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雑談スレ18
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思想の否定じゃなくて勘違いの訂正に近いと思うんだ
食い殺される？世界を滅ぼそうとしている？いえいえそんなことありませんよ、と
現に教団国家の一番大きい勢力は魔物娘と外交しようと試行錯誤中らしいし、理解を諦めていない
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ぜんぶレスカティエが腐敗してたのが悪い
そらお見合いオバｓ……過激派筆頭のデルエラ第四皇女様も電撃戦の侵略決断するわ
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善と悪の戦いでなければ困る人たちなんだろ
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そう極端に言わなくてもいいと思うんだよね、書籍持っていない人と持っている人には温度差があるってだけで
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買おう買おうと思ってまだ持てずじまいだなあ
やっぱ素の情報の格差は温度差になるんだろうね
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魔物娘図鑑はもちろんワールドガイドの内容も素晴らしいから買って損はないぞ！健康クロス氏監修のワールドガイド外伝も当然のようにオススメだ！（急な早口）
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>>855
製本版図鑑及びワールドガイドに基礎知識的な記述がある上
サイトの方に全部そこら辺が書いてあるわけではないからね
品薄・品切れとかもあるだろうけどできれば購入した方が望ましいと思う
べ、別に宣伝でも図鑑世界の回し者でもないんだからね！
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ここはひとつ、書籍版購入をさらに容易にするために
電子書籍化を一つ……ｗ
見ると、Kindleとかブックウォーカーとか、割と同人誌の電子書籍あるのね
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教団が正義だとバトル物とかではやりづらいからね。
もっとも、いくら正義とか高潔さを謳っていようと、その内腐り出すのが人間の組織というもの。
上にしろ下にしろ腐っているのは別にそんな不自然な話でもない。
でもまぁ、教団が敵なのは最早テンプレ。だから捻った敵組織とかが出てくると新鮮だね。
自分が最近読んだのだと、教団とも魔物娘とも敵対している巨大な帝国みたいなやつ。
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腐っている奴がいるのと組織が腐っているのは別の話で、教団や反魔物国家が腐敗している記述が特にないのに腐敗させられるのは何故なのか（困惑）
隣人に親切で裕福で民度高いって記述あるのに
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レスカティエは真逆の国だった件
モデルケースのトップとボトム、どっちが小説の参考にし易いか考えれば分かるっしょ
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腐敗の方が強い蓋然性があるのが人類
ゆえにこそ魔物娘が望まれるとも言えるワケダ
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ここでレスカティエの腐敗って具体的な記述は何処から？と意地悪な質問をひとつ
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レスカティエはぶっちゃけSS集でしか無い訳で……
まあ、分かりやすい仇役がいると話が作りやすいし
極端な例外ってのは使いやすいのは分かる
ただ、図鑑世界のコンセプトは把握しとけよオラァン
って思う事は時々ある
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自分の考えるレスカティエにおける不幸は統制による不幸なのでは？という考察
軍事力に国家のリソースの殆どを注ぎ込み（記述は無いので想像）重税を課されて苦しむ人々、省みられない貧民
立場を強制されて自由のない勇者、要職を教団の上層部が独占して対魔物戦争のために運営され、発言権のない王家
勇者に軍隊的な統制をとっているのも、戦争のためと妄想
元々、勇者に力と権威を与えているのは主神で、勇者は別に教団内部の意思に操作される存在ではないはずなので、纏まって集団で運用出来たのは凄いことだったんだろう
そのせいで不満をガンガン抱えこんであっさり崩壊する羽目になったが
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長々と書いたが、何が言いたいのかと言うとレスカティエは多くの不幸を生み出したし、その不幸は無視してはいけないものだが
その不幸はレスカティエの国家体制に起因していてレスカティエが腐敗しているからでは無いのでは？ということ
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来月に書籍版の二巻も出るし、改めてみんな買おうず
・・・・・予約した時は9月発売だったんだけどなぁ
