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「のと」について、その2

1 SHIN :2007/01/17(水) 07:14:51
これは、2015年に輸送艦「のと」が、1929年の日本に、船だけ飛ばされ、当時の日本人がその知識を生かして、第二次大戦をどう乗り切るか、
と言うお話について、あれこれ語るスレ、二本目です。
お話に対する忌憚ないご意見お待ちしております。

951 名無しさん :2007/04/18(水) 11:01:58
確かに。
こちらから攻め込んで「侵略戦争に抗する祖国防衛の戦い」等という錦の御旗をくれてやって、
今にも分裂しそうなソ連をまとまらせてやる理由はないですか。
問題は向こうが仕掛けてくるかですが――とりあえずの北欧進行は頓挫こそしましたが、
逆にだからこそとにかく来年中にでも戦争を起こさないと崩壊するような所まで追いつめられているわけで。
あいにく戦争そのものは不可避で、じゃあそれをどう収めるか?という話なんですね。

でも収めるための要素の一つとして「一度もまとまったことのない国」と言うのを絡めるのは或いは手段の一つになるのかも?

952 shin ◆QzrHPBAK6k :2007/04/18(水) 11:03:55
>>949 酔狂様
ええっと、お話の予定では、ソ連のポーランド侵攻によって、対ソ戦は幕開けのつもりでした。
そこまでの話を書いていて、その後の展開に行き詰ってしまったのですよ。
ネタばれで申し訳ないのですが、完全に行き詰ってますので、ある程度詳しく書きます。
対独戦で、日英は、デンマーク、オランダ、ベルギー、フランス、チェコスロバキアとはある程度話を通しております。
しかしながら、ポーランドは外したのですね。
とにかく、実力が無いのに、生意気な事ばかり言ってますので、話を通すと、本当に独逸に侵攻しかねない国は使えません。
また、独逸・ポーランドは、俗に言うポーランド回廊の問題がありますので、
下手に引き込む訳には行かない(戦勝国に加えると、ここをポーランドが要求してくる)と言う理由がありました。
で、ポーランドはソ連と不可侵条約を結び、当然ながら敗戦国独逸に対する圧力を強めてきます。
まあ、独逸は敗戦とは言え、十分な軍備がありますから、相手にもしないのですが。
しかしながら、日英の圧力で、ポーランドは対独逸強硬姿勢を撤回しようとするのですが、その時点で、ソ連はポーランドに侵攻します。
戦後の「プラハの春」に近い状況が起こるのですよ。
この先は、展開次第ですが、
・ 独逸がポーランド回廊確保の為、対ソ戦に踏み切る
・ 独・ソが国境を接する状況に陥り、こう着状態になる
の二通りの展開が考えられます。
でまあ、この展開の間に、戦争を望んでいる米国が、ヨーロッパに橋頭堡を確保する為、バルト三国と安全保障条約を結んでしまいます。
これは、帝国が満州地域で行った方法をそのまま米国が真似て来ます。
軍の派遣は問題が多いのですが、紛争に巻き込まれないため、バルト三国が、米軍の駐留を認めると言う展開です。
米国にすれば、対ソ戦が始まれば、両国にバルト三国経由で補給品を売り込みます。
こう着状態に陥っても、これは同じですから、メリットは大きい。
ソ連も米国と戦争する覚悟が無ければ、バルト三国に手を出せないと言う状況です。
このような状況で、こう着状態の場合でも、イベントが起こり、結局対ソ戦が開始される。
戦争が始まってしまえば、後は戦うだけですから、「のと」情報を生かして、対ソ戦は有利な展開になったと言うお話にはなるのでしょうね。
で、ここまで考えて、問題が発生しました。
戦後のグランドデザインが描けない。
お話ですから、どのような展開も、らしければ可能ですが、少なくとも総研のメンバーは、戦後の絵を描いた上で戦争を開始させねばいけない。
特に陸軍国独逸を同盟に加える以上、独逸の強大化も視野に入れて、戦略を展開していなければいけない。
もっとも、結果としてそうならなくても、問題は無いのですが、一応、戦後独逸の欧州における覇権に対してする「心構え」「対応方法」程度は
考えて戦争は起こさないと、「のと」資料を持たせた意味が無いとなります。
特に、戦後ソ連の分割を視野に入れていますので、ウクライナ共和国を成立させるのは問題ないのですが、これが独逸寄りの国家として成立すると、
欧州の最大勢力独逸・ウクライナ連合が出来てしまいます。
じゃあ、対ソ戦を防戦一方で、ソ連に攻め込まない形と言うのも、変な形の冷戦構造が出来てしまう以上、避けたい。
それに、バルト三国に米軍が駐留している状況で、冷戦と言うのも怖いです。

効率的な部隊配置で、最低の兵力でソ連を落とそうとしても、バルト三国に米軍が駐留していると、戦線が、モスクワ方面に移動したときに、
後方を米国に突かれる恐れもある為、ある程度の防衛部隊を貼り付けねばならない。
いくらなんでも、独逸軍が、最前線で戦っている後方を、フランス軍辺りに任せるのは独逸が認める訳もないですしね。
と言う内容の事を、悩んでおります、ハイ

953 shin ◆QzrHPBAK6k :2007/04/18(水) 11:10:35
>>950
確かに、放置はしたいのですが、米国がちょっかいを掛けてくると言う状況では辛い。
それに、ソ連にポーランドを取らせたら、いくらなんでも放置は出来なくなるのですよ。
後に、対米戦が控えてますから
>>951
確かに、おっしゃる通りです。
一度もまとまったことの無い国と言う発想は良いかも。
うーむ、シベリア共和国を作ろうかな・・・

954 名無しさん :2007/04/18(水) 13:37:55
この頃の北米大陸といえば「怒りの葡萄」
・・・
1930年代のアメリカで起こったダストボール(ロッキー山脈東麓の黄塵地帯)では、
約250万人の『オーキー』(オクラホマ出身の移動農業労働者)などの難民が土地を
離れることを強いられ、その多くはオクラホマ州、テキサス州、カンザス州から
カリフォルニア州へと向かった。
・・・・

