PTCの状況の議論 - 1336314609 - したらば掲示板

1：TA：2012/05/06(日) 23:30:09 ID:O7mQR7oc: PTCサービス終了から１年半、PTCの現在の状況についての議論です。
・活動者減問題
・新規活動者0問題
・アイテム問題
51：ANONI：2012/05/17(木) 20:10:02 ID:09GkPUYs: さて、議論に必要な材料がまだ足りない。

　　　　【配布サイト（仮称）はどのような位置づけ・性質で運営されるのか】

ということね。
>>50の中で　「無差別な著作物配布」　と表現をしたが、周囲は恐らくこう思っている。

　　　　『どのアイテムもTAの自作であると主張されたり、データコピペされるんじゃないか？』

そのおそれを払拭するためにも、再三　「TA自らが規約を作るべし」　と言っているのに聞く耳を持たない。
ましてや今まで大人しかった人物ならいざ知らず、旧公式フォーラム・PTC-白紙編集wiki掲示板など、さらには
ツイッターやTA手持ちのフォーラムについて目を通した常識人であれば、誰でも疑う事しきりである。

wikiに記述があるのかもしれないが、改めて説明する意味も含めて
【配布サイト（仮称）はどのような位置づけ・性質で運営されるのか】をご説明願いたい。
52：ANONI：2012/05/17(木) 20:22:31 ID:09GkPUYs: ※位置づけ・性質が判りそうにないので具体的に聞いておきましょうか。
※「これからの議論で」　という答えは禁じます。　あくまで現時点のTA氏のお考えをお述べください。

A.　誰（誰ら）が設置・運営・修正・削除・閉鎖・紛争解決（以下　維持という）を行うのか
B.　誰（誰ら）の為に当サイトを維持するのか
C.　当サイトへのアクセスはトップページへのアクセスを強制するか、しないか
D.　当サイトの規約は、誰（誰ら）によって作成されるか。あるいは作成されないか
E.　当サイトの白紙・テクスチャ・文書（以下　コンテンツという）はどのように提供されるか
F.　当サイトのコンテンツは、外部から直接URL指定によるDLが出来るか否か。CならびEと関連する
G.　当サイトのコンテンツは、何処に著作権を求めるか。当サイトか、維持者か、原作者か
H.　当サイトのコンテンツは、利用に制限があるか否か（再配布・増殖・改変・動静止画等の作成利用の不可）
53：TA：2012/05/17(木) 23:30:45 ID:Fl2ixUkk: >>24からの件は、納得頂けたと思います、今後のPTCの為に、慣習として
ユーザー白紙の同梱配布は許可不要で問題無しとして扱いたいと思います。

建前を厳守すると、作者それぞれとなりますが、今となっては意思確認は不可能です。

建前通りと言うなら、アイテム自体使えないのではないでしょうか？
PTCが終わったのだから、もうアイテムは使わないで欲しいとか、写真利用禁止とかあるかもしれません、
作者の意思が確認できないなら、使うべきではないとなってしまいます。

しかし、PTCが終わった後、作者の意思を確認せずアイテムを慣習として利用してきています。
54：ANONI：2012/05/18(金) 09:46:53 ID:09GkPUYs: 残念ながら、それは以前から指摘するように　『特例・一例』　のみで、他のユーザー間で同様の事は起きていない。
また、仮に勝手な利用があったとしても、それは　『活動範囲』　がきわめて限定的であるため、
文化的発展の阻害に繋がらないので問題としては無視できるレベル。

で、
＞ユーザー白紙の同梱配布は許可不要で問題無しとして扱いたいと思います。
これの適用が可か不可かを論じる為に>>52を伺ったのだが、まだな～んにも考えていないようだ。
この返答次第では、許可不要で同梱配布することはタブー化するおそれが大きい事を理解しなさい！
55：ANONI：2012/05/18(金) 09:53:54 ID:09GkPUYs: 【建前について】
酷く見下げた思想をしているため、TAはもうお前呼ばわりする事にします。

