他にも地上基地の運営管理もしていかなければならないリアル
アメリカ沿岸警備隊は54000人いるらしいけど、ここはほぼ準軍隊だしね

739 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/20(土) 16:02:06
実際、準軍隊だしね。

740 名無しさん :2017/05/20(土) 16:06:09
憂鬱海保は第二海軍に相当って第五話で表現されているから
人が足りるかは置いておくにしても、形態は米沿岸警備隊寄りにならざるを得ないと思う

741 名無しさん :2017/05/20(土) 16:18:06
海軍からの出向が多いし取り締まる対象も危険な連中が多いからアメリカ沿岸警備隊よりだろうね

742 名無しさん :2017/05/20(土) 17:29:50
試しに海上保安庁の開庁期に移管されそうな駆逐艦を抜粋してみた

・一等駆逐艦
 ・浦風型駆逐艦(810t、乗組員115名):浦風
 ・磯風型駆逐艦(1105t、乗組員145名):磯風、浜風、天津風、時津風
 ・江風型駆逐艦(1180t、乗組員127名):江風、谷風

・二等駆逐艦
 ・桜型駆逐艦(530t、乗組員96名):桜、樺
 ・樺型駆逐艦(595t、乗組員96名):10隻

しめて19隻、充足2101名

743 名無しさん :2017/05/20(土) 17:30:49
一か所訂正

 ・桜型駆逐艦(530t、乗組員96名):桜、橘

744 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/20(土) 18:01:57
樅型もじゃない?
海保設立時の1930年代初めは、除籍が始まったばかりだし。

745 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/20(土) 18:04:56
あと桃型と楢型も。

746 名無しさん :2017/05/20(土) 18:06:52
全部渡しても運用しきれないし
今度は海軍の哨戒艦が不足するんじゃ?

747 名無しさん :2017/05/20(土) 18:11:41
巡視船に魚雷は要らんし砲もそれほど必要ないからその分の人員を減らせるとしても
それでもやっぱり人手不足でしょうねえ

748 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/20(土) 18:26:35
>>746
これらは駆逐艦ですよ。
条約で更新可能期限になりますし、おまけにロンドン条約で列挙された駆逐艦よりも大きくて高性能な1500t型を揃えなきゃいけませんから、
更新可能期限を過ぎれば、順次退役待ったなしですよ。
不足するどころか、むしろ一分一秒でも早く捨てたい屑鉄です。

しかも、>>742の駆逐艦と比べると、桃型は桜型・樺型・浦風型よりも、
楢型はさらに磯風型よりも、
樅型に至っては>>742の全種よりも新しい駆逐艦ですよ。

749 名無しさん :2017/05/20(土) 18:31:53
史実だと駆逐艦の建造優先で新造哨戒艦を作る余裕無かったから
旧式駆逐艦を改装して投入してたはずだけど違うのかね?
樅型とか31号型になってたようは

750 名無しさん :2017/05/20(土) 18:34:22
平時における領海内の海上哨戒なら海保の艦艇でできるでしょう

751 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/20(土) 18:34:34
史実と違って、工業力も、予算も、インフラも、石油も、何もかもが充実している憂鬱日本と一緒にするのは間違いですよ。

752 名無しさん :2017/05/20(土) 18:34:35
上がってる艦はそれら駆逐艦改装の海軍哨戒艇とブッキングしないものを選んでるのかと思ったよ

753 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/20(土) 18:38:50
>>752
哨戒艇にはほとんど使っていませんよ。
史実でのこれらの大抵は、
・廃艦
・教材として岸壁に係留したまま朽ち果てるまで待つ
・防波堤として沈める
・満州国へ譲渡
ですよ。

754 名無しさん :2017/05/20(土) 18:38:52
予算はあるがそれらに回す余裕までは無いと言われたり
いや予算あるから新造しろよと言われたり、憂鬱日本軍は大変だな

755 名無しさん :2017/05/20(土) 18:43:21
>>753
桃型、楢型、樅型は史実じゃ1940年まで正規の駆逐艦籍では?
それとも1930年代前半の時点で一気に全更新できるほど新造駆逐艦揃ってる設定でしたっけ?

756 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/20(土) 18:49:16
一気にとはいきませんが、順次更新していけば、史実より早く除籍される可能性はあるでしょう。

757 名無しさん :2017/05/20(土) 18:52:47
何隻かの30年代の艦長が兼務になっているのを見ると、常駐する艦長は居なかったのかも。
そんな状態の駆逐艦って、正直要らない子扱いされているんじゃないかな?

758 名無しさん :2017/05/20(土) 19:05:23
ちなみにいくら海保があっても、海軍籍の哨戒艦艇が必要になる可能性はあるぞ
事実、史実の駆逐艦改造の哨戒艇群は、戦時に低脅威度海域へ正規の駆逐艦を割く余裕が無い場合に
警備目的で投じることを念頭に整備されていた(実際に理想的運用がされたとは言っていない)

憂鬱日本でそうした海域に海保を置くのか、曲がりなりにも戦闘海域だから海軍を置くのかで異なってくる

759 名無しさん :2017/05/20(土) 19:05:25
護衛駆逐艦とかもつくってるしなあ。

760 758 :2017/05/20(土) 19:08:34
陽炎型を作りつつ、対独戦想定の松型を作り置きして
さらに平行して新造哨戒艇まで作る余裕があるならば別だけども

761 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/20(土) 19:10:39
北方海域ならば、旧式駆逐艦よりも暖房を備えたスループやコルベット、
中国水域ならば、旧式駆逐艦より浅く狭い水域向きの砲艦、
太平洋諸島だと、掃海艇や駆潜艇などでも代替可能・・・
正直、需要は少ない気がする。

762 名無しさん :2017/05/20(土) 19:28:47
松型は30年代後半の予算大幅増加決定のときのものじゃない?
対独戦に備えるとしても30年代前半だと、めったに用意出来る状況じゃないし。

763 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/05/21(日) 01:27:51
>742の旧駆逐艦
あの当時の駆逐艦の機関は消耗が激しく、機関(缶)の入れ替えを行うくらいなら素直に新調した方が安上がりにつきますぜ…。
また、船体構成のリベットの痩せも割と激しく、うかうかするとリベットの総打ち直しなんて悪夢も…。
伊達や酔狂で峯風世代が哨戒艇に編入されたのではなく、駆逐艦として運用はできないが艦齢的にはもったいなく他用途への転用が可能なため、というのがありますから。

なお、米帝様も同じような事は考えたようで、余りまくっていた平甲板型を護衛艦や高速輸送艦に転用していましたが、"費用対効果で割に合わない(新型艦比で性能も足らない)"とのこと。
とりあえず新型艦を揃えるまでの繋ぎとして、手元にあるから使った程度のことだったようで…。

>>755
史実と異なり駆逐隊も整理・縮小されているはずだろうから、駆逐艦の定数は減っているのではないでしょうか。

764 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/21(日) 09:48:44
スプリンターの駆逐艦に、持久走選手の哨戒艦はやはり難しいのですな。

765 名無しさん :2017/05/21(日) 10:44:30
結局、小型駆逐艦くらいの大きさの巡視船を新規建造した方が安上がりってことでしょうなぁ。
まあ、完全独自設計の巡視船を建造できるようになるまでは主力は海軍の海防艦の巡視船仕様の様な既存の設計の流用でしょうが。
いずれは、という事で。