955 名無しさん :2007/04/18(水) 18:30:50
 共産主義で優秀なのは一部だけだし、従える人民が増えれば増えるほど
共産主義(一党独裁)で政治を行うことは難しくなる。
史実でも東ドイツは取られたのだから、ドイツが味方についただけで
良しとして、ベルリンの壁をポーランドとの国境線上に敷いたらどうでしょう。
その場合、国境警備をするのはドイツですし、その戦費を負担するのもドイツです。
海は英海軍の原子力潜水艦に任せちゃいましょう。ようはモスクハを攻撃できる能力を
同盟が持っていればソ連は手出ししてきません。
 私は、共産主義では多くの人に納得できる政治ができないことを知っています。
また、知識と意欲のある中産階級を殺しまくった政治であることも。よって、
経済と言う側面から見ると、周りが没落していく状況は非常に楽です。
 北欧だろうがアジアだろうがアフリカだろう南米だろうが、共産化したい勢力には
共産化させてあげればよろしい。共産主義など精確な情報を持っているなら
恐るに足らずです。共産化された地域にはこの世の地獄を見せて、列強のありがたみを
骨身(比喩ではすまない)にまで味あわるのが吉と思います。

956 名無しさん :2007/04/18(水) 21:57:24
>>945 shinさん

>戦後のグランドデザインが描けない。
>お話ですから、どのような展開も、らしければ可能ですが、
 少なくとも総研のメンバーは、戦後の絵を描いた上で戦争
 を開始させねばいけない。


 一種の開き直りかもしれませんが、
    グランドデザインが固まる前に戦争勃発、
    事態急変に対応しきれず混乱する総研
を物語るというのもアリではないでしょうか。

 ここまでの話では、「<のと>情報から導き出された戦略構
想がうまくツボに嵌まり、目出度しめでたし」のパターンが
繰り返されてきました(そこが面白かったのですが……)が、
そろそろパターン崩しの挿話があったほうが物語に奥行きが
出るかもしれません。

957 名無しさん :2007/04/18(水) 22:01:33
955
大根おろしみたいな文章ですね。

958 名無しさん :2007/04/18(水) 22:21:05
>>956
 なるほど。
 shinさんの悩みをそのまま総研のメンバーの悩みとして、どうしようと
迷っているうちに、アメリカが動き、ドイツも動き、ソ連も動いて
開戦って感じですね。
 戦後のプランもさることながら、ソ連に勝ち、アメリカの漁夫の利を
いかに防ぐか……、あ〜、大変そうだなぁ。

959 名無しさん :2007/04/19(木) 15:51:41
英国も「のと」情報をえていますから、自分たちの戦後政策をある程度聞き出して、そ
れなりにうまく行っていることを確認すると思います。
ということは、つい最近では返還直前での香港行政体制の変更、アラブとイスラエル、
イラクとクェート、インドとパキスタンなどなど、枚挙にいとまがない悪辣さを発揮。
各地域へ複雑な対立構造を作り出し、絶対に覇権勢力を出現させないようにするのでは
ないでしょうか?
# ……近代〜現代史を見返して、英国人の業と変態さに眩暈がする
おそらく仏・ソ(共産主義が破滅していれば)露・米も同様の行動を取るでしょうから
基本的に、日本帝国にはそれを阻止できません。
なんにせよ、国力が違いすぎ。
それどころか、上記手法は列強の嗜みとして、日本にも向けられる可能性が高いと思わ
れます。
手短なところだと、丁度、近くに"恨"の国と言われ、痴情のもつれで全米史上最大の乱
射事件を起こすような、適度に頭が回って、衝動で行動する連中が群生している土地が
あるので、(裏に何処が居るか判りませんが)大変でしょうね。
あるいは、もっと悪辣に南方・蘭植民地を独立させて、暴走する程度に援助して、オー
ストラリアあたりとの対立を煽って、彼らを暴発。ここで統合軍の出番を作って、日本
に貧乏くじを引かせて、対日敵対勢力を作り、困窮させるとか。
まぁ、いずれにしろ日本官僚の胃と性格が悪くなりそうなことは、確実に思えます。

こんな状況で、日本産大怪物、吉田・岸田・佐藤、意外に(でもないか)井上提督あた
りが、何かしでかすと言ったあたりでしょうか。

・case 1.みんなで幸せになろうよ
 「5族共和の精神」が「発見」され、その道を邁進する。
 ……あっかるーい少年向けライトノベルなら文句の付けようがないエンディングです
 ね。エンディング後の数十年で、一体何千万(もう一桁多いかも)の不幸な人柱積む
 か判りませんが。

・case 2. ゲームに参加する。
 
 アメリカ相手なら、(取り敢えずの正規戦争はドローに持ち込んで)メキシコやケベ
 ックあたりに危ない連中集めて、米国内で騒動起こさせて、統合軍出動。
 合法的に無体な工業力を破壊して、資本移動などで経済を困窮させ、一等農業国にな
 って貰うとか(あるいは、外に手を出す余裕を無くして貰う)。
 露方面は、中央アジアへ民族自活の精神や資源情報を吹き込んで、混乱して貰う。
 欧方面は、英独仏に発生するであろう衝突を対立の助長させて、バルカン半島で火遊
 びして貰う。
 中東・アフリカ・南アメリカは、放って置いても混乱するでしょうが、アメリカがし
 ているように、現地の産業が壊滅するような援助を行って、もっと混乱状態を継続し
 て貰う。

・case 3.ひたすら堪え忍ぶ
 鎖国状態へ逆戻り。人口3千万なら、自活できますが、7千万にひもじい思いをさせ
 ないのは、大変を通り越しているでしょうね。
 飢饉が発生したら、政府が消滅していても、不思議はないと思います。

・case 4. ハードボイルドで行こう
 とにかく、列強に行動余力を残させるとロクなことしないので、最低限の自活能力を
 除く情報・経済・外交・軍事の総力を挙げて、ひたすらその行動力を削り取る国策を
 採る。
 最悪の中の最善を選び続ける覚悟をする。

・case 5. ゲームのルールを変える。
 既に行われていますが、今の世界はゼロサムゲームが成立しない、幸せな時代が来た
 ことを実感させ、宣言する。
 さらに、アメリカがやるような「子供らしい分かりやすいルール」を掲げて、ルール
 を守ったモノを誉め、ルールを破ったモノには、しっぺ返しを、徹底させる。
 そこまで国力が持てばいいですが。

どこへいっても、地獄の向こう三軒両隣だ。

960 酔鏡 :2007/04/20(金) 02:50:35
対ソ戦が始まった時点でスウェーデン、ノルウェーを押さえて、ドイツの
首根っこを押さえておけば大国化しても害がないと思われますがどうでしょう?

