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世界観考察(ネタバレ多数)

1 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 11:32:11
「7人目のスタンド使い」クレイマンさんが創造した世界に未だ残る謎について
雑談トピでは話し辛いこともあるでしょうと言うことで勝手に作りました。
ここではネタバレ回避の為の伏字等使わずさらに自由に、長文でも連投でも短文疑問でも、
なんでもこいの議論場にしていきましょうと思います。

『考察しろ』!ペッシ
『考察』しなきゃあオレたちは『納得』をえられねえ
オレたちは『納得』したいだけだ!
『納得』は全てに優先するぜッ!!でないとオレたちは『前』へ進めねぇッ!『どこへ』も!『未来』への道も!探す事は出来ねえッ!!
「新スレを作る」と心の中で思ったならッ!
その時スデに行動は終わっているんだッ!

あと、sage進行で行くのがいいのではないかと

2 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 13:08:22
雑談トピックス2の>>224

考察専用スレが出来たようなのでこちらに書きます。

【基本世界】と【if基本世界】は【同じ属性を持つが別物】です。
【基本世界】は【荒木先生が創り出した原作の第一部から第七部の舞台となった世界、聖人の遺体の存在する世界】です。
【if基本世界】は【クレイマンさんが創り出した七人目のスタンド使いの舞台となった世界、聖人の遺体の存在する世界】です。
『本来、一つの基本世界にしか存在しない筈の』聖人の遺体が『二つの世界に存在する』のは、両者が【『基本世界』の『属性』を持つ『別物』の世界だから】です。

【if基本世界】は【基本世界】を雛形としている為に同じ属性を持っては居ますが
【創造主が異なる為に、『連続しないパラレルワールド』となっている】のです。
大統領の『C4D』の『平行世界移動』の能力は『連続するパラレルワールド』を移動するもの。
つまり、荒木先生が創造した【遺体の存在する基本世界】から【遺体の代わりに宝石が存在するパラレル世界】には移行出来ても
【『C4D』では『連続しないパラレルワールド』である『クレイマンさんが創り出したif基本世界、及びその連続するパラレルワールド』には移動できない】。
また、仮に荒木先生が『七人目のスタンド使い』をプレイして気に入って『レッドガーラント』や『ハノイロックス』と言った
作中オリジナルのスタンドを始めとする諸要素、及び世界の設定等を原作に取り入れて登場させたとしても
【それは同名・同属性の別物】であって【連続しない並行世界が繋がる訳ではない】。

んー、分かり易くするために、多少下世話な話になりますが別の例えで書いて見ますと……
とあるアニメ化された、萌えキャラの出て来るラノベ作品が存在するとします。
その作品のヒロインは、原作中では一貫して処女だったとします。
ところが、コミケではその作品を扱った十八禁同人誌がいっぱい存在していて、その中ではヒロインは合意から強姦まで、様々な性行為を経験して処女を失ってます。
でもそれは『同人誌の作者の脳内だけでのエロ展開』であって『原作者の脳内には存在しない、ありえない展開』な訳ですよね。
つまり、この地球って世界の枠組みでいえば確かに『そのアニメのifの可能性として存在している展開』なんだけど
その世界の創造主・観測者って枠組みで言えば『同人誌作者の中ではifの可能性として存在している』が『原作者の中ではifの可能性としても存在していない展開』な訳ですよ。
所謂『お前がそう思うのならそうなんだろう。【お前の中ではな!】』ってやつです。

元から存在しないパラレルワールドには移動しようにも移動出来ない。
で、『七人目のスタンド使い』の世界は【黒幕の観測によってイレギュラー的に新たに誕生したパラレルワールド】であり
当然ながら【原作者である荒木先生の脳内には存在しなかった『連続しない』パラレルワールド】な訳ですから、C4Dでは入り込めないし
【if基本世界及びその連続するパラレルワールド】は【基本世界】を基にして【クレイマンさんが創り出した同人的な二次創作世界】ですから、これまたC4Dでは入り込めない。
仮に入り込んだって設定で原作者がマンガを描いても、それは先程の説明通り【二次創作の二次創作】になっちゃう訳です。

で、設定的には主人公や黒幕さんは【基本世界の住人】って【属性】を持っています。
が、厳密には【基本世界ifの住人】であって【基本世界には存在しない】のです。

3 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 13:10:33
>ゲームの舞台である「黒幕」が作り出した遺体のないごちゃ混ぜ世界を「if基本世界」って言ってるだけですか?
んー、というか、【七人目のスタンド使い】の世界で【本来辿る筈だった正史】を指して言っている的な感じ、でしょうかね。
ただ、【観測者の観測が正史になり、観測されなかった正史は偽史となる】ので、ゲームが始まった時点では既に【if基本世界=ごちゃまぜの世界】に摩り替わっちゃってますけどね。
そういう意味では『ゲームの中で、現時点で【観測されて選ばれている】世界』とでも言いますか。自分でも多少混乱してる部分があるのでややこしい言い回しですいません。

確かに黒幕のスタンドはレクイエムのように【スタンドが更に進化したもの】ではないですが、二次元の枠組みを超えて三次元の領域に足を踏み入れるのだから、ある意味ではレクイエムより上位の能力と言えなくも無い。
これはメタ的な能力故の特質ですね。【射程∞であるメイドインヘブンの射程外】なんて反則的な性質を持ってる訳ですから。
まぁ、メイドインヘブンにしても、レクイエムじゃないのにGEレクイエムも加速に巻き込めた訳ですから、上位の存在に影響を与える・上位の存在の影響を回避する、これも相性次第では有り得るって事で。

ただ、あくまでも【観測による世界の確定】は【ハノイロックスの能力ではない】です。【観測の座】に至りさえすれば【誰でも自動的に世界を観測し確定させる】のです。
その人が観測する世界が【観測によって『辿るべき運命』として確定される】。
『箱の中の猫が生きているか死んでいるかは、箱を開けた人の観測が決める』ってやつです。
その『観測で確定された世界が残り、確定されなかった可能性は観測されないことで無いも同然となる』事を指して【if基本世界】と呼んだり【if基本世界が摩り替わる】って感じで表現してます。

メイドインヘブンで完成した『天国』では、確かに運命は固定されてしまいます。
が、一巡しようが二巡しようが『天国として完成していない世界』であれば、運命は固定されません。
【観測中のハノイロックスは三次元の視点で二次元を俯瞰している】。つまり、黒幕さんは【メイドインヘブンの能力の射程外である】。
世界の全ての存在が射程内に居ないと、メイドインヘブンの天国は【天国として完成しない】のです。
だから、一巡しても【天国が完成しない為に、能力が止まらなくなって時は加速し続けた】のです。
二巡しようが三巡しようが、【加速中にハノイロックスが観測を行い射程外に居る限り、天国は完成せず、運命は固定されないッ】。
だから、神父は何巡目でも【天国を完成させるために時の加速を行い続ける】。

4 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 13:12:44
>「天国」の影響を受けて自分の能力の結果できた平行世界
【天国】はまだ未完で、厳密には【加速】によって【黒幕の認識が付いて行けずにズレた事】の影響で生まれた平行世界です。
この平行世界では既に息子は死んでるので助けようにも助けられません。
また、【天国】が完成してしまえば、運命は固定されるし、既に死んでいる息子は時の加速に付いて行けずに置いていかれて、二巡目の世界では【別の良く似た誰か】と摩り替わってしまっています。

が、【天国はまだ完成していない】のです。
完成前に黒幕が観測の座にあった事で、【ifじゃない方の基本世界における正史の流れ】即ち『ほとんど二巡目に到達しかかった時点でエンポリオがプッチ倒してどうにかしちゃった』展開は起こらなかった。

この『暴走メイドインヘブン』の加速の結果、何巡目かの世界での息子は【別の良く似た誰か】と摩り替わってしまっているのか。
それとも、『天国が完成していないって事は、【真実に到達していないって事だッ】!』的な理論で、何巡かした世界でも息子は息子のままなのか。
或いは、【観測の結果として『息子は息子になる』】のか。
(人が見ている世界の七割は『実際に見ているもの』ではなくて『人が勝手に脳内補完したもの』です。つまり観測が運命の決定において最優先されるこの条件下なら、そういう展開も有り得る。)
黒幕が勝利して目的を達成した描写が作中に存在しない以上、どのケースになるのかは分かりませんが

この【「黒幕」の願い】はあくまでも『息子』!あくまでも『息子を取り戻すチャンスを得る』事ッ!
自分以外の誰がどんな犠牲を払おうが、どんな形でもッ…最終的に…再び息子と一緒に、吸血鬼として幸せに暮らせればそれでよかろうなのよぉぉぉ!!!!

って事です。

5 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 14:43:12
む、難しすぎる・・・w
2、3上の次元というかメタメタな話だからこんなにこんがらがっちゃうのかな
D4Cの能力をメタ的に考えてるからややこしい・・・作者さんが違うからジョジョに「よく似ているけど違う舞台」ってことなのかな・・・
う〜ん作者さんの存在を物語に組み込んでると凄みじゃ解決できない矛盾がいろいろ出ちゃいそうな気がしますけど、難しくてよくわからんw

6 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 14:52:02
このゲームでは作者が違うから遺体のあるもうひとつの世界もありえるってことかな・・・?
荒木先生の世界観との接点はなしって設定の世界観・・・?

7 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 17:15:32
>>5、6

たぶん、この文章だけ読むから混乱するのかも。
雑記スレ2の210、211以降くらいからの流れを見てきたら少しすっきりするんじゃないかな?
(2−4は224への回答だけど224は210−211への質問なので)

少なくとも私は納得出来たんですが、いかんせん頭ではなく心で状態なので、
2さんの考えを「こういう風に解釈すればわかりやすいよ」的な表現はできなくて。

的外れだったらほんとごめんなさい。お節介失礼しましたm(_ _)m

8 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 17:29:27
このゲームは荒木先生の脳内にないから遺体のある別世界もありってそれってどうなんだろ・・・
荒木先生自体ここまで難しく考えてなさそうだから違和感があるかも

9 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 17:35:13
>>7
一応ネタバレスレなんだからsageとけこのマヌケッ

10 クレイマン :2011/02/07(月) 00:07:31
私はこの流れがとても嬉しく思っています

しかもかなり論理的で筋もいい考察でびっくり

11 名無しスタンド :2011/02/07(月) 00:24:18
sageとけっていうことなので、これでいいのか確認します。
間違ってたらごめんなさい。

12 名も無きスタンド使い :2011/02/07(月) 00:37:27
まぁ作者さんが正解を用意してる訳でもと思うし
各自好きに考察すればいいんじゃあないかな?

