議論スレ - 1357719959 - したらば掲示板

1：名無しさん：2013/01/09(水) 17:25:59: 、
281：名無しのマスターさん：2013/12/13(金) 23:55:02 ID:uZuAnAeE0: それ対案思いつかない場合は何か問題あっても何も言ってはいけないって事でもあるけど
282：名無しのマスターさん：2013/12/14(土) 00:56:21 ID:dhTYicy60: 対案とは言わないまでも修正の方向性ぐらいは提示するべきかと。
あと今回問題になった可能不可能の議論については「原作やロワ内で明確に禁止されておらずよほど極端なバランスブレイカーにならない限り可能」というのははいかかでしょうか
個人的には出来るだけ自由に能力をつかえたほうが話が面白くなりそうなので。
283：名無しのマスターさん：2013/12/14(土) 17:18:59 ID:nAsrGElo0: 自由に能力使えるようにした結果がこうなったわけですが…
284：名無しのマスターさん：2013/12/15(日) 11:01:07 ID:BDPPR/DU0: ・原作fate出典鯖は制限、制約が何かしらあるのがデフォ（筆頭はキャス狐、兄貴）
・他作品の鯖も一部後付で制限されたのがいる（中には最強技没収された人も…）

こんな状況で一人だけ能力オールフリー、拡大解釈でさらに強化なんてやったらそらねえ
この企画の鯖は皆書き手が書いて出した上にそれぞれファンもいるわけだから異論出ないわけがないんだよな
つうか仮面ライダーのステ隠しと燃費の良さなんて設定◆.OpF6wOgZ2氏がいた頃は影も形もなかったし
285：名無しのマスターさん：2013/12/15(日) 13:50:32 ID:05HS34ro0: （正直物議を醸した張本人が死んだ時点でこのへんはもうどうでもいいんだよなぁ…）
286：名無しのマスターさん：2013/12/15(日) 16:33:32 ID:98sHB5zg0: どこぞの富野よろしく企画からして間違っていたんじゃなかろうか
287：名無しのマスターさん：2013/12/15(日) 20:48:22 ID:05HS34ro0: むしろここのディケイドって原作よりは弱めだよね…？
原作並だったらもうちょっと好き勝手出来ると思うんだけど…
いやまぁ制限状態でもここまで万能感醸し出してるのがある意味凄いけどね
288：名無しのマスターさん：2013/12/16(月) 00:32:53 ID:JdEw31YsO: (そもそも、これバランス明らかに悪いよなって例はディケイド以外にもいっぱい……)
289：名無しのマスターさん：2013/12/16(月) 00:59:34 ID:l881aA3AO: >>287
ぶっちゃけテレビ本編じゃ大ボスには全然単独で勝ててないけどな
やりたい放題だったのって劇場版の激情態ぐらいだったと思うが
というか本編で使ってないチート能力を使ってる時点で原作の描写より弱いはないわ
290：名無しのマスターさん：2013/12/16(月) 07:17:54 ID:xMcsqSjY0: （そもそもライジングフォームなんて元々五代がイレギュラー的に発現させた
ディケイド本編じゃ言及すらされてない存在なんだけどなあ…）
291： ◆2shK8TpqBI：2013/12/16(月) 11:09:09 ID:LG2J7RGo0: 皆さん落ち着いてください。
論点がずれてきています。いま話し合っているのは予約に関する事ですので、バランス云々はまた後日話しましょう。
292：名無しのマスターさん：2013/12/16(月) 12:46:06 ID:pnjVPhwM0: アッハイ
少なくとも①は確定事項でいいんじゃないかなぁ…投下作品通る前に即予約で揉めることはなくなるし
293：名無しのマスターさん：2013/12/16(月) 15:00:37 ID:PAAnt7XM0: もう1で良いよ
これ以上続くと書き手のモチベーションが下がりかねないし
294： ◆2shK8TpqBI：2013/12/17(火) 13:41:30 ID:bU4XqVTI0: とりあえずまとめ
①…六票
②…三票
③…零票
④…二票
⑤…一票