961 名無しさん :2007/04/20(金) 10:19:38
このころムッソリーニに飛行機操縦して会いに行った笹川良一の件で
笹川良一と山本五十六がダチだというので検索したところ・・・・・

(問11)開戦前の9月、山本が東京で笹川良一に対して述べたという言葉を紹介します。
そりゃ、初めの間は、たこが脚をひろげるように、思い切り手足を広げて、勝って勝って勝ちまくってみせる。しかしやれるのはせいぜい
1年半だからね(注:ここまでは近衛に対する発言と同じです)。きっかけは、シンガポールが陥落した時だ。シンガポールが陥ちると、
ビルマ、インドが動揺する。インドの動揺は、英国にとっては一番痛いところで、英国がインドを失うのは、老人が『あんか』を取られる
ようなものだ。しかし、そこを読んでしっかりした手を打ってくれる政治家が果たしているかね。」
   
つまり山本は、日米戦はある程度の戦果をあげたところで講和に持ち込む以外に手はないと考えていたわけです。しかも、山本の
考えていた講和条件は、勝ちいくさのさなかに日本側から持ち出すものとしてはかなり譲歩した内容だったようです。
実際にシンガポールが陥落した2ヶ月後の昭和17年4月、山本は桑原虎雄少将に対し「今が政府として和を結ぶ唯一の、絶好の
チャンスじゃないのか。日本としてそれを切り出す以上は、領土拡張の気持がないことをよく説いて、今まで占領した所を全部返して
しまう、これだけの覚悟があれば、難しいけど、休戦の成立の可能性はあるね。しかし、政府が有頂天になってしまっているからなぁ」
と言ったそうです。

真珠湾攻撃指揮官の苦悩
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub228.htm

962 名無しさん :2007/04/20(金) 14:03:20
笹川良一
1899年生まれ、小学校時代はノーベル賞作家「川端康成」と同級生で祖父同士が囲碁なかま
で、川端が上京後は苦労が続き帰郷できない代わりに墓の面倒を50年間もみつづけたという

大正時代
18,19のころからに将来は航空機の時代が来ると予見して、アメリカ帰りのパイロットから
飛行機の操縦と整備を習得し、20歳のころ各務原航空第二大隊に配属中に発動機の製造な
ど航空技術をマスターした。
23歳で家業を継ぐ、25歳で村会議員に当選、26〜27歳で現在の金額で30億円ぐらいの資産を
所有していたといい、大阪で自家用車のオーナーが50人ぐらいの頃、すでに飛び切りの高級車
をのりまわしていた。
突然、29歳の時に、腕と度胸で勝負すると一念発起して村を出る。
昭和時代
1931年に右翼団体「国粋大衆党」を組織して総裁になり、1932年に国粋義勇飛行隊を設立し
航空隊長を務める。
国粋大衆党は無料で飛行士を養成するために自家用飛行機を20数機も所有する異色の団体だ
った。
・・・

963 名無しさん :2007/04/20(金) 18:16:29
ぶっちゃけ笹川良一といえば
♪とっじまり用心、火の用心〜
のCMに出てきていた思いっきり悪人面で『一日一善』と叫ぶ爺様というのがわかりやすい気がする。

964 shin ◆QzrHPBAK6k :2007/04/20(金) 19:48:16
>>960 酔鏡様
しかし、ソ連戦を勝ち抜けば、独逸は間違いなく、欧州最大の陸軍国ですから。
その規模によるでしょうから、どれだけ周辺国の陸軍の規模とバランスを取るかが難しい。
資源国家としてノルウェー、フィンランドを押さえても、一国で百万以上の陸軍と言うのは脅威ですから。

965 酔鏡 :2007/04/21(土) 00:21:01
>>964shin様
鉄鉱石がなければどんなに強力でも所詮人海戦術しか取り得ません。
戦車がなければいくら石油があっても、継戦能力は限られたものになると
思うのですが。
それに一次大戦でヨーロッパ大陸に押し込められる恐怖はいやというほど
分かっているはずですし。いざとなればデンマークを占領してバルト海に
封じ込めてしまえば、あまり好意的ではないフランスという
国家を隣に抱えている状況ではぐうの音もでないと思うのですが
どうでしょう。

966 名無しさん :2007/04/21(土) 19:43:42

「世界は一家 人類みな兄弟
月はお隣り 火星は遠い親類」!!

系図でみる近現代 第21回 笹川良一 糸山英太郎 佐々木真太郎
ttp://episode.kingendaikeizu.net/21.htm

967 名無しさん :2007/04/21(土) 22:11:38
 ドイツの大陸軍国化を直接防ぐ方法ではありませんが、
制約を課すには良さそうな方法の提案ということで、
  ●地方自治体再編
     強大すぎるプロイセンの分割、弱小邦の統合、
    飛び地解消を行い、勢力的に大差がつかないよ
    う19州前後(史実戦後の16州+2〜3)に再編
     参考:ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ドイツの地方行政区分
  ●陸上防衛の主体を州(邦国)とする
     正規陸軍の軍政権(編制権)、および各種民兵
    を含む民間防衛組織の指揮権を各州政府に委ね
    る(陸軍を州単位に分割、SS・SAを始めとする
    政党・宗教団体等の私兵保持禁止)
  ●連邦は海上/航空防衛および統合運用のみ
     連邦統合幕僚本部および連邦海軍軍令部・連
    邦空軍作戦本部の設置は認めるが、連邦陸軍参
    謀本部(OKA)の平時設置を禁ずる
  ●平時防衛費3%条項
ことを、対独停戦協定(の裏)で要求するのはいかがで
しょうか。

