高雄型重巡【高雄・愛宕・鳥海・摩耶】 - 1211720631

1：ワタ：2008/05/25(日) 22:03:51 ID:CP2aEx5E0: 高雄型重巡に関する話題を取り扱うスレッドです。
高雄型に関する事なら考証でも模型でもOK。
2：秋月さん(代理Upワタ)：2008/05/25(日) 22:05:19 ID:CP2aEx5E0: 投稿日：2007-11-22 02:01:19
現在、アオシマ1/350高雄の雑誌掲載用作例を作ってらっしゃる、友人の某モ
デラー氏から、こんな質問を受けたのですが・・・。

以下

まったくの先入観でプロペラシャフトをゴールドに塗ってしまいました
先日の艦船模型スペシャルや秋月さんの長門の作例を見ると艦底色またはシル
バーで塗られている方が多いようですが、ゴールドは塗り替えた方が良いでし
ょうか?
学研の高雄の作例を見たらシルバー…今晩塗り替えようと思っています。

以上。

それに対して私はこう答えました(一部伏字)。
以下

艦船のスクリュー軸は、無塗装であれば、スクリューと同じく真鍮色の筈です。
私が艦底色に塗るのは、○○さんの「スクリュー軸を艦底色に塗る通達文の一
次資料を発見した。」という言葉を信じたものです。
米艦艇の場合は、はっきりと通達文書(1943年6月の別訓令)が現存しているよ
うです。
スクリュー軸を塗装する理由ですが、1つには、銅合金で作られたスクリュー
軸が広い範囲で曝露する事による船体の電解腐食を低減する為だと思われます。
私にはスクリュー軸を銀色で塗る理由が全く解りません。
銀色の正体は何なのか?・・・まさか鋼剥き出しなんて事は無いでしょ?
なぜ銀色で塗るのか、その理由を聞きたいのです
～中略～
と、いう事で、金色で塗ったのであれば、それはそれで正解だと思います

以上。

>○○さんの「スクリュー軸を艦底色に塗る通達文の一次資料を発見した。」
と、いう部分は、かなり以前にワタ艦さんだったか、山野内さんとこだったか
のBBSで某氏より聞いた情報ですが、正確な内容は良く憶えていません・・・(^^;。

>米艦艇の場合は、はっきりと通達文書(1943年6月の別訓令)が現存しているよ
うです。
って、ところは、PTジャーナルとか、艦スペでの平野氏の記事です。

で、ですね、皆さんに質問したいんですが・・・。
銀色って何なんでしょうか?
銀色の塗料が塗ってあるのでしょうか?
銀色の耐食金属・合金なのでしょうか?
もし、ご存知の方がいらっしゃいましたら、お教えくださいませ。m(_ _)m

・・・これって、別に「船体の付属品について」みたいなスレ立てたほうが
良かったでしょうか?
3：桜と錨さん(代理Upワタ)：2008/05/25(日) 22:06:22 ID:CP2aEx5E0: 投稿日：2007-11-23 15:43:19
秋月さん、こん**は。

逆にお訊きしたいのですが、何で
>艦船のスクリュー軸は、無塗装であれば、スクリューと同じく真鍮色の筈
なんでしょう?　推進器そのものは材質から金色に見えるのは当然ですが。
4：秋月さん(代理Upワタ)：2008/05/25(日) 22:06:57 ID:CP2aEx5E0: 投稿日：2007-11-23 16:55:49
桜と錨さん>

ありがとうございます。

>なんでしょう?　推進器そのものは材質から金色に見えるのは当然ですが

あ、はい、金色です。
軸も塗装していなければ、表面はスクリューと同じ青銅を使っている筈だと思
いましたので、真鍮色(金色)かと。
最近の船舶はアルミニュウム青銅が多く使われているそうですね。
ただ、同じように耐食性の銅合金でも、洋銀=洋白のように銀色の物も有るの
で、「スクリューと軸とでは、使われている合金が違うのですよ。」と、いう
答えが有るかもしれないと思って、カキコしてみました。
5：秋月さん(代理Upワタ)：2008/05/25(日) 22:07:38 ID:CP2aEx5E0: 投稿日：2007-11-23 17:02:03
すみません。