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それ英語版じゃないですかねえ
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夏コミ予定だったけど延期になった
色々と準備間に合わなかったみたいだし
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そういう不幸を生み出すような体制を作った奴がいて、改善しようとする人も手立ても無かったのなら、それはもう腐敗してるといってしまってもいいのでは
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体制と言われても、多少のヘルプが入るにしても、本家は基本クロスさんの一人仕事だからなぁ・・・・・
「夏コミ無理でした・・・・・」を腐敗とまで言ってしまうのは、流石に・・・・・
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>>871
話題コンドームしてるけど
>>870のは教団の話じゃない？
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腐敗って言葉に賄賂や精神的に堕落したニュアンスを感じるから何か違くね？と思ったんだよ
もちろん貧民や重税に苦しむ人々が居るなかで中央で贅沢な暮らしをしている人達がいるのは否定しない
だが国内に生活苦の人達がいるのに贅沢したらそれは腐敗か？自分は違うと思うし其処までの清貧さを求めない
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>>863
ワールドガイドⅠの１〜３２頁までに出てる登場人物とレスカティエ関連の記述ぐらいかなぁ
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>>845-846
そうだったのか
ってか今見てみたら公式HPにもそれ書いてあったわ
魔王交代で優しい世界になったイメージが強かったけど
そんな立派な教団が人間社会の中心なら元々、割と多くの人間にとって暮らしやすい世界だったのかな
最近読んだ阿鼻叫喚ゆるふわ地獄を思い出す
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レスカティエに関する記述を見直しても、理不尽に抑圧されている事は記述されているが腐敗を匂わせるような事は書いてないと個人的に思う
ミミルの両親が自分達より遥かに稼ぐ娘をもはや子供として見ていないというのが金に関する唯一の記述、中央が贅沢を謳歌している記述もない
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レスカティエは理不尽な抑圧を強いているが腐敗しているかと言われれば否定したい
もし腐敗しているという記述があれば教えてほしいくらい
腐敗してなくてもレスカティエはあのままいけば多くの魔物娘と自国民に不幸を撒き散らした事に異論の余地はないだろうし
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>>851
でも高潔を重視する考えとかは否定されちゃうよね
淫魔の性質でエロ重視になっちゃうし
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高潔とは、人柄が立派で利欲のために心を動かさないこと、人として守るべきものを尊守する気持ちが強いさま
だそうなのでエロはあんまり関係無いのでは？そんな人は魔物娘にも好かれそうだし
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レスカティアが正しいだの教団は綺麗だのやりたがるやつって大抵魔物娘の設定の穴ついたような陰湿な胸糞書くからそもそも信用されてない
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ひょっとしてフランのパパ（レスカティエ国王）の裏話を知らない人が多い？
askかどこかで見たけど、若い頃は理想と改革に燃えていたのに老害にカタに嵌められて何も出来ず、結局無気力な傀儡になっていったって話
ちなみに現在は妖狐になったフランのママ（王妃）とハッスルしたおかげで往年の意気を取り戻したとかなんとかｗ
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>>880
それを言い出したら設定を守らないやつも大概だし
魔物は正しいって内容でもろくでもないのもある
人によるだろうよ
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たぶんデルエラはやりすぎだの過激派を悪者にしたいんだろうが逆レ楽しむための設定にあーだこーだ言ってる自分が不毛だと気がつけないもんかな
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見えない敵と戦い出されると何と言ってよいやらなのだが
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教団が正義とまでは言わないけど、清く正しく美しく的な事をちゃんと守ってる国が多い事にしたら(図鑑世界の)不幸な人が減るのになぁと思ってる。
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清く正しく美しい、だがブラック企業の精神に染まった教団だとしたらどうだろうか