『システム上の経過日数だけが1日目に戻るバイツァダスト』とか
おかしな点を挙げようと思えばあがるけど

『かみ』の存在が半ば『何でもアリ』の世界にしちゃってるみたいだからどんどん妄想すべき
(究極カーズの攻撃1ターン目に『吹雪』が追加されないかな・・・ミンサガのガラハゲ的な意味で)

13 名無しスタンド :2011/02/07(月) 00:56:50
>>12
技の追加希望とかは、イベント新案のスレでやった方がいいのでは?

ああ……、確かに『かみ』がいる時点でなんでもありが許されているような気がしますね。
だとしたら幽霊屋敷の存在意義がどうなるか…。
ゲーム中に倒した、あるいはイベントで離脱した方々と会話できて、強敵と戦える場所というサービスのためのものじゃないということになりますか。
ダリオがいて、例のセリフをしゃべっているのが意味深だ。

14 名も無きスタンド使い :2011/02/07(月) 02:12:57
おまけ要素みたいな物まで言ってたらキリがないと思うの
でもあの台詞はアリシアの能力みたいだね、誰かが死ねば他の誰かが生きられる

15 名も無きスタンド使い :2011/02/07(月) 11:45:38
仮に『かみ』の存在をおまけ要素とかネタではなくてまっとうな世界観考察の材料にすると、
ハノイロックスの能力の異質さに対する一つのアプローチになるのでは。

つまり、メイドインヘブンによって生み出される「天国」を『かみ』が望んでおらず、
それを阻止するためにヴィンズへああいう能力を与えたという解釈が可能ではないかと。

『かみ』の台詞からして、彼の好みは人が必死にあがく姿を見ることなわけで、
全ての人が「覚悟」をしてしまっている「天国」は彼の望む方向性ではないと思われます。
それに比べて、ハノイロックスとメイドインヘブンの組み合わせで生じることになる世界は
『かみ』にとってより望ましい世界である可能性が高いわけです。
なんせ、ヴィンズがどのタイミングで混合世界に降り立つかでどんな世界になるかがまったく変わってくるわけで、
『かみ』自身にすらどんな世界ができてくるか予測しづらいって可能性すらあるわけですから。

16 <ガオンッ!> :<ガオンッ!>
<ガオンッ!>

17 名も無きスタンド使い :2011/02/07(月) 20:38:14
そういえば、スティールさんのところにあった『弓と矢』は
何で砕け散ったんだろうな?
っていうか どこからスティールさんは手に入れたのよ実際?

砕け散ったのは本人は実験中でも事故でもないって書いてるけど
スタンド使いを手っ取り早く量産するために
わざとやったっていうのは邪推だろうか?

18 名無しスタンド :2011/02/07(月) 21:09:15
>>17
だとすると、「運命の奴隷」という組織の発生元は、スティールってことと考えられますね。
……でも考えたらあれだけスタンド使いが集まった集団を、ディオは知らなかったのかな?
最初で花京院に自分に従わないスタンド使いを始末させようとしてたくせに。

19 名も無きスタンド使い :2011/02/07(月) 21:52:13
私は矢が砕けたのは、『運命』の意志のようなものではないかと思ってます。
世界が混ざり合った事で、様々な時代のスタンド使いも集まってしまい
『運命』のバランスが崩れてしまった為、『運命』がそのバランスを調整する為に
矢によってスタンド使いを増やし、別時代のスタンド使い達を抑制する為のスタンド使いを作り出したのではないでしょうか?

20 名無しスタンド :2011/02/07(月) 22:51:33
>>19
なるほど。一理ありますね。
ひとつ思い浮かんだことがひとつ。
ディオのスタンド『ザ・ワールド』。
名前の通り、そして意味もそのまま『世界』。
世界=運命の一部という定義でおいてみる。
ディオは、自分のスタンドをまさしく世界を支配する力だと自負してましたが。
これは、逆にいえば、彼自身が世界に支配されているといえる。
ディオが、運命の奴隷たちの存在を知ることができなかったのも、ゲーム中で予定通り倒されなければならない存在だということを知ることができなかったのも、ディオ自身が誰よりも世界=運命の支配下におかれているからだとしたら……。
ディオが一番哀れに思えてきてしまった…。

21 名も無きスタンド使い :2011/02/07(月) 22:52:43
だとしても【かみ】と【運命】はイコールじゃないと思います。
【世界を作るもの】は【世界に自分のアバターを投影でき】ても【自分自身が世界に入ることは出来ない】。
次元が違いますから。

仮にあの世界に造物主なる属性のキャラが出て来たとするならば
それは造物主という役割と認識を持たされてあの世界に作り出された人形、です。

22 名も無きスタンド使い :2011/02/07(月) 23:40:33
考察…というか、何となく思ってる事をつらつらと書いてみる。だけなのです。まとまりなく。
うっおとしかったらごめんなさい。関係、あるかもないかもです。

世界(と星の白金)の能力は【人間の機能をとことんまで追及し限界にせまる】もの。
(=人間賛歌。皮肉にも人間を否定し超越種として捕食側に回ったDIOも矢張り『運命や因縁を超えようとしている』。
まぁ中身の精神は元より人間なんだから、運命に左右され、運命を超えたがる存在であるのも当然と言えば当然なのですが。
或いは彼のボディである、ジョナサン・ジョースターの影響もあるのかも。)

その派生能力が【速さが限界を超える事で時を追い越し擬似的に時間停止状態にする】事。
曰く、【時】というものは人間が作り出した概念であり、また相対的な物であって
基準となる【時の流れ】なるものは無く、その流れも一定ではないものなんだそうで。
(そう、限界突破。行き着く先はやっぱり、『人を超え、人の道を外れ、人以上のものとして運命を超える』。『人』は『運命に支配され抗うからこそ人』だから。)

タロットカードにおける『世界』の暗示は『完成・完結』
作り出すのは『DIOの世界(プライベートスクウェア)』。
時の流れを超えて自分だけ限界の先に行き、自分の在る時の流れを他と違える事で他の存在から独立し
自分だけの領域を作り出す物。

もしも『運命』があるとするのなら(、というか【設定上『ある』のですが】)
『世界全体の運命、造物主たる原作者や製作者の紡ぐ運命』からは矢張り逃れ得ないけれども
『棲む時を異にする 有象無象 による【運命への干渉】からは逃れ得る』 【運命を乗り越えるための『一つの解』】。が世界。
運命・世界からの独立。
(それが更に進めば、黒幕さんの『世界から離脱し俯瞰する』になる。
尤も、あれは傍観者になることで自分への影響を無くせても自分からは影響力を行使出来ないので、『運命は超えられない』のだけれども。)

だから、DIOは世界を支配する。
でも、【支配するのは自分の『世界』だけ】。
その世界の王様に民は居ない。厳密には、民が居ないから王様にもなれない。
だって、全員餌だもの。自分を信奉するエンヤばーちゃんにまで肉の芽植え付けちゃう人(あえて人)だもの。

23 名も無きスタンド使い :2011/02/07(月) 23:42:20
人は、同じ時間と空間の下に居なければ影響を与える力は減衰し、共に生きて関わり合う事が出来ない生物。(だから黒幕は『何も出来ない傍観者』。遠過ぎて、時の止まった『世界』よりも遠過ぎて。)
単独で完結してないから支えあい尊重しあうのが『人』なれば。
吸血鬼は人を餌とする、『人と同じ領域に居ないもの』。
その原型の進化形にして完成形である究極生物もまた『SEX・必要なし。頂点は常に一つ!』な生き物。

それは、単独で完成し完結しているのです。
よく言えば孤高、完璧。悪く言えば孤独、狭量、人間不信、孤立、見下し。

その根源にあるのは、人の肯定と人の否定、背反するような二つの想い。その両方。
人、というか、己の。DIOも自分の時止めの限界を伸ばす事を楽しんでたし、『ナンバーワンとして認められる』のが大好き。
安全の為に、安心の為に、肯定されたい、だから強くなりたい支配したい魅了したい。
そうでありながら、人を信じず人を必要とせず人を対等に見ない。

条太郎は、仲間やられたらプッツンするし、ホリィさんを大事に思ってる。
でも、やっぱりポルナレフやジョセフや花京院、アブドゥルやイギーとは違う、【普通の『人』】と隔絶した【壁】を感じるのです。
まずい料理には金払わんし。
単純に『たまたま作り手の都合で』善の側にいるか悪の側にいるかだけで、何かこの二人、スタンドだけじゃなくて根っこのとこで似てる、気がするのです。
仲間を連れて行かないのではなくて、仲間が付いて来られないって側面もあるのだけれども。

単独で『完成、完結』した世界。
『希望』である『星』が『世界』の属性を得て『最強のスタンド』になった時点で、それは半ば『単独で完結したものになってしまってる』。
単純に強いだけなら他にもスタンドはあるし、もっとえげつない悪役も居るし、条太郎の振る舞いは正義なんだけど。やっぱり、少し違ってる。やっぱり少し、遠くて怖い。そんな感じ。

でもタロットカードの『世界』の暗示するものはそれ(完成・完結)だけじゃない。
『完成』なんだけど、それは『一週目の完成』であって、また『0』『1』に戻る起点なのです。タロットカードはループする旅なのです。
三部の時点でメイドインヘブンのとこまで構想があったのかは知らないけど、骨(遺すもの、先達の足跡)が『二週目の世界』『自分だけじゃなくて全世界の完成=天国』の鍵となる。
ちゃんとそういう意味も含まれてる。のです。他のアルカナよりも明確に。だから、ザ・ワールドは凄く魅力的なスタンド、なのです。そう思うのです。

…『世界』の性質とか、思ってる事、なんだけど余りゲームと関係ないかも。
考察の役に立たないようなら【ガォンッ】してください。

24 名無しスタンド :2011/02/08(火) 00:05:16
>>22 >>23
天国とか観測者に重点をおいてたから、ディオと承太郎のことはあまり考えてなかったので、これは新たな発見!
……やはりジョナサンとディオを出発点に、ディオとジョースターの血筋はひとつの運命の関係のままなのかな…。たとえ世界が一巡しようがしまいが、永遠に。

ふと思ったが、スティール達は、ごちゃ混ぜ世界から抜け出すために天国へ行く方法を処分しようとしていたわけですが。
元凶を探すにしてもどうして承太郎達に協力を求めなかったのだろうか。
それは、やはり承太郎が…いやジョースターの血筋が大きくかかわっているからなのか。
ゲームを根本から否定するようなことをあげちゃいますが、スティール達が主人公を使うという手段に出た理由とは?
つまり彼らは、ディオやプッチと同等に、ジョースター家をごちゃ混ぜ世界が発生して自分たちが迷い込むきっかけを作った敵として見ているということなのだろうか。

