・注意
議論と口論は別物です。建設的な話し合いを心がけましょう。
荒らしやアンチが混じっても冷静な対応を。
価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
eraシリーズスレの避雷針的役割を兼ねています。
"
というか無駄にレスを消費するのもinSchoolの中の人に申し訳ないし、管理人がいる板使った方が
悪質な荒らしとやらの炙り出しも楽になるから海外さん関連はこっちでやろうぜ
現状認識
・海外の人の行為に迷惑行為になってるものがある
・なんか擁護派も批判派も退かないから延々炎上している
・発端の行為の解決にはつながってない
・なんか便乗荒らしがわいてたぽい
感想
・海外からの人他にもいるだろうのに海外の人ってネーミングはあまり好かない。
・問題点は直してほしいが簡潔端的に指摘する以上のことやって意味がある気がしない。
・批判にせよ擁護にせよスレを感情の捌け口にされても困る。
・叩いて去るようなタイプでもなさそうので攻撃する意味なくない？
・擁護で騒げば騒ぐほど彼の立場悪くならない？
・レス数あれだけ使うほど振り回されてるのは端から見ると滑稽
しかしどこが着地点になるやらようわからん
一連の流れ
昔から見てるけと彼がこのバリアントに多大な貢献をしてきたのは確か
海外の人がいなければ今のinschoolはなかったと思う(学校の半分以上は彼が作った）
↓
しかしあの掲示板は海外からの書き込みを規制していた上に管理人失踪してたため
一切の書き込みができなかった。だからロダで意見を投稿していた。
↓
それが本来の目的と違い迷惑行為だと言う人がでてきた（去年くらいから）
同時期にeraAVスレで（スレ自体が荒れていた）に首を突っ込んで粘着されるようになった
↓
最近は一気に海外の人を叩く流れになってきている
感想
・みんなもっと寛容になるべき
・海外の人にも誤解招く行為や迷惑になる行為があった（文化の違いがある)
・しかしパッチ製作者が意見を投下できないのは厳しくないか？
特定の人だけ排除すればいいていう考え方は好きではない
・eraAVスレで荒らしてた連中に目をつけられたのがよくなかった
あっちは製作者が失踪するまでいってるし、こっちに飛び火してきて正直迷惑
管理人がいるこの板なら万事解決するんじゃないか
そいつをスレと隔離させるだけがハッピーエンド
"
では、またね☆
コメント欄が長くて邪魔なときがあるのと、スレの叩きをスルーできずに反論してる（からロダ使って喧嘩してるように見える）のがロダでやるなと言われる原因なのでは。
erAVスレが荒れた理由の一部はそれこそパッチ作者への粘着だったなあとか思う。Megatenで粘着してたのが流れてきた感。
それに加えて一部の擁護が過保護すぎて無自覚荒らしになってる
正直第三者ばかり暴れてる感があるからinSchool作者の意見が見たいというのが本音
書き込み時間等見ると単独犯かごく少数なんじゃ
何にせよご苦労な事だな
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/12839/1378551201/628
それの今回版のが欲しいのさ
同じようにできないかな？
・海外の人の行為に迷惑行為になってるものがある
ここでいう迷惑行為とはなんだったんだろう？
これは迷惑だからやめてくれという項目があるなら
スレなり板なりに書いておけば、声のデカさと数で争わなくて済む
明文化しないから、便乗荒らしが空気読めてないとか雰囲気で攻撃する
住人も全部は否定出来ないから結果荒らしの言い分を認める格好になる
たまにそれは違うと言われても、攻撃側はIDと口調変えたらリセット出来るし
・ロダを本来の用途とは違った使い方をする
・極端な長文投稿でログを流す
・バリアントの趣旨から外れた意見を述べる
（これらを同一人物が繰り返すから迷惑と言えなくもない）
普通ならスルー安定の内容だけど、粘着してる輩は気にいらないらしい
ぶっちゃけこの程度、やめてくれとか言う必要性を感じないが・・・・
ようするに、なんとなく空気読めない発言だから気にいらないってこと
荒らしに粘着されるようになった流れは、eraAVスレの去年の9月後半あたりから見ればわかる
禁止されてるのに常識とかマナーとか何とかは言えないし
そうすれば荒らし相手に喧嘩する必要もなくなる
もっといえば、その荒らしが荒らしにならなくて済んだ可能性もある
ロダの利用法については各ロダの管理人の指示に従えばいいし
バリアントの趣旨とか、意見として欲しいどうかは作者の考え方次第だから
それぞれの意見に従えば問題ないはず
住人同士で喧嘩する話じゃない
あと今後はロダのコメント文の書き換えでコミュニケーションせず、その都度txtに加筆・上げ直しで対処
もしくはトリップを利用した上で避難所を活用してほしい
…仮に海外IP/海外VPNが規制された場合はロダでコミュニケーションするしかないけど
制限外したので書き込めるようになったかと。
見分けがつかないのでトリップつけて欲しいですね。
海外の人案件はこれ以上は介入しないので何かあれば管理スレまでお願いします。
連投スミマセン。
自分です。
制限外しを確認しました。
ありがとうございます。
デマもかなり多く、自分も知らないこちらのイメージがあれば、パニックになる時があります。
何か宣言したのが全て台無しにしましたが、やはり時にはメッセージを残すほうがいいと思います。そう思うようになりました。
ところで海外の人改名したんだ。リア充の人？ｗうらやましいわｗ
現地の文化に似ているアジア側の人であるので、いろいろと助けをたくさん得ています。
英語と日本語の扱いが上手な人は、大事です。最近は、お互いに忙しい関係で、休日くらいしか支援を受けられないことですが。
ギブ·アンド·テイクで、inSchoolのキャラクターの追加は、実際には多くの国のリクエストによるのでもあります。
だから、完全に空っぽなCSVはありません。ただし、リクエストが多すぎて、現地側の需要を知りたいと思う時があるだけです。
解明はこのくらいであれば良いようで、時間が遅すぎたので終了します。
あ、でも疑問系だからやっぱり爆発するな！
今回の会話でほぼ確実になったようですが、
閉鎖性のトピックは、「どうして作成せずに文句ばっかり言っている」という意見と、
旧掲示板の荒らし行為に対する非難が誤って伝えられたものと思われます。
コミュニケーションのミスなのか、意図的な荒らし行為なのかはわからないですが、
複雑な気持ちです。
テキストココミュニケーションによる「communication disorder」もあるかと。
これは我々日本人でも難しい問題です。
管理スレに書きましたが原文と日本文の両方を書いて
推敲してもらうのもひとつかもしれませんね。
ただ、これから先があるのでそういったのを踏まえてやっていければいいですね。
＞その前そんなアップロードは過去にも行われたことがあり、指摘されて削除された後も、
＞他のユーザーによってアップロードされた歴史があります。
あれは前者と後者で全く異なるケースだよ。
まず前提として、eraWizのreadmeにはこう書いてある。
＞このゲームのデータを改変し、再配布してもかまいませんが、サポートは再配布者で行ってください。
前者は先に本体をそのままuploadした人は、自分でサポートする気もないのに本体をそのまま再配布しようとした。
後で本体＋パッチまとめの形でuploadした人は、自分がサポートすると宣言した。
つまり前者はライセンスを無視したから批判され、後者はライセンスを順守したから問題にならなかっただけ。
非の意見しかないように思えるけど
理由も書いてる
宣伝は去年の発言だから荒らし関係ないでしょ
~671
同じバリアント、同じ目的、他の人、異なる反応。
海外で騒がれてこっちに飛び火して、荒れたらリア充の人は責任とれる？
全責任をリア充の人がとると言うのならもはや何も言うまいが。
基本的に住民の総意は「できれば帰って欲しい」ってことをお忘れ無く。
当然の前提として、許可権を持つ人が再配布してくれないかなって話だよ
持っている人(非権利者)に頼む形になってないでしょ
その前は概ね好意的な期間だったので、発言があればスレに渡されたものです。
しかし、実際にも配布となり、反応もスレにしっかりと残っています、
そもそもの前提として
上げるからには許可を取っていると考えるのが自然
という事を忘れちゃいけないよ？
許可を取らずに上げるのは悪いことだと合意形成されてる(モラル的にも法律的にも)から
その反応をくれた人達は誤認したまま反応をしめしてるんだよ？
「帰ってくれ」というか、「やるなら自分たち用のコミュ作って、そっちの責任で勝手にやってくれ」だな
中韓の翻訳コミュみたいに、こっちと無関係にやってる分には文句を言う筋合いもないけど
わざわざ乗り込んできて俺に合わせろと言われても困るわけで
リアの人が自分でも言ってるように、文化が違う＝常識も異なるんだからお互い不幸にしかならない
今日だけであなたの書き込み回数かなりの数に上ってる
連投は一般的に日本ではマナー違反とされている行為だから注意してくれ
ひとつのレスだけで済むところを2回レスしないように
eraシリーズは知れ渡ると世間的な非難にさらされ、存続そのものが危ぶまれるものだから
たくさんの人が目にする場所で宣伝してはいけないよ
もし自分が外国人だから排斥されてると思っているなら大間違いだと断言するよ
外国人だからこそ、日本のスタイルに不慣れなのだろうとわざわざ大勢の人が懇切丁寧に問題点を指摘して改善を促しているんだから
これがもし日本人ならとっくの昔に見限られて袋叩きにされてる
結局、今のあなたは「自分が異邦人だという立場に甘えているお客様」でしかないんだよ
対等な立場だというなら、まず外国人だというのを口実にするのをやめること
そして自分のルールではなく場のルールを優先する事
「郷に入れば郷に従え(When in Rome do as the Romans do.)」だよ
作者に無許可無断でのバリアント再配布についての是非
というテーマで話し合えば良いじゃないかとも考えたけど
議論に発展する気がしないんだ…
そのテーマは同様の事案が発生する度に語り尽くされてるからなぁ
リア充の人の場合、そもそも無断再配布が何故悪いのかという事を理解してるか疑問だ
「作者が状況を把握できなくなる事」と「問題が発生した時の責任の所在」が大きな懸念だって話は何度か出てるんだけど
レイプレイ事件について多少調べたようだから、あの元凶となった海賊版販売者と同じ所業だといえば理解してくれるだろうか
そういった作者が著作権を主張するってのが正当なのか、てのは常に疑問ではある
それにera自体が先人が作ったものを改良発展してきた歴史があるわけで
いかなる場合であっても作者の許可がなければ再配布禁止かと聞かれれば場合にもよる気がする
作者が再配布を明確に禁止してるなら禁止すべきだとは思うけども
二次創作も著作物として保護されるよ
それが著作権法違反でもね
で、二次創作そのもの是非については厳密に法的解釈持ち出すなら著作権法違反なのは間違いない
だが親告罪な上に企業も宣伝効果を見込んでかファンからのイメージ低下を恐れてか日本得意の「見て見ぬふり」で済ませているのが現状
ただし日本では著作権は放棄されない（できない）から、仮に二次創作OKでも「現時点では主張しない」でしかない
なので何かあればいつでも訴えられる可能性がある事を忘れず、派手な事はしないようにということで
AQUA STYLEのMALIGNANT VARIATIONシリーズって例もあるし
2005年冬のC69で、AQUA STYLEというサークルが作った「MALIGNANT VARIATION FINAL」という同人アニメDVDが販売中止になった事件があった
このMALIGNANT VARIATIONとはサザエさんやドラえもんなどのキャラがスパロボ風に戦うという物で、それまでに何作か売り出し人気が出ていた
当時はまさに人気絶頂期であり、ゲーム化企画もぶち上げ、集大成としてFINALと銘打ち実に4万枚を製造
納入も済んで後は開催を待つばかりとなったコミケ前日、著作権者からの警告を受け全て破棄することとなった
単価1500円×4万枚＝6000万円の大部分を、同人ショップの商業ルートに乗せ大量販売するというのは同人活動ではなく海賊版の商業活動と見做されたらしい
法的な話をしているつもりではなかったんだが
そもそも著作権違反しているような輩が、著作権侵害を主張することに
一般的な理解が得られるのか？ということが問題だと思ってる
そりゃ最終的には裁判でケリをつけろってことになるのは確かだが
そんなの実際には内容のこともあって目立つしありえないでしょ？
つまり製作者は最終的に法に訴えることができない問題なんだよ
だから法的な根拠があると言われても、それは一定の説得力の根拠にはなりえるというだけの話
問題にすべきなのは、どういったルールでやっていこうという自主規制のガイドラインがどうあるべきなのか？といった話
最終的に派手なことをしないというのは完全同意
製作者のスタンスが言明されていない以上
解らなければ触らないが最低限では？
拒否しない「つもり」だった「だろうから」配布するとかは悪手だし
同人誌の奥付けで権利主張長々書き連ねてるの見るとイラッとくるから、気持ちは判るが
eraの権利なんて逮捕訴訟のデメリットしかないんだよね
＞そもそも著作権違反しているような輩が、著作権侵害を主張することに
＞一般的な理解が得られるのか？ということが問題だと思ってる
それが認められないなら、アングラでロダやtorrent使って同人誌や同人ゲームなどをばらまいている連中が大正義になっちまうよ
あと著作権は基本的に「認められている範囲でしか利用できない」のが前提だ
「法律で禁止と書かれていなければ何やってもいい」ってわけじゃないだろ、昨今話題の危険ドラッグみたいに
噛みあわないな
認める認めないの話ではなくて、もともと法律に訴えれるような問題でないのだから
最終的には利用者がすることを止めれないのが前提としてあるわけ（ルール作ったって強制力はないんだし）
法的に〜〜あるべきというのはそれは根拠として正当だとは思うけども
そもそも著作権違反をしている者が、自らの権利だけ主張するのは利用者から見ればダブルスタンダードに映る
そういった人たちに、再配布を認めないと主張していくのなら皆が納得できる理由が必要だろう？
>あと著作権は基本的に「認められている範囲でしか利用できない」のが前提だ
こんなことを言ってしまうとそもそも二次創作のeraなんて作るべきでないという結論になっちゃうよ
1.バリアントの再配布(OROCHIとか)問題等
2.書き込み数(連投)
3.海外にeraを持ち出す行為
1については既に｢作者が許可してない限り禁止｣と結論が出てるし、そういう類の不文律のルールを理解してなくて
叩かれるのは残念ながら仕方ない。これは指摘されたら直せば何も問題はない。
2について、>>42でも指摘されてるように、返信する際は書き込みを1レスにまとめた方が良い。
メールでも同じ相手に分けて送らず1通にまとめると思うし、それと同じ感覚でいいんじゃないかな。
3について、スレでも意見が別れる所だと思う。そして、そもそもリア充の人？がera翻訳作業に関わってるのか脇に置いておく。
某レイプレイ事件同様、海外に広まった挙句日本に影響が出て規制という流れを恐れてる人が居るのは分かる。
(日本の)エロ方向の規制が厳しくなりそうな昨今の事情もあるし、神経質になるのも分かる。
けどeraの翻訳自体は中韓だったり英語圏だったりで行われている(かつ放置されてきた)中で、リア充の人？を
「規制に繋がるかもしれないから帰れ」って叩いて終わらせるのは間違ってると思うんだけどな。
翻訳関連に首を突っ込むなら、バリアント製作者にReadmeにでも翻訳禁止を明示させる方向から始まるべきだと思うし。(そうすべきとは言ってない)
それからリア充の人？がどういう製作体制かは知らないけど、パッチを海外で翻訳しつつ作成する形に関しても
翻訳が実質黙認されてる以上は「翻訳はいいとしてパッチ製作は駄目」って意見はおかしいし。リスクの観点ではどちらも同じわけだし。
という訳で、リア充の人？に問題点はあれども、これまで通り製作に携わるのは問題ないと思う。本人のやる気が戻るかは別として。
それと「リア充の人？だから」って理由で叩いてる人も居るけど、eraなんて無料で製作者が公開する形なんだから
パッチの内容が云々製作者が云々言うよりも、気に入らないなら自分で作れって文化がそもそもあったじゃなかったっけ？
真っ当な理由で批判するのは問題ないけど、せめて気に入らないから感情的に叩くってのは止めてスルーしとけって。
まあ当たり前だわな
再配布についてならデータが存在するロダのルールとして
明示されてない場合はロダのルールに従うということで
変えた方がいいとなった時もルール改正で対応すればいい
不文律があるなら、ルール化しても誰も困らないし、文面で悩む事もない
そんな物はなかったとしても、明文化の作業をしてみないと気付かないだろうし
リア充の人の日本語、ReadingについてもWritingついてもご自身が思ってる程正確ではないですよ。
このスレッド内のレスにもいくつか意味の通らない部分はありますし、運営スレので報告されている荒らしついても
荒らし以外の無関係なレスについても含まれています。
>>53で1レスにまとめた方が良いと書きましたが、日本語と英語で2レスに分けて書き込みした方が誤解も少なくなると思います。
いやいや、3.は論点ずれてるよ
翻訳の可否なんて誰も言ってないし、リア充の人も翻訳するなんて言ってないし
むしろ彼を中心とした専用コミュを作り、彼とスムーズに意思疎通できるであろう同一言語圏の人間たちと共同で翻訳なり改変なりやってくれるなら誰も文句言わない
「自分でケツ拭く気もないのに危険物ばらまこうとするなや」って事だから
で、住民の総意ってどこの住民の総意でいつどうやって調べたのか詳しく。
あと彼がコミュニティ作ると何が解決するのかも知りたい
えーと、>>35でも海外展開とか責任だの言われてるけど、これは
海外でeraの翻訳/製作コミュニティができる→そこでeraの認知度があがって問題になるかもしれない→最終的には日本に飛び火するかも
ってことだよね？リア充の人が"海外の場で"eraをどうこうするってのがここで問題になってるんだと俺は思ってたんだが勘違いだろうか。
要するに、charaX.csvだったりEVENT.ERBを俺がうｐろだにあげても無反応だと思うんだけど、
リア充の人があげたら文句付けられるのかってのが何でか分からない。本質的に違いはないでしょ？
この件はカーチャンがちゃんと再配布について明記(再配布はロダかデータがロダからなくなるまで禁止)することと
中華たけしがとりあえずカーチャン版は含まないよてことで解決したみたい？
まずは再配布について各バリアントでしっかりと明記、意思表示することからはじめるべきなんだろうね
なるべくクローズドでやってほしいのか、そもそもパッチの作成を禁止するのかとか明文化はいるかもね
ただera自体性的に扱いが危ない(小学生やら未成年をxxxとか)ので、倫理やらが違う文化圏では理解をもってこっそりひっそりはやっぱり必要だと思う
＞要するに、charaX.csvだったりEVENT.ERBを俺がうｐろだにあげても無反応だと思うんだけど、
申し訳ないが日本人がリアの人と同じ内容のパッチ上げたら今以上に叩かれると思うよ
正直なところあの人のCSVは原作ちゃんと読んだのかと突っ込みたくなるような部分が結構ある
海外翻訳通してるならその辺は仕方ないし、気になる部分は個人で直せばいいとは思うんだけどね
叩く前に指摘するなり修正版を上げるなり意見を求めるなりすればええんよ、同じ作る立場なら
少しでも作成に関わってるたら普通ならそうするはずだよ
まったく作成に関わらない層が外野から文句言ってる感があるのも問題かもね
一人で無理なら他人の力を借りるのもありだと思うよ
付き合いたくないタイプの人っているだけで嫌だし、中身とかどうでもよくならない？
「またコイツかよ、普段アレなのに…」って気分なるのはしょうがないのでは
少なくも誰にどうして欲しいのかという具体的方針とその理由、説得できるだけの材料
それに対するブレイクスルーが行えないようであればただ荒らしたいだけとしか思えない
ちゃんと考える気がない、端から個人攻撃したいだけの結論ありきの罵りなら壁に向かって呟いてればいい
相手すんな
erAVスレで、開発者がバグ修正を黙殺した件で問題になった際に、
文句と揶揄のテキストをアップロードした「海外の人」は、
このバリアントにどのように貢献したのでしょうか？
私は「海外の人」によるerAVのパッチを見た記憶がありません。
そのため、「海外の人」が「どうして作成せずに文句ばっかり言ってい」
たのか理解困難でした。
話が中々まとまらないのを見かねたからじゃないっけ？
バリアントに期待している旨を言ってたと思うけど。
erAV自体にパッチは投げていないが、派生についてこうしたらどうだろうと提案はしていたと思うが。
突如皮肉混じりの意見言われて正直不快だった
作ってるから文句を言っていい権利(なんてのあるとして)のヒエラルキー下層だから不快と言う権利も無いかも知れないけど
バグ潰しに協力してくれる人は個人的には有り難いんだけどね
だからってリア充の人？がやったことで好転したとはまったく思わないけど。
それはそうと今回の件とは関係ないけど直接パッチ製作せんでも提案いれるのは貢献たりうると思います、はい。
貢献である、ではないところは強調しておきたいけど。
誰々の〜〜が不快だった とかそれがeraシリーズに何の関係があるわけ？
ここは議論スレで議論にならないことを延々と話すことは荒らしじゃねーの？
人のことを批判する前にまず自分の襟を正せよ
>69の言いたい事はわからないだろ
わかったとしても、erAVスレでは誰もコテ付けずに話していたのだから
作ってない者同士で言い合いしてたという事になる
絡まれたくないからコテは付けないけど、貢献はしてるから発言力があるとか
それはそれでおかしいし、上手く訳せないような話だと思う
erAVスレに関して書いた内容を問題にするなら、
もう消えてて大した影響もなかったテキストの話よりも
もっとタチの悪い書込みのログが残ってるわけだから
何番の書き込みは新板では削除対象にしようとか、ああなる前の対策考えようぜ
eraシリーズじゃなくて掲示板運営の議論だよな
やるとしたら運営スレ？
利用者全員が不愉快な思いをしないための議論であって、どの利用者が何でむかつくかを単に愚痴る場所ではない
ついでにそういうの書くのはどのスレもスレ違い
「あの人は貢献しているから」「作ってもいないのに文句を言うな」等の発言が散見されるが
製作/貢献している人は文句、暴言めいた意見が許されるのか
許されるならばその線引きについて
例
匿名のデバッガーは許されない
別スレでのパッチ製作コテは許される
おまけとして
当時のロダに上がった意見として
元バリアント製作者に無許可で別バリアントとしてソースを流用すれば良い
というものがあったが、これは是とされるのか
>>77
消えていれば問題ないという論だと
ロダに暴言をあげてリンクを張り付けて
荒れたのを確認次第消すという荒らしの手法が確立されそうだけど大丈夫？
そんなのバリアントそれぞれでしょ
一般論として製作者側のほうの意見が強いのはあるだろうけど
それぞれの作者次第だし、スレ次第に決まってる
あんたの言ってることは一見まともなことに見えるが、結論がでるわけもない不毛な議論でしかない
荒らさなければそれでいいんだよ
あとロダに暴言あげるような輩は掲示板と管理人が同じなんだからbanされて終わり
開発者が嫌気をさして居なくなった時点でそのバリアントは終了な訳で、そういう意味では最も保護される対象ななのは間違いない。
じゃあ個別論としてeraAVスレで起きたコテの文句暴言は(他所の)製作者であるという理由で許されると思う？
言う通りロダに暴言上げるのは荒らし行為だよね
利用者全員が不愉快な思いをしないためには
・文句、暴言を吐くのは基本的にマナー違反
・許される線引きが存在したとしても、前提として流暢な日本語を扱えないと無理
(棘の刺さらない表現で苦言を呈するのは日本人でも難しいから)
・ソースの流用に関して、システムの流用なら是・口上の流用はライセンス遵守(無記の場合：荒れることを嫌悪するなら非)
readmeに「参考にしたバリアント」を記述しておくといいかもしれない
>ロダに暴言をあげてリンクを張り付けて荒れたのを確認次第消す
・これは相当タチの悪い荒らし行為だと認識している
問題となる文章が好きなタイミングで削除可能なのは議論をさせない為の最悪の手段だと思う
現に運営スレでera0001269.txtを即座に消してるから問題提起出来なくなった
(言葉遣いの乱雑さを指摘してたのにリストを示す以外の意図はないと言って消した)
eraに限った話ではなく、そもそも匿名掲示板において荒れてるところに
コテが意見を書き込むこと自体荒れるもとだし尾を引くので控えるべき
もう終わった話をここで蒸し返しても意味がないのでこれ以上はコメントしない
あえて自覚的にやったけど
製作者(の端くれ)を盾にマイナス方向の発言とかやはり宜しくない
たとえ許される事があったとしても自分は二度とやらない
あと誤解ないように言っておくけど
あのスレの匿名の何割かはBANされて然るべきだと思ってる
匿名コテの別なく暴言はダメ
別に消したら全部OKという話ではないよ
重要な話なら転載するか、web魚拓とかでとっておけば議論は出来る
消したって投稿者のIPアドレスはロダ側に残るだろうし
>元バリアント製作者に無許可で別バリアントとしてソースを流用すれば良い
言い方はともかく、実際問題としてほぼ全作者が許可とか取ってない
個別に駄目だと書いてある物以外は是が前提
今まで起きた色々な揉め事でもそこは論点になってなかったと思う
なるべく話を通すスレに居たからそれに関してはちょっと目から鱗
AVのケースの場合、作者さんの創作キャラの流用もあったから揉めてたんだな
凡例として不適切だったね申し訳無い
でもeratohoRR1317騒動（※1）やoRR事件（※2）などのトラブル発生以来
揉める前にきっちり決めておこうって風潮になったという事情の変化が起きたことを忘れちゃいけない
※1
RR1317本体の作者が、eratohoスレのパッチ作者に「そこまで原型が残らない状態に改造するならもうパッチじゃなくて独自バリアント名乗れよ」と激怒した
※2
RR1317公開終了後、完全互換と銘打った海賊版を公開するものが出現
批判されると「実物見ずに派生バリアント継ぎ接ぎして想像で作ったものだからパクリじゃない」「誤解されやすいようわざとeratohooRRという名前にした」と開き直っていた
改造した物がRR作者の作ったRRとして公開されるのはおかしいという
それが過剰反応で変な話になったから
めんどくさい事にならないように良いか悪いか書く事が増えたけど
それが書いてあるバリアントにしてもやっぱりソース流用自体はしてる
oRRに関しては、RR作者は別に怒ってないと思うんだけどな…
まとめ版も大幅改造せずともそのまま名前変えれば良かったことだし
風潮っていえばそれまでだけど、誰のせいかもわからず、誰も得しない状態になった
利用可否をはっきりさせていない場合「え、当然同じように使っていいもんだと思ってた」
と言われた時に対応しにくい感はある
で、本当に暗黙の了解が機能してたころのを流用するのを全部非とするといくつ吹っ飛ぶやらという恐怖はある
事実誤認してない？
時系列も何か変だし
eratohoスレでは改造した本体をRRの名で上げてはいない
あっちで扱っていたのはあくまでもパッチまとめだ
素の本体ではなく、それらを当て互換性が失われた状態が基本となっているのにRRの名をそのまま使うのはおかしいというのがRR作者の主張
oRRが出た時にRR作者が怒っていなかったかどうかはわからない
1317騒動直後で頭を冷やす為にスレから離れていたのか、RR作者は数か月スレに書き込んでいなくて
oRR事件が起きたのはその空白期の事だから
個人的にはソース流用の可否がどうこうって今更言い出されてもなあという感じ
それ言い出すならどのバリアントもerakanonの流用になるし、私家版なんか存在自体が許されなくなってしまう
そもそもeramakerは「キャラCSVを用意するだけで簡単に調教SLGが作れるツール」、つまりERBは丸ごと流用してもOKな代物だったわけで
上で問題になっていたのはソースの流用なんかじゃないでしょ
作者以外が無断で再配布したのが問題だって話なんだから
全然違う話持ち出すから意味不明な流れになるんだよ
>元バリアント製作者に無許可で別バリアントとしてソースを流用すれば良い
という意見はどうなのか？という事への返信だったから
oRRについての言及は余計だったかもしれない
当時のログはロダの分まで含めて全部残ってたから確認可能
ttp://mimizun.com/log/2ch/erodoujin/1234794729/
eraMegatenのカーチャンパッチや纏めさんパッチみたいに
そのままの再配布については特に論点もないので（明文化したら？って話はあるけど、是非を問う話ではなさげ）話終わったんじゃないかと。
erAVまわりの話からコードの流用の話になったぽい。
>>93
erakanonの流用については明確に改変再配布可（サポート持ち込まないことが条件）。
その後に付け加わったその辺がはっきりしないコードの流用可否が問題なので、erakanonの流用であることは論点に関わってこなさそう。
関わるとすれば明記がない限りerakanonのライセンスを引き継ぐとみなしていいんじゃないのかとかいう話だと思うけど、それがありかは私にはわからん。
>>96
スタンスとしてはありだと思うけどtohoRRはそれで揉めたって話ぽいので何とも
wikiで紹介しているパッチを『安定版』というまるで素のRR1317は不安定だと誤解を招くような名前で紹介してたのが大きいと思う
作者が出入りしているスレであくまでもMODって立場を崩さないなら目くじら立てられることは少ないんじゃない？
普通にフォークしたほうが管理面とか問題の報告先の明確化とか
取り込んだパッチに対する手入れをする際の正当性とか色んな面でめんどうがなくなるから
普通にフォークしとけばいいと思うよ
開発的にもプレイヤー的にもそれが一番だな
自分の手を離れたとバリアント作者のほうが認識するのか、更新を停止しちゃうというのが枚挙に暇が無いほど前例がある
その状況が良いとか悪いとかは別としても、すっきりフォーク版として独立するのはいいことだと思う
悪いとは言わないけど…どこでフォーク版って分けるのかーとか
やったらやったで｢別バリアントにされる｣ってのもそれはそれで複雑な気分なんじゃなかろうかとも思う
フォークするとメイン開発者が止まると停滞する危険があるから、現状で良いと思う
明示的に「複数人数で開発する」というコミュニティをたてるのがベストなんだろうけど、長期運営できる気がしないからな…
上がってきたパッチを纏める目的だったからな
本人はその気がないみたいだけど
突如降臨してパッチを取り込んだ最新版だしたら、みんな普通に従うだろうし(その上でMODパッチの最新バージョン作るだろうけど)
まあなんにせよ更新なんて年単位で待てる界隈なんだから仕切りがいなくてもなんとかなるんじゃないかな？
まあまったり好き勝手にやるのもそれはそれでありやね
関係ない話題ですまんな
era向けに置いたもええんやで？
eraモチーフといえばeraMegatenモチーフのやる夫ものが昔合ったね
流石にいろいろな人が目にする場所でやるのはどうかとも思ったが
面白そうではあるな
そういうのだとpixivとかでは色んな意味で書いていいのか躊躇する
クロスオーバー作品だからpixivで出しにくいって事は特にないような
実際に絵でも小説でも色々あるわけだし
タグにいっぱい作品名書いてあれば事前に回避するのも簡単だから
あまり表にだすべきでないというのがeratohoではあった。
個人的には一部空気の読めてないのがPixiv
とかで書いてると思ってる
あくまでアンダーグラウンドなネタである事留意する必要があると思う。
アングラだったらそもそも、こんなオープンな場所でやってる時点でありえんわ
権利的にもまずいがあったりするんだが。
この板だって大っぴらに宣伝しているわけでもないし。
なんで、まぁ。
極端に衆目に晒されるPixivとかはおすすめしないという立場。
新作のロダでのダウンロード数考えたらera板より少なそう
折角書いても衆目にさらされないという点でおすすめできない感じはする
個人的にはpixivは(R-18タグが付いていれば)基本セーフって感覚
もちろん大規模な宣伝・布教活動をするのはera界隈のためにならないしご法度だと思うけど、
ちらっと話題に出して、興味ある人だけ検索掛けるようなレベルなら、むしろ適切な範囲で人が増えていいんじゃないかな
権利的な云々だけで言えば他の二次創作と全くの同列かなと思う
一番の問題は、一般人から見たときの危険度・異常度がバカ高いって点だと思ってる
表に出ないようにしようね！っていうのはその後のコミュニティの自主規制と言える
何となく空気読んだ結果がルールになってるだけで、某作者氏なんかは「俺の製作物を勝手に隠すなよ」と嘆いてたのを聞いたことがあるな
個人的には投稿場所が場としてもあってもいいかな？
その後どうなったか知らないけど
制作者の言葉は重いし、俺なんかプレイ専だから発言力なんて無いけど
この手のゲームはあまり公にしたくないな…
かなり昔eratohoの合同同人誌が頒布されたときにこれに対する反発みたいな雰囲気は少なくともeratoho開発陣にはなかった
うろ覚えだが口上製作者が合同誌に参加してたような気がしたし、合同誌参加者のほうが逆に開発chに訪れたりもしていた
今はどういう雰囲気かは知らないし、プレイ専がどう感じてたかも知らない
単純に当時の開発陣の雰囲気はそんなだった、とだけ
故に逆に昔許された事でも今は慎重になった方がいいんじゃないだろうか、というわたくし個人の意見です
版権元に見逃されるレベルでやってる間は親告罪なので罪として扱われないだけで。
こういうゲームのユーザーが同人活動全般NGという訳もないだろうし、個人ごとに
線引きの位置も違うだろうけど（俺もさすがにソーシャルメディアで大々的に宣伝！
とかはご免蒙る）Pixivとか同人誌みたいなレベルの他人の判断と活動に文句を
つけるのは違うと思う。
そういうのはやっぱり他所ではやりにくいだろうなと思ってた
バリアントの説明とかで必然的に宣伝になりやすいと言うか
過疎ってるならともかく、動いてるプロジェクトがあってプレイ人口も確保できてるんだし
不用意な宣伝で台無しになるリスクが釣り合わない、というのはすごく感じる。
無償で作ったりアイデア出したりするということは、裏を返せばモチベが尽きたらそこでおしまい。
それを分かってるから自粛しているのでは？
たまにeraやっててこんな面白状況が発生したというレポートがあるけど、その派生として楽しめそう
eratoho的SS見てきたけど、評価回数とかコメントとか見ると、あまり盛り上がってなさそう
外部からって話はこの際置いといても、もうちょっと人増える工夫が出来ないかな
各バリアントのスレで宣伝リンク貼るとか
あるいはSS全般スレを作って、そこで構想や発表、感想を言い合うとか