塗装している場合は、耐食性の合金自体使われていない場合ある(?)という事
を考えていませんでした・・・。
6：桜と錨さん(代理Upワタ)：2008/05/25(日) 22:08:10 ID:CP2aEx5E0: 投稿日：2007-11-23 17:16:56
秋月さん

>最近の船舶はアルミニュウム青銅
これはプロペラの話しですね。　プロペラ・シャフトに銅合金系を使ったら
大変なことになりますよ、特に艦艇の場合商船と異なって軸が長いですから。
プロペラとその軸とで、それぞれにかかる力、そしてそのために要する材質
の特製を考えていただければよろしいかと。　軸は堅くて、撓まず、そして
何よりも捻れに強い必要があります。　特殊な用途で無い限り、一般的には
鋼材の削りだしです。
7：秋月さん(代理Upワタ)：2008/05/25(日) 22:08:56 ID:CP2aEx5E0: 投稿日：2007-11-23 17:42:22
桜と錨さん>

すいません、
軸自体が鋼だという事は、泉氏の本にもありましたが、存じています。
前に教えていただいた、エロージョンと電解腐食の違いの件で。
正確に言い直すと、
プロペラ軸に被金された金属が何か?
で、宜しいでしょうか?
8：秋月さん(代理Upワタ)：2008/05/25(日) 22:09:56 ID:CP2aEx5E0: 投稿日：2007-11-23 18:52:44
すいません、もうちょっと詳しく、他の皆様にも解るように書きます。

鋼で出来たスクリュー軸、・・・プロペラ軸の海水に浸かる部分は防蝕の為
には、表面に何らかの防蝕対策が施されていると思われます。
軸の短い商船でも、海水に触れる部分は青銅で出来た管を外ばめして防蝕し
ているようです。
軸の長い軍艦であれば、きっと何らかの防蝕処置がされていると思います。
その1つが、青銅を軸に被せる被金という方法だという事が、泉江三氏著の
「軍艦メカ図鑑　日本の戦艦」等の書籍に書かれていました。

と、いう事で、模型で旧軍艦艇のスクリュー軸を塗装する際には何色で塗れ
ば正しいのか?
そして、銀色の根拠は?
と、いう質問だったのですが・・・「話がが見えないぞー」と思っておられ
る方、すいません、最初から、こう書いておけばよかったですかね(^^;;?
9：桜と錨さん(代理Upワタ)：2008/05/25(日) 22:10:34 ID:CP2aEx5E0: 投稿日：2007-11-23 18:55:43
秋月さん

推進軸は一般的に被金はしません。　削りだしたそのままです。　ですから、
造船所での建造時や修理の時にはそのままの地肌ですが、ドック中は汚損防止
などのために保護布や保護材が捲かれている場合や、特に進水式の時には無塗
装のまま場合も多々あります。　そして、遅くとも就役前や修理完工の前の船
底塗装の時に、下地塗装から含めて同じ様に塗ります。
したがって、模型を作られる時には船底と同じ色、あるいは皆さんがよく言わ
れる“見栄え”なら光沢のある銀色でもよろしいかと。
後は、個人の判断で金色に塗られるならば、それはもう個人の自由と言うこと
で。
10：秋月さん(代理Upワタ)：2008/05/25(日) 22:11:42 ID:CP2aEx5E0: 投稿日：2007-11-23 19:18:27
桜と錨さん>

ありがとうございました。
大変参考になりました。
毎回の事ですが、勉強になります。
感謝です。

って事は、私は間違った事を教えてしまったみたいですね・・・ありゃりゃ(^^;;;。
11：桜と錨さん(代理Upワタ)：2008/05/25(日) 22:12:23 ID:CP2aEx5E0: 投稿日：2007-11-23 20:02:20
秋月さん

汚損などの防止のために青銅を被せるのいうもの一つの方法かも知れません
が、そうすると今度は海中に漬かっているわけですからもろに異金属間の電
触の問題が生じてきます。　間にゴムなどを咬ませるという手もありますが、
元々推進軸はそこまで手間暇かける必要のあるものではないかと。