 日英枢軸は、ナチス勢力の追放・排除を停戦の条件とし
た以上、ナチスや類似勢力の将来の再興を防ぐ措置を(暗
黙にでも)求めるはずです。
 史実の西独で行われた反ナチス化諸政策を清書したもの
を”参考資料”としてドイツ側に手渡すでしょう(例えば
憲法改正案として西独基本法とか)が、その中に陸軍強大
化阻止策を混ぜてしまおう、というものです。

 ※ 1×100は怖いけど、19×3ならまだまし、というあ
  たりを狙ったんですけど。

968 名無しさん :2007/04/22(日) 23:22:24
shin様 はじめまして。楽しませてもらってます。

ソ連の縦深突破戦略 vs 日英独のエアランドバトルで
勝利しつつも欧州、ソ連がガタガタになるというのはどうでしょう。
戦後が復興に忙しくて、軍事費が捻出できないようになれば
日英vs独の戦後の対立も起き難いと思いますが。

ソ連のポーランド侵攻に対して
日英独が軍事制裁として対応してしまったがために、
米国が両陣営(特にソ)に武器大量輸出というのもどうでしょうか。
船舶の臨検問題がこじれて "日英独 vs 米ソ" という
最悪の構図も発生できなくもないと、、、
不況中に国債発行しまくってソ連に武器を供与した挙句、
戦後に利権を確保できないところに、日英が経済攻撃を掛ければ
米国を内部に向かって崩壊させられるかもしれません。

登場人物の誰がこんな未来図を描くのかという問題はありますが、、、

お体に気をつけて がんばってください。

969 名無しさん :2007/04/23(月) 13:36:06
ソ連がどこかの勢力と組むと言うのは、有り得ない。
史実でも経済がズタボロで投資してほしい時に、世界同時革命を叫んでいたせいで
国外から投資がこなかったため。産業が育成されなかった。

ソ連と組むということは、ソ連以外の国と取引しないことを意味する。
つまり、全ての面において乖離することを意味する。
冷戦とは世界が二つある世界であると捉えることもできる。

アメリカがソ連と組んでくれるのは正直ありがたいだろう。
アメリカ経済がかってに向こうの世界に行ってくれるのだから。
当然アメリカドルが機軸通貨でもなくなるわけだ。

970 酔鏡 :2007/04/23(月) 20:27:24
本日歴史群像シリーズの「アメリカの戦艦」という本を買ってきました。
斜め読みした限りですが、今まで議論してきた米戦艦像を修正する必要
がありそうです。具体的には水中弾対策がどうもアイオワ級でも
ほとんど考慮されていないと思われる点、死重量と言うか余計な装甲
や装甲隔壁が多く、そのわりに水雷対策が不十分な点が見受けられました。
読み終わるにはしばらくかかりそうですが、すでにお持ちの方も
いらっしゃると思うので、ここら辺をもう一回議論しませんか?

971 253 :2007/04/23(月) 22:58:12
アイオワは巡洋戦艦みたいなものですからねぇ。
あれは恐ろしいぐらいに細長い戦艦ですから、水中防御が軽めなのも、当然といえば当然ではないかと。
機関室と舷側との幅が短くなるのも仕方の無いことだと思いますよ。
そう言う設計ですから。
アイオワはパナマを通すためと33ノットのためにいろんな物を犠牲にしている艦だと思いますよ。
アイオワ級は水中防御にも問題がありますが、それ以外にも甲板装甲が150ミリ台と薄い点も問題だと思いますし。
戦艦として重要な主砲斉射時の安定性にも目を瞑っていた節がありますし。

972 酔鏡 :2007/04/24(火) 00:09:00
>253様
そう思ってサウスダコタ級もチェックしたのですがほぼ同等の防御構造
なんです。水中防御に難点(というほどでもありませんが)がある大和級
よりも貧弱なのは本当に良いのか?という気がします。さらに両艦型とも
16ミリの断片防御甲板なる物があるのですが、両艦とも16インチクラスを
相手に想定しているわけで、その甲板防御を抜ける弾丸の断片防御としては
どう考えても薄いです。アイオワに至ってはその下に同厚の中甲板があるわけで、
明らかに重量リソースを無駄に使っています。極論すれば一次大戦で
否定された多重防御方式(実際には日露戦争で否定されているような
気がしますが実際に反応として現れるのは一次対戦後です)になんとなく
流行の外で弾く方式を取り入れて一番外側を厚くしてみた甲板装甲と
言えなくもないと思います。
アイオワの中甲板に関しては好意的に、強力甲板だと言う見方も出来ますが、
やはり断片防御甲板は解せません。

それと水中弾対策についてなのですが、喫水線以下テーパーがついて
薄くなっていき、最終的に強度部材と同程度の厚さまで減少するようです。
これは傾斜装甲とあわせてやたらと製造が難しく、アメリカの工業力
の底力とも取れますが、無駄に工業力のリソースを食っている上、
何を想定しているのか(おそらく水線直下への被雷でしょうが)分かりにくい
です。少なくとも水中弾対策を本気で考えているのなら、大和のように
水線下にも水線部分と同じ厚さの装甲をある程度の深さまで、
張る必要があるように思います。

また、水中防御実験の内容は水中爆発に対するもので、徹甲弾が
飛び込んでくる事は想定外だったようです。それもサウスダコタ、アイオワ
両級は不足気味で、ノースカロライナ級の方が上だったようです。

総合的に見て、よく「大和級の防御には穴がある」と言われますが、
米戦艦の方が穴だらけに見えます。いろいろ工夫してはいるのですが、
どうも、日本戦艦と比べ見劣りがします。
良く考えたらアメリカは近代海戦をまったくと言って良いほど
経験していないわけで、穴だらけでない方が不思議なのかもしれません

973 名無しさん :2007/04/24(火) 01:21:43
学研本読みましたが、米艦の本当の驚異である、ポンプとそれを動かす各ブロックへ点在する発電機の数と出力についての記述がないような……
# 学研のシリーズはこのあたり全然記述がないのが悲しい……
# ソフトウェアであるダメコンについて記述がないのはまだ判りますが。
駆逐艦の例を見ても、非常用ディーゼル発電機が中甲板以上にもあるでしょうし。
小さな損傷では沈めるのは苦労しすぎることは自明で、相手により大型の兵器と艦艇とドックの整備を強要して、タダでさえ無い金消費させて数量を揃えさせなかった点は戦略的に素晴らしい。