25 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 01:05:48
>>24
主人公が特異点だからじゃね?ってスティールさんは主人公が特異点なの知ってたっけ
ヴィンズはお前のせいで能力解除できねぇんだよ、死ねよ!な感じだったが
それ分かってたらスティール一行的には序盤で主人公にさくっと死んでもらってれば元の世界に帰れたわけだよな

まぁ人として何も知らない一般人にんなことするのはどうかって話になってくるが

26 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 01:27:14
>>24さんのレスを見て、一つ気づいた事が


最初に出会い、スタンド能力を授けてくれるスティールさんを、私は無条件で信用していたけど…
もちろん、SBRでの彼を見てきたからこそ信用に値すると思ったから


だけど、たった一つだけ、考えた瞬間背筋の凍る可能性を思いついた


『彼は本当にスティール本人か?』

死んでる事もあってか、今のところ彼だけ顔グラがない
そして、SBRからの参戦は彼だけ
だから彼だけが『一切本人と確認できる人がいない』
逆に言えば『誰かが入れ替わってても、確認できる方法はない』
そこで唯一、生前の彼と接点のあったのは、育てられてたアリシア
アリシアがスティールを見間違えるはずがない
『記憶を改ざんでもしない限り』だ
記憶媒体にしかスティールのスタンド能力は通用しない
もし通用するならDIOの記憶を改ざんして本を処分させたり
手下を洗脳できるはずだからだ

そこで更にふと考える
アリシアは、自分の事を『遺棄児の体にスタンドで取り憑いて動かしている』
『本当は死体』としつこいぐらい説明している
自身のスタンド能力の説明でもあるからだろう
だけどそれならこんな事も可能という事ではないでしょうか?

『アリシアの記憶媒体(死体)に、偽の記憶を書き込む』


まだ単なる妄想で、「だったらスティールと名乗ってるのは誰なのか?」とかまではわかりませんが…
スティールは何か、裏がある人物に思えてなりません

27 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 07:48:44
うーむ、スティール一行悪人説はさすがに考えすぎだと思う。
100%善意の人だとは言わないが、いくらなんでもスティールの名を語ってるだけの別人だとか、そういうのはあんまりな気がする。

28 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 11:28:36
確かにスティールが本当にスティールなのかはわからないのだよな…。
少なくともアリシア達と同じように元の世界に戻りたい人物であることは推測できるが。

アリシア一行が承太郎達に真実を話さなかったのは、歴史が変わることを
恐れたか、早期にヴィンズに気づかれることを恐れたからなんじゃないかな。その事を知らせてしまったら
だから後ろめたくても主人公を利用する形になったんだと思う。

特異点である主人公を殺すことがヴィンズの望みだったから
仮にアリシア一行が主人公を殺したとしても
「計画通り」でBADED沿いになりそうな気がしなくも無い。

29 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 12:02:21
主人公が単純に死んだ場合、観測者はハノイロックスを持つヴィンズに移行する
で、ヴィンズがハノイロックスを発動させるだろうけど、それは加速が始まる直前のはず
だから6部ラストまではスタンドを発動させない
仮にハノイロックスで時間軸が元に戻るとしても、それまでアリシアが待つには他人の寿命を吸い続けなければならない
それはアリシアにとって生き地獄以外のなにものでもないと思う

30 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 12:20:34
そうか、主人公が死んでも時間軸が戻るわけじゃない
それどころか、加速中にハノイロックスを使えばまた混合世界になる
だからどうしてもヴィンズと文書の両方を始末しないといけないんだ

31 名無しスタンド :2011/02/08(火) 20:46:02
考えれば考えるほどに難しい問題が絡み合っているんだな……。

……ふと思い出したんですが、スティールって物語中では、すでに死んでる?
日本で爆破事件があったところにいて、殺しに来たって…でしたっけ。
そもそもどうやってアリシアとバーリンを見つけて導いたうえに、主人公をラジオなどの機械越しに接触できるのか。
私にとっては、スティールが一番の謎に思える。

32 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 22:35:06
>>31
単純に考えれば ダン・ペンのスタンド能力は
死しても執念が残るスタンドだから なんだろうな

何かしら人格バックアップみたいなものを どこかのものに
残してたんじゃないか?

33 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 22:37:51
>>29
んにゃ、最終戦前の口ぶりと開発室のクレイマン女史の説明から考えて殺して神父が加速する条件整えたら即発動させるつもりじゃね
それとも離脱したらまた時が加速する状態になる……て考えて良いのかなー?理解力ねえな俺

てかヴィンズの能力って他の次元で時の観測だけじゃなくて観測した時に「降りる」能力だよね?
例えば観測して1年後の世界を見に行ったら巻き戻し不可だからその時間軸に降りてしまうような
だってそうじゃないと時が加速しようが何しようが元の場所に戻るだろうし

>>31
幽霊なんじゃね。ジョセフ爺ちゃんだって吉良の親父だって幽霊になったんだから
存在自体は不思議でも無い

34 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 22:51:11
>>33
吉良の親父は死んだ後も普通にスタンド使いこなしてたし普通に幽霊でスタンド使えるということはありえますね
息子も振り向いてはいけない小道で振り向く前までスタンド出せてるし…

35 名無しスタンド :2011/02/08(火) 22:53:24
>>33
ってことは、ラジオにとり付いてる? うわーお(意味不明)。
ラジオで連絡とりあってるけど、スティールの声って承太郎達には聞こえないのかな?
仲間と一緒に行動中に話してて、おまえ誰と喋ってんだ?とか、この声だれだよ?とか聞かれないのが不思議だ。いまさらですが。

36 名も無きスタンド使い :2011/02/09(水) 00:24:36
>>35
デッドマンズクイーンを見ると(おそらく)幽霊側が声をかける相手を選ぶ事はできるっぽいね
ただそうなるとスティールさんはどうやって主人公の部屋の中に入ったんだ?(幽霊は住人の許可が無いと部屋の中に入れない)

37 名無しスタンド :2011/02/09(水) 18:54:26
ごちゃ混ぜ世界のスティールが死んだと思われる現場が、ゲーム画面で見ると近所にあるから、色々と方法はあったんじゃないかな?
何も許可がなくても、なんでもいいから機械にひっついて空き巣みたいに誰かに侵入してもらっておいてもらればいけそうな気がする。アリシアやバーリンのような協力者がいるから、たぶんそうじゃないか…っと私は思いました。
物語冒頭でPCのスピーカーから聞こえる声として登場して、それからラジオに移ってるますし。
やっぱり性格診断の時のあれは、主人公の部屋に侵入したスティールが睡眠学習みたいに機械を通して行ったと考えれば筋が通るかな?

38 名も無きスタンド使い :2011/02/09(水) 19:50:41
爆発で死んだスティールさんとラジオのスティールさんとが
>>26 の言うとおり若し別人だったら誰だったろう?

『ナプキンを取る』発言や『何かを通して声を伝えたりしてる』
行動の所から あの大統領かな?と一瞬考えたりもしたが・・・ないか流石に。
混合世界のせいで『遺体』か『自分のスタンド能力』に何か影響が出て
元の世界に戻すのを狙いとしてた って感じで。

39 名も無きスタンド使い :2011/02/09(水) 20:14:17
>>37
それだと無理なんよ
あの話だと幽霊は壁とかはすり抜けられるけれど特定の「誰か」の領域にはその「誰か」の許可を得ないと入れない
例えば主人公の家なら主人公以外の誰かをだまくらかして入る事もできるけど
主人公の部屋は主人公に事前に許可取らない限りどうやっても入れない

まぁ別にラジオにとり付いてなくてもバーリンなりに機械だけ入れてもらって
外で送信さえできればどうにかなるっちゃなるか?

40 名も無きスタンド使い :2011/02/09(水) 20:56:34
>>38
吉良にやられたスティールとバーリンたちに協力しているスティールはスタンド的に同一人物と見ていいんだろうけど…
ラジオのスティールはそれと同一とは限らないのか?

41 名無しスタンド :2011/02/09(水) 21:21:07
>>39
すいません、私デッドマンは見たことがないので聞いたことはあるけど詳しくは知らなかったんです。

42 名も無きスタンド使い :2011/02/09(水) 21:40:59
>>38
大統領なら吉良に殺されそうになってもD4Cで逃げれるし
自分の手でサッサと天国へ行く方法を処分すると思う

でも、もしかしたら隣の世界の大統領かも
D4C自体の能力は平行世界を移動する能力だけど
他の世界の大統領のスタンドの能力が違う可能性はあると思うな

事実、最新のSBRでは違う世界でスタンドも違うのがあるし

43 名も無きスタンド使い :2011/02/09(水) 22:38:53
何か、スティール=大統領だとか、スティールを騙ってる別の誰かとかみたいな流れになってきてるが、それは無いんじゃなかろうか。
もし、そんな設定があるんなら、作中でそんな事を匂わせるなり、開発室で語られたりするだろうし。

44 名無しスタンド :2011/02/10(木) 00:14:39
>>43
あーなんじゃないか、こーなんじゃないかと考えてたら、主人公を裏で導くスティールが一番怪しく見えてしまったもので……。

45 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 11:41:24
スティール悪人説はちょっとこじつけな気がする。
確かに100%味方ではなかった(自分の目的があり、主人公に知らせず利用していた)。
しかも語られていない点が多くて情報不足だから、足りない部分を好きに補完することはできるけど、推察の域を出る根拠がないのもまた事実だし。

というか、最近ここの流れがスティール縛りに感じてちょっと寂しい。。。

46 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 11:44:57
>>45
ジョースター卿が言ってるぞ
逆に考えるんだ「自分から新しい疑問を出して話題を変えればいいさ」と考えるんだって

47 名無しスタンド :2011/02/10(木) 13:22:57
話題を変えられかは、わかりませんが、ひとつ。
「運命の奴隷」は、世界をひっかきまわすために発足された組織だったかな…、確かそうでしたよね?
あれだけ癖の強いスタンド使いの集団をディオ一味がよく見逃せたな……。
烏合の集だったにしても、物語冒頭で自分に従わないスタンド使いを始末しようとしていたくせに……。
それとも「運命の奴隷」は、ディオ達をも利用して世界をひっかきまわそうとしていたのだろうか?