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清貧を旨とする宗教を国教とする国家の支配層が生活苦を抱える貧民層を無視して金ボロ稼ぎして
暮らしてたらそれはもう腐敗してるといっても良くね？
共産主義革命しなきゃ（使命感）
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レスカティエを擁護するつもりは無いんだけどなあ、やたら腐敗させられる教団やレスカティエにそれ根拠は何処よ？と聞きたいだけで
「煌びやかな中央部とは対照的に重税に苦しむ貧民街も多数存在する」魔物娘図鑑ワールドガイド1堕落の乙女達内の宗教国家「レスカティエ」より抜粋
この一文から腐敗を連想するか、そうでないかで温度差があるのかな？
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もしかして圧政や理不尽な抑圧は腐敗の一種か？そうならレスカティエは異論の余地なく腐敗しているなあ
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とにかく教団は魔物の敵だから殴っても良いって幼稚な発想はやめてほしい。
錦の御旗を掲げて俺悪く無いんだ、て主張が受け入れられるまでそこら中のスレに放火しまく
るような真似も。
だいたい叩きまくっている根拠のステレオタイプとしての主神教と発想が同じとかもう。
>>880 など攻守所を変えてみると良い。
そのレスカティエだが孤児院がしれっと出て来ているけど、図鑑世界が中世、つまり未成人を
人間扱いしていなくても非人道的ではなかったその中世程度と見た場合、刮目に値する。
勇者がどれくらい収入を得ていたかにもよるけど、サーシャ個人の酔狂の可能性が高いにしろ、
教会なんて公共施設を利用してやっているのだから、そういう活動に理解が浸透できるベース
はあったんだろ。
その辺りはweb公開の基本設定が示す所なのかもしれない。
国自体は周辺からの過剰な要求で疲弊しているのは確かだろうけどな。
それが良いとは言わんが、ただそれで>>881の言うような、ままならない事とその人と相対す
る人間が悪であるのとはちょっと違うぞ。
例えば会社に業務の改革案を提出してそれを却下された場合、会社上層部は必ずしも悪か。
あのあたりを見ると、普通に善意も悪意もある、同じ善意と認識でも全く違ってくる人の国だ
な、て感じだけどな。
少なくとも、絶対悪として無制限に貶める理由にするには弱いし、反論者に対する根拠にはな
らない。漠然とし過ぎて中傷の誹りは免れない。
叩く為の対象(教団)と、それに対する暴力を許可する免罪符(魔物娘)という構図は善悪以前に
えげつないとしか言い様が無い。
そもそもそういう扱いそれこそ、ここのコンセプトにそぐわないのでは?
てかなんで善悪の話?
魔物は別に善として教団を悪として戦っている訳ではなく、ただエロイ事したいだけだろ。
結果的に教団があひってるだけで。
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長杉産業
教団が巨悪扱いされる風潮はドラゴニアの前身国家ドラゲイにも中々の責任があると思う
あっちは教団との繋がりはないけど明確に腐敗してて革命起きて滅んだからな
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ドラゲイは一度も魔物に侵略されたことのない神立地に野生の竜（しかも旧魔物時代の）を調教して使役できるハイパー軍事力があって成立しているから
それを一代で為し遂げたドラゲイ王は国内の腐敗した貴族と日和見主義の元老院を一掃した改革者でもある。
苛烈過ぎる独裁者ではあるが、腐敗とは無縁の人物だぞ
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流石にドラゲイが腐敗していたっていうのはおかしいと思うんだが、もしかしてみんなそう思っているのか？軍事に金を注ぎ込むのは腐敗か？強力な身分制度はすなわち腐敗か？
若きドラゲイ王は国内貴族の腐敗と保守的で周辺国の顔色を伺うばかりの元老院を一掃し、外交と軍事力でドラゲイの地位向上を目指し、それは成功した
多くの国民と竜を虐げたがそれは腐敗じゃない、彼が国を滅ぼしたのは事実でその原因も彼自身にあるのは疑う余地はないが、彼とドラゲイ王国が腐敗していたなんてのは風評被害だ、むしろ腐敗と戦った側だろう
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どんな組織だろうと人間が作って運営する以上腐敗からは逃れられないよ、大切なのは腐敗が起きにくく発見告発しやすい環境を作ることだよ
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あー、確かに腐敗とは別物だな
あれは圧政か
何にせよ「反魔国のドラゲイ」が革命が起きる土壌があって実際に革命で滅びた
なら同じように反魔国のレスカティエもそういう不満が高まってたって考える人がいてもおかしくは無いんじゃないかな
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言葉の意味では別ではある
でも、腐敗じゃなくて圧政だからセーフ、って判断できる人はあんまりいないんじゃないかな
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圧政だからセーフだなんてそんな事一切主張していないしするつもりもないです（迫真）もしそう思われていたなら非常に残念だ
腐敗してなくてもドラゲイは滅ぶべくして滅んだし、レスカティエが腐敗していなくてもデルエラの侵攻によって多くの人達が理不尽な抑圧から解放されただろう
ただ滅んだ側の原因に腐敗という精神的な堕落を理由にするのは理不尽で、悪い精神論ではないかと思うのです