さて、何度もなんども言っているのに分からない頭脳不足なお前にもう一度言う。

　　　　『　建　前　は　お　前　が　壊　し　た　。　もう直らない段階まで来ている。』

前述したように、今まで　『大量無断配布テロを起こすようなバカ』　が出るおそれが少なかったため
各所で常識的で気軽にアイテムの利用が出来ていた。

しかし　『大量無断配布テロを企てるバカなお前』　が行動を起こすようになったことで、
建前　＜　規約・権利　という意識が一気に拡大してしまったのも前述したよね！？
56：ANONI：2012/05/18(金) 10:09:45 ID:09GkPUYs: ＞建前通りと言うなら、アイテム自体使えないのではないでしょうか？
お前は　「建前」　をどう解釈したのか知らないが、「常識的な範囲で使ってね！」と密かにしてきたことを
「俺の計画に使わせろ！」と言うから　「アイテム自体使えない」　状況になってるんだよ、分かれ、分かる努力しろ。

＞PTCが終わったのだから、もうアイテムは使わないで欲しいとか、写真利用禁止とかあるかもしれません、
＞作者の意思が確認できないなら、使うべきではないとなってしまいます。
そうだよ？　本来なら。　だがその理屈はあくまで　『お前の主張を通すには使えない理屈』　だけどね！
当たり前でしょ？
彼らは個人的、身内での利用に留めるのに対し、お前は何だ？　不特定多数（そりゃもう５０００人とか想定してるんじゃない？）に
『配布することを目的に』　アイテムを使おうとしてるでしょ？？？
通るかそんなモン。　恐ろしいほどに著作権侵害ってレベルジャネーゾ。
57：ANONI：2012/05/18(金) 10:21:42 ID:09GkPUYs: ＞しかし、PTCが終わった後、作者の意思を確認せずアイテムを慣習として利用してきています。
作者の意思が確認できる物は確認してるよね？
お前の白紙の場合は微妙な改造だったため、誰かの白紙か分かりづらかったんだろう。　公式の物と勘違いされたんだろう。
袖広げただけとか、真っ当な神経してればそんなに権利主張しないよ？　恥ずかしいもんね！

それにお前、元々アイテムの出元が分からない事を利用する腹つもりだったでしょ？
初めから見え見えだったからみんな反対してるんだよ。　説明が出来てない時点で計画失敗なんだよ分かれ。

究極的に譲歩するのなら、活動ではなく　『お前個人の小さな活動』　としてアイテム使うのなら良いんじゃないの？
ばら撒きません、自作とか言いません、不明なアイテムの権利が明確になったら尊重する、くらいの
ごく一般的で常識的で法的にも触れない小さな活動になら、みんなも使っていいよって言ってくれるかもね？
58：帽子屋：2012/05/18(金) 17:59:09 ID:xLgxl.Bs: >>53
TAさんの白紙を、TAさんに連絡のないまま同包し配布しているサイトがある、という主張については納得できました。
細かい事実確認のために時間を割いていただきありがとうございました。

ですが、「今後のPTCの為に、慣習としてユーザー白紙の同梱配布は許可不要で問題無しとして扱いたい」
というTAさんの主張には賛成できません。泥棒されたことがあるので自分も泥棒し返すのですか？
連絡のないまま同包し配布しているサイトに、TAさんは連絡して差止めることは可能だったのではないですか？

私がお願いしたいのはシンプルに２点だけなのです。
「作者不明のテクスチャや白紙を、連絡が取れないからという理由で無断で再配布するのはやめて欲しい」
「もしくは連絡が取れる状況にあるのに、許可なく再配布するのはやめて欲しい」

代替案をというのなら、TAさんの自作白紙およびテクスチャをTAさんの判断で配布する分には
誰にも文句のつけようがないと申し上げましたし
PTCの発展のため、アイテム作成者を増やすためとおっしゃるのなら
その音頭を取るはずのTAさん自らがアイテム作成者の気持ちを踏みにじるような行為をなさるのは止めて下さい。
59：ANONI：2012/05/18(金) 18:17:15 ID:09GkPUYs: （……これまたTAがループ返答する悪寒がする。）
60：TA：2012/05/18(金) 18:33:30 ID:86/Wyi/.: みなさんがユーザー白紙を使ったアイテムを作り配布したい場合は、どうしたらよいでしょうか？
建前通り、作者がわからないなら使うな、作るなでしょうか？
61：帽子屋：2012/05/18(金) 18:52:18 ID:xLgxl.Bs: >>60
ユーザー白紙の配布元（存在するならばトップページへの）リンク形式で明記するのが最低の礼儀であり、
アイテム作者への配慮だと思います。

