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世界観考察(ネタバレ多数)

1 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 11:32:11
「7人目のスタンド使い」クレイマンさんが創造した世界に未だ残る謎について
雑談トピでは話し辛いこともあるでしょうと言うことで勝手に作りました。
ここではネタバレ回避の為の伏字等使わずさらに自由に、長文でも連投でも短文疑問でも、
なんでもこいの議論場にしていきましょうと思います。

『考察しろ』!ペッシ
『考察』しなきゃあオレたちは『納得』をえられねえ
オレたちは『納得』したいだけだ!
『納得』は全てに優先するぜッ!!でないとオレたちは『前』へ進めねぇッ!『どこへ』も!『未来』への道も!探す事は出来ねえッ!!
「新スレを作る」と心の中で思ったならッ!
その時スデに行動は終わっているんだッ!

あと、sage進行で行くのがいいのではないかと

2 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 13:08:22
雑談トピックス2の>>224

考察専用スレが出来たようなのでこちらに書きます。

【基本世界】と【if基本世界】は【同じ属性を持つが別物】です。
【基本世界】は【荒木先生が創り出した原作の第一部から第七部の舞台となった世界、聖人の遺体の存在する世界】です。
【if基本世界】は【クレイマンさんが創り出した七人目のスタンド使いの舞台となった世界、聖人の遺体の存在する世界】です。
『本来、一つの基本世界にしか存在しない筈の』聖人の遺体が『二つの世界に存在する』のは、両者が【『基本世界』の『属性』を持つ『別物』の世界だから】です。

【if基本世界】は【基本世界】を雛形としている為に同じ属性を持っては居ますが
【創造主が異なる為に、『連続しないパラレルワールド』となっている】のです。
大統領の『C4D』の『平行世界移動』の能力は『連続するパラレルワールド』を移動するもの。
つまり、荒木先生が創造した【遺体の存在する基本世界】から【遺体の代わりに宝石が存在するパラレル世界】には移行出来ても
【『C4D』では『連続しないパラレルワールド』である『クレイマンさんが創り出したif基本世界、及びその連続するパラレルワールド』には移動できない】。
また、仮に荒木先生が『七人目のスタンド使い』をプレイして気に入って『レッドガーラント』や『ハノイロックス』と言った
作中オリジナルのスタンドを始めとする諸要素、及び世界の設定等を原作に取り入れて登場させたとしても
【それは同名・同属性の別物】であって【連続しない並行世界が繋がる訳ではない】。

んー、分かり易くするために、多少下世話な話になりますが別の例えで書いて見ますと……
とあるアニメ化された、萌えキャラの出て来るラノベ作品が存在するとします。
その作品のヒロインは、原作中では一貫して処女だったとします。
ところが、コミケではその作品を扱った十八禁同人誌がいっぱい存在していて、その中ではヒロインは合意から強姦まで、様々な性行為を経験して処女を失ってます。
でもそれは『同人誌の作者の脳内だけでのエロ展開』であって『原作者の脳内には存在しない、ありえない展開』な訳ですよね。
つまり、この地球って世界の枠組みでいえば確かに『そのアニメのifの可能性として存在している展開』なんだけど
その世界の創造主・観測者って枠組みで言えば『同人誌作者の中ではifの可能性として存在している』が『原作者の中ではifの可能性としても存在していない展開』な訳ですよ。
所謂『お前がそう思うのならそうなんだろう。【お前の中ではな!】』ってやつです。

元から存在しないパラレルワールドには移動しようにも移動出来ない。
で、『七人目のスタンド使い』の世界は【黒幕の観測によってイレギュラー的に新たに誕生したパラレルワールド】であり
当然ながら【原作者である荒木先生の脳内には存在しなかった『連続しない』パラレルワールド】な訳ですから、C4Dでは入り込めないし
【if基本世界及びその連続するパラレルワールド】は【基本世界】を基にして【クレイマンさんが創り出した同人的な二次創作世界】ですから、これまたC4Dでは入り込めない。
仮に入り込んだって設定で原作者がマンガを描いても、それは先程の説明通り【二次創作の二次創作】になっちゃう訳です。

で、設定的には主人公や黒幕さんは【基本世界の住人】って【属性】を持っています。
が、厳密には【基本世界ifの住人】であって【基本世界には存在しない】のです。

3 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 13:10:33
>ゲームの舞台である「黒幕」が作り出した遺体のないごちゃ混ぜ世界を「if基本世界」って言ってるだけですか?
んー、というか、【七人目のスタンド使い】の世界で【本来辿る筈だった正史】を指して言っている的な感じ、でしょうかね。
ただ、【観測者の観測が正史になり、観測されなかった正史は偽史となる】ので、ゲームが始まった時点では既に【if基本世界=ごちゃまぜの世界】に摩り替わっちゃってますけどね。
そういう意味では『ゲームの中で、現時点で【観測されて選ばれている】世界』とでも言いますか。自分でも多少混乱してる部分があるのでややこしい言い回しですいません。

確かに黒幕のスタンドはレクイエムのように【スタンドが更に進化したもの】ではないですが、二次元の枠組みを超えて三次元の領域に足を踏み入れるのだから、ある意味ではレクイエムより上位の能力と言えなくも無い。
これはメタ的な能力故の特質ですね。【射程∞であるメイドインヘブンの射程外】なんて反則的な性質を持ってる訳ですから。
まぁ、メイドインヘブンにしても、レクイエムじゃないのにGEレクイエムも加速に巻き込めた訳ですから、上位の存在に影響を与える・上位の存在の影響を回避する、これも相性次第では有り得るって事で。

ただ、あくまでも【観測による世界の確定】は【ハノイロックスの能力ではない】です。【観測の座】に至りさえすれば【誰でも自動的に世界を観測し確定させる】のです。
その人が観測する世界が【観測によって『辿るべき運命』として確定される】。
『箱の中の猫が生きているか死んでいるかは、箱を開けた人の観測が決める』ってやつです。
その『観測で確定された世界が残り、確定されなかった可能性は観測されないことで無いも同然となる』事を指して【if基本世界】と呼んだり【if基本世界が摩り替わる】って感じで表現してます。

メイドインヘブンで完成した『天国』では、確かに運命は固定されてしまいます。
が、一巡しようが二巡しようが『天国として完成していない世界』であれば、運命は固定されません。
【観測中のハノイロックスは三次元の視点で二次元を俯瞰している】。つまり、黒幕さんは【メイドインヘブンの能力の射程外である】。
世界の全ての存在が射程内に居ないと、メイドインヘブンの天国は【天国として完成しない】のです。
だから、一巡しても【天国が完成しない為に、能力が止まらなくなって時は加速し続けた】のです。
二巡しようが三巡しようが、【加速中にハノイロックスが観測を行い射程外に居る限り、天国は完成せず、運命は固定されないッ】。
だから、神父は何巡目でも【天国を完成させるために時の加速を行い続ける】。

4 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 13:12:44
>「天国」の影響を受けて自分の能力の結果できた平行世界
【天国】はまだ未完で、厳密には【加速】によって【黒幕の認識が付いて行けずにズレた事】の影響で生まれた平行世界です。
この平行世界では既に息子は死んでるので助けようにも助けられません。
また、【天国】が完成してしまえば、運命は固定されるし、既に死んでいる息子は時の加速に付いて行けずに置いていかれて、二巡目の世界では【別の良く似た誰か】と摩り替わってしまっています。

が、【天国はまだ完成していない】のです。
完成前に黒幕が観測の座にあった事で、【ifじゃない方の基本世界における正史の流れ】即ち『ほとんど二巡目に到達しかかった時点でエンポリオがプッチ倒してどうにかしちゃった』展開は起こらなかった。

この『暴走メイドインヘブン』の加速の結果、何巡目かの世界での息子は【別の良く似た誰か】と摩り替わってしまっているのか。
それとも、『天国が完成していないって事は、【真実に到達していないって事だッ】!』的な理論で、何巡かした世界でも息子は息子のままなのか。
或いは、【観測の結果として『息子は息子になる』】のか。
(人が見ている世界の七割は『実際に見ているもの』ではなくて『人が勝手に脳内補完したもの』です。つまり観測が運命の決定において最優先されるこの条件下なら、そういう展開も有り得る。)
黒幕が勝利して目的を達成した描写が作中に存在しない以上、どのケースになるのかは分かりませんが

この【「黒幕」の願い】はあくまでも『息子』!あくまでも『息子を取り戻すチャンスを得る』事ッ!
自分以外の誰がどんな犠牲を払おうが、どんな形でもッ…最終的に…再び息子と一緒に、吸血鬼として幸せに暮らせればそれでよかろうなのよぉぉぉ!!!!

って事です。

5 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 14:43:12
む、難しすぎる・・・w
2、3上の次元というかメタメタな話だからこんなにこんがらがっちゃうのかな
D4Cの能力をメタ的に考えてるからややこしい・・・作者さんが違うからジョジョに「よく似ているけど違う舞台」ってことなのかな・・・
う〜ん作者さんの存在を物語に組み込んでると凄みじゃ解決できない矛盾がいろいろ出ちゃいそうな気がしますけど、難しくてよくわからんw

6 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 14:52:02
このゲームでは作者が違うから遺体のあるもうひとつの世界もありえるってことかな・・・?
荒木先生の世界観との接点はなしって設定の世界観・・・?

7 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 17:15:32
>>5、6

たぶん、この文章だけ読むから混乱するのかも。
雑記スレ2の210、211以降くらいからの流れを見てきたら少しすっきりするんじゃないかな?
(2−4は224への回答だけど224は210−211への質問なので)

少なくとも私は納得出来たんですが、いかんせん頭ではなく心で状態なので、
2さんの考えを「こういう風に解釈すればわかりやすいよ」的な表現はできなくて。

的外れだったらほんとごめんなさい。お節介失礼しましたm(_ _)m

8 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 17:29:27
このゲームは荒木先生の脳内にないから遺体のある別世界もありってそれってどうなんだろ・・・
荒木先生自体ここまで難しく考えてなさそうだから違和感があるかも

9 名も無きスタンド使い :2011/02/06(日) 17:35:13
>>7
一応ネタバレスレなんだからsageとけこのマヌケッ

10 クレイマン :2011/02/07(月) 00:07:31
私はこの流れがとても嬉しく思っています

しかもかなり論理的で筋もいい考察でびっくり

11 名無しスタンド :2011/02/07(月) 00:24:18
sageとけっていうことなので、これでいいのか確認します。
間違ってたらごめんなさい。

12 名も無きスタンド使い :2011/02/07(月) 00:37:27
まぁ作者さんが正解を用意してる訳でもと思うし
各自好きに考察すればいいんじゃあないかな?

『システム上の経過日数だけが1日目に戻るバイツァダスト』とか
おかしな点を挙げようと思えばあがるけど

『かみ』の存在が半ば『何でもアリ』の世界にしちゃってるみたいだからどんどん妄想すべき
(究極カーズの攻撃1ターン目に『吹雪』が追加されないかな・・・ミンサガのガラハゲ的な意味で)

13 名無しスタンド :2011/02/07(月) 00:56:50
>>12
技の追加希望とかは、イベント新案のスレでやった方がいいのでは?

ああ……、確かに『かみ』がいる時点でなんでもありが許されているような気がしますね。
だとしたら幽霊屋敷の存在意義がどうなるか…。
ゲーム中に倒した、あるいはイベントで離脱した方々と会話できて、強敵と戦える場所というサービスのためのものじゃないということになりますか。
ダリオがいて、例のセリフをしゃべっているのが意味深だ。

14 名も無きスタンド使い :2011/02/07(月) 02:12:57
おまけ要素みたいな物まで言ってたらキリがないと思うの
でもあの台詞はアリシアの能力みたいだね、誰かが死ねば他の誰かが生きられる

15 名も無きスタンド使い :2011/02/07(月) 11:45:38
仮に『かみ』の存在をおまけ要素とかネタではなくてまっとうな世界観考察の材料にすると、
ハノイロックスの能力の異質さに対する一つのアプローチになるのでは。

つまり、メイドインヘブンによって生み出される「天国」を『かみ』が望んでおらず、
それを阻止するためにヴィンズへああいう能力を与えたという解釈が可能ではないかと。

『かみ』の台詞からして、彼の好みは人が必死にあがく姿を見ることなわけで、
全ての人が「覚悟」をしてしまっている「天国」は彼の望む方向性ではないと思われます。
それに比べて、ハノイロックスとメイドインヘブンの組み合わせで生じることになる世界は
『かみ』にとってより望ましい世界である可能性が高いわけです。
なんせ、ヴィンズがどのタイミングで混合世界に降り立つかでどんな世界になるかがまったく変わってくるわけで、
『かみ』自身にすらどんな世界ができてくるか予測しづらいって可能性すらあるわけですから。

16 <ガオンッ!> :<ガオンッ!>
<ガオンッ!>

17 名も無きスタンド使い :2011/02/07(月) 20:38:14
そういえば、スティールさんのところにあった『弓と矢』は
何で砕け散ったんだろうな?
っていうか どこからスティールさんは手に入れたのよ実際?

砕け散ったのは本人は実験中でも事故でもないって書いてるけど
スタンド使いを手っ取り早く量産するために
わざとやったっていうのは邪推だろうか?

18 名無しスタンド :2011/02/07(月) 21:09:15
>>17
だとすると、「運命の奴隷」という組織の発生元は、スティールってことと考えられますね。
……でも考えたらあれだけスタンド使いが集まった集団を、ディオは知らなかったのかな?
最初で花京院に自分に従わないスタンド使いを始末させようとしてたくせに。

19 名も無きスタンド使い :2011/02/07(月) 21:52:13
私は矢が砕けたのは、『運命』の意志のようなものではないかと思ってます。
世界が混ざり合った事で、様々な時代のスタンド使いも集まってしまい
『運命』のバランスが崩れてしまった為、『運命』がそのバランスを調整する為に
矢によってスタンド使いを増やし、別時代のスタンド使い達を抑制する為のスタンド使いを作り出したのではないでしょうか?

20 名無しスタンド :2011/02/07(月) 22:51:33
>>19
なるほど。一理ありますね。
ひとつ思い浮かんだことがひとつ。
ディオのスタンド『ザ・ワールド』。
名前の通り、そして意味もそのまま『世界』。
世界=運命の一部という定義でおいてみる。
ディオは、自分のスタンドをまさしく世界を支配する力だと自負してましたが。
これは、逆にいえば、彼自身が世界に支配されているといえる。
ディオが、運命の奴隷たちの存在を知ることができなかったのも、ゲーム中で予定通り倒されなければならない存在だということを知ることができなかったのも、ディオ自身が誰よりも世界=運命の支配下におかれているからだとしたら……。
ディオが一番哀れに思えてきてしまった…。

21 名も無きスタンド使い :2011/02/07(月) 22:52:43
だとしても【かみ】と【運命】はイコールじゃないと思います。
【世界を作るもの】は【世界に自分のアバターを投影でき】ても【自分自身が世界に入ることは出来ない】。
次元が違いますから。

仮にあの世界に造物主なる属性のキャラが出て来たとするならば
それは造物主という役割と認識を持たされてあの世界に作り出された人形、です。

22 名も無きスタンド使い :2011/02/07(月) 23:40:33
考察…というか、何となく思ってる事をつらつらと書いてみる。だけなのです。まとまりなく。
うっおとしかったらごめんなさい。関係、あるかもないかもです。

世界(と星の白金)の能力は【人間の機能をとことんまで追及し限界にせまる】もの。
(=人間賛歌。皮肉にも人間を否定し超越種として捕食側に回ったDIOも矢張り『運命や因縁を超えようとしている』。
まぁ中身の精神は元より人間なんだから、運命に左右され、運命を超えたがる存在であるのも当然と言えば当然なのですが。
或いは彼のボディである、ジョナサン・ジョースターの影響もあるのかも。)

その派生能力が【速さが限界を超える事で時を追い越し擬似的に時間停止状態にする】事。
曰く、【時】というものは人間が作り出した概念であり、また相対的な物であって
基準となる【時の流れ】なるものは無く、その流れも一定ではないものなんだそうで。
(そう、限界突破。行き着く先はやっぱり、『人を超え、人の道を外れ、人以上のものとして運命を超える』。『人』は『運命に支配され抗うからこそ人』だから。)

タロットカードにおける『世界』の暗示は『完成・完結』
作り出すのは『DIOの世界(プライベートスクウェア)』。
時の流れを超えて自分だけ限界の先に行き、自分の在る時の流れを他と違える事で他の存在から独立し
自分だけの領域を作り出す物。

もしも『運命』があるとするのなら(、というか【設定上『ある』のですが】)
『世界全体の運命、造物主たる原作者や製作者の紡ぐ運命』からは矢張り逃れ得ないけれども
『棲む時を異にする 有象無象 による【運命への干渉】からは逃れ得る』 【運命を乗り越えるための『一つの解』】。が世界。
運命・世界からの独立。
(それが更に進めば、黒幕さんの『世界から離脱し俯瞰する』になる。
尤も、あれは傍観者になることで自分への影響を無くせても自分からは影響力を行使出来ないので、『運命は超えられない』のだけれども。)

だから、DIOは世界を支配する。
でも、【支配するのは自分の『世界』だけ】。
その世界の王様に民は居ない。厳密には、民が居ないから王様にもなれない。
だって、全員餌だもの。自分を信奉するエンヤばーちゃんにまで肉の芽植え付けちゃう人(あえて人)だもの。

23 名も無きスタンド使い :2011/02/07(月) 23:42:20
人は、同じ時間と空間の下に居なければ影響を与える力は減衰し、共に生きて関わり合う事が出来ない生物。(だから黒幕は『何も出来ない傍観者』。遠過ぎて、時の止まった『世界』よりも遠過ぎて。)
単独で完結してないから支えあい尊重しあうのが『人』なれば。
吸血鬼は人を餌とする、『人と同じ領域に居ないもの』。
その原型の進化形にして完成形である究極生物もまた『SEX・必要なし。頂点は常に一つ!』な生き物。

それは、単独で完成し完結しているのです。
よく言えば孤高、完璧。悪く言えば孤独、狭量、人間不信、孤立、見下し。

その根源にあるのは、人の肯定と人の否定、背反するような二つの想い。その両方。
人、というか、己の。DIOも自分の時止めの限界を伸ばす事を楽しんでたし、『ナンバーワンとして認められる』のが大好き。
安全の為に、安心の為に、肯定されたい、だから強くなりたい支配したい魅了したい。
そうでありながら、人を信じず人を必要とせず人を対等に見ない。

条太郎は、仲間やられたらプッツンするし、ホリィさんを大事に思ってる。
でも、やっぱりポルナレフやジョセフや花京院、アブドゥルやイギーとは違う、【普通の『人』】と隔絶した【壁】を感じるのです。
まずい料理には金払わんし。
単純に『たまたま作り手の都合で』善の側にいるか悪の側にいるかだけで、何かこの二人、スタンドだけじゃなくて根っこのとこで似てる、気がするのです。
仲間を連れて行かないのではなくて、仲間が付いて来られないって側面もあるのだけれども。

単独で『完成、完結』した世界。
『希望』である『星』が『世界』の属性を得て『最強のスタンド』になった時点で、それは半ば『単独で完結したものになってしまってる』。
単純に強いだけなら他にもスタンドはあるし、もっとえげつない悪役も居るし、条太郎の振る舞いは正義なんだけど。やっぱり、少し違ってる。やっぱり少し、遠くて怖い。そんな感じ。

でもタロットカードの『世界』の暗示するものはそれ(完成・完結)だけじゃない。
『完成』なんだけど、それは『一週目の完成』であって、また『0』『1』に戻る起点なのです。タロットカードはループする旅なのです。
三部の時点でメイドインヘブンのとこまで構想があったのかは知らないけど、骨(遺すもの、先達の足跡)が『二週目の世界』『自分だけじゃなくて全世界の完成=天国』の鍵となる。
ちゃんとそういう意味も含まれてる。のです。他のアルカナよりも明確に。だから、ザ・ワールドは凄く魅力的なスタンド、なのです。そう思うのです。

…『世界』の性質とか、思ってる事、なんだけど余りゲームと関係ないかも。
考察の役に立たないようなら【ガォンッ】してください。

24 名無しスタンド :2011/02/08(火) 00:05:16
>>22 >>23
天国とか観測者に重点をおいてたから、ディオと承太郎のことはあまり考えてなかったので、これは新たな発見!
……やはりジョナサンとディオを出発点に、ディオとジョースターの血筋はひとつの運命の関係のままなのかな…。たとえ世界が一巡しようがしまいが、永遠に。

ふと思ったが、スティール達は、ごちゃ混ぜ世界から抜け出すために天国へ行く方法を処分しようとしていたわけですが。
元凶を探すにしてもどうして承太郎達に協力を求めなかったのだろうか。
それは、やはり承太郎が…いやジョースターの血筋が大きくかかわっているからなのか。
ゲームを根本から否定するようなことをあげちゃいますが、スティール達が主人公を使うという手段に出た理由とは?
つまり彼らは、ディオやプッチと同等に、ジョースター家をごちゃ混ぜ世界が発生して自分たちが迷い込むきっかけを作った敵として見ているということなのだろうか。

25 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 01:05:48
>>24
主人公が特異点だからじゃね?ってスティールさんは主人公が特異点なの知ってたっけ
ヴィンズはお前のせいで能力解除できねぇんだよ、死ねよ!な感じだったが
それ分かってたらスティール一行的には序盤で主人公にさくっと死んでもらってれば元の世界に帰れたわけだよな

まぁ人として何も知らない一般人にんなことするのはどうかって話になってくるが

26 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 01:27:14
>>24さんのレスを見て、一つ気づいた事が


最初に出会い、スタンド能力を授けてくれるスティールさんを、私は無条件で信用していたけど…
もちろん、SBRでの彼を見てきたからこそ信用に値すると思ったから


だけど、たった一つだけ、考えた瞬間背筋の凍る可能性を思いついた


『彼は本当にスティール本人か?』

死んでる事もあってか、今のところ彼だけ顔グラがない
そして、SBRからの参戦は彼だけ
だから彼だけが『一切本人と確認できる人がいない』
逆に言えば『誰かが入れ替わってても、確認できる方法はない』
そこで唯一、生前の彼と接点のあったのは、育てられてたアリシア
アリシアがスティールを見間違えるはずがない
『記憶を改ざんでもしない限り』だ
記憶媒体にしかスティールのスタンド能力は通用しない
もし通用するならDIOの記憶を改ざんして本を処分させたり
手下を洗脳できるはずだからだ

そこで更にふと考える
アリシアは、自分の事を『遺棄児の体にスタンドで取り憑いて動かしている』
『本当は死体』としつこいぐらい説明している
自身のスタンド能力の説明でもあるからだろう
だけどそれならこんな事も可能という事ではないでしょうか?