しかし、ダコタの半額以下なKGVに、資源が無くて開き直って向こう側にいって重量あたり価格が2〜3割(うろ覚え)なってしまったとかいうVH鋼採用したら、いったいドコまで安くできるかなぁ……
KGV衆のタコ殴りが見てみたいような
# 対して能力向上してないのに価格高騰したVGイラネ

974 253 :2007/04/24(火) 02:21:59
>>972
サウスダコタ級は35000トンクラスの船体にアレだけのもの(対16インチ防御、27ノットの速力、16インチ砲9門の火力)を詰め込めた点を評価すべきだと思いますよ。
大和と比較すれば、どんな戦艦の防御構造だって霞むと思います。
モンタナ級でも持ってこない限りは。
だって、大和は重量問題を無視してる戦艦ですから。
あと、アメリカ戦艦の水中防御は水中弾よりも対水雷防御を重視している気がしますよ。
装甲が薄くなっている喫水線下は、確か多層水雷防御方式の防御区画になっていたと記憶しています。
この防御方式は装甲で弾くのではなく、区画を破壊させることで衝撃を吸収させることを主眼にした防御方式ですので、装甲が薄くなっているのは当然といえば当然かと。
あと、サウスダコタ級は水中弾防御を重視した防御をした結果、水雷防御に関してはノースカロライナよりもやや劣る物になってしまっていたと記憶していたのですが、どうなのでしょうか?
喫水線下の防御では、耐水中弾防御はサウスダコタが上で、魚雷防御はノースカロライナが上となると思ってました。
それと薄くても艦底部まで装甲を伸ばしている点は評価すべきだとも思いますよ。
KGV級にはそういった配慮は無いですから。

975 chon ◆sirl5GI9zs :2007/04/24(火) 18:29:53
えーと、米戦艦の話は興味深いのですが、これって「のと」とあまり関係ないような?

976 酔鏡 :2007/04/26(木) 01:42:32
>>973
このシリーズは欠陥だらけなので、と言うか一冊に詰め込みすぎな
傾向があるのでしょうがないと言えばしょうがないのですが…

>>974
なんかモンタナでは水中構造をノースカロライナに戻す予定だったらしいですよ
はっきり行って眉唾物ですが。
で、問題の水中弾対策ですが、水線付近はある程度厚みがありますが、
これは水中弾云々以前に、傾斜時の対策に常識的に行うもので、
いいんですが、その下にテーパー付けて装甲張ってるのが
良く分からないんです。船底近くの一番薄い部分だとほとんど構造部材の厚み
ですし、大和の装甲の張り方と比べると水中弾がやや深めの位置に来たときには
役に立たない重量食いなのではないかという疑念があります。
本当に「装甲」と評価して良いのか…

水雷防御も多層水雷防御なんですが、肝心の液層がバイタルパート内にあるんです
これも隔壁にひずみが出たら一気に機関室、弾薬庫がピンチになって
しまうような気がします。と言うか対水雷の液層が「バイタル」なんでしょうか?

KGVは手元に資料がないのでなんともいえませんが、重量的にはかなり下部まで
装甲があるような気がするんですが…そうでないとノースカロライナ、
サウスダコタと比べ全体の重量がスペック的に軽すぎる気がします。

>>975
あれ?「のと」の日英対米決戦は戦艦同士の大海戦だと記憶してたのですが…

977 253 :2007/04/26(木) 02:46:05
>テーパーつきの装甲
多分、魚雷の爆破により発生するスプリンター防御用ではないかと思うんですよ。
水中弾に関してはそれほど下には来ないとの判断だと思います。
喫水線直下の装甲板は喫水線上部の装甲板と、その厚さに大きな違いは無いですし。
来る確率が低い(と判断された)大深度水中弾対策の装甲を削って、水雷防御用の設備に当てるのは、ある意味で合理的な判断ではないでしょうか。(何しろ相手は魚雷狂いの日本海軍ですし)
あと多重水雷防御ですが、防御区画をかねた燃料タンクや注排水区画はバイタルパート外のがメインだと思うんですが。

>KGV
KGVはその装甲配置の関係上、重量の割りに実質的な防御力は低目という評価があります。
で、防御力の強化はイコールで重量増加に繋がるわけです。
たぶん、KGVは実質的な防御力の割りに装甲重量が重い戦艦なのだと思いますよ。
実際KGVは装甲重量の増加に伴い、4連装砲塔の一つを連装砲塔に改めたり、司令塔の装甲を削ったりしているわけでして。
あと、KGVは機関の小型軽量化に失敗した艦とも言われてますから、機関にもかなり重量を喰われていると思います。

978 名無しさん :2007/04/26(木) 11:57:27
これ作ってくれ

キ94-2型
ttp://page.freett.com/zaj17637/11/ki9.jpg
ttp://www.hi-ho.ne.jp/nomura1205/fighter_k94.htm

979 酔鏡 :2007/04/26(木) 16:42:04
>テーパーつきの装甲
それだとたぶん解答にならないんですよ。通常装甲板には滲炭処理が行われ
表面を硬くしますが、テーパー付きだと、各部分で最適な処理をするのが
難しいと思うんです。魚雷対策と水中弾対策を分けているなら、複数
の厚さの装甲を張った方が現実的ですし、おそらく船底部近くの装甲
なんて硬くてもろい、役立たずだったんじゃないかと想像されます。
わざわざテーパー付きにした理由がわかんないんです。まあ、「のと」作品
的には「水中弾防御に穴があるっぽいぞ」と言う事でいいんですが、
個人的な疑問で、どうしても理解できないんですよ。
これ以上は「のと」には関係なくなるのでやめにしますが。