>ありゃりゃ(^^;;;。
元来がスケール・モデルとは言っても、全てが厳密に実物に忠実なものなど
あり得ませんので、細かな塗色も含めて、それはそれで割り切ればよろしい
のでは。
例えば、真鍮で砲身を作られて、とう中(砲身の中)はそのまま金色のものも
多いですが、だからといって批判が出て、モデルの工作全体の技量や考証レ
ベルの評価が下がることは無いですから。
12：ワタ：2008/05/25(日) 22:12:57 ID:CP2aEx5E0: 投稿日：2007-11-24 00:04:51
桜と錨さん、フォローありがとうございます。
さすがに職業が職業だっただけあってすごく分かり易い説明でした。ありが
とうございました。
13：秋月さん(代理Upワタ)：2008/05/25(日) 22:13:32 ID:CP2aEx5E0: 投稿日：2007-12-02 20:23:11
既にお気付きの方も居られると思いますが・・・。
(ワタさんは私の某日記を読んだから知ってますよね・・・(^^;。)
アオシマ1/350「高雄」「鳥海」を組み立て説明書の通りに組むと、スクリュ
ーが左舷と右舷で逆に組み立てられてしまいます・・・。
箱の写真に写っている、メーカー完成見本は正しく付けられていますので、組
み立て説明書の作成・印刷の時に間違ってしまったのではないかと思います。
私も気付かず間違って取り付けてしまい、只今、激しく凹んでいます・・・(
直そうにも、手元に無いんで。)。
友人の某ライター氏には、その事をちゃんと教えてあげました。
14：ワタ：2008/05/25(日) 22:14:10 ID:CP2aEx5E0: 投稿日：2007-12-02 23:19:57
秋月さん

> (ワタさんは私の某日記を読んだから知ってますよね・・・(^^;。)
ハイ、スクリューの件見させて頂きました。気を付けましょう、と言っても、
現状高雄型は作る予定が無いのですが、昨日は1/350愛宕も入手してしましま
した。
ついでにペンシルヴァニア1944も。
愛宕の組立説明図は直ってるのかなぁ?(まだ確認していません)]
15：艇の若大将：2008/07/10(木) 17:44:16 ID:lEWqWjag0: 軍艦の電蝕防止対策はどうなっていたのか大変に関心が有ります。
私の仕事柄、関係している、セーリングクルーザー（所謂ヨットですが）では、ディーゼルエンジンやヨットに設備されている金属（マスト等）を電蝕から守るため、プロペラシャフトや船底に防蝕亜鉛を取り付け、定期的に交換します。
戦艦等の船底写真を見ても、其れらしいものは見当たらないようなのですが、どのように防蝕していたのか教えて頂ける方がいらっしゃいませんでしょうか？
鉄の塊でも有り、又、船体を流れる電気の量も多い軍艦なので、防蝕は必ずしていたと思いますが・・。
又、プロペラシャフトも船底塗料が塗布してあったと言っておられる方がおられましたが、高速で回転する（スクリューもそうですが）プロペラシャフトは、船底塗料も飛びやすく、塗装しても無駄なような気がしますが・・。
16：ワタ：2008/07/11(金) 00:12:29 ID:W46hNkTg0: 艇の若大将さん、どうも！ワタです。

> 戦艦等の船底写真を見ても、其れらしいものは見当たらないようなのですが、どのように防蝕していたのか教えて頂ける方がいらっしゃいませんでしょうか？
当時防蝕と言っても塗料くらいしか行わなかったのではないかと思います。

こちらの方は詳しくないので、誰か知っている人がいれば教えて欲しいですね。
17：艇の若大将：2008/07/12(土) 12:52:46 ID:lEWqWjag0: ワタさんお返事有難うございます。
軍艦の艦底に関しては、海水と金属によって引き起こされる電蝕の防止も大事だと思われますが、牡蠣殻などの付着を防止するための船底塗料の塗り替えも頻繁に行なわれていたのでしょうか？
日本海海戦のバルチック艦隊の緒艦も長旅で船底の牡蠣殻が付着し速力は遅かったようですし、戦艦武蔵の沈没の折には、艦底に付いた牡蠣殻の爲、身体を傷つけたと言う記述も有りますし・・。
でも、こんな事は模型の愛好家の方には、余り関心の無い事かもしれませんね。
18：桜と錨：2008/07/12(土) 20:17:07 ID:834.qmCE0: 　艇の若大将さん、ワタさん