『アリシアの記憶媒体(死体)に、偽の記憶を書き込む』


まだ単なる妄想で、「だったらスティールと名乗ってるのは誰なのか?」とかまではわかりませんが…
スティールは何か、裏がある人物に思えてなりません

27 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 07:48:44
うーむ、スティール一行悪人説はさすがに考えすぎだと思う。
100%善意の人だとは言わないが、いくらなんでもスティールの名を語ってるだけの別人だとか、そういうのはあんまりな気がする。

28 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 11:28:36
確かにスティールが本当にスティールなのかはわからないのだよな…。
少なくともアリシア達と同じように元の世界に戻りたい人物であることは推測できるが。

アリシア一行が承太郎達に真実を話さなかったのは、歴史が変わることを
恐れたか、早期にヴィンズに気づかれることを恐れたからなんじゃないかな。その事を知らせてしまったら
だから後ろめたくても主人公を利用する形になったんだと思う。

特異点である主人公を殺すことがヴィンズの望みだったから
仮にアリシア一行が主人公を殺したとしても
「計画通り」でBADED沿いになりそうな気がしなくも無い。

29 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 12:02:21
主人公が単純に死んだ場合、観測者はハノイロックスを持つヴィンズに移行する
で、ヴィンズがハノイロックスを発動させるだろうけど、それは加速が始まる直前のはず
だから6部ラストまではスタンドを発動させない
仮にハノイロックスで時間軸が元に戻るとしても、それまでアリシアが待つには他人の寿命を吸い続けなければならない
それはアリシアにとって生き地獄以外のなにものでもないと思う

30 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 12:20:34
そうか、主人公が死んでも時間軸が戻るわけじゃない
それどころか、加速中にハノイロックスを使えばまた混合世界になる
だからどうしてもヴィンズと文書の両方を始末しないといけないんだ

31 名無しスタンド :2011/02/08(火) 20:46:02
考えれば考えるほどに難しい問題が絡み合っているんだな……。

……ふと思い出したんですが、スティールって物語中では、すでに死んでる?
日本で爆破事件があったところにいて、殺しに来たって…でしたっけ。
そもそもどうやってアリシアとバーリンを見つけて導いたうえに、主人公をラジオなどの機械越しに接触できるのか。
私にとっては、スティールが一番の謎に思える。

32 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 22:35:06
>>31
単純に考えれば ダン・ペンのスタンド能力は
死しても執念が残るスタンドだから なんだろうな

何かしら人格バックアップみたいなものを どこかのものに
残してたんじゃないか?

33 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 22:37:51
>>29
んにゃ、最終戦前の口ぶりと開発室のクレイマン女史の説明から考えて殺して神父が加速する条件整えたら即発動させるつもりじゃね
それとも離脱したらまた時が加速する状態になる……て考えて良いのかなー?理解力ねえな俺

てかヴィンズの能力って他の次元で時の観測だけじゃなくて観測した時に「降りる」能力だよね?
例えば観測して1年後の世界を見に行ったら巻き戻し不可だからその時間軸に降りてしまうような
だってそうじゃないと時が加速しようが何しようが元の場所に戻るだろうし

>>31
幽霊なんじゃね。ジョセフ爺ちゃんだって吉良の親父だって幽霊になったんだから
存在自体は不思議でも無い

34 名も無きスタンド使い :2011/02/08(火) 22:51:11
>>33
吉良の親父は死んだ後も普通にスタンド使いこなしてたし普通に幽霊でスタンド使えるということはありえますね
息子も振り向いてはいけない小道で振り向く前までスタンド出せてるし…

35 名無しスタンド :2011/02/08(火) 22:53:24
>>33
ってことは、ラジオにとり付いてる? うわーお(意味不明)。
ラジオで連絡とりあってるけど、スティールの声って承太郎達には聞こえないのかな?
仲間と一緒に行動中に話してて、おまえ誰と喋ってんだ?とか、この声だれだよ?とか聞かれないのが不思議だ。いまさらですが。

36 名も無きスタンド使い :2011/02/09(水) 00:24:36
>>35
デッドマンズクイーンを見ると(おそらく)幽霊側が声をかける相手を選ぶ事はできるっぽいね
ただそうなるとスティールさんはどうやって主人公の部屋の中に入ったんだ?(幽霊は住人の許可が無いと部屋の中に入れない)

37 名無しスタンド :2011/02/09(水) 18:54:26
ごちゃ混ぜ世界のスティールが死んだと思われる現場が、ゲーム画面で見ると近所にあるから、色々と方法はあったんじゃないかな?
何も許可がなくても、なんでもいいから機械にひっついて空き巣みたいに誰かに侵入してもらっておいてもらればいけそうな気がする。アリシアやバーリンのような協力者がいるから、たぶんそうじゃないか…っと私は思いました。
物語冒頭でPCのスピーカーから聞こえる声として登場して、それからラジオに移ってるますし。
やっぱり性格診断の時のあれは、主人公の部屋に侵入したスティールが睡眠学習みたいに機械を通して行ったと考えれば筋が通るかな?

38 名も無きスタンド使い :2011/02/09(水) 19:50:41
爆発で死んだスティールさんとラジオのスティールさんとが
>>26 の言うとおり若し別人だったら誰だったろう?

『ナプキンを取る』発言や『何かを通して声を伝えたりしてる』
行動の所から あの大統領かな?と一瞬考えたりもしたが・・・ないか流石に。
混合世界のせいで『遺体』か『自分のスタンド能力』に何か影響が出て
元の世界に戻すのを狙いとしてた って感じで。

39 名も無きスタンド使い :2011/02/09(水) 20:14:17
>>37
それだと無理なんよ
あの話だと幽霊は壁とかはすり抜けられるけれど特定の「誰か」の領域にはその「誰か」の許可を得ないと入れない
例えば主人公の家なら主人公以外の誰かをだまくらかして入る事もできるけど
主人公の部屋は主人公に事前に許可取らない限りどうやっても入れない

まぁ別にラジオにとり付いてなくてもバーリンなりに機械だけ入れてもらって
外で送信さえできればどうにかなるっちゃなるか?

40 名も無きスタンド使い :2011/02/09(水) 20:56:34
>>38
吉良にやられたスティールとバーリンたちに協力しているスティールはスタンド的に同一人物と見ていいんだろうけど…
ラジオのスティールはそれと同一とは限らないのか?

41 名無しスタンド :2011/02/09(水) 21:21:07
>>39
すいません、私デッドマンは見たことがないので聞いたことはあるけど詳しくは知らなかったんです。

42 名も無きスタンド使い :2011/02/09(水) 21:40:59
>>38
大統領なら吉良に殺されそうになってもD4Cで逃げれるし
自分の手でサッサと天国へ行く方法を処分すると思う

でも、もしかしたら隣の世界の大統領かも
D4C自体の能力は平行世界を移動する能力だけど
他の世界の大統領のスタンドの能力が違う可能性はあると思うな

事実、最新のSBRでは違う世界でスタンドも違うのがあるし

43 名も無きスタンド使い :2011/02/09(水) 22:38:53
何か、スティール=大統領だとか、スティールを騙ってる別の誰かとかみたいな流れになってきてるが、それは無いんじゃなかろうか。
もし、そんな設定があるんなら、作中でそんな事を匂わせるなり、開発室で語られたりするだろうし。

44 名無しスタンド :2011/02/10(木) 00:14:39
>>43
あーなんじゃないか、こーなんじゃないかと考えてたら、主人公を裏で導くスティールが一番怪しく見えてしまったもので……。

45 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 11:41:24
スティール悪人説はちょっとこじつけな気がする。
確かに100%味方ではなかった(自分の目的があり、主人公に知らせず利用していた)。
しかも語られていない点が多くて情報不足だから、足りない部分を好きに補完することはできるけど、推察の域を出る根拠がないのもまた事実だし。

というか、最近ここの流れがスティール縛りに感じてちょっと寂しい。。。

46 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 11:44:57
>>45
ジョースター卿が言ってるぞ
逆に考えるんだ「自分から新しい疑問を出して話題を変えればいいさ」と考えるんだって

47 名無しスタンド :2011/02/10(木) 13:22:57
話題を変えられかは、わかりませんが、ひとつ。
「運命の奴隷」は、世界をひっかきまわすために発足された組織だったかな…、確かそうでしたよね?
あれだけ癖の強いスタンド使いの集団をディオ一味がよく見逃せたな……。
烏合の集だったにしても、物語冒頭で自分に従わないスタンド使いを始末しようとしていたくせに……。
それとも「運命の奴隷」は、ディオ達をも利用して世界をひっかきまわそうとしていたのだろうか?

48 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 13:56:44
>>46
はい、すみません!兄貴的言うなら「覚悟」が足りませんでした!
スティールに集中しすぎて、でも情報が少ないから推測で話が進むため悪人説が成長しすぎてる気がしたものでついこぼしてしまいました;
そんなこと言ってる暇があたら行動を終えてるべきですね、精進します。
不快感与えた方いたらごめんなさい。

>>47
その理由の一つは
あの「混合世界」ができたのがヴィンズが観測者の次元から「世界の中」に降り立った後からだからでは?
「運命の奴隷」は、色んな可能性がまじりあった世界ができた結果生じた存在だってヴィンズ自身も言ってたし。

DIO側から見れば「今までの世界=奴隷のいない世界」がヴィンズが降り立ったことで「混合世界=奴隷のいる世界」になったわけで、
この奴隷のいる世界になてからそれほど時間もたってないはずだし。(ヴィンズは「混合世界」に降りて、これなら自分の子供の生きている世界を作れると思い、すぐ観測に戻ろうとした。
けど、もう観測者の位置に「プレイヤー」がいて無理だったから、「プレイヤー」を狙って動き出したはず。
なので時間大して経過してない。)
そして、そんな世界の変化があったことは本人たちに認識できない。

これまでの邪魔なスタンド使いを消すのには、その前からエンヤ婆などの協力により
そのスタンド使いの情報を集める「時間」があるけど、「運命の奴隷」は「混合世界」になるまでは
「なかった存在」だから、情報もなにもない。
ヴィンズは知っていてもDIOはヴィンズを知らなかったのと同じ理由かなと思います。

長くくどくなっちゃいました・・・つ、伝わるかな?(・_・;)

49 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 14:47:04
「ダークEND」と「サクリファイスEND」見てきました。
仲間を全員生還させるという望みを叶えるためにはそれ相応の覚悟と代償が必要になる
ということには納得。
このゲームでの世界の設定とも矛盾はなくどちらのENDに対しても感慨深いものがありました。

ただ、もっといい道ある気がするんです。設定を壊さず、都合いい解釈もせず
もっと納得できる方法が。
まだ具体的にはなってないんですが、みなさんの中にもなんとなくでもこんな感じを持ってる人いませんかね?

50 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 14:57:44
そういえば3部の頃にはすでにスタンド使いだった3部以降の連中はDIOに殺されてないよね
でも6部でDIOが生きてる3部の頃、プッチがDISKを収集してる描写がある
だから、運命の奴隷達はそのDISKの本来の持ち主達なんじゃないかと思う

そんで日本にいたジョーイは、DIOかエンヤ婆の命令で
ジョースターに加勢しそうなスタンド使い達を暗殺しに来てたと
確かマーダードールは簡単な命令しか与えられないから
「手近なスタンド使いを殺れ」と命じたら
突然現れた主人公に、自分の大事な人形を全滅させられてブチ切れとか

51 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 15:13:25
>>47
そもそもDIO一味と言っても狂信的なの以外もいるから一枚岩じゃないお
グレー・フライやレロレロの人とか、最後まで死ななかったホル・ホースだって金で雇われただけだし別に忠誠誓ってるわけじゃない

自分の派閥じゃない=自分の敵って訳でもないから、単にDIOがスカウトしてないだけで
必要になったら話でもしに行ったんじゃなかろうか。潜水艦ルートのホル・ホースみたく

>>49
『仲間は死なせない』『都合の良い解釈はなし』。“両方”やらなくっちゃあならないってのが“考察好き”の辛いところだな。覚悟はいいか?

オレは無理です。3人分の運命エネルギーねじまげなきゃいけないからなー。

52 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 16:31:50
実は三人分の運命エネルギーだけじゃすまないんだよね…
歩道で轢かれた人らやウィルソン・フィリップス上院議員、お土産屋の女性店員に見回りの警察官などの本来の運命でDIOに殺されたり、傷つけられたりされたやつらはいっぱいいるから…
それらの分もフォローするとなるとひとり分ではまぁどうにもできないよなぁ…

53 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 16:44:48
>>52
と、すると上院議員EDでは 運命エネルギーの方から見るなら
決してグッドではない のだろうか?

シナリオ上DIOに殺される人がいろいろ生き残っちゃうし

54 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 17:17:42
>>52

運命を変えたい人は3人だから3人分で良いんじゃないのかな?
DIOに殺される人まで助けたいって考えならそうだけど、
バーリンの話だと、彼らはDIOが消えても他の方法でやっぱり死ぬわけで、
DIOを先に倒す⇒DIOに殺されるはずの人の分のエネルギーが足りないので世界がおかしくなる
とかはないかと。
(ダークENDでの事故は生き返らせた波紋使い3人+仲間3人分のエネルギーを奪ったからおきただけじゃなく、死ぬ予定の人が死んでた分もあるはずなので)

まぁ、それじゃ結局自分の仲間だけだからご都合主義じゃん!って言われたらそれまでだけど(´・ω・`)

55 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 17:27:11
>>53
心配無いんじゃね?上院議員ならどうにかするよ。例えば大統領になったらC4Dが発現したりとか。冗談だよ
まぁあれはネタエンドだから深く考えない方が良いけど、上院議員は自身の「運命に勝った」んだから
そこら辺は差っ引かれると考えたらダメかねぇ

56 名無しスタンド :2011/02/10(木) 18:20:40
>>51
ディオ一味ってうっちゃいましたが、すみません、言葉を間違えましたね。
忠誠を誓っているのは一部だけだってことを忘れてました。

57 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 18:33:04
運命エネルギー云々の理由で必ず何らかの犠牲が出る事には変わり無いから、少なくとも仲間が誰一人犠牲にならず、かつ主人公も犠牲にならないダークENDは神の視点から見ている俺達にとってはハッピーENDといっても良いんだけどねぇ・・・

58 名も無きスタンド使い :2011/02/10(木) 19:53:23
>>57
でもアリシアやバーリンは死んでなかったっけ?

59 名無しスタンド :2011/02/10(木) 20:53:40
>>58
直接の描写がないし、死んでるとは限らないのでは?
でも私も死んでるような気がしてます。だってあの二つのルートだとヴィンズが弱ってますし、二人と戦った可能性が……。
スティールは、何も言ってなかったけど。
おまけにあの二人の能力は、どう見ても直接戦闘向けじゃなさそうですよね。ダークEDの要領で死人を使って操るって戦法になりそう。
しかし主人公死亡のほうだと、あの三人どうなるんでしょうね?
私の予想だと混合世界から抜けられずにいて、最悪主人公のことで承太郎達と敵対する可能性も…なくもないような、あくまで私の妄想ですけど。
前、主人公のスタンドだけが残って暴走するかもって妄想を書き込んだことがあるので、それ前提での妄想です。

60 名無しスタンド :2011/02/10(木) 21:02:28
あ、すいません!
私、ダークEDいったことないのに>>59で「あの二つの〜」ってうってしまった。内容を詳しく知らないのに。

61 名も無きスタンド使い :2011/02/11(金) 14:31:41
ふと思ったんだけど、主人公が日本にいる時に襲いかかってくる敵は本当にDIOの手先だったんだろうか。
町中でエンカウントする敵はマーダードールズと様子のおかしい不良生徒。彼らがDIOの手先とどうして言えるのだろう。ちょっと考えてみた。

『マーダードールズ』
マーダードールズの本体、ジョーイがDIOに金で雇われていた、となるとこの考え終わるんだけど、ゲーム中では一行を害するDIO側なのか、主人公を害するヴィンズ側なのかが明らかにされていない。ただ、ジョーイと戦闘する場所がシンガポールだという事を考えると仮にジョーイがDIOの手先だった場合、何故人形というスタンド特性を持ちながらデーボと協力をしなかったのかが引っ掛かる。協力の点で言うならばラバーソウルも候補にあがるが、同じホテル内で、同じ抹殺対象で、同じくDIOに雇われたという共通点を持ちながら別々に仕掛けてくるのは情報の共有ができていない、即ち依頼主が共通ではない事の証明になりはしないだろうか。情報の共有ができていたとして、二人同時に現れない理由に目的の相違を考えてみたものの、ジョーイの目的は男女を問わず主人公であり、主人公はジョースター一行の一人で、デーボの目的は一行の抹殺・全滅である。手を組んだ方が得なのにそうしないのはやはり二人の雇い主、及び勢力は異なるのではないか。となると7人目のスタンド使いで主人公を害する勢力は二つ。DIO一味と運命の奴隷組織。ここでは前述の理由によりジョーイがDIOの勢力である事を否定し、必然的に彼は運命の奴隷組織の一員であると仮定します。しかしシンガポールで戦った後の彼は行方不明。運命の奴隷の幹部が始末されたという富豪の館の死体の中にもジョーイと判別できる情報は無かった。よって彼の立ち位置はヴィンズ側に近い不明瞭である事を主張します。

『様子のおかしい不良生徒』
原作を読み返しても遠距離で人心を惑わすスタンド使いはDIOの手勢にはいなかった。では何故特定の不良生徒が主人公に襲いかかってくるのか。
これは潜水艦ルートで戦う事になるDJインクとラウルのスタンド能力によって暗示を掛けられたのではないかと推測します。
DJインクとラウルの両者はそれぞれ「耳元で囁いた言葉を脳裏に焼き付け操る」+「五感を遠隔通信する」能力でサンダーバンズ付近で戦争を引き起こしていた。
これとよく似た事が日本でも行われ、不良生徒を暗示にかけて操っていたのではないだろうか。
流石にラウルの遠隔通信する射程距離が海の向こうまでカバーするとは考えにくく、荒唐無稽は承知していますがDIO側のスタンド能力を考えると、この考えを否定できる材料は(私見ですが)ないように思います。また、彼らと同質の能力をもった原作には登場しないDIOの刺客が居るのなら、主人公がゲーム中でその人物と対峙するか、あるいはプレイヤーが認識するはずですがそれもありません。よって、様子のおかしい不良生徒は運命の奴隷組織の一員であるインク&ラウルらの能力によってもたらされた結果であり、彼らの行動には組織の長ヴィンズの意志が少なからず挟まれていたであろう事を主張します。

62 61の続き;なんか長くなった :2011/02/11(金) 14:32:50
『DIOの対応』
DIOが「ジョースター一行と関わりがない」スタンド使いに対して何の接触も無しに抹殺指令を出すとは思えない。
何故ならばDIOは原作中でアブドゥルを配下に引き込もうと接触したし、花京院・ポルナレフを肉の芽で支配下に置いた。
また、一行を始末する為の刺客として雇ったスタンド使い達は台詞の端々から金品で交渉したであろう事が伺える。
自分側に引き込んでも刺客に繰り出す程でもないスタンド使いというか吸血鬼はそのまま放っておかれるんじゃないかな。ヌケサクとか。
話を戻しまして。では何故主人公がDIOに命を狙われるかという問題ですが、そもそもDIOは主人公の命を狙っていないのではないだろうか。
承太郎を殺しに来た花京院肉の芽モードは主人公の事を知らない様子だったし、DIOの館でヴァニラアイスと戦うルートのイベントの台詞で、DIOはどうでもよさそうに、もののついでのように主人公の名前を思い出していた。興味もないし脅威でもない。DIOがそんな対象を、スタンドが発現したその日からわざわざ命を狙うような真似をするでしょうか。自問に否と自答し、DIOが主人公の命を狙っている根拠が軽薄であると主張します。

『まとめ』
・マーダードールズの本体であるジョーイはヴィンズ側に近いあくまでも不明瞭の立場
・様子のおかしい不良生徒はDIOの手先、及びスタンド能力の結果ではありえない
・DIOは主人公の命を執拗以上に狙ってなどいない
以上の主張で私は『日本で主人公に襲い掛かる敵はDIOの手先である』事を否定します。

するとあら不思議。「主人公の命をDIOが狙っている」事をなぜ主人公が知っているのか。プレイヤーが日本で襲い掛かる敵をDIOの手先だと思うのは何故か。
それは『スティールがそう言っていたから』です。
スタンド使いになった主人公が力を持ったから“ある人物”に命を狙われる。
スティールはそれをDIOだと言いましたが、私は上記の結論をもってそれを否定し、また、上記の考察をもって
『日本で主人公に襲い掛かる敵はヴィンズの手先である』と推察します。

最後に、私が言いたい事をまとめますと、
「『日本で主人公に襲い掛かる敵はヴィンズの手先である』と仮定し、スティールの発言を顧みると現れる違和感」です。
保健室で花京院と対峙した際もスティールは花京院をDIOに逆らう者を始末しに来た人物だと主人公に言いますが、
少なくともあの場あの時ではスティールの発言以外に花京院が「何もしない」主人公を害する理由がないのです。
何故スティールはヴィンズの名を伏せてDIOの名を出したのか。ゲームを思い返しても主人公の命を狙うのはどこまでもDIOではなく、ヴィンズです。
スティールがDIOの名前を出したのは主人公が承太郎達の旅の目的に同調しやすいよう計らったとも取れますが、
そうするとまるで「主人公がDIOを倒す旅に参加する」まで意図的に導いているような気がしてなりません。

それをふまえてのスティールの目的とか、ヴィンズの名を隠した理由など、もっとちゃんとした考察は他の人がやってくれると託して私の推論を終わります。
ぶっちゃけ日本で襲い掛かる敵がDIOの手先じゃないからどーなのって感じですがふと疑問に思ったのでまとめてみました。
穴ぼこだらけの推論なので補完なり論破なりしてやってください。それでは何週目かの7人目のスタンド使いプレイ行ってきます!