766 名無しさん :2017/05/21(日) 10:56:50
海防艦流用でディーゼル技術の熟成を兼ねてディーゼルエンジンなら黒煙も少ないから密輸船の拿捕も逃げるのが遅れて楽になるかも

767 yukikaze :2017/05/21(日) 10:57:57
これ艦船スレ4辺りで攻龍氏なんかとも議論したことあったけど、
あの時も

・ 海保創設時に海軍からのお古(一次大戦で作った護衛駆逐艦)を渡すのはあり
・ でも、船体や機関とかの問題もあるから、せいぜい10年だよね。
・ その間に、新規の巡視船の整備やらんとなあ。

という流れになっていたような。

768 名無しさん :2017/05/21(日) 11:15:24
1932年頃に開庁
1930年代前半はそもそもの予算に乏しく
後半の予算増額期は海軍の陽炎型や松型、それと補助艦建造ラッシュ
十年後の1942年は戦時下でこれまた戦時急造艦の建造が優先
戦後は売り捌けど捌ききれない大量の護衛駆逐艦や海防艦が
既に並んでおり、むしろこれ使ってくれという状態

いつ建造できるんだろうな……

769 yukikaze :2017/05/21(日) 13:02:54
>>768
60年代には普通に作るんじゃないかなあ。
護衛駆逐艦だとあまりにも過剰だし、海防艦クラスだと武装の低下と対潜装備
外せばそれなりに使えるだろうけど。

今後のこと考えると、海防艦クラスは能力的に厳しいだろうから、東南アジアにも
海防艦改装の巡視船供与になっていくかもなあ。

770 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/21(日) 13:12:21
占守型(・択捉型・御蔵型・日振型)通報艦(ham 第一案)

基準排水量:1,150t(公称:1,000t)
全長:85.00m
全幅:11.25m
ボイラー:ホ号艦本式重油専焼缶2基
煙突:直立型1基
主機:艦本式22号8型ディーゼル2基、2軸推進
機関出力:3,400馬力
最大速力:18.5ノット
航続距離:16ノットで10,000浬
武装【竣工時】
・四十五口径八年式十二糎単装高角砲(海保使用艦は四十口径三年式八糎高角砲):2基2門【前部1基・後部1基】
・留式7.7mm機銃:6挺
・Y型爆雷投射機:2基
・爆雷投下軌条:1基
・爆雷:40個
・機雷掃海用具一式

武装【1942年時】
・四十五口径八年式十二糎高角砲(海保使用艦も同じ):3門【前部単装1基1門・後部連装1基2門】
・恵式20mm連装機銃(エリコン20mm機関砲):2基4門【艦橋横舷側各1基、艦中央部舷側各1基】
・恵式20mm単装機銃(エリコン20mm機関砲):14基14門
・ブローニングM2機関銃:4基4門
・対潜迫撃砲(ヘッジホッグ):1基【艦橋前1基】
・Y型爆雷投射機:2基
・K型爆雷投射機:12基
・爆雷投下軌条:1基
・爆雷:120個
・機雷掃海用具一式

<解説>
憂鬱日本海軍の通報艦。
通報艦と称しているが、実質、植民地警備艦や船団護衛艦など多種の任務を担うスループである。
史実英「ビターン級スループ」、日「占守型海防艦」&「択捉型海防艦」&「鵜来型海防艦」を参考にしている。


・建造背景
世界恐慌の足音が聞こえる1920年代の終わり、日本海軍では将来起こるであろうソ連海軍の挑発行為への対策に備えるため、新型の寒冷地用哨戒艦艇の設計が進められていた。
史実においてソ連海軍は、昭和初期にオホーツク海などの日本の北方海域においては、日本との漁業紛争がたびたび起こしていた。
そのため、史実の日本海軍は漁業保護用に駆逐艦を派遣していたが、高コストであることと対寒装備の不足により、駆逐艦の派遣に難点を感じ、これが海防艦の建造に至った。
憂鬱世界では、日露戦争の結果、千島列島や南樺太どころか、北樺太にカムチャッカ半島まで領域が広がっており、将来の漁業紛争対策に早急に取り掛かる必要があった。
また一方で、対独戦に備えて駆潜艦艇を必要と感じていたため、その運用も視野に入れた艦艇が必要となっていた。
ゆえに、寒冷地用の哨戒艦艇且つ駆潜艦艇として、本艦型が設計・建造されるに至った。

なお、艦種は通報艦となっているが、これは史実においてソ連との漁業紛争において、要人対応の必要性から軍艦種に分類され、艦長に中佐が充てられたが、太平洋戦争時に対潜艦運用で軍艦種から外された。
なので、戦時と平時で一々軍艦種から変更する面倒を避ける一方、海防艦がより小型で対潜護衛に特化したコルベットとし、当艦型を比較的大型の多用途スループとして運用する住み分け運用をするため、海防艦とは別艦種としたためである。

771 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/21(日) 13:13:14
・船体
船体は、航洋性と居住性を高めつつ、様々な用途に使えるように1,200t級の大きめの船体となっている。
ただし、ロンドン海軍軍縮会議の頃であるため、排水量は200t程誤魔化していた。
船体形状は量産性を追及し、艦尾を一般的な半円形から角型のトランサム・スターン、即ち台形状艦尾にするなど、直線的なものとしているが、技術的問題からリベット構造となっている。
だが、初期建造艦はリベットとしつつも、後期に連れて溶接を順次導入して割合を高め、最終的には40年頃に竣工した艦で、全溶接構造とすることに成功している。
このことから、溶接技術の導入具合により、一部が択捉型、御蔵型、日振型に分類されることがある。

艦内には要人対応の貴賓室も設けられ、広範囲の北方水域で非常通信を受信するため、高い通信能力も備えられていた。
そのため、戦時には船団護衛艦隊の旗艦的運用を行うこともあった。

北方水域での運用から、船体も耐氷構造とし、復元性の高いものとなっている。


・砲熕兵器
折りしもロンドン海軍軍縮会議の頃ということも、下手な重武装艦とすることはできず、初期の武装は比較的少なめにしている。

主砲は、史実より2年早く完成させた史実の四十五口径十年式十二糎高角砲に相当する四十五口径八年式十二糎高角砲を艦前部と艦後部に各1基の計2基を装備している。
また、同艦は海保設立時には北方海域の巡視船として一部が譲渡されたため、下手に条約締結国を刺激しないことから、海保運用艦艇のみ四十口径三年式八糎高角砲を装備していた。
が、1942年の英独休戦後、日米関係の悪化による対米戦対策から、海保艦艇の戦時による海軍運用が決定されたため、順次、四十五口径八年式十二糎高角砲に武装を変更された。
加えて、後部砲は連装砲化された。

機銃には、最初期建造艦は留式7.7mm機銃こと、ルイス軽機関銃を使用している。
これは陸軍で使用する.303ブリティッシュ弾を使用していることから、陸海で弾薬を共用でき、調達しやすかったことから選ばれた。
その後の建造艦では、ブローニングM2機関銃やエリコン20mm機関砲が導入されたりして各艦で武装が異なる状態が続いたが、
1930年代後半の出師前準備と1942年の海保艦徴用により、全艦の装備を共通化することになり、エリコン20mm機関砲18門・ブローニングM2機関銃4門となった。