あとRSSで新着が取れるように出来た方が便利そう
この場にいると分かりづらいが大体の人にとっては、なにそれつまんなそう？ って界隈だぞここ
何か貶すような事言ってマジスマンが
それでも人に見て欲しいという気持ちがあるから公開したんだと思う
誰も見なくていいという人は多分自給自足済みだし
SS自体は書く人も見る人も多いよ
eraでどうかってのはよくわからないけど
口上ないゲームはやらないって人はいるけど、逆にゲームのない口上だとどうなのか
書きたい人が居るなら場所はどこであれ読んでみたいし
eraである事で発表場所が事実上制限されるなら、単にキャラ小説でもいいと思う
監禁調教小説もゲーム風小説もいっぱいあるわけだから
自分としては負担じゃないなら場を設けてくれると嬉しいし、
あれば確約はできないけど何かしら書いてみたい気持ちはあるのだけど
見る側としては専用の場があれば、なんというか、とても安心する
とはいえ管理の負担は多少でも減らせるなら減らしてもらいたい所
ちなみにpixivでeraと出会ったあなたのひとりがわたしです
物は試しに一度は設置してみましょうか。
設置完了したら、ココと掲示板のトップにリンクをはしますね。
http://era.moe.hm/cgi/era/lib/
運営明確にゲームだけ禁止してる事
プレイヤー層がある程度被りそうな事
人口が多く突撃してくる絶対数が多くなりそうな事
このあたりが主な理由かね
グッズとか衣装販売が駄目とかなら良く聞くんだけど
その上で、艦これの女の子が好きなだけで、軍艦とかどうでもいいと思われてそう
そういう建前でごまかして艦これのを作ろうとしてるだけだろうと
ただある程度出来上がった物があるならともかく、雑談の段階で議論すると不毛
こういうものだろうっていう妄想ベースの話になるから
艦これの二次創作は駄目、という点だけ明確しておいて
あとは大騒ぎせずに軟着陸させてくれよと思ってる
あんまりボロクソに言い合ってしまうと後々までしこりが残って、そのリスクの方が怖い
いつか解禁してほしいよなあ。
【根拠】
ゲームシステムのあるものはアナログゲームもダメという公式回答。
https://twitter.com/xeanna/status/372509247205957633
【以下は参考】
そもそも著作権的に考えて二次創作ゲームは大体のところでアウト。
アイマスチャンプみたいなオリジナルミニゲー集なら素知らぬふりをしてくれたけど
木魚リズムゲーは太鼓の達人みたいなゲームシステムだったのでアウト。
艦これの同人ゲーム禁止については「艦これ」開発/運営twitterの以下の発言。
「艦これ」の同人誌やイラスト・漫画・小説・コスプレ(全年齢)等の一般慣例的な【同人活動】については…
公序良俗に反するもの・ゲームシステムのあるもの・ゲーム内の音源/画像を使ったもの・関係各社/者に迷惑を与えるもの以外は、
【現時点】では基本【OK】と考えています。
https://twitter.com/KanColle_STAFF/status/423983527273574400
↓
ゲームシステムのあるものはアナログゲームもダメという公式回答。
https://twitter.com/xeanna/status/372509247205957633
DMMのオンラインゲーム規約等には二次創作のガイドラインは当然のことながら書かれてなくて
第6条（禁止事項）
■不適切行為
（13）その他当社が不適切と判断する行為
第7条（知的財産権）
http://www.dmm.com/rule/=/category=onlinegame_service/
あたりで対処すると考えられる。
そして実際にDMMから著作権侵害として直接ダメ出しされた例としては以下になる。
艦ぶら公開停止についての情報とか
http://blog.studio-taiha.net/archives/50
艦これ、コスプレROM販売禁止騒動から続く、同人活動についておさらい
http://togetter.com/li/571723
それにしても兵器擬人化モノは艦これより先にやっておけばよかったとつくづく思うね。
艦これネタが出せないからと船舶擬人化ネタを出して誤魔化す必要もなかったろうに。
「バリアント妄想はいいけどera艦これの公開はダメよ」の一言ですめばいいんだけどね。
era艦これでera界枠爆発する！はいけないルナ先生ばりに妄想がすぎる。
ちょっとアレルギー持ち多すぎんよー神経過敏過ぎて気持ち悪いよー
艦これ類似のシステムを積んだりはできちゃうからねぇ
そこまでやったら二次創作じゃないっすは苦しいんじゃねーのかと
てか個人的に遊びたいなら
Weaponベースで武器種を艦種に書き換えるだけでそれっぽくなるだろ
配布せずに個人的に改造して遊ぶぶんには何も言わんぞー
艦娘のCSVと口上を作るなとは言えるし、聞かない人は削除するしかないと思う
アルペジオのバリアントを作ってもやる人はやるだろうけど、それでアルペジオ作るなというのも変な話だし
最近ミリ姫大戦というのが出たから、ミリタリーファン向けにはこれもいいかもしれない
ファンタジー寄りの架空戦史だと戦場のヴァルキュリアも女の子多くて良い
どっちも戦車と歩兵で戦うやつだから海戦とは違うけど
銀河英雄伝説や星界の紋章みたいな宇宙物も考えられる
>>152がいうミリ姫とか刀剣乱舞とか
件の戦艦少女というのをもとに作ったら艦これ抜きにめらめら燃えると思うのよねえ。
見た目の雰囲気とかロゴとか含めて争われる事はある
だから量産型ソシャゲーでも、演出とか雰囲気とかシステムとか、何かしら変えてる
最近だとパズドラのモロパクリが出て数日で終了という事があった
でもルールが問題ではないからパズドラの類似ゲームはたくさんある
特許が取ってれば別だけど、パズドラ自体がパクリだからそんなの取れない
でもパクるほど良くないだろ艦これのシステム
最低限ミリ姫レベルの改善はしないとストレスたまりそうだし、ターン制への変更も必要
課金とかプレイの尺稼ぎとかeraにとって不要な要素が多い
（調教でない）SLG系のエロゲーとか参考にした方がいいと思う
擬人化はありふれたアイデアなので著作権では保護されないし
たとえば龍驤ちゃんのcsvに【擬人化】【軽空母】【貧乳】と書かれてたとしてもそれだけで艦これの龍驤ちゃんとして特定出来るの？ってなる
ましてや【C敏感】だの書かれてたら！
引っかかるとしたら口上の台詞で大阪弁風のしゃべり方をした場合だけどそれでも苦しいと思う。
【参考】
キャラクターとは、小説・映画・演劇・漫画などの登場人物、その役柄をいいます（広辞苑第六版）。小説や漫画に具体的に表現されたものではなく、それら具体的表現の総体から創り上げられるイメージがキャラクターといえます。しかしながら、著作権法上は、イメージとしてのキャラクターが具体的表現を離れて独立した著作物として保護されるものではありません（ポパイネクタイ事件、最判平9.7.17）。保護されるのはキャラクターの具体的描写である、小説の具体的な文章、漫画の具体的な絵等です。
【著作権侵害が認められる基準】
他人の創作したキャラクターと類似点がある場合、著作権（複製権又は翻案権）侵害が認められるかは、他人の著作物における表現形式上の本質的な特徴を直接感得できるか（目覚め事件、東京地判平5.8.30、他）、などの基準により判断されます。同一性又は類似性があっても、アイデアが共通するにすぎない場合、ありふれていて創作性が認められない部分の類似性にすぎない場合は、著作権侵害は否定されます。
http://onm-tm.jp/news/69
でもまあ万が一裁判沙汰になったときには「この龍驤にはC敏感という素質がありますが艦これの龍驤もC敏感なのですか？」「はい、艦これの龍驤はC敏感です」という公式の発言は聞いてみたい。
それで粘着荒らしを生みだしたら余計面倒なことになるし
体育会のいじめの連鎖みたいにもなって欲しくない
新バリアント作成スレ等にera艦これバリアント等のアイデアをお出しされても公式が〜信者が〜ってところで叩かないようにしようよ。
作られてもないのにアイデアの出来以外の部分で叩くのは健全ではない。
いっそのこと「era艦これ妄想スレ」でも立ててガス抜きしても良いのではないか？
>>159
信者が突撃するのはそれこそただの可能性の話で根拠が無いと思う…んだが艦これトランプ事件は酷かったね。
去年ロダにeraShipなるものがあがった騒動があった（削除済み）
自分は落としてないから内容知らないんだけどね
「新バリアント作成を目指すスレ7」の>>112付近で触れられてる
その中に大淀・響・愛宕・駆逐イ級・駆逐ロ級・駆逐ハ級・駆逐ニ級のCSVが入ってたから
GameBase.csvで「※これは艦これとは関係ないと○○は主張します」って前置きがあっても無駄なんだよね
ロダに上げるなって書いてあったのを知らなかったってオチ
IRCで指摘されて慌てて消した
迷惑はかけないでくれれば
そもそもeraロダへのリンクのindex.htmlには書いてないね注意書き。
作るなとはいいません。
でもうちは勘弁して下さい。
もし、ややこしいことになれば
個人運営の小さな鯖なんで鯖置かせてもらってる人にも迷惑かかるんで。
と言うことで、皆のためにもよろしくお願いします。
気付かない方が悪いとかの話じゃなく、ややこしい事を避けるのが目的なわけだから
ここで艦これバリアントが駄目というの事には別に異論出てないと思う
見落としが一件あっただけで
問題は艦これじゃない軍艦擬人化バリアントというか、
そんな感じの雑談が出た時だけだね
そういうのもややこしいから全部やめてくれと言われれば、ここではやれないという話になる
法的な話ともガイドラインとも関係無く
少なくとも公式設定でそうなってるキャラはやめようと
興味がない人にとってはリスク増えるし、コミニュティのためって言われたら否定出来ない
そういう否定出来ない大きな正当性を持ち出してしまうと、ある種の不快感が残る
その議論で負けた方は正当性がない＝悪だという事になるから、どっちも必死になって言い争う
そしてその場は収まっても、じゃああれはどうなんだ、これもどうなんだっていう話が頻繁に出てくる
誰も得しないけど不公平をなくすという正当性はある
だから各種ルールはあくまで管理人の判断というだけにしといた方が良いと思う
そうすれば善悪じゃなく考え方の違いの話ということに出来るから
○学生の調教は例として不適切な気もするけど、それに過剰反応して突撃してくる人間が多数いるなら、それはコミュニティのため、で禁止を掲げていいと思う
あとこの場合のコミュニティはeraロダ、パチュロダ周りで成立してるものだと思うから、それが嫌なら別のアプロダと掲示板を使って独自のコミュニティを立てればいいと思うよ
実際他のアプロダでコミュニティ成立してるバリアントはあるし
俺ら三下が勝手に議論してもしゃーないということを言ってるんでしょ
艦これ禁止のルール自体は別に嫌じゃないけど
コミニュティのためにって書いてあるのを見た時は、
おれが作ったのコミニュティのためになってるのか？って考えちゃったよ
きっとプラスにはなってるよ
バリアントやパッチだけじゃなくて、バグ報告や感想もコミュニティを育てるのには必要だよ
個人的に思ったのはアップローダーが消えることで多大な被害が出る可能性が
あると思ったので付け足しただけです。
私が驕り高ぶっていると感じられるなら申し訳なく思います。
1参加者としてコミュニティーに貢献できればと思っているだけですので……。
個人的にはその感覚が信じられない。
未来を楽観視して起こり得るリスクを避けると痛い目を見るというのは、実世界で証明されてるわけだし。
可能性に思い立ったのに対策を怠ったという場合ほど、失った時の悔しさが大きいものはない。
話題にするのも
軍艦擬人化はどーなんだ？
に関してもリスクを考えると怖いが
そんなこといったら二次創作系バリアント全滅しちゃうよなという
もともと真っ黒な地帯なので如何ともし難い
自分が作った何かが引き金になるかもしれないという漠然とした不安もある
だからこそ可能性を避けようと言われたら、何も作らない以外に選択肢がない
匿名掲示板で全員の意見をとりまとめるとかも無理だから
ここでやる時は管理人の見積もり（あるいは好み）に合わせる…というのが一番丸く収まる
もちろんそれは掲示板やロダの投稿ルールについての話で
各投稿者に責任があるというのは大前提なんだけど
コミニュティへの責任まで背負わされるのはキツイし、管理人も負わなくていいと思う
確かになぁ、根本的にera自体がやばい。
自分は艦これが好きでも何でもないからこそ「リスクを避けろ」と言っている点は認めるし
あんまり大正義を振りかざすなって言ってる人の気持ちも分かる
いっそ角川を催眠調教したい
去年出たKISSのメイクMeラバーは一応調教パートがあって
ソフ倫審査済みになってるけど、ああいうのは何か違うの？
そのゲームはやったことはないけど、
感想見た感じだとあまり調教SLGっぽくないみたいだった
陵辱部分が５分の１ぐらいならいいけど、主人公が関与しては駄目とか
タイトルで調教をアピールしないとか
多分そこらへんの調整をしてギリギリのライン通してるんだと思う
まあクソゲーだったけど
面倒くさいゲームやりたがるユーザーも少ないしメーカーも作りたくないんだろう
eraだeraだと騒いでたのけっこういたから、知ってる人けっこう多いのか……ってなった
むべなるかな、という印象だけど。
ともかく完成が待ち遠しいな
不具合報告とか各スレで行われてるけど、対応状況をわかり易くするのにBTSがあるといいかもしれないね、これは開発環境よりの話かもしれないけど
そんなに使われてなかったという記憶はある
tohoЯでは使われてますねえ
遊んで報告する人のほとんどは使い方がわからないと思う
他のフリーソフトでも使い方がわからないと掲示板上で報告してるとこ見かけるから
Яは掲示板の報告も作者が転記してるようだから
そんな感じの運用であればいいのかも
意見交換のつもりで○○どうよ、とかって不用意に発言するとクレクレ認定されんの？
名無しにはまがりなりにも貢献してる人間だって混ざってるのに他人のモチベはどうでもいいってか？
すっごい嫌な気分になったし萎えたわ……
eratoho総合スレ>>246>>248の話？
修正案自体はまっとうでも(今は)作れないなんて主張したらウザがられるに決まってるだろう
ただ、嫌な空気だっただろ。楽しいトークだったか？
246だけならああいうことにゃならなかったはず
言ってる人は要望じゃなく願望の話をしつつ雑談してるだけなんだけど
雑談がキッカケになって何かが出来る事もあるけど、ただしゃべっただけで終わってもいい
クレクレうざいって人はそのへんの感覚が違うんだろうな
言い出しっぺの法則も今はそういう意味になってる
そういう流れにならないよう雑談を無理に前向きな話にしようとしてる人も見かけるけど
意識高いスレであることが前提になってるから、やっぱり楽しい雑談とは違う
erakanonが置いてある佐藤さんのサイト以外は本来外部だと思うんだけど
あるいは佐藤さんが自分で書き込んだエロゲー板の調教SLGスレと
その後スレが出来るのを見届けたエロ同人板のスレまではギリギリ内部かも
ちなみにエロゲ板での佐藤さんは歓迎もされたけど、盛り上がりすぎて、そもそも同人はスレ違いだろと言う苦情もかなり出た
たしかに同人は板違いなんだけど、エロ同人板の方には調教SLGスレっぽいのがなかった
（今だったらRPG・SLG・ACTの総合スレが適切かも）
板違い以前に自分で作った物を2ちゃんねる(PINK)で宣伝するのはかなりリスクあるから
普通に考えたら宣伝しないのが正しかったんだろうけど
自サイトで公表してるだけなら、今みたいに広がることもなかったと思う
佐藤さんや、初期の参加者がリスクをとって”外部”で宣伝した結果が今
era板が出来た時ももっとオープンな方向に行くのかなと期待したんだけど、逆に閉鎖的な方向に作用した感じ
そんなこんなで出来た外部で、外部どうのこうのっていうのがどうも理解できない
それに何もしなければたしかに安全かもしれないけど、何のための安全だろうかとも考える
新人が流入しないコミュニティはほとんど過去ログ保存庫と変わらなくなるから
今居る人が全員必要なデータを保存しておけば、保存庫も要らないじゃないかと
それは飛躍しすぎじゃないか特に後半。
未だに新規の流入は細々とだが存在してる。
でも正直今のeraはそこまで拡大していっていいジャンルではないと思うんだ私は。
erakanonが出た頃とは社会情勢もネットの方向性も質もだいぶ違う。
なによりコミュニティがここまで閉鎖的に成ったのは調教SLGというジャンル自体に「予想もしない事」が降りかかったからだ。
おまけに一部の勘違いした奴が動画サイトに投稿なんてやってくれたから余計に閉鎖せざるを得なくなったんだ。
そうなった以上コミュニティの拡大＆オープン化がeraの場合直接一発即死につながりかねないんだから仕方ないだろう。
良識を求めると言っても今ネットやってる大体数の人間が00年代のネチケットやらをどれだけ守れてるか考えて欲しい。
eraの板に今居る人はいいんだけど、新規に大量に流入した人間もそうだとは限らないだろう？
とにかく外部という言い回しをやたらと見かけるんだよ
個別のバリアントを作ってるスレで、そこ以外について外部と言うのはわかるよ
うちのバリアントはちょっと人目に触れさせたくないとかもあるはず
でも"era"でくくってるのがどう考えてもおかしいし、"eramaker"でくくってもまだおかしい
eraシリーズは佐藤さんが今も出してる
調教物もそうでないのもあるけど
erakanonの公開も続いてる
それなのに勝手にeraを代表した気分になってしまってる人が居る
それこそ新規に流入した人なんだろうとは思ってるけど
そしてeraだけが特別どうこうというわけでもない
同人のSLGやRPGにもそれに近いのは多々ある
調教SLG風イラストだってちょくちょく見かける
調教SLGについて語っていい場所がどうかは問題だけど、外部かどうかは一切関係無い
そしてもし今も流入してるってことは、誰かが何かしらの形で外部に発信してるってこと
したらばのランキングとかも含めて
外に書くのは犯罪自慢の類と書いてあったレス見るとな
今までのことは一体なんだったんだろうかと、グッタリしてしまった
人間はほっといたら確実に減るんだし
増やしても全体の傾向として増加になるとは限らない
それにだいたい好きそうな人には知れ渡ってるんだろうなと感じてる
Twitterで特に話題が盛り上がったりはしないけど、わかる人だけわかる暗号のような物が時々流れてくるから
知名度を増やして新人をというよりは、時々見てもらうキッカケが欲しいと思ってる
大々的にやるのはともかく、閉鎖的になり過ぎてもいずれは死ぬ
だから別に外部に発信しなくてもこのジャンルに興味がある人は簡単に入ってこれるよ、ここ
逆に言えばそれだけ人目につくオープンな場所なんだけどね
普段のエロ活動中にふいに見つけて、へーこんなバリアントも出たんだ…みたいになって欲しい
他の長期制作ゲームとかでもずっと張り付いてる人はそうそう居なくて
いったん飽きるまでやって、新機能の噂を耳にしてまた来るって感じで、出たり入ったりを繰り返す
話を全然聞かなくなると開発も止まってると思い込んでしまう
今人が減ってるってのは、（数年間）止まってると思われてる状況だと考えてる
Twitterの暗号文にしても、eraは知ってるけど、最新情報を追いかけてはいない感じのがあった
R-18の二次創作が多い事を意識してTPOを守れば
具体的にどの辺で線引くかとかは其々のバリアントの作者さんが決めることだろうと思うしね
>>209が○○というバリアントを作っていて、もっと自由に宣伝したい、とかかな？
もしくは、もっと色んな人にeraというジャンルをタイムリーに追いかけて貰って、
そんで有意義な結果をもたらしてくれる便利な人たちが流入してくれるのを期待してるのかな？
こっからは個人的な見解だけど、情報を自分で探してここまで辿り着くくらいの気概が無い人間、
いわゆるお客さんがそんなに増えても嬉しくないというか…需要が一時的に増えても供給者が増えないんじゃ発展とは言えない。
宣伝して界隈全体が活性化するんなら歓迎だが、面倒事はいらん。
外部でeraの話を出してはいけない
…というのが別に常識じゃないということをはっきりさせときたかった
やる気のある人間が黙って出て行ってるという、すでに多発してる面倒事を止めたい
もう手遅れかもしれんけど
なんかやる時にいちいちお伺い立ててんじゃねえってのも思うけどな
そんなのOK出して責任取れる人間誰もいないんだから
周囲に相談することで「予想外の事態を減らす」
どっちも大切なことだ、蔑ろにしちゃいかん
やる気のある人間を引きとめたいなら、新しい何かを作り続けるべきだと思う
外部に解決を求めるのはどうも他力本願な感じがするし……というより、
根本的解決になってない気がするんだよね
俺は自分のペースで作り続けてるから、邪魔しないでくれるなら何でもいい
この板として何か決めるってなら別にいい
どうしても意見が違う場合は別の場所で作ればいいだけだし
でもera界隈と言われてしまうとな
意見が違う人はeramaker扱っちゃいけないのか？
誰に反論したらいいんだ？界隈ってのは一体誰なんだ？って話
責任はどんな行動にも伴う
今日おれが書いた内容見て嫌気が差して出て行った人が居ても驚かないし
責任持って連れ戻せるかって言われたらそんなもん不可能に決まってる
前におれが作るの辞めた時の書き込みも、多分本人それと気付いてさえ居ないだろうしな
本体/パッチ製作者の意向は大事に
オリジナルタイトル開発してるコミュニティが接触拒否してるから面倒だし住み分けよう
なんかおかしいか？
色々と気にしすぎじゃないかなー
eraに関わってる人達は別に一枚岩でないし、其々が適当に距離を保ちつつ自分の考えで動いてるだけだよ
それをこうあるべきだ、いやこうであるべきだなんてなんてのはナンセンス
面倒だと思ったら適当に聞き流せばいいのよ、匿名のレスなんて
自分は言っても所詮ゲームなんだから
開発側だろうがプレイヤー側だろうが刹那的に楽しめれば良いと思う
> 普段のエロ活動中にふいに見つけて、へーこんなバリアントも出たんだ…みたいになって欲しい
これは今あるwikiを充実させるか、新しく作って頻繁に更新すればいいんじゃないかな？
正直twitterは人の目に付きすぎる
「調教をテーマに扱ったゲームだからあまり表に出るべきではない」みたいな説明がされてたから
あまり外部で話をするべきではないと思うがね
何よりtwitterは鍵でもかけない限りは全世界に向けて公開し続ける上に人の目につく可能性が高いから
そこで話をするのは確実にやめた方がいいな
もし「twitterでeraの話くらいしても大丈夫だろ！」とか思ってるんだったら
twitterの検索機能の強さと目の付きやすさを舐めてるとしか
それをあまり悪しざまに言われるとやっぱり納得いかない
佐藤さんは暗号化も鍵も何もなく普通に話してるよ。紹介文にもバッチリ書いてる
自分が昔作った物の話として
もちろん自分で作ったeraシリーズのゲームの宣伝もする
エロ漫画家がエロ漫画の宣伝をするのと同じ、ごく普通の光景
それが目について、結果era界隈なるものが崩壊したとして、佐藤さんの責任なのか？って
eratoho以降に来たならerakanonも佐藤さんのサイトも見たことないって人多いだろうけど
人の作った物まで勝手に裏に隠さず、隠れたい人だけが隠れたらいいじゃないかと思う
検索避けでもいいし、招待制でもいいけどさ
あくまで一般論として
それで叩かれたり、作品が売れなくなったりってのは、しょうがない部分あるけど
era界隈のこと考えろとか絶対言えない
自分も外部でeraの話をするのは自由だ、お前らが押し付けるから衰退したんだという一方的な主張やレッテル貼りを押し付けてることには気付かないと見える
そうだよ
お前さん、自分でもいってるじゃないか
> 責任はどんな行動にも伴う
ってさ
つーか売れるとか何言ってんだ？
そういうバリアントもあっていいと思う
だからわかりにくいのかもしれんけど
eramakerの原点である調教SLGを普及させたいという佐藤さんの気持ちを尊重して欲しいし
その動きを界隈という謎の同調圧力で潰して欲しくないし
そういう界隈があるとしたらera以外の別の名前で呼んで欲しい
これも当然個人の意見
言語明瞭意味不明瞭な長文投下する前に、茶でも飲みながら鏡見てみ？
外部だのera界隈だのといったあやふやなものを論拠にするなというのも一理ある
だが、お前が言う佐藤どんの気持ちというのもあくまでもお前の想像でしかないあやふやなものだろう
要するにそれもお前の意見でしかないんだから、そんな虎の威を論拠に他人を批判するのもどうよ？としか言えないぞ？
結局どうしたいの？何がしたいの？
君が既存のあらゆる構文を利用せずに一から全て書き起こすならばこのトラブルは発生しない
君がそのつもりで気炎を上げているならば僕は君のスキルを見くびっていたわけで謝罪せねばならないだろう
あるいは君が想定しうるあらゆる事態に対処できる人物である時もだ
つまり、ひとつのバリアントでも、それを構成するスクリプトが複数人のしかも匿名環境で開発されているという点に尽きる
権利及び責任を全てスクリプト委譲しているなら話は別だが、そういうことはほぼない。
だからメインの開発者に許可を取ったとしても、それを望まない人間がいることもあるだろう
また、一度開発に携わり引退した人間がいたとする。
彼がTwitterなりなんなりで、ふと目にしたeraバリアントに昔を思い出してDLしたとする
そこに彼が開発したソースコードが用いられていた。あくまでこの板の中で扱われていたなら共同開発の名目も立つが、
ハンドルネーとはいえ明確な署名のある環境では、アップロードした人間が「無許可」で「自分の作品として」公開したということから良くない感情を覚えることだってあるだろう
他にも権利と責任について面倒臭い問題はあるが、起こりうるトラブルを避けているのだ
もし君が十分にTPOを弁えることができ、あらゆるトラブルを回避できると思うなら好きにすればいい
eramakerにせよemueraにせよ、商業利用すら禁じていないんだ
とか真面目に書いてたのがアホらしくなってきた
それぞれに考えがあるんだって事は書いておきたかった
ついでに数年分積もったことも書き出してしまった
興奮しすぎの件は自覚あるんで頭冷やしてくるよ
不用意に拡散したらera作者、権利元、バリアントや口上作者に迷惑がかかる「リスクがある」&作り手側の意向を無視して拡散することが作り手側のモチベーション低下に繋がる「可能性がある」
ってことを理解できてないって暴露しただけだったね…
自分は前回eraSQスレにイベントの宣伝をしでかしてしまった
eraコミュニティ同士の交流もNGなのかなぁ？とその点が疑問
（IRCやれよって話かもしれない）
「拒否反応しかなかった」という評もあったが
フォローしてくれたレスもあったし
その後に各自がeraを始めたきっかけを言う流れになってて
個人的にはそれだけでもイベントとしての意義はあったと思った
次回の宣伝はしません
eraSQスレは見てないけど、よくやった
俺は褒める
各バリアントスレにイベントを広める手法としては、
イベント告知から始めるのではなく、
パッチや口上などのイベント成果物で広めていくのはどうだろう？
突然、よそのイベントがやってきた際の拒否反応だったと思うので、
成果物に対しては不満がでることはないと思う
それが原因でやる気がある人間が出て行っているだのの根拠を教えて下さい
貴方の思い込みに過ぎないものを論拠にしているならそれは議論にならないでしょう
＞それに何もしなければたしかに安全かもしれないけど、何のための安全だろうかとも考える
今平和だから自衛のための努力は無価値だ、そうお考えですか？
貴方の主張が貴方の個人的な感情によるフワフワしたものにしか見えません
界隈とか内部とか外部とかそういう言葉尻が気に入らないのですか？
それなら何故御自分で独立したeraコミュニティを新設されないのですか？
ここに留まっているのは貴方の意思なのでしょう？
>>235
「拒否反応しかなかった」と書いちゃった者だがイベントに乗り気勢が居なかったというニュアンスなんだ、済まない
.＞eraコミュニティ同士の交流もNGなのかなぁ？
そうは思わない、実際に働きかけないと向こうの反応も見れなかったわけだしね
だからああいう反応だったのは意外と言うか残念だなぁ、の一言
自分はeraSQから入ったから
むこうを盛り上げたいなーというのが理由としては大きいんだ
あの告知不足の状況でeraSQ側でも一人口上を上げてくれてたんだけど
イベントスレの方では触れられてないし、うーむ
気長に地道にやってくよ
次回は宣伝はしない
いま作ってるパッチを上げる
現状でも全く隠れられてないからアウトになるときはアウトだろうし
だが他の様々なeraコミュニティが作ってるバリアントは大体が個人創作物ではない上に
バリアント同士での技術流用も多くみられるものなんだから
個人の意見で宣伝とか軽々しく考えていいものではないくらいは普通にわかる
eramakerバリアントは公式が二次創作については触れず黙認してるだけなのもあるからなぁ
そりゃ一緒には出来んわ
えらさいこー！って語感だと「魚のエラがどうした」になっちゃうしな
「部屋で全裸なら何も言わないが、廊下に出るときくらいパンツ履きなさい」と言ってるようなもんだよな
廊下を全裸でうろつくのをＯＫしたら、「次は全裸でコンビニに行ってくるか」と考えるバカが表れてもおかしくはない
無い懸念ってわけでもないんだよな
バリアント売って儲けようとかまとめで儲けようみたいな金絡むようになると完全にブレーキ無くなるし
悲しい事に世の中には我々の常識では計り知れない理解を超えた存在が存在する
頭の固い人に見つかるとやり玉に挙げられて弾圧されるかもしれません。
ですから細々と楽しむためにＴＰＯはわきまえましょう。
これで結論出てる気がする。
era嫌いな人がこんなところに来てレスするはずもないんだしさ。
ごくごく一部のバカが暴走することまで防ぐのは無理だと思う。
そんなに界隈盛り上げたいのなら自分で本体やパッチの開発に協力しろや
自分達が作ったものがまるで違法であるかのように言う人ってなんなの
卑屈になりすぎて逆効果じゃないの
素晴らしく説得力のある言葉で堂々と市民権を得られるまで活動する覚悟があるならやればいいさ
人目をはばかる物だから、人の目から極力隠すのがそれを扱うものの心構えでしょ。
どう扱うかを強制できないネット上の産物である以上、同じ趣味を持つ同好の士としての自制を期待する以上にできることないからね。
個人の良識に最終的にはゆだねられるのは仕方がない。
マスコミがロリペドネクロフィリアだと大々的に報道し
オタク＝犯罪予備軍とばかりなネガティブキャンペーンを張るのに利用しまくった宮崎勤だが
実はロリコンでもホラーマニアでもなかった
奴が持っていた本やビデオはごく一般的な雑誌やアニメ、ドラマが大多数だったが
警察より先に部屋に踏み込んだ記者が、一緒に行った他社の記者がわざとエロ本を雑誌の山の上に置いて大写しにしたと証言している
なお、それを暴露した読売記者は「まあ真実じゃなくても彼がやった犯罪考えればそれくらいされても仕方ありませんよね(笑)」と語っている
ぶっちゃけ馬鹿が何かやったら、マスゴミはインパクト欲しさに印象操作しまくるんで最初から変なのに目を付けられないよう気を付けた方がいい
けど、論理的に間違ってないからって、それが世間に受け入れられるかって全然別の話だからね
自分のバリアントは犯罪教唆の危険物です、と言ってる人なんて見当たらないが。
「法律違反じゃねーし」というのは通用しないから慎重になってるだけだろ
世間的には女性をモノとして扱った時点でアウトだよ
あと、奴隷という言い方もかなり危ないし、そもそも人身売買は凶悪犯罪だ
バリアントにもよるがあなたがヤクザの資金源になってたりするのもアウト
初めてeraに触れたときはびっくりしたもん
びっくりしたよな？ …よな？
ごめん初eraはJ系列なんだ
殺人扱う作品は一律全部禁止ってわけねえでもねえし
エロ小説だとロリコンから監禁調教まで一般書店で立ち読みできるしな…
ポリシーなのか扱ってない（と思われる）書店もあるけど
立ち読みできねえとはいえコンビニにエロ漫画とかおいてあるし（ふたりエッチレベルのコンビニ本とかなら読めたりするけど）
社会的にどうこうというなら結局トーキョクの判断次第じゃないかなぁ
別法としてマスコミがネタにするには変態度のレベルが高すぎる気もするが…数字が上がっただけで興奮するとか
脆弱なコミュニティでおおっぴらに表だって勢力拡大は見込めないからうちうちで細々とやってけばいいんじゃないのという点は同意するが
ふと思ったがこれ同人ソフトととして考えたら流通がうちは扱えないって内容なものなんかね
ダウンロード販売サイト見てるとそうここの内容がぶっ飛んでイカレテルわけでもないような気はするが
まあ問題が起きたら即閉鎖されるかもしれんけどさそういったサイトも
長文失礼
なるべく目立たずこそこそと犯っていけばええんよ
まあでもリアルでポコチン見せ合えるようなエロ方面に理解のある仲の良いダチンコとか人選んでこそっと布教してくのはいいとは思う
ああごめん
外から見られる心配のない場所でもこういうことを言う人がいる、って言いたかった
……少なくとも、あると見なしても良いんじゃないかな
まぁちょっと覚悟は(ry
絵がなくて文章だけだから。
数値の上下に興奮するhentaiって書けばインパクトすごいけどｗ
それ以前の話として
eraとして作るつもりがないものをこの板にスレとして立てるのはありなのかね？
運営スレに削除依頼が出ているから本棚さんの判断待ちかな
あのスレが目障りだと思う私のような人は触らないことが一番よ
「新バリアントを作るスレ」ならぬ「もしあのバリアントがあったらと妄想するスレ」ってのを作ってそこで話すならまだわからないでもないが
作る気もない、また現状では作る事そのものが不可能な代物の専用スレ建てるって事自体がおかしいんと思うんだが
まあ確かに製作不可能のスレ作ってなにすんだというのも一つなんだが
例えばこんなん欲しいとか作ってくれとか汚く言えばクレクレスレを立てるのは可なのかねえという
架空のものに関するスレは削除対象ってよくあるローカルルールだから議論になる事もないし
だから専用スレ作るのは変だろ、総合妄想スレ作ってそこで話せよって話
こんなの許してたら際限なく建て逃げスレが増えるだけなんだから
なので「作る気はないけど妄想してみたという人はお気軽にどうぞ」と書いた上で「※艦これについては公式で同人ゲーム製作を禁じているので妄想に留めてください」とでも注意書きしとけばいいと思うんだが
あとeraイベントで関連でなにかできんかな
>>273も妥当のように思える
次は「裸でコンビニ」だな。
era艦これみたいにそもそも制作不可能なものについて妄想したところで妄想にとどまるしかないというか、作ってはいけないというフラストレーションが溜まるだけなんじゃないのかと思う
eraを絡めず普通にエロ妄想していろんな人と盛り上がった方がいいんじゃね？
流れ：（たぶん複数のバリアントスレが立った後に乱立とコメントされていたのを受けて）
「おすすめのバリアントを紹介するスレ」が（おそらく）雑談435氏によって立つ
雑談スレで十分でしょ、との声がいくつか上がる