63 名も無きスタンド使い :2011/02/11(金) 15:50:45
>>61>>62への自論として。

『まとめ』に関してはおおむね同意。
あと、スティール氏の言動について少々。

スティール氏とアリシア・バーリンの3人はたしかヴィンズのことを知らなかったはず。
彼らはあくまで「時の加速中に『なんらかの原因により』世界が変質してしまった」と考え、
「恐らくDIOに関する何かに原因があるにちがいない」と考え、
「『運命を変える手駒』を用意して『天国への文書』を承太郎が見る前に破棄して運命を変える」
ことで世界を元に戻し、自分達を元の時空に戻し、(出来るなら)己に起こる悲劇を回避したい。
という目的で行動していたはず。
DIOの屋敷の地下書庫に現れたヴィンズへの対応がその証明。
ヴィンズが吸血鬼であることもスタンド能力も世界変容の原因もその時初めて知った。

なぜスティールは「DIO本人はさして興味を示してもいない主人公」に「DIOに狙われている」と言ったのか。
答えは、スティールは「主人公に向けられる敵意はDIOのもの」と推測するよりほか無かったからだろう。
それ以外に考えられなかったからだ。思考の順序としては
「なんだかわからないがなぜか執拗に主人公を害そうとする意思を感じる」
「主人公にはジョースターの血統と共にDIOを倒して運命を変えてもらう(ように誘導していかねばならない)」
「それを阻もうとするのはDIO以外にはいないはずだ」
ヴィンズの存在やその狙いを知らないのであればそう考えて当然だし、「なにか妙だ」と思っても「DIOのせい」にしてしまった方が都合がいい。
主人公がDIOと敵対する理由になるし、実際にジョースターご一行様エジプトツアーに二つ返事でホイホイ参加する結果になった。

スティール氏の目的はあくまでゲーム中の発言の「自分のいた所に帰ること」のはずである。
勿論悪い人なわけはなく、主人公や一行を気遣い、敵の悪意に嫌悪を共有する時もある。
ただし「目的」のために主人公=プレイヤーを「手駒」にし、都合の悪い情報は与えず(または改竄し)、
自分達に都合のいいように誘導してきたのは事実。
(あり得ないだろうが)もしも「戻るにはジョースターの血統を絶やすこと」が必要だったなら、
なんとしてでも主人公をDIO側につかせるように仕向けたはずである。
あくまでスティール氏は一行にとって「目的はともかくやるべきことが同じだから味方する立場」であって、
黄金の精神を持った仲間ではない、と言うことだろうか。

一時期スレで「スティール怪しい」という声もありましたが、
以上により私は「まあ味方だけどこの人はこの人で目的があって動いてるんだよね」
って考え方をしています。

長々と失礼。

64 名も無きスタンド使い :2011/02/11(金) 16:30:50
>>62-63
でもそうなるとヴィンズと初接触したシンガポールでなんで旅を止めた主人公を見逃しているのだろうか
あのGAME OVERは旅を止めて帰るって事で良いんだよね?それともあの場でヴィンズに食われる系なのだろうか

でもそうなると同行してる味方が黙っちゃいないしなー

65 名も無きスタンド使い :2011/02/11(金) 18:35:15
>>64
ジョースター達は「無理を承知で」同行を頼み、強制はしていないのだから、
「やっぱり危ないので辞めさせてください」と言えば、無理に引き止められはしないはず。
まあ見損なわれはするだろうが。

ヴィンズ的にも、主人公が「歴史のイレギュラー」として運命を変えようとしなくなればヴィンズにとって命を狙う理由は無くなる。
また、「旅を辞める=その場で食べてしまった」として、同行していた仲間は一行の中で一人だけ。
吸血鬼であるヴィンズがその場から逃げることはけして不可能ではないはず。
厚いチャドルを着ていれば日向でも活動できることは女屍生人が証明。
一度逃げ切れてしまえば、ジョースター一行はそれを「DIOの刺客の仕業」と考えて
ヴィンズを追うよりもDIOへの闘志を燃やし、旅を急ぐだろう。
仮にDIOとは関連しないと判明しても、仇を討つのは刻一刻と死が迫るホリィを救ってからとなるのが論理的であり家族の情。
問題はないと思う。

ではスティール氏はなぜ「旅を辞める」ことに異を唱えないのか。
説得の見込みが薄かったからではないだろうか。
主人公はDIOの脅威は知っている。しかし旅を辞めても、ジョースター一行がいるのだから
DIOからの刺客はそちらに全て向く。仮にジョースター達が敗れても、
「DIOと敵対しなければ、または服従すれば命をとられることもない」
金で雇われたスタンド使いグレーフライを見たからそれはわかったはず。
もう最初に「力をもったから襲われる」という行動理由は無くなった。
巨悪DIOにも「強い力と意志を持った人たちが戦いに行った」ので任せておけばいい。
そう思えてしまう人間は運命に立ち向かわない。
いくら情理を尽して説得したところで無駄である。仮に「仕方ない」と重い腰を上げたとしても
ジョースター一行からは「無理をするな」と気遣われ、共に戦う仲間にはもうなりえない。
意志の弱い人間を奮い立たせて無理に戦わせるよりも、
新しく、素質のあるものを探して・・・または違う方法で(例:なりふり構わず集団の命を吸って波紋軍の結成とか)
それをバーリンがSPWを通じてジョースターに援軍として送ればいい。
主人公は性格は様々(18種)でも、なんだかんだで「黄金の精神」をもつからこそスティールの誘導に乗り、旅に加わった。
(と私は考えている。黄金の精神を持たなかったら我が身可愛さで同行しないか、それこそどこかでリタイアしただろう)
スティールにとっても、手駒にならない(黄金の精神を持たず運命に立ち向かわない)戦士は不要なのである。

だからシンガポールでのリタイアがあっさりとゲームオーバーになった、と考えますがどうでしょ?

66 名も無きスタンド使い :2011/02/11(金) 19:07:13
>>65
スティールさんの事まで考えてもしなかった。深く納得できるな
物語的には黄金の精神持っていない(ことになった)フーゴポジションみたいなもんになるわけだね
ただ>>ヴィンズにとって命を狙う理由は無くなる
これはどうだろうか。いや、GAME OVER=単に帰っただけの場合の話なんだが
ハノイ・ロックスの能力発動できないって前提で矛盾が生じるのを疑問に思って>>64だったんだ

何がってーと特異点殺さないとTHE・NEW神父の加速前に能力発動させて抜けられない
=ヴィンズの目的の親子でWryyyyができない=その場で逃がすはずないよな常識的に考えてという思考に至ってね

まぁ黄金の精神持ってない脇役なんてチョチョイのチョイで事故に見せかけて片付けられるか。

67 65 :2011/02/11(金) 20:46:03
>>66
あくまでメタを含んだ視点(以前考察されていたものを拝借)で、「7人目の」世界だけでなく、
「クレイマンさんがこう考えてこの設定作ったんじゃないか」っていう妄想に基づいた回答なんだけど。

どうにも長くなるが前提から。
ヴィンズの語るハノイ・ロックス再発動条件は「この世界からもう一人の観測者がいなくなる」こと。
さて、「主人公」は能力を持って高次元から世界を観測しているだろうか。答えは勿論「していない」。
「主人公」のスタンドは18種類であり、その中で観測できるスタンドは無い。
そして主人公は自分が「観測者」だという自覚が無い。
ならば主人公を「観測者」たらしめている要素とは何か。答えは「プレイヤー」である。
厳密には「主人公=観測者」なのではなく、「観測者=プレイヤー≒主人公」なのだと考えている。
プレイヤーは主人公を操作し、感情移入し、世界を高次から観測しながら世界に入り自分の分身を動かす。
いわば主人公は観測者の寄り代であり、代理人である。
その観測者が自分を含めた「JOJOとDIOの因縁のある世界」を観ているのが困るわけである。
観られているからこの世界は「この形で」成り立っている。
「世界のこの形」を作り上げている最大要因であるヴィンズがハノイ・ロックスによりいなくなれば「この形の世界」は成り立たない。
だからヴィンズは能力の再発動が出来ない→「観測者を消す」という行動に繋がる。

ようやく本題。つまり観測者が生きていようが死んでいようが「自分以外に世界を観測してなければいい」のがヴィンズの大前提。
そして観測者はあくまでプレイヤーであり、主人公はあくまで観測者の寄り代。
プレイヤーは(例外を除いて)原則「主人公からしか」観測できない。
その主人公が旅を辞めてしまえばどうなるか。
観測を続けたとしても、そこには「平凡な高校生の日常」が映るだけである。
もう二度と「JOJOとDIOの奇妙な因縁を巡る世界」を観測することは無い。
同じ世界の中でも、「観ているもの」がまったく異なる為にそれはもう「違う世界」なのだ。
観測者が「違う世界」を向いてしまえば、もう「JOJOとDIOの世界」を観る観測者はヴィンズただ独りになる。
故に主人公からは「観測者」という属性が無くなり、ヴィンズにとっては「殺すまでも無い」という結果に繋がるのだ。
これはインドでホルホースに撃たれた後、旅を辞めてGAMEOVERになるときにも同じことが言える。
シンガポールでは、「あの後その場でガブリ」が通用するが、インドのSPW病院では無理。
その場でGAMEOVERになるのは「観測者としての役割」がなくなるからだろう。
また、普通に戦って死んでも、ヴィンズに殺されても、観測者=プレイヤーが死ぬわけではない。
観測者の「目」がなくなるだけなので、やはりハノイに必要なのは「他の観測者の死」ではなく、「他の観測者の観測終了」なのだろう。
だから観測の終わった観測者と事を構えようとは思わない。こんな理論で65を書きました。


と言うような答えで納得いきますかねえ。まあ、そもそもメタ視点での前提がダメな場合
この論は最初から破綻するのでダメのダメダメですが。
あ、今もっと簡単な言い方思いついたけど、
「主人公は『黄金の精神を持っていたから』観測者としての役割が与えられた。
リタイアを選んで『黄金の精神を失ったから』観測者の役割も失った。」
なんてのは文字数も使わないし、ストレスフリーな回答かも。

68 65 :2011/02/11(金) 20:55:49
>>67追記

主人公のリタイア後を「平凡」と書いている。
スタンドが使えるので厳密には「平凡」では無い。
それでももうそこはどんなに観測しても、どんなにスタンドが活躍しても「ジョジョの奇妙な冒険」の世界ではない。
同じ世界観を共有しながらも「ジョジョの話」では無い。
「岸辺露伴は動かない」や「デッドマンズQ」と同じ類と言っていいだろうか。
だからその世界にどれだけ壮大なドラマが起こり、主人公がスタンドで活躍し、
世界を救い、それをプレイヤーが観測していようと。
それは最早ヴィンズにも、DIOにも、JOJO達にも関係ない、別の世界の出来事なのであり、
ハノイ・ロックスは問題なく「世界」を観測することができるのだと私は考える。

69 名も無きスタンド使い :2011/02/11(金) 21:06:52
>>67
世界に選ばれた理由でもあり、そういう意味では黄金の精神を持ってる(はずの)家系だけど
自分でリタイア=黄金の精神の喪失で世界から役割を取られるという考え方か

なるほど。仮にどこか途中で帰った後、付け狙ってきたジョーイとバトルが発生しても
それはまた異なる世界であって「奇妙な冒険」ではないわな

正直シンガポールの応答一つでここまで話が膨らむとは思わなかった。ありがとう

70 65 :2011/02/11(金) 22:08:57
>>69
長い話に付き合っていただきこちらこそありがとうございました。

71 名無しスタンド :2011/02/12(土) 00:50:05
ここに来ると、新たなゲームの楽しみ方が見つけられて楽しいです。

72 名も無きスタンド使い :2011/02/12(土) 22:06:33
>>71
同意です。ゲームとしてもクオリティ高いけど、ジョジョファンであるほどいろいろ考えられて楽し品だと再認識します。

そして流れを気にせず未消化のままの考え投下させていただきます(^^;)

サクリファイスENDで主人公が死んでいるのを6人が見ている時って、ダークENDで主人公達が橋の上で話してるタイミングと同じって解釈していいのかな?
(話の内容「一人で行くなんて!」的な部分が似てるので)
もしそうなら、サクリファイスENDではDIOに殺されるはずの人たちの事故おこってないですよね。
展開的にあそこで事故いれるのがおかしいことはわかっているし、時間的にその直後はじまったって考えるのが自然で正しいのはわかっているんですが。

何が言いたいかっていうと、あの世界で言われている運命エネルギーって個人によい総量違ったりするのかな?
ってことです。

サクリファイスENDで仲間が全員生きのこるのは、主人公が自分のエネルギーを賭したからだと思っているんですが、なら3人助かるのはなぜかなと思って。
可能性として

①そのあと結局死ぬはずの3人(もしくは2人がすぐに)は短い時間しか生き残れない
②アリシアがこっそり他の人からのエネルギーをで補填した
③主人公のエネルギーが3人を助ける分あった

がぱっと考え付いたのですが

①は悲しすぎるので個人的に嫌です。。。
②は、最後にバーリンを宥め、主人公に賭けるといって彼女に合わないかなと。
他人の寿命を奪い続けることに苦しみ、主人公の選択に理解を示しているようだった彼女ならしないと思うんですね。
じゃあ③かというと、それは主人公特別すぎだろ!と思うんですが、そこで「そういえば事故もなかったな」ことが気になり
この点もっと考察したら登場人物の誰も悲しまない結末迎えられないかなと思って。


穴だらけなのは十分承知です。
クレイマンさんのラストがおかしいとか、文句があるわけでもありません。

全員生還ENDっていうのは云わば実際のジョジョの3部のラストを知っている「プレイヤー」に重点を置いたものだと思ってます。

73 名も無きスタンド使い :2011/02/12(土) 22:17:42
>>72
サクリファイスEDで本来死ぬはずの三人が死なずに済むのは、主人公とアリシア、バーンズ(おそらく二人ともヴィンズに殺されたと思う)の三人が代わりになったからだと妄想してる。

74 名も無きスタンド使い :2011/02/12(土) 22:26:03
>>72

長くなりすぎたので分けました。自己満連投すみません。
クレイマンさんのENDに文句いてるわけではない話の続きです。

このゲームは3部のジョジョ達の旅に「主人公」というキャラを通して3次元の「プレイヤー」が参加するものだと解釈してます。
(少なくともヴィンズが観測者を標的としていたりするあたりにそうした要素があるかと)
メタ的な話が混じるので、混乱を招いてしまうかもしれませんが、
全員生還ENDには
「荒木先生のJOJOを読んだ時には止められなかった仲間の死を(知っているからこそ)自分が介入するこのゲームではどうにかしたい」
って願望を反映している気がするんです。
(あとから付け足されたENDなのはそういう「プレイヤー」の声を反映したからかと思ったので)

その意味で、歴史を変えたいなら自分の分身=主人公を捧げるくらいの気概が必要なのも納得はできますし
3部の旅が終わるにあたりゲームも終わり、結果「プレイヤー」の介入も終わるので分身である主人公が消えるのも
ありえるかなと思います。
何より、価値観や作中で説明された設定から、このような終りになる事に矛盾や齟齬は感じてません。

ただ、あくまで、私個人がこの設定において「全員生還しつつ悲しい思いをしない道」がある気がして
うるさく愚考しているだけです。

誤解させたくないのと、他者に発信することで道が開けないかと思って書き込みました。

長々とごめんなさい。お目汚し失礼しましたm(_ _)m

75 名も無きスタンド使い :2011/02/12(土) 22:29:35
>>73

あれ?ダークENDでは2人は死んだけど、サクリファイスENDでは元の世界に戻ったんじゃないでしたっけ?
それはスティールが言わなかっただけで、ほんとは2人が主人公のために…ってことですか?
考え足りなかった、恥ずかしい(>_<;)

76 名も無きスタンド使い :2011/02/12(土) 23:19:26
>>75
サクリファイスENDのルートだと、ヴィンズが不自然に負傷しているし
血痕を辿ってヴィンズに行きつくという事は何らかの戦闘があったはず
あの時、地下書庫でヴィンズと戦うようなのはあの2人しかいない
(DIOも手下も全滅)

77 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 00:58:57
「犠牲となった人たち(もしくは主人公)の運命エネルギーが生存組に(余命として)上乗せされるかどうかはわからない」と言う点。
あくまでアリシアの言っているのは、「波紋戦士を動かす為にエネルギーを使う」ということです。
「花京院たちはDIOの館で死ぬはずだからもう運命エネルギーはほぼ0。彼らを今後生かすためにも犠牲を…」なんて話はないのです。
「運命エネルギーが0になれば間も無く死ぬ」んでしょうが、「間も無く死ぬから運命エネルギーは0になる」は正しいのかどうか。
私はたとえ1秒後に死ぬからと言って運命を切り開く力が0だとは思いません。
また極論を言えば、私は「死んだからと言って運命エネルギーが必ず0になる」とも思わないのです。

ディアボロさんを見てみましょう。彼は「終わり無く死に続ける」という状態です。裏を返せば、
何度死んでもよみがえる。詭弁だが、ある意味では「死ぬことは無い」とも言えるわけで。
しかし、クレイマンさんも掲示板のどこかでいつか「ディアボロの運命エネルギーは0」と言っていました。
ディアボロは自分で「死に続ける状態」を何とかすることは出来ない。自分の運命に干渉は出来ない。
ディアボロは他人の運命に干渉することもできない。ジョルノの言葉通り「どこにも到達はできない」のです。

閑話休題。
もし運命エネルギーが残りの人生の長さと単純比例する(死ぬはずだった者は犠牲の命分生きるとする)のならば。
ダークENDでは、翌日DIOによって殺されるものの命を犠牲にし、一晩だけ3人の波紋戦士をよみがえらせ、
DIOを倒し、死ぬはずだった2人と一匹を救いました。
漫画を見た限り、(手元に無いので正確な人数はわからなくて申し訳ないが)多めに見積もっても50人は超えないはず。
仮にその人たちが丸1日分の余命を持っていたとして、せいぜい50日分。波紋戦士に使った分を無視しても、
救われた花京院、アブドゥル、イギーは一人2週間ほどしか生きられない。
これは根本的には運命は何も変わっておらず、主人公が命を張る意味はありません。
サクリENDの場合も、「主人公が運命に立ち向かわなかった場合の余命」を3分割して生きるだけ。
私がアリシアならばこの程度のことのために「危険を冒して運命に立ち向かうか?」などとは最初から聞きません。

それと、「運命エネルギー残量」=「余命」だとするならば、犠牲者はアリシアに吸われた時点で死んでしまわなければおかしいです。
運命エネルギーが無くなって0になっても、ディアボロのように、少しの間は生きていられるでしょう。
ただし、自分や他人の運命に干渉する力はまったく無い。それをしようとしても、その前に死が訪れる。