772 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/21(日) 13:13:46
・水雷兵器
条約時代は、対潜兵器はヘッジホッグがまだ開発中だったこともあり、従来のドラム缶型爆雷を使用している。
爆雷の配置は、Y砲2基以外にも、史実鵜来型の電動揚爆雷筒1式、K型投射器、投下軌条を組み合わせたものを導入している。
これは船内爆雷庫に収められていた爆雷を、電動揚爆雷筒を用いて甲板後部の爆雷装填台に移送し、ローラーまたは中心線上の装填台軌条を通してK砲に装填。
一方、投下軌条用の爆雷は、中心線上の装填台軌条を通って艦尾方向に移送後、防弾板で覆われた投下軌条内に装填するものである。
これにより、一斉射における爆雷投射数の向上と、故障時の低下率の軽減が図られ、高い対潜能力を有している。
平時は過剰武装であることと機密保持から、K砲は撤去し、爆雷も1/3とし、海軍艦は30年代後半の出師前準備で、海保艦は1942年の徴用で、順次K砲を装備され、爆雷を補充した。

ヘッジホッグについてもまだ開発中だったこともあり、装備されておらず、後年の戦時準備改装で艦橋前に装備された。

また、史実においてドイツ海軍は通商妨害のために、仮装巡洋艦や潜水艦によって機雷を広範囲に散布したことから、対機雷戦のための掃海用具が用意されている。


・機関系
機関は、航続距離を確保と即応性を高めるため、燃費が良く、機関始動が容易な艦本式22号8型ディーゼルを2基導入している。
憂鬱世界の北方海域は北樺太とカムチャッカを含めれば、海岸線が非常に長く、水域も広大であるため、漁業紛争での即応体制の観点からも機関始動から出航が早いディーゼルは非常に望ましかった。

また、寒冷地対策から、暖房用の補助ボイラーとして、ホ号艦本式重油専焼缶が2基導入されており、北方水域の極寒を凌げることから、乗員には好評であった。


・その後
竣工時から、軍艦籍として運用され、北方水域の哨戒艦艇の代表格となった。
史実より北方水域が広がっていることから、必要数が多いため、海保使用艦も含めてそれなりに建造されソ連の軍民の艦船艇に対応していった。
また、海軍が本来の「自国の商船が安全に航海できるようにする存在である」ことを強調し、尚且つ北方水域のソ連の活動からソ連の脅威を強調するため、
密着24時のごとく記者の動向取材が積極的に行われたため、史実と違って海軍内でもその存在がよく知られ、史実の子日タメ口事件のような事態は無くなっている。
太平洋戦争後は、順次海保や東南アジア諸国海軍に譲渡・運用が為された。

なお、日本で後年、軍艦を擬人化したゲームが登場した際、通報艦という艦種から防犯ブザー持ちで描かれ、二次創作ではそれを鳴らされるのがお約束となったのは余談である。

773 名無しさん :2017/05/21(日) 13:38:38
乙です。
なかなかの哨戒艦。

774 New :2017/05/21(日) 13:51:39
乙。文字通りの北方の守護者ですね。

775 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/21(日) 16:54:12
>>770
1942年時の武装で記入ミスがありました。
ただしくは次の通り

武装【1942年時】
・四十五口径八年式十二糎高角砲(海保使用艦も同じ):3門【前部単装1基1門・後部連装1基2門】
・恵式20mm連装機銃(エリコン20mm機関砲):4基8門【艦橋横舷側各1基、艦中央部舷側各1基】
・恵式20mm単装機銃(エリコン20mm機関砲):14基14門
・ブローニングM2機関銃:4基4門
・対潜迫撃砲(ヘッジホッグ):1基【艦橋前1基】
・Y型爆雷投射機:2基
・K型爆雷投射機:12基
・爆雷投下軌条:1基
・爆雷:120個
・機雷掃海用具一式


恵式20mm連装機銃の基数と門数を修正。

776 名無しさん :2017/05/21(日) 17:03:25
>>量産性を追及し
てことは設計は三菱重工じゃないかな。

777 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/21(日) 17:16:49
>>776
すみません、そのあたりは考えていませんでした。
まぁ、史実みたいに三菱の設計でいいかもしれませんね。
技術者の暴走は夢幻会で全力で抑えれば良いですし。

778 名無しさん :2017/05/21(日) 17:23:49
転生者の会社倉崎造船所とかは流石に無いよね?

航空機キチなのはわかるけど、艦船キチとかもいるだろうし

779 名無しさん :2017/05/21(日) 17:29:36
そういうのは艦政本部に潜り込もうとするんじゃあるまいか。
#もちろん客船キチを否定するものではないが。

780 名無しさん :2017/05/21(日) 17:31:00
知ってるだけでも、金田が転生者ってのは見たことあるなあ
でも、俺の素敵な空母・戦艦を設計しようという
キチはいそうな気がする

781 名無しさん :2017/05/21(日) 17:35:22
倉崎に造船は無いはず。

782 名無しさん :2017/05/21(日) 17:36:53
民間のだと三菱と川崎の二つだったけ?

川崎は最大なのは大鳳どまりだったけど、三菱は武蔵を建造していたが。

783 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/21(日) 17:44:50
戦艦・空母・重巡クラスならば、三菱と川崎。
軽巡・駆逐艦と広げていくと、さらにいっぱいある。
戦艦や空母もというところも有れば、ウチは駆逐艦一筋というところも有る。

784 名無しさん :2017/05/21(日) 17:46:52
あんまり覚えてないけど藤田とか?
鳳翔も民間造船所出身だったけ?

785 名無しさん :2017/05/21(日) 17:49:02
民間では軍艦の建造こそすれ設計はしていないのでは?

786 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/21(日) 17:51:19
しますよ。
史実の占守型や香取型などは三菱の設計ですよ。

787 名無しさん :2017/05/21(日) 17:52:13
>>785
鹿島「それはひょっとしてギャグで言っているのかしら?」

788 名無しさん :2017/05/21(日) 17:52:44
そうだった、あれも菊の御紋付きだね。
駆逐艦、巡洋艦以上はさすがにないよね?

789 名無しさん :2017/05/21(日) 18:04:31
祥鳳型が商船構造だし、オブザーバーでも呼ばれているんじゃない?

790 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/21(日) 18:09:40
アメリカみたいに軍の不採算造船所を民間に売却という可能性もあるからなぁ。
民間でも設計できる人がいるとありがたいかも?

791 テツ :2017/05/21(日) 18:10:29
給油艦改造のズホ達は基本タンカー構造でしたから

792 名無しさん :2017/05/21(日) 18:12:38
>>770-772
乙です。
ヨーロッパの海も寒いから、暖房付の船団護衛艦は有難いだろうな。

793 名無しさん :2017/05/21(日) 18:14:51
戦後は駆逐艦が大型化していくけど、いずれは駆逐艦にも菊の御紋章を付けるようになるのかな?