氏が雑談スレがあるにも関わらず、直接専スレが立っていることを指摘して、
スレの意義を説明する
11 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2015/06/13(土) 15:57:10 ID:A6u35EBU
そもそもスレを立てなくてもwikiにそのバリアントのページを作ればいいんじゃないか
wikiのコメントは過疎バリアントには十分なほど交流ができるはずだろうし
バリアントの紹介、宣伝もここに書くよりは効果的だと思う
とのコメントを受けて、氏が現在のまとめページのひな形を作成する
まとめページ作成が2015/06/13(土) 18:58:53
2015/06/13(土) 21:48:01に今日の日付変わる頃には確定したいとコメント
賛成意見は特になかった。
反対意見は「備考欄が弱い」と「詳細な情報が見にくくなる」の二件。
（同一IDというかこれ私なのでこのまとめもバイアス掛かってることの明示のために示しておこう）
その後
30 名前：1[sage] 投稿日：2015/06/14(日) 00:08:18 ID:mhH3mqSA
備考が弱い以外の反対意見が無いようなので、
そこはこれから情報と共に充実していくとして、当スレを快く思わない人もいそうなので削除依頼に回しますね
そして現在に至る。
どこか間違った認識が途中あったら最初に言ってほしいのでよろしく＞雑談435氏
というか名前出していい？
自分が読んだ限りは間違いは無いです
名前っていうのは>>282さんのでしょうか、それとも自分のでしょうか
どちらにせよ、そうしたいならご勝手にどうぞ 自分はwiki編集者IDを使わせていただきます
ありがと。雑談435氏って書くのが面倒だった。
じゃあCatQOh氏と呼ばせてもらうことにする（私にとっては楽になってるのだ）
個別の話題は雑談スレですれば良いと思います
短時間であれだけのレスがつくスレですよ？
収まりきらなくなったらその時こそ個別スレを立てるべきでしょう
雑談スレ445
例えば元ネタを知らないバリアントでも説明文を読んでみて興味を持つ
これも立派にバリアントを試す動機になると思います
現状ではその機会喪失の影響が大きいと思います
雑談スレ449
いや、スレ読めば大体の情報を得られるeratoho系列と一緒くたにされましても……
Twitterで「匿名の場だと発言の質が〜」とか言えるほど自分の発言が高尚だとでも思ってるの？
437に対して
おっしゃる通りだと思います。個別の話題だとしても雑談スレで収まるのならそれが一番です
しかしそれをできるのは雑談スレの存在を認知している、及び雑談スレはバリアントの話をする場所と分かっている方のみです
↓消えてしまった「おすすめのバリアントを紹介するスレから」
4 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2015/06/13(土) 09:30:40 ID:vU08gets
雑談スレでいいでしょ…それか 新バリアント作成を目指すスレ
（このスレ見て検索するまで雑談スレが存在することに気づいてなかったけど）
eraAKUスレでの指摘はもっともだし、スレ乱立はよくないよ
とあるように、雑談スレの存在を知らない人もいるということがわかりました
実際、雑談スレがあるにも関わらずスレが立ち、それが乱立と呼ばれている結果があるので、雑談スレを「全てのバリアントの総合スレ」という認識を広めるのは少し難しいかもしれません
445に対して
そうかもしれません。言われるまで気が付きませんでしたね
もう少し特徴をとらえた紹介文を書く欄を設置すれば解決につながるかもしれませんがどうでしょう？
449に対して
いえいえ、スレを読んだだけではわかりませんよ
実際、アップローダーには上がっているのにwikiには載ってないようなバリアントもたくさん発掘して掲載しましたし、
「口上実装状況」のページでも、バリアント数が膨大になったため、本体と口上とまとめの関係を表すものに大幅改変したため、
過去と同じような機能が失われていますが、今のところ何も言われていません eratohowikiに関する問題点もあれば話して欲しいくらいです
そうすればwikiも使いやすいよりよいものになるのではないでしょうか
>>286
すみません 現在話し合ってるのは「まとめwikiのあり方について」なので、
SNSの話はそのSNS、もしくは雑談スレでやったほうがいいと思いますよ
自分の「ｷｬｯ恥ずかしい(*´ω｀*)」なプライベートなので、自分は恥ずかしくて答えられませんけどね///
>>1
の注意をもう一回読んでから書き込みしよう
とりあえず特徴だけでもいいのであれば選ぶ基準にはできます
＞バリアント作る人は誰だって自分の作品を大切にしたいし、精一杯作ったので遊んでくださいと思っているはずです
知っていますが今の書き方では頑張って作った作品の魅力も伝わりにくいのではないかと
＞>>453さんの発言に少し怒りを覚えました ユーザーありきの勝手な発言は控えてください
ユーザーのためのwikiでしょ？
あと雑談スレの存在の認知度の低さか？
普通に前のまとめページに雑談スレへのリンク貼っておけばいいだけなんじゃねーの？
せっかく作った個別ページガーっていうなら前のページから個別に飛べるようにすりゃいいんだし
半独断でページ変えた上に「使いづらい」って意見を無視してまでごり押しするようなもんじゃないでしょ
製作者目線というのは勿論尊重されるべきものですが、雑多な人が利用するwikiと言う物の性質上
やはり色々な意見を募る時間があったほうが良いと思います
事の発端は私の個人的な感想でしたが……雑談で済めばよかったんだけどなぁ
システム的な事を話されていますが、システムの良し悪しよりシステムが合う合わないの方が重要だと思うのです
それには実際にプレイすることが必要であり、まずは手にとって見ることが大切だと思っています
その入り口としてwikiのとっつきやすさ、大きいんじゃないでしょうか
本論に入る前に過去の手続に対して
意見を募る時間として六時間は適当でなく、
またあのスレはそういう話が動いていると認識されにくいものであり不適当であったと考える、
ぐらい言っておきますね。
・雑談スレについて
『バリアント一覧に雑談スレに対する言及がなかったこと』が
雑談スレを探さない理由として思い浮かぶところです。
その点を追記することで雑談スレの存在については明確になったものと思いますが如何。
・特徴をとらえた紹介文を書く欄
どのぐらいの分量を想定されてるものやら、というところです。
今の個別ページにあるより短く書くのは難しいと考えます。
そうすると可視性も落ちていいことなし、かと。
・クリック回数の増加という問題
専用スレに飛ぶのにクッション挟むわけで、確実に一手間増えます。
スレがあるものまで個別ページを逐一用意することに相応のメリットがあるかは疑問です。
本題とはずれますがなんで女性向けは板に直接飛んでるのかはやや気になるところ。
・個別ページの管理
wikiのコメントが荒れたときにどうするのか、という問題があります。
気に入らなければ追記すればいい、ただし議論なしの差し戻しは良くない
編集合戦になりそうならアンケートを取ったりして決めればいいのでは？
要点1,特徴をとらえた説明文 というのは案に上がりましたね、今
要点2,同上です 自分は現状のままで伝わると思ったのですが、どうもそうではないみたいですね 改良の余地がありそうです
要点3,いいえ、ユーザーのためのwikiではありません ユーザーと開発者のためのwikiです
これから開発をする人、パッチを作る人、口上を書く人、そういう方々が分かりやすい情報と、その情報を円滑に得るためのQ&Aページやコメント欄なのです
「手間がかかることするやつがいねえよ」という発言は、wikiにも書いてある「read meや注意書きの大切さ」を理解していないのだと思われますが、
あいにく今はモラルに対して話し合う場面ではないので、この話は終了にさせていただきたいです
最後の一行は余計でした 申し訳ありません
開発者、プレイヤー、その他すべて含めてユーザーなんじゃないかな…
readmeなどの同梱テキストで指定していない（どころかむしろ新バリスレに振っている）バリアントにおいて、
個別ページに誘導することに対して私はだいぶ消極的です
とりあえず人格的利益の側面には目をつぶって聞いて頂きたいのですが、
盛り上がっていないバリアントを周知してもらいたいというお気持ちは分かるのですが、
バリアント作者ですら周知の働きかけをしていない時点で第三者が世話を焼くのは
何か違うな、という気がするんですよ。
自分はwikiを大して利用しないので現在の仕様も以前と大差を感じないと言いますか、
wikiを利用する際には「どんなバリアントが存在するのか」の情報を探しているのであって
マイナーバリアントの交流の場として使おうという発想はありませんでした。
というか、「使いにくい」とか「元に戻せ」という不満はコメント欄を消せと言う意味ではなく、
もっと情報を拡充してくれという要請だと思うので微妙に論点がズレてます。
CatQOh氏の人格を攻撃したいわけではないのですが、
マイナーバリアントを盛り上げたい場合は自分がそのバリアントにコミットするか、
話題づくりに尽力するべきで「話す場所を用意するだけ」では有用性は低いと言わざるを得ません。
例えばeraAKUスレも「私家版作ったからスレ立てた」場合なら文句を言う人間は居ないはずです。
（おっと。ありがとうございます（削除申請だったからと思い込んで探さなかった……）
正直wikiのコメント欄でやり取りしろって言うのは
雑談スレ使うより過疎化が進むと思う
CatQOhさんは、>>282見ると元スレでも賛成意見はなくって、
今のところだけど賛同者がいないってことを認識しておいてほしい
ええ、それがネック、のはずです
それがこの議論になってるのは、自分があのページの内容が良い と判断したからです
特に個別ページがもったいないと思っているわけではありません それが悪手なら全部消去する考えはあります
しかし自分はバリアントにひとつは話し合いの場（バリアントを語る、バグ報告をする、制作物を載せる）があってもいいという考えです
eraAKUのように、開発が止まっているバリアントで、久々に作者が更新を試みたけど雑談スレの勢いに流されてて大事な情報に気付かなかったということもあるかもしれません
（少し苦し紛れの主張にも見えますが、多目に見てください）
>>291
更新、スレ消去、その他の早とちりに関しては、自分の非を認めるのは悔しいですがそうかもしれないですね
今でも頻繁に更新されているバリアントは多く、ふたつの総合ページが競合してしまうと、いろいろと内容が不安定になるかもしれなかったので決断を急ぎました
システム的なことは話していません 目的のバリアントを見つける過程の例として挙げただけで、
実際に合うかどうかはプレイしないと分からない（プレイした体感をちょっとした紹介で完全に伝えるのは難題）です
一覧ページ→個別ページ→ダウンロードという流れがとっつきにくいという問題は、確かに人によっては気になるかもしれませんが、
eraにおいてはで決まり文句とも言える「アングラだから」で手間や慎重さを説明できると思われます
>>293
houzakiさん こんばんは まとめwikiの更新助かってます この場でお礼を言わせてください ありがとうございます
wikiの（自分の）方針に関する話があるので、ここで少し弁解させていただきます
・雑談スレについて
確かに雑談スレへの誘導はほとんどありませんでした。新バリスレにおいても同様かと
そこを明確に誘導できれば、今回のような問題は起きないかもしれませんね 解決策になるかもしれません
・特徴をとらえた紹介文を書く欄
バリアント名|原作|注記 の下に、一行分設けるつもりでした 実際にはまだやってないので見やすさはわかりません
・クリック回数の増加という問題
上記で>>291さんについて話した通りです むしろワンクッションあったほうが、注意書きをしっかり読む気にもなれていいかもしれません
・個別ページの管理
管理者メンバーならコメントにも干渉できると思っていたんですが、どうやらできない（？）みたいですね 盲点でした
そこは……すいません、もう少し考えさせてください
少なくとも今の短い紹介文よりはマシになると思う
下から数番目に表示されてたのもあると思う
多目に見てくださいじゃねーよｗ
自分でも苦し紛れとか言っちゃうような言い訳でごり押ししようとすんなよ
自分の判断だけで他の人の意見を聞かないならそれはただの独断でしかないんだよ
まずは賛同を得る事から始めなさいな
全消去する考えがあるなら賛成意見がない現状では元に戻せばいいじゃねーか
話し合いの場があってもいい云々についてはわからんでもないが、
まずは雑談スレへの誘導文追記しといて、その上で個別にスレを作るかを話題にすりゃいい
終わりにしたくないんですか？
「ユーザー」が「開発者、プレイヤー、その他すべて含めてユーザー」という>>296さんの考えはわかりましたが、
「だから何です？」といったところです 自分はユーザー=プレイヤーという前提で話をしたので、
「いやいや、ユーザーは開発者とかその他とかみんな含めた意味だゾ」と言われましても揚げ足取りにしか聞こえないです すいません
>>297
そうですね、新バリスレを開発の場としてる開発者様からすれば、個別ページにコメント欄を設置するのは不適当ですね
それに関しては一覧ページのコメントアウト行に書いた通り、新バリスレへの誘導を設置します
>>298
バリアントがあるにも関わらず、それがまとめにも載ってない状態で放置されるのはいささか可哀想にも見えるんですが、余計なお世話だ と言われると返す言葉もないです
情報を充実させる 自分の目標であり、一人でやるのは苦行になります むしろ、wikiだからこそ自分一人でやることに期待されるのは重いことなのですが、それは話題がそれるのでまた別の機会に
マイナーバリアントを盛り上げたい場合はバリアントに尽力する というのは、言い訳に聞こえるかもしれませんが荷が重いです
埋もれたバリアントをwikiに載せた ということでも、十分にそのバリアントを盛り上げるために尽力したつもりであります
eraAKUスレへの文句に関しては、そもそも乱立だ乱立だと苦情を寄せるほうがおかしいと思うのですが、それもまた別の機会に
過疎化進みますかね
wikiのコメント欄で情報交換が円滑になってる場所はたくさん見ているので、いまいち釈然としないです
>>303
一部バリアントの説明文は、read meからの引用だったりします
個別ページの説明は元のまとめページから持ってきたので現在短文のものが多いですが、全部載せる方法なら情報も一見充実してるように見えますね
>>305
すいません あれは「苦し紛れに見えるかもしれませんが自分は大事なことだと思います」っていう意味です
すべての情報が雑談スレに集まったら、その有象無象の情報が流されててんてこまいになるのは予想がつきます
頑張って賛同を集めます 結果集まらなかったら全部消しますが……応援ありがとうございます
閲覧者の行動モデルとして、クッションを多くすればその分慎重になる、
というものが採用できるとは思えません。
一つ一つが手間になると、却って読み飛ばされやすくなるのでないかと思います。
Wikiの個別ページにそれほど慎重に読まねばならない個別の注意書きを書くことがどのレベルであるか、も問題ですね。
一行空けて注記欄は複数バリアントを持つ二次創作系が大変になるという印象。
>>306
現在新バリスレで活動している、が基準になってしまうと現在って何よ、という話になるので。
全バリアント落とし直してreadme確認しなおすだけの話という話もありますが。
>>303
inschoolとか確かreadmeないんですよね（重箱の隅
自分が思う事と他の人が思う事が常に一緒だと決め付けないようにね
予想がつきますってのもあくまで個人的予想に過ぎないでしょ？
結果集まらなかったら消しますじゃねーよ、逆だろ
集まったら変えるべきなんであって集まってない現状はまずは戻しとけって
誰だって荷が重いですよ。私だって自分のやってることで精一杯ですからね。
せっかくスレが立ったのに話題にもならず寂れるのが気の毒なだけです。
一人でクリスマスパーティする星飛雄馬なんて見たくないんですよ。
私は人が分散しないようにするためにも話題が少ないなら専用スレは立てない方がよいという意見です。
説明文を読ませる（っていうと粗暴だけど）ための手段として、eratohowikiのバリアント一覧の「上記のことを理解した上でダウンロードする」、
で折りたたみを入れてるんですが、それについてはどう思います？
個別の大事な注意書き は各々バリアント作者様の基準に任せっきりになるかもしれませんが、
eraPsychoやera☆staなどの猟奇系バリアントはグロテスクな表現が主体 といった注書きは必要かと
それと書き忘れましたが、女性向けバリアントがスレに誘導されてる というのは、女性向けバリアントではなく、独自のパスワードを使用しているからです
そこをわざわざ個別ページで解説する なんて無神経なことはしません いっそあのwikiに載せていいのかも迷ったくらいなので、コメントアウト行に「問題があった場合のIRC」と連絡手段を載せておいたわけです
その考えだと自分は今頃ここで議論はしていないです
自分の考えが絶対 と捉えてしまうような書き方をしてしまったのなら謝ります、すいません
ですがそのような考えはしていないので、安心してください
集まったら変えるべきなんで〜 そうするべきでしたね、戻します
>>311
専スレは立てないほうがいい わかりました 管理人さんも管理が大変かもしれませんしね
つまり雑談スレ、もしくはコメント欄で話し合うのが良いということでしょうか
それともまた別の方法があるのでしょうか
そういうのはケツもって開発進めるって人が出てからで十分。
上記のことを〜という場所というか＋マークを探してクリックする作業になるんじゃないかな。
読まない人に読ませる誘導としては機能しないと考えます。
猟奇系バリアントは猟奇系とあれば（強調してあればなお）
元のページ構成でも見落とすようなものではないと考えます。
連絡という意味ではコメントアウトに入ってたの旧ページだし、
あとcatqohさんいるのどのチャンネルなのかも分からないしで機能してないと思う……
（eraIRCのページ、現状に合わせる必要があるけれど私が現状を理解していないという問題があり）
パスワードを個別ページで記載すべきでない点には同意しますが。
雑談スレで話題を振ってageて見るのが良いんじゃないでしょうか。
盛り上がってきたらさり気なく「これ以上は雑談の範疇を超えるんで専スレ立てようと思うんですがどうでしょう」
と意見を募ってみる、とか。乗ってくる人数が少なければ引っ込みも付きますし。
wikiのコメ欄も人が分散する原因になるので雑談スレへの誘導に留めるのが良いと思います。
俺もちと言い方きつかったかもしれん、ごめんなさい
俺が言いたかったのは、クッションが足りんのじゃないかって事
皆のために良かれと思ってしてる事だってのはわかるんだが、
事を起こしてからの議論じゃなく、まずはそれを話題にして賛同を集め、
その上で行動すべきだったって話
マイナーバリアントを普及したいって志自体は応援するんで頑張って
自分は誘導になると思ったんですけどね
他の方はどう思いますでしょうか？
解釈の食い違いが発生しましたね
自分は「どのレベルの注意書きなら載せるべきか」と思ったんですが、houzakiさんは「どの段階で注意書きを挟むのが分かりやすいか」ってことでしょうか
自分はページごとに様々な工夫ができる、という面でも個別ページがあり、そこで書いたほうがいいと思います
（例えば表組みでルールを「◯箇条」と書いたり、反転で隠しコマンドを載せたり、作者サイトを載せたりなど 口上も個別ページならある分を気兼ねなく載せられるし、現状あのwikiには口上ページが無いし）
あまり長すぎると、1ページの文章が膨大になり、管理する方も楽ではありませんからね
雑談スレの範疇を超えてしまったので当スレで話題を進行してるんですが、わざわざ平和に好きなバリアントを語っている雑談スレで話題をぶり返す必要は無いように思えます
コメ欄で人って分散しますかね 「eraBEMANIの話してた人がeraQMAやらerapokeやらコナミ繋がりで人が分散しちまった」なんてことは無いと思うんですが
>>317
はい、善処します
言われた通り、賛同が集まるまでは個別ページの削除を行ってるんですが……個別ページもいったん全部削除したほうがいいんですかね？
「ワンクッションあったほうが、注意書きをしっかり読む気にもなれていい」という言葉を、
個別ページに読み飛ばされてはならない/しっかり読むべき重要な注意書きを記載するので、
クッションとしての個別ページが必要なのだ、と解釈しています。
実際問題として、それが必要なだけの注意事項はすべてのバリアントにあるわけではない。
たとえばYMぐらい多くの注意事項があるならば、
その時点で注意事項と各種リンクを収めた個別ページを作ってそちらにリンクしてもいいわけです。
現在のように（と、今差し戻されてるようですが）一律に個別ページとして総合ページから数行レベルの説明文を排する必要はない、と思っています
個別ページの全削除はしばらくはやめておいたがいいかな、と思います。
話し合うための土台であることを上部に明記するに留めないとあかんと思う。
あと>>316さんのコメは「新バリアントの話題は」という話であってこの話の意見を聞けと言ってるわけではないと思いますよ
ということだと思いますよ
ここでの議論を向こうで蒸し返す、という意味ではないような
注意書きを読むためのクッションとしてもですが、派生バリアントや口上の多いバリアントをまとめるには個別ページである程度自由にできるほうが都合が良いと思います
いわば専スレや専用まとめwikiが無い場合の総合ページという扱いをしたいです
その上で、個別ページを用意しているバリアントがある反面、一覧ページでリンク説明文が書かれているバリアントがあると違和感を覚えそうです
まさに「どの程度の規模なら個別ページを作るか」という基準を設けるよりは、一律全てに個別ページを設けたほうが統一性もあり、将来的にも管理がしやすいかと
何気にwikiの更新履歴でどのバリアントに動きがあったか分かりやすいのもありがたいですね
>>321
>>316
勘違いしました すいません その方法は理想的なんですが（新バリスレ同様）、その規模まで達すると情報をまとめるページが必要になるんじゃないかと思います
その点でも、現在個別ページの存在意義はあるのではないでしょうか
個別ページ自体を削除する必要はないんじゃないかな？
前のまとめページに「個別ページへの移行を検討中」とか書いておいて、
ここへの誘導文と一緒に雛型として残しとけばいいんじゃないかな
実際のページを見ながらの方が他の人も意見出しやすいでしょ
>>324
基準は「作者が作る必要を感じたら」ぐらいでいいと思うんですよね。
違和感で言ったら（話を蒸し返すのだけど）
wikiやスレやにタイトルから直接リンクしてるほうが私は違和感を感じる。
新バリスレから出発したバリアントが、スレ立て直前に情報をまとめたページを必要としていた、
という記憶が寡聞にしてないのでその規模とはいったい何なのだろう……と言っときます。
いくつか削除してしまい、wiki管理者様にしか復元できない状態になってしまいました……
「個別ページヘの移行を検討中」と一緒に当スレへのリンクを追記しました ご確認ください
>>326
おっと、その規模までっていうのは不適切な表現でした
現在のeraIm@s、eraTohlove、era恋姫、eraRuina、eraHなどなど、口上やパッチの多数出ている規模のものに関しては、個別ページでまとめたほうが分かりやすい、ということです
まさに情報交換の円滑化、ですね
・特定バリアントの話はどこでするか
現状、挙げられている手段としては、
「雑談スレ（及び新バリスレ）で開発を進め、頃合いを見て専用スレを立てる」
「wikiの個別ページでコメント欄を使う」
まだ個別ページ化が確定していないので、確定するまでは今まで同様前者の方法になるでしょう
・個別ページは本当に必要か
個別ページ化をテストしたところ、個別ページにリンクした一覧では見づらい・分かりにくいという意見が多数
個別ページ自体も、説明文や注意書きの少ないバリアントだと存在意義を感じられないという意見が多く、
ダウンロードするまでのテンポが悪くなる といった弊害がある
それに対し立案者・CatQOhの意見は
「個別ページ化することによって、バリアント本体のほか、口上やパッチ、開発情報などをそのバリアント用に詳しくまとめられることでプレイヤー、開発者共々捗る」
「専スレを立てることで板管理者様の負担が大きくなるのを気遣ってか、乱立に対する否定意見が多いので、wikiのコメント欄を活用するのが良い」
後者に対しては、「コメント欄を設置したところで過疎ってまともに機能しないのがオチなんじゃないか？」との疑問の声が上がる
「雑談スレで十分」という意見も多く、コメント欄を設置しない個別ページ、という手段もある
とりあえず自分なりにまとめてみるとこういったところです
何か間違いや、他にも課題がある という場合は当レスに返信してください
>>307
釈然としないのは今回話題にしてるwikiの捉え方が違うからかな
オンラインゲームの専用wikiだとコメント欄で情報交換が円滑なのはわかる
更新頻度も高いし、コメント情報からwikiへの反映も重要だから
けど、eraシリーズwikiは自分はリンク集的な使い方しかしてない
多分だけど個別ページが見づらいって言ってる人は似たような使い方してるからだと思う
過疎化が進むって言ったのは、
例えばeraASCENSIONの個別ページに「ここが面白い」とかコメントして、
そのページまで行ってコメント見てくれる人はどれ程いるのかって思ったから…
雑談スレにコメント書いても流されるかもだから一長一短な所はあるけどさ
最終手段として、管理人（本棚）さんが「既存バリアント総合スレ」でも立てて
そこからある程度話題があるスレは専スレ建てるようにしたら？
もちろん、「雑談スレ」でいいじゃんって意見はあるだろうけど、名前って実際大事
公式に認められた吐出口があればこの騒ぎも沈静化するかな、と
wikiのあり方について
確かにフリーのエロゲとかオンラインゲームでは開放度が違いますしね、同じような使い方をするほうが難しいかもしれませんが、
eraMegaten（専スレがありますが）wikiでのコメント欄がぼちぼち機能してるところを見ると、経過観察してみないとわからないかなぁと
過疎化について
seesaawikiは全体の新着コメントを表示する場所があるので、むしろ「このバリアントにコメントがついた。見てみよう」と思う人がいるかと
雑談スレは流され、コメント欄は過疎る やはり専スレがあったほうが話し合いの場には適切に思えますが、難しいところです
「おすすめのバリアントを紹介するスレ」でも少し触れましたね
あまり管理者様の裁定には頼りたくないんですが（本人の意向が「議論に不介入」のため）、
今現在のような荒れ気味の話題に関してはなおさらかと 確かに>>330さんの言うとおり、管理者様の絶対的な誘導があれば解決の近道にはなりそうですが……
専ブラ放り込んで新着チェックとwikiの更新履歴チェック、どっちが多いだろうかってーとこかね
俺は用がないとwiki見に行かないから、後者がいるかどうかすら知らんけど
中身ガラガラのスレが既存バリアントの分だけ立ってりゃ、そりゃ「乱立」って言われるよ。
単純な数じゃなくて内容の問題。
なんでまぁ、リメイクしたい人なんかが出てもまず雑談スレ・開発スレである程度やってからがいいと思う。
あと、何をするにしてももうちょっと落ち着くべき。
まず相談する、何か実行する際には1日おいてみる、これ大事。
Wikiにはサンドボックスとかテストとかのページ作って、大規模な変更するならまずそこで「こんな感じにしようと思うんだけどどう？」って聞いてみたら？
人格攻撃をする目的ではないと先に言わせてもらってから言うと
気に触ることでも在ったのかもしれないが「独断で始めるべきだった」なんて言葉も出るほど切羽詰ってたみたいだし。
こうすればいいんじゃないかなという事をあんまり聞けてないうちに行動してる感じもある。
バリアント開発とかと違ってWIKIやスレの情報媒体メインで一つしか存在しないものを勝手に弄るのは
「誰かがやりたいと思ったらやればいい」のeraらしい論とは大分違うと思うんだ。
バリアントとかのパッチとかだったら取捨選択が個別でできるけど、情報交換がメインの媒体に置いては当てはまらないんじゃないかな。
各バリアントの説明は今までの形で詳細情報が見たい場合に個別ページに飛ぶ形にすればいいんじゃないかなというのも一つ。
あとやっぱり専用スレとかは私家版にしろパッチにしろ開発したい人が出てきてからその人が立てるべきだと思う。
それより前に「〜〜作ってみたいな」とかは雑談とか新スレでっていう形式が一番いろんな方面に負担かからないと思う。
連レス失礼。
後者が居なかったら議論に発展しませんよ
>>334
雑談スレ・開発スレである程度やってから その認識が広まればいいんですけどね
新しく「バリアント総合スレ」の類を作ってそこに誘導できればいいですね
wikiの個別ページ化についてはどう思われますか？
>>335
すいません その考えだと誰も弄れずwikiが機能しなくなります
確かにwikiはひとつしか無いですが、「編集する度にわざわざ許可を取る必要がある」なんて堅苦しい暗黙のルールがあるせいで、
コメント欄でロックもかかっていない箇所の編集を依頼する人がいたり、古いリンクのまま長い間放置されることもあるんですよね
編集してなんぼのwikiを、編集するための敷居が高いような印象を与えては、まさに今回のCatQOhのように不便な箇所を一律更新して責任を背負う係が出てきます
説明と詳細情報に分ける いいですね 説明っていうのがどの程度の説明をあらわすのか分かりませんが（原作・注記・備考以外の何か）
>>336
賛成意見ありがとうございます
開発スレ･雑談スレでしばらくやる→バリアント総合スレでしばらくやる→専用スレ立てる、見たいなたらい回しにする必要は無いでしょ。
基本的に全部1つのスレでやって、「同じ話題で占拠し過ぎてるなー」ってなったらその話題用にスレ立てればいいんだよ。
元々人の少ないスレからさらに分化させたらとどめ刺すだけ。
大規模な改変と情報の追記は別物なのだ、という認識を持ったほうがいいんじゃないかなあ。
すでに機能しているものを大きく変えるときは相応の手順を踏んだほうがいいと考えてます。
・専用スレ
人がいない専用スレ（とか個別ページ）があっても書き込みにくいのですよね。
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/12839/1380867563/298-309
みたいなケースが実際ありまして。
あと他のスレが埋もれるのも問題ですよね。
・個別ページを自由に使えることの意義
正直ぴんとこないので、例としてeraBEMANIの場合どうするのか示してもらえれば。
口上やパッチを全網羅した個別ページ、存在意義はありましょうが、
それを本体DL時必ず通らなければならないとは思いません。
●ちょっと逸れた話題
・そもそも全バリアントを網羅すべきかどうか
eraNightmareUnion、eraDungeonのような一部先行お試しのものを
バリアント一覧に載せておくことが正しいのかどうかという疑問があります。
一応一通り遊べるものと分けた形で別にページ作ったほうがいいのじゃないかな。
・「ミニゲーム」分類
eraASCENSIONやeraKaisenあたりどうなんでしょうね。
他のバリアントと並んでいるとけっこうな違和感があるんですが。
>>330さんが「名前が大事」と言っていますが、「雑談スレ」「新バリアント作成を目指すスレ」では古いバリアントを開発する場所が少々分かりにくいようにも思えます
新しくスレを立てる必要は無い という意見は尊重したいです コメント欄を使わずスレでやる という意見は多数なので、
問題は従来通り「雑談スレ・新バリスレを使う」か「新しい名前で新しいスレを立てる」のどちらがいいのか意見を募りたいところです
それともう一度聞きますが、個別ページについてはどう思いますか？
現在、「コメント欄を使う必要は無い」という意見が多いです
議論が「開発はスレでやる」方向で進むとすると、「今あるスレを使う」「新しくスレを作る」のどちらがいいか、
>>338さんだけではなく皆さんの意見を聞かせていただきたく思います
・専用スレ
人がいない専用スレが使いにくい というのなら、総合スレが解決に繋がるんでしょうか。現在総合スレに関する意見を募っていますので、
専用スレに関する話はもう少し後で話したいです
・個別ページを自由に使えることの意義
eraBEMANIの個別ページには、それぞれゲームバランスが大きく異る1.13、1.14、1.15及び派生バリアントの+の説明書きを載せ、
各バージョンのリンクを貼るつもりです 以前のまとめページでは、その説明にスペースを割くのに躊躇しましたが
他にも口上ごとのライセンスや作者名、更新日時、CSVの書き方や開発指南など、様々な開発資料を置くのに個別ページがあったほうが都合が良いです
軽いノリで作者の近況なども書けますしね
●ちょっと逸れた話題
・全バリアントを網羅すべきかどうか
この際言いますが、全バリアントを網羅しているわけではありません
「erayug●o」は自分でもパスワードが分からないので載せていませんし、名前が明確でないバリアントも載せていません
さらにはアップローダーから[本体]タグでしか探していないので、[プロト]タグのみのものも確認していません
・ミニゲーム分類
公式・二次創作・オリジナル・ミニゲームとありますが、
原作が明記されているものは二次創作分類です それ以外はほとんどオリジナルと判断していますが、
era釣りなど本当に釣りをするだけのようなゲームはミニゲーム分類です ここは自分が勝手に決めているので、
カテゴリ変更の提案はどんどんしていただいてかまいません 載せる際に誰にも相談せず、今まで指摘されることもなかったので良い機会です
特に偶数月イベント時に積極的に感想かけるよう
一応「バリアントや口上で抜いたらageるスレ」なんてものもあるんですけどね
あまり使われていないのが寂しいものですが……
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/12839/1342945016/
>>343
新しくwikiを作る という発想はありませんでした
が、ただでさえ「書き込み等がひとつの場所に集まるのが理想的」という流れでそれは少し難しいと思いますね
カオス理論に従うと総情報量に比例して煩雑さが係数倍で高まるから必ずしもひとつの場所にすべての情報が集まっているのが最適解ではないにゃー
ちょっと難しい話はわかりませんが、ひとつの場所に感想とか開発情報とかが集まるのが最適ではない？とすると、
どういう環境が最適なんでしょうか。専スレやコメント欄という案が挙がっていますが、それらは「過疎ると人が集まらないの悪循環で使いづらい」と言われてるんですが、