これで「運命エネルギー」≠「余命」だと納得していただいたでしょうか。
では、アリシアに運命エネルギーを吸われた人たちは、どんな運命に干渉する力があったのでしょうか。
その答えは出ませんが、そのエネルギーを集めた結果としてDIOを倒す力となり、2人と一匹の死の運命を変えたのです。
(ウィルソン・フィリップス上院議員とかなかなかの運命エネルギー持ってそうですよね。いずれは大統領にもなれるんですから)
その後の生存組はどうなったでしょうか。
死の運命が変わって、彼らに残された運命エネルギーは大きかったのか残り少なかったのか。
長生きしたかも、別の悪と戦って若くして死んだかも、あっさりぽっくりおっ死んだかもしれません(我ながらひどいな)。
しかしDIOと戦って死ぬ運命はもう変わっているので、それはもう主人公やアリシアにはいい意味で「関係ない」のです。
もし仮に数日後ぽっくり逝ったとしても。
彼らの持っていた運命エネルギーが大きかったなら、死ぬ前に、もしくは死んでからも。
彼らの言葉や記憶、意志が誰かに届いていて誰かの運命を変えるかもしれないのです。
別に今後誰の助けになることも運命に干渉することが無くても、DIOを倒す旅が道半ばでリタイアすることは避けられたのですから。
(ダークENDでは「黄金の精神」に欠けており、サクリENDでは「犠牲の心」が強すぎて自分の道を閉ざしてしまったけれど。)
死んでしまったとしても未来へと繋ぐ。救った後の、救われた後の命の長さなんて問題じゃない。
それがジョジョの「人間賛歌」なんじゃないでしょうかねえ。

つまり結局言いたいことは、私も「全員救ってハッピーエンド」は不可能ではないんじゃないかと思う一人だということです。

78 77 :2011/02/13(日) 01:02:56
>>77ですが、本文の前に、下記の文章を挿入してください。
つまり、こっち先に読んでください。
メモ帳に書いてコピペして、ミスってしまいました、すいません。

以下、>>77の頭につける文章

私の見解では、「個人によって運命エネルギーは違う」説だと解釈します。
「運命エネルギー」=「生きられる時間」とは違うと考えます。
実際は≠もしくはせいぜい≒くらいだと思う。
運命エネルギーとは、その名の通り運命に干渉する力。
これから先の自分、または他人に、ひいては世界にどのような変化をもたらし、関わっていくか。そのための力。
「10年後命と引き換えに世界を救うことになる人」と、「10年後、平々凡々と人生を終える人」と。
彼らの運命エネルギーは同じです。と言われるときっと納得いかないでしょう。

もう一つ大事なことを。

79 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 01:40:48
>>77-78

私個人の愚問に対して、丁寧な考察ありがとうございます。

特に「運命エネルギー」≠「寿命」にはとても納得です。
アリシアが「運命エネルギー」をもらう⇒もらう方法として相手の寿命を削ることで発動する能力を与える(解釈あってるかな?)
だと認識していたので、ごっちゃにしていましたが、そこは同じではないですね。
少なくとも、上述の説明を聞くとその理解に賛成します。

また、77の説明されていた
>ダークENDでは「黄金の精神」に欠けており、サクリENDでは「犠牲の心」が強すぎて自分の道を閉ざしてしまった
を読んで自分が何に引っ掛かっていたのかわかりました。

しつこく騒いでいた「全員生還のハッピーエンド」ですが、決して
『自分の好きなキャラが死ぬの嫌!!』
という単純なわがままではなかったつもりです(そう感じさせてしまったかもしれませんが;)

6部のラストだって決して大団円ではなかったし、ジョジョが単純なハッピーエンドを目指さない深い作品でそこが魅力なのも理解しています。
傷付いたり、大きなものを失ったり、取り返しのつかない痛手を負いながらでも、進んでいくのがジョジョであり
「勇気の讃歌」であり「黄金の精神」だと思います。そしてそんなジョジョが大好きです。

なので、主人公が死んだとしても、それが強く感じられれば満足するのだと思います。
サクリファイスENDにそれがないなんてもちろん言いません。
ただ、強いて言うならそこに暗さを感じてしまった為、ジャイロ的な「納得」を得られていないのだと思います。

たとえが悪いかもしれませんが、5部のアバッキオ視点で物語が終わったような。
(やっぱりちょっとうまくなかった、でも他の例もうかびませんでした;)
6部が終わった時のような、寂しさはあってもその後に対して
「彼らは意志を受け継いだ、彼らなら大丈夫」という感覚が薄いのだと思います。

でも、結局それは、私個人の感性の問題なのでここでわざわざ取り上げたり、他者を巻き込んで議論することではありませんね。
今までは、「他の人と話し合うことでより良い(?)可能性が見つけられるのでは!」
と単純に考えていました。でも少し次元のズレた問題だったようです。
それがわかって今はと清々しい気分になっています。

お手数煩わせて申し訳ありませんでした。これからは自分の中でしっかり咀嚼していきます。
そして、ありがとうございました。

その他皆様も長文失礼しましたm(_ _)m

80 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 01:57:12
ふと思ったんですけど、ウィルソン・フィリップス上院議員ENDって運命エネルギー周りの話ってどうなってるんでしょうね?
ED内で彼は大統領になったという文があるのですが、あの年(三部は原作設定では1989年)以降で一番早い大統領選挙が1992年であり少なくとも上院議員は、3年は生き延びているということになるので…

81 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 03:50:09
>>80
あれはサイレントヒルのUFOエンドと同じ遊びだと思う

82 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 11:39:14
>>79
これまでのジョジョでは全員生存大団円は無いんですよね。
1部はそもそもジョナサンが死んでるし。ツェペリさんの死は今でも泣けるぜ・・・
2部ではシーザーが。(ロギンズ?ああ、いたねそんなの)あーん!スト様が死んだ!
3部はもはや言うまでも無く。
4部では重ちーが。そして川尻家にも深い悲しみが。あ、東方さんも虹村さんもご家族を亡くされたね。
5部ではアバ・ナラ・ブチャが。
6部ではみんな一度死んで、新世界へと。みんな生きてるけど、どこか違う。それにFFは「さよならを言う私」を選んだからもういない。
7部は・・・ごにょごにょ。まだ、ね。
2部・4部は比較的大団円チックだったけど。やっぱジョジョの中でもジョセフと仗助だけはなんか違うな・・・
受け継いで次へ繋ぐ物語だし、死んだからアンハッピーなわけでもない。
けれど、運命を変えるための役者も舞台も揃っているのだから、なにか見つけられないかと言う気持ちは間違っちゃあいませんよ。
諦めず、犠牲をよしとせず、全て掴み取ろうとあがく。
これもまた黄金の精神だと思いますので。議論大いに結構。
「こうすればいいんじゃないか」「ここから希望を繋ぐ糸口になるんじゃないか」
というのがあったらまた是非ここでみんなを巻き込んで考えていきませんかね。

83 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 11:59:01
>>80
お遊びと言ってしまえばそうですが、解釈のしようはあると思います。
もともとはあそこで死ぬ運命だったとしても、なにしろ上院議員。
大統領も夢ではなかった男です。
しかもDIOに脅され仕方なくとは言え、車を歩道でかっ飛ばし何人もひき殺し暴走した最期。
きっと内在した運命エネルギーは他の犠牲者よりも大きかったのではないかと想像できます。
その彼が、絶体絶命の際に(僅かの時間の)保身ではなく一般市民のために巨悪にただ一人立ち向かう決意をした。
これはまさしく黄金の精神。ただの無謀ではなく、勇気。ノミでなく人。
その精神により彼は『限界』を超え、太陽の光にも似た輝かしい議員人生のすべてをぶつけ、ついに勝ち名乗りを上げるのです。
「ワシは…ウィルソン・フィリップス上院議員だぞォ―――――ッ!!」
これは、彼が自分の「死の運命」を乗り越えた証であり、彼がダークENDの時の予定調和のように死ぬと言うことはもう無いのでしょう。
実際その時はアリシアに吸われたわけでもありませんし。
よってその芽生えた黄金の精神で大国のトップに立ち、強く気高く市民を守り善政を敷いたのではないでしょうか。

これは例えば花京院ルートなどでも同じことが言えると思います。
原作と違い、DIOと承太郎との戦いで、DIOの足を運び、ついでにエサにされた女性とか、
承太郎が死んでいるか確かめ発砲ついでに殺された(んだっけ?)警官とか。
あの人たちも、ダークENDではアリシアに吸われているから調和死のリストの中に入れられたのでしょうが、
運命エネルギーを吸われていないサクリファイスENDや花京院ルートでは死んでいないはずです。
主人公によって運命を変えられて生き延びた一人なのでしょう。
そう改めて考えると、主人公は自分ひとりで実に多くの人間の死の運命を変えたことになりますね。
スゲーや主人公。

84 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 12:06:27
>>83
アメリカで何かあったらウィルソン大統領の「何故なら私はアメリカ合衆国大統領だからだ!」が聞けるわけか
多分あの後スタンド発現したんだろーな

85 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 17:29:16
>>82

そう言っていただけると前に進む勇気が湧いてきます!

誤解ないよう、付け足させてもらいますが>>79の内容は決して
意見を貰ったことでひねくれたり、諦めたりしたわけではありません。
「今の私(の考察程度)ではあの運命には勝てない!」
と思ったので、一人で考えを練り直そうと思ったということです。

考えた結果、ここで議論するに値する内容が出てきたらまたお世話になりにきます(^^)v
また、他の内容についての議論も楽しく拝見・参加していきますので!

何度も失礼しました。ありがとうございました。

86 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 18:35:00
>>77-78
くだらん茶々を入れる事になるから最初に謝っておく、ごめんよ
ディアボロの話なんだけど、クレイマン女史がボスの運命エネルギーが0とは言ってないんじゃないかなと思って

俺が書き込んだあとのだったから覚えてた。ボス殺し続けたら皆の分の運命エネルギーまかなえるんじゃね?
て感じの書き込みの後 隠しイベントスレ

98 :名も無きスタンド使い:2011/01/16(日) 21:45:47
>>97
マジレスするとディアボロの連続死亡はカウント的に一回も入らないんじゃないかなぁ
だってあれGERの能力で死んだけど無かったことになる→本当は死んでるから運命的にすぐ別の理由で死ぬ→でもなかった事に…
の繰り返しで結局本当の意味で死ぬことはないし、ディアボロが本来持つ運命エネルギーを誰かに託すことも(てかまだ残ってるのだろうか?)できないし

99 :クレイマン:2011/01/16(日) 22:08:29
その場合、まず死んだ時点で運命エネルギーが尽きます
そして運命エネルギーは絶対数が変わらないのですぐ次の魂に受け継がれるわけですが
GERは強制的に「死ぬ直前のディアボロ」を生み出させるわけで・・・
そのサイクルから抜け出る事ができないので使う事はできないですね;

つまり運命エネルギーが誰かに渡る前に死ぬ直前のディアボロに戻ってしまう……て考えて良いよな?
使えないって事はそういうことだろうし。限りなく0に近そうなのは確かだけど

87 77 78 :2011/02/13(日) 21:12:33
>>86
わあ、私の覚え違いだったんですね。ご指摘ありがとうございます。
しかもクレイマンさん「運命エネルギー数は変わらない」「すぐ次の魂に受け継がれる」
って言ってますね。うわあ。私の考えは(まだ文章化してないところまで)前提から破綻した。

うーん、難しい。でもご指摘に感謝してまた考え直していきたいと思います。どもでした。

88 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 21:36:09
>>87
小難しい話はちょいと苦手だけど、5部のローリング・ストーン編は運命を考える参考になるんじゃないかな
あの話はブチャだけ安楽死しとけば二人も死なずに済んだって事だけれど
実際もっと大勢の人間が死んでるよね?って話。グリーン・デイのカビ食らった人とかどんだけいるよ
ブチャだけ死んでたらどうなるかは分からないし、仮に暗殺チームがボスを倒したとしても
麻薬は流れたままだから大団円どころかバッドエンドもいいとこだがね

そう考えると大筋の流れを最初の内に変えとけば、運命エネルギーの消費量についても変化するんじゃないの?
て思ってきて、それを考え出すと全員生還を無理なくするにはカイロじゃ遅すぎるんじゃね?となってきた
それこそ用意周到な計画を早い段階で練った上で、なるべく運命エネルギー消費しない形で……

ここまで考えてファッツさん仲間にすれば全て解決するんじゃね?とか思えてきた
カイロに入った段階で太陽出せばディオは外出れない……バニラがいたか。速攻でガオンしてくるよなー。

89 名も無きスタンド使い :2011/02/13(日) 22:19:19
>>88
ってか、スタンド『太陽』の太陽光は効くのかね?DIOや柱の男に

レーザーとか撃って来るの見ると 紫外線とかではなく
あの太陽が発するのはただの灼熱の熱戦だと思うんだけど。

90 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 16:32:36
このスレを読んでると、何回クリアしても新鮮に楽しめてすごい
他の人の考察から新たな発見もあるし
自分でも物語をより深く読み取ろうとなってくる

私としては、主人公が死ぬはずだった仲間を
1人でも助けられただけで充分だと思います
それ以上を望むのはハリウッド映画のようなご都合主義になりそうだし
運命に対し人間1人に出来るレベルを逸脱しすぎてしまって
逆に説得力が失せてしまうんじゃないでしょうか?

何よりも歴代ジョジョ達ですら犠牲なき勝利はできなかったのに
それではいわゆる『メアリースー』化してしまいます
私はこのゲームが素晴らしいと思う一つの要素として
タイトル通り主人公の立場があくまでも『1人のスタンド使い』であり
ファンゲームにありがちな自己主張の激しいスーパーマンではない点にあると思います

91 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 18:00:40
>>89
太陽に似た性質だったら上空100m程の低空に出現するんだから本体がもたないよな、放射線的に
となると形が太陽なだけと考えるのが自然か

>>90
まぁそこは人それぞれ。原作じゃないファンメイドだからこそ、こうすりゃ良いんじゃないかとか話が出るんですよ
それにメアリースー化しない様に、と考えた上でね。クレイマンさんも構想はあるみたいですし

たまには別の考察というか、主人公のスタンドになる18種類の彼らについてなんだけれども
性能的に強いのってどれだろうか。『スタローンとジャン・クロード・バンダムはどっちが強い?』くらいのレベルで

92 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 18:31:25
>>91
そのレベルなら やっぱり波動砲使えるクイッククシルバーか
レクイエムがあるレッドガーランドだろうか?
もっともどっちも破壊力には長けてるけど 命中に難アリ だけど

93 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 18:39:24
ミラクルズなら五感殺すか凍結や感電や重圧で行動不能にすれば怖くない
両者共スピードに難があるし
逆にスピードタイプだと先手取られて勝てないけどさ

94 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 19:04:23
>>92
そういえば、レッドガーランドのあれは本当に「レクイエム」なのかな。
矢に刺されたわけじゃないスタンドの成長を「レクイエム」と呼んでいいのかってことなんだけど。
ぶっちゃけ、技の名前としてレクイエムという語をつけただけで、
第五部に出てきた用語の、進化したスタンドを示す語としての「レクイエム」ではないんじゃないかと。

例えば、本体の成長に合わせて劇的に成長したスタンドと言えば例えば第四部のエコーズがあるが、
レクイエムの設定が第四部時点では存在していないことを差し引いても、
エコーズAct3あたりを「レクイエム」と呼ぶ人はいないと思うんだ。

原作に登場する「レクイエム」と言えばチャリオッツとGEだが、
どっちも「レクイエム」としての能力は従来の能力とはかけ離れた代物になってる。
対して、レッドガーランドについては詳細不明ではあるものの描写的にはこれまでと同じラッシュによる攻撃で、
相手への影響も従来のレッドガーランドの延長線上っぽい。
まあ、原作で「レクイエム」だと明言されてないけどそれっぽい存在であるキラークイーンのバイツァダストは
「爆発」という概念を含むという点で従来の能力の延長線上っぽいから、
「レクイエム」として付加される能力の質だけではRGRがレクイエムではないとは断言できないけども。

95 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 19:27:23
>>92
波動砲は何があろうと関係なくブチ抜くんじゃなかったっけ
連発はできないだろうけど弱いスタンドなら一撃だもんなぁ
ガーランドさんは近づかなきゃどうにかなる…か?

>>94
レクイエムの定義が「スタンドに矢を刺す事で得た能力」なら定義からは外れてる
でもレクイエムの説明の「精神を支配する力」という点では異なるって訳でもない
確かクレイマンさんが言ってたレッドガーランドレクイエムの効果はスタプラとかワールドの時止めみたく
能力を極限まで高めた結果の産物だとか

96 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 19:54:09
>>90
お恥ずかしいながら「メアリー・スー」を知らなかったので調べてきました。
ここは色んな人の真面目な考察が聞けて嬉しい限りです。
>>91でも言われているように、クレイマンさんの設定や考え方、そしてここで
議論しているみなさんの態度からして、もし「全員生還ハッピーEND」が導き出されたとしても
懸念されているような「メアリー・スー」的なものにはならないと思います私は安心してます。

因みに、茶々とかじゃなく素朴な疑問なんですが、>>90さんはサクリファイスENDの主人公は「メアリー・スー」的と
感じるんでしょうか?

>>91
昔どっかで強いスタンドとして「ハーベスト」があげられていたのを思い出しました。
使ったことないから妄想入りますが、アダム・アントってどうなんでしょ?
確か、本体にはダメージが返らないって設定だった気がするし、ヴァンパイアーズ強いらしいし。

>>94
今5部が手元にないから微妙ですが;
矢で刺されたことで発現する「レクイエム」とレッドガーランドの「レクイエム」は
違う気がします。
>>95でも言われてますが、レッドガーランドのは既存の力を極めた結果だと思います。
一方、GEやチャリオッツは矢の力によって一つ上の次元に引き上げられた結果の能力な気がします。
名前一致の別物じゃないですかね?

97 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 20:11:19
>>96
群体型が強い理由は数で押せるから
想像してみよう。大量の蟲スタンドに囲まれる状態を
倒しても倒してもキリがなく、逃げようにも四方八方からやってくる蟲の群れは
やがてあなたの体中を這い回って噛んだり、変な液体を浴びせたり、口や内臓に……

まぁこうなる前に俺は失神してリタイアするね。ハーベストは動脈切れるし道具を使えるから強いってのもある
ただ動きが遅いのと一体の能力は低いから押し切れないと負ける
特にクイック・シルバーみたいな遠距離から攻撃できる奴には気づかれないように近づかないと

98 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 20:15:53
>>91の言っている性能的な強さというのが、ゲーム上での強さなら、個人的に強いと思うスタンドはレッド・ガーランド、ワイルド・ハーツ、カーペンターズ、クイック・シルバー辺りかな。
レッド・ガーランドは対複数、距離の離れている敵が苦手だが、基本能力値が高く、何と言ってもR・G・Rが鬼畜すぎる。
単体にダメージ+SP低下+全能力低下+様々な状態異常(確認しただけでも二十くらいあった)と何かがおかしいスキルだし。
ワイルド・ハーツは自動追尾+能力低下のエンドレスネームレスが強力な上に通常攻撃が二回攻撃。
この為、『限界』を超えるで能力を最大まで上げ、エンドレスネームレスで敵の能力を最低まで下げての通常攻撃で対単体なら全スタンド中最大火力を誇る。
カーペンターズはカスタマイズで能力強化アイテムを作れるから頑張れば能力カンストが可能(ただし相当な金、時間、根気が必要)
また、ロードローラーが高威力でSP低下と幾つかの状態異常のおまけ付き。あと敵を改造して能力を下げられる。
特に上記三つのスタンドは敵の能力低下のスキルを持つのが最大の強みだと思う。
クイック・シルバーはとにかく波動砲の存在に尽きる。
距離や命中低下系の状態異常に関係なく、敵全体に大ダメージを与える上、SP低下+状態異常とこれ一発で戦局を覆すスキル。
ただし、能力上昇のスキルを習得しない為、こちらの能力を下げてくる上、やたらとHPの多い荒木先生が天敵だが。
逆に言えばきついのはそれくらいで、大抵の敵は状態異常さえ注意すれば、短いターンで決着を着けるのも容易だが。

とりあえず、長文ごめん。あと、異論は認める。

99 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 21:57:20
かわいさにおいては
ハウリンは他の追随を許るさない

かわいいは正義です

100 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 22:08:27
>>95
でもレッド・ガーランドは能力の説明見る限り愚鈍か過敏にしか出来ないっぽいから極限まで極めてもあんなにたくさんの状態異常にはならない気がするんだよなー
矢で進化したなら完全別物ってことでしっくりくるんだけどね

>>98
確かにその4つは強いと思う
ワイルドハーツなんかはスピード型なのに2回攻撃なくても十分強いしクイックシルバーも特殊型でゲーム的性能なら納得だけど絵的には波動砲ってジョジョ特有の駆け引きがあんまりなさそうな技だし・・・
遠距離タイプは火力もあるし消費も他とあまり変わらなかったり性能的には優遇されてる気がする
レッド・ガーランドやカーペンターズはレベル50になるまではそこまで強いってわけでもなかったかな

101 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 22:14:00
>>100
クレイマンさんのブログで以下の説明があったぞ
殴る事で相手の精神をゆさぶり、精神を過敏や愚鈍にする事ができる。
ただし『精神体を直接ぶん殴る』という感じなので、狙った状態に変化させられるわけではない