794 テツ :2017/05/21(日) 18:18:23
秋月駆逐艦以降は軽巡洋艦の天竜ちゃんよりも大きくなっていくでしょうからね

795 名無しさん :2017/05/21(日) 18:20:07
>>787
建造は確かに三菱横浜だけど設計は海軍じゃないかな。
設計主務者は大薗大輔造船少佐(当時)となっているし。

796 名無しさん :2017/05/21(日) 18:32:04
イージス艦やミサイル特化艦が菊の御紋章を付けるでしょうね。

それより、>>770-772乙です。

797 ひゅうが :2017/05/21(日) 19:17:03
乙でした。
縁の下の力持ちですね。
通報艦とは懐かしい。たしか冷戦下でもフランスやポルトガルの海外領土向けにその区分が用いられたのでしたっけ…

798 名無しさん :2017/05/21(日) 19:24:35
沿海域戦闘艦とコンセプトが近くて、かつ成功した方というイメージ>植民地通報艦

799 名無しさん :2017/05/21(日) 19:44:01
逆に御紋章を廃止の方向になるかも
その方が中古の輸出もし易いし

800 名無しさん :2017/05/21(日) 20:04:28
除籍とか、その前に哨戒艇などの非軍艦籍に分類してから、菊の御紋章を外せば良いのでは?

801 名無しさん :2017/05/21(日) 20:18:26
前に御紋章付けるのはコスト的に廃れるって話も出たけど
御紋章の有無でそこまでコストが上下する訳でもないから廃れはしない、って話は出てたね

軍艦艦首部に御紋章用の規格化された丸い台座を作るようにして
そこに就役の際に取り付けて、退役の際に取り外すようにするとか?

802 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/21(日) 20:26:24
退役以外にも>>800のように非軍艦籍への移籍で外すことはあったかと。

803 名無しさん :2017/05/21(日) 21:40:23
そういや練習艦になった比叡や球磨型って菊の紋章あったの?

804 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/21(日) 21:42:38
練習艦は軍艦籍だから、外さないよ。

805 名無しさん :2017/05/21(日) 22:50:53
>>784
藤田じゃなくて藤永田造船所ですね。
西の藤永田、東の浦賀と言われた駆逐艦建造で有名な造船所ですね。
ちなみに東の浦賀の方は史実では海軍を退役になった堀悌吉が社長をしていました。

806 名無しさん :2017/05/22(月) 01:15:05
占守型で暖房用にボイラーを備えたけど、逆に冷房用にボイラーを備えることはあるかな?
さすがにディーゼルでこと足りるかな?

807 名無しさん :2017/05/22(月) 01:31:34
>>770-772
最後w
通報艦だけに、憲兵に通報するのかwww

808 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/05/22(月) 03:55:46
>>770-772
乙でした。
ところで、史実海防艦(甲型)が通報艦となると…海防艦はどーなるの?

暖房設備といっても、史実北洋警備の艦艇にもついてないわけじや無かったのですよ。
石炭ストーブとか電熱ヒーターとかは一応ありました。
ただ、熱量が足らなかっただけで(現在のような高効率ヒーターとかオイルヒーターとかある訳もなく)。
何よりも大問題なのは、船体に付着する氷塊。
これ、放っとくと重心が上がって転覆の危険ありますから。
之を何とかするのに有効だったのが蒸気ボイラーの熱量だったと。

で…>>806の疑問ですが、直接、間接共に使えます。
というか、ディーゼルは推進用主機であり補機とは違いますよ。
(バスが推進用とは別に空調用の補助エンジン持っているようなもの)
空調用にディーゼルを使うもよし、補機用蒸気タービンorレシプロを動力源にするもよし。
または、機構が複雑になりますが直接ボイラーの熱を冷房に取り込むもよし…。
(当時…というより、比較的最近まで空調の基本は水冷式でした。空冷式が主流になったのは最近のことです)

809 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/22(月) 06:56:02
>>808
海防艦のほうはお待ちください。
リアルが忙しいので・・・
構想としては、ディーゼルの1号型海防艦とタービンの2号型海防艦の二種類をおおよそ史実の艦サイズで運用、というのを考えています。

810 名無しさん :2017/05/22(月) 16:13:27
>>793
そういや、駆逐艦以下って憂鬱日本でも軍艦ではない=御紋章が無いんだろうか?
あのあたりかなり面倒だから一括で軍艦ってことにしていてもおかしくはなさそうだが……

811 名無しさん :2017/05/22(月) 16:28:17
別に面倒では無いでしょうし、外交対応で格は必要だし、史実通りでも問題は無いでしょう。
第一、日本海軍設立時から定められていることを、当時大して影響力が無い夢幻会が変えられる訳でもないし、
実権を把握してからも、是正する意味が少ないことに力を入れる訳でもないでしょう。

812 名無しさん :2017/05/22(月) 16:28:47
史実通りで良いじゃないか。

813 名無しさん :2017/05/22(月) 16:30:42
何十隻もいる駆逐艦を軍艦籍にして、菊の御紋章を取り付けるほうが大変かつ面倒だよ。

814 名無しさん :2017/05/22(月) 16:33:38
>>813
いや、何処かの段階で変わったりしたんだろうかってことよ
変わってないならそれでもいいよ
御紋が付いていない駆逐艦乗りは〜みたいな差別の方さえ是正できていれば

815 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/22(月) 16:42:40
そういう差別は、菊の御紋章の有無関係無く夢幻会が潰しているでしょう。

816 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/05/22(月) 22:05:55
駆逐艦が軍艦籍に移動する契機となると、個艦戦力が上がり戦隊単位でなくても戦力としてカウントできるようになってからじゃないでしょうか。
具体的に言うと、ヘリ搭載とシステム化とミサイルの普及。
史実海自でいえば、はつゆき型でしょうかね。
史実米帝様のところでは、スプルーアンス級かO.H.ペリー級。
どちらも、汎用性では従来の艦を圧倒していますから。

817 名無しさん :2017/05/23(火) 00:00:37
軍艦籍は個艦性能というか直接防御の装甲が意味を無くした時代かミサイルもタータースタンダートシステム相当が実用化した時代でもう少し早く史実あまつかぜ前後の可能性もありそうですね
その頃には従来の巡洋艦が無くなる頃だろうし米帝様の原子力巡洋艦なんて贅沢なのは作らないと思うし

818 名無しさん :2017/05/23(火) 01:26:31
ターターシステムを採用するのなら初期から、ユーザーインタフェースの概念も合わせて採用する必要があるでしょうね。
これはイージス側の概念に近くなりますけど、これをしないと艦隊防空なんて夢のまた夢になってしまいますから。

少なくとも事実のターターのように、習熟難易度が一子相伝の特殊技能レベルで、演習では全く機能しない防空システムなんてことは避けないと…

819 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/23(火) 02:03:35
汎用型艦を駆逐艦、
イージス艦やミサイル特化艦などを巡洋艦、
と類別する場合もあるから、
巡洋艦が逆に無くならない可能性もあるかもね。

820 名無しさん :2017/05/23(火) 08:54:58
アメリカ海軍だって、他国と足並みを揃えるために、フリゲートを巡洋艦にしたことがあるしね。

821 名無しさん :2017/05/23(火) 14:15:04
艦種なんてのは基本その国の都合でどう呼ぶかだけの世界だから、何でもありだよ。
イギリス海軍なんかは用途別にフリゲートと駆逐艦分けていたりするし。
まあ、アメリカ海軍のフリゲート騒動は大きさ基準でクラス分けしているくせに、それまでとは逆に呼称したからおかしくなったんだけど。

822 名無しさん :2017/05/23(火) 19:53:01
古鷹「俺、軽巡洋艦として建造したのに条約のせいで重巡になりました」
比叡「ひえー、最後まで練習戦艦でした」