それに対してはどう思いますでしょうか。自分はバリアントごとに専用の場所があったほうが、感想もバグ報告も制作物も見やすくて分かりやすいと思うのですが、
書き込みが無かったら元も子もない という意見を受けて、確かに人が集まる総合スレのほうが親しみやすいのではないかと思い始めています
同じページに全部の情報をどんと乗せたらカオスだけど
wikiを分けたらもっとカオスだと思うんだにゃー
>>347
eratoho総合スレもいろんなバリアントの感想やバグ報告が共存してるし
分かりやすさという点では問題ないのでは？
あれほど話題になっているTWですら、専スレ作る？→まだいいや
という流れだった記憶が
2週間程度でスレが埋まるeratohoスレはリアルタイムで見てるくらいじゃないと気づくものも気づかないでしょうね……意識して探すのならともかく
専スレのあるYMC#スレやRevスレ、過疎化が進んでますがYMスレなどは見やすいですね TWも関連レスの多さを見るからに十分専スレがあってもいいレベルだと思いますが
まあ考え方は人それぞれだし専スレの利点を否定したいわけじゃないです。
ただ、「十分専スレがあっていもいいレベル」の判断基準も人によって違うので
不用意にスレを立てちゃうと反対意見が出るってだけで。
あとスレを立てる動機も重要ではないでしょうか？
自分勝手な動機だと思われたら利点があっても反対されます。
少なくともCatQOh氏が自分の作品であるeraBEMANIの専スレ立てて
「更新・バグ報告用。感想と雑談歓迎」と>>1に書いておけば
反対する理由はないように思います。
不用意なスレ立てを行わないためのコメント欄 だったのですが、「コメント欄だと過疎って使い物にならないかもしれないので総合スレを立てましょう」
っていうのが現在の流れですかね
様々な方の意見を聞きましたが、どれも共通するのは「作者でもない人がスレを立てるのはおかしい」という考えであり、
スレ立ての動機がはっきりしない上で話し合うのならやはり総合スレのような形を取ってそこで話し合うのが最善なのかもしれません
すいません 自分の言う開発者っていうのはバリアント開発者、パッチ開発者、口上開発者の総称です 紛らわしくてすいません
何も動きがないのにスレを立てるから立て逃げとか乱発だって印象になるわけだから
「パッチまとめ作ったんでスレ立てます」とかならさほど反発されないんじゃないかな
大方その通りだと思う。
パッチまとめだとか新パッチの１つか２つあれば話題には絶対になるだろうし。
寧ろただ話したいから、このバリアントで話したいからオンリーだと何を話せばいいのかもわからなくなるかもしれない。
雑談できるってのは逆に言うと雑談やってられる余地があるってことでもあるしね。
東方系が専用スレ立ててない理由もその辺にあるのよ
開発しないとスレ立てしてはいけないってルールを自分勝手に
押し付けてる今の風潮はどうかと思う
既にそういったスレ立てに関するルールが明文化されてるなら
ごめん
ただあれだけ叩かれれば、誰も書き込みしなくなるよなー、と
一応、個人的には専スレ立てるより雑談スレ活用する方が正しいと思う
前提条件外して、どんな場合もスレ立ててはいけないって言ってるのはおかしい。
「けど語りたいからスレ立てする」という行為がルールとして
禁止されてるわけじゃないよねって話
勿論、それを簡単に容認するとスレ乱立するかもしれないし
人任せなのはera界隈のマナー的にはどうかなとは思うよ
スレの埋まる1000レスとまでは言わんけど、100レスも行かずにストップする程度の量で専用スレ立てる意味は無いよ。
なんで語るのにわざわざ専用の場所が無いといけないの？
でもなあ。こういう界隈なんだからそのぐらいは察してほしいというのが本音。
AKUにせよpokeにせよ語りたいから立てたですらなさそう
（だって何か語ろうとしてたようでもない）
という状態でもあるわけで。
そんな事を伝えたいんじゃなく、このままだと新しいスレが立っても
個々人のルール持ち出して叩くって流れになりそうなのはどうなの、と
自分も専スレを安易に立てるのは反対だから
管理人さんの負担になるし、あまり推奨される案ではないけど、
いっそルール化してしまえば、
規約違反→雑談スレ誘導→スレ削除
くらいスムーズに進んで荒れることも減るんじゃないかな
おすすめのバリアントを紹介するスレの>>8なんて自分のヴァリアントを例にした上に
他のおすすめ聞いたら>>16じゃ他のタイトルに置き換えろなんて平気で言ってくるんだもの
特定のヴァリアントの特徴とどういう点がいいかについて、情熱溢れる長文を期待してたのにこれだよ
>>8の内容にしたって他の人が更新してくれるという願望が見え隠れしてるようにしか思えない
そういうスレが一個ぐらいあってもいいんでね
誰かそれでやる気になるのかもしれん
つかむしろそういうものはそこでやって雑スレでやるなと言いたい
（情熱あふれる長文でルイズクンカクンカぐらいしか思いつかなかったのは秘密だ）
＞本当におすすめしたい、語り合いたいという気持ちがあるのか大いに疑問だよなぁ
と言うのもどうかと思う。
この際、専用スレ関連の案を取り下げていただきますので、
・「総合スレ」を使う場合、既存のものを使うか、新しいものを立てるか
・wikiの個別ページはあった方がいいか、無い方がいいか
の議論を進めていきたいんですが、よろしいでしょうか？
以下、専用スレの案は消えた（=実現することはない）ので、専用スレに対する否定意見は控えていただきたいです
読みにくいし、無理な敬語使わんでええよ？
eratoho総合スレのような「eratoho以外のバリアント総合スレ」を立てるという話なら賛成。
自分は雑談スレを使えば良いとは思うが、そういう反応はスレに親しんだ人間の考えであって
初心者が来た時に「○○というバリアントの話題をどこで話せばいいのか分からない」ということがあるかもしれない。
現状は新バリアントスレが似たような使われ方をしている気がするが、あそこは開発者のスレだし。
よって賛成票を投じておく。
wikiは詳しくないけど個別ページに飛ばなくても良いようにすれば良いんじゃない？
eraASCENSION 詳細/コメント←ここをクリックすると個別ページへ飛ぶ
TCG「ASCENSION」が元ネタのバリアント、デッキ構築型の多人数対戦カードゲームで未完成ながら結構遊べる
ダウンロード
みたいにスルーが可能なら邪魔にはならないかと
稚拙な敬語使いではありますが、名前を出してまでまとめ役を務めるくらいなので丁寧な言葉づかいを心がけたいです
お気遣いありがとうございます
>>370
ありがとうございます 新しく分かりやすい名前でスレを立てる、ということに一票入りました
個別ページのコメント欄については、総合スレを使う形を取るので廃止します せっかく案を出していただいたのに申し訳ございません
一覧ページにも、個別ページリンクの他にもう少し詳細な情報を記したいと考えています
とりあえず>>368の問いかけに従ってレスしますね。
・（専用スレと対比した意味での）「総合スレ」として既存のものを使うか、新しいものを立てるか
少なくとも現行の雑談スレが生きてるうちは雑談スレのままでいいような気がしています。
era板時代もそういう運用をされてきていたような。
なぜ総合スレのような名前のものがera板にこれまでなかったか、と考えるに、
本スレがそれにあたる、と考えられてきたものと思います。
今あの場所にある本スレが再起動しないのであれば、
語るスレ出張所、のごときものがあってもまあいいのかな、とは思いました。
・wikiの個別ページはあった方がいいか、無い方がいいか
存在意義はありましょうが、本体DL時必ず通らなければならないとは思いません。
バリアントによって必要であるようならば誘導でよろしいかと思います。
外部WikiへリンクしてそこからDLしてもらうのと体裁上異ならず、
であれば違和感の問題は大きくないと思うのですが如何。
>>364
ううむ。すみません、説明されても
「暗黙のルールで叩く流れが嫌だからルールを表に出そう」って話に見えるので
どこが違うのか理解できてないです。
・総合スレについて
既存の物を使う場合、もう少し目立つように誘導すれば運用が可能だと思いますが、
本スレだと、今までもメニューバーに表示されてたのに人がいないところを見ると再起は難しいのではないかと
ですが本家本元である本スレを避難所の勝手な意向で切り捨てることもできないので、本スレでも意見を募ってみないことにはわかりません……
半年もレスの無い場所で意見が集まるのかどうかわかりませんが
・wikiの個別ページについて
必要な場合のみに作成&誘導とする場合、専スレと同じく乱立と扱われないためにも、個別ページを作れる条件を明確に決めておいたほうがいいと思われます
もしくは個別ページは全バリアント分用意し、一覧ページにDLリンクと個別ページリンクを用意するか
「禁止されてないなら何したっていい」なんて事はまかり通らないってだけの話
総合スレに関しては個人的にはあってもいいとは思う
ってか既に「おすすめバリアントを紹介するスレ」なんてのが立って残ってるんだし、
雑談スレ以外で語りたい人はこれをそのまま使えばいいんじゃないの？
俺個人としては個別バリアントスレどんどん乱立させればいいと思うんだけどな
使い終わったera○○partN(1000)のスレが、表にぽこじゃか残ってる必要全くないべ
wikiはわざわざ見にいかないけどスレが立ってたら見るよ俺は
暗黙のルール持ち出して叩いてる側も荒らしに見えた
という個人的な意見
ルールに反してるからって相手を叩いていい訳じゃないよね
って言いたかった
連レスすまん
「乱立ダメっていう前提おかしくね？」という意見はありがたいのですが、「乱立はスレが埋もれて見づらい」「管理人が大変」「人が分散して過疎る」
などの意見が出ているので、「いや、乱立もひとつの手段でしょう」と言うなら、この議論でスレ乱立に反対した人の意見をまた聞いてみないことには分かりません
そろそろ勢いが失われてきている当議論において、その点がまた活発に議論できるかどうかは分かりませんが
現状、総合スレでも「人が集まり活気づくことで書き込みやすい雰囲気を作る」「目立つように誘導すれば人もきっと集まる」「そこで勢いがついてきたら専スレに発展するといい」
といった意見があるのですが、それについてはどう思われますでしょうか？
後半異議なし。
>>382が言ってるのってどっちかというとスレ乱立っておかしくね？というより
その議論に乗っかって相手個人を叩いて空気を悪くするなよってことだろうし。
>>381みたいな「増えれば見る」派の人も居れば「ぽこじゃか出ても意味あるの」派の人も居るから
議論だけ取るんじゃなくてアンケでも取ったほうがいいと思う。
era関係ないとか一人が立てまくってるならともかく
自分が管理する板で許可しなさい。
やっぱり実際にバリアントを作っているか、パッチなどで拡張するなどの手入れしている人がいないと結局続かないと思われ
それくらいなら雑談で話すだけで十分だし、建てるにしても総合妄想スレって形式がせいぜいじゃないかと
図々しいってera板避難所にera関係のスレを立てること？
アンケート というのは、当スレででしょうか、それとも外部サイトででしょうか
当スレで行うのなら、日程を決めて行ったほうがいいと思いますね。曖昧な方法だといつまでも終わりませんので
秘匿性と必要性の２つから考えてここ以外でスレ立ての方針とwikiの方針を決定するのは「厳しい」んじゃないかな。
日程は５日ほど用意したらいいんじゃないだろうか。
あれ立てたのは本棚さんだし、立てた理由にしたって本気で作るためじゃないと思うんだけど 当時の状況を思い出す限り
それはそれとして、箱作ったところで結局作る人がいないと人集まらないというのは同意
5日もやるんですか……気が滅入りますね
アンケートを取るならIDとかも考慮して1日でいいと思います。「トリップ付けろ」なんて条件にしたらまさに「取っ付きづらい」ってことで票が集まらない気がしますし
それ以前に、アンケート取るかどうかの意見を集めなくちゃならないという終わらない議論が続きそうです
本棚の人が消したわけじゃないんだから、違反してたわけじゃなかったんだし
煽られてすぐにスレ消すとかwiki巻き戻すとかそんな事言うようなら何もしないでくれ
自分を人質に取って交渉しようとするのは非常に汚い行為なのだと自覚して欲しい
まだ作られてもいないバリアントについては「新バリアント作成を目指すスレ」があるので問題は無いと思いますが、
「艦船擬人化について語るスレ」に関しては、当議論の対象ではないので「運営スレ」でお願いします
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1405178968/
>>396
申し訳ありません 方針が定まったら立てさせていただきます
勘違いだったら申し訳ないのだけれど、下の記述ってあったけ？
>・era板の利用法（暫定）
>スレ立てはどなたでもご自由に。
>ただし、1つのバリアントにつき1つのスレを作って使うようにしてください。
>細かい枝分かれがあるバリアントについては、基本的には大本のスレを利用してください。
>何か分からないことがあれば、運営スレへどうぞ。
多数決よりは利点と反対意見できちんと議論すべき。
あと、乱立に対して不快感を持つ人も居るという議論の流れで「別にいいじゃん」と言うのは乱暴だよ
目下の議題
・本スレを統合スレとして復活させるか、こっちで新しく立てるか
・wikiの個別ページ作成ルール
実際自分は本スレをまったく利用していないのでこっちに総合スレを新しく立てても良いという認識
こちらに人は居るがあちらは寂しい、というのが理由
wikiについては
＞個別ページは全バリアント分用意し、一覧ページにDLリンクと個別ページリンクを用意する
これで良いと思う
すごく見覚えのある記述だとは思うけど。確信はない
土日2日くらい意見募った後に、
スレ乱立って板管理に関わることだから
運営スレ行って本棚さんの裁量で総合スレ建ててもらうとかでどうよ？
そうですね 現状「雑談スレ」を使う意見も挙がっていますが（houzakiさんなど）、土日で意見を募ってみましょう
別の板の話だけど。管理人の書き込みで、
「放置スレの広告を消すために時々見て回ってますよ
本当に放置されてしまっているスレは管理スレに削除依頼が届きませんから。」
ってのがあったよ。
「長期放置スレは広告業者の良い的になっているのでどうかご理解ください。」っていうのも。
スレが増えたら管理人の手間になるんだ。
ちゃんと使われてるスレならそれでもかまわないだろうけど、使う予定も立ってないスレをポコポコ増やすのはやめよう？
本棚さんが管理が大変だと言った訳でもないのに管理人の為という言葉を他人に言わない方がいいと思うそれは各々が個人で考えて動くべきことだと思うから
周知期間は長めのほうがいいんでないの
でもちょいと性急には感じる
一気に伸びてて把握しきれぬので議論を一から辿ってみますわ
当事者のお二人にはもうちょっと踏ん張ってもらいたい
で自分の意見だけど
・雑談スレを使えばいいというのには同意、乱立には反対
・ただし総合スレの利点も認める。欲しい人がいるなら総合スレを立てることに賛成
・本スレは寂しいのでこっちに総合スレを立てた方が自分としては便利
ちなみに今までも似たような発言をしているので同一人物として判断してもらいたい
幾つか分かれてる結論でアンケしたら負担軽めで終わるかと思っただけなんだ。
議論で決着が付くなら正直其のほうがいいとは思う。あの時は少し焦り過ぎたな。
性急過ぎると思ったらごめんなさい
アンケとるにも、意見募るにも結論はこのスレの人じゃなくって
本棚さんが出すほうが丸く収まると思うんだ
別の板の話って自分で言ってるのに、
だからこの板の管理人さんもそうだっていう君の判断が根拠？
本当に大変なら板のルールにその辺追加するだけじゃないのかなぁと思うけど…
全体的な流れとしては「動きが沈静化している既存バリアント」をどう扱うかの議論でいいのかな
議題１．専用スレが無い既存バリアントの取り扱いについて
意見１－１．雑談スレで十分である
→sage進行で目立たなかったけどこれから活用しようぜ案
→スレを増やす意味はあまり無いし、むしろ分散・過疎がこわいよ（>>338）
→今までは総合の役割は本スレが担ってたんだよ（>>377、雑談スレを使いきってから名前を変えよう案）
意見１－２．新規の既存バリアント総合スレを作成する
→toho系列以外で専用スレのないバリアントの総合スレッドを作成する案
→名前は大事、古いバリアントを開発する場所がわかりにくいよ（>>340）
意見１－３．本スレ（2chエロ同人板）を使用する
→（私見）去年から書き込みがない状態
→（私見）仕様変更の関係で環境によっては専ブラを変える必要がある
（私見）
「専用のスレを立てる」案は無しの方向
（過疎化や管理の手間の問題から、乱立を警戒した批判的な意見が多かった）
これは別に専スレを立てることを制限するものではないです
立てたきゃ立てればいいが閑古鳥が鳴いてもしらぬ
議題２．wikiの個別ページ化について
シリーズまとめwikiの「現在のバリアント」の改変案
CatQOh氏が雛型を作成中の個別ページ化について
是非というよりはどうすれば使いやすいのか改良案を出しあう感じ？
議題２－１．全体的なレイアウト等について
→DLの時に必ず個別ページを経由する必要はあるの？（>>377）
→一覧ページにDLリンクと個別ページリンクを用意する？
議題２－２．バリアントの分類について（>>339、>>341）
→試作品（eraNightmareUnion、eraDungeonなど）の取り扱いはどうするか
→エロス要素が未実装のバリアント（eraASCENSION、eraKaisen）の分類はどうするか
議題２－３．個別ページ作成のルールについて（乱立防止用）
→個別ページ作成条件を明確にしたい
お前さんが「板の管理なんて大変じゃないだろ」と思うならそれはおまえさんの勝手。
でも大変じゃないんなら自分で管理人やってくれよと思うよ？
そう思うのは君の勝手って返されると
「でも大変じゃないんなら自分で管理人やってくれよと思うよ？」っていうの意見も、
君そう思うのなら君の勝手ですまされちゃうでしょ
君の憶測じゃなくてさ、ハッキリとした根拠は出せない？
とりあえず管理者がちょこちょこ顔出してくれる場所で管理者の代弁めいた事はしなくていいんじゃないか
あと業者スレ見分けにくくなりそう、即死判定とか導入できるなら別かもしれないけど
本体作者自身が立てるなら確実だろうけど
本体作者はいないけど、ライセンスに従って継続的にパッチ作ってる人がいる
本体はあるけど大昔に更新止まってて再開の見込みもないしパッチも作られていない
本体はあるけど作者が更新停止宣言してて再配布や改造も禁止されてる
ここではなく別所で開発されてる
企画書レベルの案はあるけどまだ実物はない
なんとなく妄想しただけで中身はあやふや
ふと何々のeraってよくね？とタイトル思いついただけ
スレ立ての制限をしたい側が提示すべきじゃない？
era関係ってフワフワした言い方じゃ結局何を話したいのか全然わからないから
片や実在バリアントの話だと思ってる、片や妄想込みだと思ってるってんじゃ議論になるはずもないし
それで可否がどうのこうのとか意見のすり合わせが出来るはずもなし、時間の無駄でしかないわな
場所用意してくれてる人を便利な機械か何かだと思ってるのかと。
管理人さんを盾にした妄想を根拠に反対だっていう考え方には反対って言っておこうかな
管理人さんのことは出すのをやめるべきですよね
・注意
議論と口論は別物です。建設的な話し合いを心がけましょう。
荒らしやアンチが混じっても冷静な対応を。
価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
eraシリーズスレの避雷針的役割を兼ねています。
というわけで人の書き込みを混ぜっ返すばかりじゃなくて自分なりの建設的な意見もカモン＞ID:4oX2RCQ2
専スレに関してはまだまだ収束しそうに無いのでもう少し様子を見させていただきます
板の下まで見ればスレの半分ぐらいmegatenとtohoの1000行ったスレなのに、
更新停止になったのが多い＆更新頻度が多くない前の板からの移転を難しくさせるようなこと言ってる
これだけで何がやりたいのかさっぱり
それに、こういうの作ってほしいで立てるのは流石にアウトだけど、なんでそこまで話を広げるのかわからない
広告理由だって別に管理人が全ての広告を消す義務もないのに、やることが前提条件だと思って強制してるし（もちろん、消さないよりは消してくれた方がいいけど）
人のやることまでそんなに物事を決めつけないと気が済まんのかね
乱立反対の人はほとんどこの意見だよ。
「このバリアントの続き、誰か作ってー」で立てるのはやめよう、作者やパッチ製作者が立てるのならかまわない。ほぼそういう意見ばっかりじゃない？
でも実際にはそんなスレ立ってないからなあ
じゃあなんで騒いでるのって話になる
そもそもこの二つのスレが原因だろｗ＞乱立警戒
【悪の組織】eraAKU【正義の味方の女の子調教】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1433839444/
erapokeスレ part4
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1433994236/
影も形もないバリアント作ってというのはNGだけど、既存のバリアントの話題ならいいじゃない、というのが>>436なんじゃないかな。
既存のバリアントでも埋もれたもの掘り返すなら何か準備しろよ、というのが乱立否定派の考え、と。
eraAKUのスレは旧板にはなかったと思うけれどまあ些細かな。
俺としても、更新停止してしばらく経つのを「誰か作ってくれないかなー」みたいなヒト任せスレは見てていい気しない
一利用者が管理人のやることまで勝手に決めるのを指摘したのはスルー、
選民意識が強すぎてこの板の成り立ちまで否定するようでは話にならない
そこまでいろいろ決めたいなら自分で代替の掲示板作ればとしか言いようがないなあ
お前はナニを言ってるんだ状態だからスルーされただけだよ。
えーと、発端は解説文の一覧性がなくなって見づらい、という話だったのだけど、旧一覧に個別ページ併載ではいけなかったものですかね。
個別ページの存在意義如何についてはまとまったと認識していますが、一覧側の形式についてまとまったという認識はなかったので、一応不在中のスレは追ったつもりですがhouzakiが読み飛ばしただけでまとまっていたんだ、というならどの辺りか示してもらえれば。
私の意見は>>293から変わらず、今の表形式で特徴の表現を十分にせんとすれば表でなかったときより見づらくなるのでは、というところです。
>>436
じゃあええと、『本棚さんが広告全削除できる状況が続くならばそれが最良であり、広告全削除から方針を変える原因を利用者側が作るのは宜しくないよね』で。
実際の負荷になりうるかはともかく、負荷になったら方針変えたらいいから問題ない、という話をするのはずれてるんじゃないかな。
>>377で書いていただいたとおりに、ページと一緒にDLリンクを設置しました
>>293の時よりも特徴の記述を多くしたので、今現在の表形式一覧を確認頂きたいです（確認した上で言ってるのだとは思いますが）
申し訳ありません 「本体DL時必ず通らなければならないとは思いません」と書いてあるように見えてしまいました
どのバリアントにも個別ページは必要だと思ったので個別ページリンクとDLリンクを併設したのですが、個別ページの確認を強制しているわけではないです
編集者側が「必要に応じて誘導」というより、ユーザー側が「必要に応じて確認」の体制を取っていますので、問題視されていた煩わしさは軽減されたかと
なぜに愉快犯と決めつけれるん？
＞「このバリアントの続き、誰か作ってー」で立てるのはやめよう
発現に対し、
>>438が
＞そんなスレ立ってないからなあ
というので事実誤認を指摘しただけなのに愉快犯扱いされるとは解せぬ
その点に関してはそうじゃなくて
管理人が広告消すために監視してるのが当たり前という感覚なのがおかしいのよ
利用者がいないスレに広告などが出た場合、報告されにくいですよね。数が増えれば尚更見落とされやすい。というのが巡回云々という話の発端ですよね。
ここで出会い系とかそういうのはしたらばが目を光らせてるので、放置してたら板ごと終わらせられかねない。板移転理由の一つですよね。
まあしたらばから閉鎖前に連絡ぐらいはくるかもしれないですけど、繰り返したらどうなるか分からない。
だから誰かは見回らないといけない。別にそれが本棚さんである必要はないけど、誰かの手間は間違いなく多少は増えますよね。
『個別ページにリンクした一覧では見づらい・分かりにくいという意見が多数』（>>328）あったんだから、メニューを新一覧に置き換える前にここで新一覧を提示して意見聞くぐらいしてください。
一度テスト版を提示してはどうか、と提案されてませんでしたか。
旧一覧に個別ページ貼ったら？という提案もありましたよね。それに対しては私がいいと思ったからこの形式なんだ、という答えでしたか。
・現行の記述は不十分と考えますが、量を増やすと体裁が崩れ可読性が低下するものと考えます。
・長い表形式は左右の対応とる上であまりいい方法では実はないです。
・文章で説明文書くのと、枠に収まるように短いキャッチ書くのとだと後者のほうがハードル高いです。編集参加のハードル上げてないですか。
正直、都合いい部分だけつまみ食いされたり、うやむやのまま押しきろうとする態度に強い不信感を持っています。
興味を持ったバリアントは個別ページ見るし、一覧性が用意されてるのはありがたい
◆YiP3GhFUPY氏が不満あるならここで新一覧を提示してwiki編集しちゃえばいいと思う
不信感があるなら自分でやっちゃったほうが気持ちいいで？
本棚さん以外に新規ページを作れないなら現在の議論とは別に
作ってもらった方がいいと思うな
そうでないなら、ページの大規模変更に関するプロセスがダメダメと思います
まず、砂場でこういう変更をすると示さなきゃダメだよ
個人の好みだから絶対そうあるべきだとは思わないけどね。
問題はCatQOh ◆jp5YHyRfi6が人に相談せずホイホイ弄くるところじゃないの？
457が言うようにテストページ的なものに雛形作って、「こういう形に変更しようと思うんだけどどうかな？」と相談するべきだと思う。
他のネトゲのWikiなんかでもそういう手法は多いし見習っていこうよ。
今後編集合戦のような事を起こさない為にも編集を試せる場は設けた方が良いと思う
個人的には今の形でも大きな不満はないんだけど、既に言及されてるように今後量が増えていったら可読性判読性共に下がりそうだなーって印象
表形式は一覧という意味では分かりやすいけど、各バリアントの特徴を記載するには少々手狭というのもある
(それを補う為の個別ページだろうけど、以前言われていた操作量の増加って問題が解決されていないのではないか？)
ただこの辺は好みによる所も大きいと思うから、砂場で作って実際に見て比較してもらった方が分かりやすいんじゃないかと
結局どうするの？
みんな自分の意見言い尽くして満足したん？
とりあえず月曜まで待って何もなければ一旦差し戻します。
>>455
Wikiはeraシリーズの総合wikiという位置づけなので、
この板でもローカルルールからリンクされており、
で今eraシリーズの動きが一番活発なのはここ、みたいな。
>>456
編集強行に編集強行で返すと泥沼なので先にここでいろいろ言ってます
まあテストページでも作りますかね……
>>457
新規ページは作れますよ、というか今回も新規ページ作って差し替えの形なのですよね。
編集で上書きされたわけではなく、
旧ページにロックかけてメニューからのリンク書き換えられただけではあります。
不信感を抱かれてしまったら何を言っても、元の形式に戻す以外にhouzakiさんの中では解決する方法が無さそうなので自分も様子を見させていただきます
いろいろと不快にさせてしまって申し訳ありません 次の月曜日は頑張ってください
共に編集者メンバーである以上、「CatQOhはもう信用できない」と言うのならそちらで気が済むまでやってもらったほうが助かります
自分はそれまで何もしませんので、用がある場合は当スレで呼んでください
出来るだけ掲示板は巡回してますが、報告が上がるほうが早い場合もあるので何時も感謝しております。
（一時期ポストある度にメール着信してましたが負担になたので定期巡回に切り替えました）
確かに、移転の理由として出会い系の書き込み等の管理責任の問題があるという理由だったので
できるだけ積ンをもってこの板の管理をさせていただきております。
今のところはSPAMあった投稿に対して特徴的な単語に対してNG追加等の処置をしております。
1社海外のVPS業者をホスト規制入れました。
頼りない管理人かもしれませんが一応、管理させて頂いております。
出来るだけ責任をもってこの板の管理をさせてい頂いております。
typoったorz
チラシの裏
どうでもいいけどそういう時は「管理しております」「管理いたしております」
でいいだろうと日々思ってる所存
管理人さんはかなり丁寧な人だなあってなるだけだし
>>463
いつもお疲れ様です。
テストページ見てみました。
自分は目次の部分にバリアント名羅列されても分かりにくくて読み飛ばしてしまうので、
表形式ページで提案されている表を目次に採用するというのはどうでしょうか。
んー。こゆことです？
http://seesaawiki.jp/eraseries/d/%a5%c6%a5%b9%a5%c8%a5%da%a1%bc%a5%b8B
あるいは、テストページAのほうの二次上三行みたいな形式だとどうでしょう。
楽なのは後者。
見出し長くなることに関してはMeiQとMeiQ外伝も分けてますし、
同一原作でも同じ見出しの下に置くことがどうかは要検討かもですねえ。
私のやってるののような明白な派生バリアントはともかく。
逆に縦の長さは二次とオリジナルとを別ページとしてやってもいいのかも。
そう、そゆことです。自分はＢのほうが見やすいです。
Ａの上三行形式でも原作を把握する分には支障はないので、ページ編集者の労力を考えたらＡでもいいですが、
使う側としては断然Ｂの方が好み。
まー個人的には議論の流れで出たwikiに関する意見の両方のいいとこ取りをすれば
みんな幸せになれるんじゃないかなーという思いもあるんですが。
基本的にwikiを放置してしまっているために議論が紛糾し、era板・スレの皆様にはご迷惑をおかけしました。
問題の「現在のバリアント」のページの最下部にコメント欄を設置しました。
今後の議論にお使い頂ければと思います。
（アンケートを配置しようと思ったのですが、このwikiにはアンケートの機能が無かったため、
投票代わりの「こっちのほうがいい」と言った意見も同様にお願いします）
また、砂場（sandbox）が無いことについて、私が失念しておりました。申し訳ありません。用意させていただきました。
今更ではありますが、今後、レイアウトの変更等、大規模なページの変更については、
事前に一度議論するよう、編集者の皆様のご協力お願いします。
議論用に専用のページをwikiに設置しましたので、ご利用ください。
また、wikiはあまり巡回しておりませんが、PCは毎日確認しているので、
深刻な荒らし等、何かありましたらIRC・等でご連絡ください。
期限はないですし、ゆっくりより良いwikiについて考えていきましょう。よろしくお願いします。
お疲れ様です
お疲れ様です。コメント欄・議論ページなど確認いたしました。
利用させていただきますね。
自分が作成した個別ページの方も、パッチや口上をまとめる場として情報が充実してきました
旧ページ(1ページに全てのバリアント情報をまとめる形式)と、
新ページ(バリアントごとに個別にページを作り、そこに情報をまとめる形式)と、
今現在どちらのほうが見やすい・使いやすいかを、問題点等の指摘と共に意見を募りたいところです
とりあえず乙です。自分はwikiの編集はしないので、使う側としての意見になりますが、
旧ページは細かい情報が書いてあるので原作を知らずともバーッと眺めるだけで興味を持てるのが利点であり、
新ページは目当てのバリアントがある場合に情報を探しやすいという利点があると感じます。
目当てのバリアントがある場合は「原作」と「詳細情報」の欄にある内容でパッと確認できる一覧表示のほうが便利ですが、
一覧性と引き換えに情報量を犠牲にしているので、知らないバリアントはスルーしがちです。
自分としては（以前にも同じ提案をした気がするのですが）両者の利点を良いとこ取りしたい考えで、
旧ページに個別ページへのリンクを張る形式が良いという意見です。
ＤＬリンクや専スレへの案内などを個別ページに纏めてしまったほうが、
旧ページのようにズラズラ並べられるよりは見やすいと思います。
管理者ではない人間の話をあなたは聞く気があるんですか？
カタログ眺めるような楽しみもあるし新規者も自分に合いそうなのを見出しやすいんじゃないか
Sandboxに、一部だけそれっぽく編集したのを置いてみました。こういう感じですかね？
http://seesaawiki.jp/eraseries/d/sandbox
>>481
意見は大変ありがたいのですが、できれば「旧ページ」か「新ページ」と書いてくれるとどちらなのか判断しやすいです
http://seesaawiki.jp/eraseries/d/%b8%bd%ba%df%a4%ce%a5%d0%a5%ea%a5%a2%a5%f3%a5%c8
新ページがこちらになります
http://seesaawiki.jp/eraseries/d/%a5%d0%a5%ea%a5%a2%a5%f3%a5%c8%b0%ec%cd%f7
メニューに置いてあるのは旧ページの方です
追っかけてるバリアントはそのスレを見るなり、ぱちゅろだで名前で検索したりするし。
「何か遊んだこと無いやつはないか」でザーッと眺めるなら旧ページのほうが便利。
＞こういう感じですかね？
完璧です。
上記Sandboxで全バリアントその形式に置き換えてみました
>>484
上記Sandboxで旧ページに個別ページリンクを書き加える形に編集してみました。どうでしょうか？
乙。いいですね。
意見だけ言って要望を実現してもらってるのは自分も申し訳ない感じがしますｗ
>>488
ありがとうございます。旧ページに情報を付け足した、という形になりますが、これをメインのページに置くとなると、
どのくらいの賛同が得られれば妥当なのか……と思っています
前回の議論に参加したhouzakiさんにも相談したいですね
さっき気付いたんですがsandboxのページでは目次からeraWIZが消えてますぜ
修正しました
Wikiに専用の議論ページ作ってもらって、当然続きがあるならそちらで、と思ってたのですが
なぜかここでまた始まってることに困惑しています。
ここWiki編集のスレじゃないわけで。
・選択肢の出し方
>>469-471の流れで
http://seesaawiki.jp/eraseries/d/%a5%c6%a5%b9%a5%c8%a5%da%a1%bc%a5%b8B