精神体にクリティカルヒットできるようになったからその他の状態異常も発動するようになったんじゃね?
通常攻撃で発生するプッツンと混乱もおそらく過敏や愚鈍にならなかった状態な気がする

102 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 22:23:42
>>101
その辺は殴ったら過敏や愚鈍のどちらになるか選べないってだけじゃなかったっけ?
ゲーム上だとGEの感覚暴走みたく過敏にされて混乱したりすると思ってたけど違うのかな

103 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 22:28:32
>>96
サクリファイスはメアリースーとは言えないと思います

なぜなら、まず独り善がりなスーパーマン設定ではなく
1人のスタンド使いが運命に対して出来る限界を見せた形だということ

それに死んだ主人公に対しての仲間達の慟哭や悲しみも
数十日も一緒に旅を続けてきた友人とも言える主人公が
命を落としたという状況に見合った反応だと思います

104 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 22:39:13
サクリファイスは終わり方とBGMでバッドエンドっぽいけどジョジョだったら主人公がした行動の意味も承太郎達に伝わって終わるはずだよね
シーザーやジャイロもジョジョに託して死んだしツェペリじゃなくてもブチャとかも死んでから行動してるし重ちーでさえも一人で戦ってボタンを残してる
スティールのスタンドって死ぬ前にペンで書き残せるっぽいしその辺なんとかならなかったのかな

105 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 23:31:00
>>102
スピードを限界まで極めたら時が止まるとかそんな話になるのだから
精神体の殴り方を極める事で状態異常のレパートリーが増えても良いんじゃね?とは思う

どっちにせよ弓矢が刺さるイベントはないからなぁ。本当はどうなんだろうな

106 名も無きスタンド使い :2011/02/14(月) 23:46:21
レッド・ガーランドの強さは主人公には18種類のスタンドが用意されているけど、その中のレッド・ガーランドが主人公の本来のスタンドだったから。
……と言ってみただけです。ツェペリの元ネタがレッド・ツェッペリン→レッド→レッド・ガーランドと連想しただけで証拠も根拠もないんだ、ごめん。

107 名も無きスタンド使い :2011/02/15(火) 00:01:20
>>103
さっそくレスありがとうございます。
103さんの「メアリー・スー」の定義改めて理解できました。
すっきりしました。

>>104
同感です。
あのENDをそのまま額面通り受け取ると主人公の行動の理由仲間に伝わらず終いな印象をうけます。
承太郎ですら、確信を持てずに話いてるし。
他のメンバーは
「なんで?自分たちを信用してくれなかったのか?」
といったようなネガティブな悲しみを感じているように思えてしまうんですよね。

ジョジョにしばしばある「悲しみ」(エリナの船からの脱出、シーザーとの別れ、3部のラスト、しげちーのボタンなどを指します)
は受け継がれたものが程度の違いはあれ相手に自覚されているから乗り越えられる=「納得」できる気がするんだけど。

そして、ダン・ペンで残すのは使用者が別世界に行っちゃうから無理かと。

108 名も無きスタンド使い :2011/02/15(火) 00:04:31
>>105
でもスタプラの時止めは3部で花京院がDIOの世界の謎を解いてジョセフがそれを承太郎に伝えて実際に時止めを体験して入門してから使えるようになったからなー
スピード自体はそんな変わってないと思うし一緒って感じはあんましないな

109 名も無きスタンド使い :2011/02/15(火) 00:31:54
>>108
ワールドの時止めはどーだろうか?初めて時止めしたのはショットガンの弾をワールドに回避させようとしたときじゃない
それ以前からエンヤ婆にスタンドについて言われて訓練してたから発現した訳だし

承りは同じタイプのスタンド効果+今までの修羅場潜り抜けた経験地とかが加算した結果じゃね?

110 名も無きスタンド使い :2011/02/15(火) 00:53:27
>>109
確かに世界の時止めもそんな感じだったね!
でも普段から光速を超えてるわけじゃなさそうだしコツがあったのかな?
スピードがスタプラ以上ならどのスタンドでも時止めできるってわけでもなさそうだし

111 名も無きスタンド使い :2011/02/15(火) 00:55:57
>>107
そういえばスティールってサクリファイスだとどうなるんでしたっけ?
ヴィンズを倒したときにはもういなくなってた??

112 名も無きスタンド使い :2011/02/15(火) 02:39:07
>>111
主人公が死ぬ直前はラジオからスティールの声は聞こえない
ヴィンズと主人公の両方が同時に死んだから、『混ざった世界』の観測者がいなくなって
時系列が強制的に戻されたのかも

113 名も無きスタンド使い :2011/02/15(火) 03:27:30
レッドガーランドレクイエムについてだけど、あれは『レクイエムの片鱗』だと思います
矢について固執してるけど、あくまでもレクイエム自体は『生物の精神を支配する力』です
矢はそのきっかけを生み出す要因にすぎません
シルバーチャリオッツやゴールドエクスペリエンスには
精神自体に直接且つ強力に作用させる能力がありませんから
矢によって精神操作能力の付加が必要です
(GEの感覚暴走はあくまで「スタンドではなく人間を殴ったら=肉体(脳?)への作用」)

でも、レッドガーランドは精神操作能力のスタンドです
しかもスタンドにも効く事からも、精神自体への影響力を持っています
また、同じ精神操作型のミラクルズと比較すると
ミラクルズはさまざまな作用を起こす汎用性に優れるのに対して
レッドガーランドは愚直なまでにそのパワーを特化させるように成長します

そして最終的に行き着くところまで行き着いたレッドガーランドの精神操作能力は
スタンドが行き着く先、すなわち『レクイエム』の片鱗を技の一瞬として発現したのではないでしょうか?

114 名も無きスタンド使い :2011/02/15(火) 08:03:35
クレイマン女氏のブログでカーズの運命エネルギーに関しての説明があるな。
カーズの運命エネルギーをどうにかして、利用できれば全員生存の完全ハッピーエンドに辿り着く事も可能か・・・?

115 名も無きスタンド使い :2011/02/15(火) 09:26:07
>>114

それちょっと思ったけど、2部での所業や今後被害をもたらす可能性大とはいえ
この世界ではまだ、アレッシーの斧ぱくった(?)だけのカーズを
自分たちの生存の為に利用するのは、ダークENDで殺される人たちの運命エネルギーをもらうのと同じじゃないでしょうか。
正直、星単位で生命生むほどあるなら分けて!とも思うけど。

その点を考えたら、吸血鬼も食べた分の人間の運命エネルギー上乗せしてもっているんですよね。
てことは、ヴィンズの運命エネルギーどうなんでしょ?
歴史的にあそこで死ぬことになっているDIOと違って彼女は混合世界が出来て初めてあのタイミングに存在することになったわけだから、どこで運命エネルギーが0になるか決まってないと思うし。

混合世界になってから、その世界ではイレギュラーな「運命の奴隷」を殺したり、ゾンビ大量生産してたわけだけど、その辺の運命エネルギーはどうなったんでしょうね。
食べてないならヴィンズのものにならず、他の魂にいったんだろうけど、ゾンビのが特に気になってます。

116 名も無きスタンド使い :2011/02/15(火) 13:19:46
オリジナル要素の解釈が微妙にジョジョっぽいようでジョジョっぽくないと感じるんだよな
よくわからないけど凄く惜しい感じ

117 名も無きスタンド使い :2011/02/15(火) 15:01:59
>>116
それはお前のジョジョの解釈が100%正しいというのが大前提になるが?

118 名も無きスタンド使い :2011/02/15(火) 15:30:40
>>116
評論家(自称)さんマジパネェ

映画板とかでよくいるよな、こういう奴

119 名も無きスタンド使い :2011/02/15(火) 16:39:32
>>115
そういえば、運命エネルギーって生命だけにしかないのかな?
エンポリオは屋敷の幽霊、物の幽霊を扱えるけど
これって逆に言えば無機物にも運命エネルギー(魂)があるって事では?

だとしたら、運命エネルギーを人間からではなく、物や植物からかき集めたら…
建物や植物は犠牲になるけど、なんとかなるんじゃないか
元気玉の要領で

120 名も無きスタンド使い :2011/02/15(火) 16:47:28
>>116
何が惜しいかぼんやりとでも口に出して言ってみれば良いのに。
兄貴に言わせてみれば残念な点を明確にする事で反感を買う覚悟が足りねーし
ツェペリさんに言わせてみれば自分の解釈が正しいと思う勇気が無い。
でも「よくわからない」だと逃げにしか見えない。

それこそ>>118の言うような評論家様だと思われるぞ

疑問は新たな解釈の糸口にもなるのだからどんどん言ってしまえば良いじゃない

>>118
気持ちは分かるし同意はするのだけれど、2chのノリで煽るのはやめといた方が良いんじゃないか

>>119
キラさんは死んでも人殺したりしてるしね。ディオの様に皆から借りることができたら
なんとかなるかもなぁ

121 名も無きスタンド使い :2011/02/15(火) 17:18:33
>>119
運命エネルギー=運命を動かすエネルギーなわけで、
無機物や植物はそれ単独で運命へ影響を与える程度が小さいとかの理由で、
保有するエネルギー量が相当小さいんじゃないですかね。

122 名も無きスタンド使い :2011/02/16(水) 14:45:01

あれ、なんか妙に食いつく奴がきてるなw
別に評論じゃなくて思ったことを言っただけだからあんまり攻撃的になるなよw
>>120
俺が思ったのはジョジョっぽいようでジョジョっぽくないということですよ
別にケチつけてるわけじゃなくて単純にそう思っただけなんで
で、自分はちょっと馬鹿な方なんでなるべく具体的に言おうとしたけど凄く惜しいって表現しかできなかったんですw
考察じゃなくてつまらない感想言っちゃったのはすみませんでしたw

123 名も無きスタンド使い :2011/02/16(水) 16:50:02
>>122
一応このスレは考察するためのスレである以上、感想なら雑談スレで言うべきだと思いますよ…
具体的でなくともどうしてそう思ったかぐらい言わないといつまでも感想の域から出ないかと
なんとなくでも気になる部分があればそこから考えていくことが出来ますから…

124 名も無きスタンド使い :2011/02/16(水) 16:56:01
>>122
それはただ単にあなたのジョジョについての理解力が足りないだけですよ

125 名も無きスタンド使い :2011/02/16(水) 17:48:06
>>123
本当それはすみません!短文疑問みたいなものかと軽く考えていました。
上手く自分の言葉で表現できなくて批評っぽくなっちゃったのは悪かったです
疑問はホントに漠然としててつじつまは合ってもジョジョらしくないというか、自分でもちょっと納得できないようなできるようなんで難しいです・・・w
なんとなくですがあなたはこのゲームの設定あたりはどう思います?最初の占い含めたスティール周りのイベントやヴィンズ関係とか・・・やっぱりそのままジョジョらしいって思いました?

>>124
言い返す感じになるんですみません。理解力については一応頑張ってジョジョを理解しようとしてるので原作者でもないあなたには決め付けられたくはないです。
後いくらなんでもあんまりそういう理由で納得したくはないかなw

126 名も無きスタンド使い :2011/02/16(水) 18:23:32
>>125
ええ、だからそのままお返しします
『原作者でもないあなたに決め付けられたくはない』です
ジョジョっぽくないとかね

それともあなたのジョジョについての解釈が正しいという確固たる根拠がおありだと?w

127 名も無きスタンド使い :2011/02/16(水) 18:45:11
>>125
そもそも>>116の発言と言及している対象が違うようですが?
>>116では
>オリジナル要素の解釈
がジョジョっぽくないと言っていたわけで、ここでの「ジョジョっぽくない」対象は
ゲームオリジナル要素そのものではなく、
このスレで行なわれているオリジナル要素に対する解釈となります。
対して>>125では
>最初の占い含めたスティール周りのイベントやヴィンズ関係
と、オリジナル要素そのものについてジョジョらしいかどうかを123氏に質問しておられます。

失礼ながら、
>疑問はホントに漠然として
と言う以前に、自分が何に対して疑問を抱いているのかをしっかり把握してから書き込まれることをお勧めします。


…そもそも「ジョジョっぽい」ってなんでしょうかね。
個人的な妄想ですが、
オリジナル要素、スティール達や7人目はヴィンズとの戦いによって、
第四部以降に見られるようになった「運命との対峙」という要素を担っていたのではないかと思っています。

128 名も無きスタンド使い :2011/02/16(水) 18:45:42
>>126
う〜んそもそも俺自身の解釈と違うと言ってる訳じゃないんですよ。
自分自身正しい解釈がわからないので決め付けもしていません。
ただ俺も最初は言い方が悪かったので何度でも謝ります。なのであまりそういう絡み方は面倒なのでしないでください。

129 名も無きスタンド使い :2011/02/16(水) 18:50:55
>>128
それじゃあジョジョっぽいかどうかなんて漠然とした答えなんて出ないでしょう?
大体、そもそも『ジョジョっぽい』ってなんですか?
まずそれを出さないと基準がないから、何とも言えないでしょう?

130 名も無きスタンド使い :2011/02/16(水) 19:03:03
>>127
ヴィンズさんの存在はアンチ人間賛歌な気がする
自身の過去の修正の為に主人公の未来を潰そうとしてるし

131 名も無きスタンド使い :2011/02/16(水) 19:04:29
>>127
あ、すみません確かにいつの間に混同してましたね;
そして言われてみるとオリジナル要素自体にもそういう違和感があるかもしれません。解釈と要素両方全然違うと言うよりも何か惜しいような微妙に納得できない感じ。
そういう意味じゃオリジナル要素や解釈については理解力ないです;

疑問についてはなるべく把握しようとしてみます
確かに漠然としてだとあまり答えになってないですしね

>…そもそも「ジョジョっぽい」ってなんでしょうかね。
それは凄く難しいですね
絵も話も台詞も展開も個性があるような感じなので一言だと上手く言えないですね;テーマは人間賛歌でしたっけ

132 名も無きスタンド使い :2011/02/16(水) 19:09:34
>>130
そりゃ敵側なんだから当たり前だろう
ジョジョのボスが人間賛歌してるか?

133 名も無きスタンド使い :2011/02/16(水) 19:12:39
>>132
そりゃそうだな。吸血鬼だし

134 名も無きスタンド使い :2011/02/16(水) 19:16:33
>>129
そうですか?沢山の意見があるから俺自身納得できる答えがあるかなとも思いますが。
ジョジョっぽいの基準とか決めてたら最初に言ってますよw
ってか自分で言っといてなんですけどジョジョっぽいって言うのは俺も凄く知りたいですwっぽいって言われると上手く説明できないんですよねw

135 名も無きスタンド使い :2011/02/16(水) 19:50:30
『ジョジョっぽさ』というものを言葉のままの意味で捉えるなら
「ジョジョを連想する要素」という意味になる
するとすなわち、スタンドのようなものが出ただけでも「ジョジョっぽい」し
荒木先生独特の台詞回しが出ても「ジョジョっぽい」と言える
このゲームはジョジョ3部を可能な限り忠実に元にしてるのだから
「ジョジョっぽくない」わけがない・・・というか有り得ない

だから、仮に出すなら「ジョジョっぽくないと思える部分」を出す事になるが
これは原作があるから、原作とは違う部分は全て「ジョジョっぽくない」とも言える
すなわち、オリジナル要素はどんな物であろうとすべて「ジョジョっぽくない」と言えてしまう

言ってしまえば、受け取り方次第

136 名も無きスタンド使い :2011/02/16(水) 23:04:46
『ジョジョっぽさ』

既に書かれていますが、
「どこの解釈(要素)がどう(これまでの描写から判断して)『ジョジョっぽくない』と(自分の考えでは)思う」
としてくれなければそこからの考察は生まれえません。
私達(考察をこれまでに書き込んだ人)は(ジャイロ並に)『納得』をしたい。
1でそう書いていますね。
ならばなんとなくのニュアンスで伝えられたらどこをどう考え直せばいいのかわからない。
なぜなら「自分ではジョジョの世界観に則って解釈できた」と考えているのだから。
ジョジョを愛し、作品を読み、ゲームをやってファンになった以上貴方の違和感は間違ってはいないのでしょう。
けれど、その違和感を全員が必ず共有するということは無いのです。
中には懸命に考えて考察した方もいるのでしょう。
それを「なんとなく惜しい気がする」とだけ言われたらそりゃ感情的にもなるってもんです。
是非、違和感の原因を突き止めたら教えてください。みんなでまた考察いたしましょう。
議論は建設的に。

>>134
>沢山の意見があるから俺自身納得できる答えがあるかなとも(略)

最初から人の意見で『納得』を得ようとするのでなく、難しくともどうかご自身の意見をお持ちください。
「知りたいですw」ではなく、「いまいちまとまっては無いけど、俺の中ではジョジョってこんなんだからさー」であってください。
自分で考えようとせず、人任せで『納得』いかないと「なんかちがう」「俺も知りたい」と言う人のために考える気にはなりません。
一言でなくていいです。長くなっても、まとまって無くても読みます。
「あなたの考えるジョジョの世界観とこのゲームの解釈に感じる違和感」。
読ませてください。
そこからまた議論しましょう。お待ちしています。

137 名も無きスタンド使い :2011/02/16(水) 23:20:39
ぱっと思いつくジョジョっぽさだけでも「人間賛歌」「奇抜なポージング JOJO立ち」
「運命との対峙と勝利」「濃い絵柄」「独特な言い回し」「3部以降の視認できる超能力(スタンド)」とかいろいろあるからなぁ

>>134
何か思いついたら言ってみておくれよ。

138 名無しスタンド :2011/02/16(水) 23:54:06
いや〜、このゲームは、何度やってもドキドキして、すごいなあって思う。
原作も、どの部でもクライマックスのドキドキ感は、何度読み返しても感じるのは、原作のキャラ達、そして何より原作者が描く世界の美しさ、壮絶さがすごいからなのではないかと最近思うようになった。
原作なので見る「黄金の精神」ってどういう意味なんだろうかと、私はいまいち理解しきれいなかったんですが。
何度見ても、色あせることないドキドキ感。
それを味あわせてくれるジョジョ達。
そういえば、金属として金は、確か錆びないし、他に匂いとか味が移らないから貴金属としての価値ももちろんだけど、キャビアを食べるときに使うスプーンなんかのコーティングにも重宝されているという無駄な雑学が脳裏をよぎり。
黄金ってそういう意味でとらえることもできるかなとか考えてみたり…。でも金は、金属としては柔らかいんですけどね…。
つまり色あせない、どんな苦難がきても輝きが消えない信念を持つ精神と認識していいのだろうか?
……仲間がたどる運命を知り、一人で戦うことを選んだ場合の主人公は、旅を通じて間違いなく「黄金の精神」を持ったんだな…って、考えがまとまりきれていないけどそう考えてしまった。
ひとりで立ち向かうなんてことは、生半可な覚悟じゃ絶対できないと思ったので。

139 名も無きスタンド使い :2011/02/20(日) 21:57:11
「運命エネルギー」についての考察

を懲りずにしてみました。ご意見ありましたら是非お願いします。

「運命エネルギー(以下DE)」とは貯水タンクのようなものではないか。
貯水タンクには蛇口がついていて、生まれてから死ぬまでずっと(基本的に)等量のDEを垂れ流し続ける。
基本的に生きていく上で、その垂れ流されている量だけで
我々人間が相対するほとんどの「大変なこと」は乗り越えていける。
我々が往々にして感じる「乗り越えられない壁」。DEを上手く使っていないだけで、それは本人の意志次第だ。
(勿論ただ「強い意志がある」というだけでDEを上手く使えるわけではないだろう。しかしあくまで意志無き者に運命は御しえない)
老衰で死んだとしても、けしてDEを使い切ったと言うわけではない。
DE量は莫大であり、通常人間が垂れ流すだけで使いきれるような量ではない。
また、寝たきりになったり、脳死したとしても垂れ流されていくDEは(基本的に)変わらない。
その人が言葉を発するだけで、ただそこに在るというだけで誰かの生き筋に関わり、変化させていくことも有り得る。
事故・病気・殺害等、命を絶たれることによってDEはゼロになる。タンクが壊れてしまったのだ。
タンクの中のDEや、流して消費したDEは大きな流れに取り込まれ、また新しい命に宿る。
(大きな流れとは宗教的な考えならば「神の御許」という呼び方が出来るのかもしれない。(作中の「かみ」とは別である)
 地球そのものであるともいえるのかもしれない。地球のDEと重力には関係があるのだろうか。
 6部によると『出会い』=『重力』であるらしい。6部最終巻の荒木先生コメントでは「『重力』とは『運命』だと感じる」らしい。
 「重力のパワー」=「運命エネルギー」なのだろう。それによりプッチはスタンドを進化させ、MIHの能力を完成させた。)
ただ、あまりに大きな運命に立ち向かい、変化させようとすることでその人の限界を超えて、
基本的には変わらないはずのDE放出量を大きく変動させることも人間の意志次第で可能なはずだ。
無論それにより自らや周囲の人間が反動を受けることもあるのだろう。
その人にとっていい事であるか悪いことであるかは「ネットにはじかれたボール」同様であろう。
DEタンクや蛇口がそれにより壊れれば勿論「死」という結果になる。