823 名無しさん :2017/05/23(火) 20:03:48
アドミラル・クズネツォフ「呼ばれた気がする」

824 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/05/23(火) 20:15:26
>フリゲートと巡洋艦
まぁ間違ってはないが、それだと説明不足。
元々ノーフォーク[DL-1]を大型駆逐艦(嚮導駆逐艦[DL])という意味でフリゲイトを分類したのが始まり。
この頃新世代艦としてミサイル搭載艦が出てきて、手頃な大きさとして5000〜8000t級が盛んに建造されました。
これらは駆逐艦以上巡洋艦未満(米帝様の巡洋艦は1万t級)として、哨戒フリゲート[PF]退役後艦種消滅していたフリゲートを名乗りました。
(他国のフリゲートに相当する艦種は航洋護衛艦[DE]があったので名乗れなかった)

で…その新生フリゲートですが、やってることはかつての巡洋艦そのもので他国と名称を共通しても問題がなくなったため、大型艦は巡洋艦に、小型艦は駆逐艦に再分類されたのでした。
その後、航洋護衛艦[DE]をフリゲート[FF]に再分類し、艦種のゴタゴタは解消されたのでした。

結局、大戦後の駆逐艦級の急速な大型化が原因だったという訳。
下手に大量の在来型駆逐艦[DD]を持っていたため、戦後の大型化した駆逐艦を区別のため別名称を与えたことが災いしたのでした。
こんなこと、他国では起きっこありません。
なにせ、ごちゃつくほど大量の駆逐艦を持っていないのですから。

825 名無しさん :2017/05/23(火) 20:36:43
古鷹計画時の軽巡ってロンドン軍縮条約の軽巡とは意味が違うから、紛らわしいんだよね。

826 名無しさん :2017/05/23(火) 21:13:38
偵察用軽巡洋艦だしな。古鷹は

強襲偵察ともいえるが

827 名無しさん :2017/05/23(火) 21:26:27
>>824
結局既存の艦種名を流用したのが面倒の始まりってことなんですよね。
第2次大戦前のフランス海軍みたいに「大型駆逐艦」とでもしておけばトラブルが少なかったものを。

>>(他国のフリゲートに相当する艦種は航洋護衛艦[DE]があったので名乗れなかった)
ここの部分だけ前後と繋がってないんだけど、よその海軍でフリゲートと呼ばれてるクラスは「航洋護衛艦」と呼ばれていたってことを言いたいのですよね?

828 名無しさん :2017/05/23(火) 21:54:34
>>古鷹
ロンドン条約の前の軽巡洋艦は用語としては軽装甲巡洋艦(Light [Armoured] Cruiser)の略なんです。
だから重巡洋艦が登場する前から軽巡洋艦が存在していました。
その後Lightで無いArmoured Cruiser(装甲巡洋艦/巡洋戦艦)はワシントン海軍軍縮条約で主力艦に類別されます。
残った軽装甲巡洋艦はロンドン海軍軍縮条約により大砲の大きさでカテゴリーA/Bに分類され、それをHeavy Cruiser/Light Cruiserと通称したのが今の重巡/軽巡です。

なので建造当時の古鷹は用語上は軽装甲巡洋艦略して軽巡なんです。
日本海軍は好きなように呼ぶことができるので、一等巡洋艦と呼んでいます。
その後ロンドン海軍軍縮条約によって巡洋艦(カテゴリーA) 通称:重巡洋艦(重巡)になりました。
でも日本海軍では相変わらず一等巡洋艦です。

という面倒くさいけど今更どうでもよい話でした。

829 名無しさん :2017/05/23(火) 21:57:51
そもそも重巡はロンドン海軍軍縮会議で誕生した艦種だしね。

830 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/05/24(水) 11:50:24
>>827
>「大型駆逐艦」とでもしておけば
そうなんですよね〜。
艦種記号[DL(Destroyer Leader、嚮導駆逐艦)]まで用いてるんだから、素直に大型駆逐艦名乗っておけば良いような気がするんですけれど。
まぁ、新世代艦にふさわしい名を!って気合い入れたのかもしれません…かなり空回りしましたが。

>よその海軍でフリゲートと呼ばれてるクラスは「航洋護衛艦」と呼ばれていた…
あれ、繋がってませんでしたかm(_ _)m
おっしゃるように、他の海軍でフリゲートと呼ばれるクラス(駆逐艦より小型・低速)は米帝様では従来護衛駆逐艦[DE]と呼ばれ、戦後は航洋護衛艦[DE]を名乗りました。

831 名無しさん :2017/05/24(水) 19:29:19
アメリカ海軍はコンスティテューション等のフリゲートが長らく主力艦を務めた関係で「フリゲート」という艦種になにか特別な感傷を持っているのかもしれませんね。

832 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/24(水) 20:17:25
それ言ったらイギリスもだけどね。

833 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/24(水) 20:18:16
間違って、enter押しちゃった。

続き。
わざわざフリゲートやスループ、コルベットの艦種を復活させているしね。

834 yukikaze :2017/05/24(水) 23:53:59
>>828

しかし今更ながらに史実日本海軍の軽巡眺めていたら、5,500tクラスの
あの船体規模での高速力の割に重武装及び一定の防御構造に感心すると
ともに、6インチの連装砲塔4基なんて積んでいたら、正直、5,500t型
レベルの攻防走性能発揮すること可能だったんかいなと。

速度と防御を相当妥協すれば、まあ7,000tクラスで十分にできるだろうけど
(ついでに砲塔1基減らして船体を小型化すれば5,200tレベル)、攻防走を
本気で達成するんなら、青葉型クラスの排水量と、6インチ砲の3連装砲化の成功は
必須だよねえ。

835 名無しさん :2017/05/25(木) 01:07:39
軽量化の為の単装砲だし人力装填の限界で14センチ
アメリカさんみたいに水兵の体格体力が良かったり、機械化の為の油気圧関連の基礎工業力が高くないから確実に軽巡を殺れる8インチの古鷹が正解だったんでしょうね
憂鬱日本なら軽巡にも砲塔式の速射砲が大正年間でも作れそうだし、軍縮条約を見越うした設計にしそうだけど

836 名無しさん :2017/05/25(木) 16:27:18
古鷹の20センチ単装砲は人力装填だったから再装填が大変で発射速度が遅かったそうですね。
青葉になって連装砲になった時に機械式装填になって発射速度が改善したそうですね。

837 名無しさん :2017/05/25(木) 18:00:09
>>836装填というか、弾薬揚陸が人力と聞いてたんだが

838 名無しさん :2017/05/25(木) 21:49:58
>>834
6インチの連装砲塔4基を積もうと色々いじってみたら、出来上がったのは6in砲搭載青葉型でしたと。(^-^;
36ktだそうとすると機関出力が12万馬力いるんだけど当時の日本に8000t船体に収まるそんな高性能機関あるかなぁ。

>>835
廃艦所要弾数は概ね目標艦の排水量の2乗根に比例し、砲弾重量の2乗根に反比例するそうな。
この考えだと20cm砲弾が110kg、14cm砲弾が38kgとして1発当たり20cm弾は14cm弾の大体1.7倍の破壊力を持つと考えられます。
でも発射速度は毎分5発と10発なので単位時間当たりの攻撃力だと14cmの方が上。
さらに人力で楊弾・装填する古鷹でそんなカタログスペック維持できるはずないんでさらに差は開く。
という次第で改装前の古鷹型って見掛け倒しとしか言いようがない。
#もちろん対応防御とか無視してのお話です。

