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提督たちの憂鬱 設定スレ 艦艇編 その５
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以下にある本スレに関する事柄は、よく読んでおくようお願いいたします。
戦艦・空母といった海軍艦艇や海保巡視船など、艦船に関する考えた設定とそれらに対する忌憚無き意見をこちらに書き込んでください。
設定が投稿された場合、採用後に問題を起こさないためにも、意見は出来る限り書き込むようお願いします。
なお、このスレは提督たちの憂鬱に関するスレであり、現実で起きている問題などについて語るスレではありませんので、そのような全く関係ないことついての書き込みはお止めください。
また、相手を挑発したり貶めたりするような文章で書き込むことは他の参加者への迷惑以外の何者でもありません。
ですので、どんなに苛立たれても、他の皆様の迷惑にならないために、抗議に関しても丁寧な文章で書き込まれるようご協力願います。
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無理をしないと勢力圏の警備すらままならないのも事実。
>>945氏が書かれている様に以前、本編がここまで悪化する以前に考えた時も最低ラインが六隻だった。
勿論、予算とかの批判も飛びまくったがローテーションや展開域を考慮するとそうなる。
それも今の大鳳型かそれ以上のレベルの性能で。
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艦艇スレの範疇に入るかどうか微妙だが、自国通貨を貿易のプラットホームにするって構造的に「そういうコト」
多分、関係国の意志決定機関が日本の防衛費肩代わりとして出す出さぬを決めるって勘違いしてるんだろう
二行目は根本的にナンセンスで、三行目は理性的にはベターな状況を感情で否定してるだけ
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あ、>>952は>>949向けね
>>950
うん、作者の本編にケチ付けても仕方がないね
消えます
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>>946
勢力圏が大きいというが、現状インド洋は別に勢力圏じゃないしな、なんか勢力圏であること前提になってるが。
太平洋というのも、これまた現状東南アジア諸国もオセアニア地域も掌中ではないわけだし。
点々とした島嶼と人もよりつかないアリューシャン列島と、西海岸の一部州といったところ。まぁこれでも広いけど。
じっさい6隻位あればなんとか回していけると思うが、なら大空母諦めるのも選択肢として考えるべきじゃないのかな、とは思う。
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やべぇ、>>953の名前欄は952の間違い
寝不足はヤバいわ、もう寝る
>>951氏には申し訳ない
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空母って機動戦力だよな
必要な数の飛行機を世界中に配備するより廉いんじゃ無い？
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>>952
>多分、関係国の意志決定機関が日本の防衛費肩代わりとして出す出さぬを決めるって勘違いしてるんだろう
勝手に人の主張を下方修正されてもね。搾り取る方式なんてそもそも問うて無い。
>二行目は根本的にナンセンス
搾り取る金持ってるやつがいない、ってのがナンセンスというなら日本は無から金を作り出す技術でもあるのかい？
>三行目は理性的にはベターな状況を感情で否定してるだけ
つ鏡
「超絶経済力な上に日本がペットで、対共産の名目で欧州からも毟ってるアメリカ」
という事実を感情で否定されても困るよ。
>>950
951氏も消えるようなので、自分も消えますわ。
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相手にも相応の負担を強いて日本が無理なく運用できる規模の軍備って少数精鋭になるのかな
空母でも議論されてたみたいだけど、装備全般で質を高めて柔軟に配置するしか手が無いと思う
あるいは前提条件である過剰な勢力範囲を狭めるのも良い、つーかイチオシ
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海軍もソ連化していくのは気のせいかな･･･
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唯一の超大国に成り上がれない国が無理を重ねるとソ連型に収斂されるんでは