配布元が消失している場合は、残念ながらそのアイテムは
誰でもダウンロードできる形式で「配布」すべきではないです。
62：TA：2012/05/18(金) 19:15:32 ID:86/Wyi/.: >>58
私は最初からPTC的に何の問題も無いと言っています。　泥棒されたとも差止めするなど考えもしません。
PTCでの配布実例を挙げただけです。　

>>61
ユーザー白紙の9割が作っても配布出来ない、新規さんはテクスチャ配布があっても使えない事になります。
「ユーザー白紙の同梱配布は許可不要」これだけで解決なのですが、なんとかなりませんか？
63：ANONI：2012/05/18(金) 19:36:27 ID:09GkPUYs: >>60
>>61にある、帽子屋氏の意見が周囲の一般的な認識ではないかと。

ただ何度でも言うように　『大量無断配布テロのおそれ』　があるこの計画と
『個人間の交流で伝わるような配布』　は同列に語る事は難しい。
TAの示した配布元ストレージでも３０回程度のダウンロードと、広まっているとは言いがたい。

TAが本計画を撤回すれば、作者不詳でも利用できる空気は出来る事だろうし、
逆に推し進める姿勢を変えなければ、アイテム利用の自由度はゼロのままと言える。
もちろん、PTCの創造的発展を優先するのならば計画の撤回を要求するし、
PTCというコンテンツをTAの自己満足だけに利用される事は、厳に慎まれるべきである。
64：帽子屋：2012/05/18(金) 19:46:30 ID:xLgxl.Bs: >>私は最初からPTC的に何の問題も無いと言っています。　泥棒されたとも差止めするなど考えもしません。
TAさんご自身が何の問題もないと考えてらっしゃることはわかりました。
ですが、他の方が同じ考えだとは限りません。
白紙作者の同包許可がもらえない限り、連絡取れない場合も含め白紙を含めたテクスチャの配布はやめるべきです。

>>「ユーザー白紙の同梱配布は許可不要」これだけで解決なのですが、なんとかなりませんか？
私自身がどうこうする権利はありません。ユーザー白紙をどうするか決めるのは、その作者さんのみが出来ることです。
ですから、TAさんご自身が白紙を作られて、配布されたら如何ですかと何度も申し上げています。
65：ANONI：2012/05/18(金) 19:57:31 ID:09GkPUYs: タッチ差（２０分）でレスついてた…。

＞私は最初からPTC的に何の問題も無いと言っています。
論点をずらしたのか？　ずらせたおつもりなのか？？？
PTC的にって言うが、>>63に書いちゃったけど　『大量無断配布テロ』　と　『個人間の配布』　って違うよね？
TAは出来るだけ沢山の人間に配布したい。　PTC知らない人にも使って欲しい。　上限なしに。
それ、PTC的に大問題なんじゃないの？？？　違うなら反論できるでしょ？

＞ユーザー白紙の9割が作っても配布出来ない
その　『使えない事になる状況』　にしたのは明らかにTA、お前です。　もう３回くらい指摘したよ。

計画を進めたいなら配布できないし、計画を止めれば配布は出来る。二律背反。
TAの計画は、各利用者の　「常識の範囲内で自由に利用したい」　という思想を侵害している。
もはや憲法の　公共の福祉　を無視する計画だし、そんなものは停止されなければならない。
これ、義務教育で習ったでしょ？　忘れたなら思い出しましょう。
66：TA：2012/05/20(日) 23:02:16 ID:S9GB6GIg: 「ユーザー白紙の同梱配布」の件について、事実判明後の対応を見ていました。
私の分は良いのですが、他のユーザー白紙も無確認、無許可で配布していたようで作者名が書かれませんでした。

ANONIさん、帽子屋さんは、まだ行っていない可能があるだけの件に対して、
これだけ意見しているのですから、すでに行っている人に対しては当然なんらかの意見をすると思っていました。

すでに行っている人に対しての批判意見を書いたり、直接の連絡を行うなどしない事から、
問題とは考えておらず、慣習として認めていると判断できます。

建前上は良くないが「ユーザー白紙の同梱配布は許可不要」はPTC的には問題なしの慣習として扱いたいです。
67：ANONI：2012/05/20(日) 23:50:35 ID:U.YavThs: 個別にスレ立ててますので、そちらの返答もよろしくね。
さて…

＞他のユーザー白紙も無確認、無許可で配布していたようで作者名が書かれませんでした
はあ…私の今までした発言、１０回くらい読み直して意味を理解してから意見してください。