>>837
改装前の古鷹は楊弾・装填両方とも人力。
だから砲塔内に即応弾を用意しているという、ダメコン知ってるか状態。

839 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/05/25(木) 21:59:05
>古鷹の20センチ単装砲
装填も揚弾も人力です。
1.弾火薬庫より搬出された砲弾・装薬は下部揚弾機で砲塔下の甲板にある換装室に送られます。
2.砲弾は換装室から人力で砲塔旋回部にある上部揚弾機に運ばれ、砲室(単装砲塔っぽい部分)に送られます。
 装薬は換装室から人力で直接砲室に送られます。
3.砲室に達した砲弾・装薬は人力で砲尾に移され、薬室に装填されます。
 (仰角5〜9度の自由装填方式ですが、人力装填の自由度を上げる程度のものです)

人力装填とはいえ、即応弾を使い切るまでは5発/分(3発/分の資料あり)を維持できます。
が…即応弾を使い切ると100kg超の砲弾をエッチラホッチラと運ばねばならないため1発/分以下とも言われます。
ま…当時の主砲射撃運用だと実は1発/分でも間に合ってたり。

840 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/05/25(木) 22:18:55
>>834
一応艦政本部巡洋艦班も検討はしたみたいです。
5500tをベースに量産効果を最大限発揮しつつ、機関の技術向上を最大限取り入れ、
攻撃力も14cm連装4基と雷装も強化し…という試案。
ところが、それを全て白紙にしたのが米オマハ級軽巡洋艦。
上記試案艦だと良くても互角程度のため、これを圧倒する必要が発生し、青葉型(古鷹型)へと移行しました。

いきなり川内型から青葉型に発展したのではないみたいです。

841 yukikaze :2017/05/25(木) 23:44:45
>>838
1910年代だとかなりきついでしょうねえ。
5,500t型が90,000馬力であること考えると、まあ史実パース級軽巡洋艦クラスなら
作れるでしょうけど、水雷戦隊旗艦に使うこと考えれば、35ノット以上は欲しい訳で。
劣化版阿賀野で終わるような気がふつふつと・・・

>>840
5,600t型でしたっけか。
ただ連装砲は、砲塔ではなくて砲架式ではあったようですが。
まあ5,500t型の当初案は、7,200t型と天龍型のハイローミックスでしたんで、
必要十分な性能の艦を多数整備するという点では、5,500t型レベルがベターだったと
いえるでしょうねえ。(14隻保有していたってのは割と大きいですし)

842 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/26(金) 00:18:30
お待たせしました。
海防艦いきます。

843 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/26(金) 00:19:03
一号型海防艦(ham 第一案)

基準排水量:760t
全長:68.00m
全幅:8.60m
主機:艦本式23号乙型ディーゼル2基、2軸推進
機関出力:2,000馬力
最大速力:16.6ノット
航続距離:14ノットで7,000浬
武装【前期型】
・ボ式40mm連装機関砲2基4門【艦前部1基・艦後部後ろ向き1基】
・恵式20mm連装機銃(エリコン20mm機関砲):4基8門【艦橋横舷側各1基、艦中央部舷側各1基】
・恵式20mm単装機銃(エリコン20mm機関砲):18基18門
・対潜臼砲(スキッド):1基【艦尾部1基】
・爆雷投下台:6基
・爆雷:15個

武装【中期型】
・七〇口径40mm連装機関砲2基4門【艦前部1基・艦後部後ろ向き1基】
・恵式20mm連装機銃(エリコン20mm機関砲):4基8門【艦橋横舷側各1基、艦中央部舷側各1基】
・恵式20mm単装機銃(エリコン20mm機関砲):18基18門
・対潜臼砲(スキッド):1基【艦尾部1基】
・爆雷投下台:6基
・爆雷:15個

武装【後期型】
・五〇口径7.6cm単装速射砲2基2門【艦前部1基・艦後部後ろ向き1基】
・恵式20mm連装機銃(エリコン20mm機関砲):2基4門【艦橋横舷側各1基、艦中央部舷側各2基】
・恵式20mm単装機銃(エリコン20mm機関砲):8基8門
・対潜臼砲(スキッド):1基【艦尾部1基】
・短魚雷投射機:2基【艦尾左右舷側各1基】

<解説>
憂鬱日本海軍の海防艦。
実質的には、対潜コルベットである。
史実日「丙型(一号型)海防艦」を参考にしている。


・建造背景
1938年に入り、事実上の無条約時代となったことから、日本海軍は本格的な対独戦軍備の整備を始めた。
その中でも特に重要とされたのが、対潜護衛艦艇である。
史実でのUボートの活躍を知っている夢幻会では、その跳梁を阻止するため、細々と整備していた対潜護衛艦艇の大量生産が立案。
その一環として、1000t未満のコルベットが複数提案され、最終的に2案が採用されるに至った。
提案に際し、ディーゼルを使用するものとタービンを使用するものの2種類が提案され、その内のディーゼル案が、当艦型である。


・船体
船体は、量産性を追及し、艦尾を一般的な半円形から角型のトランサム・スターン、即ち台形状艦尾にするなど、直線的なものとしている。
また、地道に成熟させてきた溶接技術を駆使し、最初から全溶接構造として建造されている。
建造においてはブロック構造採用し、徹底した量産性を追及している。

一方で、小型な船体も相まって、居住性は悪いほうである。
それでも、少しでも良くしようと設計以外の面(娯楽の充実等)で居住性の改善を図っている。

844 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/26(金) 00:19:38
・砲熕兵器
主砲はボフォースよりライセンスを獲得した五六口径のボ式40mm連装機関砲を艦の前後に2基備えている。
史実の丙型の四十五口径十年式十二糎高角砲2基2門より火力は落ちるが、
これは後述する対潜火器に重量を取られ、対潜火器を含めた合計武装重量による転覆の危険性の問題から、
重量を抑えるため、40mm連装機関砲が選択された。
また、同じ40mm機関砲でも高性能の七〇口径ではなく、ライセンスそのままのボ式を採用しているが、
これは、七〇口径型を主力艦艇に優先した結果、護衛艦艇向けに新規に調達するより、既存形式の転用したほうが低コストと判断されたためである。
なお、工廠での生産ラインの都合から、転用できるボ式が無くなり次第、装備する40mm機関砲は七〇口径のもの変わっていったため、これを中期型に分類することがある。

太平洋戦争後期になると、予想以上に戦争が有利に働いたため、五〇口径7.6cm単装速射砲も回せるようになったことから、新たな主砲として備え付けられ、防空能力が大幅に向上している。
だが、まもなく終戦となり、建造計画艦の全てが白紙にされ、建造途中艦も解体ないし防波堤転用などで就役することはなかったため、装備した艦は全体的に少ない。

近接対空火器には、エリコン20mm機関砲を初期型と中期型では機械旋回の連装で4基、手動旋回の単装で18基装備し、侮れない火力を有している。
後期型では速射砲を載せる関係から、武装重量軽減のため、連装を2基、単装を10基撤去している。


・対潜兵器
対潜兵器には、新しく開発されたスキッドを日本海軍の艦艇で一番早く装備し、その他にも2種類の対潜装備を有していることからも、高い対潜能力を有しているのがわかる。