が出てたのがなかったことになってるようなのでなんだかなーと
・告知不十分
Wikiにも書かない、ほかのスレにも書かないで賛同の量を見たところでどうしようもないと思います
かんべんしてください。
お久しぶりです
・そもそも何でここで始まってるの？
wikでiの議論の仕方が分かりません。コメント欄を使えばいいのでしょうか？
・選択肢の出し方
無かったことになってる、というよりは、互いの長所を自分なりにまとめてSandboxに書いたのでそちらを見てもらえればいいかと
・告知不十分
旧ページのほうにスレへの誘導が書いてありますよ
議論隔離スレを見に来る物好きはそんなに多くないだろうけどwikiの議論ページを見に行く人も同様に少ないだろうから
まずは経緯の説明と告知からやりましょう。
このスレでやるかwikiでやるか決めてくれたら説明とか告知とかは手伝いますよ。
アナウンスも告知もなしに独断でwikiを大改装したのがそもそもの発端
まとめWikiのバリアント一覧ページを変えたい、という話があって、
その中でいくつか案が出ています。
（>>281からの流れだけど経緯はそんなに重要じゃないと思うので
追いたい人だけ追えばいいんじゃないかな）
で。下の五つが今まで出てきた案（元々のものを含む）です。
1. http://seesaawiki.jp/eraseries/d/%b8%bd%ba%df%a4%ce%a5%d0%a5%ea%a5%a2%a5%f3%a5%c8
2. http://seesaawiki.jp/eraseries/d/%a5%d0%a5%ea%a5%a2%a5%f3%a5%c8%b0%ec%cd%f7
3. http://seesaawiki.jp/eraseries/d/%a5%c6%a5%b9%a5%c8%a5%da%a1%bc%a5%b8C
4. http://seesaawiki.jp/eraseries/d/%a5%c6%a5%b9%a5%c8%a5%da%a1%bc%a5%b8A
5. http://seesaawiki.jp/eraseries/d/%a5%c6%a5%b9%a5%c8%a5%da%a1%bc%a5%b8B
どれが一番いいと思うか、とか
これをベースにこうしたらいいんじゃね？とか
そういう意見を忌憚なくいただければと思います。
宜しくお願いします。
このプログラムではこの Web ページを表示できません
になるのを何とかして欲しい……
乙です
バリアントごとの個別ページの改善点などの意見もお待ちしております
>>500
ブラウザを変えてみてはいかがでしょうか？
本気でトップページ以外エラー吐いて見れなくなってる
時間置けば直るか思ったらそれもないしなんだろうなもー
という流れは理解したつもりなのですが、こういうアプローチもダメでしょうか？
・他バリアントの口上テンプレを使ってこのバリアントに参戦したらこういうセリフを言いそう・言わせたいという口上もどきの公開。
あくまで口上もどきということで口上テンプレから改造して本体に入れても動かないようにする(予防線)。
〜以下、言い訳〜
・口上だけならゲームではないしエロSSのようなものですよね？
・ゲームに使用するには、1.バリアント本体の入手、2.バリアント本体の改造(キャラ追加等)、
3.口上もどきを口上として使えるように改造という手順が必要になり、ゲームとして使えるようにしているのはあくまで各個人ですと言えないですかね？
・MUGENで艦これのキャラ作ってる人が〆られたとか、MUGEN界隈が損害を受けたとか聞いたことないのでそこまで神経質にならなくても良いと思うのですが……
お前は何を言ってるんだ？としか。
そういう意識がある時点で、何が良くて何が悪いのかも判断がつかない子供。黙って個人で楽しむだけにしておくべし。
あら？MUGENにブレイブルーのキャラを出そうとしたら公式から警告喰らった話はご存じない？
もし知らなかったとしたらちょっと意識が足りなすぎますね
そうだね、じゃあ別にeraでやる必要ないよね。
口上にこだわる必要ないよね
法的な問題としてそれで通るかどうかは個人的に興味あるけど、そんなリスクを犯してまで艦これにこだわる意味がわからない
角川がぶちきれてサークル獏やEmueraの作者に迷惑かかったらとか考えないのかな
MUGENにブレイブルーの話は吸い出しデータから丸コピーしたキャラが居たから一括アウトになったと理解してますが、
言いたかった事は艦これはMUGENに対して警告していないからお金の発生しないアングラなものについては黙認してくれるのではという事です。
>>508
ダメって言われてるラインに引っかからないようにやりたいのです。
本当はera艦これをやりたいけどそれはダメだから代替手段として。
>>509
艦これにこだわる意味は艦これのキャラが好きだから以外ないと思いますが。
era○○の○に固有の作品名が入る物はその作品のキャラが好きだから生まれるものですよね？
仮にグレーでいけそうだとしても、他にこのプランに乗ってくれる人が居ないと意味ないんですよね……
era艦これを作りたかった人達はとっくの昔に諦めてもう残っては居ないのかな……
たとえば角川なり艦これ運営なりにご注進する人が出たとして、era界隈へのダメージに対してどう責任取れるの？
無理だろう？
責任が取れないから迷惑のかからない範囲＝個人で楽しむべし、って事なんだよ。
艦これのキャラを利用した調教ゲーを自前で作るだけならera界隈には被害及ばないし。
そっちへ進むんなら止めないよ。がんばれ。
でもまあそのリスクに関しては二次創作系は全てあるけどね
艦これは話題性がある上に公式がガイドラインを発表してるんでより一層炎上しやすいってだけの話で
分かった
MUGENには既に艦これのキャラが登場しているということなんだな
それなら俺が悪かった
とりあえず艦船擬人化スレ行けばいいんじゃね？
公式で二次ゲー禁止されてることすら知らんのか？
というよりera関係なしに作る分ならとやかく言わんが、このプランに乗ってくれる人がいないと意味ないって他力本願なのもどうなのよ
無ければ(界隈や公式に迷惑のかからない範囲で)自分で作るのがera
言ってることは分かりますが話を大きく考え過ぎではないでしょうか？
艦これ運営等から警告が来れば口上もどきの公開者がバリアント本体は関係ないことを説明し削除すれば済む問題では？
era界隈は世間一般にはとても言えない界隈ですが、era界隈の存在を企業が知ったとして何の利益にもならないのに潰しに来ないでしょう。
それと二次創作系のバリアントや口上の作者はみな責任が取れると思って作っているのでしょうか？
>>516
いえ、主語が分かりにくい文ですみません。艦これのキャラによってMUGEN界隈が〜とすべきでしたね。
ぐぐると普通にキャラ紹介ページがあったり、ニコ動で公開されているAI大会にも出場していますね。
＞それと二次創作系のバリアントや口上の作者はみな責任が取れると思って作っているのでしょうか？
＞責任が取れないから迷惑のかからない範囲＝個人で楽しむべし、って事なんだよ。
やりたきゃ勝手にやってくれ。少なくともここにはお前の賛同者はいない。
自分で作って自分で遊んでろよ。
自分もキャラの名前や素質を変えて楽しむくらいなら普通にやってるし
艦これ運営とは別に無用の輩呼び寄せることになりかねないことに危機感をもっと持って欲しいよ
東方はともかく、メガテンとかは公式で明言されてないけど、基本的に二次ゲーはどの企業でも白か黒かって聞かれたらまず間違いなく黒って答える。現時点で明確に艦これは公式から黒って言われているんだから諦めよう。
・自作艦これバリ、艦これキャラCSVや口上で抜く←問題なし
・上記の物を公開、うｐする←ダメ
・上記の物について、ツイッターや渋など公の場で触れる←ダメ
そうしろって周りが言ってるのに、艦これに改造したバリアントor口上を誰かが公表すべきって言って人の話を聞かないお子様がいる、ってだけの話
すでに公式なガイドラインでNGと出ていて、たとえばトランプなんかを頒布禁止にしてたはず。
利益になるから潰すというわけではなく、見逃して「なんでアレはいいんだよ」と言われる不利益を回避するために潰すの。
他人の家の裏庭で焚き火やって、「燃え移ったらどうするんだ」って注意されて「燃え移らなければいいなと思ってる」で住民を納得させられるか？って話。
「思ってる」で説得できれば世話ないよ。というか説得できてないだろう。
「俺らはそう思わないんでやめてくれ」で終了だよ。
これはちょっと極端な例ではあるが
場所によっちゃアク禁かIP晒されるレベル
「他の人に迷惑だからやめろ」「ダメって決められてんだからダメ」っつうのに
なんとかしてゴネてくるところが会話じゃなくて自分の言い分を押し付けてるだけッて感じでホント無理
愉快犯でもそうじゃなくても悪質な荒らしって言えるタイプでしょ、こういうのは
話題に挙げた時点でアク禁にしても良いレベルだと思うよ
うんざりしてるの分かるけど新規の人も居るだろうし…
レッドカードくらいに留めておこう？
皆さん共通で無理という認識のようなので諦めます。
流石に荒らしとか愉快犯扱いは心外です。
思いつきで行動する前に最も適切と思われる場所に聞きに来たつもりなのですが……
ちゃんと聞くのはいいことだと思うよ
でも駄目なことだから他の場所でこっそりやるとかはしないようにね
その意思を信頼してもういっかい言うけど、ここでは取り扱わないことになってるんだから、IRCなりしたらばなりどこでもいいけど、
自分で管理できるコミュニティを新しく用意したほうが早いよ
今時アップローダの用意も含めて手間も金もかからんでしょ
誰もやらないのは自主規制ではなく、ルールを守っているからだ
その例で言うと二次創作自体が盗んでる状態に当たるかな
艦これはバレて払えないお金請求されて一家離散する可能性が高いからやめとけって話
キャラ名や素質を書き換えるのならサクラエディタで簡単に出来るからアップロードしないのなら好きにやればよろし
だから艦これ本体はもちろん、関連商品も同人誌にいたるまで一切、手を出さず不買を貫いてる。
ゲームじゃないからガイドライン的に大丈夫だし
SSなんて地の文がくっそ長い口上みたいなもんじゃん それで満足しなよ
？
ただのSSでいいだろ。
他所でやればいいことなのに、何の目的で火種持ち込もうとするんだ
理由はロダのトップに書いてある。
ここもうｐろだも個人のサイトであって何を取り扱い不可にするかは管理者の一存で決まる、そこに公平性も必要ない
そして管理者が明確にNG出してる事柄なんだからこれ以上は語る意味すらもない
排水口だとたまにあったけど、あそこもアングラだからな…知ってる人も多かろう
荒らす意図があるやつより質悪いわこんなん
危ういバランスの元成り立ってる界隈だからこそ尚更
我々がやってることは多くの権利者のお目こぼしの下、ひっそりと行われるべきものだってのを忘れてはいけない
媒体とeraを直接結ぶ二次創作がダメなら間に別のオマージュ作品を挟めば一発解決。これこそ資金洗浄の思想よ
もう勝負ついてるから。
何のひねりもないから頭が悪い意図的な荒らし
まだ存在すらしていないバリアントの話題が出るだけでこんなに分別がない状態になるんだから
仮に作ったとしても誰にも内緒で個人の秘密にしておいたほうがいいかな
作ったとか口を滑らそうものなら公開してくれとゴネる人が出るのは確実だろうから
目障りだからsageて当人同士だけでやってくれ
ライセンスについての解説文案・ライセンステンプレ案
ttp://era.moe.hm/cgi/era/upload.php?id=0002581
ライセンスについての議論をする上で叩き台となるようなものがあったほうがよいのではないか
と思って作り始めたけど全然進まないってもう何ヶ月経ってると思ってるんだよ！（作り始めたの確か２月頃）
未完成だけどeraイベントにあわせて公開することにしたのでツッコミよろしく
ttp://seesaawiki.jp/eraseries/d/%a5%e9%a5%a4%a5%bb%a5%f3%a5%b9%a4%cb%a4%c4%a4%a4%a4%c6
内容に関してのツッコミ・編集大歓迎です
口上テンプレが存在することが前提の表記になっていますが、
全てのバリアントでライセンスに十分な配慮をしたテンプレが存在しているわけではないと思います。
あるいは「こういうテンプレがあるよ」というサンプルなりリンクなりを載せる必要があるのではないでしょうか。
他の説明はそれで大丈夫な気がします。
実際にライセンス的に問題のある口上テンプレも存在するのでちゃんとしたテンプレを紹介したり、
存在しないのなら新しく作る必要があると思った……のですが途中で挫折したのでそのままになってます
>>572に作りかけのライセンス案・問題のあるライセンスのメモも入ってるので、もしテンプレを作りたいという人がいたら参考にどうぞ
外部に持ち出したい、持ち出してもいいと考えてるバリアントの作者って何人居るの？
無知な新規の人が増えた？
それとも「どうせ何も起きないだろ」と高を括って反応する人を煽っておちょくってるの？
まさか外部のエロ板の人間が更にSNSとかで情報を拡散する可能性に思い当たらない…ってことはないよね？
フリーウェアなぶんガキんちょの手にも届いちゃうから問題になりやすいし、
わざわざ外部に持ち出しても話題にすらならないか炎上のネタにされるかの2択だと思うんだけど。
決めつけるような言い方で不快にさせたのなら謝るよ。
あと非匿名で名乗り出られるとむしろ困る。
大事なのは人数で個人叩きが目的ではない。
もし多数のバリアント作者が外部に持ち出しても平気だと考えてるなら
過剰反応するのは滑稽だしウンザリするのも頷けるけど
実際の状況はどうなの？って話だよ。
それと、実情の把握と多数決の是非はまた別の話題だから、
マイノリティがどうとか言い出すのは話が進展してからにしてほしい。
「思ってる人・考えてる人」が居るか居ないかどうかってより、実際に当era板避難所や旧era板外でもera開発してるような場所はたくさんある（あまり知られてないだけ）ので、
「実際にやってて上手くいってる人」が居る時点で「外に持ち出すのはダメ」という話はあまり成り立たないと思います
実際に安全に開発ができる場所がある=全ての外部は安全、
という結論にはならないでしょう。
その話題なら、他のバリアントを道連れにしないよう開発場所とロダを独立してやるんならご自由に、という話になるから、
そこまでして外部でやりたいならここで議論してないで何処へなりとも好きな場所に行けばいいんじゃないの。
それを止められる人間はいないよ。
じゃあやりたい人は反対派に見つからずこっそりやろうねってことでこの話は終わりにしましょう
その辺のことが漠然としたままで各自が勝手に思い描いてるから話が合わないんだよ。
具体性に欠く非難だから言われる方も「つまりどうしてほしいのよ？」ってなる。
>「外」とは何か、「持ち出す」とはどういう行為か。
era関連板以外でeraスレを立てたり話題にしたりする事、つまり外部に持ち出すなって事でしょ
これが共通認識だと思ってたけど、他に各自が勝手に思い描いてる事があるなら教えて欲しいな
何度も繰り返されてることだと思うけど、そもそも他の同人誌や同人ゲー同様、
グレーゾーンとしてそれぞれの権利者からお目こぼしされてる各eraとは事情が違う
公式が二次創作ゲーに対して明確にNOと言っている以上、そしてeraが素人でも改造が比較的容易なものである以上、
「ここ以外のera開発拠点みたいに」ネット上においてオープンな形で動くこと自体がまず黒だし、
不特定多数が好き勝手に派生物を作ってしまえることを考慮すれば、たとえ作るのが海外パクリゲーみたいなそっくりさんだとしても抱える問題は一緒
原則として「プライベートな環境以外では開発もプレイもすべきものではない」し、eraコミュニティとしてはそう言う以外にないよ
「ここでなければネット上のどこかでやればいい」なんて姿勢で居たら、
仮に本当にやらかした人が出た時、非常に高い確率で飛び火するし、そうなれば界隈全体が危うくもなり、
極端な話、そこから本家のサークル獏やera界隈の一人一人にまで累が及ぶことにもなりかねないんだから
>グレーゾーンとしてそれぞれの権利者からお目こぼしされてる各eraとは事情が違う
>公式が二次創作ゲーに対して明確にNOと言っている以上、そしてeraが素人でも改造が比較的容易なものである以上、
ん？
特定のバリアントについて語ってるように読めるけどどういうこと？
>不特定多数が好き勝手に派生物を作ってしまえることを考慮すれば、たとえ作るのが海外パクリゲーみたいなそっくりさんだとしても抱える問題は一緒
eraは改造が容易だから取扱いに慎重になるべきとかそういう意味？
あれ、上の方でも出てる某お船ゲーのバリアントの話じゃなかった？
だとしたら話題違い申し訳ない
わざわざ既存era界隈の外でみたいな話だったからてっきりアレのことかと
あるバリアントの試作品（ちょっと特殊な立ち位置かも）に対して
住民側からいわゆる「外への持ち出し」が提案（601）されてて
それに対して制作者サイドは乗り気じゃない（612）、のやりとりの後に
少し議論になってこっちに移ろか、という流れだったのです
あんま具体的な動きがあったわけではないと思ってる
作る事が優先される場に無知なお客様大量輸入しても困るし
作者がウディタ(Worf)でeraっぽいゲームを作って相談する
→それに対して「eraならともかく住民はウディタの知識が無いから外部の該当スレで相談したらどうか？(601)」って提案される
→(612)で作者が回答
ここまでは特に議論にはなってない
(613)以降「持ち出すな→別にいいだろ」の応酬が始まったから誘導されたって感じ
新バリについては作者がここでやるって言ってるし解決？
(613)以降を見た感じ、持ち出しの是非に関して話すより「お客様への周知のさせ方」でも考えた方が建設的な気がする
最近そういう風潮消えたのかね。ニコニコとか他のしたらば板でも話題を見かけることがある
なんだかんだ言っても、これ、有名な二次エロフリーゲーに過ぎないし・・・
その場の空気的に調教エロゲの話しても問題ない場合、出してもいいんじゃね？
お客さんの流入にしたって、自分も某やる夫系メガテンスレの雑談から入ったお客さんだったけど、今じゃバリアント作ってる側だし、
ただURLの直貼りみたいな直接誘導するようなことはここの迷惑になるのでやめた方がいいと思うけど、
そういや話少し変わるけど、中国語のeraまとめwikiがあったな。あれどうなん？
自分が見てるスレでは誰かが話題に出してもあっさりスルーされてるけどそうでない所も多いだろうし
それエロ同人活動全般に言えることなのに、別段eraだけ厳しくしようってことに違和感を感じる・・・
まあエロ同人ネタと同程度に自制しようってのならわかる。
話題に上げることが許される場所かどうか？は大事だけど一律禁止は衰退しかないわ
なんだかんだで外から人が来ないと先細り確定なのを考慮してない人多すぎる
それを都合よく解釈してゾーニングのない場所で安易に話題に出す輩が今以上に増えたら？という危険性もあるからなあ
そういう場所でera絡みの面倒事が起きると衰退とか先細りとかいう以前の問題になりかねないし
定期的にハードルを下げようとする人は出てくるが
それは出したやつの自己責任のような気がする・・・
あまりにもふさわしくない場所で話題に出されたなら、他の二次エロ同人と同じように、
eraじゃなく話題に出したやつが空気読めと叩かれるか無視されて終わりだし、
関心持って来た人がいるなら、そこまでふさわしくもない場所じゃなかったってことだし・・・
というか話題に出したぐらいで本体にまで飛び火するという状況がよくわからん。
特定のエロ同人の話をしても、エロ同人製作者本体にまで飛び火するって、そうそうあることじゃないし。
新たな作者が現れた時に来た経緯で弾いたりとかしないんだから、建前としてお外で禁止言ってるだけと思うね
他所で安易に話題に出す輩が居たとしても、その結果作者が増えさえすれば文句言う奴なんていないのが実情なんだから
身勝手なその自己責任とやらで一人で外で呟いてればいいんじゃないか
法定速度を順守する気がないならこんな話しないし、
おかしな団体に目つけられても困るんだが
今やそんなの山ほどあるんだが
現に>>593みたいに外から誘導されて来て定着してる人が居るのが何よりの証拠だと思うが…
外からの導線は既に存在していて、定着すべき人は定着するわけで
ということは、現状以上に外部露出に関して緩める必要性が果たしてあるのかと
外部の接点を増やせばそりゃ入って来る人は増えるだろうけど、
その中でバリアントやパッチ作者といった活性要因になり得る人はどう考えても少数派
むしろ普段も出没してるお客様気分の人が確実に増える分、厄介なんじゃないかね
定着する人がいるんだからもう緩めても大丈夫だろ
それ自分・・・
逆に漏らす人がいなかったら来れなかったから、このままの規制でいいのか？
という風に考えてしまう・・・
それが守られてるのならeraコミュニティも安泰だと思う
このスレの>>605,607とか新バリスレの持ち出し肯定派の意見を見るとその前提はまず守られないと思う
「リョナも調教も一般的に認められてるし作品も沢山あるから問題無い、二次創作もみんなやってるし問題ない」って考え方だし
ルールとかモラルに関する意識が根本的に違うからそこに期待はできないし、現状のまま「禁止」にしとくのがいいと思う
まあ先方の空気読んで、迷惑にならない範囲でってのは当然だけど、
守られなかった所でどうなのって感じなんだが
と言うか見れるかどうかならここも余裕で見れるんだし、
>>611です。
なんというか、双方とも、ルールが守られない前提で話してる人が多いな・・・
だから、双方が守りやすいようなルールにした方がいい気が・・・
コミュニティの中にいる人間がすべてモラルに対する意識が同じでルールを守る人って状態を完全に維持できるならともかく、そうでないなら全く意味がない
双方の落としどころとして>>611が一番だと思うよ
ルール守ってない奴がいるからルール緩めてそいつセーフにしようという話になってる
ルールをそのままにしてどこまでも暴走されるより、「まぁこの程度なら守れる」くらいまで妥協するべきでしょ
そいつらが守りやすいルールにした方がいいんじゃね？
って話、
ルール無視を何もせず放置して、それに製作者の供給とかを頼ってる面もあると、
結果的にルールが空文化して誰も守らなくなるよ。
そういう人達は、eraの特殊性を理解してないと思うのよね
・作品が多数の匿名有志によって作られていること
・他のサークル販売の同人作品と違い、責任の所在が不明（era作品の全削除で済むかどうか）
この辺りを理解してもらえれば意識も変わってくると思うんだけど、どこかにわかりやすく掲示しとけないかな
そういうのはそもそも理解しようとしない人だからどこに掲示しようが理解不可能
機械的に守りやすいルールを出してコントロールするのがベター
ベストアンサー？>>618を実行すればいいんじゃね？
外部へのむやみな持ち出しは禁止ってなってるけど、あくまで原則論だし、従来から別に実効的な拘束力とか罰則があったわけじゃない
けれど外部でやる場合、あくまで実行する人間が全部負う自己責任になっている、
万一何か問題が起きたとしても、自分ひとりで全部始末付けてこっちに迷惑はかけない、そういう現状のままでいいと言ってるだけ
でも一部の人はその原則から曲げたがってるように見えるんだけよね
ここでの許可とか御墨付きとか、そういうものを得た上で行動したがってて、それはもう自己責任と呼べるものではない
＞原則から曲げたがってるように見えるんだけよね
それってあなたの感想ですよね
特殊性を理解すること
自己責任で
の3つでいいんじゃない？（実際はエロじゃないスレでは云々長くなるけど）
現状持ち出し禁止だけが独り歩きしてるし、ルール破ってるんだから自己責任も何もないし
俺が覗いてる付近だと、行き過ぎた持ち出し禁止のせいで「検索してはいけない言葉」みたいなノリから無駄に広まってるぞ
と言うかそれで興味惹かれて入った口だし、ただのニッチなテキストエロゲってだけなら来なかった
（信じてもらえないと思うがここに定住してからはちゃんとスルーしてるからな）
っていうのを聞いておきたい。
何がセーフで何がアウトかもっと具体的に話さないと不毛だよ。
>>625
横からだが、その感想のどこが間違ってるんだ？
拡散自体の是非はともかく、無駄に広まらないようにするためのルールが逆に拡散を助長してる現状はダメだと思う
>>630
さらに横からだが、個人の感想をあたかも主流のように話してる所じゃない？
具体的にどこがどう曲げたがっているように見えるのか、その根拠が一切ないのに決めつけてる
何がしたいのかっていう主張ならともかく、反論に個人的な主観の押し付けはダメでしょ
自分がやりたい事はないけど、era警察が根絶されてほしい
たまに顔を出す隔離スレで調教とかの話題が出るとたまにeraを外に出すなとか暴れてる（もちろんeraのeの字も出てない普通のエロ話）
たぶん変なとこに広めたくないって思いは共通してると思うよ
自治厨の皮を被った荒らしの大義名分になってるのをなくしたい
念
>ここでの許可とか御墨付きとか、そういうものを得た上で行動したがってて
そもそも許可もお墨付きも出せる人物が居ないのに何言ってるのとしか
妄想癖持ちか？
言葉尻あげつらって煽るだけなのは議論じゃないぞ、もうちょっと中身のある発言をよろしく
それと別に特定の人物について話してるわけでもない
era界隈住人のある程度の数からの同意とかそういう意味合いだよ
付け加えるなら、現状のルールだってそんな厳格でもない
簡単にまとめたら「TPOを弁える」程度のことで、罰則も何もないんだからそこを踏み越えて動くのは好きにすればいいよ
でもそれを既に破って他所で発言してる連中を後押ししたり正当化するためにルールを緩めるってのは、
どう言い方を飾っても変な話だろう
上の方で法定速度云々って言ってる人が居たけど、
多数の人間が無視してたら改定して甘くするのが真っ当と言えるのか
そういう無視する手合いは緩くなったらまたその緩くなったラインも越えて行くようになる可能性が高いし、
速度制限を皆がその速さだからと緩めすぎたら、事故った時の被害も速度に比例して大きくなるんじゃないかね
起きる事故が常に自損とも限らないのに楽観視しすぎだと思う
線引きを緩くしても荒らしは駆逐できないよ。
というかTPOの線引き自体が曖昧だから、
議論するならこのへんをどうするかを具体的に話し合った方が良いと思う。
>>632
悪いけど外部のエロスレでera警察を気取った荒らしが暴れてるのを見たことないなあ…
百聞は一見にしかずって言うし、
参考として実例が見られるスレへのリンクを張ってもらえないだろうか。
今だって「界隈としての暗黙の了解」があって、一部の人を除いて多くの人がそれを意識してるでしょ？
妄想じゃなくて、それが規範意識とかモラルって言うんじゃないかな
上で挙がってる「過剰な自治」「検索してはいけない言葉」だけど
「過剰な自治」→そいつ個人の問題(荒らしの為にルールを緩めるのは反対)
「検索してはいけない言葉」→無知なお客様の流入を防ぐ為に「ワード検索→wiki→era板」って面倒な手順を踏ませるのが簡易お客様フィルターになってるって考え方だし構わないんじゃない？
実際に外部で話題解禁！ってなったら何がしたいの？
雑談したいならここに雑談スレ立てても構わないし、Twitterで拡散宣伝したいとかなら解禁容認派も「ちょっとそれは……」ってなるだろうし
いたずらに外部に広めないようにしようって意識が生まれたんじゃなかったの？
喉元過ぎれば何とやらでは拙いと言わざるを得ない。
あと、技術者って呼び込むものじゃなくて自分からなるものだから、
仮に大規模に宣伝しても界隈の発展には貢献しない気がする。
技術者が足りないと感じるなら自分で欲しいものを作って盛り上げるべき。
ここまで反対が大きいのであれば、非正規のよそでの話題からというルートのほかに、
問題のない正規のルートが存在してるみたいだし、
だから「eraコミュニティの存続のため」とモラルに訴えるか、「作品全削除も有り得る」とデメリットを理解してもらうのが必要じゃないかな
自分の場合は本家eraKanonから。
emueraすら知らずにポチポチ作ってたら他の人の作品が気になって、
ネットにスレぐらいあるだろうと検索して旧era板を発見し、
新バリアントスレにしれっと潜り込んだ。
完全に誰の誘導も受けずに勝手に辿り着いたわけだけど、
それが正規ルートなのかレアケースなのかまでは分からないっす。
一応いろいろと作ってるけど、有名同人絵師たちがeratohoを題材に持ち寄った同人誌から知りました
アングラだから外に持ち出すなーってのは分かるんだけど、そういう発言力のある人達が表立って話してる・扱っている以上アングラで居続けることなんて無理なんだよね
本当にモラルに訴える気があるのならば、その手の作品や話題を取り扱うサイト等に「不適切なコンテンツ」として訴えれば対応してもらえるんじゃなかろうか
「将を射んと欲すればまず馬を射よ」という言葉がある通り、持ち出し肯定派に反対意見を言い聞かせたいのなら、そういうスポンサーに根回しするのが先なのでは？
ミソもクソも一緒くたに「なんかわからんが駄目！」ではいかんと思うし。
SQから
持ち出し肯定派を完全に敵として見ているので、故事成句があまり適切ではない気がする……
例え話は混乱するだけなので、状況が完全に一致しない限り使用は避けたほうがいい
eraと関係ないサイトに不適切なコンテンツと通知してまわるのはコスト的に無理
可能な対応は
・動画をアップしたなどは作者に忠告
・動画コメントを書き込まれたなどはスルー
・不適切な掲示板でのスレ作成なら忠告
・不適切なスレ内での書き込みはスルー
・ツイッターはスルー
ぐらいと思う
eramegatenが原作のやる夫系から
今考えたら堂々とeramegatenを元ネタとか名乗ってるのはどうかとは思う
全く今更だと思う
バリアント毎にera板だけでやってくれというのは道理が通るけど
erakanonを紹介してるサイトに文句を付けられるのは佐藤敏さんだけだし
そこから他の場所で「改造再配布して良いみたいだからやろう」となっているところに
「era板以外ではやるな」と言うのもおかしな話
eraはこのコミュニティの所有物じゃないというのを頭に入れて議論したほうが良いかも
ここ以外で作られてここ以外のコミュニティで発展してるバリアントなんていくらでもあるからそのコミュニティのやり方に倣えばいい
なんだか前提がそれぞれで違って議論にならないね
なぜならルール書いてあっても破る人間は破るしルールなくても守れる人は守るから実質空気読めない人しか効果がない
だからそういう人のために単純かつ明確に書くしかない
大体のルールがちょっと厳し目に作ってて多少のことはお目こぼしありにしてるのはそういう理由だと思うが
今の商業との境界が曖昧になり消費物と化した同人より同人っぽい事できてるメリットはあると思う
それが一部の目立ちたがり屋によって崩壊するような流れでなければ別にいい
陵辱調教ゲーム自体は世間にたくさんあるけど、eraはバリアントによってはその対象に実子や小学生まで混じるし。
怖い人たちに見つかる前に自主規制でもする？アイマスとかどれだけネームドキャラ残せるか分からないけど
チャットのpriv機能でこそっとtohoJの話をされて流れ着いて今に至る
eramegatenのやる夫スレだったな…某崩壊の人
いや、というか「eraだけ」がアングラだって認識はちょっと変だと思うんだ
確かに調教だの監禁だのの要素的に見たらeraはR-18から更に若干踏み込んだとこにあるんだけど、
世間一般的にはR-18にカテゴライズ（特に性的要素込みで）された段階で基本アングラとして扱われるでしょ
そりゃこの10年とかそこらで同人誌もゲームも流通量は大幅増したし、R-18ブラゲなんてのも増えて、
そういう界隈に日常的に出入りしてると右も左も作品だらけだし、
eraにどっぷり浸かってると錯覚するかもしれないけどさ、
まずR-18の時点で大っぴらにやるもんじゃないんだというのを外しちゃ駄目なんじゃないか
昔（フリーゲーム全盛期？）に買ったゲーム雑誌に載ってた
たたき台、として適切かどうかは微妙だけど既にこんなページがある
ttp://seesaawiki.jp/eratoho/d/eratoho%a4%ce%bc%e8%a4%ea%b0%b7%a4%a4%a4%ca%a4%c9%a4%cb%a4%c4%a4%a4%a4%c6
サンクス
これを元にして足したり削ったりしてみるってのはどう？
それ真面目に読むと煽り文とかあって不快になる
「一部のバリアントは全年齢対象ですが…」の部分なんか俺が東方ナインの作者だったら切れるわ
＞そもそも東方キャラが野球をやるというそのこと自体に疑問を抱く人たちの存在も考えてください。
こういう人が存在するかはともかく、こんなの外部じゃなくてeratohoのスレでも起こらないとは限らない上に実際に批判受けたら話題にも出すなって言ってるのと同じだし二次創作の否定とも取れなくもない
書いた人とこれで問題ないと思った人は自分らが分別あると思ってるんだろうけど、わざわざこういうことを書く人を分別あるとは認めたくないね
なぜ野球は配慮しなければならないのか…
じゃあ軽く直してみたけどどう？
元の文章自体結構回りくどい書き方してるし、全体的に読み易く書き直す必要はありそう
「既存のeraバリアントの中には全年齢対象のものも存在します。しかし、だからといってそれを積極的に広めるべきではありません。なぜなら、やはりこれらも監禁調教を主流とするeraバリアントの一種であり、その存在を未成年が知ること自体決してよい事ではないからです。」
表面的には直せば済む問題だろうけどそういう問題じゃないよ
無駄に反感買うこと書いてる人がルールを決めてるんだと思われればせっかく作ったルールも軽く見られる
それに誰か指摘した人もいないだろうからよく読まれずに放置されてたんだろうけど、もしそうなら修正とか以前にそのページ自体ほとんど意味をなしていないことになってる
まあ、その部分以外もこのページは今後も使うのであれば大半は無くすか変更した方がいいと思うけどね
上の方はほとんど相手が注意書き読まなさそうな空気読めない人間に（強制的に）読ませる前提な感じで書かれてると感じたが、普通の人が読めば不快になるよ
別になくせと言ってるわけじゃないぞ
読めば誰だって不快になると思う。矛盾もあるし読んでないからそういうことが言える
個人的には別に不快にならないけど
普通はそうなんだけどおそらくコミュ守るのに過剰に防衛したいから反発してるんだと思うけどね
自分に言わせれば殺人事件が起こったら一般ゲーム含め槍玉に挙げられるのも誘拐や監禁事件が起こったらエロゲが槍玉に挙げられるのも同じだと思うがそうではないという解釈なんだろう
コミュ崩壊や各ヴァリアントへの迷惑を回避したいがために外への持ち出しを禁止したいのなら素直にそれだけを書くべきであって、俺的にはいちいち別の理屈つけない方が説得力ある印象になると思うけども
あれ成人に対する文章じゃないと思うけどなあ
丁寧語と合わさって小馬鹿にされてるとしか言いようがない
Q&Aと一体って書いてあるけどトップの「動画について」からもリンク貼ってあるし
そのトップの「動画について」はどっちにしても広まるのが嫌なら一般動画サイトの一般を消すべきだと思うけどね