＞すでに行っている人に対しては当然なんらかの意見をすると思っていました
それに対して私は明確に言っています。
　　　　『大多数の人間に配布すること』　と　『個人間或いはその類縁での配布』　は全く性質が異なると。

もっと分かりやすく言う。
例えば、ＴＡが誰かからゲームソフトを借りたとしよう。　普通、このやり取りに違法性や権利侵害は認められない。
だが、その借りたソフトのデータをぶっこ抜き、公に（ご丁寧にＵＲＬ付きで）配りまくったとしよう。
もう摘発モノです、刑罰くらいます。　その上確実に「著作権の侵害」です。　言い訳できません。
68：ANONI：2012/05/21(月) 00:00:23 ID:U.YavThs: 続き、
つまりＴＡは件の事例と、自身がやろうとしている件を等価的に見ているから納得されない訳ですよ。

＜＜＜おさらい、著作権とは（簡易版）＞＞＞
法律上では「創造的活動を助ける為の法」として定められる。　これが「親告罪」の所以でもある。
通念上では「相手を尊重する手段、または不快な出来事を避ける手段」として存在する。　親告罪としての法的側面と合わせて、
権利者の裁量によって利用の範囲が広がったり、狭まったりする。

＜＜＜ＴＡの計画と、個別の事例の比較＞＞＞
・ＴＡの計画＝　誰にでもアイテムが勝手に配布され、深刻な権利侵害や捏造に発展するおそれが高い。
・個別の事例＝　大量配布する意思・活動が伴えば問題化する。　個人間や類縁でのやり取りはそのおそれが低い。

つまりね、きわめて単純に言えばこういうことなんですよ。
69：ANONI：2012/05/21(月) 00:07:05 ID:U.YavThs: ＞問題とは考えておらず、慣習として認めていると判断できます
有名な言葉がある。
　　　　『お前が思うのならそうなのだろう。　お前の中ではな！』
もう少し客観性を持ちましょうね。

＞建前上は良くないが「ユーザー白紙の同梱配布は許可不要」はPTC的には問題なしの慣習として扱いたいです
以前も言ったが、
　　　　『ＴＡが個人に渡す分は良かろう。　だが無差別、大多数に無制限で渡すのは大問題だ。』
と何度言えば分かるんだろう？　実に１００行近く消費して説明してるんですけど。

ＴＡは一体、　「何を以って」説明すればその脳みそに外部の情報を詰め込む事が出来るのですか？
70：帽子屋：2012/05/21(月) 04:02:14 ID:xLgxl.Bs: >すでに行っている人に対しての批判意見を書いたり、直接の連絡を行うなどしない事から、
>問題とは考えておらず、慣習として認めていると判断できます。
ここはTAさんの掲示板であり、このスレッドはPTCの状況、とりわけ
TAさんがこれから行おうとしている「PTC活性化計画」に対しての意見や要望を書き込む場所ですよね？
他の方への意見を書く場所として適切ではありませんから、ここには書かないだけです。
「ユーザー白紙の同梱配布は許可不要」をPTCの慣習として認めているわけではありません。

>建前上は良くないが「ユーザー白紙の同梱配布は許可不要」はPTC的には問題なしの慣習として扱いたいです。
繰り返し申し上げますが、
作者不明のテクスチャや白紙を、連絡が取れないからという理由で無断で再配布したり、
もしくは連絡が取れる状況にあるのに、許可なく再配布するのはアイテム作成者の気持ちを踏みにじるような行為です。
「PTC活性化計画」を立ち上げ、運営なさるつもりの方が建前上よくない行為をして、周りが着いて来てくれるでしょうか？
新しいアイテム作成者が来てくれるでしょうか？
71：TA：2012/05/30(水) 23:05:06 ID:2ryRE.pY: >>70
この掲示板は私のではないですよ。
「既に配布を行っている人」の件は議論になっているので書き込んでも良いと思います。

私はPTC的に何の問題もない普通の配布行為と考えています。
ANONIさんは少ないなら問題ない配布行為と言っています。
帽子屋さんは問題ありと言いながら、当人への注意や連絡が見受けられませんので
ここだけの建前意見として言っているだけと行動から判断できます。

>>24からの話は「既に配布を行っている人」の回答が判り難く間違った解釈で質問が進んでいましたが
当人のコメント内容からTA作成の白紙が同梱配布されていた事は証明されました。
72：TA：2012/05/30(水) 23:17:48 ID:2ryRE.pY: ANONIさんへ
>>24 25 27 28 30 31 33 34 35 39 43 44
これらは事実が判明したので解決でよいでしょうか？