スキッドは史実英海軍が開発した対潜兵器の代表格で、3発の大型の対潜弾が艦の前方250mに一辺40m程度の三角形を作り、爆発による圧力波によって文字通り「潜水艦を殴り潰して破壊する」ものである。
これを艦尾に1基装備し、強力な一撃を放つことを可能にしている。
ただし、装填作業が人力であり、200kgある対潜弾を揺れる艦上で装填することは、ある種の苦行であった。
これについては、史実で機力装填となった改良型のリンボーがあるが、当艦型の大きさでは、リンボーに変更することは重量関係から困難であるため、最後までスキッドのままであった。

また、新しい対潜兵器を装備する一方、従来の爆雷も艦後部方向の潜水艦に対応するために、搭載数が僅かながら、用意されている。

後期型では、この爆雷に代わって、新たにMk.32短魚雷(史実では1944年より実戦配備)を投射する短魚雷投射機も装備されている。
水中高速艦には対応できないものの、それまでの従来型潜水艦には非常に脅威であった。


・機関系
機関は、航続距離を確保と即応性を高めるため、燃費が良く、機関始動が容易で、尚且つ量産性が高い艦本式23号乙型ディーゼル2基を導入している。
艦本式22号10型ディーゼル1基の単軸推進という案もあったが、より大型である22号ディーゼルでは調達がより難しいことと、
小柄な船体の内部を圧迫して、居住性がさらに悪化するなどのデメリットが考えられたため、比較的小さめの23号ディーゼル2基による2軸推進が選ばれた。

また、史実の丙型海防艦より若干大きめの船体であり、対潜装備も大きく変更されていることから、重油燃料タンクも若干大きくなり、燃料搭載量が増えた。
そのため、史実より航続距離が長くなっている。


・その後
当艦型は、同時採用された二号型海防艦と区別するため奇数番号(下一桁が1,3,5,7,9)が付けられた。

日本が第二次大戦に参戦した1940年頃には一定数就役していた当艦型は、二号型と共にインド洋や地中海、さらに航続距離が長い当艦型に限り、大西洋にも派遣された。
派遣された当艦型は、この当時の日本以外では未知の装備であったスキッドを装備していたこともあり、
初陣の船団護衛で、一回の航海の間にUボートを含む枢軸側潜水艦を3隻以上血祭りに上げたことで、イギリス側対潜部隊から一気に注目を浴びた。

英独休戦により撤退後は、太平洋戦争でも船団護衛や対潜作戦で活躍し、アメリカ側潜水艦乗組員に「出会ったら絶対に助からない」と恐れられた。

太平洋戦争後は、余剰艦が海保に譲渡され、大陸沿岸の密漁船狩りに活躍した。
また、独立した東南アジア諸国の海軍や再編中のカリフォルニア海軍、第三国経由でイギリス海軍にも譲渡され、七つの海を全て渡った艦型として、その名を残した。

845 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/26(金) 00:20:12
二号型海防艦(ham 第一案)

基準排水量:770t
全長:72.00m
全幅:9.00m
ボイラー:ロ号艦本式重油専焼缶2基
煙突:直立型1基
主機:艦本式オールギヤードタービン1基、1軸推進
機関出力:2,500馬力
最大速力:17.2ノット
航続距離:14ノットで4,500浬
武装【前期型】
・ボ式40mm連装機関砲2基4門【艦前部1基・艦後部後ろ向き1基】
・恵式20mm連装機銃(エリコン20mm機関砲):4基8門【艦橋横舷側各1基、艦中央部舷側各1基】
・恵式20mm単装機銃(エリコン20mm機関砲):18基18門
・対潜臼砲(スキッド):1基【艦尾部1基】
・爆雷投下台:6基
・爆雷:15個

武装【中期型】
・七〇口径40mm連装機関砲2基4門【艦前部1基・艦後部後ろ向き1基】
・恵式20mm連装機銃(エリコン20mm機関砲):4基8門【艦橋横舷側各1基、艦中央部舷側各1基】
・恵式20mm単装機銃(エリコン20mm機関砲):18基18門
・対潜臼砲(スキッド):1基【艦尾部1基】
・爆雷投下台:6基
・爆雷:15個

武装【後期型】
・五〇口径7.6cm単装速射砲2基2門【艦前部1基・艦後部後ろ向き1基】
・恵式20mm連装機銃(エリコン20mm機関砲):2基4門【艦橋横舷側各1基、艦中央部舷側各2基】
・恵式20mm単装機銃(エリコン20mm機関砲):8基8門
・対潜臼砲(スキッド):1基【艦尾部1基】
・短魚雷投射機:2基【艦尾左右舷側各1基】


・建造背景
1938年に入り、事実上の無条約時代となったことから、日本海軍は本格的な対独戦軍備の整備を始めた。
その中でも特に重要とされたのが、対潜護衛艦艇である。
史実でのUボートの活躍を知っている夢幻会では、その跳梁を阻止するため、細々と整備していた対潜護衛艦艇の大量生産が立案。
その一環として、1000t未満のコルベットとして提案された2種類の内の1つが、当艦型である。


・船体
船体は、量産性を追及し、艦尾を一般的な半円形から角型のトランサム・スターン、即ち台形状艦尾にするなど、直線的なものとしている。
また、地道に成熟させてきた溶接技術を駆使し、最初から全溶接構造として建造されている。
建造においてはブロック構造採用し、徹底した量産性を追及している。

一方で、小型な船体も相まって、居住性は悪いほうである。
それでも、少しでも良くしようと設計以外の面(娯楽の充実等)で居住性の改善を図っている。

846 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/26(金) 00:20:47
・砲熕兵器
主砲はボフォースよりライセンスを獲得した五六口径のボ式40mm連装機関砲を艦の前後に2基備えている。
史実の丙型の四十五口径十年式十二糎高角砲2基2門より火力は落ちるが、
これは後述する対潜火器に重量を取られ、対潜火器を含めた合計武装重量による転覆の危険性の問題から、
重量を抑えるため、40mm連装機関砲が選択された。
また、同じ40mm機関砲でも高性能の七〇口径ではなく、ライセンスそのままのボ式を採用しているが、
これは、七〇口径型を主力艦艇に優先した結果、護衛艦艇向けに新規に調達するより、既存形式の転用したほうが低コストと判断されたためである。
なお、工廠での生産ラインの都合から、転用できるボ式が無くなり次第、装備する40mm機関砲は七〇口径のもの変わっていったため、これを中期型に分類することがある。

太平洋戦争後期になると、予想以上に戦争が有利に働いたため、五〇口径7.6cm単装速射砲も回せるようになったことから、新たな主砲として備え付けられ、防空能力が大幅に向上している。
だが、まもなく終戦となり、建造計画艦の全てが白紙にされ、建造途中艦も解体ないし防波堤転用などで就役することはなかったため、装備した艦は全体的に少ない。

近接対空火器には、エリコン20mm機関砲を初期型と中期型では機械旋回の連装で4基、手動旋回の単装で18基装備し、侮れない火力を有している。
後期型では速射砲を載せる関係から、武装重量軽減のため、連装を2基、単装を10基撤去している。


・水雷兵器
対潜兵器には、新しく開発されたスキッドを日本海軍の艦艇で一番早く装備し、その他にも2種類の対潜装備を有していることからも、高い対潜能力を有しているのがわかる。