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史実のアメちゃん並の配備が困難なら、こういうのが再び世に出てくるかもしれませぬな。
よく言えばキティ級以降の空母に比べればコンパクト、悪く言えば中途半端感がぬぐえない（汗
鳳翔級制海艦
基準排水量：２４５００ｔ
満載排水量：３３２００ｔ
全長 ：２６５ｍ
全幅 ：５１ｍ（アングルドデッキ含む）
基準吃水 ：７．７ｍ
最大吃水 ：８．８ｍ
機関／軸数 ：艦本式蒸気タービン６缶６基／２軸推進
機関出力 ：１２６００馬力
速力 ： ３２ノット
航続距離 ：７５００浬／１８ノット
乗員 ：２１００名（航空要員６００名含）
兵装 ：１０センチ連装高角砲４基８門
４０ミリ連装機関砲４基８門
艦載機 ：４４機（戦闘機１６機、戦闘攻撃機１４機、対潜哨戒機４機、艦上輸送機４機、対潜ヘリ４機）
備考
戦後の大軍縮は日米戦の花形であった海軍の空母も例外なく対象になった。
すでに大鳳型の継続使用は規定路線であったが、６万トン超クラスの大型空母を大量に保有することは如何な列強筆頭の大日本帝国であっても困難であった。
しかしながら従来型空母をジェット機搭載可能なように改装しても、艦年齢の関係上長期間使用するには適さないとして天城型、蒼龍型も退役が決まってしまった。
しかし２〜３隻程度の大型空母では、最低でも太平洋全域を勢力圏にしてしまった大日本帝国をカバーしきれる筈もなかった。
そこで生まれたのが、史実アメリカ海軍で構想された「制海艦」であった。
いわゆる軽空母であるが、比較的脅威度の低い地域では３０機程度の艦載機でも十分にプレゼンスを確保できるとの想定（陸海軍の基地航空隊の支援も換算して）されたため、主に大蔵省からの強い要望によって計画された。
蒸気カタパルトを艦首とアングルドデッキ部に設置。艦載機用サイドエレベーターは艦橋の前後１基ずつ設置され、アングルドデッキは８度の角度がつけられている。
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大鳳型の大きさが維持されるのでは？
中途半端な船を建造するのもコストと見合うかというと微妙極まりないですし。
逆にいえば大鳳型や改大鳳型より大きくなるかというのも微妙なのですが。
極少数、当に象徴としてキティーホーク級並の超大鳳型が造られるかどうかといった具合かも。
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>>961
このサイズだと大型のCTOLジェット艦載機は運用できない。
史実でも制海艦として改修されたイオージマ型強襲揚陸艦（グアム）があるが、これもVTOL機母艦としてである。
エセックス型空母を大改造して第2世代機のF-8クルセイダー止まりだった事を考えると、
こいつの場合初期ジェット艦戦以外使えないなんてこともある。VTOL機の目処が立ってからその母艦として作ったほうが良いと思われ。
>>962
大鳳並の空母だととても日本の影響圏で回す数が揃えられないし、軽空母は寧ろ必須だと思うのだけど。
キティホーク並の空母があったとしても２，３隻しかなかったらローテ考慮すると常時1隻しか展開できないよ？
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>>963
同サイズのクレマンソーでもF-8は運用されてたんで第２世代までは大丈夫だ。
けど予めファントム並の機体が登場したら大鳳クラスと別機種の運用をしなきゃならないと、
分かり切っててこのサイズのＣＴＯＬ機対応空母を作るのか、ってのは疑問だね。
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参考までに、各種艦載機の寸法
名称：全長・全幅
ＦＪ４フューリー：１１．９ｍ・１１．１ｍ（Ｆ８６セイバーの艦載機モデル、憂鬱版疾風？）
Ｆ４ファントム：１９．２ｍ・１１．７１ｍ
Ｆ８クルセイダー：１６．６１ｍ・１０．７２ｍ
Ｆ／Ａ１８ホーネット：１７．０７ｍ・１１．４３ｍ
Ａ４スカイホーク：１２．２２ｍ・８．３８ｍ
（イギリス）バッカニア：１９．３ｍ・１３．４ｍ
シュペルエタンダール：１４．３１ｍ・９．６ｍ
ラファールＭ：１５．８ｍ・１１．２ｍ
ＢＲ１０５０アリゼ：１３．８６ｍ・１５．６ｍ
史実イギリスの最後の正規空母である2代目アークロイヤルは、クレマンソーよりも全長が小さいですがＦ４ファントムを運用してましたから
逆に言えば、ファントムよりも小型のＦ／Ａ１８やラファールＭサイズならサイズ的に収まるってことでもあると思いますんで
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元々軽空母用艦載機として開発されたF-5戦闘機だったらどうだろ？
日本海軍向けにはFｰ4の代わりに単発化したタイガーシャーク、輸出用には双発のタイガー2とするとか