48 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 13:56:44
>>46
はい、すみません!兄貴的言うなら「覚悟」が足りませんでした!
スティールに集中しすぎて、でも情報が少ないから推測で話が進むため悪人説が成長しすぎてる気がしたものでついこぼしてしまいました;
そんなこと言ってる暇があたら行動を終えてるべきですね、精進します。
不快感与えた方いたらごめんなさい。

>>47
その理由の一つは
あの「混合世界」ができたのがヴィンズが観測者の次元から「世界の中」に降り立った後からだからでは?
「運命の奴隷」は、色んな可能性がまじりあった世界ができた結果生じた存在だってヴィンズ自身も言ってたし。

DIO側から見れば「今までの世界=奴隷のいない世界」がヴィンズが降り立ったことで「混合世界=奴隷のいる世界」になったわけで、
この奴隷のいる世界になてからそれほど時間もたってないはずだし。(ヴィンズは「混合世界」に降りて、これなら自分の子供の生きている世界を作れると思い、すぐ観測に戻ろうとした。
けど、もう観測者の位置に「プレイヤー」がいて無理だったから、「プレイヤー」を狙って動き出したはず。
なので時間大して経過してない。)
そして、そんな世界の変化があったことは本人たちに認識できない。

これまでの邪魔なスタンド使いを消すのには、その前からエンヤ婆などの協力により
そのスタンド使いの情報を集める「時間」があるけど、「運命の奴隷」は「混合世界」になるまでは
「なかった存在」だから、情報もなにもない。
ヴィンズは知っていてもDIOはヴィンズを知らなかったのと同じ理由かなと思います。

長くくどくなっちゃいました・・・つ、伝わるかな?(・_・;)

49 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 14:47:04
「ダークEND」と「サクリファイスEND」見てきました。
仲間を全員生還させるという望みを叶えるためにはそれ相応の覚悟と代償が必要になる
ということには納得。
このゲームでの世界の設定とも矛盾はなくどちらのENDに対しても感慨深いものがありました。

ただ、もっといい道ある気がするんです。設定を壊さず、都合いい解釈もせず
もっと納得できる方法が。
まだ具体的にはなってないんですが、みなさんの中にもなんとなくでもこんな感じを持ってる人いませんかね?

50 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 14:57:44
そういえば3部の頃にはすでにスタンド使いだった3部以降の連中はDIOに殺されてないよね
でも6部でDIOが生きてる3部の頃、プッチがDISKを収集してる描写がある
だから、運命の奴隷達はそのDISKの本来の持ち主達なんじゃないかと思う

そんで日本にいたジョーイは、DIOかエンヤ婆の命令で
ジョースターに加勢しそうなスタンド使い達を暗殺しに来てたと
確かマーダードールは簡単な命令しか与えられないから
「手近なスタンド使いを殺れ」と命じたら
突然現れた主人公に、自分の大事な人形を全滅させられてブチ切れとか

51 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 15:13:25
>>47
そもそもDIO一味と言っても狂信的なの以外もいるから一枚岩じゃないお
グレー・フライやレロレロの人とか、最後まで死ななかったホル・ホースだって金で雇われただけだし別に忠誠誓ってるわけじゃない

自分の派閥じゃない=自分の敵って訳でもないから、単にDIOがスカウトしてないだけで
必要になったら話でもしに行ったんじゃなかろうか。潜水艦ルートのホル・ホースみたく

>>49
『仲間は死なせない』『都合の良い解釈はなし』。“両方”やらなくっちゃあならないってのが“考察好き”の辛いところだな。覚悟はいいか?

オレは無理です。3人分の運命エネルギーねじまげなきゃいけないからなー。

52 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 16:31:50
実は三人分の運命エネルギーだけじゃすまないんだよね…
歩道で轢かれた人らやウィルソン・フィリップス上院議員、お土産屋の女性店員に見回りの警察官などの本来の運命でDIOに殺されたり、傷つけられたりされたやつらはいっぱいいるから…
それらの分もフォローするとなるとひとり分ではまぁどうにもできないよなぁ…

53 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 16:44:48
>>52
と、すると上院議員EDでは 運命エネルギーの方から見るなら
決してグッドではない のだろうか?

シナリオ上DIOに殺される人がいろいろ生き残っちゃうし

54 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 17:17:42
>>52

運命を変えたい人は3人だから3人分で良いんじゃないのかな?
DIOに殺される人まで助けたいって考えならそうだけど、
バーリンの話だと、彼らはDIOが消えても他の方法でやっぱり死ぬわけで、
DIOを先に倒す⇒DIOに殺されるはずの人の分のエネルギーが足りないので世界がおかしくなる
とかはないかと。
(ダークENDでの事故は生き返らせた波紋使い3人+仲間3人分のエネルギーを奪ったからおきただけじゃなく、死ぬ予定の人が死んでた分もあるはずなので)

まぁ、それじゃ結局自分の仲間だけだからご都合主義じゃん!って言われたらそれまでだけど(´・ω・`)

55 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 17:27:11
>>53
心配無いんじゃね?上院議員ならどうにかするよ。例えば大統領になったらC4Dが発現したりとか。冗談だよ
まぁあれはネタエンドだから深く考えない方が良いけど、上院議員は自身の「運命に勝った」んだから
そこら辺は差っ引かれると考えたらダメかねぇ

56 名無しスタンド :2011/02/10(木) 18:20:40
>>51
ディオ一味ってうっちゃいましたが、すみません、言葉を間違えましたね。
忠誠を誓っているのは一部だけだってことを忘れてました。

57 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 18:33:04
運命エネルギー云々の理由で必ず何らかの犠牲が出る事には変わり無いから、少なくとも仲間が誰一人犠牲にならず、かつ主人公も犠牲にならないダークENDは神の視点から見ている俺達にとってはハッピーENDといっても良いんだけどねぇ・・・

58 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 19:53:23
>>57
でもアリシアやバーリンは死んでなかったっけ?

59 名無しスタンド :2011/02/10(木) 20:53:40
>>58
直接の描写がないし、死んでるとは限らないのでは?
でも私も死んでるような気がしてます。だってあの二つのルートだとヴィンズが弱ってますし、二人と戦った可能性が……。
スティールは、何も言ってなかったけど。
おまけにあの二人の能力は、どう見ても直接戦闘向けじゃなさそうですよね。ダークEDの要領で死人を使って操るって戦法になりそう。
しかし主人公死亡のほうだと、あの三人どうなるんでしょうね?
私の予想だと混合世界から抜けられずにいて、最悪主人公のことで承太郎達と敵対する可能性も…なくもないような、あくまで私の妄想ですけど。
前、主人公のスタンドだけが残って暴走するかもって妄想を書き込んだことがあるので、それ前提での妄想です。

60 名無しスタンド :2011/02/10(木) 21:02:28
あ、すいません!
私、ダークEDいったことないのに>>59で「あの二つの〜」ってうってしまった。内容を詳しく知らないのに。

61 名も無きスタンド使い :2011/02/11(金) 14:31:41
ふと思ったんだけど、主人公が日本にいる時に襲いかかってくる敵は本当にDIOの手先だったんだろうか。
町中でエンカウントする敵はマーダードールズと様子のおかしい不良生徒。彼らがDIOの手先とどうして言えるのだろう。ちょっと考えてみた。

『マーダードールズ』
マーダードールズの本体、ジョーイがDIOに金で雇われていた、となるとこの考え終わるんだけど、ゲーム中では一行を害するDIO側なのか、主人公を害するヴィンズ側なのかが明らかにされていない。ただ、ジョーイと戦闘する場所がシンガポールだという事を考えると仮にジョーイがDIOの手先だった場合、何故人形というスタンド特性を持ちながらデーボと協力をしなかったのかが引っ掛かる。協力の点で言うならばラバーソウルも候補にあがるが、同じホテル内で、同じ抹殺対象で、同じくDIOに雇われたという共通点を持ちながら別々に仕掛けてくるのは情報の共有ができていない、即ち依頼主が共通ではない事の証明になりはしないだろうか。情報の共有ができていたとして、二人同時に現れない理由に目的の相違を考えてみたものの、ジョーイの目的は男女を問わず主人公であり、主人公はジョースター一行の一人で、デーボの目的は一行の抹殺・全滅である。手を組んだ方が得なのにそうしないのはやはり二人の雇い主、及び勢力は異なるのではないか。となると7人目のスタンド使いで主人公を害する勢力は二つ。DIO一味と運命の奴隷組織。ここでは前述の理由によりジョーイがDIOの勢力である事を否定し、必然的に彼は運命の奴隷組織の一員であると仮定します。しかしシンガポールで戦った後の彼は行方不明。運命の奴隷の幹部が始末されたという富豪の館の死体の中にもジョーイと判別できる情報は無かった。よって彼の立ち位置はヴィンズ側に近い不明瞭である事を主張します。

『様子のおかしい不良生徒』
原作を読み返しても遠距離で人心を惑わすスタンド使いはDIOの手勢にはいなかった。では何故特定の不良生徒が主人公に襲いかかってくるのか。
これは潜水艦ルートで戦う事になるDJインクとラウルのスタンド能力によって暗示を掛けられたのではないかと推測します。
DJインクとラウルの両者はそれぞれ「耳元で囁いた言葉を脳裏に焼き付け操る」+「五感を遠隔通信する」能力でサンダーバンズ付近で戦争を引き起こしていた。
これとよく似た事が日本でも行われ、不良生徒を暗示にかけて操っていたのではないだろうか。
流石にラウルの遠隔通信する射程距離が海の向こうまでカバーするとは考えにくく、荒唐無稽は承知していますがDIO側のスタンド能力を考えると、この考えを否定できる材料は(私見ですが)ないように思います。また、彼らと同質の能力をもった原作には登場しないDIOの刺客が居るのなら、主人公がゲーム中でその人物と対峙するか、あるいはプレイヤーが認識するはずですがそれもありません。よって、様子のおかしい不良生徒は運命の奴隷組織の一員であるインク&ラウルらの能力によってもたらされた結果であり、彼らの行動には組織の長ヴィンズの意志が少なからず挟まれていたであろう事を主張します。

62 61の続き;なんか長くなった :2011/02/11(金) 14:32:50
『DIOの対応』
DIOが「ジョースター一行と関わりがない」スタンド使いに対して何の接触も無しに抹殺指令を出すとは思えない。
何故ならばDIOは原作中でアブドゥルを配下に引き込もうと接触したし、花京院・ポルナレフを肉の芽で支配下に置いた。
また、一行を始末する為の刺客として雇ったスタンド使い達は台詞の端々から金品で交渉したであろう事が伺える。
自分側に引き込んでも刺客に繰り出す程でもないスタンド使いというか吸血鬼はそのまま放っておかれるんじゃないかな。ヌケサクとか。
話を戻しまして。では何故主人公がDIOに命を狙われるかという問題ですが、そもそもDIOは主人公の命を狙っていないのではないだろうか。
承太郎を殺しに来た花京院肉の芽モードは主人公の事を知らない様子だったし、DIOの館でヴァニラアイスと戦うルートのイベントの台詞で、DIOはどうでもよさそうに、もののついでのように主人公の名前を思い出していた。興味もないし脅威でもない。DIOがそんな対象を、スタンドが発現したその日からわざわざ命を狙うような真似をするでしょうか。自問に否と自答し、DIOが主人公の命を狙っている根拠が軽薄であると主張します。