スキッドは史実英海軍が開発した対潜兵器の代表格で、3発の大型の対潜弾が艦の前方250mに一辺40m程度の三角形を作り、爆発による圧力波によって文字通り「潜水艦を殴り潰して破壊する」ものである。
これを艦尾に1基装備し、強力な一撃を放つことを可能にしている。
ただし、装填作業が人力であり、200kgある対潜弾を揺れる艦上で装填することは、ある種の苦行であった。
これについては、史実で機力装填となった改良型のリンボーがあるが、当艦型の大きさでは、リンボーに変更することは重量関係から困難であるため、最後までスキッドのままであった。

また、新しい対潜兵器を装備する一方、従来の爆雷も艦後部方向の潜水艦に対応するために、搭載数が僅かながら、用意されている。

後期型では、この爆雷に代わって、新たにMk.32短魚雷(史実では1944年より実戦配備)を投射する短魚雷投射機も装備されている。
水中高速艦には対応できないものの、それまでの従来型潜水艦には非常に脅威であった。


・機関系
機関は、航続距離に目をつむり、量産性が高く、より調達しやすい艦本式ボイラーとオールドギヤードタービンによる蒸気機関を採用している。
史実の丙型海防艦より若干大きめの船体であることから、重油燃料タンクも若干大きくなり、史実と同じ航続距離を維持できているが、速力は0.3ノット低下している。
調達の容易さから、オールギヤードタービンよりさらに調達しやすいレシプロ蒸気機関という選択もあったが、燃費と速力の低下がこれ以上は許容できないとされ、断念された。


・その後
当艦型は、同時採用された二号型海防艦と区別するため偶数番号(下一桁が2,4,6,8,0)が付けられた。

日本が第二次大戦に参戦した1940年頃には一定数就役していた当艦型は、一号型と共にインド洋や地中海に派遣された。
派遣された当艦型は、この当時の日本以外では未知の装備であったスキッドを装備していたこともあり、一号型と共に多くの枢軸側潜水艦を血祭りに上げ、イギリス側対潜部隊から注目を浴びた。
英独休戦により撤退後は、太平洋戦争でも船団護衛や対潜作戦で活躍し、太平洋戦争後は、余剰艦が海保に譲渡され、大陸沿岸の密漁船狩りに活躍した。

また、独立した東南アジア諸国の海軍には、ディーゼル機関の一号型より機関が扱いやすいとして、一号型より多くが譲渡され、再編中のカリフォルニア海軍、第三国経由でイギリス海軍にも譲渡された。
一号型が七つの海で活躍したのに対し、活躍範囲は狭いものの、高い対潜能力で一号型に負けずとも劣らずの奮闘を繰り広げたことで名を残した。

847 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/26(金) 00:21:20
以上です。

848 名無しさん :2017/05/26(金) 06:38:30
乙、
憂鬱世界ではボフォース40mm/L70は国内開発で何年程度前倒しになっているんでしたっけ?(史実1947年生産開始)
史実通りだと弾薬もL60から変わっているし、ずいぶんと重くなっているからまるで別物だし。

>>846の「その後」の次の行「当艦型は、同時採用された二号型海防艦」とあるのは一号型海防艦じゃないかな。

849 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/26(金) 07:07:43
>>848
少なくとも1940年以降には生産がスタートしているでしょう。
1940年時点で、憂鬱日本は、10年先、つまり1950年までの技術を持っていることになっていますから、
1947年の技術である70口径は、1940年の時点で開発が完了していてもおかしくないでしょう。


解説文の最後は確かに誤植です。
正しくは「一号型海防艦」です。

850 New :2017/05/26(金) 08:49:49
乙。艦砲が寂しいけど対潜艦としては優良艦ですね。

851 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/05/26(金) 10:09:23
>>843-846
乙です。
ただ、この海防艦…対潜艦として運用するのなら尚更40mm連装よりは7.6cmの方が良いのでは?
重量にしても、7.6cm単装砲なら40〜50口径でも電探射撃盤入れてもボフォースよりも軽量に仕上がると思いますし。
射撃速度?…こればっかりは(*´∀`*) 緩射砲にナニ期待してるんですw
ま、VT信管使えるだけ良しとしましょう。

(潜水艦の耐圧殻を撃ち抜くには40mmだとかなり接近しないと無力。7.6cmなら徹甲弾が当たれば大体有効弾になる)
史実でIJN駆潜艇が7.6cmを主砲に採用したのは砲戦時に耐圧殻を撃ち抜くためでした。

852 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/26(金) 11:11:26
スキッド1基で10tもありますからね。

原型の丙型や丁型の武装重量は、
7.8tの12cm単装高角砲が2基で15.6t
0.57tのK砲が12基で6.84t
これらを合わせると、22.44tで、スキッドの10tを引くと残りは12.4t。
ボフォースの連装は6tもありますから、これでなんとか許容範囲にしている状態なんです。

旧式砲という手段も有りましたが、
どうしても低威力のものになりますし、
機銃を減らして無理に載せても、今度は対空能力が不安に感じたので、
対艦は最も優先度を下にしました。

853 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/26(金) 12:08:40
>>851
今度は対空射程ガガガガガ・・・

う〜ん、浮上戦闘って、潜水艦には自殺行為だが、初期は普通にしていたしなぁ。
だけど、水上砲戦になったら、それするくらいなら、潜って逃げそうだし・・・
武装について、もう一度考えてみますか。

854 名無しさん :2017/05/26(金) 12:16:10
>>853
ドレッドノート「体当たりしようで」

855 名無しさん :2017/05/26(金) 12:24:50
>>854
春日「ごめーん、あたしがゴッツンコして吉野沈めちゃったから、無理ー」

856 攻龍 ◆N7DVv.HogQ :2017/05/26(金) 12:28:08
>>852
…米護衛駆逐艦(7.6cm仕様)は緩射砲3基3門でしたが、その対空力はIJN艦隊型駆逐艦よりも高いものがありましたよ。
(IJN駆逐艦が低すぎる…訳ではないと思う。大戦後半の仕様だと電子兵装を除けば英戦時量産型よりは上だと思う)
寧ろ有効射程が短く、命中弾以外効果がないことを考えるとエリア防空には不適かも。

あと、対潜装備でひとつ。
爆雷投下台って軌条(レール)ですからこのサイズだと2基(2条)がせいぜい。
爆雷投射機(K砲)の間違いでは?

857 ham ◆sneo5SWWRw :2017/05/26(金) 12:34:56
>>856
レールのそれは爆雷投下軌条で、別物です。
爆雷投下台は、ようは爆雷を手押しゴロゴロさせて、直接艦尾から落とすものです。
ジパング21巻を見れば分かりますが、レールタイプの軌条とは別に爆雷を投下する手段として使われました。
ただ、レール上じゃないので、落とすまでの作業が大変ですが。

858 名無しさん :2017/05/26(金) 13:01:50
>>856
アメリカ海軍の護衛駆逐艦の対空能力は大砲の種類ではなく火器管制システムにその元を求めるべきかもしれませんね。
護衛駆逐艦は40mm用にMk51、76mm用にはレーダーを備えたMk52を装備していますから、
日本海軍の駆逐艦クラス(秋月を除く)がろくな対空火器管制システムを持っていなかったことに比べると相当充実しています。

これが基準排水量で半分程度の海防艦に載せられるかどうかは判りませんが。

859 名無しさん :2017/05/26(金) 13:07:28
でも、憂鬱日本には、史実米軍の真空管などを使うやつより小型軽量化できるトランジスターがあるから、可能性はあり得るかと。


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