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>2代目アークロイヤルは、クレマンソーよりも全長が小さいですがＦ４ファントムを運用
相当無理矢理運用してたけどな。搭載するファントムを改造して脚弄ったり機首を折りたたんだりね。
おまけに搭載機数にもしわ寄せが出た。
仮にも満載4万ｔ超の大型空母なのに搭載数３０機ちょいになったり。そんなのを前提に建造するのはまずくね？
>ファントムよりも小型のＦ／Ａ１８やラファールＭサイズならサイズ的に収まるってことでもある
羽根折りたためばサイズなんて変わるぞ？重量を見ないと。
最大離陸重量でみると、Ｆ/Ａ１８が２２〜２３．５ｔ、ラファールＭが２４．５ｔ、対してファントムは１６．７ｔね。
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アークロイヤルは３万トンあるといっても１９４３年に建造が始まった「第二次大戦型空母」だし、１９６１年竣工したクレマンソー級と比較するのはある意味ナンセンス
機体重量の増加はカタパルトのパワーアップで対処できると思う
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ああ、上記の制海艦の搭載機体の前提が、Ｆ８やＡ４だったから４４機というから搭載機数の根拠になってましてな
だからファントムを積もうとしたら多分１０機ほど搭載機が減ると思う
だからこそ設定をあげたときに前書きに「中途半端感がぬぐえない」ってかいたんだし
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3〜4万t級の"中型空母"で運用できる艦載機で一番問題になるのは消耗品…もっと言えば燃料ですね。
WW2型空母(改良型含む)では補給能力が不足しがちであり、アークロイヤルでF-4を"無理矢理運用した"と言われるのは寸法・重量制約もあるがコレも大きいかと。
例えば…機体搭載燃料(増槽含む)で比較すると、
第1世代機(F-86等)の平均数値は3,000L、第2世代機(F-8等)の平均数値は5,000L。
F-4の燃料搭載量は…機内タンクだけで7,400L、増槽も含めれば最大で12,460L！というまさにケタ違いの燃料を搭載します。
これに爆弾やミサイル等の搭載量を補給するとなると…そりゃあWW2型では間に合いません。
新世代の中型空母(シャルル・ド・ゴール)あたりになると、この辺は大分改善されているのでしょうが…。
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>>969
いや、兵器の進化がわかるなら中途半端を手頃に持ってかなきゃ仕方ないと思うんだが。
967で書いた通り機数が減るだけで済む話では無い訳だし、なんでそんな労苦を前提にするの？とね。
しかもアメリカで制海艦＝軽空母が直ぐ廃されてしまったのは、
制海艦の任務、つまり低強度域の制海権確保には軽空母としての能力があるだけでは物足りなかったから。
そんで試行錯誤の現在、制海艦とは航空戦力が殆ど無い敵勢力を空地一体の高速制圧が可能な強襲揚陸艦に置き換わった。
この事が分かっているなら、始めから強襲揚陸艦として作る事をなんで考えないのか、とならないかな？
逆に空母能力単一として考えると、このサイズと内容でローコストを名乗る事自体が半端じゃないか？
制海艦を構想していたアメリカは、ニミッツ級航空母艦３隻、また３隻なんてノリで
建造し始めてたからあれでもローと言えるけど、日本はそんな話にならんだろうし。
「チャクリ・ナルエベト」は行き過ぎとしても「インヴィンシブル」位にコンパクト化すれば安く済むと思うが。
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制限が厳しくて英ソくらいしか開発しなかったハリアーのようなＶＴＯＬ機を
憂鬱世界では日独英が開発したら日英仏独伊印あたりで続々と軽空母が建造される
時代が来たりするのでしょうか……ＶＴＬＯ機同士の空中戦とか胸が熱くなりますなｗ
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まあ、なんだ
きっと夢幻会も含めて四苦八苦しながら、そこら辺は開拓していくんだろう
今後の世界展開の予想はある程度ついても、そこにどんな戦力を、どれだけ残すかなんて憂鬱日本の初めての体験ですからね
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本編で登場した空母の大きさをまとめてみました。
祥鳳型航空母艦
基準排水量：18,200ｔ
全長×全幅：210m×27.4m（アンクルドデッキを含めた場合 37.5m)
搭載機数：航空機42機（＋補用機8機）
飛龍型空母
排水量１９８００ｔ
搭載機数：常用・補用併せて７７機
翔鶴型空母
排水量３４５００ｔ
搭載機数：常用・補用あわせて９６機
大鳳型超大型攻撃空母