②は確定でもいいですかね？
提案ですが金曜日までの締め切りはどうでしょう？
①③④⑤の中から上位二つで確定というのはいかがですか？
そして土曜日に予約解禁、これは午前12時なった瞬間から早い者勝ち。

異論があれば書き込みよろしくです
295： ◆l3N27G/bJU：2013/12/18(水) 05:37:42 ID:E5eojo6o0: 競合するのが1と3だけだから投票する必要は無いんじゃないでしょうか
書き手以外の意見を票と数えることもどうかと思いますし
個人的には3以外の全て採用してもう予約を解禁してほしいところです
296： ◆3vWdxvBXv.：2013/12/18(水) 06:46:09 ID:taHse5s20: >>294
異論ありません
ここまでの書き込みだと①②④を採用でしょうか
ただ、酉なしの回答を集めても仕方ないかなとは思います
297： ◆2shK8TpqBI：2013/12/18(水) 12:44:15 ID:RdUkNM/20: でも③はともかく⑤は反対意見も出てますし…
じゃあ①③どちらか投票して④⑤は賛成の人が投票。
投票した書き手の過半数を越えたらそれも採用し、過半数以下なら不採用するのはいかがですか？
298： ◆2shK8TpqBI：2013/12/18(水) 23:43:31 ID:RdUkNM/20: あと前に投票した人ももう一度投票してくれた方が集計しやすいです。
299： ◆3vWdxvBXv.：2013/12/19(木) 01:22:58 ID:HZbXGztc0: では①②④に賛成です
300： ◆XL.nOGsA4g：2013/12/19(木) 07:48:01 ID:WmzEHzQgO: 私も改めて1、2、4に賛成します
301： ◆l3N27G/bJU：2013/12/19(木) 18:04:15 ID:UOQuAyfM0: １，２，５で
302： ◆wYNGIse9i6：2013/12/19(木) 18:51:30 ID:PaZhzxWU0: 1、2、4、5に投票します
303： ◆QSGotWUk26：2013/12/19(木) 23:16:11 ID:hq93bXyY0: ①・②・④・⑤に賛成します

それとDIOのステータスを、士郎・切嗣がそれぞれマスターの時のセイバーを基準にして変更しました
304：名無しのマスターさん：2013/12/19(木) 23:22:38 ID:kEeXRTLY0: 耐久C　敏捷C　魔力C　幸運A　宝具A　→　耐久B　敏捷B　魔力B　幸運D　宝具A+