『まとめ』
・マーダードールズの本体であるジョーイはヴィンズ側に近いあくまでも不明瞭の立場
・様子のおかしい不良生徒はDIOの手先、及びスタンド能力の結果ではありえない
・DIOは主人公の命を執拗以上に狙ってなどいない
以上の主張で私は『日本で主人公に襲い掛かる敵はDIOの手先である』事を否定します。

するとあら不思議。「主人公の命をDIOが狙っている」事をなぜ主人公が知っているのか。プレイヤーが日本で襲い掛かる敵をDIOの手先だと思うのは何故か。
それは『スティールがそう言っていたから』です。
スタンド使いになった主人公が力を持ったから“ある人物”に命を狙われる。
スティールはそれをDIOだと言いましたが、私は上記の結論をもってそれを否定し、また、上記の考察をもって
『日本で主人公に襲い掛かる敵はヴィンズの手先である』と推察します。

最後に、私が言いたい事をまとめますと、
「『日本で主人公に襲い掛かる敵はヴィンズの手先である』と仮定し、スティールの発言を顧みると現れる違和感」です。
保健室で花京院と対峙した際もスティールは花京院をDIOに逆らう者を始末しに来た人物だと主人公に言いますが、
少なくともあの場あの時ではスティールの発言以外に花京院が「何もしない」主人公を害する理由がないのです。
何故スティールはヴィンズの名を伏せてDIOの名を出したのか。ゲームを思い返しても主人公の命を狙うのはどこまでもDIOではなく、ヴィンズです。
スティールがDIOの名前を出したのは主人公が承太郎達の旅の目的に同調しやすいよう計らったとも取れますが、
そうするとまるで「主人公がDIOを倒す旅に参加する」まで意図的に導いているような気がしてなりません。

それをふまえてのスティールの目的とか、ヴィンズの名を隠した理由など、もっとちゃんとした考察は他の人がやってくれると託して私の推論を終わります。
ぶっちゃけ日本で襲い掛かる敵がDIOの手先じゃないからどーなのって感じですがふと疑問に思ったのでまとめてみました。
穴ぼこだらけの推論なので補完なり論破なりしてやってください。それでは何週目かの7人目のスタンド使いプレイ行ってきます!

63 名も無きスタンド使い :2011/02/11(金) 15:50:45
>>61>>62への自論として。

『まとめ』に関してはおおむね同意。
あと、スティール氏の言動について少々。

スティール氏とアリシア・バーリンの3人はたしかヴィンズのことを知らなかったはず。
彼らはあくまで「時の加速中に『なんらかの原因により』世界が変質してしまった」と考え、
「恐らくDIOに関する何かに原因があるにちがいない」と考え、
「『運命を変える手駒』を用意して『天国への文書』を承太郎が見る前に破棄して運命を変える」
ことで世界を元に戻し、自分達を元の時空に戻し、(出来るなら)己に起こる悲劇を回避したい。
という目的で行動していたはず。
DIOの屋敷の地下書庫に現れたヴィンズへの対応がその証明。
ヴィンズが吸血鬼であることもスタンド能力も世界変容の原因もその時初めて知った。

なぜスティールは「DIO本人はさして興味を示してもいない主人公」に「DIOに狙われている」と言ったのか。
答えは、スティールは「主人公に向けられる敵意はDIOのもの」と推測するよりほか無かったからだろう。
それ以外に考えられなかったからだ。思考の順序としては
「なんだかわからないがなぜか執拗に主人公を害そうとする意思を感じる」
「主人公にはジョースターの血統と共にDIOを倒して運命を変えてもらう(ように誘導していかねばならない)」
「それを阻もうとするのはDIO以外にはいないはずだ」
ヴィンズの存在やその狙いを知らないのであればそう考えて当然だし、「なにか妙だ」と思っても「DIOのせい」にしてしまった方が都合がいい。
主人公がDIOと敵対する理由になるし、実際にジョースターご一行様エジプトツアーに二つ返事でホイホイ参加する結果になった。

スティール氏の目的はあくまでゲーム中の発言の「自分のいた所に帰ること」のはずである。
勿論悪い人なわけはなく、主人公や一行を気遣い、敵の悪意に嫌悪を共有する時もある。
ただし「目的」のために主人公=プレイヤーを「手駒」にし、都合の悪い情報は与えず(または改竄し)、
自分達に都合のいいように誘導してきたのは事実。
(あり得ないだろうが)もしも「戻るにはジョースターの血統を絶やすこと」が必要だったなら、
なんとしてでも主人公をDIO側につかせるように仕向けたはずである。
あくまでスティール氏は一行にとって「目的はともかくやるべきことが同じだから味方する立場」であって、
黄金の精神を持った仲間ではない、と言うことだろうか。

一時期スレで「スティール怪しい」という声もありましたが、
以上により私は「まあ味方だけどこの人はこの人で目的があって動いてるんだよね」
って考え方をしています。

長々と失礼。

64 名も無きスタンド使い :2011/02/11(金) 16:30:50
>>62-63
でもそうなるとヴィンズと初接触したシンガポールでなんで旅を止めた主人公を見逃しているのだろうか
あのGAME OVERは旅を止めて帰るって事で良いんだよね?それともあの場でヴィンズに食われる系なのだろうか

でもそうなると同行してる味方が黙っちゃいないしなー

65 名も無きスタンド使い :2011/02/11(金) 18:35:15
>>64
ジョースター達は「無理を承知で」同行を頼み、強制はしていないのだから、
「やっぱり危ないので辞めさせてください」と言えば、無理に引き止められはしないはず。
まあ見損なわれはするだろうが。

ヴィンズ的にも、主人公が「歴史のイレギュラー」として運命を変えようとしなくなればヴィンズにとって命を狙う理由は無くなる。
また、「旅を辞める=その場で食べてしまった」として、同行していた仲間は一行の中で一人だけ。
吸血鬼であるヴィンズがその場から逃げることはけして不可能ではないはず。
厚いチャドルを着ていれば日向でも活動できることは女屍生人が証明。
一度逃げ切れてしまえば、ジョースター一行はそれを「DIOの刺客の仕業」と考えて
ヴィンズを追うよりもDIOへの闘志を燃やし、旅を急ぐだろう。
仮にDIOとは関連しないと判明しても、仇を討つのは刻一刻と死が迫るホリィを救ってからとなるのが論理的であり家族の情。
問題はないと思う。

ではスティール氏はなぜ「旅を辞める」ことに異を唱えないのか。
説得の見込みが薄かったからではないだろうか。
主人公はDIOの脅威は知っている。しかし旅を辞めても、ジョースター一行がいるのだから
DIOからの刺客はそちらに全て向く。仮にジョースター達が敗れても、
「DIOと敵対しなければ、または服従すれば命をとられることもない」
金で雇われたスタンド使いグレーフライを見たからそれはわかったはず。
もう最初に「力をもったから襲われる」という行動理由は無くなった。
巨悪DIOにも「強い力と意志を持った人たちが戦いに行った」ので任せておけばいい。
そう思えてしまう人間は運命に立ち向かわない。
いくら情理を尽して説得したところで無駄である。仮に「仕方ない」と重い腰を上げたとしても
ジョースター一行からは「無理をするな」と気遣われ、共に戦う仲間にはもうなりえない。
意志の弱い人間を奮い立たせて無理に戦わせるよりも、
新しく、素質のあるものを探して・・・または違う方法で(例:なりふり構わず集団の命を吸って波紋軍の結成とか)
それをバーリンがSPWを通じてジョースターに援軍として送ればいい。
主人公は性格は様々(18種)でも、なんだかんだで「黄金の精神」をもつからこそスティールの誘導に乗り、旅に加わった。
(と私は考えている。黄金の精神を持たなかったら我が身可愛さで同行しないか、それこそどこかでリタイアしただろう)
スティールにとっても、手駒にならない(黄金の精神を持たず運命に立ち向かわない)戦士は不要なのである。

だからシンガポールでのリタイアがあっさりとゲームオーバーになった、と考えますがどうでしょ?

66 名も無きスタンド使い :2011/02/11(金) 19:07:13
>>65
スティールさんの事まで考えてもしなかった。深く納得できるな
物語的には黄金の精神持っていない(ことになった)フーゴポジションみたいなもんになるわけだね
ただ>>ヴィンズにとって命を狙う理由は無くなる
これはどうだろうか。いや、GAME OVER=単に帰っただけの場合の話なんだが
ハノイ・ロックスの能力発動できないって前提で矛盾が生じるのを疑問に思って>>64だったんだ

何がってーと特異点殺さないとTHE・NEW神父の加速前に能力発動させて抜けられない
=ヴィンズの目的の親子でWryyyyができない=その場で逃がすはずないよな常識的に考えてという思考に至ってね

まぁ黄金の精神持ってない脇役なんてチョチョイのチョイで事故に見せかけて片付けられるか。

67 65 :2011/02/11(金) 20:46:03
>>66
あくまでメタを含んだ視点(以前考察されていたものを拝借)で、「7人目の」世界だけでなく、
「クレイマンさんがこう考えてこの設定作ったんじゃないか」っていう妄想に基づいた回答なんだけど。

どうにも長くなるが前提から。
ヴィンズの語るハノイ・ロックス再発動条件は「この世界からもう一人の観測者がいなくなる」こと。
さて、「主人公」は能力を持って高次元から世界を観測しているだろうか。答えは勿論「していない」。
「主人公」のスタンドは18種類であり、その中で観測できるスタンドは無い。
そして主人公は自分が「観測者」だという自覚が無い。
ならば主人公を「観測者」たらしめている要素とは何か。答えは「プレイヤー」である。
厳密には「主人公=観測者」なのではなく、「観測者=プレイヤー≒主人公」なのだと考えている。
プレイヤーは主人公を操作し、感情移入し、世界を高次から観測しながら世界に入り自分の分身を動かす。
いわば主人公は観測者の寄り代であり、代理人である。
その観測者が自分を含めた「JOJOとDIOの因縁のある世界」を観ているのが困るわけである。
観られているからこの世界は「この形で」成り立っている。
「世界のこの形」を作り上げている最大要因であるヴィンズがハノイ・ロックスによりいなくなれば「この形の世界」は成り立たない。
だからヴィンズは能力の再発動が出来ない→「観測者を消す」という行動に繋がる。