・アリシアとそのスタンドについて
本来死んでいるはずの人間を生かし続ける。これには途方もないDEが必要だとゲーム中でも述べられている。
彼女は人間のDEタンクに直接管を取り付け「DEゼロの自分のタンク」へと横流ししているのだ。
タンクは既に壊れており、通常の人間が生きるよりも非常に多くのDEを必要とする。
そのDE泥棒の際に漏らしたDEにより、盗られた人間は人魂型スタンドを生み出す能力を得られるのだろう。
カイロにて、アリシアを含めて最大4人もの(DEを多量に使用する)死体を同時に「生かす」為に多くの人から「遠慮なく」吸った。
特殊な事情によりDEを全喪失した人間の末路はダークENDでご覧になったとおりである。

つづく

140 139 :2011/02/20(日) 22:30:12
>>139のつづき

波紋やスタンド、吸血鬼について。

DEを意識的に大量に、効果的に使う方法。また、単純にDEそのものを増大させる方法はないのか。
その答えが波紋やスタンドにある。
地球の重力がDEと密接な関係であることは上述したとおりである。
ならば「太陽のエネルギー」もDEと密接な関係にあるのではないか。
(2部において「生命のほとばしり『波紋』」と称されている)
太陽のEを擬似的に波紋として体内で生み出し、自らの消費DEへと変換する。
治癒力など、人体の力を大きく引き出すことにも使える波紋の力。DEの放出を多くするともいえる。
波紋修行とはDEの蛇口の修行とも繋がるものがあったのだろう。
ツェペリさんの深仙脈疾走は、自身のDEを丸ごと受け渡す技であったと解釈できる。

スタンドは『精神エネルギー』である。自らのDEがそのまま形になったものといえるかもしれない。
DEに指向性を持たせ、その膨大な力の一助を得て様々な「能力」が発揮される。
それは物を直す。時を止める。など、通常人の力でどうすることも出来ないことさえやってのけるのだ。

吸血鬼や柱の男は人間から直接・生きたままのDEを取り込めるとクレイマンさんは述べている。
つまり単純に考えて、ひとり吸うだけでDEは通常人類の2倍。
DIOは「今までに食べたパンの数を覚えているのか」と問うたが、改めて考えるとそら恐ろしい話だ。
確かに普通の人間にはどうあがいても倒せない怪物なのだろう。
そう考えるとストレイツォは「吸血鬼になったばかりでほとんど血を(DEを)吸っていない」。
だからあっさり負けたのだろうか?などと新たに疑問(個人的には関係ないと思っているが)も湧く。あーん、スト様がしんだ。
エシディシが敗北した際にはその体から何らかのエネルギーが放出されていった。
まさしく何万人もの人から吸ったDEが放出されたのではないだろうか。

つづく

141 139 :2011/02/20(日) 23:23:36
>>140のつづき

石仮面、及びカーズとその一族について

柱の男カーズが作り出した石仮面。
それは脳のある生物(作り主がその生物の脳の構造と機能を熟知していることが条件)を
「他者のDEを糧とする(食物連鎖的に)高次の生き物へと強制進化させる」ものである。
作中では人間→吸血鬼、馬→吸血馬、天然の吸血鬼(カーズの一族)→柱の男達というようにだ。
DEタンクの拡張・蛇口の拡張の役割を果たしていると思われる。
赤石によってDEタンクの限界突破を果たし、究極生物へとさらに進化したカーズ。
地球史上の全ての生物を兼ね備え、超越したカーズは地球を克服した為、
地球の意思(?)によって地球を追放された。
クレイマンさんは「カーズが他所の星に落ちればその蓄えた運命エネルギーによってその星に生命が…」
という可能性を語っていた。想像すると面白そうで、実にわくわくする。

弓と矢について

隕石から作られた。宇宙のウイルスが付着している?
地球の重力(DE)によって捉えられ、この星に落ちてきたもの。
弓と矢そのものが大きなDEを纏っているといえるだろう。
それを突き刺すことによってDEを増大させる、放出量を増大させる効果があるのだろう。
その副産物がスタンドであり、その流れ込むDEに耐えられなければタンクが破裂し死ぬ。
既に矢の恩恵を得ているものが受ければさらにDEが流れ込み、
大変危険ではあるが強力な力を得られる可能性がある。4部の吉良吉影の例のように。
指向性と形を与えられたDEそのものであるスタンド体が矢のDEに触れたときは、スタンド体そのものにDEが流れ込み、
本体の意思と力を(ベースとしつつも)さらに超越した高エネルギースタンド体「レクイエム」となる。
恐らく発現時には毎回矢との接触が必要な一時的な形態であると想像する。確証は一切ない。

つづく

142 139 :2011/02/20(日) 23:55:57
>>141のつづき

黄金の精神について

波紋やスタンド、弓と矢や石仮面が無ければ運命には立ち向かえないと言うわけではない。
波紋やスタンドが使えようと、DEに干渉する道具を手に入れようと、
そもそもその人間に「強い意志」が無ければ到底運命に立ち向かうことなど出来ない。
強大なエネルギーを行使することも制御することも出来ない。
もとより人間は常にDEを放出している。DEはまさしく運命に干渉するエネルギーなのだから、
それを(善悪はともかく)強い意志で使うことだけで運命に立ち向かうことはできる。
それを正義の意志を持って観るものを感動・興奮させるような熱さを持った意志。
それこそが「黄金の精神」と呼ばれるものである。
運命を変えられるかどうか。それにはスタンドの有無は関係ない。川尻隼人がまさにその例といえる。
7部の漆黒の意思。男の世界。これもまた善悪を超越した「強い意志」である。

血統について

DEの大きな流れと書いたが、血縁関係は大きな流れの中で近いところにあるのだろう。
親子で精神が作用しあっていると思われる点が有る。DEもまたそこに密接に関わってくる。
特にジョースター家はその傾向が大きいようだ。遺伝する波紋とスタンド、そして星の痣。
DIOがスタンドを発現するとジョセフ、ホリイ、仗助、承太郎にも発現した。
さらに近くの血族の存在を漠然と感じ取れる。
他の例はディアボロとトリッシュ親子、双子のプッチとウェザー兄弟。
DIOの骨に罪人のDEを注いで誕生した緑の赤子と融合したプッチも、
ジョースターとひどく近しい存在になったようだ。引っ張られるようにウェザーも。
DEは血統によりなんらかのつながりがある。
ツェペリのDEはジョナサンに全てを注いだ。
ジョースターの血統とツェペリの血統もそこから奇妙な因縁が生まれたのではないか。
両血統のDEはどこかで繋がっているかもしれない。

143 139 :2011/02/21(月) 00:49:25
今までをふまえて、運命に立ち向かうのが最大の主題となった第5部を読み解く。

ジョルノの「ゴールドエクスペリエンス」の能力について。
ジョナサンの肉体を持った吸血鬼DIOの息子である。
ツェペリからDEを受け取り、自身も波紋を修めたジョナサンの肉体。
吸血鬼DIOとして多くの人間からDEを吸いその身に蓄え、最強のスタンド「世界」を発現したDIOの肉体。
その息子は吸血鬼でこそなかったが、通常の人間と同じDE保有量とは私には思えない。
異常な量のDEを先天的に持って生まれてきたのではないかというのが仮説だ。
それがスタンドの能力「命を与える」ことに繋がる。
よくよく考えて、こんな能力をなんの制限も無くホイホイ使えることがそもそも異常なのだ。
そこにはDIOやジョナサンのDEが関係してくると考えるのが普通だ。
そしてブチャラティの「死体の活動」。
これはアリシアとバーリン、スティールの作り出した「死人戦士」にとても似ている。
ジョルノが自らの膨大なDEの一部を注いで、肉体から魂が離れていくのを阻止。
さらに機能の止まってしまっている体を動かす原動力となった。
これによってブチャラティは「僅かな時間」を得て、自らの運命に立ち向かうことが出来たのだろう。

レクイエムは弓と矢の所で述べたが、特にジョルノの「G・Eレクイエム」について少し。
自らがいくらDEを保有し、命を与える能力を持っていても、覆せない運命がある。
運命を先見して、時間をすっ飛ばして真の行動でなく、結果だけを求める敵がいる。
その敵を、運命を超越したいという意思を基にして生まれたからこそのあの能力だったのではないか。
上述の能力・血統の解釈とも合わせて、まさしく運命に立ち向かう為の主人公だったと言えると思う。


長々と長文だらけの連投でしたが、
ありがたい指摘を受けて以降自分の考えてた妄想の多くは晒せたと思っております。
読むのが面倒でなければ是非またご批判ください。
こんだけ書いといてなんですが、自分で自分の解釈が「ジョジョっぽさ」とは違う気がします。
でもまあ私なりに「荒木先生やクレイマンさんの設定ってこういうことなんじゃないか」と考えた結果なので、
巷によくある「○○の謎」本みたいなもんだと思ってください。
あれもファンからみて「おいおい、その解釈はねーだろうよー」ってツッコミ満載の本だし。
でも読んじゃう、みたいな。
で、この考察にも大いに突っ込んでくれると幸せですな。お目汚し失礼しました。

144 名も無きスタンド使い :2011/02/21(月) 01:00:07
運命エネルギーってここオリジナルの設定だよね?
作者さんの解釈は出てない?想像にお任せする感じ?

145 名も無きスタンド使い :2011/02/21(月) 11:03:06
>>139-143
すげえ!
少なくとも俺はこの説明でかなり納得できた
ブチャラティは動けてナランチャやアバッキオが死んだのは
死の前後の描写にもあるように
運命に立ち向かう(この流れを良しとしない)意志が途切れてしまった為
運命エネルギーは滞留せずに流れ落ちたんだな…

146 名も無きスタンド使い :2011/02/21(月) 12:12:05
死んだ後も他人の運命に干渉し続けた吉良親子はどうなるんだろう?
親父は矢を使ってスタンド使い増やしまくったし、息子は幽霊の殺し屋になったからなぁ…

147 139 :2011/02/21(月) 23:11:33
みなさん反応ありがとうございます。

>>144さん
そうですね。荒木先生は「運命エネルギー」という単語は使っていなかったと思います。
なので運命エネルギーと言う視点から私なりに原作の物事を解釈したのが今回の考察です。

>>145さん
ありがとうございます。
ただ、2人は「運命に立ち向かう意思が途切れた」わけではないと思います。
それでも、魂(と精神)が肉体から離れてしまえばどんなにEを注いだって、
空っぽの入れ物が「故人本人」として活動できるわけはありませんから。
(つまり「死んだものは生き返せない」。どんなスタンドでも)
ゲームのリビングデッド達は、バーリンの作った「肉体」とスティールの書き込んだ「記憶(擬似精神)」とアリシアの注いだ「DE(擬似魂)」。
すべてが揃ったからこその結果だったのですから。
ジョルノが肉体を造って修復し、DEを注ごうとも、そこに彼らの精神は既にない。
故に彼らが目覚めることはなかった。と、こう解釈しています。

>>146さん
吉良親子は本当に一種のイレギュラーですよね。興味深いけど考えるだに頭が痛い(笑)
どうなんでしょう。幽霊とはスタンドと同様「精神体」=「DEの塊」ととることが出来るのかもしれません。
ジョジョで出る「幽霊」や「霊魂(のようなもの)」は生前にスタンド使いだったとか、スタンドと関連していることが多いです。
個人のタンクや大きな流れからはみ出してより固まったDEが一人歩き状態になっているとか?
う〜ん。幽霊部屋といい、本当にまだよくわからないですね。
また考えて見ますが誰か「こうじゃね?」と思う方がいたらどうか私にお知恵を拝借ください。

148 名も無きスタンド使い :2011/02/21(月) 23:45:44
幽霊や霊魂も、運命エネルギーが完全にゼロになるわけじゃないんじゃないかな
第4部の鈴美さんも、スタンド能力があるわけじゃないけど
事件のあらましをみんなに伝える事で、吉良を倒す流れを作った
ノトーリアスBIGやアヌビス神も、本体は死んでも凄いパワーで影響を与えた

そういえば、鈴美さんが最初に康一君達が小道に迷い込んだ時に
スタンド能力が幽霊に近いから入ってこれたって言ってたよね
死んでも、生前の強い思いがあれば運命エネルギーを保持できるんだと思う

いや、むしろ運命エネルギーを保持したまま死んでしまうと幽霊になるのか?

149 名も無きスタンド使い :2011/02/22(火) 17:30:02
>>147
うーむ。正直難しいがなんとなく理解できた
……ジョルノを聞いてみたら他のDioの子供についても聞きたくなった。
やっぱり連中も普通よりエネルギーは多いのだろうか?

幽霊関連についてはデッドマンズQを読みなおすのが良いと思う。
特に「屋敷幽霊」の話は大いに参考になるんじゃないか?吉良が割った卵から出てきた存在が
霊魂を「別の生命体に」した。作中だと吉良がこの世が死人の魂であふれないようにする為の「掃除屋」と考えてたよ

つってもんじゃ屋敷の中にあった本の幽霊とかイスの幽霊とか何やねんあれって話なんだけれども
やっぱり物質にも多少の運命エネルギーはあるってことでFAなんだろーか

150 名も無きスタンド使い :2011/02/25(金) 16:14:57
流れを読まないカキコでスマンが
スタンド使いがやたらと増えたのは『かみ』のせいだよな?

151 名も無きスタンド使い :2011/02/25(金) 18:59:12
>>150
かみをネタとして考えない場合、スティールが持ってた矢を本人に気付かれずに破壊できたのはかみくらいだろうから
たぶんそうなんじゃなかろうか

152 名も無きスタンド使い :2011/03/02(水) 23:07:52
いまだにサクリエンドが自分の中で飲み込めない・・・
「仲間を守る」「DIOも倒す」犠牲なしでどっちもやり遂げようとした主人公は間違いなく黄金の精神の持ち主だったのだろうけど
結局誰にも何も受け継がせてないんだよね・・・orz
どっちかっていうと主人公が“吐き気を催す悪”(自分のために他人を犠牲に)的な行動をとってるダークエンドは少なくとも生き延びられるというのに何この差

黄金の精神→黄金の精神、の流れがおおよそジョジョ的な人間賛歌だと思うのだけど、サクリエンドだと
黄金の精神→なにかわからんが生き残れたよ、って流れにしかならなくて黄金の精神を受け継がせたとは言い難い
精神を受け継いでくれる人がいないっていうのは命をかけた主人公の行為の結果としてはあまりに悲しいなぁと
真実から出た「誠の行動」は決して滅びない、ってことは滅びちゃった(受け継がれずに無くなっちゃった)主人公の行動は真実から出てないのかってことになっちゃう
それともあの後生き残った花京院、アヴドゥル、イギーがなんらかの「誠の行動」をとることで主人公の精神は受け継がれるのかな?
逆にもし主人公の行動に瑕疵があって黄金の精神を全うできてないというなら、その瑕疵を回復て黄金の精神のを全うできる行動をとれば全員幸せルートにつながるんじゃなかろうか

なにを言ってるかわかんねーと思うがまだ私自身もよく整理できてない
そもそも私の黄金の精神の認識が間違っているのだろうか・・・
とりあえず脳内でだけでもみんな幸せにしてやりたいのでだれか納得のいく考察くださいorz

>>151
矢を破壊したのは吉良だと思ってた。家爆破してるし
スタンド使いが増えたのはヴィンズが各地からかき集めたからじゃなかろか
それとは別口でかみもスタンド使い増やしてそうだけど

153 名も無きスタンド使い :2011/03/03(木) 18:39:31
鈍亀レスですが>>63>>64変な考察につきあってくれてありがとう
いつのまにか「日本で襲ってくる敵はDIOの手先である」の証明になってる変な文章だった。反省してる
自分で読み返してもなんだこりゃってのが出て来てて『ヴィンズが運命の奴隷組織の長である』とかなにそれ
運命の奴隷組織はヴィンズが作った訳じゃあなくって、たしか彼女は途中から入ってた
でもここで疑問点。テロ組織に中途加入の人物が幹部を呼んでパーティー開けるほどの信頼と実績をもてるのか?
その考えを皮きりに納得出来ない部分がいっぱいでてきたので挙げてみる。

・主人公≠プレイヤー
・幽霊屋敷はゲームのおまけ程度に考える。世界観に含めない
・ゲームの舞台がフェナキストスコープのように『「過去」と「現在」と「未来」が混じってしまった混同世界』
を前提に

1.【ゲーム開始までの観測者のタイムラグについて】
 →1.1【混同世界固定のタイミング】
 →1.2【ダン・ペン所有のスティール死亡のタイミング】
 →1.3【ヴィンズが降りた1989年のタイミング】
1’【ヴィンズ・プレイヤー以外の「第三の観測者」の有無】

2.【主人公は原作でいうどの部の人間か】
 →2.1【混同世界なのに1部・2部が過去として確定されている事】
 →2.2【混同世界なのに3部・4部・5部以外の登場人物が純粋に存在しない事】
2’【混同世界での行動が混同世界離散後の時間軸にどう影響するか】

3.【スティール氏について】(スティールという文字がゲシュタルト崩壊起こしそうなので省略有))
 →3.1【アリシアの育て親=ダン・ペン所有=SBR=ラジオ の不成立】
 →3.2【ダン・ペン所有≠SBRと仮定した場合のラジオについて】
 →3.3【アリシアとバーリンが持つ情報を教えた情報源スティールについて】
3’【ラジオスティールの正体、また彼は1’の観測者足り得るか】

本当は自分で考察してから書き込もうと思ってたんだけど、考えの先を伸ばすっていう作業がうまくできないので誰かたすけて…

154 名も無きスタンド使い :2011/03/03(木) 22:19:50
>>152
どんな意志を持とうとも超人ではないということじゃないかな?あの結果は…
限界を超え過ぎて戦った結果、力尽きたわけだし…
それに3部メンバーだと元々黄金の精神を持っている奴ばかりだから、主人公の意志が受け継がれているように見えづらいだけじゃないかなと…

155 名も無きスタンド使い :2011/03/05(土) 00:04:33
雑談スレの方の考察見て思ったんだけど、主人公とその他では従う運命が違うんじゃないかな。
ヴィンズが運命を観測するのだとしても、結局それはジョジョ世界での運命であって主人公の運命じゃない。
主人公の従うべき運命は他の誰でもないプレイヤーの意思。
根拠と言っていいのか解らないけど、どんな性格の主人公であれ物語への介入と大きな流れは変わらないっていうのは異常だし。
明らかに初めて知り合った生徒のために一緒にDIOを倒しに行くような性格じゃない主人公だっているしね。

あと、このごちゃ混ぜ世界の誕生は観測の方法に原因があるようにも思える。
異物の混入以前に超過速した過ぎて行く動いた時間を固定された観測者側の時間から観測してしまったせいで同一平面上に別の時限、あるいは世界の情報が混入した。
丁度、シャッターボタンを押している時間ずっと露光しているバルブ撮影みたいな感じで。
だとすれば、万が一ヴィンズが主人公を倒すことに成功してもう一度一巡し直しても、自分が望む結果を出すことは永遠に出来ない気がする。

156 名も無きスタンド使い :2011/03/22(火) 12:47:29
>>152
なんとなくわかるかも
やっぱたった一人で挑んで誰にも知られないってのはもやもやするよね
一緒に館に突入して他の仲間のENDみたくイギー、花京院、アヴドゥルを助けるんだけど最後はジョセフの代わりに血を吸われて死亡、最後に承太郎達にすべてを託しジョースター一行VSDIOで決着
全員を自分の運命で救ったが自分だけでは完全に補えず結果的には花京院達の寿命が少しのびただけで大まかな歴史の流れは変わらないが、主人公の行動は仲間達からどこかの誰かヘと伝わっていく!みたいな少年漫画的ENDがあっても良い気はするな
ヴィンズ関係はアリシア達でなんとかするみたいな

そういえばちょっとまだ完全には理解できてないんだけど、ヴィンズは生きていて目的を達成した場合息子に会えるかもってだけで直接的な被害はそんな出ないの?
ジョジョラスボス勢でいうと吉良に近い感じ?

157 名も無きスタンド使い :2011/03/22(火) 13:18:01
>>156
>ヴィンズ関係はアリシア達でなんとかするみたいな

新エンディングルートを見る限りまず100%無理だね

それに原作物でオリキャラがそこまで美味しいポジションで目立ちまくるのはメアリースーというか中2臭いよ

ヴィンズ自体は目的を達成した場合は、吉良や2部で空軍指揮官になってたゾンビみたいな感じで
多少人的被害が出る程度だろうね

158 名も無きスタンド使い :2011/04/14(木) 18:12:05
にわか質問で申し訳ないのですが・・・
ヴィンズがスタンドに目覚めたのっていつ頃なんですか?
シンガポールでの台詞からすると息子(真ウェス)を失った悲しみから?