やっぱり幸運が死んだ（驚愕）
305： ◆cp3jCCSc7M：2013/12/20(金) 13:37:53 ID:tOfRwumQ0: リアルが忙しく今まで顔を出せず申し訳ない
自分は①②④で投票したいと思います
306： ◆2shK8TpqBI：2013/12/21(土) 00:04:24 ID:90qkmTtc0: 今を持ちまして投票の受付を終了させていただきます。
結果①②④⑤を決定させていただきます。
大変長らくお待たせして申し上げございませんでした。
皆様のご協力を感謝致します。
307： ◆2shK8TpqBI：2013/12/21(土) 00:06:42 ID:90qkmTtc0: ちなみに投票数結果
①7票
②7票
③零票
④6票
⑤4票でした。
308： ◆l3N27G/bJU：2013/12/21(土) 00:44:41 ID:Ayn9QkjI0: ◆2shK8TpqBI氏　議論のまとめ役ありがとうございました
309：名無しのマスターさん：2014/04/01(火) 10:54:09 ID:jPb/MNR20: 本スレを圧迫するのも良くないのでこっちに書きます
今回の ◆XL.nOGsA4g氏の本スレ>>494に対する◆wYNGIse9i6氏のレスにはちょっと、というか大分首を傾げるところがあります
まず根本的な疑問として◆XL.nOGsA4g氏が修正案に応じていないという氏の解釈はあまりにも横柄じゃないですか？
◆XL.nOGsA4g氏が住人の意見を聞いていないとすればミラーワールド関連の理由付け強化とか◆wYNGIse9i6氏を名指しした謝罪付きの発言なんてしないと思うんですが
修正に応じていないと言いますが少なくとも◆wYNGIse9i6氏が提示した四つの要求のうち少なくとも半分は応じているように見えますよ
他の方が言ってることと被ってるからノーカンだと言うなら何も言えませんが
あとのミラーワールド云々にしても要望に応えられないまでも可能な限り矛盾に対処する旨がはっきり明記されてるじゃないですか
ミラーワールドを削除しない理由である複数の書き手氏の賛同があるからっていうのもそこまでおかしな話でもないのでは？
少なくとも◆XL.nOGsA4g氏が書き込んだ時点では他の酉付きで発言なさっていた三人の書き手氏のうち二人が良しとしていたんですから
意見が割れてる以上あっちを立てればこっちが立たずな状況になるのは目に見えてたことでしょうに
書き手優先のルールがあるこのロワでそこまで的はずれな根拠だとは考えにくいですし
それに今回について言えば矛盾を解消する提案をしただけの◆cp3jCCSc7M氏まで敢えて攻撃対象にする意味がわかりません
何より「もし賛同する書き手が他にいた場合は、あなた方がいくら納得できなかろうが、議論するまでもなく通しとする。」
まさかとは思いますがこれって賛同した書き手氏の方が少数でも同じ事するってわけじゃありませんよね？
もしそうだとすれば◆XL.nOGsA4g氏や◆cp3jCCSc7M氏のみならず仲裁役を買って出て下さっている◆2shK8TpqBI氏、並びに今意見を出していない他全ての書き手氏に対してもあまりに失礼ですよ
総じて氏の物言いは書き手としても人としても不適切だし解釈の仕方も不健全だと思います
以上名無しが長々と失礼致しました
310：名無しのマスターさん：2014/04/02(水) 09:34:27 ID:/r33Tw5IO: 他人にはしつこく修正要求しといて自分はスルーってダブスタしてんだからそりゃ怒るわ
オーズドライバーやリュウガとか、矛盾のない解決案も提示されてるのに全部無視してるし
311：名無しさん：2014/04/02(水) 16:59:48 ID:t02MB6Nc0: >>310の言うとおりだし、名無しが書き手に長々と文句言うのはおかしいと思うの
312：名無しのマスターさん：2014/04/03(木) 00:05:17 ID:muQgUUwE0: つか書き手さんおらんと議論も始まらん、読み手が延々gdgd言ってても何の意味もないし
どなたか書き手さんいらっしゃったら正式に今回のssに関して破棄要請なり修正要請なり出してくださいな
要請だけならただですし、本スレで言いたいこと言ったのに議論スレ来たら誰も何も言わないなんて本末転倒も良いところだと思いますし
313： ◆cp3jCCSc7M：2014/04/03(木) 11:52:03 ID:bWp6b7xs0: 修正要請と言いますか、一つ提案を
今の状況が続けば◆XL.nOGsA4g氏もいつまでも修正作業ができないでしょう
何より今現在予約の期限が迫っている◆2shK8TpqBI氏もここまで空気が悪いと投下しづらいでしょう
一応◆XL.nOGsA4g氏は本スレ>>494である程度の修正案を開示されています
異論ある方もいるでしょうがここは一度氏が修正作を投下するのを待ちませんか？
一旦時間を置いた上で初期稿ではなく修正された作品を見れば違った発見もあるでしょう
言われているミラーワールドの矛盾にしても氏は矛盾の解消に努める気があるようです
◆l3N27G/bJU氏に◆wYNGIse9i6氏もここは一旦矛を収めて様子を見てはいただけませんか？
修正作にまた大きな問題が出るようでしたらその時にまた議論を行っても遅くはないと思います
今は誰にとっても一度落ち着く時間が必要でしょうし、いかがでしょうか？
314： ◆2shK8TpqBI：2014/04/03(木) 13:53:29 ID:CkghcfJg0: 私は正直その方がありがたいですね
落ち着く時間が必要というのも賛成ですし、修正した話を見てみたいという気持ちもあります。
当事者でない私が過去にあったことを忘れろなどと申せませんが、一度確執を抑えて話を見ては貰えないでしょうか？
315： ◆wYNGIse9i6：2014/04/03(木) 22:29:27 ID:nmoGXwMM0: 遅れましたが意見を表明します。