ようやく本題。つまり観測者が生きていようが死んでいようが「自分以外に世界を観測してなければいい」のがヴィンズの大前提。
そして観測者はあくまでプレイヤーであり、主人公はあくまで観測者の寄り代。
プレイヤーは(例外を除いて)原則「主人公からしか」観測できない。
その主人公が旅を辞めてしまえばどうなるか。
観測を続けたとしても、そこには「平凡な高校生の日常」が映るだけである。
もう二度と「JOJOとDIOの奇妙な因縁を巡る世界」を観測することは無い。
同じ世界の中でも、「観ているもの」がまったく異なる為にそれはもう「違う世界」なのだ。
観測者が「違う世界」を向いてしまえば、もう「JOJOとDIOの世界」を観る観測者はヴィンズただ独りになる。
故に主人公からは「観測者」という属性が無くなり、ヴィンズにとっては「殺すまでも無い」という結果に繋がるのだ。
これはインドでホルホースに撃たれた後、旅を辞めてGAMEOVERになるときにも同じことが言える。
シンガポールでは、「あの後その場でガブリ」が通用するが、インドのSPW病院では無理。
その場でGAMEOVERになるのは「観測者としての役割」がなくなるからだろう。
また、普通に戦って死んでも、ヴィンズに殺されても、観測者=プレイヤーが死ぬわけではない。
観測者の「目」がなくなるだけなので、やはりハノイに必要なのは「他の観測者の死」ではなく、「他の観測者の観測終了」なのだろう。
だから観測の終わった観測者と事を構えようとは思わない。こんな理論で65を書きました。


と言うような答えで納得いきますかねえ。まあ、そもそもメタ視点での前提がダメな場合
この論は最初から破綻するのでダメのダメダメですが。
あ、今もっと簡単な言い方思いついたけど、
「主人公は『黄金の精神を持っていたから』観測者としての役割が与えられた。
リタイアを選んで『黄金の精神を失ったから』観測者の役割も失った。」
なんてのは文字数も使わないし、ストレスフリーな回答かも。

68 65 :2011/02/11(金) 20:55:49
>>67追記

主人公のリタイア後を「平凡」と書いている。
スタンドが使えるので厳密には「平凡」では無い。
それでももうそこはどんなに観測しても、どんなにスタンドが活躍しても「ジョジョの奇妙な冒険」の世界ではない。
同じ世界観を共有しながらも「ジョジョの話」では無い。
「岸辺露伴は動かない」や「デッドマンズQ」と同じ類と言っていいだろうか。
だからその世界にどれだけ壮大なドラマが起こり、主人公がスタンドで活躍し、
世界を救い、それをプレイヤーが観測していようと。
それは最早ヴィンズにも、DIOにも、JOJO達にも関係ない、別の世界の出来事なのであり、
ハノイ・ロックスは問題なく「世界」を観測することができるのだと私は考える。

69 名も無きスタンド使い :2011/02/11(金) 21:06:52
>>67
世界に選ばれた理由でもあり、そういう意味では黄金の精神を持ってる(はずの)家系だけど
自分でリタイア=黄金の精神の喪失で世界から役割を取られるという考え方か

なるほど。仮にどこか途中で帰った後、付け狙ってきたジョーイとバトルが発生しても
それはまた異なる世界であって「奇妙な冒険」ではないわな

正直シンガポールの応答一つでここまで話が膨らむとは思わなかった。ありがとう

70 65 :2011/02/11(金) 22:08:57
>>69
長い話に付き合っていただきこちらこそありがとうございました。

71 名無しスタンド :2011/02/12(土) 00:50:05
ここに来ると、新たなゲームの楽しみ方が見つけられて楽しいです。

72 名も無きスタンド使い :2011/02/12(土) 22:06:33
>>71
同意です。ゲームとしてもクオリティ高いけど、ジョジョファンであるほどいろいろ考えられて楽し品だと再認識します。

そして流れを気にせず未消化のままの考え投下させていただきます(^^;)

サクリファイスENDで主人公が死んでいるのを6人が見ている時って、ダークENDで主人公達が橋の上で話してるタイミングと同じって解釈していいのかな?
(話の内容「一人で行くなんて!」的な部分が似てるので)
もしそうなら、サクリファイスENDではDIOに殺されるはずの人たちの事故おこってないですよね。
展開的にあそこで事故いれるのがおかしいことはわかっているし、時間的にその直後はじまったって考えるのが自然で正しいのはわかっているんですが。

何が言いたいかっていうと、あの世界で言われている運命エネルギーって個人によい総量違ったりするのかな?
ってことです。

サクリファイスENDで仲間が全員生きのこるのは、主人公が自分のエネルギーを賭したからだと思っているんですが、なら3人助かるのはなぜかなと思って。
可能性として

①そのあと結局死ぬはずの3人(もしくは2人がすぐに)は短い時間しか生き残れない
②アリシアがこっそり他の人からのエネルギーをで補填した
③主人公のエネルギーが3人を助ける分あった

がぱっと考え付いたのですが

①は悲しすぎるので個人的に嫌です。。。
②は、最後にバーリンを宥め、主人公に賭けるといって彼女に合わないかなと。
他人の寿命を奪い続けることに苦しみ、主人公の選択に理解を示しているようだった彼女ならしないと思うんですね。
じゃあ③かというと、それは主人公特別すぎだろ!と思うんですが、そこで「そういえば事故もなかったな」ことが気になり
この点もっと考察したら登場人物の誰も悲しまない結末迎えられないかなと思って。


穴だらけなのは十分承知です。
クレイマンさんのラストがおかしいとか、文句があるわけでもありません。

全員生還ENDっていうのは云わば実際のジョジョの3部のラストを知っている「プレイヤー」に重点を置いたものだと思ってます。

73 名も無きスタンド使い :2011/02/12(土) 22:17:42
>>72
サクリファイスEDで本来死ぬはずの三人が死なずに済むのは、主人公とアリシア、バーンズ(おそらく二人ともヴィンズに殺されたと思う)の三人が代わりになったからだと妄想してる。

74 名も無きスタンド使い :2011/02/12(土) 22:26:03
>>72

長くなりすぎたので分けました。自己満連投すみません。
クレイマンさんのENDに文句いてるわけではない話の続きです。

このゲームは3部のジョジョ達の旅に「主人公」というキャラを通して3次元の「プレイヤー」が参加するものだと解釈してます。
(少なくともヴィンズが観測者を標的としていたりするあたりにそうした要素があるかと)
メタ的な話が混じるので、混乱を招いてしまうかもしれませんが、
全員生還ENDには
「荒木先生のJOJOを読んだ時には止められなかった仲間の死を(知っているからこそ)自分が介入するこのゲームではどうにかしたい」
って願望を反映している気がするんです。
(あとから付け足されたENDなのはそういう「プレイヤー」の声を反映したからかと思ったので)

その意味で、歴史を変えたいなら自分の分身=主人公を捧げるくらいの気概が必要なのも納得はできますし
3部の旅が終わるにあたりゲームも終わり、結果「プレイヤー」の介入も終わるので分身である主人公が消えるのも
ありえるかなと思います。
何より、価値観や作中で説明された設定から、このような終りになる事に矛盾や齟齬は感じてません。

ただ、あくまで、私個人がこの設定において「全員生還しつつ悲しい思いをしない道」がある気がして
うるさく愚考しているだけです。

誤解させたくないのと、他者に発信することで道が開けないかと思って書き込みました。

長々とごめんなさい。お目汚し失礼しましたm(_ _)m

75 名も無きスタンド使い :2011/02/12(土) 22:29:35
>>73

あれ?ダークENDでは2人は死んだけど、サクリファイスENDでは元の世界に戻ったんじゃないでしたっけ?
それはスティールが言わなかっただけで、ほんとは2人が主人公のために…ってことですか?
考え足りなかった、恥ずかしい(>_<;)

76 名も無きスタンド使い :2011/02/12(土) 23:19:26
>>75
サクリファイスENDのルートだと、ヴィンズが不自然に負傷しているし
血痕を辿ってヴィンズに行きつくという事は何らかの戦闘があったはず
あの時、地下書庫でヴィンズと戦うようなのはあの2人しかいない
(DIOも手下も全滅)

77 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 00:58:57
「犠牲となった人たち(もしくは主人公)の運命エネルギーが生存組に(余命として)上乗せされるかどうかはわからない」と言う点。
あくまでアリシアの言っているのは、「波紋戦士を動かす為にエネルギーを使う」ということです。
「花京院たちはDIOの館で死ぬはずだからもう運命エネルギーはほぼ0。彼らを今後生かすためにも犠牲を…」なんて話はないのです。
「運命エネルギーが0になれば間も無く死ぬ」んでしょうが、「間も無く死ぬから運命エネルギーは0になる」は正しいのかどうか。
私はたとえ1秒後に死ぬからと言って運命を切り開く力が0だとは思いません。
また極論を言えば、私は「死んだからと言って運命エネルギーが必ず0になる」とも思わないのです。

ディアボロさんを見てみましょう。彼は「終わり無く死に続ける」という状態です。裏を返せば、
何度死んでもよみがえる。詭弁だが、ある意味では「死ぬことは無い」とも言えるわけで。
しかし、クレイマンさんも掲示板のどこかでいつか「ディアボロの運命エネルギーは0」と言っていました。
ディアボロは自分で「死に続ける状態」を何とかすることは出来ない。自分の運命に干渉は出来ない。
ディアボロは他人の運命に干渉することもできない。ジョルノの言葉通り「どこにも到達はできない」のです。

閑話休題。
もし運命エネルギーが残りの人生の長さと単純比例する(死ぬはずだった者は犠牲の命分生きるとする)のならば。
ダークENDでは、翌日DIOによって殺されるものの命を犠牲にし、一晩だけ3人の波紋戦士をよみがえらせ、
DIOを倒し、死ぬはずだった2人と一匹を救いました。
漫画を見た限り、(手元に無いので正確な人数はわからなくて申し訳ないが)多めに見積もっても50人は超えないはず。
仮にその人たちが丸1日分の余命を持っていたとして、せいぜい50日分。波紋戦士に使った分を無視しても、
救われた花京院、アブドゥル、イギーは一人2週間ほどしか生きられない。
これは根本的には運命は何も変わっておらず、主人公が命を張る意味はありません。
サクリENDの場合も、「主人公が運命に立ち向かわなかった場合の余命」を3分割して生きるだけ。
私がアリシアならばこの程度のことのために「危険を冒して運命に立ち向かうか?」などとは最初から聞きません。

それと、「運命エネルギー残量」=「余命」だとするならば、犠牲者はアリシアに吸われた時点で死んでしまわなければおかしいです。
運命エネルギーが無くなって0になっても、ディアボロのように、少しの間は生きていられるでしょう。
ただし、自分や他人の運命に干渉する力はまったく無い。それをしようとしても、その前に死が訪れる。