18禁ならええんかって誤解されても困るだろうし、R-18タグが云々の文章なんかも入れる必要もなく短く簡潔になる
後出しで口出されても話が進まないし、気に入らない場所全部直して上げてくれると助かる
書き手の態度が問題なんだから文章を自分で直したところで何の解決にもならない
Q&Aページからは「Q：宣伝や布教してもいいですか？」と「RR1317用やJ用の口上まとめが古いんだけど最新版への更新はいつ？」の2か所からリンクが貼ってあるけど
「バリアントが複数あるとめんどくさいので統一すべき」と「口上まとめの困難さ」が恐らく後者で扱う内容で
取り扱いと言っても全然別の事なんで一緒にしない方がいいであろう内容
そんな連中の言うことは無視してもいいのでは？内＞自分の身に置き換えて他者を慮ることができる。自分の好みを一方的に押しつけるのではなく、他者の好みも尊重する。それこそ良識ある大人の態度ではないでしょうか？
eraは東方だけのものではない内＞余計な発言や行動で敵を増やす必要は微塵もありません。
↓
暇な時手軽に遊びたいんだけどスマホなどへ移植しないの？内＞それにこそこそと画面を隠したり、顔を紅潮させたりニヤニヤ笑いながら画面を覗いてるだけで十分不審者です。鼻息を荒げたりぶつぶつ独り言を呟いていたり股間に反応があったりしたら変質者扱いされても文句言えませんよね。
上だけならまあそうだろうなとは感じるが、ページのラストが下の文章
正論であろうが書き手はどこの馬の骨とも知れない奴に下の文章言われたらその通りであろうとそうじゃなかろうとどう思うのか考えているだろうか？
しかも表現の中には別にエロゲーしてなくてもたまにそういう行動や表情する人は見受けられるが、
そうしたことからも他者を慮ってはいないだろうし敵を増やすと思うのだけどいかがか
それでなくてもこのページを最後まで読んでこんな煽りが書いてあるんじゃ後味が悪すぎないだろうか
↓
eratohoは本来監禁調教を主題としたゲームである＞内容すべて
一部のバリアントは全年齢対象ですが…＞3〜4行目
不快というよりは矛盾だが、過剰に後ろめたく思ってるのは筆者じゃないだろうか？念を押してることも印象に拍車をかけている
この件自体、スレでも先日やりとりがあった内容ではあるが、普通の人なら未成年であろうと現実でやったら犯罪だってことは百も承知だと思うんだが、
どうやらこれを読んでいる人（及びその周り）は無条件でそれがわからず犯罪をやりかねない扱いをされている
これは自分的には何かの事件が起こったらゲームが原因と報道されて世間からそういう目で見られる現象に似ている印象を受けて、
事件も起こってないのに事件が起こった時の世間様と同じ目で見ていると感じるが
不快ではないが、人を危険人物視して全く信用してないのに話を聞いてくれるとは思えないのだけど
この項目自体いらないと思うんですけど
ちなみに移植という部分だけ取り沙汰すれば、いちゃもんつけようと思えばYMC#批判と言われてもおかしくない
この文章が書かれたのと開発のどっちが先かは知らないけど
ともかく明らかな荒らし以外頻繁にそんな質問する人が出てくるとは思えないので不要と考える
これも不快じゃないが特に気になったのはここだけなんだけどこの項の内容も全部いらないかなあと思ってしまう
明らかな対立荒らし以外で本気でこんな発言する人がいて、書いたことでその手の人間への抑止力になると思ってるならちょっと驚く
これ以外の全体的な事もそうだけど、そもそも常識を持ってない人が注意書きのあるページに飛んでそこにある文章をわざわざ読むとは思えないのだが
普通に問題起こさずプレイしてる人だってリドミ読まなかったりするし
「スマホで手軽にプレイしたいから」の後に「自分作れないから誰か作って」風のクレクレ発言が結構な確率で付随するからじゃないかね
で、たいていこの話題が出ると「公共の場でプレイするアホが出るからNO」みたいに返されて終わりになるけど、
まれにしつこく食い下がるのが居たりして、ループの回数に比例して荒らし疑惑が持たれていってる感じ
あと上のeratohoWikiV3だけど、あれも頻繁に各部が更新されてたのはずいぶん昔の話で、
今は本体リンクの更新とかで定期巡回してる人を除くと、利用者は人口大量流入期とは比べ物にならないくらい少ないから、
叩き台にするにしても何年も前の状態でほったらかされてる様なものだってことは念頭に置いといた方が良いかと
>>663のページにしても最終更新は3年以上前だし
書いてる人の意識が問題？じゃあ意識改善のために お 前 が 書 け よ
ここで長文書くより該当ページに改善案書き込んだ方がよっぽど書き手の目に留まる率は高いだろ。
あと喧嘩腰は紳士的でない
現場見たことないけど
「誰か作ってくれないかなー(ﾁﾗｯ」ぐらいなら雑談と受け取って別に対応しなくてもいいし、
本気でそんなのしつこく言ってくる人いたら普通のゲームでもほぼ荒らしでしょそんなもん
もちろん自分で移植する技術があって「移植したいけどいいですか？」っていうのは別として
ロダ消えたときに一緒に消えたと思うけど
＞書いてる人の意識が問題？じゃあ意識改善のために お 前 が 書 け よ
なぜ俺が書いて元を書いた側の意識が変わると思うのか
該当ページに改善案なんか書いたところでそれでこそゴミだし、その後にページ編集がそれに従って改訂したとして元の文章の筆者が別に意識が変わるわけじゃない。初心者用のページだから、まだ界隈にいたとして書いた人本人が見るとも思えない
表面的には文章変えれば解決だからそう言ってるんだろうが、
自分を元の書き手に置き換えてそれで解決すると仮定するならば、ページの文章改訂されただけで自分の意識が変わるってことになるんだけど、そんな人間いるわけないだろう
読む側からすれば誰が書いたものかは関係ない
読む側はどうでもいいなら、それ読んだお前の感想もどうでもいいってブーメランだ
wikiの例のページは、ほったらかしにされてるのはともかく、ページの上の方なんか大人にするようなもんでもない説教だから、
書いてある事が守れているかどうかに関わらず、人を子供扱いしている忠告を大の大人が聞くかというのも併せて考えればまともには読まれないと思う
当然空気読めない人なんかはそういうページすっ飛ばしてるだろうし
あのページは「相手を不快にさせないように」だとか「自分を相手に置き換えて」とか自分から切り出してるからお前が言うなになってしまうので最低限そういうのを消した方がいい
俺自身も自分がそんなのできてるとは思わないし、誰からも不快にされない発言しかしない人とかほとんどいないと思ってることも付け加えておく
では俺が何が問題だと思ってるか書いてみてね
理解しないでそれ言ってるならただ長文読むのがめんどくせー程度にしか思ってないと理解するから
>>690
ああいうの書いてる人って既にeraをずっとプレイしてる人だと思うんだが、そんな人がなんで初心者用のページを何回も見ると思うのかな
自分自身あのページ何回も見てます？
自分は>>627の3項目あたりで十分だと思うが
ただ自己責任ってよりは、他人に迷惑をかける危険性まで言及しておくべきな気はする。
「自己責任」って、逆に言えば自分さえ覚悟してりゃいいんだろ？にも見えてしまうしね。
>>692
レスバトルしに来たお客様はお帰りください
俺のせいで凄く話し曲がっちゃってごめんね
それの問題点は個人の許容範囲は違うから、ある人には破ってないように見えてもある人は破ったと思う現象が出てくることじゃないかな
まあルールを決めても厳格に適用せずにはいられない人とここまでなら別に大したことないって思う人で意見が違ってくるから
ルールがきついとかいう話になってるんだろうけど
レスバトルしてるのはあんたでしょ
人が書いたものに対して大した意見も書かずお前がやれだの煽ってそれで良しとしてるんだから
読んでないでケチつけてるって思われて当然だよ
そういう人こそ俺が批判してるページの説教を一から読むべきじゃないかな
賛同者募って外部でやったほうがいい
それと>>641にも書いたけど、ルールを厳格化しても踏み越える気でいる人間は平気で踏み越えるから
ルールを改定するより「自分も被害を受けるぞ」とデメリットを理解してもらう方が効果あると思う
皆デメリット理解した上で大したことないと思ってるかそうでないかの違いだと思うけどね
大半の人は2chのエロ系の板から流れてきてるだろうし、そういうところ以外から大量に漏れてたらすでに大問題とされる事案でしょ
era板の閉鎖的な窮屈さに嫌気がさしたというイデオロギー的な問題なんでしょ？
とりあえずは、どこか他所の板に突撃していって宣伝ぶちかまそうと考えてる人は居なさそうで安心した。
あれだよ、よく行く外部のスレで何か良いエロゲーないかなという話題になったときに
気軽にeraの話をするくらいは許容してほしいって感じじゃないの？
まあ人の口に戸は立てられないしどうしたって喋っちゃう人は喋っちゃうだろうから、
「不要な口外はしない」っていうスタンスは現状維持で、
外部というキーワードが出てもやんわり注意換気するに留めて過剰に噛みつかないようにしよう、
という結論でどうだろう。
あとちょっと気になってる事例だけど、era題材にしたAAスレも、あっちのAA使ってるから、できれば有りなるといいんだけどな・・・
一応tohoルールの煽りと関係ないとこ抜かしたやつができた。
変なところがあったら改編は自由にどうぞ、
eraには二次創作作品作品も含まれます。
eraには何らかの原作を持つ二次創作作品が含まれます。二次創作であり、原作者は一切関わっておりません。
このゲーム内の設定などは公式設定とは異なるものが多々あります。このeraに関して原作者に問い合わせたりするなど迷惑が掛かれば最悪の場合eraそのものがなくなる可能性もありえます。
つまりまた、いわゆる原作ファンの中には二次創作というものに好意的でない人や、18禁ゲームの題材として使われることを嫌悪する人たちも存在します。
もちろん、後ろめたく思ったり必要以上に遠慮することはありませんが、可能な限りそのような方々の目には触れないようにした方がいいでしょう。
そんな連中の言うことは無視してもいいのでは？
自分の好きなキャラが出てくるエロゲーそのものに大きな不快感を感じる方もおり、そういった方々の目に触れた結果、コミュニティ自体に不快感を持たれ、
それがera自体の発展を妨げるということも考えられます。
これからのeraの発展のためにも、お互い住み分けていくことを意識してください。
eraは本来監禁調教を主題としたゲームである
eraシリーズバリアントには、18禁の中でもきわめてダークな監禁調教を主題としたバリアントが複数存在します。
そして、当然のことながら、原作ファンの中には自分の好きなあのキャラクターを監禁調教するというようなことを決して受け入れがたいと考える人もいるわけです。
そういう人たちへ無闇に不快な思いをさせないよう、無関係な場では話題を避けるべきでしょう。
また、上記のように非人道的な題材を描いているため、同人エロ作品でなおかつ文字主体であっても世間的な非難にさらされたり場合によっては官憲による取り締まり対象となることもありえます。
取り扱いは努々慎重に行ってください。
一部のバリアントは全年齢対象ですが…
既存のeraバリアントの中には、数は少ないですが全年齢対象のものも存在します。ですが、だからといってこれを未成年にも積極的に広めるのすべきではありません。
なぜなら、やはりこれらもeramakerバリアントの一種であり、監禁調教を主流とするeraシリーズの存在を未成年の人が知ること自体、決してよいことではないためです。
ところでeratohoの権利者って誰？
何を称して権利者というのか不明確ですが、基本的には大元のeramakerを作った佐藤敏氏、eratohoの原作元であるZUN氏、eramakerを元にバリアントを組み上げたバリアント作者やパッチ口上作者諸氏それぞれに権利はあると思われます。
ただし、権利がある＝なんでも思うがままにできるというわけでもありませんし、権利がある＝サポートする義務があるというわけでもありません。
特にeratoho各バリアントについて、佐藤敏氏やZUN氏に問い合わせるようなことは決してしないでください。
「そんな連中の言うこと〜」はやっぱり言い方がきついから、
「なぜ堂々としてはいけないの？」くらいの表現にしておこう？
あと最後の「権利者は誰？」の項目は内容が皆無に等しいので
まるごと削っても問題ない気がする。
サンクス
権利者っていうか佐藤さんとか原作を作ったとこに質問すんなって文章が個人的に欲しいな
公式との関係は？
公式にも種類がありますが、基本的には大元のeramakerを作った佐藤敏氏、そして例えばeratohoは原作である東方作品を作ったZUN氏が公式となります。
ですが、もちろん開発には公式の面々は関わっていないので、そちらに質問をしてはいけません。
みたいな？
ありがとうございます。
丸ごと入れた修正版です。
eraには二次創作作品作品も含まれます。
eraには何らかの原作を持つ二次創作作品が含まれます。二次創作であり、原作者は一切関わっておりません。
このゲーム内の設定などは公式設定とは異なるものが多々あります。このeraに関して原作者に問い合わせたりするなど迷惑が掛かれば最悪の場合eraそのものがなくなる可能性もありえます。
つまりまた、いわゆる原作ファンの中には二次創作というものに好意的でない人や、18禁ゲームの題材として使われることを嫌悪する人たちも存在します。
もちろん、後ろめたく思ったり必要以上に遠慮することはありませんが、可能な限りそのような方々の目には触れないようにした方がいいでしょう。
なぜ堂々としてはいけないの？
自分の好きなキャラが出てくるエロゲーそのものに大きな不快感を感じる方もおり、そういった方々の目に触れた結果、コミュニティ自体に不快感を持たれ、
それがera自体の発展を妨げるということも考えられます。
これからのeraの発展のためにも、お互い住み分けていくことを意識してください。
eraは本来監禁調教を主題としたゲームである
eraシリーズバリアントには、18禁の中でもきわめてダークな監禁調教を主題としたバリアントが複数存在します。
そして、当然のことながら、原作ファンの中には自分の好きなあのキャラクターを監禁調教するというようなことを決して受け入れがたいと考える人もいるわけです。
そういう人たちへ無闇に不快な思いをさせないよう、無関係な場では話題を避けるべきでしょう。
また、上記のように非人道的な題材を描いているため、同人エロ作品でなおかつ文字主体であっても世間的な非難にさらされたり場合によっては官憲による取り締まり対象となることもありえます。
取り扱いは努々慎重に行ってください。
一部のバリアントは全年齢対象ですが…
既存のeraバリアントの中には、数は少ないですが全年齢対象のものも存在します。ですが、だからといってこれを未成年にも積極的に広めるのすべきではありません。
なぜなら、やはりこれらもeramakerバリアントの一種であり、監禁調教を主流とするeraシリーズの存在を未成年の人が知ること自体、決してよいことではないためです。
公式との関係は？
公式にも種類がありますが、基本的には大元のeramakerを作った佐藤敏氏、そして例えばeratohoは原作である東方作品を作ったZUN氏が公式となります。
ですが、もちろん開発には公式の面々は関わっていないので、そちらに質問をしてはいけません。
個人的には、ＡＡスレとの関係どうするかというのがあるんだよな・・・
実際に、ＡＡスレ主がこっちで開発したり、eraをネタにしたＡＡ作品とかも作られてるから、どうしようという感じが・・・
個人的にはエロパロスレとの関係みたいに、双方が作り合う感じになるといいんだけど・・・
良い感じだね
他の人も言ってるけど「権利者は誰？」の項目はいらないと思う
>>627をちょっと変更したやつをトップに置いて、その下になぜそんなルールになってるのか書くとか
元が悪文すぎるからイチから作った方がいい気がする
・R18作品なので公序良俗をわきまえる
未成年者が目にする可能性のある場所では話題にしない
全年齢対象バリアントも改変元がR18であるケースが多いのでこれに準じる
・二次創作が多分に含まれるので取り扱いは慎重に
二次創作と過激なエロの両方が許容される場所以外では話題にしない
そうした場所でも細心の注意を払うこと 公式に問い合わせたりは論外
この２点がコアかなあと個人的には
＞世間的な非難にさらされたり場合によっては官憲による取り締まり対象となることもありえます
このあたりのデメリット強調する部分は文章が思いつかなかったのと
書いておくと逆に愉快犯的に触れ回る奴が出そうな気もしたのでひとまず省いた
エレガントに書けるなら書いた方がいいとは思う
他作品の二次創作eraとかの、toho以外のera界隈の人が読むことをそもそも想定してないんじゃないかと
時期的にも、大所帯でera界の盟主だから布教でも何でも好きにやっていいみたいな過激思想の人が居たり、
ニコ動への投稿とかTwiであれこれ厄介ごとが起きたり一番ややこしいことになってたような頃で、
文脈的にも自制をとにかく強調した表現にならざるを得なかった感じだし
なのでeraの暗黙の了解とか共通ルール的な、そういうのを抽出整理したような内容にはなってないから、
さしあたり不要なところは一度バッサリ落としてしまって、必要な部分が抜けてるようなら後から加えるくらいでいいのでは？
他がやってるからここも緩くていいじゃんなんて間違っても言えなかった
ツイッターでもリョナが規制無しに取り上げられてるけどeraもツイッターで話題にしてもいいって事？
曖昧な言葉で濁すぐらいなら変える必要は無いと思う
ツイッターやってないから知らんけどエロOKなのか
艦これそのもののガチ規約の方で禁止されてる行為に抵触するんで無理だになったけど
今後もそういう「やりたくてもeraにできない原作」をeraにする奴が出てしまって、まかり間違えて実際に作って知られてしまうとヤバいことになりかねないし
どんなとばっちり食うか判らない
だからなるべく他所に拡散しない、制御できるよう目が届く範囲に置いておきたいって意見もわかるし
リスク管理のためにはその方がいいかもしれない
他所がうちらほど理性的とは限らんのだから
アダルト関連は良いか悪いかで聞いたら当然駄目
ただ頭お花畑多すぎで規制しきれてないのが現状
たまにお掃除入る。
それがこっちのコミュニティまで波及するかな？
こっちのコミュニティでは事実上作れないし、よそのコミュニティでやったとしても、
eraってゲーム用コンピューター言語に過ぎないから、どっかの馬鹿が艦これのエロゲ作ったってだけで、
それがこっちまで影響がっていうのはちょっと考えずらい気が・・・
警察みたいにこう、他所まで見張ったり、他所に拡がらないようにする必要はないと思うけど
正直どっかが馬鹿やって被害食らうのは全体なんだよね…
どっかの馬鹿が公式に質問したせいでその作品の二次創作全体がどうにかなったとか前聞いたし
とはいえ見張ったり、拡がらないようにも完全に出来るわけじゃないしなぁ
エロゲーのモザイクやらロリ規制やら
eraってキーワードに注目が集まればここに来る奴もいくらかいるんだぞ
ゲーム用コンピューター言語〜なんて楽観的すぎると思う
むやみに知られないことが最大の防御
そもそも、注目集まんのかって疑問が・・・
eraについて多少なりとも知ってる奴なら、あっ、てなるだろうけど、
なんかで取り上げられたとしても、不正規二次創作ゲームの言語まで気にする人っているの？
ちょっと想像つかない。
「言語として興味持つ奴なんて少ないから安心だ」って考えはおかしい
というときにざっくりぐぐると出てくるのはまとめWikiV3で、そっから火の粉が飛んでくるわけだよね
火の用心レベルであって、放火魔の類は元々どうしようもないんだけども
>>714
むしろ明快に書いたつもりだけど、どのあたりが曖昧だろう？
そのツイッターの例や>>715は
＞・R18作品なので公序良俗をわきまえる
＞未成年者が目にする可能性のある場所では話題にしない
こっちの方でまず第一にカバーしているつもりだけど、分かりにくい？
具体例として名前を挙げた上でNOって言うくらいしといた方がいいんじゃないかしら
あと無関係でもないこととして、お船についてはなるべく強めに線引きしとかないといざって時が厄介だろう
あそこは依然ユーザーの所帯がでかいから、それに比例して愉快犯とか火付け的な手合いの絶対数もかなり多いし、
まして公式禁止の二次ゲーとなるとそういう連中にとっての餌にならずに済むのは難しい
注意するのはTwitterとニコニコくらいかな？
>愉快犯とか火付け的な手合い
wikiに書く事で変に興味をもつ奴も居るだろうからわざわざ名指しで書かなくてもいいと思うな
もし書くなら
「また、二次創作(ゲーム等)が公式のガイドラインで明確に禁止されているジャンルもあります。過去に販売停止や権利者削除をされた事例もあるので、二次創作を行う際は一度公式のガイドラインをチェックするようにしてください」
って感じでより一般化してみるとか
cobolkanonやcoboltohoが問題になったらcobolが闇に葬られるのか？
っていうとそんな事はない
同様にera問題作が騒がれても言語自体には全く非は無い
俺はeraはただの言語だと思ってるけど、そうじゃない人はいる？
その辺の感覚の差で気に障らないといいんだが
飛び火対策として、タイトルにeraを含めない等で
eraで作成されたゲームである事を前面に押し出さないってのは有効じゃないかね
他所で「erakan」が問題になった時、「eratoho」（含むこの板）に飛び火するんじゃないかって懸念はわかるが
「艦娘に色々するゲーム」が問題になった時、「東方調教○」に
使用言語が同一だというだけで飛び火するとは思えない
「これeraだよね」でこっちにも飛び火するから。
eraっていうのは言語の名称であると同時に他の色々なイメージも付随するようになっちゃってるの。
言語が同じだけだ、自分は関係あると思わない、そう言ってみたところで「お前が言うならそうなんだろうお前の中ではな」扱いされるだけだよ。
今までeraを知らなかった騒ぎたいだけの層が流入してきて厄介な事になるのを懸念しているのでは？
既にイメージが根付いている層に対しての話だった？
>>731は
知ってる層→eraは言語。問題作単体が問題なだけ
知らない層→なんかeraってのがやらかしたらしい
という事態が起こり得る現状に対して
知らない層→なんか「艦娘に色々するゲーム」ってのがやらかしたらしい
とすることでターゲットにされるのを避けようって話
>>732が知ってる層が意図的に巻き込み炎上させようとするのを懸念してるなら、
それへの対策となってないのは確かだが、無意味というわけでもない
テキストベースという見た目の都合上よくわからない人から見たら全部一緒な訳だし
あと本当に防がなきゃいけないのは大本に迷惑かけることな
でもera言語使っててキャラに色々するエロゲだったら、それはもうeraグループに含まれると考えられるのは当然じゃないかな。
だから自分は>>731の下3行には「思える、超思える」と答える。
ここ数日の議論を見ているとわかる
＞eraグループに含まれると考えられるのは当然じゃないかな
それは内部の人間の感覚での「当然」だね
eraを知らない人間が、「艦娘に色々するゲーム」を目にした時に
あ、これはeraグループの作品だ、なんて思えるわけがない
>>732>>735で言ってるのはeraグループ感により同類扱いされるってことだろ？
俺が言ってるのは初見でのeraグループ感を希薄にするのは有効だってこと
理解さえして貰えれば反対されるような事じゃないと思うんだが
他のプログラム言語と、そこから出た各製品なり作品との関係と比べてeraは双方の密着度が高く、
言語としてのeraとそれら関連作品のイメージを切り離すのは困難
そしてベースの言語と制作物とを分けて認識でき、無闇矢鱈騒がないタイプの人ってのがまず普通は少数派
そこを理性的に把握して動ける人が多数派ならネットで炎上なんて起きない
「era」っていうキーワード単体だとそこまででもないと思いがちだけど、
グーグル先生なんかも今だに、eraって入れるだけでももしかして候補にeraまとめだのerawikiだのeratohoだの持ってきちゃうから、
予備知識のない人がまず最初に何を知るかといえばそこになる公算も高い
お船の場合でも、事実としてこの板にもどうにかして作れないかみたいなのが出没してるということは、
万が一にも作られれば、いずれかのバリアントがベースにされる可能性がかなり高いってことだから、
それは名前を多少変えようが誘導路があるようなもので、対岸の火事で済むから大丈夫だ、なんてのもハッキリ言って望み薄
まず間違いなくそれ実行ファイルはeramakerかemueraになるじゃん？それだけでこっちに飛び火する可能性は充分あると思う。
例えば伺かゴーストは構成してる言語や用途すら全く違う物でも、実行ファイルがmateria、CROW、SSPのどれかで、動かしたらデスクトップに「何かしらの機能を持った絵」が出てくるなら、世間では全部ゴースト扱いになる。
同様に実行ファイルが同じで用途が同じで動いてる時の見た目まで似通ってたら、こっちが何を言おうが人様からすれば同類よ。
あと過去のタイトルなんかは変えようがないし
個人対策ならありかもしれんけどera板としては今さら過ぎる
これから出てくる相手がeraって名前つけないことを期待するのは厳しくないか。
つけなかったとして、ちょっと調べると実際問題としてこれってeraだよね、
という感想がけっこう出てきそうな現状。（割と平気で言及する人多いのがほんとあれ）
そうするとこの板やまとめwikiの名前を変える話になってくるわけだけど
どう変えてどういう基準で扱ってると書くのさ結局、という話になってこないか。
公式がガイドラインを設定するジャンルがこれから増えないとは限らないし
お船以外のジャンルにも対応出来る良い文だと思う
何らかの有効な対策ができるとも思えないんだけど・・・
明確に二次創作禁止のものに関しては、作らない関わらない話題にしないでいいんじゃね？
実質的に拘束力のないルールといえど、原作側で明確に禁止されてるものに対して、
ファジーな方法や線引きで許容される余地があるかも、なんて建前の段階から盛り込むのも下の下だしな
それは済んでる気がするんだけどね
それ以上は出来ないし
・未成年者が目にする可能性のある場所では話題にしない
・全年齢対象バリアントも改変元がR18であるケースが多いのでこれに準じる
□二次創作が多分に含まれるので、取り扱いには細心の注意を払う
・二次創作と過激なエロの両方が許容される場所以外では話題にしない
・原作側が二次創作について何らかのガイドラインを示している場合はそれに従うこと
……こんなところかな？ あんまり増やすと読まれなくなるだろうし
たとえば>>663のかわりにコレ（やら他のでも何でも）張ったりしてもいいものなのかしら
ただ他の人の書いたものを消すのはWikiの性質上好ましくないので、併記するような形にするといいかもね。
読みやすさを考えると新しいものをそのページの上に、古いものが下に来るようにした方がいいのかなー？
コメントアウトするなり、（旧）ってつけて折りたたむなりした方がいい
総合wikiはどこで提起したもんやらよくわからん
http://seesaawiki.jp/eraseries/d/%ca%d4%bd%b8%ca%fd%bf%cb%a4%ce%b5%c4%cf%c0
の現在の議題のとこに載せてしばらく待つといいんでね
余り詳しく知らないけど
ならどれだけ冗長で形骸化したものになってしまおうととにかく無用の軋轢は避ける方向で動くのが無難かな
どこから飛び火するかなんてわかったもんじゃないし
×IRCに移っていった
○eraから去っていった
eraIRCって雑談ch以外機能してない状態なので
この板から居なくなったのであればそれは内輪の集まりに引きこもったのではなく、eraそのものから離れたんじゃないかと
ここで外に知れたらヤバいだの言ってる人でも自分は大丈夫という先入観があるから大して見てないだろう
それはちと論点が変
本来は暗黙の了解や各自の良識と判断とかってことで済んでたものなんだから、たとえ読んでない人でも厄介事を起こさないなら、
或いは厄介事を起こす懸念や、現実に起きてしまったとかの事態が生じないならそれに越したことはないんで、
誘導の機会や読む人の多い少ないを問題にするのはこの場合適切とは言えない
外付けオープニングとかあるし…
自分が読んだかどうかすら答えないで論点が違うとか話進めたり任意でつけさせようとか
対策なんだから効果があるかどうかを考えるのは当たり前だろうに、自分に置き換えて推測することもせずに推し進めようとするとか
元から人の話を聞かず自分たちの認識ややり方を強引に通す以外の方法しか取れないなら誰も同意しないだろう
たとえば何がしかのソフトに付属してる紙媒体の説明書の後ろの方とか、
インストール時に表示されたりする約款表示みたいなのを全部読んでる人ってそんなに居ないだろうけど、
あれはあれでちゃんと製作側の正当性を主張する根拠になるものだから
使う側が読んで居ようが居まいが、あの種の文面に列記された注意事項に反した場合には、
飛んで来る火の粉に対する予防や自衛としては相応に機能する筈だし
他の人は誘導するかもしれないけど>>762みたいな考えだったら誘導もしないで書いてあるだけで効果があると思ってるみたいだからなあ
それは要するにルールを作るだけ作って問題が起きてもそこに書いてあるものは主張しませんと言ってるようなものなんだよ
だから実際問題が起きてもルール嫁ともいわずに議論スレで騒ぐだけならば書いてあっても機能しないし、ルールを作ったところで作った側でさえ暗黙としか思ってなくてルール自体を出さないのだからあっても意味がない
守ろうとしないのがいて守るように制限加えるならわかるけど架空の人間怖がってるだけでそうじゃないからなー
個々のバリアントに関するルールは個々のバリアント側で考えることで。
ロダから誘導かけてもらうぐらいの話はあってもいいと思うけど。
ルール嫁ともいわずに議論スレで騒ぐだけ、とか単なる妄想じゃね
わざわざネガティブに言っても事態は進展しないと思うんだ。
問題が起こってからも指摘や誘導をしないって読むのは行き過ぎじゃね？
762って766みたいなこと言ってるんだと思う
「こういうのって誰も事前に読まねぇよな」に対して
「厄介事になった時に使うんだから意味があるよ」って意図
暗黙だから意味ないっていうけど
今まで暗黙でなんとかなってた？ものを明文化しましょうかって流れだし
必要なら適当に元に戻しておくれ
http://seesaawiki.jp/eratoho/d/eratoho%a4%ce%bc%e8%a4%ea%b0%b7%a4%a4%a4%ca%a4%c9%a4%cb%a4%c4%a4%a4%a4%c6
総合wikiの方に載せるならTOPページだろうけど
さすがにwikiの編集権とってまでやる気はしないので誰かに放り投げたい
TOPにR18ですよって明記してないけどそこは大丈夫なんじゃろか
ほらエロゲとかでも、公衆良俗に反しないように・・・
とか最初についてるからあんな感じで・・・
オープニングというか起動時に表示される画面で、
・era作品は本来監禁調教を主題としたゲームです。
era作品の中には、18禁の中でもきわめてダークな監禁調教を主題としたバリアントが複数存在します。
そして、当然の事ながらこのような作品を受け入れがたいと考える人もいます。そのため、無関係な場での話題を避けるべきです。
・○○って作っていいの？
また、二次創作(ゲーム等)が公式のガイドラインで明確に禁止されているジャンルもあります。過去に販売停止や権利者削除をされた事例もあるので、
二次創作を行う際は一度公式のガイドラインをチェックするようにしてください。
ｗｉｋｉと>>730を丸パクリして基本的にこの二つは必要
+あと何が必要かなっと
ああ、うん、白状すると>>762も自分なので
本題としては>>766みたいな内容を書こうとしてたんだけど、枝葉がやたら長くなっちゃって、
推敲してる内に用事の時間が迫ってきたから、切り落として書きこんだら前置き部分だけになってしまったのが>>762な次第
排他的にしたくないならかけなくていいパスを何でかけてるのか理由を出してから言ってほしいもんだ
排他的にしないにしてもある程度のハードルは必要なんだよ
とか言われても困るよなぁ・・・
完全フリーでパスなしだったらアップロード者は罰せられてしまうし
合法的に閉鎖に追い込まれるだろうね
レンタル屋のR18コーナーが大体片隅に目立たないように配置されて暖簾がかかってたり、
通販サイトとかでも年齢確認のクッションページを置いてるのと同様、ゾーニングの一種だからなあ
コミュニティの排他性云々と言えば格好が付くと思ってるのかもしれないが、
これらはそもそも厳密には別の問題なので、そこを理解してもらわないことには話にならないというか…
それなしに教えるのは法的に危うかったりする 親切のつもりが余計な罰受ける責任を負うことになる
って思う人もいるのであんまり広まらないようにする自己防衛のためでもあったりするんよ
それにここは二次創作が主体だけど、二次創作ってのはグレーなもんで許してもらっているものなわけだから
もし原作者にそう思われたりでもしたらオオゴトになっちゃうかもしれないからね
匿名掲示板でありながらクローズド的な活動してる所なんていくつもあるし
そういう場所をここしか知らないなんてまずありえない
素で無作法なままここに来る人ってどれだけいるのか
一応は板のルールで禁止するか、警戒を促す形にしてもらった方がいいのか？
それとも、現状はそこまでやる必要はない？
事実はパスが単に入れてもいいかどうかのテストみたいなものであったのにそれを無にしたという事だけだし
他人の事で考えすぎるとどうにもならないことで悩んで禿げるからあんまり真面目に考えなくていいと思う
いちいちあおりを入れず、>>786的なことを丁寧に説明するのが一番なんだろうか？
所謂察せない人間がうっとうしがられるのはパスとかエロとか関係なく昔からネットで言われてる事
だから個人的な意見を言えば、パス知ってる側にも知らない側にも普通の思考能力を要求してるに過ぎないが、どちらもそれを満たしていないだけに過ぎない
何も考えずに建設的な対応を考えようと相談することもそれ自体が全く建設的でない
相手にしちゃだめだと思う
モラル喚起は常にしていかないと
じゃあ今回みたいなときどうするんだって話なんだが。
スルーするの？ここで愚痴って憂さを晴らすだけ？
新しく何か対策をしようとかって大きく動くのは逆に過剰反応じゃないかなあ
暴れたのとPASSを安易に答えた当人が見てるかどうかは別として、釘をさしておくことと、
直接かどうかに関係なく目にした個々人がそういった最低限のマナーを心に留めておくくらいか
あまり度重なるようだと管理スレ行き案件になると思うけど、現状そこまでとは言い難いだろうし
振り込め詐欺なんか見ても良かれと思ってやって説明されても振り込むのをやめない人だっているわけで
そういう人だってボケてるわけでもなく知ってるのにやった人だっているわけだし
人間の根の部分はその場の周知ぐらいじゃ変えられないと思った方がいい
その場で理由とか出されてもパスだけ欲しがってる人間がそんなの読むはずもないし、パスを無条件でホイホイ与えるような人は言ってもやっちゃうから無駄