　電蝕については
＞戦艦等の船底写真を見ても、其れらしいものは見当たらない
　例えば私のＨＰ（↓）の戦艦「霧島」建造アルバムの＃３０などをご覧いた
だければ宜しいかと思います。
　電蝕というのは海水中の“異金属”が隣接する場所に特に発生しますので、
船尾のプロペラ付近や船底の各海水採入口などに亜鉛片を取り付けることで、
重点的に対策を採ります。

＞船底塗料の塗り替えも
　汚損防止のためには定期的にドライドックに入れて再塗装を実施します。　現代では法令によって年１回行うことが義務付けられていますが、旧海軍時代はこれほど頻繁ではかなったようです。（正確な入渠資料を持っていませんので。）
　プロペラ及びシャフトも少なくとも下地塗装まで、普通は通常の船底塗装を
実施します。
　なお、船体に付着するのは牡蠣だけではなく、フジツボ、海藻類、セルプラ
などで、特に後二者が顕著ですね。

　http://navgunschl.sakura.ne.jp/
19：艇の若大将：2008/07/13(日) 09:18:05 ID:lEWqWjag0: 桜と錨さん　有難うございました。
電蝕防止用には、船底に亜鉛板を取り付けていたと言う事なので、それなら納得出来ました。
船底の牡蠣殻等の海中生物付着の防止には、船底塗料を塗装していると言うのは理解しています。
牡蠣殻だけでなく、勿論フジツボ等（ヨットの船底とスクリュープロペラにはこれが一番良く付きます）が付着しますが、
近代ヨットの場合、艇体はＦＲＰで出来ていますので、電蝕防止の為には、プロペラシャフトにジンクリングを取り付け、エンジンやマスト等が侵されないようにしています。
最近、ヨット等の小型船舶のスクリュープロペラ用に、専用の塗料が出来ましたので、一年程度船底を掃除しないでも、フジツボが付かず、上架メンテナンスの手間が省けますが、
従来は、スクリュー・プロペラシャフト共、通常の船底塗料を塗装していましたので、高速で回転する部分の塗装は、遠心力によって飛んでしまい、効果が長持ちしませんでした。
ヨットは機走で走っても、せいぜい６ｋｔ～７ｋｔで、エンジン回転数も２，８００回転程度です。
軍艦の場合はもっと速い速力で走り、プロペラシャフトの回転数もヨットの様なレベルではないでしょうから、
プロペラやプロペラシャフトに船底塗料を塗装しても、遠心力で塗装が直ぐ飛んでしまい、牡蠣殻などの水中生物の付着には効果が無いのではと思いました。
何度も経験が有りますが、プロペラスクリューに多少フジツボが付着するだけで、プロペラの推進力は激減し、艇は全く走れなくなってしまいます。
いつも走り回り、長距離を走る艦船は、停止している時間の長いヨット等とは違い、牡蠣殻やフジツボの付着がし難い環境に有ったかもしれませんが、旧海軍の戦艦クラスは、余り、活躍の場が無かったので、係留状態が長く、牡蠣殻等が良く付着したでしょうし、プロペラの推進性能も半滅していたのではないかと考えます。
戦地最前線でも、ダイバーによる艦艇の牡蠣殻落しを頻繁に行なっていたのかなと思うのですが・・。
桜と錨さんのご説明通りだとすると、模型の表現で、プロペラ・プロペラシャフトは艦底色の赤を塗っても間違いではないと解釈して宜しいのでしょうか。
実際の完成品では、余りそういう表現はされていないようですが・・。
20：ワタ：2008/07/13(日) 10:30:47 ID:I2SoqHEg0: 艇の若大将さん、ワタです。