>多重水雷防御
おっしゃる通りなんですが、何でわざわざ空間的制約のある
バイタルパート内にまでこんなもん作るのかなあと言う疑問が
抜けないんです。

おそらく米戦艦って、時代遅れや勘違いが山ほど積み残されたまま発展した
ものなんでしょうね。三大海軍国で唯一近代海戦をほとんど経験していない
海軍だからしょうがないのでしょうが。

>KGV
なるほど。機関に重量を食われたのなら納得がいきます。そのわりに、
トップヘビー対策っぽい重量の削減方法を取るのが気になりますが、
じゃあどこを削るかと言われるとやっぱり同じ方法しかないですね。
防御的には過大な気もします。ビスマルク追撃戦でフッドが爆沈したあと
POWは集中砲火を浴びてますが以外に被害が少ないですから。

980 酔鏡 :2007/04/26(木) 20:31:00
>テーパーつきの装甲
おおよそ納得できそうな解答を見つけました。ずばり「趣味」です(笑)
アメリカ戦艦は図面の載っているニューヨーク級からずっとテーパー付きの
舷側装甲を持っています。おそらくワイオミング級でも同様のようです。
イギリス戦艦の影響の濃い扶桑級には見られませんから、多分アメリカの
オリジナルでしょう。で、水中弾防御を考えたときにそのまま船底部まで
延長したと考えると納得がいきます。まさに戦訓が無いがゆえの
「何とかの一つ覚え」
です。
日本も人の事言えないんですが…

981 253 :2007/04/26(木) 22:13:09
>テーパー付き装甲
厚さの異なる二枚の装甲版を接合するよりも、テーパー付き一枚板の方が強度面では有利だと思いますよ。
接合部分というウィークポイントが少なくなりますから。
あと、テーパー付きの装甲ですが、最上型なんかも導入してます。
この装甲の採用は、水中弾防御の場合、大深度のものになると水中を進む距離が増え、速度が低下し貫徹力は低下するため極端に厚い装甲は必要ないからだ、といわれています。
水中弾防御は深い位置になればなるほど、海という名の装甲板が増えてくれるわけですから、さして厚さは必要ない、と考えてもおかしくはないのではないかと。

>多重水雷防御
大和だってバイタルパート内に燃料タンクやら水防区画やらがありますよ。
集中防御型の戦艦はバイタルパートだけでもある程度の浮力と動力を確保する必要があるから当たり前だと思いますが。

>ライン演習時のPOW
集中砲火は浴びてますが命中弾はそんなに多くないんですよ。
手元の資料によると、POWが被弾したのは15インチ砲弾4発、8インチ砲弾3発ってあたりですから。
ほぼ同じ時間でPOWもビスマルクに3発の命中弾を与えていますから、妥当といえば妥当な被弾数ではないかと。
もっとも、POWはこの命中弾で司令塔を破壊(司令塔要員はほぼ全滅)され中波してます。
当たり所が悪かった、ともいえますが司令塔の装甲を削ったしわ寄せが来ている気もします。
あと、POWは結構サイズの大きな戦艦ですから(サウスダコタよりもサイズは大きい)、その分装甲を張るべき部分も大きくなります。
また、機関の小型化に失敗していますから、機関のサイズは当然大きいものになり、そのくせそのサイズの大きな機関にも装甲を張る必要があるため、バイタルパートは大きく広い物になっていたと考えられます。
KGV級の防御力は装甲に費やした重量に比較して低い、というのもある程度頷けると私は思いますよ。

982 酔鏡 :2007/04/26(木) 23:40:51
>テーパー付き装甲
製造時の手間を考えると船底付近の薄さがどうにも気になるんですが…
>水中弾防御の場合、大深度のものになると水中を進む距離が増え、速度が低下し貫徹力は低下するため極端に厚い装甲は必要ないから
水中弾を積極的に意識した大和級は船底付近まで同厚でいってますよね…
って数値を見たらテーパーついてる(笑)図面が不正確なだけでした。
お騒がせして申し訳ありません。どうもおっしゃるとおりのようです。

>多重水雷防御
大和の場合バルジの内側はバイタルパートなので、十分な容積が確保されてますが、
米戦艦の場合バルジの内側に二層設けてさらにバイタルパート内ですから・・・
機関の小型化の恩恵なんでしょうね。ただ、大和に比べ大雑把と言うか
十分に細分化されてないような印象を受けます。

>ライン演習時のPOW
でもフッドとあまりかわらない距離で見事耐え切っていますから、被弾数はともかく、
優秀だと思いますよ。でも、おっしゃるとおりバイタルパートがでかくなって
装甲重量が増大したと言うのは真実に近いと思います。
どっかでイギリス戦艦の詳細な図面売ってないかなー

うーんここのところ良いところなしだなあ。忙しくてまともに検証する時間が
取れないのがきついです。何とかせねば…

983 253 :2007/04/27(金) 01:24:05
>多重水雷防御
米軍式の多層水雷防御は、魚雷炸裂時の衝撃を空間で分散させることを目的にした防御方法ではなく、多重化した隔壁を破壊させることで吸収する防御方式です。
ぶっちゃけ自動車の衝撃吸収ボディみたいなイメージです。
なので必ずしも広いスペースは必要ないです(あったほうがいいのは事実ですが)。
洗練されているか否かというのは、どっちかというなら、思想の違いだと思いますよ。>水中防御構造に対する印象

984 名無しさん :2007/04/27(金) 09:10:04
ソースなしで申し訳ないのだが、私の聴いた話では、米海軍は水中弾の発生する確率(かなり低い)から、これを敢えて無視していたそうです。
米戦艦の水線下装甲が薄いのは、そのせいではないかと。

985 名無しさん :2007/04/27(金) 10:03:35
独り言・・・
“毒物ドリンク探検隊”の人のHOMEページ(K.SATOH's official website)の
“有機化学美術館”(TDK Techno Magazineなどからも一部分逆リンクされてる)
が「のと」に・・・・

986 酔鏡 :2007/04/27(金) 23:42:35
>>984
それだと艦底部まで装甲版を延長した説明にはなってませんよ。結果的に
水雷防御を犠牲にして装甲を延長しています。これは条約の縛りの無い
アイオワ級でも同様です。水中弾を無視していたとは考えにくいですね。
水中弾が十分な威力でくる可能性の高い喫水の浅い部分は厚く、
深くなるにしたがって薄くしてついでに水雷防御の強化も期待した。
って所じゃないでしょうか。水中弾研究をリードしていた日本軍は
大和に見られるように深くてもかなりの威力を持っていると
みなしていたようですので、おそらく装甲の「穴」だったんじゃないでしょうか。