>>45 46 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 59 63 65 67 68 69
話がどんどん広がってるので、同梱配布問題が決着後に進めていきます。
73：TA：2012/05/30(水) 23:30:56 ID:2ryRE.pY: 配布議論に入る前に、そもそもアイテムを利用して良いのでしょうか？
>>53で書いたように、もうアイテムは使わないで欲しいとか
建前どおりだと、作者の意思が確認できないなら使うべきではないとなります。

無許可利用を、どのように解釈されているのでしょうか？

私は気にせず使ってますし、PTC的に問題なしの慣習と考えています。
74：ANONI：2012/05/31(木) 19:52:33 ID:syK3QTlY: 毎日チェックしてますので、日にちを置いた程度で撒いたり印象操作に影響すると思わないでね！

＞これらは事実が判明したので解決でよいでしょうか？
事実確認　「のみ」　が終わり、　「議論による問題解決」　には至らないので　「否」　です。

＞話がどんどん広がってるので、同梱配布問題が決着後に進めていきます。
君が配布問題の議論を回避していて、どうして決着がつくというのかね？
逃げずにひとつひとつ、確実に納得のいく　「論理的」　かつ　「倫理的」　なやり取りをしていきましょう。
75：ANONI：2012/05/31(木) 20:03:22 ID:syK3QTlY: ＞配布議論に入る前に、そもそもアイテムを利用して良いのでしょうか？
初めからその議論の結果として　「現状は萎縮ムード（原因はＴＡ計画の欠陥性による）」　としている。

＞建前どおりだと、作者の意思が確認できないなら使うべきではないとなります
････････････何度、何度言えば分かるんだろうこの　「大うつけ者」　は。
当初（君が計画を提唱した三月中旬頃）から　「確認できる物に限るようにする」　動きが広まっていたし
その結果　「厳密な規約」　による　「意思確認できない＝使用不可」　の原則がおよそ１ヶ月にかけて出来上がった。

結論として、現状を鑑みるに　「無許可利用は全面的に不可」　を原則に捉えるべき。
ＴＡがネットから消滅することで、初めて　「常識範囲内の利用で可」　を原則にすえることが出来る。

仮にこの提言をＴＡが覆したいのであれば、　「どの程度の割合で　無許可利用（配布に限る）がされているか？」　を
データとして提示する必要があります。
それでようやく　「説得力のある議論」　に近づける。
76：ANONI：2012/05/31(木) 20:09:44 ID:syK3QTlY: ＞私は気にせず使ってますし、PTC的に問題なしの慣習と考えています
客観的にモノが言えない、捉えられない人間が何を言っても無駄。

「根拠が無い」「周りは気にしている」「迷惑している」

こんなのでは誰からも嫌われて当然じゃないの？
77：TA：2012/06/01(金) 11:51:34 ID:smXMigIE: >>75
建前の話なので、2010年9月からアイテムを利用して良いのかと言う話です。
78：ANONI：2012/06/01(金) 18:08:33 ID:syK3QTlY: >>77
＞建前の話
手前さんは>>47で　「大半のユーザー白紙が利用が不可能になります」　って言ったよなぁ？　言ってるよねえ！？
既に結論出てるんだよねえ！？
ねえねえ、話をループさせて何を企んでるの？

▲▲▲７月までテキトウに粘って、無断で勝手に計画を実行するつもりなんでしょ？？？▲▲▲

・ＴＡの偏見と独断で議論を結論付けないこと。
・充分な議論による結論を求めること。
・結論が出るまで計画は実施しないこと。

この三点を　「明確に宣言して」　ください。
79：ANONI：2012/06/01(金) 18:27:30 ID:syK3QTlY: 2010年の話が出たついでなので要望です。　要求・指摘に近いです。

新規用wikiの　[アイテムセット2010]　と　[ユーザー作成白紙セット2010]　は削除しないといけませんよ？
方針も決まっていない上に、権利侵害を拡大させるおそれのある内容なので本来は検討される事自体がおかしい。

＞追加するデータは、以前発表配布されていたアイテムがまとめて入っているアイテムデータセットからの追加が便利です。
この誘導の仕方から、何も知らない新規さんに権利侵害を強く勧めようとしている。　文化人の発想じゃない･･････。
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