現に何でも聞いて解決するなと書いたにもかかわらずその直後にまだ質問してくる人もいるわけだから
その人は前からいるクラッシャーでしょ
パス含めてマナーや当たり前の常識が書かれてる場所への誘導が良かったと思う
パス聞かれたからっておかえりくださいみたいな反応しちゃう人も駄目な人だわ
だから誘導しても見ないってばさ
人が何でも言うこと聞くと思ったら大間違いだよ
801自体のやり取りも何も考えてない人間に何も考えずにすぐに答えを与えてしまってるから自分がいい見本になってるようなもんだが
そうかもしれないけど誘導をしない理由も無いからな。俺が見てる時に似たケースが起きたら誘導するよ
相手が分かってないうちから無知者に対して冷たい対応してもまぁいいだろってのも良くない風潮だと思うんだよな
Emueraの命令とかも調べればわかるって理由で質問してきた人におかえりくださいって言うのか？
>>801
なるほどなー
「関連サイトを巡ればわかるので自分で探してください、他人に聞いて済ませようとする人はトラブルを持ち込みやすいのでお断りしてます」くらいがいいかね。
パス聞くのとまともな質問は一緒にするようなことなのかね
まあまともな質問もしつこけりゃ嫌がられるだろうけど
そんなの考えなくてもわかる一般常識の範疇じゃないのか？
一般常識知らんで絡んでくる人をテンプレ対応や説明文のURL貼るだけで軽く矯正できるなら、そんな人間が出たところでどこのコミュも困ってないよ
上下関係もないのに自分の望んでるものと違う何も関係のないものをわざわざ出されたら単なる嫌がらせだから尚更見ない
人間の感情からすればそうなる
人間をどうこうしたいならまず場面想定して自分がそういうものを出されて従うか？ってシミュレーションすべきであって相手が従ってくれることを前提に考えてはいけないのよ
必要なことはテンプレに全部書いてあるんだから。
それすらできない、いいからパス教えろプレイさせろ等と言う
無知を装った傲慢なお客様はふるいにかけられて当然である。
この議題は過去にも何度もあったが、結局どれも現状維持で終わってきた
このままではいつか過疎るだのなんだの言われてきたけど、
なんだかんだで2017年。バリアントは今も発展し続けている。
俺はテンプレ対応じゃなく反応したいようにすればいいし別に今回の事も対応自体問題ないって考えだからなあ
穏便に済ますことを目的にしているならば、そういう相手が現れる確率は低いし、今回のは言動からしてそんな相手のはずないからそこからしておかしいが
まあ聞いてるだけで自分の考えも出さないロボットみたいな人に反対してるからかっこいいだの言われて批判されたくはないな
PASSは自分で調べて注意書きをよく読むのは本当に守らないほうがどうかしてるレベルのルール
飯屋に言ってお金無しで注文するのと同じレベル言われなきゃやらないだともうやばい
そういう事だね
無知を装ってるのか本当に無知なのかはまあどっちも厄介ではあるけれど
この板に来てwiki知らん人っているのかね？
ちなみに咲の人の専用ロダに上げてる方は今確かめたらパス掛かってなかった（専用ロダが消えたと思ってこぁロダの方に上げたものと修正パッチはeraロダにあるのもあるらしい）
から落とすだけならパス無しで落とせるという
まずはここら辺からかね
それも結局のところ共有出来ているとはいいがたい個人の感想の範疇だからなぁ
>>811
結局のところ皆が危惧する事態への発展は目的を持った真性の荒らしに目をつけられたらどうあがこうがアウトだからねぇ
結局運ゲーなのよね
ニッチな作品がニコニコ動画にプレイ動画あげられてお子様が大量に流入して大騒動になって
嫌気が差した製作者が引退したなんてことも起きてるので、
受動的な対策しかできないとはいえ、今以上にゆるめる必要はないかと
やっちゃいけないことやったから叩かれてるだけで
ともかく、話が終わってから来てそういうこと言うのも大人でないし反感買うよ
特に問題起こそうとするような人にはね
議論する場所なんだから意見に反駁するだけで発言者はどうでもいいでしょ
マウンティング行為は議論する場所では不要
調教ゲーは反社会的→調教以外にも反社会的な内容の創作はある。調教だけが問題視されるのは何故？
作者が許さない→今回は絵師がtwitterで宣伝していた、作者の態度は不明。本家eraもtwitterで宣伝やってるし、Emueraのライセンス上も問題ないので作者次第。
二次創作が公式に知られるとまずい→公式の商売に影響するレベルの大事にならなければ通常介入してくることはない
今回他に問題があるとすればそれは「twitterではR-18なものがゾーニングされてない」って点なんだけど、これは別にeraや調教ジャンルに限った問題ではないんだよね
みんなやってるからなあなあで済ませてるところはある
というわけで俺の意見としては
「eraは特別な取り扱いが必要なものではなく、他のR-18なものと同様の扱いでいい」
「作者がNOと言わないなら宣伝は別に問題ないのでは」
では何故他のR-18なものと変わらないにもかかわらず“eraは外に出してはいけない”という風潮が広がったのかという点だけど
以前ニコ動でeratoho実況がうｐされたことがあってその辺がきっかけなんじゃないかなと思うんだけど詳しくないのでツッコミよろしく
なんで今更騒いでるのと思う
eraSumireTeru が問題だというなら、他のアカウントも公平に問題として扱うべき
>「eraは特別な取り扱いが必要なものではなく、他のR-18なものと同様の扱いでいい」
>「作者がNOと言わないなら宣伝は別に問題ないのでは」
調教が問題視されているのは過去に監禁、調教で女児に対する
凶悪な犯罪がたびたびあったから。
当時マスコミが取り上げていたし、エロゲ業界にも何度も飛び火した。
その教訓から規定を設け、商業で調教SLGはほとんど出されなくなった。
なもんで、このジャンルはR‐18の中でも、前科持ちの取り扱い注意なジャンルである
世代が違うのか、最近はその認識が緩んでいるような気がする…
今回の件はヴァリアントの開発者側が宣伝している点が特殊
>>819
eraSumireTeruだけに限った話ではなくera全体で共通 他のヴァリアントも同様にera関連スレ以外で話題にするべきではない でも守らない奴がいる
どんな規制にしたところで守らない奴が出てくるからハードル下げようなんて意見が過去出たことがあるが馬鹿げた話
あれ？調教が名指しで批判されたことってあったっけ？
商業で調教SLGが出なくなったのはレイプレイ事件による陵辱規制の流れだったと思うんだけど
確かに2010年に出たカスタムレイド4なんかはそれまでの調教路線から大きく変わって
合意の上での強化育成のためって形になってる
タイトルも隷奴がカタカナ表記に
調教SLGはソフ倫通らなくなったなんて噂もされてたけど
2011年発売のカスタムレイドVでは学生を拉致監禁して調教するゲームに戻ってるしソフ倫も通ってるんだよね
その後もメイクMeラバーDarknessとか出てるし
調教がというか、レイ○レイ事件以前から監禁、調教はたびたび目を付けられていた。
新潟監禁事件、監禁王子と徐々に世間の風当たりが強くなっていった。
商業はレイ○レイで決定的になったはず。
今の規定は知らない。
レイプレイとか、最近＋海外との認識の違いって話だから、全然関係ないと思うし
ただ2次創作の中でも、ここはコミュニティで有志が好き勝手に作ってるような場での制作物で、しかも調教モノ
2次創作自体がグレーとはいえ、こういうモノをメーカーが知ったら良い顔はしない
それでも見逃してはくれるかもだけど、仮に騒ぎが起こったとする(今騒がれてるクジラックスみたいに真似したーとか、犯人のPCから出てきたーとか)
そうなった場合、確実にこのera板って場はバリアント関係なく消滅する
宣伝だけでそこまでにはならないだろうし、そこまで神経質になる事ではないとは思うけど
でも露出の機会は極力少ない方がいいし、ならそこは多少は理解して協力する部分じゃねーのと
要はコッソリなものはコッソリしていた方が良くて、わざわざ宣伝とかはチョット渋面になるって感じ
サークル獏さんの本家 era についてはどうなの？
バリアントのみはルールを守れという立場？
erakanon から直接派生した新たなバリアントにも、そのルールを強いるの？
急激に新しい人が増えると困るというのは分かる
うまい解決方法（または線引）はないものか
あいつらはそれでご飯食べてるから。
ゾーニングされてようが、注意書き入れてようがお構いなし。
防衛手段は必要以上に拡散をさけることってくらいしかない。
今回の件に関しては、すでに当該の宣伝を削除してるし、コミュニティの性質のようなものを理解してもらえたってことでいいんじゃね？
ぶっちゃけ、さらに批判したところで何も生むものがないしさ。
同程度に人を選ぶようなジャンルよりもeraが異常に厳しい基準なのはおかしくね？ということを伝えたかった
絵師さんも私も既存コミュへの配慮は大切だと思ってます。
ただ今回の件、二人とも事前にガイドラインや
wiki等は確認してたんですよね。
(言い訳ではなく再発防止として)
わかりやすい場所に「こうしとけ！」っていう統一見解がほしいな、
というのが一製作者の感想です。
難しいことは重々承知の上での理想ですが。
「暗黙の了解」みたいな形であったのと
このスレのようにera界隈内でも意見が分かれてる状態ですからね……
統一見解については、基準を設定したら
記述されていないからおｋとなるので
TPOを弁えてぐらいの曖昧なままにしておく方がいいと思う
自分が作ったものをみんなに楽しんでもらうため以外の理由なんてないだろ
媒体としてツイッターを選んだのは、他のバリアント作者も宣伝してたからだろうし
本当に気に病む必要はないと思う
素晴らしいものを作って叩かれたらモチベを維持するの大変だろうな
新バリアントの作者サイドの宣伝すら非難の対象になるなら、
era （バリアント）コミュニティはゆっくりと滅ぶしかないんだけど……
製作者ってのは基本、露出レベルの高い人種だからな。
制作物が素晴らしいのは誰もが認めるものだし、それこそ新しい何かをもたらしてくれるんだから賞賛してしかるべきだと思う。
ゾーニングがまともに機能してない場所で目立つのはやめてくれ＞わかる
ガイドラインとしちゃ、宣伝するなら、成人向け創作を求めてきた人しか見ない場所でやってくれってとこか？
そもそも製作時点でeraコミュニティ外で宣伝できないものという認識がなかったのでは？
>>新バリアントの作者サイドの宣伝すら非難の対象になるなら
当たり前のように非難の対象になると思うけど
もし新ヴァリアント作るからツイッターで宣伝しますね！なんて人がいたら止めるだろう
eraの存在が知られることはそのヴァリアントだけの問題じゃなく既存の他ヴァリアントも危険に晒すことになる
宣伝することと作ることは別 作ったから宣伝していいにはならない 衰退云々は過去スレ
実際こういう騒動が起こった時って板住人がやいのやいの騒いでるだけで
自身が作ったバリアント自体はともかくera全体を表に出すなと言っている作者とか見たことないんだよなあ
監禁事件がどうのこうの言ってるけどお前本当にエロゲやAVやエロ小説を差し置いて文字と数字しかない同人ゲームに規制が入るとか思ってるのかと
女の子を監禁して売春婦にする有料同人ゲーとかで10000DL超えている物もあるけどそれによる規制法案の話題とかあったか？
別件だけどeraの同人誌が出るとかで槍玉に上がりそうになった時に
人気バリアントの作者が寄稿するとか言ったら誰も何も言わなくなった事もあるしダブスタが酷すぎると思うわ
とか書き込む人間がいなければまた違ったと思う。
宣伝するにしても、アングラなのであまり大っぴらに拡散しないでね、とか一言つけておけばよかっただけのような。
思っているよ。
ただ、eraという文字と数字の同人ゲームとしてではなく、調教、監禁のジャンルとしての規制な。
それならツイッターで宣伝してる既存バリアント作者も非難してくれば？
どのようにeraを元に規制がかかると思ってるのか知りたいね
さっき書いた同人ゲームとかもツイッターで検索かけりゃわりと見かけるけどそれが法令か何かに引っかかったわけでもない
危機意識は大事だし注意を促すのは悪いとは思わないけど意識過剰に陥いって他人に強いるのは逆に害だよ
中には拡散するのを止める名目で扱き下ろしたいだけにしか見えない輩もいるしね
世間で監禁事件が起きた時、もしもeraやその他が槍玉に挙げられたら
間違いなく批判されるだろう。
監禁、調教のジャンルは昔から槍玉に挙げられていたし、
同様の事件が何度も起きれば、ジャンル自体に圧力がかかる。
その中で、無関係です。なんていっても通らないでしょ。
eraをもとに規制が、じゃなくて、
eraにも関係がある調教。監禁のジャンルとしての規制がeraにもかかるね。
気を付けます。
SNSに宣伝する時は注意文を徹底するとか、そもそも特定のSNSでの宣伝を禁止するとか具体的な話しようぜ
当時はそもそもオタ自体日陰者で、中でも調教凌辱系はアングラよりだったから、作る側遊ぶ側の共通認識として目立たない方がいいって言うのがあったわけで
今でもオタが日陰者なのはかわらないけどまだマシな認知度になったから、目立たない方が良いって言う認識が新規参入者には希薄なんだろう
特にツイッターは、フォローするにしてもされるにしても大抵同類なんで、つい気安く宣伝に使ってしまうんだろうけど、
鍵かけてなかったら、ツイッターをしてない目の敵にしてる側にも見られる可能性が高い、ってのがすっぽ抜けるんだよね
そこが目立たない方が良いって思ってる側からしたら気になるところなんだろう
あと、「無料のエロゲです」って書いたのが不味い
未成年とかエロいゲームが欲しくても手が出なかった連中が手を出したくなるし
未成年とか、アニメとかの規制派への口実に成らないような配慮が必要ってのは、普通な気がする
前半部分は水掛け論にしかならないと思うのでやめとくけど
輩云々はあなたの事じゃなくて別の奴の事なんでもしもそこで気に病んだのなら申し訳ない
>>846
宣伝する側に注意を求めるのもいいけど注意する側にも節度を求めたいところだと思う
たぶん、今回のような「騒動」(これが問題であるかどうかという議論も含めて)をなくすために必要だと俺が思うものをたたき台として提案しておく
一つ目は、「eraシリーズwikiの拡充」
今回の件、聞き及ぶ話によれば作者は「事前にガイドラインやwiki等は確認した」と言ったらしいが、思うに今回はera咲のフォークであることも考えると作者の発言するwikiとはeraシリーズwikiのことだろう
現状、このような騒動が起こるたびにそれについては(特にその騒動の中心になるのがeratohoであることが多いため、あるいはこのスレなどにかかわる人にeratoho関係者が多いため)eratohoスレに書かれることが多く、それに対してeraシリーズwikiには技術的話もこのような話も特に記載されていない
現実にはeraシリーズwikiは独立したコミュニティを持たない弱小の寄り合いでありそれ故内容的には薄く、業界最大手のeratohowikiに情報が集約されているのだが だからといって新参にeratohowikiを当然見ておくべきだと求めるのは新参にera界隈の現状を知っていることが必要となり求めるものが大きいだろう
これの解決策としてeraシリーズwikiの拡充、特にeratohowikiに置いてある技術、入門、あるいはQandAのようなものを「era界隈ぜんたいで通じる話に置き換えたうえで」記載することが必要だと提案する
二つ目はそれに関連して「era界隈のルール「再」策定のためにeratohoの影響を相対化できる、またバリアント関係者も含めた意見集約の場の構築」
先の話にもあるが、era関係ではeratohoが大きかったせいか、特にera板で出てくるルール、慣習というのはeratohoに強く影響されているように感じる
era界隈、eratoho界隈ですら多様性があるうえでさらに多様性があるが、どうしてもera界隈の人口とera界隈で騒動が起きた数のせいでeratohoから出たルールが多いように感じる(護るべきルールというものがeratohowikiにしか乗ってない件も含め)
ここのような議論すれというものの価値は認めるがどうしても開発者とくにバリアント開発者にも影響する全体のルールということになるのならば影響する範囲も多いため改めて議論の場を作るべきあdロウ
eraシリーズwikiにルールを記載するならeratohoの影響を削ぐために一度、それようのスレなり議論の場を作ってから全体に告知して改めて組み立てる必要はあると思うため提案する
というか、eratoho界隈ですら「eraかったなフランちゃん」に当時文句を言ってた人がいたのかとかera合同とかそもそもera界隈全体というならeraの総本家どうするんだとか 割とそこまで古いルールだともかんじん
だが、「だから今回の件は問題ではない」というのではなく 「今回の件は問題だとするならばルールをきちんとプロセスを経て明文化しておくべき」かつ「それを新参にも目が届くように整備するべき」が主張
あそこのルールもそれなりにまとまってる印象だけど
逆に、わざわざ「意見集約の場の構築」といったのは「era界隈全体に通じるルールとするのならMegatenにもeratohoにも適用できるわけでそのコミュニティの人も巻き込まないとダメでしょ？」っていう話
例えばeratohoスレですら喚く狂人さんTwitterでもpixivでもえらのはなし載せてるし すでに何かかしらの活動してる人もそういう人も巻き込んでルール作らんと今度あとで衝突するよ っていうのが２番目で言いたかったこと
ここら辺、eraコミュニティ自体が開発したい人が集っただけで全体を統括する人もいないからルールを作る、広めるってこと自体がどうなのって思いはするが
今回のようなことをなくすというのならどうしても「eraコミュニティに属しているならどのバリアントだろうが守らないといけない」ルールが必要であり(何せ、今回の問題のバリアント主はeratohoでもMegatenでもなく、era咲のフォークなのだ！)
だというなら一部でルールを作らずきちんと利害関係がある当事者を巻き込んで作らんと面倒になるというのが経験からあるため提案した
wikiに関してあれこれ思う事があるなら、まず「隗より始めよ」の精神で自分自身で今すぐ始めればいいと思うよ
ページ作成や内容で問題があったら、wikiの編集をしてる人同士で解決すべき
バリアント作者やパッチ作者だからってwiki編集しなければならない義務はないし、編集を強制することも出来ないんだから、wikiの外で気勢を上げられても困る
eratohoの技術的な講座を移植する、ってのもやりたいならやればいいんじゃない？
ただ同二次ジャンルの別バリアントですら技術的なあれこれは相当変わってくるんで、現行の全バリアントに適応する様な技術的なものにするのは難しいと思う
EmueraのBIT系命令が実装する前に作られて、BITを擬似的に使うためのオリジナルな関数作ってるバリアントまであるわけだしね
伝えるにしても、相手に配慮を求めるよう心がける。
あくまでアングラなものだという認識の周知。
ぶっちゃけできることなんてこの程度よ。
悪意ある第三者が過度に触れ回ったりしだしたら、それを止めることすら出来ないのが現実なんだから。
こうしなければならない、なんていうルールを決められるのは、
せいぜいそのバリアントの開発者とか口上、パッチ作成者みたいな権利を保有してる人くらいしか無理。
era全体にまたがるルール策定なんて最初から不可能なんだって。
今回のようにその認識を共有できていなかった場合、相手に説明して過度な宣伝を避けてもらう。
それくらいしかできん。
実際、作者側は認識のズレを理解して、そういった対応を取ってくれてるんだから問題ないでしょ。
話題にするときはTPOをわきまえてください、とか個人の判断に委ねるしかないと思う。
それらの利害当事者を巻き込んでｅｒａ界隈全体のルールを作るってのは、正直に言って不可能に近い気が
ここにいる連中って、eraに対して何の権利を有してるんだ？
erakanonからeraSumireteruに至るまで、著作権をもつ作者連中が宣伝禁止ってライセンスで規定してるのか？
ここにいる連中の一部は、eraという作品を広まらないように妨害してるわけだが、それが許される正当な権利は作者の誰から得たんだ？
正直、何の権利もないただの外野が勝手に規制しようとしてるように見える。ここにいる連中が、制作者の宣伝を禁止できる根拠を教えてくれ。
正直このコミュニティーはeraにとって有害なんじゃないか？そりゃ作者は作ったら多くの人に見て欲しいだろ。なのにここの連中感想もほとんど言わず、それで外には宣伝するなと騒ぐ。それをする権利はどこから持ってきたんだ？
あるいは「ルールじゃなくてマナー」とかいうにも同じことで それを明文化して広めようとすることに文句がつくようなものだとしたならば、あるいはそれをマナーだとしたら今実際に行われている何かを否定するようなものならばやはりwikiとかに書くわけにもいかないだろう
だが、書くことができないならば知らせることもできず問題が起きて当然だといいたいのだ
今回のようなものは作者がそういうのを認めるといってるのだからそれで終わりと言えても、もしも作者が「なぜ外に出してはいけないのか」「外に出さないといけないなんて変だ」という立場だったならば、あるいはそういう意見を支持する人がeraコミュニティからも出るようだったらどうするのか
もしどうしてもその処置が必要なものだとするのならば、最低限それを強く言えるように、「明文化はできないけど言葉では伝えるよ」ではなく例えマナーだとしてもある程度批判の声を抑え込んで明文化できるものであるべきだ と思う
問題が起きるたびに対処療法的に行うことは必要としても、不可能に近くても作ろうとする試みがなければなくすことはできないだろう
むしろ、明文化されてない何かで殴られること、個人の判断にゆだねるという名目のもとで大衆の声で叩かれる現状のほうが委縮効果が強く恐ろしいと思う ナニカをしたらクレームが来るとわかっていることならばそれが明記できるべきだし 明記もできないような合意の無いものが通用することはまた恐ろしいことだと
(とはいえ、実際に場を作ったって明確な合意ができるわけじゃなくある程度どのくらいの人がそれを支持してるかの確認が限度だろうとは思うが、その確認をとる作業が必要なのだろうとも)
そもそも、手前勝手にルールを作ってそれを強制するなって反発を買うだけでしょ。
ここですらeraコミュニティーのほんの一部にすぎないんだから。
なんでお前らが自分たちのもののように振る舞うわけ？ と言われて何も反論できないでしょ。
権利を主張できるとしたら、バリアント、口上、パッチ製作者だけ。
無駄に反発を招くようなルールを勝手に策定して、コレに従え、なんで従わない、と自治厨丸出しに行動しても誰もついてこない。
できることなんて、この板で活動してる同好の士に、あんまり大っぴらにやるのは止めとこうね、って認識を共有することくらい。
今回のバリアントだって、じゃあ、他の場所で活動します。
あなた達とはかかわらないんでどうぞご勝手に、と言われたら実際何も出来ないでしょ。
Wikiは確認したって書いてるしさ。
「自分で判断すべきだろ」という意見は結構だけど、判断の材料はわかりやすく置いておいてもいいじゃない。
不可能だって答えしか返ってこないのは目に見えてるでしょうに
>>861
ここは、世間様一般に聞こえが悪いera系が世間様から”隔離されてる”場所
こっちが特別でOKになってるんじゃなく、世間様一般からは不可と言われるのが目に見えてるから仲間内で集まってる隠れ家みたいなモノ
間違えたらいけないのは、ここに書き込んだ時点で全員参加者
だから、その書き込みの時点で、あなたも”ここの連中”の一人だということ、同類だっていうことを自覚してくださいね
そもそも今回の事は、露天風呂で素っ裸になるのはOKでも町中で素っ裸になるのはNG、その程度の話なんですよ？
>>864
ホント、そのとおり
単純に世間様からいい顔で見られない趣味だからひっそりしましょうね、程度のマナーの話なのに、ルールがどうこうとか言い出されてもどうしょうもない
それにしたって、せっかく作ったものなんだから完全に存在を隠すまでしなくてもいいと思う。
遊ぶ方は、できるだけ大っぴらな場所で存在を吹聴して回らないでくださいね、って感じの注意書きつけておけばいいレベルよ。
完全に秘匿なんて不可能なんだし、存在を匂わせてもいけないなんて、それこそこの板の存在そのものすら否定しちゃうんだから。
ただのお願い。
今回はそのお願いを相手が理解してくれたって話。
でも存在を完全に隠すような極端に走らなくてもいいんですよ、と伝えたい。
あれだけのものを作るには相当のエネルギーが必要で、それを作り上げたら誰かに見てもらいたいって思うのは正統な権利。
それを否定することができる人は何処にも存在しない。
作ったものに対する評価は正統に受けるべきであって、そのためにはある程度の作品の周知は必須。
その周知を欠片も許さない、と言うのは横暴以外の何物でもないからね。
もう少しやんわりと伝えられなかったのか。
もっと単純な答えをあげるよ
ツイッターであからさまな宣伝は止めた方がいいんじゃないですかね＞そうですね止めときましょう
これで全ての決着がついた、それ以上でも以下でもないし、どっちが正しいって訳でも間違ってるって訳でもない、ただそれだけの話
それを、ツイッターでの宣伝を止めさせたほうが悪いと言う前提で、止めさせた論理的根拠を出せ出せ、ルール策定ルール策定権利権利と第三者であるあなたが引っかき回してるだけ
絵師が好きでフォローしてる人なら、素直に受け入れてくれるだろうしさ。
注意する方も言い方に気を付けましょうね、で終わる話だよなあ
バリアント作者だけど、権利を云々するなら作者には隠れる権利だってあると指摘したい。
なぜならeraバリアントは自分一人で作り上げたものではないから、
作品を多くの人にプレイしてもらいたいのと同じくらいに
不用意な行動で先人の功績を無に帰したくないという思いがある。
極論だけどもプレイ人数＋１か＊０かのギャンブルはしたくないわけよ。
まあ要するに、変な奴に見つかりたくないから隠れていたいと思ってる人も居るってこと。
じゃあ勝手に出て行って一人で隠れてろよ、と言われたらそういう理屈もあるだろうけど、
実際に出て行ったとしても誰も得をしないよねっていう現実がある。
アウトラインがバラバラだから妥協点のすり合わせしようぜって話。
それすらしたくない権利がないってなら喧嘩にしかならないでしょうよ。
外に出すなとおっしゃるがeraが既に韓国や中国、欧米等で開発されてる事実を、
独自のコミュニティーを築いてる事実を把握してらっしゃるか？
そんなワールドワイドな状況が既に構築されてる中で外とはどこまでだと思う？
あとそんな実はとても広い界隈でルール作りをするとして、どこまで呼ぶ？
英語中国語韓国語使える方はいらっしゃるか？居るとして動いてくれるか？？
さらに言うと同じ日本語扱う相手でも全く文化の違う腐女子や夢創作勢にまで
誰が交渉しにいくんですか？
この板を利用する上でのルールは利用してる人が決めればいいと思う。
ただそのルールをｅｒａ全体のルールに拡大解釈すればそれは違うだろう。
全体のルールにならないのだからこの板のルールを決める必要はないってのは極論じゃないか？
UnityとかRPGツクールとかたくさんあるのになぜERBにこだわる？
ツールは世間に無数あってeramakerもまたその一つに過ぎないんじゃないかな
調教ゲーなんて世間には無数有るぞ、何故eramakerが特別なものであるような気がしてるのか？
(1)eramakerを初めとする各作品について、era板にそれを禁止する権利はないよ
(2)でも権利とか言う以前に、R18で特殊なテーマだし大っぴらに話す内容でもないよね
(3)隠れたい作者もちゃんといるぞ
(4)era板は隠れ家なので触れないでほしいぞ
これらを踏まえたガイドラインとしては
(a)
年齢確認などが明示される大人な場所ではera言及はOK
SNSとかは微妙だけど、「できるだけ大っぴらな場所で存在を吹聴して回らないでくださいね」
と良識ある大人としての対応を望む
(b)
ただしEra板に関する発言はNG
(c)
無論、作者が紹介を拒否する旨を示している場合もNG
eraを拡大するしないじゃなくR-18なものを大っぴらに宣伝するのはどうなんだって言うのが問題だと思う。特にここはフリーで配布してる場所だし
Twitterはいいねが勝手にTLにおもらしされる股の緩い子に成り下がったので
堂々とeraMegatenプレイしてるとか自慢してて白目になった
少なくとも多くの誰とも分からぬ目に晒されるのが確定なら公言すべきではない
だからあくまでもお願い、しか出来ない。
ゾーニングくらいは守ってね。
成人以外が容易に目が触れる場所ではそれなりに配慮して下さい。
こんなもんでしょ。
存在に触れるな、とか話題に上げるな、ってのは無理だから、せめてTPOくらいはわきまえましょう、と呼びかけるしかできん。
ぶっちゃけ、世間で話題になってるLGBQ連中と何が違うのか理解に苦しむけどね。
あいつらもeraも結局ただの異常性癖以外の何物でもないんだから。
公に認めろ、配慮しろって、よく真顔でできるよね。
「電車の中で監禁調教物のマンガや小説を、表紙を隠さずに読んでる」
ってのと一緒だからね
TPOが守られてるかと聞かれると、それはヤバいって話だ罠
常識的な範囲だけは最低でも守って欲しいとは思う
せめて、R-18とか指定しよう
他所のコミュニティじゃなくここのコミュニティの話をしてるので。
例えば向こうでここの宣伝を大々的に行ってその影響がきたりしたら問題視すれば良いのでは？
「18禁のページなんでお子様は閉じてね」程度。
何も言わないけど察せよ？はやめようよｗ
極端な事を言うと何も知らない小、中学生とか来るかも知れないという危険性がある
だから未成年の目に入れないという倫理観を持つべきと
今回の件で製作者さんや絵師さんは気に病む必要ないからね
(突然の理不尽で気分を害したと思うが…)
TPOとか書かれてないんでわかんねーって奴が出てきたからどうしようかって話じゃないの？
べつにいじめてるわけでも製作やめろって言ってるわけでもないよ。宣伝だって常識の範囲内ですればいい。
ただ人の目に触れるところから「監禁調教げー作ってます！よろしくね！」って言いながらこっちに来ないでほしいの。
まあ作者さんの方も明言してた訳じゃないし多少はね。
というかeraの知名度ってどんなもんなんだろ
申し訳ありませんでした。
TPOを守れとか言いながら、他の相手をボコろうとする人が出てくるのか
不思議でならない
それで「TPGを弁えるべし」って根拠になるんじゃないの？
エロゲって、なんらかの事件が起きた時にスケープゴートにされそうだしね
RTボタン一つで簡単に拡散できるSNSと、したらばの板の中で拡散がし難い環境を同等に語るのは何で？
すまない、いつも専用ブラウザで見てたため、
したらばがレーティング済みであることを失念してた
>>900
クジラックス問題は、
「良識のある人間の選別は18歳以上かどうかでは判別できないので警察がコンテンツ作成者に警告した
（注意書きの徹底だったのか、内容に対する無言の圧力だったのかは知らない）」
という問題
クジラックスがTPOをわきまえず販売してたという問題ではないので、
TPOをわきまえるべきという***直接的な***根拠にはならない
クジラックスと era に共通する真の問題点は警察や人権団体やらに目をつけられて、
圧力や法規制によってコンテンツに制限が加わるかどうかという問題
現在の era コミュニティは、ツイッターや pixiv、同人誌などのメジャーな媒体に対して
TPOを守れと言う理論で era を隠して流入人口を抑えることで目立たなくしている状態
流入人口が抑えられていれば、母数が減るのでヤバイ人が減るのは当然だが、
今いる人のなかにヤバイ人がいる可能性もあるし、
本来、ヤバイ人とただのゲームの era にはなんの関係もない（ヤバイ人はなんだかんだで実行する）
警察や人権団体に目をつけられないようにするのが重要だが、
人口流入を抑えているということと、era の発展のバランスが取れていないんじゃないかと主張したい
（極論だと母数0にすれば、era が問題になることはない）
現在は流入を限りなく低く抑えすぎているのではないか？
era で遊ぶ人なら同人アプリも遊んでいるだろうし、同人アプリ並の宣伝を行っても問題ないのではないか？
ツイッターのような巨大なSNSの場合、TPO自体があやふやなものになっている
今回なら、絵師さんがR18の活動していることを知ってるフォロアーだからこそ
宣伝しても問題ないという判断だったんじゃないのか？
（現在、ツイッター上でR18の絵を書いてる絵師は、TPOをわきまえずフルチン状態なのか？
なぜ問題になってないかというと、フォロアーのほとんどが絵師がR18の活動してることを理解してるからだ
それが現在のツイッターでの TPO になっている）
TPOを守れというのなら、基準を明確にするべき
たたき台として、「レーティングされている場なら era の宣伝を行ってもよい」
という提案をしたい(あとは各メディアごとの特性を議論すればいいのでは？)
性癖に合わない百合だったから嫌悪感が勝って過剰反応してしまった。
いつか結婚して子供が出来てって時にeraなんてやってらんないから良い辞め時が出来た。ありがとう。楽しかったよ。
ttps://support.twitter.com/articles/253501
刺激の強いコンテンツ: ポルノ画像または過度に暴力的な画像を、プロフィール画像またはヘッダー画像に使用することを禁じます。
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コンテンツが不当な死に関連したものである場合、Twitterは亡くなられた方の尊厳を守るために削除を依頼する場合があります。
Twitterでやるときは、18歳未満を止める警告を発する仕様でアップが可能
対魔忍のエロ画像は、見るのに一応警告が入る
その辺はちゃんとしてない奴はダメダメ
「オールフリーで宣伝させろ！」なんて言うつもりもないですし、
R18制限してないTwitterで拡散は駄目よね、とその辺は猛省要素です。
先ほどから話題がループしてますが、「era全面発言禁止は無理でしょ」
「R18の場所なら扱ってもいいでしょ」は概ね一致してると感じます。
なので、
「告知やら全面禁止はないけど、常識的に考えてR18の場所に限定しろよ」
的な文言をガイドラインに入れとかない？くらいのゆるい提案です。
ゾーニングしてるのに文句つけてくるやつすら居る昨今だけど。
今回の一件のような認識の行き違いが起こらないように
18禁板として、何か軽くでも板のガイドラインにあると良いのかも知れない
R18な場所でのeraの取扱いについてですが、
私はレーティングされている場所でも気軽に話題に出すのは好ましくないと考えております。
理由は、過去における監禁や調教ものに対する世間の目です。
>>820.>>825でも触れましたが、このジャンルはたびたび取り上げられ
執拗に叩かれています。いわゆる前例があるのです。
その中で、コミュニティ外でレーティングがされている場所でも