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こまけぇこたあいいんだよ！
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人間が魔物にパコパコされているのを見に来ているのに。
リアルの人間が設定上の人間をボコボコに殴っているとこドヤ顔で見せられるとかないわ。
教団だから難癖つけて叩いている奴、おまえやめろって、そう言われてるのそう言う事だからな。
罵詈雑言を聞かせる口実に使うとか、魔物娘を蔑ろにしている奴と同じなんじゃないの。
>>891
責任とか言うのなら、影響を選んでそう決めてそうやってる誰でもない本人の性分のせいだよ。
創作や設定の責任ではない。
分別のある大人が決めてやった事だ。
他人のせいでもないし、やった本人が他人に転嫁できるものでもない。
だいたいそのドラゴニアとやらの前は、もんむすくえすとのあちらの豹変した女神様あたりだった
んじゃない。
都合良く転用して俺のつけ払っといてってないわー。
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／／ ヽ ', 、
/／ ‘ ! ヽ …わかった この話はやめよう
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| ｎﾍﾍ _ | | l ハイ！！ やめやめ
| l_| | | ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
ゝｿﾉﾉ `ー‐' l ! ¨/
ｎ/7./7 ∧ j/ / iヽiヽｎ
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>>899
分かっててやっていると思うから言うけど、藁人形論法は止めよう、本当に
教団だからと難癖つけて叩いている人なんて殆ど見かけないし、もんむすくえすとの辺りの言及は自分で都合よく転用しているし
これおかしくね？って時は自分が誤解したり間違っている事もあるから謙虚が理想だけど、最低限喧嘩腰はやめたほうが最終的にお得だと思う
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>>899
その口振りからするにドラゲイの設定知らずに書き込んでるのか…
>おまえやめろって、そう言われてるのそう言う事だからな。
この辺の文章は滅茶苦茶だし、カオマッカオなのは分かるけど落ち着いて書き込めよ
設定本読まないのは悪だなんて言うつもりはないけど、別作品知識で勝手に補完してマウント取りに行く精神は理解できない
都合よく転用して俺のツケ払っといて
ttps://i.imgur.com/kd1TCie.jpg
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とりあえず、教国は悪い国ではなく、あくまで、魔物とあいいれないだけってことでしょ？閉廷！みんな解散！ラブ＆ピース！
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というよりいい加減にしないとパンデモニウムに永久収監させちゃうZO(´ω`#)
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閉じた時間の流れの中で延々とレスバするからアカンｗ
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ほう、男に飢えたデーモンの腰さばきに耐えながらレスバトルできるとな？
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なに！？パンデモニウムならどちらかというとダークプリーストの出番ではないのか！？
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腐敗だろうが圧政だろうが、それによって苦しむ人間は多かれ少なかれ必ずいる…ウィルマリナとかはそう言う一例
で、そう言う人間がいる以上、魔物娘ってのは堕落(意味深)する訳で
魔物娘図鑑ってのはそう言うのを主にしてる訳で、教団等の善悪がどうこの話ではそもそもないんだがな…
作中内の最高権力だからか知らんが、意地でもそれに同調してその他背景設定スルーしてこの作品の根本を否定したがる輩が定期的に湧くよな…
つーかここ以外にも最近そう言うの多い…
パッと思いつくだけで二作品ぐらい思いつく…
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あんまり圧政圧政言っちゃうと満面の笑みを浮かべた筋肉ダルマが来るぞ
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魔物娘もなんだかんだ圧制扱いされそうだな……ｗ
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そんなことより
マンドラゴラの根は煮えたのかい
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色々波乱起こした末にアマゾネスやリザードマンとかと結ばれて、それはもう肉弾系の激しいまぐわいするんだろうな・・・・・
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>>908
あんまりいない分、結構印象に残るわけね。
大抵は序盤で作者逃亡でエタるから、そもそもまともに話が進まない作品が多いが。