当議論スレの>>223,225,231,238,239で◆XL.nOGsA4g氏は拙作「猛毒刀与」に対し繰り返しの修正を求められます。
私が修正案を出した後も、です。これはまあ、私の作品に粗が多かったということで納得できます。
で、翻って今回の件は、「ミラーワールドの存在」の後付が今までの作品と矛盾している、という点が焦点です。
ただ単に仮面ライダー龍騎を出したい・もしくはギルガメッシュをオーズに因縁がある仮面ライダーに変身させたい、ということであれば、本スレで何度も意見が出ているように、

・本編で出たものとは違う世界の龍騎のデッキ
・龍騎のデッキとほぼ同タイプのリュウガのデッキ
・オーズドライバー、もしくは先代オーズ（欲望の王）のオーズドライバー

これらを王の財宝内から取り出して使用すればいいだけです。特にオーズドライバーは既に存在が明示されています。
ミラーワールドなどという以前の作品にもまったく示唆されていない舞台装置など出す必要がなくなります。
仮面ライダーへの変身自体をカットする、というのは極論ですので除外するとしても、これら「矛盾のない解決法」が既に提示されているにもかかわらず、
◆XL.nOGsA4g氏は自分の修正案を通そうとされているわけです。

＞「猛毒刀与」を投下された◆wYNGIse9i6氏が修正案を提示されていますが、私はこれでは不十分ではないか、と考えています

これは>>238の◆XL.nOGsA4g氏の発言です。
以前私は「修正案を出す」→「それでは不十分だとさらなる修正を求められる」、その結果、私が折れて修正を致しました。
で、今度は明確な矛盾の解決法があるというのに、それを無視して自分の修正案を通したいという。

これを納得しろ、確執を収めろと言われてもそう簡単には頷けません。
常にこちらだけ譲歩させられているようなものです。

そして、◆cp3jCCSc7M氏。
修正作が投下しにくいから様子を見ろとおっしゃられますが、では何故>>243あたりでは私に対しては「様子を見ず」に修正を求めたのですか？
「矛盾が大きすぎるから修正を求める」のなら、今回のケースではミラーワールドのくだりをカットするだけでなんら問題はなくなるのですが。
316：名無しのマスターさん：2014/04/04(金) 09:15:08 ID:quiSa9jY0: 公平を期すために◆wY氏の過去の発言を見ましょう

ご意見拝見しました。
◆2shK8TpqBI氏は「このままでも修正してもどちらでも大丈夫であり、不可逆の治療不可が疑問」ということですので、
不可逆、という部分を修正することにさせていただきます。

>>243
紅の暴君の効果については、ディケイドのイリュージョンが後付で制限が課されたように後からでも修正できると思ったのでこうしました。
メダリオンの効果についても、イスラが召喚した反魔の水晶が召喚者が死亡した後も残り、また他者が使っても効果が発揮された前例から
宝具の効果は死亡後即消えるものではないと解釈しています。
メダリオンを手放せば効果が解除されるというのは「所有者の負の気の暴走がストップする」ということであり、アシュナードを構成する魔力とは別物です。
アシュナードのページにもメダリオンを手放せば魔力そのものが全て消える、などは明記されていませんので。