159 名も無きスタンド使い :2011/06/15(水) 22:29:57
雑談トピックス2の>>382さん

ヴィンズさんは子供助けるのにメイドインヘヴンを利用しようとしてるからねぇ……。

ンドゥールさんが言ってた「悪には悪の救世主が必要」ってプッチ神父の事なんよ。
ジョルノがディアボロをG・E・Rで無間地獄に叩き落しちゃったでしょ。
荒木先生としては正義を悪に勝たせなきゃいけないからそうせざるを得なかったけど、ディアボロが歪んじゃったのはキンクリの能力が世界の運命を拒絶するバグ的な効果であるために世界の修正を受けて周囲の人間の敵意を受けるようになっちゃったせいだし。
それはとどのつまりは、『作者が倒すべき悪として設定したが故に救いがたい悪にならざるを得なかった』って事になっちゃう訳だ。
おまけに作者が描きたいのは運命を乗り越える主人公なのに、キンクリの能力が世界の運命の拒絶で、レクイエムはスタンド能力を超えたある種のチート、神様が起こす奇跡みたいな不条理なものになっちゃってて、それはジョルノ本人にすら理解も制御も不能なもので。これは言い換えれば『作者が主人公に勝たせるためにそういうシナリオを組んだから必然的にそうなった』以上のものではない。まぁ普通にスタンドバトルで勝利しても作者がそう描いたからそうなんだろうって言っちゃえばそうなんだけど、其処に理屈もへったくれもないレクイエムなんて能力を持ち込んでしまったせいで、JOJOの世界は運命決定論的な世界観を孕むようになってしまった。それは人間賛歌の否定であり運命への敗北と同義。
それで可哀想なディアボロは『神様が人間のクズになるような運命を与えたのに、神様の意向でクズとして裁かれて永遠に死に続ける』ことになってしまったから、彼には救済が必要だった。
そこで、悪の救世主であるDIO様が『悪の側の、ある種人間らしい人間の行動を元にした、≪世界≫の縮図』となり、神意の代行者であるプッチ神父が『天国へ行く方法』を発動させる事となる。
その≪天国≫は世界の一巡、つまり一度世界は終わりを迎えて通常の時間や空間の概念が通用しない特異点を通過する関係上、その時点で≪終わりが無いのが終わり≫であるレクイエムの効果は終了し、ディアボロの魂は解放される事となる。
そして次の周回の世界の人間が所有している記憶。『定められた運命は変えられないけど、それはどんなに無意味に思えるものでも、またどんなに惨めで悲惨なものであっても、世界が望んだあるべき答えに辿り着くための布石である』という事を知る事。それを受け入れる覚悟…については持てるかどうかはその人の資質次第だろうけど。
それを以って、荒木先生から悪役達に対する『お前たちへの否定はお前たちの否定ではない。その死も敗北も無意味ではない』というメッセージになっていて、それがつまりは悪を含めて全ての登場人物の救済になってる。
JOJOの世界には神様(作者)が居て、その運命には全て『必然性が備わっている』事の表明。(それは裏を返せば結局は運命への敗北に他ならず、人間の限界を認める事に他ならず、神様の救済と引き換えに運命への隷属を強いる事にも繋がりかねないのだけれど。だから、それは救済であると同時に、人間賛歌の側の主人公からすれば許してはならない悪の行為であり、それ故に『天国へ行く方法』は実現されねばならなかったと同時に否定されねばならないものでもあったのだけれども。だからこそ、≪完全な天国≫は実現しない痛み分けで終わらされた訳だけれども。)

160 名も無きスタンド使い :2011/06/15(水) 22:30:28
ヴィンズは少なくとも自身は運命の奴隷に甘んじるつもりはない。身に起きてしまった不幸を受け入れさせられる『覚悟』も無い。運命に抗い運命を否定し運命を変える為に戦っていて、其の為に神様から悪役に与えられた救済である≪天国へ行く方法≫を捻じ曲げ利用しようとしている。
それ故に、彼女が運命に挑み続ける限り、≪天国へ行く方法≫は阻害され続け、悪役として彼女に神の救済が下される事は無い。

では、人間賛歌の側として彼女が救われる展開は在り得るかといえば。
吸血鬼になってしまったのは不可抗力であるとは言え、彼女は自身の目的を果たす為に他人を犠牲にする事を是としてしまっている。これはDIOの思考回路と同じ。食物連鎖で人間より上位に立ち、『人間を利用し消費する事を肯定している』事になる。
だから、彼女は運命に挑む者でありながらも、人間賛歌の側には立てない。彼女は『神』に対しては罪が無く許されるべき存在であるが、『人』に対しては罪深く許されざる裁かれるべき存在であるが故に、『救済を受け入れれば神には許され救われるが、救済に抗い人として運命に挑み続ける限りは決して救われない、救われるべきでない存在』である。
勿論、これは理屈の上であって、7人目のスタンド使いの世界は『荒木先生とは別の神様が創り出した世界』であるから、この世界の創造主たるクレイマンさんが彼女が救われるような運命を設定すれば救われる可能性はあるけれども。
もし彼女が救われてしまったら、それによって救われなくなる人間が生まれてしまう。理不尽に彼女達に利用され巻き込まれた人達が。だから結局、誰かが不幸になる運命は変えられない。其処に救済があるとすれば、≪天国へ行く方法≫が発動し、ゲーム中で死んだ全ての人達の≪運命≫が無意味ではなかったと彼らが知る事、そして『覚悟』を得る事だけである。

と私は思うのです。

161 名も無きスタンド使い :2011/06/16(木) 20:56:06
>>159-160
向こうの382です
自分の呟きに対する意見読ませていただきました。
いやぁなんというか自分の好みでどうこう言っていい次元じゃなかったですね。
自分は今一ジョジョの読みこみが足りない気がしてきましたorz

162 名も無きスタンド使い :2011/06/17(金) 01:34:39
あ、いや、ただ自分がそう思ったってだけなので……。
気を悪くされたらすみません。

163 名も無きスタンド使い :2011/06/30(木) 00:20:46
結局、主人公の心情を除けば一番クルセイダーズが美味しい思いするENDってサクリなのかね
サクセスはいい感じで終わったけど時限爆弾みたいだし
いっそメアリースーでも厨二でも何でもいいから主人公が頑張って何とかしてほしかった。
てかヴィンズ関係はもはや主人公暴れまくりなんだし今更無双してハッピーエンドに導いたところで大して変わらないと思うし
完全無欠で否の打ちどころのないENDとかは毛嫌いする人も多いだろうけど、やっぱり一流の悲劇より三流の喜劇が好きだな。二次創作なんて夢があって何ぼだ

それはともかく、少し前に話題に出てた『精神を受け継ぐ』とかについては、並行世界の7人目へ受け継がれたんじゃないだろうか
一応、アリシア達の介入する2つのENDの条件なんかは周回プレイ前提になってるし、プレイヤーを通してその精神は受け継がれてるとかじゃないだろうか

あと、>>159の書き込みを見て凄く感心した。
てか運命拒絶のバグのような効果とかボス思いっきり主人公性能でワロタww
にしても、悪には悪の救世主ってプッチ神父だったのか……目から鱗な思いだ。もう一回ジョジョ読みなおそう

164 名も無きスタンド使い :2011/07/01(金) 12:55:50
>>159です。
えっと、言葉足らずですいません。
第三部の時点ではンドゥール氏が意図していた【悪の救世主】が指してた人物は
悪役を認め悪役に生きる場を与えてくれるDIO様の事です。

ただ、後付けでディアボロとかを救ってくれる悪の救世主が必要になったので
結果的に神意を代行して天国へ至る方法を実行したプッチ神父がその役割を担う事になったって事で。

もし仮に他の人物が神意の代行者として神様(作者)に選ばれてたら
その人が結果的に悪の救世主になってました。

165 名も無きスタンド使い :2011/09/02(金) 23:26:31
バーリンは本来の歴史ではスタンドの素質が無くてスタンドウイルスに殺されてたのに、
混合世界ではスタンドが発現したのはなぜなんですか?

166 クレイマン :2011/09/03(土) 00:57:15
>>165
アリシアが代わりに死んだから、運命によって結果的に生き残ったのです
ローリングストーンズで娘が死ぬ事で生き残った花屋の親父さんと同じで
そして生き残ったら「ご褒美」が貰えるので、発現したという形ですね

167 名も無きスタンド使い :2011/09/12(月) 21:11:32
>>166
バーリンのリヴィング・シングスはダン・ペンやエレメント・オブ・フリーダムと協力すれば死人のコピーを作って動かすなんて離れ業ができるけど、
単体では死体の外見を変えるだけで戦闘力もないクヌム神の親戚みたいなチャチなスタンドですが、
やっぱり元々素質の無かった人間に無理矢理発現させたスタンドなので弱いのでしょうか。
それと、全員生還ルートで主人公のニセ死体を作っていたということは生きている人間もコピーできるようですが、
生きている人間の外見を別人に変えることはできるのですか?それとも改造できるのは死体限定ですか?
また、同じ人間のコピーを同時に何体も作ることはできますか?

168 クレイマン :2011/09/12(月) 22:37:41
>>167
いえ、死体限定です
主人公の場合は生きてる為、本人のデータは使えませんので
あくまでそっくりさんのデータで死体を作ってちょいと加工するだけですね

また、同じ故人のコピー死体自体は何体でも作成可能です

169 名も無きスタンド使い :2011/09/13(火) 23:46:52
全員生還ルートでアリシアとバーリンは
DIOに殺される予定の人達は死の運命から逃れられないと言っていますが、
その理屈だと、主人公が先にDIOやヴァニラ・アイスを倒しても
どっちみちアヴドゥルとイギーと花京院は死んでしまう事になるのでは?

170 クレイマン :2011/09/14(水) 03:35:33
>>169
観測結果として成立した世界(死ななかった場合の世界)は
バイツァダストで死ななかった露伴の時と同じく“その形”で世界を存続させます

171 名も無きスタンド使い :2011/09/14(水) 11:32:43
>>170
だとすると、「死の運命から逃れられない」というのも実は
主人公に死体戦士を連れて行かせるためのウソで、
実際には上院議員もウォーリーも血を吸われた店員も
エレメントオブフリーダムで運命エネルギーを吸い取りさえしなければ
花京院たちと同様に生き延びるということですか?
でも魂の総量は一定ということは、彼らの代わりに本来は死ぬはずでなかったどこかの誰かが死んでしまうのですか?
その『代わりに死ぬ誰か』がプッチとかスポーツマックスとかマックイイーンとかであれば問題は無いのですが…

それと、エレメントオブフリーダムの運命エネルギー吸い取りは『DIOに殺される予定の人達』を指定して吸い取ろうとしていた事を考えると
対象の指定は可能なようですが、射程距離とかはあるんですか?
時の加速を防ぐならプッチを吸い殺した方が手っ取り早いと思うのですが…

あと、シュトロやSPWやダイアーさんを動かしているエネルギーは半暴走状態のエレメントオブリーダムがアリシアの維持に必要な量を超えて勝手に吸い取ってきた
余剰エネルギーなのですか?だとすれば彼らを停止させてその分のエネルギーを花京院たちに注ぐことにより死期を延ばす(DIOやヴァニラ・アイスに殺される運命を変える)事はできなかったのでしょうか?

172 クレイマン :2011/09/14(水) 14:14:34
>>171
嘘でもないのですが、観測者である主人公が介入しない限りは何も変わらないので、結局死ぬ人達は何らかの形で死にます。
対象の指定はある程度可能ですが、射程距離は半径10km。離れるほど指定はできず、指定していなくても自動発動してアリシアの分を確保し続けます。
なおプッチを吸い殺す事はこの世界の観測者でない限り、この世界の構築をする為の運命が変わらないので不可能です。
シュトロハイム達はエレメントオブリーダムがDIO側の手下やユタなどに生み出させて奪ったエネルギーで動いています。
ただしゲーム中でも本人達が言うように、任意操縦は難しく、余った分のエネルギーを蓄積し続ける事はできません。
また、主人公が介入する事で運命が変わった場合は171さんが言うように「運命エネルギーの総量調整分だけ、どこかの誰かが死ぬ」という事になります。

173 名も無きスタンド使い :2011/09/14(水) 21:53:12
「観測者である主人公が介入しない限りは死ぬ運命の人達は何らかの形で死ぬ」
「主人公が介入する事で運命が変わった場合は代わりにどこかの誰かが死ぬ」

ということは、アリシアが彼らからではなく適当な極悪人からエネルギーを集めて波紋戦士軍団を結成してDIOを倒すなり
直接エレメントオブフリーダムでDIOを吸い殺すなりしてもDIOに殺されるはずだった人達は結局何らかの形で死んでしまうけど、
主人公が死人軍団を使わずに一人でDIOを倒したサクリファイスENDの場合は花京院たちと同様に生き延び、代わりに別のどこかの誰かが死ぬという事でしょうか。

また、余った分のエネルギーを蓄積し続ける事はできないという事は
エレメントオブフリーダムで極悪人を吸い殺しまくってもそのエネルギーは死人のコピーに注ぎでもしない限り直後にどこかで新たな生命が誕生してそっちに持って行かれてしまい、
死ぬ予定の人達に意図的に分け与えて延命させるといった事はできないという事でしょうか?

それから、原作では単なる再起不能だったアレッシーがゲーム中では死亡していたのもシュトロハイム達のためのエネルギーを吸い取られたからですか?
あと、カメオが幽霊部屋に見当たりませんが、彼は死ななかったのでしょうか?

174 クレイマン :2011/09/14(水) 22:50:44
>>173
そうですね、主人公が観測できなくなるのでその後の展開までは私にも読めませんが
少なくとも近い将来に、同量の運命エネルギー分だけ誰かが死にます
尚、その誰かの中には花京院・アヴドゥル・イギー達も含まれます

それから延命できるのは基本的にアリシアのみです
仰る通り余った分は一定時間後に昇天して次の命に受け継がれます

原作で死ななかった面々が死んでいるのは
主人公その他のイレギュラー分の運命エネルギーの調整から
“運命側の都合により”消去されたという事

なお、カメオは何となく生かしておいただけですw

175 名も無きスタンド使い :2011/09/25(日) 12:53:25
これまでにダークエンド サクリファイスエンド 最終決戦敗北エンド 裏ジョセフエンド 花京院エンド 亀エンドを見ましたが、
サクリファイスエンドや最終決戦敗北エンドなど主人公が死んでしまうエンディングも存在するものの、大多数のエンディングでは主人公は普通に生き延び、
特にジョセフや亀のエンドでは10年後にも生存が確認されています。
にもかかわらず近いうちに死ぬ運命にある者だけを狙うローリングストーンズに主人公が触れるとゲームオーバーになってしまいますが、

これは主人公が本来は死の運命にあって、『観測者』と化して運命を変えたことにより生き延びたという事でしょうか?

それとも運命を変えることができる『観測者』と化した(世界の運命から外れた存在になった)事により、
ローリングストーンズ≒世界の運命からは運命エネルギーが0である(寿命が尽きている)ように見えるのでしょうか?

また、スピードワゴンやシュトロハイムはスティールたち3人によって過去の人間が甦ったかのようになっている存在であり
本当は生きた人間ではありませんが、彼らが『石』に触れたらどうなるのでしょうか?

それから、開発室にいるスト様がカイロに出現する邪悪な波紋使いを自分自身であるかのように話していますが、
彼らは本物のアホレイツォが「混合世界」によって現れたのでしょうか?
それともアリシアたちがシュトロハイムたち同様生み出したのですか?(だとしたら何のために?

あと、サンダーバンズのラジオ局にいるスト様やダイアーさんにそっくりなDJは本人が「混合世界」によって現れたのですか?それともただの他人の空似ですか?

176 クレイマン :2011/09/25(日) 21:04:13
>>175
まずローリングストーンズについてですが、少し違います
主人公が死ぬかどうかは行動次第(メタ的に言えばプレイヤー次第)なので
その“死の運命(可能性)”に反応して石は向かってきています

スピードワゴンやシュトロハイムが石に触れた場合も同じように昇天します
これは彼等が近い将来死ぬ(死体に戻る)為です

スト様は本物のスト様ですが、この世界のスト様ではない世界のスト様です
ちなみにラジオ局にいるのは他人です

177 名も無きスタンド使い :2011/10/07(金) 09:52:46
オーシャン・ブルー⇔ブルー・マリン

……まさに鏡合わせの運命ッ!

178 名も無きスタンド使い :2011/10/07(金) 17:46:59
原作で死亡した仲間のルートでは、どのように運命エネルギーを一人分確保してるんですか?

179 クレイマン :2011/10/07(金) 23:18:32
考えてみたら、ここでこうして私が説明したら誰も考察しなくなる事に気付いた件

やはり私は基本的に説明せずの方向で
「なぜなのか?」という疑問について考えてみてください

180 名も無きスタンド使い :2011/11/03(木) 13:30:38
>>163
ふと思ったんだけど、『継承』って『継承する』対象が『主人公から誰かへ』とは限らないんだよね。
『誰かから主人公へ』でも『継承』になってる訳で。

主人公のご先祖(の可能性が高い)初代ツェペリさんはジョナサンに自分の黄金の精神と波紋エネルギーを継承させたし
シーザーの親父さんはローマでシーザーを庇う事でツェペリ家の黄金の精神と家系への誇りを継承させたし
承太郎も後に家族を巻き添えにしない為に妻と別れたり徐倫を遠ざけたりして、結果的に娘に嫌われて疎遠になってる状態で第六部の物語が始まる。
ジョセフだってシーザーに始めて認められた柱の男との戦いでは、スピードワゴンとシーザーを庇う為に自分だけ逃げようとしてるようなそぶりをして柱の男を引き付けようとした。

他人を巻き込まない為に誤解されても無理をしてでも、自分一人で何とか戦おうとするのって割とジョースターやツェペリの家系では普遍的な性質であるらしく
だとするとたった一人で運命に抗って仲間を守ろうとした主人公も、『覚悟』を決めたその時点で、黄金の精神を『継承』したって言えるんじゃなかろうか。

181 名も無きスタンド使い :2011/11/07(月) 14:04:18
運命エネルギーが切れた場合、『運悪く死ぬ』ケースと『体が崩壊して死ぬ』ケースの二つあるのが気に掛かる。
運命に見放されるから死ぬのか、自分を世界に存在させるエネルギーが枯渇して死ぬのか、どっちなのだろう。

運悪く死ぬのならボスと似てるよね。ボスの場合はスタンド能力が世界をバグらせるものだったから世界の修正を受けて不運(特に人間関係のトラブル)に巻き込まれてる訳だけど。
レクイエムの能力で死に続けてるのは『死と言う結果に到達しない』から繰り返してるだけで『運悪く死に繋がるような場面に遭遇する』事自体はボスが元々持ってる特質にも思えるけども
多分ジョルノのレクイエムの攻撃で死んだ時点で運命エネルギーが尽きているのに死ぬって結果に到達しないから何度も死ぬ破目になってるわけで
そう考えれば運命エネルギーが尽きた場合は『運悪く死ぬ』方が正しいようにも思えるけれども。

人間=肉体+記憶+運命エネルギー
肉体だけ(或いは運命エネルギーもか?死んでいる訳だから)が欠落した場合は幽霊になる
記憶だけが欠落した場合は生きる目的を見失ってやがて肉体も衰弱し死に至る
運命エネルギーだけが欠落した場合は世界の修正を受けて不運に見舞われて強制的に再起不能に追い込まれる
人間の肉体が死んだ後も記憶を持つ魂である幽霊が残る事から、運命エネルギーと魂はニアイコールではあるがイコールではない
また、幽霊になってもスタンド能力は使える事やスタンド能力だけを抜き取られても直ぐに死なない事から、運命エネルギーとスタンドもイコールではない。
但し、運命エネルギーが強いと『生き残ってしまう』=『運命が生き残らせる為に強いスタンドを宛がう』=『強いスタンド使いになる』。
幽波紋は肉体を失った幽霊でも使えるし記憶を失っても使える。波紋は呼吸しない幽霊は使えない?
運命エネルギーが尽きて死んだ幽霊が使えると言う事は、スタンドは人間を構成する三つの要素には依存していない。
或いは幽霊は生命を失っても世界に存在する運命そのものが残ってるから幽霊で残ってるって事なのか。考えてみればゾンビだって既に死んでるのに世界に居座ってる訳だし。

182 名も無きスタンド使い :2011/11/07(月) 14:04:52
初期は勝手に動く守護霊みたいなものだったが次第に視覚化された超能力って事になり、それでも自動発動でスタプラが条太郎をガードした事はあった。
また矢の素材である隕石に付着したウイルスで発現する=肉体への刺激をトリガーに覚醒する肉体側の能力でありながら
使い手が死んでも現世に残り続け活動を継続するケースが認められる。
無防備な精神状態である夢の中では使えないので精神依存の能力っぽい部分もあるけれども
無意識で勝手に発動したり暴走したりする能力もあるし、進化系のレクイエムに至っては使用者が自覚も認識も理解もしてないのに使用者の精神と無関係に独立して起動していたりする。

結局のところ、スタンドって何に依存する何なんだろう。
少なくともスタンド使いじゃない人間が居る以上、『人間を構成する三つの要素』とは別物と思われる。
モルグにある十体の死体は波紋使いばかりで幽波紋使いが居ない辺り、アリシア・スティール・バーリンの能力の組み合わせでは
もしスタンド使いを複製してもスタンド能力までは再現できなかったりするのだろうか。