基準/満載排水量：54,000/76,000t
全長×全幅：315m×水線部39.5m / 最大75m
飛行甲板：315m×75m
搭載数：130機(計画) / 100機＋25機[予備](実績) / 70〜60機(ジェット時代)
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飛龍型が史実ヨークタウン級で、
翔鶴型が史実レキシントン級もしくは改エセックス級ですか
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>>974
祥鳳型はコロッサス級がベースの軽空母だから13000か15000tぐらいだったと思ってたけど、本編では確かに18200tなんだよねえ
本当にコロッサス級がベース？
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あくまでも「ベース」にしただけで「コピー」したわけじゃないからね
それに、コロッサス級の改良型のマジェスティック級という１８０００ｔのが実際にあった
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>>977
>マジェスティック級という18,000ｔ
ん？…マジェスティックの基準排水量は14,000tちょい。最終状態のヴィクラントが16,000t程度。18,000tというのは満載排水量。
で、祥鳳のそれは基準排水量で18,000t。
そして"和製コロッサス"を目指したのが祥鳳…です。
祥鳳を改造して…とあまり思わないのは、原型に比べて船体がそれほど大型化していないのに機関が大きいため。
これは、その分補給物資の収納力が悪影響を食らうことに繋がるかと。
そうなると、原型ほどジェット対応能力は高くないことになるわけで…。
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本編の、
>（和製コロッサス級を目指した軽空母とは言え、排水量が１８２００ｔもある祥鳳型を８隻同時建造。
ですよね。
自分はコロッサス級に似た形や能力を目指した空母、という意味ではなく、コロッサス型同様に建造がしやすい軽空母という意味だと受け取りました。
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>>976
あーあれのスペックは、艦船スレ３の>>169で自分が投稿した奴だわ。
で・・・あれの元ネタは、コロッサスじゃなくてセントー級。
>>177で言い訳をしているが、果たしてこの排水量でほんとにまとまるんかいな
という気はしている。
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改訂する必要があるかな（汗）。
しかし艦載機の搭載数を変えたくないし……。
いっそのこと大和型の前のコンペの材料にしましょうか。
大戦期のものと今後のジェット機対応のタイプで……どうでしょう？
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技術流出を考慮しないなら、不要になった時点で他国に売り払えば……無理か
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>>981
元案に全長を20m弱。排水量を1,000ｔオーバーにしておけば
たぶん大丈夫じゃないかなぁと。
もっとも元ネタのセントー級が22,000ｔ説もあるので、そっちに
あわせると、23,000ｔとなる訳ですが。
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>>980
あの頃のアツさが懐かしい(笑)
見なおして見ましたら…あらら、おっしゃるとおりでしたわ(^^ゞ
すっかり忘れていました…ごめんなさいm(__)m
で、当時の記事を見直していたら"セントーの基準排水量18,310t説"ってのがありましたが…これってセントーの原設計案では？
で、英国なりに大戦の戦訓を取り入れて弄ったら22,000tになった…ではないかと。
ただ、所詮"英国なり"の戦訓に基づく変更だったりするので、ガチバトル繰り広げた日米と比べると少し足らないかなぁ…だったっけ、⑨さ〜ん。
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>>984
光栄の艦船名鑑では18,310t説。歴史群像でも出てなかったかな。
22,000t説は敵国艦船研究家で名高い大塚氏の文章。
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歴史群像の付録についてきた世界の空母オールガイドでは22,000tですね。
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>>985
Thanks!