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圧政からの革命、滅亡の道を辿ったドラゲイ王でさえ処刑されていない（死んだという記述がない）のは図鑑世界的優しさだよね
デル·ロウを除けば最も王位の資格があったドラグリンデが竜となった言い伝えがあるのに表舞台に出ない理由もおそらく、だろうし
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過激派オーガ「おお圧政者よ！汝を包容（意味深）せん！！」
こうですか、わかりません
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抱擁だったは
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みんなもenty課金してドラグランデ様のお姿を見ようね！
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あーーーーーーーーー！？ドラグリンデって普通にウィルマリナの旅行記に出てたよ！？何で見逃したんだよ！？俺の馬鹿馬鹿馬鹿
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あああしかも幼馴染みと結婚していると明言されてるから完全に確定しているのに考察染みた事していた俺凄い間抜けじゃんorz
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昨日の流れ把握したけどなんだかなあ。あくまでもフィクションで娯楽としてのものだろ図鑑世界って。
それをクロスさんでもないのに勝手に意味づけして、あれをするなこれをするなとケチ付けて。
ツイッターでエロコンテンツに文句つけてる連中と根本的なところは変わらない気がする。妄想と現実の区別がついてなさそうなところが。
クロビネガに来てまでこんな書き込み観たくなかったなあ。
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ついカッとなってしまった。ごめんなさい。
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これの何が怖いって荒らしの格好のネタであると同時に本気でそう思って発言してる人も少なからずいるってとこ
見解の違いで済ませればいいのにしたらばでもツイッターでも意見表明してナチュラルにどっちか攻撃するから困る
無自覚な荒らしと自覚のある荒らしが入り混じって最強に見える
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最強なのに二人いるのか、いや荒らしとは一種の超個体なのだろうか
自分は書籍持ってないので、良くも悪くも書籍の情報を肯定も否定もしないような
ある種、普遍的なことしか言えないから何とも
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自分は教団や反魔物国家が腐敗しているっていう共通認識みたいなのは何処からくるのか知りたいんだよね
レスカティエがあるからって言われても、じゃあレスカティエの何処にそんな記述があるのか知りたいって感じ
前もって言うけど正義の反魔物国家、ましてやレスカティエが正しいなんて主張をするつもりは一切ない
そして教団や魔物娘、過激派が悪とかわけわからん事を言い出すつもりもない
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読んで見たがドラゲイ王って結局ドラグランデ様にちゅっちゅされたってことなのか？
何はともあれ魔物娘に関わった人間がどんなやつだろうと幸せになるのが1番望まれる展開じゃないかなぁ
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>>925
ドラグリンデはドラゲイ王ユリウスの幼馴染み
ウィルマリナが報告書で幼馴染みの旦那様がいると書いているから確定していると思う
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正直ドラゲイ王が生きてるのは解せない点もあるな
ドラゲイ革命起きたのは旧魔王時代だから、当時のドラゴン達が生かしておくとは思えない
>>925の言う通り魔物娘に関連した人は幸せになって欲しいけど、あの頃はまだ魔物娘じゃない
それとも革命後割とすぐに代替わりしたんだろうか、ドラゲイ王は裁判待ちとかで
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>>927
言うてドラゲイ王はクソ野郎では無いし、元王なんだから殺すと他の血の繋がりのある所との関係や他の王族の何処まで殺すかとかで揉めるから二度とドラクリンデ城から出れずに公職に就けないくらいで落とし所付けたんじゃない？
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デル·ロウが現在も存命な事を考えると旧魔王時代末期だった可能性は高いと思う
あるいはドラゲイ王国の秘宝である竜魂の首飾りの力で竜となっていた可能性くらいか
確認されている竜魂の首飾りは4つ、一つは魔王城のサバト本部に寄贈されている、一つはデオノーラが所持している
一つはジークリンデが首につけているのが挿し絵から確認できる（たぶんこれで竜化した）最後の一つをドラゲイ王ユリウスが持っていても不思議ではないが、デル·ロウが所持している方が自然かな？
ドラゲイ王が生きていたのは革命の時にジークリンデが竜魂の力で竜になって大立ち回りをしたんだろうと推測する