以上の理由で、修正する箇所は
・呪いが不可逆の治療不可である
・最初から汚染が完了しているのではなく、徐々に変質していく
の二点とさせていただきます。

これは「猛毒刀与」の時の議論における◆wY氏の最終的な結論です
この前の段階で◆wY氏の初期修正案に賛同した書き手さんは◆l3N氏のみです
当時続きを予約されていた◆2s氏と◆XL氏、◆cp3氏の三名は所謂反対派で今の議論より賛成、反対の人数比はより明瞭ですね
修正を行なったのも◆2s氏が疑問を呈した部分のみで◆XL氏や◆cp3氏が提示した要求の一部は完全にスルーしています
また返信は◆cp3氏に対してのもので今回◆XL氏が◆wY氏に行なったような指摘に対するお礼や修正案を採用できないことに対する謝罪もありませんでした
また、この前の時点で◆wY氏は士郎が紅の暴君を投影した件について便利アイテムと称しています
セイバーがエクスカリバー撃ち放題～という発言とイリュージョンを例に出した後からでも修正可能、という発言もあります
この事からこの作品自体がパワーバランスを考慮した士郎組への制限目的なのは明白でしょう
また、◆wY氏は「嘘つきたちの狂宴」でイスラの誓約の儀式スキルにクラスを理由とした制約をはっきり設けています
それを踏まえて次をご覧ください
317：名無しのマスターさん：2014/04/04(金) 09:15:47 ID:quiSa9jY0: 結果を変えろというのはつまりこの作品を破棄しろと言ってることに等しいのですが

「オーズはスーパータトバを保有していない」というのはオーズを出した書き手氏が企画開始当初から決定していたことであり、◆XL.nOGsA4g氏はそれに理由付けをしただけでしょう
「オーズが時間停止を使えないのだからバランスをとるためにディケイドも同様にする」というのなら、別個のキャラである以上それは別にディケイドを予約してそちらで描写するべきことです
もしくは事前に図書館で得た情報で時間停止が禁止されている、と明言しておくなどの措置が必要であったはずです
wikiを検索してみたところ今まで一度もタイムスカラベといった用語は出ておらず、ディケイドが時間を停止できるといった予想はされていません
特に◆cp3jCCSc7M氏は以前にディケイドのイリュージョンを制限していたのですからその機会はあったはずです
ハイパークロックアップにしても、何故事前にそういった描写をせずに作品が投下されてからバランスが崩れると過剰に拒否反応を示すのでしょうか

あとディケイドの能力について、公式サイトで
＞各ライダー達の最強ォームの能力や必殺技を自在に引き出し自身の身に体現して、同等に使いこなすことが出来るようになる
＞カメンライドで呼び出した力を使用する際にはヒストリーオーナメントのカード全てが、呼び出された仮面ライダーの姿に感応して変じ、力や技を等しく自分に還元して扱いこなすことが出来るようになる。
とあります
当然ハイパークロックアップも使えますし、今回のケースも事前にブレイドを呼び出しているので何の矛盾もしてないと思いますが

これは本スレ五で「開幕、聖杯大戦」が議論されてた時の◆wY氏の発言です
「バランスが崩れると過剰に拒否反応を示すのでしょうか」の文言から氏はディケイドがタイムを使用することでパワーバランスが崩壊することを認知していたようです
言うまでもありませんがこれは「猛毒刀与」でエクスカリバー撃ち放題について触れた後の発言です
さらに後に氏は「「バランス崩壊だからNG」なんて言われても妄想以外の何物でもありません」とはっきり明言されています
◆XL氏が今回ダブスタを犯したかどうかを論ずるならこれらも同時に踏まえなければフェアで対等な議論が成立しているとは言えないんじゃないでしょうか？
以上連レス、長文失礼しました
318：名無しのマスターさん：2014/04/04(金) 09:38:23 ID:0W.3rXgoO: 長文だから書き手の返答かと思ったら読み手かよ
お礼や謝罪とか議論に関係ないところで叩いてるし必死すぎる
319：名無しのマスターさん：2014/04/04(金) 19:36:20 ID:93tAuBmA0: 相変わらず武闘派だなぁ
氏の言いたいことは解るけど
320：名無しのマスターさん：2014/04/04(金) 19:43:21 ID:SxWF8RAM0: 読み手はとりあえず黙っとくべきだろう
書き手さんが意見出してるのに読み手が長文で反論するとかちょっと意味がわからない
321：名無しのマスターさん：2014/04/05(土) 01:01:06 ID:/IgnyZks0: >>316
>>317
何故書き手を差し置いて無駄な事をほざくのか
322：名無しのマスターさん：2014/04/06(日) 15:14:16 ID:kudRWK.kO: どうでもいいけど『何時でもペナルティを下せる(ｷﾘｯ』の下りも酷いよな
魔王のキャラ崩壊って言うならここが一番酷い
323： ◆wYNGIse9i6：2014/04/07(月) 12:42:34 ID:0zou91aQ0: ◆XL.nOGsA4g氏