これで「運命エネルギー」≠「余命」だと納得していただいたでしょうか。
では、アリシアに運命エネルギーを吸われた人たちは、どんな運命に干渉する力があったのでしょうか。
その答えは出ませんが、そのエネルギーを集めた結果としてDIOを倒す力となり、2人と一匹の死の運命を変えたのです。
(ウィルソン・フィリップス上院議員とかなかなかの運命エネルギー持ってそうですよね。いずれは大統領にもなれるんですから)
その後の生存組はどうなったでしょうか。
死の運命が変わって、彼らに残された運命エネルギーは大きかったのか残り少なかったのか。
長生きしたかも、別の悪と戦って若くして死んだかも、あっさりぽっくりおっ死んだかもしれません(我ながらひどいな)。
しかしDIOと戦って死ぬ運命はもう変わっているので、それはもう主人公やアリシアにはいい意味で「関係ない」のです。
もし仮に数日後ぽっくり逝ったとしても。
彼らの持っていた運命エネルギーが大きかったなら、死ぬ前に、もしくは死んでからも。
彼らの言葉や記憶、意志が誰かに届いていて誰かの運命を変えるかもしれないのです。
別に今後誰の助けになることも運命に干渉することが無くても、DIOを倒す旅が道半ばでリタイアすることは避けられたのですから。
(ダークENDでは「黄金の精神」に欠けており、サクリENDでは「犠牲の心」が強すぎて自分の道を閉ざしてしまったけれど。)
死んでしまったとしても未来へと繋ぐ。救った後の、救われた後の命の長さなんて問題じゃない。
それがジョジョの「人間賛歌」なんじゃないでしょうかねえ。

つまり結局言いたいことは、私も「全員救ってハッピーエンド」は不可能ではないんじゃないかと思う一人だということです。

78 77 :2011/02/13(日) 01:02:56
>>77ですが、本文の前に、下記の文章を挿入してください。
つまり、こっち先に読んでください。
メモ帳に書いてコピペして、ミスってしまいました、すいません。

以下、>>77の頭につける文章

私の見解では、「個人によって運命エネルギーは違う」説だと解釈します。
「運命エネルギー」=「生きられる時間」とは違うと考えます。
実際は≠もしくはせいぜい≒くらいだと思う。
運命エネルギーとは、その名の通り運命に干渉する力。
これから先の自分、または他人に、ひいては世界にどのような変化をもたらし、関わっていくか。そのための力。
「10年後命と引き換えに世界を救うことになる人」と、「10年後、平々凡々と人生を終える人」と。
彼らの運命エネルギーは同じです。と言われるときっと納得いかないでしょう。

もう一つ大事なことを。

79 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 01:40:48
>>77-78

私個人の愚問に対して、丁寧な考察ありがとうございます。

特に「運命エネルギー」≠「寿命」にはとても納得です。
アリシアが「運命エネルギー」をもらう⇒もらう方法として相手の寿命を削ることで発動する能力を与える(解釈あってるかな?)
だと認識していたので、ごっちゃにしていましたが、そこは同じではないですね。
少なくとも、上述の説明を聞くとその理解に賛成します。

また、77の説明されていた
>ダークENDでは「黄金の精神」に欠けており、サクリENDでは「犠牲の心」が強すぎて自分の道を閉ざしてしまった
を読んで自分が何に引っ掛かっていたのかわかりました。

しつこく騒いでいた「全員生還のハッピーエンド」ですが、決して
『自分の好きなキャラが死ぬの嫌!!』
という単純なわがままではなかったつもりです(そう感じさせてしまったかもしれませんが;)

6部のラストだって決して大団円ではなかったし、ジョジョが単純なハッピーエンドを目指さない深い作品でそこが魅力なのも理解しています。
傷付いたり、大きなものを失ったり、取り返しのつかない痛手を負いながらでも、進んでいくのがジョジョであり
「勇気の讃歌」であり「黄金の精神」だと思います。そしてそんなジョジョが大好きです。

なので、主人公が死んだとしても、それが強く感じられれば満足するのだと思います。
サクリファイスENDにそれがないなんてもちろん言いません。
ただ、強いて言うならそこに暗さを感じてしまった為、ジャイロ的な「納得」を得られていないのだと思います。

たとえが悪いかもしれませんが、5部のアバッキオ視点で物語が終わったような。
(やっぱりちょっとうまくなかった、でも他の例もうかびませんでした;)
6部が終わった時のような、寂しさはあってもその後に対して
「彼らは意志を受け継いだ、彼らなら大丈夫」という感覚が薄いのだと思います。

でも、結局それは、私個人の感性の問題なのでここでわざわざ取り上げたり、他者を巻き込んで議論することではありませんね。
今までは、「他の人と話し合うことでより良い(?)可能性が見つけられるのでは!」
と単純に考えていました。でも少し次元のズレた問題だったようです。
それがわかって今はと清々しい気分になっています。

お手数煩わせて申し訳ありませんでした。これからは自分の中でしっかり咀嚼していきます。
そして、ありがとうございました。

その他皆様も長文失礼しましたm(_ _)m

80 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 01:57:12
ふと思ったんですけど、ウィルソン・フィリップス上院議員ENDって運命エネルギー周りの話ってどうなってるんでしょうね?
ED内で彼は大統領になったという文があるのですが、あの年(三部は原作設定では1989年)以降で一番早い大統領選挙が1992年であり少なくとも上院議員は、3年は生き延びているということになるので…

81 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 03:50:09
>>80
あれはサイレントヒルのUFOエンドと同じ遊びだと思う

82 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 11:39:14
>>79
これまでのジョジョでは全員生存大団円は無いんですよね。
1部はそもそもジョナサンが死んでるし。ツェペリさんの死は今でも泣けるぜ・・・
2部ではシーザーが。(ロギンズ?ああ、いたねそんなの)あーん!スト様が死んだ!
3部はもはや言うまでも無く。
4部では重ちーが。そして川尻家にも深い悲しみが。あ、東方さんも虹村さんもご家族を亡くされたね。
5部ではアバ・ナラ・ブチャが。
6部ではみんな一度死んで、新世界へと。みんな生きてるけど、どこか違う。それにFFは「さよならを言う私」を選んだからもういない。
7部は・・・ごにょごにょ。まだ、ね。
2部・4部は比較的大団円チックだったけど。やっぱジョジョの中でもジョセフと仗助だけはなんか違うな・・・
受け継いで次へ繋ぐ物語だし、死んだからアンハッピーなわけでもない。
けれど、運命を変えるための役者も舞台も揃っているのだから、なにか見つけられないかと言う気持ちは間違っちゃあいませんよ。
諦めず、犠牲をよしとせず、全て掴み取ろうとあがく。
これもまた黄金の精神だと思いますので。議論大いに結構。
「こうすればいいんじゃないか」「ここから希望を繋ぐ糸口になるんじゃないか」
というのがあったらまた是非ここでみんなを巻き込んで考えていきませんかね。

83 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 11:59:01
>>80
お遊びと言ってしまえばそうですが、解釈のしようはあると思います。
もともとはあそこで死ぬ運命だったとしても、なにしろ上院議員。
大統領も夢ではなかった男です。
しかもDIOに脅され仕方なくとは言え、車を歩道でかっ飛ばし何人もひき殺し暴走した最期。
きっと内在した運命エネルギーは他の犠牲者よりも大きかったのではないかと想像できます。
その彼が、絶体絶命の際に(僅かの時間の)保身ではなく一般市民のために巨悪にただ一人立ち向かう決意をした。
これはまさしく黄金の精神。ただの無謀ではなく、勇気。ノミでなく人。
その精神により彼は『限界』を超え、太陽の光にも似た輝かしい議員人生のすべてをぶつけ、ついに勝ち名乗りを上げるのです。
「ワシは…ウィルソン・フィリップス上院議員だぞォ―――――ッ!!」
これは、彼が自分の「死の運命」を乗り越えた証であり、彼がダークENDの時の予定調和のように死ぬと言うことはもう無いのでしょう。
実際その時はアリシアに吸われたわけでもありませんし。
よってその芽生えた黄金の精神で大国のトップに立ち、強く気高く市民を守り善政を敷いたのではないでしょうか。

これは例えば花京院ルートなどでも同じことが言えると思います。
原作と違い、DIOと承太郎との戦いで、DIOの足を運び、ついでにエサにされた女性とか、
承太郎が死んでいるか確かめ発砲ついでに殺された(んだっけ?)警官とか。
あの人たちも、ダークENDではアリシアに吸われているから調和死のリストの中に入れられたのでしょうが、
運命エネルギーを吸われていないサクリファイスENDや花京院ルートでは死んでいないはずです。
主人公によって運命を変えられて生き延びた一人なのでしょう。
そう改めて考えると、主人公は自分ひとりで実に多くの人間の死の運命を変えたことになりますね。
スゲーや主人公。

84 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 12:06:27
>>83
アメリカで何かあったらウィルソン大統領の「何故なら私はアメリカ合衆国大統領だからだ!」が聞けるわけか
多分あの後スタンド発現したんだろーな

85 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 17:29:16
>>82

そう言っていただけると前に進む勇気が湧いてきます!

誤解ないよう、付け足させてもらいますが>>79の内容は決して
意見を貰ったことでひねくれたり、諦めたりしたわけではありません。
「今の私(の考察程度)ではあの運命には勝てない!」
と思ったので、一人で考えを練り直そうと思ったということです。

考えた結果、ここで議論するに値する内容が出てきたらまたお世話になりにきます(^^)v
また、他の内容についての議論も楽しく拝見・参加していきますので!