ただ、光栄の艦船名鑑持ってない…(^^ゞ
18,000tが原設計…というのは、少し古いけれど世界の艦船1983/9月増刊"イギリス航空母艦史"から。
また、Wikipedia-セントー級の英語版の記事、また外部リンクの記事からも22,000tが用いられている模様です。
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>>985
オールガイドもよくみたら大塚氏が執筆してました。そら22,000tになりますわな……
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光栄の艦船名鑑ではセントール級と書いていますがね
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いろんな読み方あるしな
聞こえ方の違いっつーか無理やりカタカナにしてんだから
ロケットとかケンタウロスとか思い浮かぶ人多いんじゃね
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基準排水用が2,0000ｔを超えるとなると軽空母とは……。
もう雲龍型と名乗らせたほうが……それとも性能を大幅に変更するか。
どちらにせよ改訂は必須のようですね（汗）。
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>>991
翔鳳より小さいサイパン級が、こいつよりかも高馬力機関を積んでいますんで
カタログスペック上では達成可能ではあります。
ただまあ・・・その分継戦能力に皺寄せが来るのは間違いないですけど。
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軽空母に正規空母並の性能を求めるのが間違ってるんだから優先順位を決めて
順位が低いものはある程度切り捨てるのが正解でしょうね。この場合優先度が
高いのは建造期間が短いこと、正規空母ほどの速度は持たないものの最低限
艦隊に随伴できること、将来的にジェット機が運用できること、正規戦に参加
できる程度の４０機程度の搭載機数を持つこと、くらいでしょうか。
航続力や弾薬燃料などは補給艦で補えますからその辺をある程度低くするのも
有りでしょうか……
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カタパルトさえあれば、瞬発力としての最高速力はある程度目を潰れる。
３０ｋｔ切ってもいいかもしれない、そうすれば大分機関重量で稼げる。
あとは２２DDHのように自前の電子装備＆長射程対空兵装も減らしましょう。
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翔鳳型は40ｍｍ連装機銃8基16門とかなり控えめ
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ボケーっとしながらふっと思いついた。
カリフォルニア州海軍でミッキーマウス級戦艦配備できねぇかなぁと
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各国のｗｗ２型軽空母をウィキ先生でさがしてみた。以下参考までに
インディペンデンス：１１０００ｔ、全長１９０ｍ、全幅３３．２７ｍ、機関10万馬力、速力３１．６ノット、航空機搭載数45機
航続距離15ノットで13000海里、武装5インチ連装砲×2＿40ミリ連装機関砲×26＿20ミリ機関砲×40
サイパン ：１４５００ｔ、全長２０９ｍ、全幅３５．１ｍ、機関12万馬力、速力33ノット、航空機搭載数48機
航続距離15ノットで13000海里、武装40ミリ4連装機関砲×5＿40ミリ連装機関砲×10＿20ミリ連装機関砲×16
コロッサス ：１３６００ｔ、全長２１１ｍ、全幅２４ｍ、機関4万馬力、速力25ノット、航空機搭載数48機
航続距離14ノットで12000海里、武装不明
セントー ：１８３１０ｔ、全長２２４ｍ、全幅２７ｍ、機関76000馬力、速力29.5ノット、航空機搭載数50機
航続距離不明、武装113ミリ連装高角砲×4＿40ミリ6連装機関砲×2＿40ミリ連装機関砲×11
ウィキ先生の方ではセントー級はジェット時代のデータしかなかったので、光栄の艦船名鑑の方を参照しました
ちなみにジェット時代のセントー級の排水量は２２０００ｔでした。ウィキにはこっちのほうしか載ってません
本編の改定は必要ないかもしれませんよ
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>>997
この表のセントー級の表記は違わなく無いですか？
・そもそもセントーにはAA(高角砲)搭載の予定も能力もありません。
・セントーは竣工時から艦載機はジェット(シーホーク、シーヴェノム、ガネット等)であり、レシプロ時代は有りません。
50年代の艦載機はWikipedia-英語版{HMS Bulwark (R08)}に記載があります。
本編の改正は…"祥鳳はこうです"でいきましょう(笑)
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>>攻龍さん
997の表記は、光栄の「艦船名鑑１９３９〜１９４５」を参照にしました。多分新規建造時の計画案そのままを掲載したんだと思いますよ。
だから機体搭載数や武装がｗｗ２時代の物がそのまま載ってたんでしょう。
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なんでセントー級ってこんな資料少ないんだよ……
まあ、ジェット機運用も考慮してるならヴィラート並の２万３、４千トンくらいは欲しいところだけど
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