987 253 :2007/04/28(土) 01:53:25
>水中弾防御。
「穴」と言ってしまうのは少し酷な気もします。
少なくとも対魚雷防御に関しては立派な物を持っているわけですし。>アメリカ戦艦
大和だって舷側装甲下部の一番薄い部分は50ミリですし。
サウスダコタと比較すれば2倍近い厚さですが、アイオワと比較すれば9ミリ程度の優位でしかないわけです。
単純に敵の何が怖かったのか、の違いだと思うんですが。
日本はアメリカの戦艦が恐ろしかったし、アメリカは日本の重雷装が怖かった、とただそれだけの気がしますよ。

988 酔鏡 :2007/04/28(土) 20:35:31
>水中弾防御
戦訓が無いので、これ以上は水掛け論ですねえ…
>「穴」と言ってしまうのは少し酷な気もします。
大和なんか副砲の装甲を槍玉に挙げられてるんですから、順当な評価
だと思いますが…
>舷側装甲下部の一番薄い部分は50ミリですし
その外に75ミリの装甲が張り足されてますよ。そんなことするなら
最初から厚くしとけって気もしますが…

>単純に敵の何が怖かったのか
日本はアメリカの水雷戦隊も怖かったと思いますよ。
大和級に代表されるように戦艦の副砲は可能な限り強力なまま維持されて
いて、高角砲の対駆逐艦戦闘能力も勘案すれば、水雷戦隊に対して
無体な破壊力があります。バルジ増設などもやりすぎなぐらい
強力な対水雷防御を持ってますし。

結局リソースをどう振り分けるかの違いだったんだと思います。
アメリカは国力にたっぷり余裕があるから穴がある可能性も
目をつぶって戦争中でもどんどん戦艦を作る。両用砲も簡単に採用する。
日本は戦争中に戦艦作るような体力は無いから、ひたすら沈みにくい
戦艦を作り、手間をかけてその状態を維持しようとする。
結局戦艦の価値が日米で違いすぎるんですね。
もしかしたら元々のアメリカの戦艦と日本(と多分イギリスも)の戦艦を
比較して優劣を論じる考え自体が間違いのような気がしてきました。

989 名無しさん :2007/04/28(土) 21:07:23
アメリカにとっては戦艦も単なる消耗品なんでしょうかねえ・・・

990 名無しさん :2007/04/28(土) 21:39:39
> アメリカにとっては戦艦も
いやー、単なる一等国としての嗜みか、不況対策としての公共工事か、FDRの趣味でしょう。
戦後すぐに、現役戦艦1隻なんて状態になっていますし。

> 比較して優劣を論じる考え自体が間違いのような気がしてきました。
そう思いますね。
政治的な存在と、要求と制限と脅威に対する実装方法と、運用実績は、分けて考えた方がよさげ。
しかし、自分でルールを作って、その楽屋裏を突っ走る英国はやっぱり変態だ。

991 名無しさん :2007/04/28(土) 22:34:23
大和に75ミリの装甲の張り足しなんかやってないと思うぞ。
信濃の水平甲板の装甲と勘違いしてないか?
50ミリってのは舷側装甲の艦底部分の数値だぞ。
それと大和の副砲が穴だと言われてるからアメリカ戦艦の水中防御が穴だ、ってのは暴論もいいところだろ。
アメリカ戦艦の対水雷防御能力を全く無視して対水中弾防御のみで優劣を語るなんてのは、明らかに結論ありきの議論だろ。

992 酔鏡 :2007/05/01(火) 00:04:17
>戦後すぐに、現役戦艦1隻なんて状態になっていますし。
単にアメリカに逆らえる海軍国が消滅して対水上打撃部隊が要らなくなっただけでは?

>大和に75ミリの装甲の張り足しなんかやってない
手元の資料にはしっかり艦中央部、艦艇部分大体二重底にあたる部分
に部材の張り足しが載っていますが?

>明らかに結論ありきの議論だろ
どんな議論でも発言者の立場からは見れば結論ありきなのは当たり前だと思いますが…
日本戦艦は水中弾の発生を狙っていたのだから、対水雷防御と対水中弾防御
は分けて同時に議論すべきだと思います。そして大和級との比較から
水中弾防御には問題があると推測されると言う事です。

>大和の副砲が穴だと言われてるからアメリカ戦艦の水中防御が穴だ
前提条件が一致してないようですが、大和級の副砲は穴では無く
戦艦とはそういうものと(少なくとも日本海軍は)考えられていたわけで、
結局これは「穴」として大和の致命傷になったと言う意見が
かなりの勢力を持っています(私は賛同しませんが)。米戦艦の
水中弾防御も実際に日本海軍の戦艦部隊と交戦すれば、致命傷になった
可能性は否定できません。しかし、米海軍はこれで十分だと思ってたわけです。
この二つは同じ構図だと思うのですが、どうでしょう?

993 名無しさん :2007/05/01(火) 03:06:14
>手元の資料にはしっかり艦中央部、艦艇部分大体二重底にあたる部分に部材の張り足しが載っていますが?
それって、普通に二重底にするための部材じゃないんですか?
たしか、大和の艦中央部分は艦底部分の装甲厚が75ミリだったはずだから、それと勘違いしてないですか?