監禁調教ゲーム作りましたなんて発言を知られたら
目くじらを立てる人は少なくないのではないでしょうか。
世間様に後ろ指さされるような趣味をわざわざ露出させて
軋みを立てさせる必要はありません。
こういったジャンルは人を呼び込み
無理に発展させる必要はないのです。
一部の場所で楽しむのみにしてください。
これは強制力のない個人のお願いです。
中華なんかera艦これまで作っていて、アメリカではなんで日本では作らねぇの、って文句言いながら、中国語わかんねぇよクソが！！って翻訳してる。
ガチガチに隠そうとしても隠しきれないのよ。
そもそもレイプレイ問題でも、あれは勝手に海外に持ち出されて勝手に翻訳して遊ばれていたところが問題に取り上げられた。
もう隠しきれないくらい外部に広がっちゃってる。
もしeraが問題視されるとしたら、確実に海外発だと思うよ。
なんせ海外の方がそういうジャンルの創作物に対しての締め付けが強いから。
現実的にこの板で可能な限り秘匿にしようなんて活動しても、海外勢は何も気にせず持ち出していくだけだと思う。
東方触手宮現管理人です。
過去現在ですでに開発関係者が多すぎること、
監禁調教関係ないものも含めてバリアントがだいぶ増えていること、
からある程度の露出は仕方がないと考えています。
最低限のラインを決めたらある程度開発者の自由にさせてほしいですね。
うちは積極的に宣伝はしませんが、話題にするのは自由、
年齢制限ない場所でパスワード教えたり宣伝するのはNGで今のところやっています。
露出に関しても海外を含め、ある程度は仕方がないものと思っています。
twitterやpixivをやっている方々にもやめろと要求する気はありませんし。
(あまりいい顔はしませんが)
ただ、不必要な露出は好ましくないと考えています。
最低限のラインを決め、ある程度開発者の自由にさせるというのは賛成です。
私の考えを載せておきます。
自コミュニティでの活動 賛成
wikiなどに情報を載せる 賛成
SNSなどで話題にする 消極的反対(やめろとは言わない)
R18の場所であるがeraやジャンルに関係ない場所での話題 消極的反対
実況、動画サイトへの投稿 反対
年齢制限のないところでの話題 反対
結局コレって本当なの？
徐々に規制に関する声が上がって自主規制に至った悲しい事件です…。
調教系のSLGじゃなくてもAVGなんかは商業でもちゃんと出てるよ。
当のイリュージョンもしばらくは鬼畜系の３Dエロゲを封印してたけど、少しずつ様子見ながらそっち方面の要素また取り入れだしてるし。
衝撃的すぎて印象が強く残ってるのは否めないけど、今でもガチガチに規制されてるってことはないと思う。
なんだかんだで随分昔の事件だしね。
こっそりやったほうが良いというのは同意見だけど、噂を鵜呑みにして過敏になるのもどうかなと
オタ趣味＝害悪、オタ＝犯罪者、って言う認識が世間全般だったころの世代からしたら、エロ調教系とかオタ趣味でもさらにヤバいネタだから隠れとこうってなるけど
今みたいにちょっとググればすぐエロに行き当たる世代からしたら、そんなこと気にするなんて過剰反応にしか見えないんだろう、最近は非調教系のeraも出てるし
R-18なんだから18歳未満に見られるような場所で話題にしないほうがいい、って言うのはわざわざ議論するまでもないこと
ツイッターは建前上ですら18歳未満を排除できないってのが、引っかかってるんだと思う
まあ、エロ同人の宣伝に使われたり、きわどい絵が上げられてたりするから、その辺の意識がツイッター使ってる側には希薄なんだろうけど
少し神経質になっていたみたいです。
申し訳ありません。
>>922
実際の事件が原因で調教物、特に"監禁"調教物が難しくなったってのは
他の場所でも、たまに聞く話だな
今は鬼作みたいな作品は出せないとか
「ルールやガイドラインを決めよう」という流れにもなるけど
海外勢やら二次配布で遊ぶ「ルールを理解していないプレイヤーは留めようがない」で毎度決着がつかない
結局、現状維持でそれぞれのモラルに任せてるんだよなぁ
ツイッターなどのSNSで開発者以外の宣伝を控えるようにwikiに追記する
開発者が宣伝するぶんにはバリアントの特色と受け止める。
で「ルールを理解していないプレイヤーは留めようがない」は仕方なくとも、
「ルールを理解しようとしている方への指針」や「自主的なラインの明言」を用意してしておきたいですね。
「開発者への過剰反応」への対策にもなるといいかなとは思います。
現実に行えば犯罪行為になる注意書き。
そういったごく当たり前の常識もきちんとwikiの最初に明記しておくといいかも。
もっと目につきやすいように文字を大きくしたり、色をそこだけ変えたりして注意喚起を行うのも効果的。
理想は、最初のトップページをそういった注意喚起だけに使用して、
18歳以上ですか？ はい いいえ
のような選択肢を介して、現行のトップページに行くような作りのほうがいいかも。
つまり、この板でのルールではなくera自体のルールを決めようという話で良いのですかね。何回か聞いているのですが答えてもらえなくて
色やサイズによる強調ってやりすぎると昔のテキストサイトみたいなことにならないか・・・？
それはともかく、今のeratohowikiの注意書きって異常に長文だらけだと思うので
この機会にもっと短く簡潔に整理できないかなと思う
era自体の知名度があがって他ヴァリアントへの飛び火や不特定多数の18歳以下等が閲覧できてしまう等、否定的な意見があるけど
製作者に対して強制力や要求できる権利がないからっていう理由なのかもしれんが、それに制限を設けなかったら無制限同然の状態になってしまうのでは？
ましてや海外で活動してる人々なんて…
era自体にルール決めても、それが効果を及ぼすのはこの板だけ。
ルールが気に食わない人は、板を離れて個人で活動すれば適用外になっちゃうから。
eraコミュニティはここ以外にもすでに広範に広がっているし、その中身も監禁調教以外に幅広く枝分かれしている。
全て一律に同じように管理しようとしても無理がある。
そもそも、私は個人で活動しますって、この板から離れていった場合にどうすることも出来ない。
それぞれの良識にお願いして、必要最小限のマナーとTPO、ゾーニングに配慮してもらうしかないよ。
ツイッターの場合はR18設定にチェックを入れてから投稿しましょうって呼びかけるとか。
まあ、それでも過度なツイッターでの宣伝は、TPOをわきまえていない状況になると思う。
未成年が容易に見られるような場所では慎みましょう、としか言えん。
era自体ではなく、era板のじゃないかな
例えば、ここがR18とは今まで知らなかったという人も上のほうのレスにいたわけだし
誰にでもわかるようにガイドラインを置かないかという話
ってのは言ってることおかしいからね？
ルールは運用まで考えないと意味が無いからね
どうもです。
Twitterで宣伝してもそれが飛び火してこなければ問題ないと思うんだけどまあ無理だろうし
今回の件なんて暗黙な了解があるのを知らなかったから起こってしまった物なわけだし
eratoho総合スレに年齢制限のない場所での話題を避けるよう明記してあるんですが、
eraシリーズを語るスレ まとめWiki V3やeratohowikiにそういう記述が見つからなかったり読み取りにくいんですよ。
なので>>932というよりすでにやった開発者への過剰攻撃を避けるのに>>925のように開発者以外としました。
ここを見るに2016年には話題に出ていたようですがわかりやすく明記されなかったようなので、
開発者の場合は許可とまで行かなくとも黙認案件だと思います。
wikiなどにわかりやすい注意書きをするまでグレーとして扱ってもらいたいですし、
議論して決定するにも可能ならトリップ付き開発者に出てもらいたいですね。
あくまで「お願い」として理解と協力を求めるというのがいいんじゃないかな
過剰な攻撃も起きづらくなるだろうし
言葉遊びのようかもしれないけど、ここは大事だと思う
ID:szK57vN6は私であると明言しておきます。
個人の意見ですが、
私も開発者のtwitterでの宣伝は黙認でいいと思います。
wikiに注意書きが書かれたからといって
よほどの事がない限り、グレーから黒にはならないとも考えています。
ただ、wikiには宣伝を見て不快になる方がいるかもしれません等の
一文を書いておくことを提案します。
お願いとして書くことには賛成します。
お願いを聞かなかったからと言って過剰なバッシングをすることには反対をします。
こうしてガイドラインの策定協議に参加させて頂いていますが
最後はお願いという形で各個人に判断をゆだねるしかないのではないかと考えております。
ショッキングな話程根拠が無くても広まるものだからな
本当に問題があるなら同人ゲーすら出せなくなるはずだよ
例えばDLSiteはロリ描写等一部描写はNG出して
表現変更するように要請出してることがある
実際に購入元によって表現が変わってる作品は見たことがあるし
調教系のゲームは表現変わってることはあるかもしれないけど
販売自体はできてるんだから問題無い方と考えていいはずだよ
1.少なくともeratohoについて年齢制限のない場所での話題は避けることになっている
(たとえばスレ以外にもQ&Aのはじめの一歩とかにもはっきり書いてある)
2.そのような場所でeratohoを直接のベースバリアントとしたものの話題をすることは、
その辺の趣旨に反する（readmeから即eratohoにたどり着ける）ため、
全体を包括するルールがない状態であっても望ましくないと考える
3.年齢制限のない場所での話題は避けるようにと明記されているバリアントが
ベースバリアントであるもの全てに2.は同様に当てはまる
大筋同意です。
ただ、トップページやトップページからのリンクのeratohoの取り扱いなどについて、
になると明言されていないのでこの機会に書いたほうがいいかなとは思います。
もしくはもっとわかりやすいようにはじめの一歩・導入関連をトップページのリンクに置きたいですね。
過去に話題に出ていたのに現在更新しているeratohoバリアント製作者の方でツイッターで宣伝している方がいるので、
まずは記述などを整えて頂きつつ、宣伝しているのは周知に不備があったからとして黙認してもらいたいです。
さすがに実際にあった事件を噂扱いは…
アメリカの議会で取り上げられ、日本政府に抗議文が提出され、
人権団体はここぞとばかり規制強化の声をあげ、
マスメディアは面白おかしくお茶の間にエロゲーのニュースを流し、
何人もの著名人が表現の自由のために戦い、
ソフ倫など業界団体は自主規制を強化し陵辱物は規制し、
メーカーはビッグタイトルでもタイトル変更、シナリオ変更を余儀なくされ、
漫画、アニメにまで圧力がかかった事件だよ
スレのテンプレに毎度書いてあるようなものを周知の不備というのであれば、
何をやっても満足のいく周知なんてできないだろう、と考えています。
この機会に記述増やすのには反対しませんけど。
>>943
文字側にeraと入れないで画像のみなら許容されてよいのでは、という話です？
総合スレを見ていないけれどeratohowiki利用はする人もいる、でも考えていました。
こちらの検索ではトップがwikiだからというだけなので、早とちりだったかもしれません。
記述を増やすことへの同意は感謝します。
Emueraの最初のβ版を作成してから10年近く経ちましたが、今でも私の制作物やその派生物が使われていることを本当に嬉しく思います。
これからも日本でも海外でも、一人でも多くの方に、少しでも長く使っていただければありがたいです。
私は、今になって
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1497694394/35 のような不当ないいがかりをつける方がいることを残念に思います。
一方で
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1405179049/859 のような冷静な意見があることを喜ばしく思います。
era板の外部でのeraの話題が是か否か、などが今さら議題に登ることは残念です。
当然ながら是です。議論の余地があるとは考えておりません。
私が2chのeraスレにEmueraのβ版を告知してからそろそろ10年になります。
この10年、eraが絶えることなく続いてきた理由は、世間から隠れ潜むことに成功したからではありません。
実際はその逆であり、eraが常に外部の目に触れ、新規参入者があり続けたからです。
10年前、当時のバリアント製作者のほとんどは現在見かけることはありません。
その後も多くの方をera界隈で見ましたが、1-2年以上にわたって精力的に活動する方は稀でした。
もし、今、eraが完全に外部と切り離され新規参加者が絶たれたならば、その1-2年がeraの寿命になるでしょう。
eraコミュニティが特別な秘密の集団であり、公になればイギリス国会で取り上げられ、人権団体や警察が自宅に踏み込んでくる、というのはありそうにない空想です。
eraのコミュニティは他の成人向けコンテンツ制作会社や同人サークルと比べてそれほど特別な存在ではありません。
現実を見ましょう。自動車事故を恐れて部屋にこもったまま衰弱死することは賢い振る舞いではありません。
eraコミュニティが終わるとすれば、それはレイプレイ事件のような極めて稀な例外的事象によるものではなく、多くのコミュニティが辿ってきたどこにでもある終わり方になるでしょう。
新規参入者が減り、徐々に人がいなくなり、ある時に掲示板やwikiも消えて代わりを作る者もいないまま自然消滅、それがeraの終わりです。
外部への露出をなくし閉鎖的なコミュニティに閉じこもることは緩やかな、しかし確実な破滅への道です。
eraの話題が外部において行われることがeraが存続する唯一の道であり、era関係の宣伝は常に歓迎されるべきものです。
とは言うものの、例えばニコニコ動画は性的なコンテンツのアップロードを禁じていますのでニコニコ動画に性的描写を含むera実況動画を上げるのは適切ではありません。
twitterにおいても、性的描写を含む口上や図画をそのままツイートするのは避けるべきです。
しかし、twitterはエロゲ制作会社やAV女優さんが新作の告知をしているような場所ですので、eraを話題にしたり新作を告知する場所としてはおそらく適切でしょう（規約を確認してください）
他にも、era（成人向けコンテンツ）の話題を出すときは場所を提供している会社や管理者様の決め事に従って行われるべきです。
また、特定のバリアントについては、バリアント製作者が自身の制作したバリアントについて特定の場所以外で話題にしてほしくないという意思を表明しているときには配慮されるべきです。
しかし、それ以外、何の権利もない第三者がTPO、お願い、風潮、慣習、マナーなどという言葉でeraの話題を妨害することは全く不適切です。
eraの話題を囲い込み、閉じ込め、隔離し、eraを消滅させようという試みを発見したならば、>>859のように「あなたに何の権利があってそんなことをいうのですか？」と言ってあげてください。
どんどんeraを宣伝してください。ただし宣伝する場所のルールは守りましょう。
eraが長く続きますように。私の作品が一人でも多くの目に留まりますように。
Emuera作者からのお願いです。
確かにきっかけとなる事件自体はあったんだろうけど
尾びれが付きまくっていて正確な情報が分からない
噂で話が構成されていて、具体的にどの程度の影響力だったのかイマイチ分からないんだよね
ニュースって色々な事件を取り上げるから、それだけでは影響力測れないよ
今の築地市場問題や何とか学園問題、後は東芝の粉飾決算問題のように
冒頭で取り上げられるものもあれば、
ゲーム脳やら電柱の腐食問題やらのように余談扱いで取り上げられるようなものもあるわけで
海外から日本に抗議が来たというのも調教ゲームだったからとは言えないよな
そもそも日本の創作物内での美少女の扱いが国際レベルから逸脱しているようではあるので
そういった文化の違いから抗議が来ているのかもしれない
そもそも、世界には色々な思想団体があるんだから、抗議が来ること自体は珍しくないと思うよ
ポ〇モンだって動物の愛護団体に槍玉に挙げられたりするからね
業界団体が自主規制したりビッグタイトルがタイトルやシナリオを変更したのは
話題に挙がっている間に槍玉に挙げられないようにするための自衛策でしょ
今ってレイプレイ販売されたことよりは日本の作品内での美少女の扱いやら
そもそも日本国内での女性の扱いやらの方が話題に挙がることが多いので
場末のゲームが過剰に規制して解決する問題ではないし、
むしろこの界隈の人口が減るというデメリットの方が大きくなるのでは
何も気にする事なく、こういうエロゲーがあるんだと言えば良いのだ
少数派の人間が自分たちの存在の周知を図るために活動することは当然の権利だし、
回りまわって自分たちの利になる行為なんだけどな
多数派の意見以外は認めないという思想になると
「自分の思想は多数派から外れるから異常なんだ、隠れないといけないんだ」
となって生活上でストレスを受けて不幸な目に遭う人が増えてしまう
自分の思想を想像上の一般人に押し込めようとして抑圧するのは非常にストレスがかかる行為なので
まあRGBTの活動を行う人の中には思想を押し付ける人や、
そもそも理解できない人自体を批判する人もいるので
「こいつら少数派が偉そうに」と反感抱く人が出るのも理解できない話ではないけどね
しかしながら、私の考えは変わりません。
私は外部での宣伝には消極的反対(批判はしない)というスタンスを取らせていただきます。
ひとつ皆様にお聞きしたいことがあります。
実際にあったことなのですが、18禁の場所でまとめサイトの管理人がeraに関するまとめを掲載した場合は、どうなるのでしょうか。
そのときは外部での話題が好ましくないという考えがあり、コメント欄に沢山のクレームが届きました。
記事はすぐに削除されましたが、まとめアンテナにeraってエロゲｗｗｗｗというタイトルが長く載っていました。
そういった場合でも、宣伝はされるべきだと考えますか？
ご意見をお聞かせ下さると幸いです。
・ニコニコ動画のような規約で禁止されている場では不可、R-18の話題が可能なtwitter等では規約を確認する。
・バリアント製作者が自身の制作したバリアントについて特定の場所以外で話題にしてほしくないという意思を表明しているときには配慮する。
以上を追記しつつ
eraシリーズを語るスレ まとめWiki V3、のトップにもeratohowikiのようなガイドラインを書いておいたりわかりやすく変更しておきます。
はじめの一歩・導入関連の部分も変更ですね。
ちなみに、触手宮は自称未成年がパスワード付きで積極宣伝していたので一ヶ月ほどwikiからコメントアウトした過去があります。
同時にファンアートを描かれた過去もあるので、コウモリのような意見でかき回したことをお詫びします。
>>954
個人的にはその場合クレームも過剰攻撃にあたり、「あなたに何の権利があってそんなことをいうのですか？」、だとは思います。
鶴の一声で全部決まりました、みたいな流れには一応形式的に異議を唱えておきます。内容については帰ってきてからゆっくり考えます。
>>954
そのまとめサイトでゾーニングがちゃんとされているなら、そこまで問題とする必要はなさそうな。
話が拗れすぎたんですよね
問題の要点はA-1とA-2の2点があったんだけど
ツイッターが年齢制限かかってる作品でも宣伝している人が多いせいで、
AとBの両方の要点で使われてしまって、そもそもの論点であったA-1の要点に吸収されてしまった
A-1.そもそもeraコミュニティ(era板)以外で名前を出してもいいの？
A-2.年齢制限がかかってないサイトで宣伝してもいいの？
1.どのサイトでも
1.年齢制限がかかってないけどR-18作品が宣伝を張っているサイトで宣伝してもいいのか
無視して
一つの指針とさせていただきます。
補足させていただきますと、その場所はアンテナから直接記事に飛べて
18歳以上？ YES NOの確認すらない
ただ、18禁を取り扱えるブログという場所でした。
正直、ジャンルに対する皆さまと私の考えとの差異に戸惑っております。
考えが落ち着くまで、私の制作物の公開を停止させていただきます。
emueraの人様には感謝してもしきれませんし、
鶴の一声に従うというのも解決法のひとつでしょう。
しかし、議論の場において権威に頼って思想を押し付ける意見には賛同しかねます。
eraコミュニティが外部と隔離されて死滅することのほうがファンタジィですよ。
完全に隔離したいなら板とろだを閉鎖してアップロードをやめるしかありません。
10年間やってきた中で閉鎖的な環境にありながら人が絶えなかったのは何故ですか？
宣伝を控えても話が漏れ伝わっているのに、
もし宣伝OKということになれば、確かに一時的に人が増えて賑わうでしょう。
そして同時に問題も増えるでしょう。
そうやって致命的な問題が紛れ込まないとも限りません。
ルールを完全に無視する輩に知られたらどうするのですか？
悪意ある荒らしが大量に増えたら？
問題が収拾つかなくたったらそれこそ板閉鎖の危機では？
今まで10年間やってこれたのは、
一部の方が精力的にeraを支えてきたからだという意見は分かります。
そしてその方たちが疲れ果てて去っていったとき、
閉鎖的なままでは窒息してしまうという意見も理解できます。
それでも私は宣伝には慎重でいてもらいたい意見です。
現在の2chスレでは良識など初めから期待せず、
ﾜｯﾁｮｲを付けてNGする方針が主流です。
そういう環境でバリアント開発するのは正直きついです。
粘着や理不尽なバッシングで開発者が去っていった事例は何件も存在するのですよ？
私の意見としては、「宣伝にはリスクが伴う」という意識が
この板には必要だと訴えておきます。
自分は宣伝行為に反対するわけでも賛成するわけでもなく、eraは多くのユーザーや製作者が居てこそ成り立っているという意見も、コミュニティが隔離されたからといって終わらないという意見も一理あるとは思います
それはそれとして、宣伝を好ましくないと思う方は、宣伝されて自作品や遊んでる作品にどういう影響を与えられるのが好ましくないかをはっきりさせておくべきだと思います
たとえば、「eraがこれ以上問題視されたら自作品や好きな作品に飛び火する」という考えです これを絵空事と言うつもりはありませんし、可能性としてちゃんと考慮した上で、
「なるべく人の流入を避けるために目立たないようにする」というのがひとつの解決策だと考えます
製作者様が「あまり自分の作品を表沙汰にしたくない」という場合もまた同じで、それこそ知名度の低い別の板で活動したり、匿名性が高いふたば等で活動すれば、
飛び火のリスクはある程度軽減できます。簡単に見つけられないので
「eraというものは著しく道徳性に欠けるから宣伝を控えるべき」と考えている方はここで議論を続ける必要があるでしょう。前述の通り、反対はしませんが賛成もしません
前者の場合はあまりここで議論する必要性を感じられないため、宣伝の是非や倫理観の違いで思い詰めてしまう前に、それぞれに合った制作活動の場を見つけることが得策かと
議論の解決に繋がる有意義なことは何も言えてませんが、せっかく制作活動してるなら楽しくやれるのが一番ですよねということで、これを見た誰かにとって解決策になってくれればいいなと考えるところです
正当な管理を持った人間が正当に
権利を主張しただけだろう？
結局>>859に戻るが、今まで権利を持ってない
匿名の人間が不当にeraの発展を阻害してて、
権利者がそれを嘆いたってだけの話だ。
賛同しないのは個人の自由だ。その場合は
emuera使うのをやめて他の宣伝禁止なツールを
使えばいいだけのこと。もしくは自分の作品は宣伝しないでとライセンスに書けばいい。
R18の場では好ましくない、
後続作者の意思も尊重するとまで
言ってくれてるのだから、
スレの意思もくんでくれてるじゃないか。
鶴の一声じゃない。
そもそも権利者の正当な権利を表明しただけだ。
そもそもこの板の住人、任せておいても
結論出さない(出せない)だろう？
いい加減この議題、ガイドラインに書いて
終わりにしよう。
もっとeraの発展のために
話せることがあるはずだ。
誰も書かないなら自分が今日書く。
更新されているな。
やってくれた人素晴らしい。
最初からこの一文があれば、
R18外での発言の抑止にもなったし、
必要上の閉塞感を生まずにすんだと思う。
(というか、こういうのを見てくれる人は
守る意思のある人なんだから書かないだけ損だ)
10年もこの不思議な鎖国が
続いていたのは残念過ぎるが…
今後素晴らしい作品が新しい人から
出てくる事を切に願う。
宣伝したい派が出ていくのも、隠れたい派が出ていくのも、お互いを尊重しているようで実際は誰も得をしません。
居心地が悪ければどうせ最後はそうなってしまうんでしょうし。
ルールとして「宣伝は禁止ではない」と明言しておくことに反対はしません。
しかし「eraはこっそりやるもの」という文化は残しておいて欲しい。
これは私個人からの強制力の無いお願いです。
政治的な話を持ち込むならそれはもう議論ではありませんよ。
適切かどうかではなくその人の意見を支持するかどうかという話になってしまいますから。
鶴の一声という言葉は撤回しません。
emueraの人様の意見を支持するかと聞かれたら支持します。
「Emueraツール」を使って作られた頒布物に関する権利（または責任）は誰に帰属するものなんでしょうか？
「Emueraツールの製作者」なのか、それとも「ツールを使用したバリアント製作者」なのか
という考えがあるのならしたらばR18ランキング栄えある第一位であるここ
era板＋は（したらばそのものがマイナーという前提があるとはいえ）
隠す場所としては不適切だということも覚えておくといいよ。
なんせランキング上位だったことが原因で入会手続きをした先にゾーニングまでしてあって
18再未満じゃないよね？→はい とここまでしてあった場所の作品すら大学の論文経由で
日の光にさらされる時代だもの 匿名性が高いとはいえ何かと有名なふたばも
そういう意味では危険なんじゃねえかなとは思うけど。
出てけとは言ってないからね。自分の居たい場所でやりたいことすりゃいい、ただここは目立ちうるぞ、と。
それだけ
どんなものであれ内容が未成年に刺激の強いものであれば、ゾーニングで未成年を守るのは当然なんだし。
逆にゾーニングされてる状況で、未成年者が手を出すのなら、それはもうゾーニング無視してアクセスできる環境を作った保護者の責任でしょ。
エロOKな場所なら宣伝OK VS エロOKでも宣伝NG
という話なのでゾーニングは関係ない >>958で指摘されてる
論文で取り上げられたってやつも、ゾーニングされてる場所にわざわざ突っ込んでんじゃねぇよって突っ込み入れられて取り下げたとか、そんな落ちだし。
昔のように理不尽な人権ゴロのいちゃもんが通るような時代とは、今はもう違う世の中だと思うよ。
「ツールを使用したバリアント製作者」だよ
>>972
俺もそう思うんだけど宣伝NG派の主張は「ゾーニングされてる場所で扱ってもNG」なので
ゾーニングすればいい、では彼らの主張に対する反論にはならない
そこに反論するなら>>949のように「eraは特別危険な存在ではない」って方向からじゃないと
ちょっと前に国連の方から日本のエロ漫画が女性の権利を侵害しているって取り上げられて、
女性エロ漫画作家が、女性の表現の場を奪うな！ ってやってたし。
レイプレイがあれだけ過剰に取り上げられたのは、結局、そのいちゃもんに対する明確な反応を一般人が返すことができる場がなかったからだと思う。
だって冷静に考えれば、無許可で持ち出して無許可で翻訳して、しかも違法に割って配布してた海外で問題視されたものが、
ちゃんとゾーニングして販売してた日本の開発元に批判を浴びせるってのがどれだけ無茶苦茶な論理かわかるでしょ。
今そんなことやっても、ネットで海賊版、違法DLじゃねーかって総ツッコミ入って終わりじゃないん？
過去がトラウマになってるのは自分も当時衝撃覚えたから理解できるけど、今と昔じゃ情勢も変わってるんだからそれに合わせて動くべきだと思う。
そりゃ公共の場にひけらかすようなものじゃないけど、必要以上に卑屈になることもないんじゃないかな。
「eraが他と比べて危険な存在であったとしても、昔より状況がよくなってるから他と同じようにゾーニングしてれば問題ない」って主張？
良くも悪くも昔より確実に一般人の発言力は上がってる
「作風で18禁なら、18禁として正しい扱いを心がけましょう」で良いと思うけど
Twitterは拡散が簡単で、悪意も簡単に飛び火するから、SNSだけはちゃんとしろって位で良いとは思うけどな〜
クジラックスはむしろ扱いが逆でしょ。
当人の反応追えばわかるけど、エロ漫画を書くな、なんて話ではなく実際に行ったら犯罪になるとか、そういう注意書き等をお願いしますって、
かなり恐縮した対応を取られたってわかる。
あれは同人で違法にDLできるようなやつだったから当人に行っただけで、成人コミックで売っていたら出版の方に話が言っただろうって感じ。
それをマスメディアが大げさに取り上げてるだけ。
そもそも、警察が表現の自由に介入しているとか、圧力をかけたとかで、エロ漫画の方を断罪する雰囲気なんてまったくないじゃん。
ほかと比べてそこまで危険な存在ってわけじゃないって話。
それこそ過激なAVやら、商業同人が溢れてる今で、eraだけが飛び抜けて危険な存在ではないよ。
監禁調教エロ漫画なんてそれほど腐るほどあるじゃん。
むしろ二次創作で版権元から勧告が来ないようにって意味で、ほそぼそとやったほうがいいって思う。
著作権絡みのほうが遥かに危険度が高い。
いやだから>>973で俺もそう言ってるんだけど……
返答ありがとうございます
そうであるなら、ゾーニングの件は脇に置くとして
>>949を基に「EmueraというR-18調教ゲーム製作ツールがある」という事を宣伝するのは可でも
各バリアントor口上については「各製作者の意向次第」という事でいいんですよね
細かい事だとは思うんですが、宣伝をする事で誰がデメリットを被るのか確認しておきたかったんです
（俺が勘違いしてなければ）それであってる
ところでそろそろ新スレ建てないとまずいのでは
この人、目に見えるものでしか物事を考えられないんだなってのがよく分かる
外部と隔離されて死滅することの方が幻想？
そりゃそうでしょ。幻想と思うのは見たことが無いからで、
見たことはないのはたどり着く方法がないからで、
たどり着く方法が無いのは忘れ去られて話題に挙がらないからね
粘着や理不尽なバッシングで開発者が去っていった事例を何件も見た？
その陰には作ったもののモチベを上げられず去っていった開発者がいることもお忘れなく
RyonaRPGとか見れば分かると思うけど
別に人気が無いというか、むしろ隠遁しようと心がけてるジャンルでもその手の輩は湧くからね？
2chスレで開発を続ける話をしてますけどそれは貴方の思い込みでは？
公開停止残念ですとしか言いようがありません。
>>914の通り関係ない場所での話題だったからだと推測混じりでいくつか
・R18の場所であるがeraやジャンルに関係ない場所での話題 消極的反対、とありますが関係ある場所ない場所の区別はどうつけていますか？
例えば公言していないだけで管理人様が開発者側だった場合などはどうでしょうか？
あるいは知らないうちにここ以外でeraコミュニティが育っていた場合どの程度なら関係ある場所とするのでしょうか？
・コメント欄に沢山のクレーム、とありますが、もしクレームがなかった場合どう思いましたか？
クレームがあったから問題視されているのか、クレーム関係なく宣伝するべきでないと思いましたか？
質問を残してスレの残りが少ないので、新しいものが出るまで失礼します。
つまり外部でやってもいいのは
作品を特定せずにeraを話題にする事
宣伝を容認している作品を話題にする事
やってはいけないのは
作者が拒否している作品を話題にする事
というところなのだろうか
この人、書いてある文字すら読めないんだなってよく分かる
人の口に戸は立てられないって言ってんの。
黙ってても人は来てるしeraの話をするやつは好きな場所でしてる。
迷惑な人間だけフィルタリングしてera板に来ないようにする方法は無いんだから、
大手を振って人を呼び込むなら慎重にやらないとまずいんだよ。
あんた人を呼んだ結果逆に人が減る状況になるという可能性は見えてないだろ？
隠れてても荒らしは来るっていうのは理由にならないぞ。
確率がゼロじゃないから確率を上げろって言うのはおかしい。
ここを2chのゲーム開発スレと同じような環境にしたくないって主張がそんなにおかしいか？
関係ある場所ない場所の区別は勝手ながら私の尺度で測らせていただきます。
管理人が開発者の場合はeraに関する成果物が出ているものだと思いますので問題ありません。
公言せずにeraの話題を出している場合はそのことを知らない私が「あー、またか…」と思うだけです。
ゾーニングがされていない場所や、まったく無関係の話題から
これってeraじゃね？みたいな反応や、スレをいくつか見てきたもので。
それに関して私が何かのactionを起こすことはありません。
ここ以外でeraコミュニティが育っていた場合は歓迎いたします。
また、これから新しいコミュニティが作成されることも歓迎します。
クレームに関して、クレームが無かった場合は残念に思うでしょう。
まとめサイト、アンテナという誰でも入れ、人の出入りが多い場所で話題になる事は好ましくないと考えていますので。
そのことでクレームがあったことが問題であるとは考えません。…積極的に文句を付けようとは思いませんが。
ただ、誰が見ているか分からない場所での宣伝は控えるべきと考えています。
自分の心証ありきで論を建てているようにしか見えない
自分の意見の依り所とする人と、自分が危惧する可能性が来る人とを
それぞれ確率で語ってるけど、どっちの確率の方が高いという話できるの？
個人的には、結局荒らしが来て荒れるかどうかは人口以外にもその場の空気や風習等の要因が絡むけど、
人口が減ってコミュニティ自体が衰退するのは人口が大きな要因となるので、
人口を増やした方が寿命自体は伸びると考えてますね
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1498138566/
僭越ながら次スレを立てさせていただきました
意見ありがとうございます。許容しにくい部分がわかりやすいものなので助かります。
こっちを勝手にエネミー認定して
マウント取ろうとしてるようにしか見えない
「人を呼ぶのはリスクが伴うから慎重に」って言ってるだけなのに
何をそんなに必死に否定しようとしてるの？
emueraの人を支持しますとすら言ってるのに
完全に根っこまで思想が染まらないと不満なわけ？
鬼の首を取ったように宣伝を告発する連中も胸糞だが
あんたはそれ以上だよ。もうレスしてくんな
>emueraの人様には感謝してもしきれませんし、
>鶴の一声に従うというのも解決法のひとつでしょう。
>しかし、議論の場において権威に頼って思想を押し付ける意見には賛同しかねます。
「支持します」とまでは言ってないですね
このハープの音色を聞いて落ち着き給え（ﾎﾟﾛﾝ）
一体みんな誰と戦ってるんだAAを貼り付けたいところだ