仮に宝物庫からモンスターと契約済みのデッキを直接取り出すことはできず、契約の必要があるのなら、
本スレの>>545でも言われている通り、ムーンセルを掌握しているゼロに頼んでドラグレッダーをその場で召喚してもらえば解決します。
ミラーワールドに侵入者迎撃用として配置するなどという無理な理屈を付ける必要はありません。

私としてはこれを最後の修正案とします。
もしまた拒否されるのであれば、それ以上の議論はもう結構です。どうぞお好きになさってください。
ただしこの場合、本スレ497の私の提案を受け入れていただけたものと判断します。
後になって「認めていない」などという物言いはしないでくださるようお願いします。
324：名無しのマスターさん：2014/04/07(月) 13:44:58 ID:k/DdAAeQ0: 何でこんなに喧嘩腰なんですかね…
325：名無しのマスターさん：2014/04/07(月) 20:21:16 ID:UBbOghcU0: （あ……これ通ったら荒らし化するな）
326：名無しのマスターさん：2014/04/07(月) 20:37:41 ID:gEQYGLd60: >>324
>>325
書き手さん同士の議論なんだから読み手が無駄な口出すなよ・・・
327： ◆2shK8TpqBI：2014/04/11(金) 10:52:09 ID:1rtmvUko0: XL氏は今修正作業中ということでいいですかね？
現状流れが停滞している状態なので、もし可能ならコメントが欲しいです。
お忙しいとは思いますが何らかの連絡をお願いしたいです。
328： ◆XL.nOGsA4g：2014/04/11(金) 19:51:14 ID:ZuJmt18IO: >>327
はい、現在修正作業の途中ですがリアルの都合で今日中にはまだ仕上がりそうにありません
それで肝心の修正案なのですが…相当迷いましたが◆wYNGIse9i6氏から提案のありました｢ギルガメッシュがゼロにドラグレッダー蘇生を要求｣を採用し、ミラーワールド関連は全てカットとしたいと思います
自分としてはある程度の自信を持って修正作を書いていたのですが、それが過信ではないかという不安が強くなってきた事に加え、このままミラーワールドを存続とした場合に起こり得る混乱が非常に大きなものになってしまうと考えました
ミラーワールドを出さずに話をまとめる術があるならそちらを採用すべきと判断しました
というか正直指摘されるまでゼロにドラグレッダーを出させるという発想がありませんでした
本スレにて指摘を下さった方にこの場を借りてお礼を言いたいと思います、ありがとうございました
◆2shK8TpqBI氏、そして◆cp3jCCSc7M氏、拙作を支持していただき何度も擁護を頂いたにも関わらずご期待に沿えることができず大変申し訳ありません
投下については早ければ明日中、遅くとも明後日にはできると思います
何度もお騒がせして重ね重ね申し訳ありません
329：名無しのマスターさん：2014/04/12(土) 16:14:56 ID:IYvZmVU.0: これは他の書き手のコメントも見ものやね（ニッコリ）
330：名無しマスターさん：2014/04/12(土) 21:46:07 ID:UfQFjeMI0: 修正してくださって問題も終わりそうなのだから変に煽るだけのヤツはお帰り願いたい