183 名も無きスタンド使い :2011/11/07(月) 14:06:05
波紋とは別物だけど波紋は幽波紋に至るための技術で、レクイエムとも別物だけれどもレクイエムは幽波紋の進化系。
でも、では進化してどうなるのか、それが良く解からない。
ジョルノのレクイエムは結局ボスをぼこぼこにしただけで世界に何か変革を起した訳じゃないし。
麻薬組織一つ潰しただけで、其の後ジョルノが乗っ取った組織が世界の命運を左右したって訳でも無いし。
それにボスのバグは確かに修正の必要はあったかも知れないけど、放置してたら世界全体がどうにかなるようなレベルのバグではなくほんの僅かなバグでしかなかった。
『何かを完成に導く』のが目的なら、それこそ天国に行く方法はスタンド能力と、DIOの骨で十分だった。
そのDIOの骨だって、言ってみれば完成形の究極生命体を生み出す赤石付き石仮面ではなく、只の量産実験品の普通の石仮面が齎したものだった訳で。
その進化は、レクイエムってのは、『何の為にある』んだろうか。それは本来人類が辿る正当な進化の過程なんだろうか。
そもそも人間から独立して自分の意思を持つそれは既に人類の一部ではない気がする。
一歩先の未来にある精神、らしいけど。
それこそ天国に行く方法が実現すれば全ての人類がその一歩先の未来を知る事になる訳で。
一応、波紋は幽波紋に繋げる為のもの、と。そして波紋法は人類が人外を倒すための技法でもある。波紋は肉体依存の能力。スタンドは精神依存の筈だけど例外が有り過ぎる。
でもって石仮面と赤石は人外が進化する為の方法、と。
で、スタンド能力だけど、『矢』を使わなくても『才能があれば発現する人は発現する』のよね、考えてみれば。
矢はレクイエムを起動させる鍵ではあるけれども。あの矢はそもそも人類側の進化の鍵なのか?
あの矢の材料になった隕石、実は別の周回で宇宙に飛んだパラレル時間軸のカーズ様が一周して帰って来たものじゃないんだろうか。
だとすると、レクイエムは一度は進化して全生命の頂点に立つのに失敗したカーズ様が、人間の進化の流れに介入して乗っ取った結果なんじゃないだろうか。
乗っ取ると言うか、共存というか、人間も人間やめて進化。カーズも柱の男やめて進化。血を交配で混ぜ合わせるように、両方の特質を使って別の何かにシフトする、みたいな。

184 名も無きスタンド使い :2011/11/07(月) 16:20:58
>>181
体が崩壊して死ぬのは吸血鬼だからじゃないかな?
吸血鬼=他者の運命エネルギーを奪い生きている存在だから、運命エネルギーを全て放出したため自らの体を維持出来なくなって崩壊するんだと思う。

185 名も無きスタンド使い :2011/11/07(月) 20:35:13
おお、なるほど…言われてみれば血液吸うのは運命エネルギー吸って生きてるとも言えるのか…。

186 名も無きスタンド使い :2011/11/07(月) 20:41:54
モルグの死体の波紋戦士、アスワン遺跡クリア後の会話でバーリン曰く「DIOと立ち向かう『運命』を宿す魂」らしいけど
その後のモルグでの説明ではどうせDIOに殺されてしまう人間の魂とも言ってるのよね。
最初はDIOがゾンビにしたり車でひき殺す事になる筈の寿命の近付いてる人間の魂を使ってると思ってたんだけど、違うんだろうか。
単に一被害者として死ぬ筈の人間が波紋戦士の起動エネルギーとして使われてDIOと戦う運命になるって意味合いでの「DIOと立ち向かう『運命』を宿す魂」なのかな。

色々と足りない分のエネルギーの補充、最初はダリオが「誰かの不幸が誰かの幸福に繋がる」って言うんで
てっきり別のパラレルな時間軸から連れて来られて何度も主人公に殺されて不幸になってるボスの分のエネルギーが最終的には足りない分の運命エネルギーに使われてるってのも考えたんだけど
でもよくよく考えてみるとボスは既にレクイエムに最初に殺されてる段階で死ぬって答えに辿り着けないだけで運命エネルギー自体はもうゼロの筈なのよね……。

187 名も無きスタンド使い :2011/11/07(月) 22:13:12
アスワン遺跡の地下でのヴィンズの台詞はプレイヤーではなくて主人公に向けられたものっぽいんだけど
だとすると主人公も他のパラレル世界から来た要素であって
ヴィンズを倒した後はスティール達と一緒に元の世界に帰らないとおかしい筈なのに
何故同じ世界に残る事が出来たんだろう

188 ばぬぅ :2011/11/15(火) 14:35:50
つぐみの所でも考察してるよ。

189 名も無きスタンド使い :2011/11/20(日) 21:11:26
つぐみの苗字見る度に第二部のスモーキーを思い出す

190 犬好き :2012/02/02(木) 20:18:05
>>187
第三部の世界の中に「特殊な人達の世界」と「一般の人達の世界」があったとして、主人公は本来「一般の人達の世界」の住人のはずだったのに、
スタンド能力が目覚めたことから「特殊な人達の世界」の住人になってしまった、て事ではないだろうか。
つまり大元の「第三部の世界」には元々主人公がいたんじゃないだろうか。家とか家族とか普通にあるわけだし。
そしてスタンドが消える事はないっぽいので(ホリィさんは除く)、主人公はヴィンズを倒した後でも「特殊な人々の世界」の住人だからこの世界にいられる、と考えてみた。

191 名も無きスタンド使い :2012/02/07(火) 23:50:01
チョーどうでもいい話だけどよォー?
『かみ』ってェのはイタリア語で『DIO』って書くんだってよォー?
一体全体どうなってやがるんだァー?
ジョースター家の血筋ってぇのはよォー?
世界がごっちゃごちゃに混じっちまっても、何が何でも『DIO』と戦う『運命』にあるみたいなんだぜェー?
こいつぁメチャ奇妙だよなァー?

192 名も無きスタンド使い :2012/02/07(火) 23:55:27
『神(ディオ)』の息子がぶっ殺したのが『悪魔(ディアボロ)』だぜェ?
因果ってのは恐ろしいもんだよなァ?

193 名も無きスタンド使い :2012/02/09(木) 23:44:04
上の二人の考察を全面からぶち壊してるしたぶん二人ともわかってると思うけど…
「Dio」ってのはロニー・ジェイムス・ディオて言う人が作ったv系バンド「dio」が由来なんだよ。

194 名も無きスタンド使い :2012/02/12(日) 02:04:28
ネタにマジレス臭

195 名も無きスタンド使い :2012/02/15(水) 17:18:18
「神」の息子が「悪魔」を無間「地獄」に落として、
そして「神」の友の「神父」は「天国」を目指すとな。
あらカッコの多いこと。

196 名も無きスタンド使い :2012/03/14(水) 22:27:34
ヴィンズさんが1989年に降り立ってしまった理由について。
ふと思ったが、ヴィンズさんは1989年より前には行けないんじゃないだろうか。

ヴィンズ関連の時系列をまとめると
1972年-ヴィンズが本当の子を死産、同日プッチとヴェザーが産まれ、ウェザーはヴィンズに攫われる
1988年-ヴィンズが白人主義者達によって死ぬ(このゲームでは吸血鬼となる)
1989年-承太郎たちがDIOを倒す
2011年-プッチにより世界が高速回転し始める、ほぼ同時期にヴィンズが離脱?
世界ひたすらぐるぐる回転、ヴィンズはこれを見て利用しようと考える
→そしてぐるぐる後の1989年-ヴィンズが降り立つ、再び離脱しようとするが不可

ヴィンズが降り立った時点で、過去世界(3部以前)はほぼ原作通りで確定されている。
そして3部以降の世界は混合されている、らしい。

ここでよく考えてみると不思議なことに気づく。
この世界は「ヴィンズがいなかったから一巡できず、オリジナル世界(原作)を再現して回し続けるしかなかった」という、メイドインヘブンのバグみたいな状態で発生した世界だったはず。
そしてヴィンズは1989年までこの世界に存在しなかった。
しかしヴィンズがいなければ、1972年からの赤子取り換えからの諸々は一切発生しないことになる。
ヴィンズが言うには、この世界にも原作通りウェザーがおり、プッチに記憶を抜き取られて刑務所に入っている。
つまりウェザー&プッチの双子の悲劇は発生したということで、そのためには1972〜1988年にヴィンズがこの世界に存在しなくてはならない。
しかし1989年より前にヴィンズが存在したなら、バグは発生せず、普通に世界が一巡していたはずだ。
観測者には(徐倫に対するアイリンのように)身代わりが発生するのかもしれないと思ったが、プッチが世界を一巡させた時は身代わりだらけだったわけなので、逆に言うと、ヴィンズの代わりがいればバグは発生せず、やはり世界は一巡する。
つまり1989年までヴィンズはこの世界に存在していないことが確定している。しかしヴィンズの代わりも存在しないので、1989年より前にもヴィンズ自身がこの世界にいたということになってしまう。
このように、絶対に存在しないはずのヴィンズが存在しなければならないという、タイムパラドックス的な問題が発生している。

結論を言うと、「1989年より前は、ヴィンズがどう観測しようと既に固定されている」のではないか。
1989年以降だけがぐるぐる回っている。もしくは、それ以前の世界も回っているが、ヴィンズが降り立つ瞬間、タイムパラドックスを防ぐため、1989年より前がほぼ原作通りで固定されてしまう。
おそらく、ヴィンズさんは観測者でありながらこの世界の人間でもあるので、この世界の理に反することはできず、自分が死ぬ(吸血鬼になる)以前の運命には干渉できない。
自分の過去の運命に干渉すると、ヴィンズという存在についてタイムパラドックスが発生するため、最初から干渉できなくなっている。
だからヴィンズは1989年より前に降りることはできない。…とか考えてみた。

197 196 :2012/03/14(水) 23:59:41
あと>>153とか色々見て考察してみた。

>ゲーム開始までの観測者のタイムラグについて
・ヴィンズが降り立ってすぐ離脱を試みたが無理だった。その後はしばらく運命の奴隷に潜伏。
・主人公(を操るプレイヤー)が世界の観測を始める。
この間は数か月のタイムラグがあるので、ほぼ間違いなく他にも観測者が存在した。
自分はそれがスティール氏(ダン・ペンの本体)だと思ってる。

話が少し飛ぶが、アリシア達は「死すべき運命は変えられない」と繰り返し言う。
しかしアリシアが代わりに死んだとはいえ、バーリンは生きている。つまり彼らは運命を変えられないと言いながら、自分達こそが運命を変えた実例となっている。
また、ゲーム中の行動やクレイマンさんの話から考えると、運命に反する干渉がない限り、全ての存在はほぼ原作と同じ行動をとり、同じように生きて死ぬことになっている。
しかしバーリンとアリシアの運命は原作と明らかに異なっており、それによってアリシアに運命エネルギーを奪われる(死ぬ)人も多数出ている。
では何故バーリンとアリシアの運命が変わってしまったか。おそらくスティールによる何らかの干渉があったから。
スティールはダン・ペンを発現した時点で、そうと意識しないまま観測者となってしまった。
記憶の断片を読み取る能力は、世界の記憶を読み取る能力であり、世界を知ることで運命を確定し、スティール氏は観測者足り得る。

もしダン・ペンを発現したスティール氏が観測者だとすると、1989年以前にぐるぐるが止まってしまいそうに思える。
しかしメイドインヘブンのぐるぐるバグの原因は、ただ一点「ヴィンズがいなかったから」であり、ヴィンズが戻ってこない限りはずっと回り続ける。
そしてヴィンズの能力を「他に観測者がいない時に限り」自由に外に出て運命を眺め、降り立つことで運命を確定させられる能力と解釈してみる。
プッチが世界を加速させはじめた時点では、他に観測者がいないので、ヴィンズはいくらでも世界へ自由に出入りできる。
しかしぐるぐるしているうちに、観測者な能力をスティール氏が発現してしまったので、1989年に降りた後、ヴィンズは外に出ることができなくなってしまった。

198 196 :2012/03/15(木) 01:13:45
観測者について。
EDにおいてヴィンズを倒すと、アリシア達は元通りの時間軸に帰って行く。
これは世界を固定している観測者が消えたからなわけだが、ではどこまで元に戻ったり戻らなかったりするのか。
スティールが観測者という前提の場合、おそらくアリシアとバーリンの運命逆転はスティールが干渉したせい。たぶんヴィンズさん関係ない。
しかしダン・ペンの能力持ちスティール氏が存在する世界を確定してしまったのはヴィンズなので、ヴィンズが死ぬ→スティールの観測者能力も消える→アリシアとバーリンも元通りになる。たぶん。
そもそもスティール氏は幽霊みたいなものなのだろうか? そうだとすると、ヴィンズが死んだことで自分たちの望みが果たされると思い成仏、結果アリシアとバーリンも救われたことになる。
なんかヴィンズさんが理不尽に可哀そうな気がしてきた。
この場合「存在しないはずのスティールの能力に導かれて主人公が旅をしてきた」というタイムパラドックスが起きてしまいそうになるが、スティールによって導かれていたのは実質プレイヤーであり、主人公≠プレイヤーである。
プレイヤーは当然ながら外の世界の人間なので、ゲーム世界内の法則であるタイムパラドックスが適用されないので無問題。
また、主人公本人は観測者ではないので、主人公のした行動、干渉した運命はそのまま残る。
しかし主人公が直接関わらない部分はプレイヤーが観測しただけなので、ゲームを止めた後、その観測は無かったことになる。
例えば様々な場所に4〜6部の登場人物がいたりするけど、殆どは主人公が関わらないので、彼らは元通りの時間軸へ戻る。

これは考察というより自分の願望が大きいかも。
主人公を直接操ってるのはプレイヤーなわけだけど、主人公≠プレイヤーだという前提で考える場合、主人公は多少主人公の意思で行動していて欲しいと願う気持ちがあるというか。
封神演義でジョカ(人類を操る黒幕)が太公望に
「仲間を思う気持ちが、私に操られた結果でなく、あの者たちの内から出てきたものであって欲しいとお前は思うのだな」
っていう風に言ってたけどそんな感じかなぁ。
選択肢は本当は主人公自身の意思で決めてるんだと脳内変換したりしつつやってる。
もし主人公が自分の意思で「仲間を救いたい!」という強い意志で行動したなら、それは観測者の影響が無くなっても残ると思うんだ。

199 名も無きスタンド使い :2012/04/24(火) 02:32:29
二週目やってて思ったけど、ハノイ・ロックスが極稀にジャイロの鉄球を落とすって事はヴィンズさんは第七部の世界を見てきたって考えて良いのかな?

200 名も無きスタンド使い :2012/07/07(土) 18:30:07
ハノイ・ロックスとメイド・イン・ヘヴンの相互干渉で、過去・現在・未来が入り混じった世界。
にも関わらず、過去の人物は全て、アリシアとバーリンのスタンド能力による偽物。
この点がすんげぇ気になった。

まあ身も蓋もない事言うと、前者がゲーム上の都合(全ての部のキャラを出してファンサービスするため)、
後者がシナリオ上の都合(ジョセフルート等での演出のため)で、その二つの辻褄合わせに失敗したせい
なんじゃないか、と思ってるんだけど。それともなんかちゃんとした理由とかあるんだろうか。

201 クレイマン :2012/07/13(金) 18:40:42
>>200
一応、過去の人物もNPCで出現しています。

202 sage :2012/09/04(火) 11:18:13
もし旅の途中で主人公が死んじゃったら、またウィンズはフィロスコープみたいな運命の観測を始めるんですよね。
その場合はアリシア達の運命も、また変わってくる可能性もあるってこと?
例えば死ぬはずだったバーリンとアリシアが、どっちも死なず無関係の人が死んじゃうとか・・・

というか、アリシア達はなぜ今の世界が混合世界だと気づいたんだっけ?
アリシア自身は記憶がなくて、スティーブに育てられたんだよね??
バーリンはどうやってアリシアの存在に気付いたのだろうか?

あー頭が混乱してきた。もう一回プレイして来ます

203 名も無きスタンド使い :2013/01/20(日) 11:13:08
主人公は何度もこの冒険、というかストーリーを繰り返すわけだけど
そのうち記憶か残ったりしないのかね?
パソコン見ても思い出さないみたいではあるけど

204 名も無きスタンド使い :2013/01/20(日) 19:02:51
age

205 名も無きスタンド使い :2013/01/22(火) 05:16:03
>>203
主人公(ゲームのキャラクター)は覚えていないが、主人公をここまで動かして来た魂(プレイヤー)は覚えていると脳内保管してる
俺達が主人公はクリア後に一巡した場合全て忘れてると思えばそれで良いし、
例の写真を見た時に仲間達の事を思い出していると考えればそれも正解なんじゃないかな

206 名も無きスタンド使い :2013/01/22(火) 22:00:10
>>205
「この世界の得た経験は魂が覚えている
 君の心の奥底に 思いだせなくても残っている」てスティールさんも言ってたものね
あるいは周回ごとに似てるけど違う存在って考え方もアリかと
二次創作(三次創作)では記憶を引き継いでループしてる設定のが結構あるみたいだけど

207 名も無きスタンド使い :2013/01/23(水) 08:14:51
>>205-206
なるほど
スティール氏も言っていたから「魂が覚えている」ってのは間違いないと思う

208 名も無きスタンド使い :2013/01/23(水) 08:43:40
おうふ途中送信
どうしても某タイムマシンゲーを思い出すんだよね
そのゲームだと主人公以外時間を巻き戻した記憶や体験はないんだけど、時たま素質があって「夢で見る」ような形でぼんやり思い出す
7人目のスタンド使いもそんなキャラクターたちみたいに、記憶はないがそれとなくデジャヴを感じることがあるのではないだろうか
まあ証拠とかソースもなにもない妄想だけど、これによって「この運びだと良くないほうに進む」ことが無意識にわかり、違う選択をすることで全く違う分岐や話になるんじゃあなかろうか
魂が覚えてない限り、永遠に同じ選択及びルートなんじゃないだろうか

209 名も無きスタンド使い :2013/01/23(水) 08:45:50
だろうか多すぎワロロロン
訂正
そんなキャラクター

そんな素質が少しだけあるキャラクター

210 名も無きスタンド使い :2013/05/09(木) 01:31:10
7人目の周回の記憶(魂)は追加保存だと考えてる。
プレイヤーは意図的に望んだスタンドを発現させることができる。
けれど、7人目自身の性格は今までの生活によって形成されたもの。
スタンドは本人自身が夢での性格診断後、アヴドゥル(スティール)から授かったもの。
魂=性格だと7人目の性格の辻褄があわない。(例:1周目がハウリン・ウルフ 2周目ミラクルズなど)

魂は確かに覚えている。
けれどその時の7人目が「今の7人目」とは言い難い。

何が言いたいのかわからなくなってきた。
魂が覚えている事は承太郎達も覚えている事になって、7人目が良エンドを無意識で模索している事は、彼らも無意識で探している事になってしまうと思って訳わからんくなって最終的に上記を考えてた。

211 名も無きスタンド使い :2013/08/26(月) 02:14:22
いくらレベルアップで化けるからといって、最初はDIOに対抗する手段を持たない
スピードワゴンをバーリンアリシアスティールが蘇らせた理由ってなんだろう?成長を見込んで?
いくら目的のためとはいえアリシアには魂を奪うことに良心の呵責があるみたいだし、余計な人物を蘇らせることはしないと思うんだが・・・。

212 名も無きスタンド使い :2013/08/26(月) 17:10:58
仗助ルートの仗助って果たして本当に観測者だったのかな。
世界の混ざり具合が7人目と違っていたし、どんなに介入しても運命を変えられなかった。(というか介入ができてなかった?)
「過去と未来と現在が混ざり合った世界」のはずなのに、仗助から見て「似てるけど違う人物」しか居ないのは、
仗助ルートだけ混合世界ではない、「一巡した世界」なんじゃなかろうか。
ヴィンズいわく7人目を殺しても観測者の席が移らなかったらしいけど、単純に一巡して観測者がプッチになってるからなんじゃないだろうか。
とか色々思ったんだがよくわからなくなってきた。とにかく仗助ルートと7人目本編の世界観って違うんじゃないか?と思っただけなんだ。
つまり、混合世界の観測者が死亡したこととヴィンズが世界に降りたことで天国が完成してその観測者はプッチになったんじゃないか、と。

213 名も無きスタンド使い :2014/03/31(月) 05:45:24
>>211
貧民街育ちなので多少人の道を外れた手段でも許してくれそう&お節介焼きなので主人公に協力してくれそう
って理由だと妄想
あとさすがに一行の親族(ジョナサンやツェペリさんやシーザー)はまずいと思ったのでは?
シュトロハイムの親族は仮にいても旅に関わる範囲にはいないし、
スピードワゴンが天涯孤独なのはスタンド使わなくても財団勤めの二人なら知ってるだろうし
この二人が駒として(って言い方はあれだが)使いやすかったのではなかろうか

考察でもなんでもないただの妄想だけどさ

214 名も無きスタンド使い :2014/09/11(木) 21:31:07
今までずっと疑問に思っていたこと

何故スティールは主人公にスタンドを与えることができたのか

215 名も無きスタンド使い :2014/09/14(日) 08:04:44
運命エネルギーとほぼ同じ考えでどうかな

しゅじんこうの

216 名も無きスタンド使い :2014/09/14(日) 08:13:42
すまん誤爆った
つまり本来スタンド使いになる人のスタンドエネルギーを横領しているってこと
主人公の住む町は森王町が混ざってるから、吸い出すスタンド使いには困らないし

217 ミラクルズ使い :2017/02/04(土) 13:14:42
はじめまして。私が考えは一巡した世界にかみが本当の観測者だと思う。


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