>対水雷防御と対水中弾防御は分けて同時に議論すべき
ならば、大和の対水雷防御に関しても論じるべきでしょう。
大和は水中弾防御に注力しすぎて対水雷防御がおろそかになってたはずですから。
というか、アメリカ戦艦の対水中弾防御が穴だ、というのはどうかと思いますが。
少なくとも考慮はしていたんですから。
日本ほど重視はしていなかっただけで。
そのあたりは評価すべきだと思いますよ。

994 名無しさん :2007/05/01(火) 04:41:50
質問です。
大和、武蔵、信濃は副砲に何発命中して沈んだのですか。
水中弾で沈んだ戦艦の名前を教えて下さい。

995 酔鏡 :2007/05/01(火) 14:15:27
>それって、普通に二重底にするための部材じゃないんですか?
装甲が垂直方向か水平方向かぐらいの見分けはつきますよ(笑)
資料自体が古いものなので、艦底部分の装甲厚が75ミリだとすると
資料の作図ミスって可能性はありますね。

>ならば、大和の対水雷防御に関しても論じるべきでしょう。
それはそれで一回やっておりまして、今回の議論は米戦艦の防御力の再評価
が主題であって大和とは水中弾防御に関して十分かどうかの評価のために
引き合いに出しただけです。

>>994
大和級の副砲に関しては大和が副砲付近に1000ポンド徹甲爆弾を受け副砲
使用不能、副砲火薬庫付近のバイタルパート外に火災発生の被害を受けています。
この火災が付近のホースの届く消火栓が全滅していたため消火できず、
「爆沈」の原因となったとして「大和副砲弱点説」の根拠となっています。
しかしそれ以前に大和は「転覆」しており、大和沈没の原因とは考えられません。

水中弾に関しては、八八艦隊計画の加賀級戦艦土佐(ワシントン条約で廃艦)
を標的艦として射撃訓練を行ったときに発見された現象で、その後大規模な
艦隊決戦が行われていないことから、水中弾その物が実戦で発生していないと
思われます。

996 名無しさん :2007/05/01(火) 18:29:03
> 単にアメリカに逆らえる海軍国が消滅して対水上打撃部隊が要らなくなっただけでは?
ああ、違いますよ。そんな小さいレベルではなく、陸軍も海軍もイラネとなっていたためです。
核の単独保有をしているアメリカに逆らえる国が消滅した(と思われていた)のです。
もちろん、健全な思考の末による、無邪気な誤解でした。

997 253 :2007/05/01(火) 21:45:11
>手元の資料にはしっかり艦中央部、艦艇部分大体二重底にあたる部分に部材の張り足しが載っていますが?

今手元にある資料がA-140の船体中央断面図ぐらいしかないんで自信を持っては言えないんですが、もしもその75ミリの追加装甲が主装甲の内側部分に張られているものならば、それは多分注排水区画の外板だと思いますよ。
少なくとも舷側装甲下部は外側はすぐにバルジ内の注排水区画ですから、装甲の張り足しはしていないはずですし。

998 酔鏡 :2007/05/02(水) 00:57:55
>部材の張り足し
主装甲の外側ですので外板ではないと思います。また、フレームに
接合されていないので、強度部材という可能性もゼロです。位置的に
ガーターの可能性もありますがほかのガーターと寸法表示が異なるので
おそらく違うと思います。私の見ている図面は明記されていませんが、
構造その他からFR136からFR155と思われます。中央横断面がFR117ですから
構造が違うのは見ている場所が違うためとも考えられますが、
艦底部分の装甲厚が75ミリでは無いので、作図者の勘違いと言う線が濃厚です。
ただフレームのトランスの高さが75ミリなのでそこを図面の読み違い
と言う線もあります。
どちらにしろバルジを何層も突き破って挙句、二重底の隙間に抜けていく砲弾
があたる場所なので、あっても無くても同じような気がします。

アメリカ戦艦の話が完全に大和の話(しかもほとんどどうでもいい)になって
しまいましたね。
話を戻しますと、大和の場合船底部付近の装甲は100-50のテーパーですので
表面硬化を均一に行っても、確か厚みの一割弱が硬化させる厚みと言われている
ので最下部でも柔らかい部分が残るのですが、アイオワ、サウスダコタ
になると、均一に硬化していた場合柔らかい部分がほとんど無く、硬くて
脆い装甲になってしまっています。もちろんそれを軽減する技術はあるのでしょうが、
水中弾、魚雷双方に対して強度部材よりも弱い可能性が否定できません。
大和級と比べ、水中弾防御が徹底しておらず、さらに水雷防御も低下させてしまった
面があるように思います。

999 253 :2007/05/02(水) 02:46:27
>水中装甲
表面硬化装甲(KC鋼)は板厚の1/3程度が硬い組織(マルテンサイト組織)になっているはずですから、硬化層の厚さが上部の最厚部と同じであったなら、大和の装甲板も艦底部の装甲が脆いことになってしまいますよ。
まぁ、大和の装甲は浸炭しないVH鋼ですが。
ただ、戦後の調査だと装甲素材の性能には日英米で極端に大きな違いは無かったはずですから、懸念が出るほど問題があるものだったとは考えにくいですが。
それに、硬化層の厚さが装甲上部と下部で一緒だとは考えにくいですし。
あと、水雷防御には装甲板の性能はあんまり関係ない(衝撃や浸水をいかに減らすかが重要であり、装甲による防御はあまり意味がない)んで、多少脆くても問題ないと思いますよ。
液層の数や厚さの方が余程重要だと思います。
それに水中弾は概ね運動エネルギーが大幅に落ちているはずですから、所謂硬い装甲の方が効果を発揮しやすいと思いますし。

1000 酔鏡 :2007/05/02(水) 18:08:39
>水中装甲
個人的には水雷防御で厄介なのは被雷時の振動や爆圧、水圧で部材間に隙間が
生じ、そこから浸水する事だと思っています。で、硬くて脆い素材は
軟らかくて強い装甲は自身が歪む事で浸水を防げると思うのですが…

>硬い装甲の方が効果を発揮しやすい
その辺の境界は運動量のオーダーが全然違うと思うのですが…
確か50ミリ砲前後が境界のはずですよ。

これ以上は戦訓や実験データがないと分からないですね。
米戦艦に関してはサウスダコタ、アイオワより、ノースカロライナ
の方が対水雷防御が強力と言う実験データがあるので大和の水雷防御
のように細分化した衝撃吸収層は効果が低いかもしれません。
確か伊戦艦のやたら細分化した水雷防御も効果が低かったみたいですから
大きく区画を取った方が水雷防御には適していると思います。そういう意味では
装甲の寄与する部分は実際問題として低いかもしれませんね。




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