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ジークリンデって誰だよドラグリンデだよorz
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ドラゲイ王ってやらかしたとはいえ能力、心ともに一定水準はあるから、その王を護るために闘った忠臣がいない事は無いだろうし、その忠臣達が命を懸けて肉の盾になったり逃したりなんだりしてる間に何とかドラクリンデさんが話付けたんじゃない？
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ドラグリンデが竜になってユリウスが私の宝だ、奪うつもりなら相手してやる、って啖呵切っていたらカッコいいなって
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昔みたいに教団が魔物娘虐殺するようなのばっかは勘弁願いたいが
少しでも血生臭いの書いたらすぐ叩かれるようなのもどうかな
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誰もそんなこと言ってないような？
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文脈から察するにどっかのssでちょっと血なまぐさくなったら袋叩き！みたいなことがあったとか？
まぁ、好きなものを好きでいればいいよ。
俺は、レッド・キャップにアトラクと教団が好きだ。
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もう何年も前の話だ
そろそろトラウマを忘れてもいいんじゃないかな
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>>936
それは日本人に原爆忘れろとかフランス人にナチの侵攻を忘れろとかロシア人に独ソ戦忘れろとか
言うようなもんだぞ。
トラウマはそうそう簡単に忘れられないからトラウマなんだよ。
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いや、それは「アメリカに核報復しろ！」とか言うようなもんだろ
図鑑世界の主軸から外れた作品は確かに不快だったろうけど、それでトラウマになるほどの身の危機を感じたか？
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>>938
身内同士で可愛い動物系の動画や画像見てワイワイしてる中にいきなり検索禁止のグロ画像を
放り込まれるぐらいには不快だった。
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甘い顔をしていた結果が「五時間」なんだろう
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実はSS三個しか読んだことない妄想メイン勢なのでそこらの経緯が良くわからんちん
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>>941
「（デルエラ様込みの）レスカティエを5時間で陥落させる」という発言が出た主人公TUEEE作品があったんだよ
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今も図鑑世界のみんなハッピーご都合主義なんかあるわけねーんだよ現実はこうだ！的な逆貼り作品まれにあるけどね
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デルエラ様って弱めの特撮ヒーロー位の強さだったであろうウィルマリナちゃんをノーダメであしらえる位なんだからそれこそウルトラマン、セブンとかとそんなに大差無い位には強いんじゃないの？
それを5時間で倒すってどんな最低系のSSだったの？
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ゾフィークラスだな。きっとウルトラ兄弟No.ワン
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内山まもる世代としては、ゾフィーが最強ってのに別に違和感は無いですがな
「素人や物事を知らない者ほど奇をてらった事をやりたがる」
のテンプレみたいなモンなのよね＞図鑑世界逆張り
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アンチもヘイトも逆張りも目に余るが、個人的には
「俺の自由意思は俺だけのモノだ、ねじ曲げるつもりなら殺す」ってのがわからん
某所でちょくちょく湧いてくる、サキュバス化したウィルマリナやデビルバグが「ないわー」扱いされるのもわからん
「ドラゴンやリリムに求婚する前にそこらのオークやゴブリンやらに婿にとられそうなのが、
こちらに魔物嫁の選択権が無いのだけは、つらい……」というのは……わからんでもない
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>>947
ふたばのことかー！
まああそこは実質アンチの巣窟みたいなもんだから
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そんなアンチのアンチみたいな生産性ゼロの事やってもな…
5時間って作品は見てないがたかだか一つの作品に何年も執着する方が怖いわ
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民進党かな？
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