桜と錨さん、フォローありがとうございます。

> 　電蝕というのは海水中の“異金属”が隣接する場所に特に発生しますので、
> 船尾のプロペラ付近や船底の各海水採入口などに亜鉛片を取り付けることで、
> 重点的に対策を採ります。
そうですか、第2次大戦以前からされていたのですか。これは知りませんでした。

> 旧海軍の戦艦クラスは、余り、活躍の場が無かったので、係留状態が長く、
> 牡蠣殻等が良く付着したでしょうし、プロペラの推進性能も半滅していたの
> ではないかと考えます。

いわゆる艦船データはもっとも良好な状態出した性能値ですので、実際の戦闘時
にはそこまでの性能は出ていなかったと思います。

> 桜と錨さんのご説明通りだとすると、模型の表現で、プロペラ・プロペラシャフトは艦> 底色の赤を塗っても間違いではないと解釈して宜しいのでしょうか。

間違いないですね。
ここらへんは、同じく桜と錨さんが、このスレッドの9や11番目で回答されてい
ますので、そこを読んで頂けると良いと思います。
21：艇の若大将：2008/07/13(日) 18:51:28 ID:lEWqWjag0: ワタさん　フォロー有難うございます。
もう一つだけお尋ねしたいのですが、旧帝国海軍の艦船は、プロペラシャフトはどんな金属を使用していたのか知りたいのです。
桜と錨さんのご指摘の様にプロペラもプロペラシャフトも艦艇色で塗ってしまうのが本当だとしても、模型栄えとしてはプロペラは金色で分かるとして、プロペラシャフトはステンレスなら銀色、真鍮なら金色に塗装するのでしょうが、高速で回転する艦船のプロペラシャフトが柔らかい真鍮で出来ているとは考え難いので、ステンレス製なんでしょうね？
22：艇の若大将：2008/07/13(日) 19:08:26 ID:lEWqWjag0: ワタさん失礼しました。
私、途中からしか参加しませんでしたので、もっと以前に、プロペラシャフトの材質に関しての記述を見ていませんでした。
鋼の削りだしですか？
ヨットには、真鍮かステンレスが使用されていて、最近は、材質の固いステンレスが使用されているので、艦船もステンレスかと思っていました。
模型栄えするようにするなら、プロペラは金色で、シャフトはシルバーで間違いないのですね。
参考になりました。
23：ワタ：2008/07/15(火) 00:33:43 ID:sC6xBUL20: 艇の若大将さん、ワタです。

太平洋戦争の頃はまだステンレスを使いこなすだけの技術が無かったと思いますよ。

> 模型栄えするようにするなら、プロペラは金色で、シャフトはシルバーで間違いないのですね。
ですね。やっぱり艦艇色のスクリューには違和感があります。
模型は模型としての見栄えが欲しいですね。
24：艇の若大将：2008/07/15(火) 10:41:43 ID:lEWqWjag0: ワタさん有難うございました。
なまじっかヨットを扱うのを仕事にしているせいか、旧海軍艦艇のスカートの中（喫水線下）がどうなっているのか気になっていました。
艦船模型も小学生の頃から楽しんでおりまして、趣味としての歴史は５０年ぐらいになりますが、腕はまったく伴いません。
最近３５０分の１キットが出回るようになり、ウォーターラインでは気にならなかった、喫水線下を模型でも表現しなくてはいけなくなったので、気が付いた事を皆さんにご教示戴きたかったのですが、
今回の事で、疑問の幾つかが氷解したので、それはそれで良かったかなと思っています。
今後とも宜しくお願いいたします。
25：ワタ：2008/07/15(火) 23:39:19 ID:f3gZRdDY0: 艇の若大将さん、ワタです。

私からするとヨットの仕事の方が艦船モデラーと違う角度から艦船模型を見てくれて面白かったですね。
疑問点だけでなく艦船模型や艦船モデラーを見て何か変わってると思うところがあったらまた書き込んで下さい。

それでは、これからもよろしくお願い致します。
26：艇の若大将：2008/07/16(水) 13:40:23 ID:lEWqWjag0: ワタさん
有難うございます。
皆さんの視線から見ると、おかしな質問をするかもしれませんが、又、疑問に感じるような事があったらお聞きするかも知れません。
宜しくお願いいたします。
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