何度も失礼しました。ありがとうございました。

86 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 18:35:00
>>77-78
くだらん茶々を入れる事になるから最初に謝っておく、ごめんよ
ディアボロの話なんだけど、クレイマン女史がボスの運命エネルギーが0とは言ってないんじゃないかなと思って

俺が書き込んだあとのだったから覚えてた。ボス殺し続けたら皆の分の運命エネルギーまかなえるんじゃね?
て感じの書き込みの後 隠しイベントスレ

98 :名も無きスタンド使い:2011/01/16(日) 21:45:47
>>97
マジレスするとディアボロの連続死亡はカウント的に一回も入らないんじゃないかなぁ
だってあれGERの能力で死んだけど無かったことになる→本当は死んでるから運命的にすぐ別の理由で死ぬ→でもなかった事に…
の繰り返しで結局本当の意味で死ぬことはないし、ディアボロが本来持つ運命エネルギーを誰かに託すことも(てかまだ残ってるのだろうか?)できないし

99 :クレイマン:2011/01/16(日) 22:08:29
その場合、まず死んだ時点で運命エネルギーが尽きます
そして運命エネルギーは絶対数が変わらないのですぐ次の魂に受け継がれるわけですが
GERは強制的に「死ぬ直前のディアボロ」を生み出させるわけで・・・
そのサイクルから抜け出る事ができないので使う事はできないですね;

つまり運命エネルギーが誰かに渡る前に死ぬ直前のディアボロに戻ってしまう……て考えて良いよな?
使えないって事はそういうことだろうし。限りなく0に近そうなのは確かだけど

87 77 78 :2011/02/13(日) 21:12:33
>>86
わあ、私の覚え違いだったんですね。ご指摘ありがとうございます。
しかもクレイマンさん「運命エネルギー数は変わらない」「すぐ次の魂に受け継がれる」
って言ってますね。うわあ。私の考えは(まだ文章化してないところまで)前提から破綻した。

うーん、難しい。でもご指摘に感謝してまた考え直していきたいと思います。どもでした。

88 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 21:36:09
>>87
小難しい話はちょいと苦手だけど、5部のローリング・ストーン編は運命を考える参考になるんじゃないかな
あの話はブチャだけ安楽死しとけば二人も死なずに済んだって事だけれど
実際もっと大勢の人間が死んでるよね?って話。グリーン・デイのカビ食らった人とかどんだけいるよ
ブチャだけ死んでたらどうなるかは分からないし、仮に暗殺チームがボスを倒したとしても
麻薬は流れたままだから大団円どころかバッドエンドもいいとこだがね

そう考えると大筋の流れを最初の内に変えとけば、運命エネルギーの消費量についても変化するんじゃないの?
て思ってきて、それを考え出すと全員生還を無理なくするにはカイロじゃ遅すぎるんじゃね?となってきた
それこそ用意周到な計画を早い段階で練った上で、なるべく運命エネルギー消費しない形で……

ここまで考えてファッツさん仲間にすれば全て解決するんじゃね?とか思えてきた
カイロに入った段階で太陽出せばディオは外出れない……バニラがいたか。速攻でガオンしてくるよなー。

89 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 22:19:19
>>88
ってか、スタンド『太陽』の太陽光は効くのかね?DIOや柱の男に

レーザーとか撃って来るの見ると 紫外線とかではなく
あの太陽が発するのはただの灼熱の熱戦だと思うんだけど。

90 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 16:32:36
このスレを読んでると、何回クリアしても新鮮に楽しめてすごい
他の人の考察から新たな発見もあるし
自分でも物語をより深く読み取ろうとなってくる

私としては、主人公が死ぬはずだった仲間を
1人でも助けられただけで充分だと思います
それ以上を望むのはハリウッド映画のようなご都合主義になりそうだし
運命に対し人間1人に出来るレベルを逸脱しすぎてしまって
逆に説得力が失せてしまうんじゃないでしょうか?

何よりも歴代ジョジョ達ですら犠牲なき勝利はできなかったのに
それではいわゆる『メアリースー』化してしまいます
私はこのゲームが素晴らしいと思う一つの要素として
タイトル通り主人公の立場があくまでも『1人のスタンド使い』であり
ファンゲームにありがちな自己主張の激しいスーパーマンではない点にあると思います

91 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 18:00:40
>>89
太陽に似た性質だったら上空100m程の低空に出現するんだから本体がもたないよな、放射線的に
となると形が太陽なだけと考えるのが自然か

>>90
まぁそこは人それぞれ。原作じゃないファンメイドだからこそ、こうすりゃ良いんじゃないかとか話が出るんですよ
それにメアリースー化しない様に、と考えた上でね。クレイマンさんも構想はあるみたいですし

たまには別の考察というか、主人公のスタンドになる18種類の彼らについてなんだけれども
性能的に強いのってどれだろうか。『スタローンとジャン・クロード・バンダムはどっちが強い?』くらいのレベルで

92 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 18:31:25
>>91
そのレベルなら やっぱり波動砲使えるクイッククシルバーか
レクイエムがあるレッドガーランドだろうか?
もっともどっちも破壊力には長けてるけど 命中に難アリ だけど

93 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 18:39:24
ミラクルズなら五感殺すか凍結や感電や重圧で行動不能にすれば怖くない
両者共スピードに難があるし
逆にスピードタイプだと先手取られて勝てないけどさ

94 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 19:04:23
>>92
そういえば、レッドガーランドのあれは本当に「レクイエム」なのかな。
矢に刺されたわけじゃないスタンドの成長を「レクイエム」と呼んでいいのかってことなんだけど。
ぶっちゃけ、技の名前としてレクイエムという語をつけただけで、
第五部に出てきた用語の、進化したスタンドを示す語としての「レクイエム」ではないんじゃないかと。

例えば、本体の成長に合わせて劇的に成長したスタンドと言えば例えば第四部のエコーズがあるが、
レクイエムの設定が第四部時点では存在していないことを差し引いても、
エコーズAct3あたりを「レクイエム」と呼ぶ人はいないと思うんだ。

原作に登場する「レクイエム」と言えばチャリオッツとGEだが、
どっちも「レクイエム」としての能力は従来の能力とはかけ離れた代物になってる。
対して、レッドガーランドについては詳細不明ではあるものの描写的にはこれまでと同じラッシュによる攻撃で、
相手への影響も従来のレッドガーランドの延長線上っぽい。
まあ、原作で「レクイエム」だと明言されてないけどそれっぽい存在であるキラークイーンのバイツァダストは
「爆発」という概念を含むという点で従来の能力の延長線上っぽいから、
「レクイエム」として付加される能力の質だけではRGRがレクイエムではないとは断言できないけども。

95 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 19:27:23
>>92
波動砲は何があろうと関係なくブチ抜くんじゃなかったっけ
連発はできないだろうけど弱いスタンドなら一撃だもんなぁ
ガーランドさんは近づかなきゃどうにかなる…か?

>>94
レクイエムの定義が「スタンドに矢を刺す事で得た能力」なら定義からは外れてる
でもレクイエムの説明の「精神を支配する力」という点では異なるって訳でもない
確かクレイマンさんが言ってたレッドガーランドレクイエムの効果はスタプラとかワールドの時止めみたく
能力を極限まで高めた結果の産物だとか

96 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 19:54:09
>>90
お恥ずかしいながら「メアリー・スー」を知らなかったので調べてきました。
ここは色んな人の真面目な考察が聞けて嬉しい限りです。
>>91でも言われているように、クレイマンさんの設定や考え方、そしてここで
議論しているみなさんの態度からして、もし「全員生還ハッピーEND」が導き出されたとしても
懸念されているような「メアリー・スー」的なものにはならないと思います私は安心してます。

因みに、茶々とかじゃなく素朴な疑問なんですが、>>90さんはサクリファイスENDの主人公は「メアリー・スー」的と
感じるんでしょうか?

>>91
昔どっかで強いスタンドとして「ハーベスト」があげられていたのを思い出しました。
使ったことないから妄想入りますが、アダム・アントってどうなんでしょ?
確か、本体にはダメージが返らないって設定だった気がするし、ヴァンパイアーズ強いらしいし。

>>94
今5部が手元にないから微妙ですが;
矢で刺されたことで発現する「レクイエム」とレッドガーランドの「レクイエム」は
違う気がします。
>>95でも言われてますが、レッドガーランドのは既存の力を極めた結果だと思います。
一方、GEやチャリオッツは矢の力によって一つ上の次元に引き上げられた結果の能力な気がします。
名前一致の別物じゃないですかね?

97 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 20:11:19
>>96
群体型が強い理由は数で押せるから
想像してみよう。大量の蟲スタンドに囲まれる状態を
倒しても倒してもキリがなく、逃げようにも四方八方からやってくる蟲の群れは
やがてあなたの体中を這い回って噛んだり、変な液体を浴びせたり、口や内臓に……

まぁこうなる前に俺は失神してリタイアするね。ハーベストは動脈切れるし道具を使えるから強いってのもある
ただ動きが遅いのと一体の能力は低いから押し切れないと負ける
特にクイック・シルバーみたいな遠距離から攻撃できる奴には気づかれないように近づかないと

98 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 20:15:53
>>91の言っている性能的な強さというのが、ゲーム上での強さなら、個人的に強いと思うスタンドはレッド・ガーランド、ワイルド・ハーツ、カーペンターズ、クイック・シルバー辺りかな。
レッド・ガーランドは対複数、距離の離れている敵が苦手だが、基本能力値が高く、何と言ってもR・G・Rが鬼畜すぎる。
単体にダメージ+SP低下+全能力低下+様々な状態異常(確認しただけでも二十くらいあった)と何かがおかしいスキルだし。
ワイルド・ハーツは自動追尾+能力低下のエンドレスネームレスが強力な上に通常攻撃が二回攻撃。
この為、『限界』を超えるで能力を最大まで上げ、エンドレスネームレスで敵の能力を最低まで下げての通常攻撃で対単体なら全スタンド中最大火力を誇る。
カーペンターズはカスタマイズで能力強化アイテムを作れるから頑張れば能力カンストが可能(ただし相当な金、時間、根気が必要)
また、ロードローラーが高威力でSP低下と幾つかの状態異常のおまけ付き。あと敵を改造して能力を下げられる。
特に上記三つのスタンドは敵の能力低下のスキルを持つのが最大の強みだと思う。
クイック・シルバーはとにかく波動砲の存在に尽きる。
距離や命中低下系の状態異常に関係なく、敵全体に大ダメージを与える上、SP低下+状態異常とこれ一発で戦局を覆すスキル。
ただし、能力上昇のスキルを習得しない為、こちらの能力を下げてくる上、やたらとHPの多い荒木先生が天敵だが。
逆に言えばきついのはそれくらいで、大抵の敵は状態異常さえ注意すれば、短いターンで決着を着けるのも容易だが。

とりあえず、長文ごめん。あと、異論は認める。

99 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 21:57:20
かわいさにおいては
ハウリンは他の追随を許るさない

かわいいは正義です

100 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 22:08:27
>>95
でもレッド・ガーランドは能力の説明見る限り愚鈍か過敏にしか出来ないっぽいから極限まで極めてもあんなにたくさんの状態異常にはならない気がするんだよなー
矢で進化したなら完全別物ってことでしっくりくるんだけどね

>>98
確かにその4つは強いと思う
ワイルドハーツなんかはスピード型なのに2回攻撃なくても十分強いしクイックシルバーも特殊型でゲーム的性能なら納得だけど絵的には波動砲ってジョジョ特有の駆け引きがあんまりなさそうな技だし・・・
遠距離タイプは火力もあるし消費も他とあまり変わらなかったり性能的には優遇されてる気がする
レッド・ガーランドやカーペンターズはレベル50になるまではそこまで強いってわけでもなかったかな


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